Rückfragen stellt man nicht

Bei dem Attentat in Istanbul servierte die Türkei in kürzester Zeit den IS als Drahtzieher. De Maiziere äußerte hierzu begründete Zweifel, da die gefundenen Ausweise platziert sein könnten, man so schnell normalerweise Tatverdächtige nicht feststellen könne.

Das wird ohne ein Stocken in der Stimme von den Nachrichtensprechern verbreitet. Wenn man aber selbe Punkte bezüglich der Attentate in Paris, New York anwendet, ist man Spinner und Verschwörungstheoretiker.
Aber auch die Zuhörer haben längst das aktive Denken beendet.

Es ist symptomatisch für unsere Zeit, dass wir zwar jede Menge an Informationen aufnehmen können, viel Wissen in uns haben, was uns Durchschnittsmenschen zu Hochgelehrten in früheren Zeiten machen würde. Doch haben wir eine Fähigkeit nicht geschult und noch weniger entwickelt, nämlich das Wissen zu verknüpfen, nachzudenken und zu hinterfragen.

Mir ist das im Biologieunterricht meiner Schulzeit bereits aufgefallen:
In Chemie lehrte uns der Lehrer, dass sich Eiweiße aus Aminosäuren bilden unter Abspaltung von Wasser. Diese Gleichgewichtsgleichung geht in beide Richtungen, so dass jeder Wasserüberschuss zu einem Zerfall von Protein führt.
In der nächsten Biologiestunde erklärte selber Lehrer, dass die ersten Proteine usw. sich in dem Meer (Wasserüberschuss) gebildet haben. Meine Kritik an seinen Ausführungen konnte er aber nicht nachvollziehen, die Klasse machte sich nur einen Jux daraus.

Was ich damit sagen will:
Kritisches Denken heißt nicht, gegen den Mainstream oder in Sonderstrukturen einer Gegenwelt zu denken, sondern, zu hinterfragen und kritisch zu prüfen. Letztlich ist es das, was man mit "gesunden Menschenverstand" noch als Begriff kennt, jedoch leider nicht mehr anwendet. Kritisches Denken entsteht, wenn man Wissen verknüpft, sich selbst auch hinterfragt und auch bereit ist, sich Verführung, Irrtum, Dummheit und naive Gutgläubigkeit einzugestehen, um dann auch wiederum zu suchen, was einen da hinein brachte, um zumindest aus dem Fehlern zu lernen.

Hallo mh-ing,

völlige Zustimmung. Ging mir in der Rückschau genauso: Im Ökonomieunterricht fiel mir auf, dass das mit der sog. "Geldschöpfung" nicht dauerhaft funktionieren kann. Schlau gewoden bin ich erst, als ich Jahrzehnte später den Faden wieder aufnahm und im Gelben die Antwort fand.

Oder in Biologie die Populationsökologie. Drei Mal drüber nachgedacht, war ich bei Schlußfolgerungerungen, die "sozialdarwinistisch" wirkten. Erst einmal aufgehört, weiter darüber nachzudenken.

Vielleicht ist das der eigentliche Unterricht: die gewünschten Denkverbote zu vermitteln.

Gruß

Mercury

--
â€žMeine Arbeit ist ein Versuch, mit großer Traurigkeit die Tatsache der westlichen Kultur zu akzeptieren." Ivan Illich

Hallo mh-ing,

Bei dem Attentat in Istambul servierte die Türkei in kürzester Zeit den
IS als Drahtzieher. De Maiziere äußerte hierzu begründete Zweifel, da
die gefundenen Ausweise plaziert sein könnten, man so schnell
normalerweise Tatverdächtige nicht feststellen könne.

Er äußert keine begründeten Zweifel. Er übernimmt die Herleitungen und erweckt für den Zuschauer lediglich den Eindruck einer kritischen Auseinandersetzung. Die Erklärung, weshalb es so schnell ging lieferte er darauf hin prompt hinterher: http://www.welt.de/politik/ausland/article150989042/De-Maiziere-erklaert-zuegige-Attent...

Das wird ohne ein Stocken in der Stimme von den Nachrichtensprechern
verbreitet. Wenn man aber selbe Punkte bezüglich der Attentate in Paris,
NewYork anwendet, ist man Spinner und Verschwörungstheoretiker.
Aber auch die Zuhörer haben längst das aktive Denken beendet.

Die Zuschauer denken scharf wie immer. Es fehlen ihnen nur die äußeren Omega-Punkte, um von diesen ausgehend zu erkennen, dass viele der medial hochgepushten Events in Wahrheit systematisch orchestriert und deshalb erst real sind. Wir erschaffen die Realität, durch Simulationen. Das ist seit den Anfängen so und zieht sich durch alle Bereiche der legitimierten (bejubelten) Herrschaftssysteme. Nie war es während der Unterdrückung anders. Und immer wieder sorgt die Unbewusstheit dieser Tatsache dafür, dass wir mit den Entwicklungen des Systems nicht zufrieden sind, die Abläufe als Probleme zu erkennen glauben.

Paris ist das beste Beispiel. Ob nun das in der Amateuraufnahme nicht geöffnete La Casa Nostra, oder die am Bataclan und dem La Carillon erst nach Absperrung durch die Polizei auf der Straße bzw. dem Gehweg herumliegenden Schussopfer. Oder die Szene, in der Forensiker bereits eine zugedeckte Leiche 25 Meter weit weg von dem Erstversorgungsscafe (wiederrum 400 Meter weit vom Bataclan entfernt) auf dem Gehweg stellen, im Hintergrund anhand der noch geordnet stehenden Stühle neben dem Cafe aber klar wird, dass die Aufnahme bereits vor dem Eintreffen der Verletzten/Opfer erstellt wurde.

Gleiches gilt für die Videoaufnahme der ersten an diesem Cafe vorbeilaufenden Jugendlichen aus Richtung Bataclan. Kurz bevor die ersten Polizeieinheiten eintreffen. Zu dem Zeitpunkt, als noch gar nicht klar war was genau am Bataclan geschah, sehen wir auf den Videoaufnahmen bereits SAMU-Helfer und Ärzte mit ihren Tragen im Inneren des Cafes. Oder die Bombenexplosionen in den davon völlig unbeeindruckten Innenräumen. Das immer noch knallrote Blut, welches am nächsten Morgen in den Ritzen der Gehwegplatten aufgenommen wurde. Und und und.

[image]

Dem Zuschauer fehlt ein äußerer Blick- und Vorstellungswinkel, in dem die Größe des Orchesters ersichtlich wird. Das ist alles. Und es fehlt die Vorstellung darüber, was Verschwiegenheiten und Abhängigkeiten in einem System bedeuten, in dem jeder daran glaubt, seinem Leben durch das Wirken im System einen Sinn zu verleihen. Was es bedeutet, wenn man die Realität hinterfragen möchte bzw. Unklarheiten zur Diskussion stellen möchte, kann jeder an sich selbst beobachten: Wer würde schon seine Freunde, seine Arbeitskollegen auf solche Fragen hinweisen und den Spott ernten wollen? Welches Orchestermitglied würde im Netz ernsthaft umschwenken und unter seinem realen Namen Informationen verbreiten, von deren Nichtverbreitung seine Existenz, aufgrund der Abhäbgigkeiten vielleicht sogar sein Lebensverlauf, abhängt? Strafen bei Vertragsverletzungen, wer will schon darüber nachdenken, was es bedeutet, sich über solch mächtige Systeme hinwegzusetzen.

Würde dies nicht funktionieren, könnte auch ich meinen Job gar nicht ausüben. Wir sind zehntausendfach voneinander abhängig und zehntausende Orchestermitglieder in der Branche fühlen sich abhängig. Dass Ihnen dies aus Zeitgründen nicht einmal bewusst wird ist ein anderes Thema.

Und selbst wenn es jemand wagt den Weg an die Öffentlichkeit zu suchen, sollte man bedenken, wie lang dieser Weg ist und wie schnell andersartige Informationen heutzutage durch milliarden Mentalfaschisten verhindert werden können. Und sei es dadurch, dass man ihnen eine 24/7 Stunden im Netz Videos hochladene Clownsbrigade beiseite stellt, die das Beschriebene immer zu als eine teuflische Hinterzimmerverschwörung erklären wollen. Ich behaupte, wir haben eine völlig falsche Wahrnehmung der systematischen Informationsblockaden. Und die werden immer effizienter. Das Orchester ist für die Orchestermitglieder ein völlig normaler Job, den sie ernst nehmen, den sie gerne machen, dem sie sich verpflichtet fühlen, für den sie motiviert werden und durch den sie ihre Exitenz und sozialen Beziehungen sichern. Dass wir selbst Teil der Blockade sind, wer würde schon darauf kommen? Alles muss wie Matrix sein, lächerlich und soweit simplifiziert, dass es eine Grenze zwischen der Simulation und Realität erkennbar, ja gar überschreitbar wird.

Es ist symptomatisch für unsere Zeit, dass wir zwar jede Menge an
Informationen aufnehmen können, viel Wissen in uns haben, was uns
Durchschnittsmenschen zu Hochgelehrten in früheren Zeiten machen würde.
Doch haben wir eine Fähigkeit nicht geschult und noch weniger entwickelt,
nämlich das Wissen zu verknüpfen, nachzudenken und zu hinterfragen.

Wir haben es uns bequem gemacht, fühlen uns als ausgebildete Mentalfaschisten solange wohl und im Vorteil (logisch denkend), wie wir immer zu einen inneren Orientierungspunkt auswählen und die ungewohnte und irritierende äußere Sicht auf das System (so unstabil diese anfangs auch sein mag) ablehnen.

Was ich damit sagen will:
Kritisches Denken heißt nicht, gegen den Mainstream oder in
Sonderstrukturen einer Gegenwelt zu denken, sondern, zu hinterfragen und
kritisch zu prüfen. Letztlich ist es das, was man mit "gesunden
Menschenverstand" noch als Begriff kennt, jedoch leider nicht mehr
anwendet. Kritisches Denken entsteht, wenn man Wissen verknüpft, sich
selbst auch hinterfragt und auch bereit ist, sich Verführung, Irrtum,
Dummheit und naive Gutgläubigkeit einzugestehen, um dann auch wiederum zu
suchen, was einen da hinein brachte, um zumindest aus dem Fehlern zu
lernen.

Das System funktioniert, die Simulationskräfte halten uns in der Spur. So wie derzeit alle zusammen in eine politische Richtung rennen, aus der heraus unser Europa wirtschaftlich und militärisch erst neu ausgerichtet werden kann. Vor diesem Hintergrund muss derzeit alles zu Tage kommen, was bei fehlender Hochemotionalisierung und psychischen Beeinflussung (In Köln war es bürgerkriegsähnlich! [[freude]] ) sehr schnell relativiert werden könnte. Die derzeitigen Arugmente sind halt Volltrefer. Dass es auf Youtube Kommentatoren gibt, die darüber berichten, dass sie weder ihre aufgenommenen Videos public machen können, noch sich erklären können, weshalb die eigenen Erinnerungen an diesen Abend in der Menschenmasse viel freudiger war. Die Tatverdächtigen räumt niemand aus dem Weg.

Die Simulationskraft ist mittlerweile so stark, dass der Mensch daran glaubt, seine lediglich kommentierende Zuwortmeldung würde noch etwas zum Ausdruck bringen, etwas verändern, obwohl es aufgrund des Vernetzungsdichte und der damit einhergehenden Endlos-Weitergabe der Fackeln (Informationen) nur noch einen Ausdrücke am Ende simuliert, wir "so tun als ob"!

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Dein Fußtext könnte glatt einem Bibelvers entnommen sein. Joh. 1,1:
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist. In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen.

Die Frage ist tatsächlich, was wir als Realität ansehen. Was und wem können wir vertrauen? Wir Menschen sind gewohnt, Bilder, welche wir sehen, als wahr anzusehen. Wir Menschen glauben Zeugenberichten und Berichten allgemein, zumal wenn diese noch mit Bild unterlegt sind. Das ist unsere Disposition.
Die andere Begrenzung ist unser Wissen. Die Welt und die Dinge sind so kompliziert, so dass die meisten früh aussteigen und daher nicht prüfen, sich nicht anmaßen kompetent zu sein, das zu erfassen oder gar infrage stellen zu können. Daraus ergibt sich eine Unterwürfigkeit unter das Vorgegebene. Wie will man jenen den Vorwurf machen? Jedoch, aus dieser Unterwürfigkeit unter das Vorgegebene ergibt sich eine Erweiterung der Haltung auch auf Dinge, wo man auch bei geringerem Wissen aufmerken müsste. Doch das tut man nicht.
Gerade in der Zeit, wo die meisten Menschen am kritischten wären, erfolgt die größte Indoktrination, Reitzüberflutung und Stillegung aller Denkprozesse, nämlich in der Schulzeit ab der 5.6. Klasse. Dort wird nur massiv Wissen eingetrichtert (in den höheren Schulen, aber eben Wissen nicht verarbeitet und verknüpft, nicht Wissen erarbeitet). Dann wirkt dort massiv die Indoktrination der Standardlehren der Schule. Privat wird durch den Medienkonsum diese Zeit völlig platt gemacht, so dass die wenigsten noch etwas über das schulische hinausgehen, sondern zu braven Konsumenten werden, die kritische Haltung mehr hohles Gehabe ist, ohne Substanz.

Daher -das wäre ein Ansatz im Privaten - dort genau anzusetzen und möglichst viele hier aufzuwecken und zu informieren. Danach sind viele schon zu blockiert, um zudenken oder es dauert meist bis jene >40 Jahre alt sind- so meine Erfahrung.

Hallo mh-Yngvi,

Weshalb?

Dein Fußtext könnte glatt einem Bibelvers entnommen sein. Joh. 1,1:
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Ja, der Satz trägt eine enorme Spannung. Die Welt ist Text. Jede Wahrnehmung die wir auszudrücken bereit sind ist bereits durch das Wort (das Signifikant) vor Überraschungen, vor einer Erfindungen, beschützt. Wir entdecken nur noch das, was bereits Text ist. In der Gesellschaft gibt es nichts außerhalb dessen. Der Mensch hat die Kraft der Illusion vergessen, ihre Bedeutung negativ besetzt.

Die Frage ist tatsächlich, was wir als Realität ansehen. Was und wem
können wir vertrauen? Wir Menschen sind gewohnt, Bilder, welche wir sehen,
als wahr anzusehen. Wir Menschen glauben Zeugenberichten und Berichten
allgemein, zumal wenn diese noch mit Bild unterlegt sind. Das ist unsere
Disposition.

Wir müssen nur uns selbst vertrauen. Das setzt voraus, dass wir den Beobachter erkennen, uns darüber bewusst werden, dass alles was uns im Leben wiederfahren wird niemals im Außen stattgefunden hat. Wie Dürr bereits erkannte, ist die Welt auf einen Beobachter angewiesen, kann sie erst durch seine Perspektive entstehen. Ich hatte schon einmal danach gefragt, was wohl ein Apfel auf dem Tisch ist, wenn es niemanden gibt, der diesem eine Perspektive bietet? Und andersherum: Was ist der Apfel, wenn er jede Perspektive einnehmen würde?

Die andere Begrenzung ist unser Wissen. Die Welt und die Dinge sind so
kompliziert, so dass die meisten früh aussteigen und daher nicht prüfen,
sich nicht anmaßen kompetent zu sein, das zu erfassen oder gar infrage
stellen zu können.

Exakt, sie maßen es sich nicht an. Ich behaupte: Sie sind geboren, um bereits gestorben zu sein! Das Leben ist dafür da, Erfahrungen zu sammeln, seine Erfahrungen und Erkenntnisse auf die Probe zu stellen. Dazu gehört meiner Meinung nach, dass wir die Toten auf die Straßen legen, statt uns einen Sieg über den einzigen und verbleibenden Sinn des Lebens zu simulieren.

Daraus ergibt sich eine Unterwürfigkeit unter das
Vorgegebene. Wie will man jenen den Vorwurf machen? Jedoch, aus dieser
Unterwürfigkeit unter das Vorgegebene ergibt sich eine Erweiterung der
Haltung auch auf Dinge, wo man auch bei geringerem Wissen aufmerken
müsste. Doch das tut man nicht.

Sehe ich genauso. Wer alles aufmerkt ist jedoch unbekannt. Und der Erkenntnis, dass unsere Weltvorstellung schon seit Jahrhunderten nicht mehr auf Originalen beruht, sondern auf inhaltsleeren Signifikanten erbaut wird, würde auch kein Ausdruck in der Gesellschaft folgen. Die Gesellschaft ist schließlich ein Teil dieser Simulation. Die Originalität kann nicht auf Modellen (Studien) basierend nachempfunden werden. Das ganze "Außen" ist ein Modell und da wir dies nicht begreifen zugleich Simulation.

Gerade in der Zeit, wo die meisten Menschen am kritischten wären, erfolgt
die größte Indoktrination, Reitzüberflutung und Stillegung aller
Denkprozesse, nämlich in der Schulzeit ab der 5.6. Klasse. Dort wird nur
massiv Wissen eingetrichtert (in den höheren Schulen, aber eben Wissen
nicht verarbeitet und verknüpft, nicht Wissen erarbeitet). Dann wirkt dort
massiv die Indoktrination der Standardlehren der Schule. Privat wird durch
den Medienkonsum diese Zeit völlig platt gemacht, so dass die wenigsten
noch etwas über das schulische hinausgehen, sondern zu braven Konsumenten
werden, die kritische Haltung mehr hohles Gehabe ist, ohne Substanz.

Es fängt viel früher an. Wer erklärt seinen Kindern schon noch, dass ihre Ängste auf das Äußere zurückzuführen sind? Das Kind in den Mittelpunkt zu stellen und vollzuscheißen (Kinder an die Macht!) ist etwas völlig anders, als dem Kind etwas über die Verantwortung und Größe seiner nie im Außen Gefahr annehmenden Welt beizubringen. Angst ist ein Mentalkonstrukut. Wer erklärt seinen Kindern schon, dass das Leben Kontrast ist? Wer zeigt ihnen das für das Glück notwendige Leid? Lieber wird doch das Gleichgewicht in der Heilwerdung, dem Glücklichsein, gesucht.

Daher -das wäre ein Ansatz im Privaten - dort genau anzusetzen und
möglichst viele hier aufzuwecken und zu informieren. Danach sind viele
schon zu blockiert, um zudenken oder es dauert meist bis jene >40 Jahre alt
sind- so meine Erfahrung.

Uns fehlt bereits die Zeit für Erfahrungen. Ich habe solch inspirierende Gespräche mit stark in meiner Gesellschaft aktiven Personen geführt, von denen ich das nie angenommen hätte, dass mir dabei die Kinnlade auf den Tisch viel. Das immer wiederkehrende Problem ist die Angst davor, dass die sich aufdrängenden Fragen bei anderen Menschen Abneigung hervorbringen könnten. Das Gegenteil ist der Fall. Die besten Feiern sind immer die, bei denen sich diejenigen, die sich nicht früh genug mit auf den Balkon abseilten, immer wieder danach fragen, ob nicht eine Runde Orangensaft für alle besser sei, bevor noch jemand Flügel bekommt.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hi,

Diese Gleichgewichtsgleichung geht in beide Richtungen, so dass jeder Wasserüberschuß zu einem Zerfall von Protein führt

Das Leben ist wohl nicht im offenen Meer enstanden, sondern: ...

sehr interessantes (wie ich finde) Gespräch mit Prof. Dr. Dieter Braun das erst vor wenigen Wochen lief:
http://www.dctp.tv/filme/leben-der-wilden-urzeit-des-planeten-newsstories-11112015/

MfG

Hanse

Ich bin kein Chemiker, es war nur so, dass mir das damals eben (auch durch einen Hinweis) aufgefallen ist. Die Probleme der Biogenese sind ohnehin unlösbar und nicht mehr der Wissenschaft zugänglich. Wer an diese spontane Urzeugung glaubt, kann auch gleich den Weihnachtsmann oder ein göttliches Wesen als Gegenstand seines Glaubens proklamieren, so extrem kompliziert ist die Sache. Letztlich ist sogar die Behauptung, das Leben kam aus dem Weltall das Eingeständnis, dass man gar nichts weiß und nun das auf den scheinbar unendlich großen Kosmos verschiebt, um die Möglichkeiten zu vergrößern.

Ich hatte den Vorteil, dass in meiner Schule damals etliche Lehrer vieles angedeutet haben und nicht alles nach Lehrplan so genau gemacht wurde. Zudem hatte ich aber ohnehin wegen meiner Evolutionskritik mehr hinterfragt und angezweifelt.

Die Probleme der Biogenese sind ohnehin unlösbar und nicht mehr der Wissenschaft zugänglich.

Ja, und nein. Auch unsere Rueckschluesse auf Milliarden Lichtjahre entfernte Sterne (die "heute" schon nicht mehr existieren), sind "der Wissenschaft" dann nicht zugaenglich. Wir schliessen nur auf andere Gesetzmaessgkeiten "aus dem Heute" zurueck, da wir solche hier und heute beobachten.

Wer an diese spontane Urzeugung glaubt,

Sie war nicht spontan (das ist so ein Begriff, den man praegt, um ihn dann "widerlegen" zu koennen), ebenso, wie man nicht spontan eine Sechs wuerfelt, sondern -statistisch betrachtet- jedes sechste Mal. Nimmt man zwei Wuerfel und will bei beiden eine Sechs, dauert es laenger. Aber irgendwann ... (siehe unten).

kann auch gleich den Weihnachtsmann

Den hab' ich mit eigenen Augen gesehen [[freude]] ...

oder ein göttliches Wesen

Da bin ich noch Agnostiker ...

Letztlich ist sogar die Behauptung, das Leben kam aus dem Weltall das Eingeständnis, dass man gar nichts weiß

Nein, im Gegenteil: es ist der o.g. Erkenntnis des "Oft-genug-wuerfeln-Muessens" und der irdischen Mutationsgeschwindigkeit/Selektionsrate geschuldet, dass man eigentlich um die Panspermie-Hypothese kaum herum kommt ...

Vgl. Mooreâ€™s Law and the Origin of Life - nach bisherigem Verstaendnis ist die Erde zu jung.

Aber, das Universum mit mehreren Milliarden/Billionen/Trilliarden - who knows - Lebens-Entstehungsstaetten haette zwei Vorteile, die dafuer sprechen:

A) Trilliarden mehr "Wuerfelspieler" - also koennen auch wesentlich unwahrscheinlichere Szenarien Wirklichkeit geworden sein

und

B) mehr als die doppelte Zeitspanne, also da, wo die Moore'sche Kurve die Nullinie kreuzen wuerde.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Die Probleme der Biogenese sind ohnehin unlösbar und nicht mehr der

Wissenschaft zugänglich.

Ja, und nein. Auch unsere Rueckschluesse auf Milliarden Lichtjahre
entfernte Sterne (die "heute" schon nicht mehr existieren), sind "der
Wissenschaft" dann nicht zugaenglich.

oder ein göttliches Wesen

Die Basis dieses uns bekannten "emergenten Phänomens" "Leben" ist immer gleich:

Adenin-Thymin / Cytosin-Guanin auf der Ebene der DNA. (Adenin-Uracil / Cytosin-Guanin auf RNA Ebene)

Eine nahezu universelle "Plattform", mit der jedes eukaryote Lebewesen, sei es der Mensch oder ein Grashalm, "programmiert" wird.

Variabilität und Emergenz entstehen sowohl durch Zufallsmutationen, durch zufällige Vermischung der DNA im Rahmen der Vermehrung oder auch durch zufällige Zuführung von fremdem "Code" z.b. durch Viren.

Die Lösung der Frage, ob dies ein "universelles Prinzip" im "Universum" ist, wäre der entscheidende Hinweis auf den Ursprung des Lebens.

Die Lösung der Frage, ob dies ein "universelles Prinzip" im "Universum" ist, wäre der entscheidende Hinweis auf den Ursprung des Lebens.

Es sind auch andere Kombinationen von Aminosaeuren moeglich, oder es waere eine Silizium-Chemie (statt Kohlenstoff-Chemie) denkbar. (Denkbar heisst fuer mich, dass es nicht unbedingt moeglich sein muss ... aber frappierend ist doch, dass selbst das vor unseren Augen in unseren Koerpern vorhandene Aminosaeure-Paradigma fuer [als zufaellig entstanden] undenkbar postuliert wird [von vielen Skeptikern - denkbar heisst also nicht moeglich und vieles, was moeglich ist, muss darum nicht denkbar sein; und vieles Denkbare ist halt bis jetzt noch keinem "eingefallen" - so beschraenkt ist der menschliche Horizont nunmal].)

Diese andren Kombinationen waeren aber vermutlich entweder in der gesamten Erdgeschichte nicht/"nie" ueberlebensfaehig gewesen (wegen der Chemie unserer Biosphaere - vgl. die ganz anderen Bedingungen in der Tiefsee neben den heissen Quellen), oder aber zumindest im Wettbewerb mit dem heute ubiquitaer sichtbaren Amino-Saeure-System unterlegen - und auch fossil nicht nachweisbar, da chemisch zersetzt.

Alles keine Widersprueche.

Und fuer eine Entscheidung, ob irgend eine der moeglichen Panspermie-Uebertragungswege nie stattgefunden haben, ist unsere vielleicht drei Jahrzehnte dauernde (wenn nicht kuerzer) probennehmende Erforschung der Kometen und Meteoriten zu kurz. Auch findet man analytisch oft nur, wonach man sucht ...

Wenn einer eine selten befahrene Strasse beobachtet, schliesst er ja daraus auch nicht, es gebe (ueberhaupt) keine Autos.

Im Gegenteil, wenn er noch nie ein Auto gesehen hat, aber eine Strasse sieht, dann kommt er nach logischem Ueberlegen zu dem Schluss, dass diese Strasse fuer etwas existiert, das er weder kennt, noch wozu seine Phantasie ausreichen muss, es sich vorstellen zu koennen.

So gesehen war fuer mich -u.a. aufgrund Moores Gesetz- immer schon die Panspermie-Hypothese "das Wahrscheinlichere".

Sie vertritt u.a. der renommierte Astronom Hoyle - interessanterweise stammte das allererste astronomische Sachbuch, das ich vor vielleicht fuenf Jahrzehnten las, ebenfalls schon von Hoyle (damals, soweit erinnerlich, ohne Anklaenge an die Panspermie) ...

Weiter: wegen der Moeglichkeit der nahezu unendlichen "Wuerfelmoeglichkeiten" sind weitere Moeglichkeiten denkbar:

A) dass es in verschiedenen Bereichen des Universums ganz unterschiedliche Lebensformen gibt, da sich an verschiedenen Stellen, wenn "spontane" Urzeugung ueberhaupt funktionieren sollte, auch verschiedene Lebens-Paradigmen verwirklichen konnten.

B) Da diese Keime (Pan-Spermie) sich mit weniger als Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, sind sie natuerlich auch nie ab da in alle Winkel des Universums gelangt (bisher).

C) Bestimmte "konkurrierende" Keime (z.B. Silizium-Chemie, nur als Denkmodell), kamen dann eben nie oder "zu spaet" auf der Erde an, waehrend im "Silizium-Viertel" des Universums zufaellig noch nie eine Aminosaeuren-"Befruchtung" stattfand.

D) Falls Moores Gesetz universell gilt, und in bestimmten Bereichen des Universums erst drei, vier, fuenf, sechs ... Milliarden "spaeter" die Bedingungen soweit waren, wie die, die zu unseren Aminosaeure-Kombinationen gefuehrt haben, dann gibt es auch noch Bereiche, in denen GAR KEIN "intelligentes" Leben bisher entstehen (d.h. sich darauf aufbauend weiterentwickeln) konnte.

E) Und wenn das Mooresche Gesetz nicht zwangslaeufig gilt, dann gibt es Bereiche, in denen diese Evolution trotz spaeteren Beginns dann trotz D) wieder aufgeholt hat, oder, weil langsamer, trotz frueheren Beginns noch zuruecksteht.

Aber dieses grundsaetzliche Denken wird heute nirgendwo gelehrt, das muss man schon selber erledigen ...

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Ja, und nein. Auch unsere Rueckschluesse auf Milliarden Lichtjahre
entfernte Sterne (die "heute" schon nicht mehr existieren), sind "der
Wissenschaft" dann nicht zugaenglich. Wir schliessen nur auf andere
Gesetzmaessgkeiten "aus dem Heute" zurueck, da wir solche hier und heute
beobachten.

Man kann Planung und Komplexität auf Zufall zurück führen, auch wenn man die Zeitspanne bis in das Unendliche erweitert. Jede Beobachtung in der Natur zeigt, dass dort grundsätzlich fast nichts umsonst ist, alles extreme Komplexitäten aufweist.
Jüngst stellte man fest, dass selbst bei den sogenannten primitiven Formen bereits die selben Steuerungsgene da sind, wie bei den hochentwickelten Gehirnen. Die Gencodes sind viel ähnlicher als gedacht und die Vielfalt liegt in diesen Steuerungsgenen.
Bei Zufall muss einfach viel Unnützes und viel Unbrauchbares da sein. Genau aber das findet sich nicht. Daher halte ich die Behauptung einer zufälligen Entstehung des Lebens und seiner Komplexität für einen Glauben, der meinem Glauben an einen Schöpfer gleicht. Zufall wird dort durch Gott ersetzt. Das, was Gott geplant und geschaffen hat, macht die Natur als Gott mit dem Zufall.

Sie war nicht spontan (das ist so ein Begriff, den man praegt, um
ihn dann "widerlegen" zu koennen), ebenso, wie man nicht spontan eine Sechs
wuerfelt, sondern -statistisch betrachtet- jedes sechste Mal. Nimmt man
zwei Wuerfel und will bei beiden eine Sechs, dauert es laenger. Aber
irgendwann ... (siehe unten).

Spontan ist kein Begriff von mir, sondern umschreibt, dass das ein einmaliger, nicht reproduzierbarer, rein zufälliger Vorgang sein soll. Halt ein Wunder des Wissenschaftsglaubens.

Da bin ich noch
Agnostiker

Ich bin Christ, aber nicht in Bindung zu Kirchen.

Nein, im Gegenteil: es ist der o.g. Erkenntnis des
"Oft-genug-wuerfeln-Muessens" und der irdischen
Mutationsgeschwindigkeit/Selektionsrate geschuldet, dass man eigentlich um
die
Panspermie-Hypothese
kaum herum kommt ...

Vgl.
Mooreâ€™s
Law and the Origin of Life - nach bisherigem Verstaendnis ist die
Erde zu jung.

Aber, das Universum mit mehreren Milliarden/Billionen/Trilliarden - who
knows -
Lebens-Entstehungsstaetten
haette zwei Vorteile, die dafuer sprechen:

A) Trilliarden mehr "Wuerfelspieler" - also koennen auch wesentlich
unwahrscheinlichere Szenarien Wirklichkeit geworden sein

und

B) mehr als die doppelte Zeitspanne, also da, wo die Moore'sche Kurve die
Nullinie kreuzen wuerde.

Wenn ein Mensch einen Ball wirf, kann er ihn 10, 20, bis zu 50m werfen. Aber es ist eine Gaußkurve, die einen Schnittpunkt mit der Entfernungslinie hat. Egal, wie lange man hier die Zeit verlängert, die Entwicklung der Sportmedizin, es gibt einen Punkt, wo es endet und man wird nicht irgendwann einmal 1000m werfen als Mensch. Daher kann man mit einer Extrapolation solche Probleme nicht lösen. Wenn etwas unmöglich ist, wird es nicht möglicher, wenn man die Zeit oder die Spielplätze des Geschehens erweitert. Au0erdem erklärt der Zufall (Zeit x Möglichkeiten) nicht die Komplexität, da diese nur bei Planung entsteht.

Daher, auch wenn es vielleicht andere grob anders sehen, sehe ich in der Evolutionslehre bereits einen solchen Denkschalter, der unsere Wahrnehmung der Welt und der Dinge bereits massiv einschränkt, so wie an anderen Stellen im Forum das bezüglich anderer Sachverhalte dargelegt wurde.

Man kann Planung und Komplexität [nicht] auf Zufall zurück führen, auch wenn man die Zeitspanne bis in das Unendliche erweitert.

Planung nicht, sagt auch keiner.

Komplexitaet sehr wohl. Wenn mir jemand entgegenhielt in meinen Vortraegen, wie "unwahrscheinlich" es sei, dass ein bestimmter Organismus "so komplex" sein koenne, nahm ich immer ein Becherchen Sand und schuettete es auf den Tisch und sagte:

"Diese Sandkoerner liegen alle in einer exakten Position. Deren genaue Anordnung ist derart unwahrscheinlich, dass alle Zeit des Universums nicht ausreicht, genau diese Formation hervorzubringen."

Es kam aber dann bisher noch keiner auf die Idee, die Existenz dieses Sandhaufens zu leugnen. Aber auch nie ein Mathematiker war bereit, ihn "nachzurechnen". Man kommt auf absurde Zahlen.

Das ist ja grade das Problem mit den emergenten Phaenomen - dass sie eben emergent sind. Fuer jeden einzelnen Schritt ist die Wahrscheinlichkeit (praktisch) NULL. Fuer jeden Kieselstein, jeden Baum etc. pp.

Jede Beobachtung in der Natur zeigt,

Beobachtungen zeigen nie etwas. Keine Praxis ohne Theorie. Das wird heute an den Universitaeten, wo Wissenschaftstheorie nicht mehr gelehrt wird, nicht mehr verstanden. Ohne eine vorgaengige Theorie kann KEINE Beobachtung je eingeordnet werden!

Erst nach vorgaengiger Theorie ist es moeglich, diese Theorie zu erhaerten oder zu falsifizieren.

dass dort grundsätzlich fast nichts umsonst ist, alles extreme Komplexitäten aufweist.

Siehe den Sandhaufen oben. Komplexitaet ist JEDEM System, das aus mehr als ein paar Teilchen ent- und besteht, inhaerent.

Jüngst stellte man fest, dass selbst bei den sogenannten primitiven Formen bereits die selben Steuerungsgene da sind, wie bei den hochentwickelten Gehirnen.

Richtig - und darum spricht das einerseits dafuer, der Panspermie-These Vorrang zu geben, anderseits sagt dies aber, dass sich daraus diese (genau diese) Hirne entwickeln konnten, weil zufaellig genau diese Steuerungsgene sich damals herausgebildet haben. Etwas anderes kann man daraus nicht schliessen. Dass sich keine anderen Hirne aus diesen Genen gebildet haben, das kann damit zu tun haben, dass diese im Wettbewerb unterliegen wuerden, obwohl auch sie aus denselben Genen -in anderer Anordnung/Ablesung- "emergieren" koennten.

Die Gencodes sind viel ähnlicher als gedacht und die Vielfalt liegt in diesen Steuerungsgenen.

Ja, sie lassen halt viele Vielfalten zu. Haetten sie sich damals nicht -vermutlich/womoeglich- so entwickelt, waeren wir heute nicht da, um darueber zu diskutieren.

Bei Zufall muss einfach viel Unnützes und viel Unbrauchbares da sein.

Genau auch das gibt es im genetischen Code. Da taete mich ein Beleg interessieren, dass dem nicht so sei. Nur, wenn viel "Unnuetzes" mit dabei ist, kann ueberhaupt eine Weiterentwicklung durch Auswahl (Selektion) stattfinden ...

Genau aber das findet sich nicht.

Beleg? Und wer entscheidet, bei unserem beschraenkten Wissensstand (vgl. Blinddarm frueher und heute), was "unnuetz" waere?

Daher halte ich die Behauptung einer zufälligen Entstehung des Lebens und seiner Komplexität für einen Glauben, der meinem Glauben an einen Schöpfer gleicht.

Ja, BEIDES sind Glaubensysteme. Den Richard Dawkins z.B. halte ich fuer einen aufgeblasenen Arroganzling.

Zufall wird dort durch Gott ersetzt.

Genau so ist es. Nur dass man sich dann nicht mehr beschweren muss, Gott lasse soviel Leid in der Welt zu.

Das, was Gott geplant und geschaffen hat, macht die Natur als Gott mit dem Zufall.

Genau. Auch denkbar, ein Mittelweg: Gott hat das Universum genau so geschaffen, wie es jetzt ist, und dann sich selbst ueberlassen, wohl wissend, was nach langer Zeit dabei herauskommen musste ...

Spontan ist kein Begriff von mir, sondern umschreibt, dass das ein einmaliger, nicht reproduzierbarer, rein zufälliger Vorgang sein soll.

Das eben verkennt die Grundlagen der Evolutionstheorie. So argumentieren nur deren Gegner (ich bin uebrigens kein Anhaenger der Evolutionstheorie - ich "verteidige" sie nur gegen eine Misrepraesentation).

Halt ein Wunder des Wissenschaftsglaubens.

Alles, was genuegend lange Zeit hat, geschieht - in einem dynamischen System. Auch, dass ein Affe an der Schreibmaschine Shakespeares Macbeth schreibt.

Ich bin Christ, aber nicht in Bindung zu Kirchen.

Das war mir aufgrund meiner Schriftstudien und des zufaelligen (! - da is' er wieder, der Zufall) Zusammenkommens des biblischen Kanons verwehrt.

Wenn ein Mensch einen Ball wirft, kann er ihn 10, 20, bis zu 50m werfen.
Aber es ist eine Gaußkurve, die einen Schnittpunkt mit der Entfernungslinie hat. Egal, wie lange man hier die Zeit verlängert, die Entwicklung der Sportmedizin, es gibt einen Punkt, wo es endet und man wird nicht irgendwann einmal 1000m werfen als Mensch.

Richtig, aber dieser Mensch koennte evolvieren. Wenn sein Ueberleben davon abhinge, so weit zu werfen, wuerden moeglicherweise -sonst Artensterben- Mutationen die Oberhand gewinnen (koennen), die genau das leisten.

Aber so doof ist die Evolution nicht - die naemlich wendet sich irgendwann von dem bedepperten Sportwissenschaftler ab und geht eigene Wege. Diese sind, wie jene Gottes, unerforschlich ...

Daher kann man mit einer Extrapolation solche Probleme nicht lösen.

Nein, aber wenn man sich, und das "macht" Evolution, lieber ein anderes Problem stattdessen zu loesen "vornimmt", dann schon.

Wenn etwas unmöglich ist, wird es nicht möglicher, wenn man die Zeit oder die Spielplätze des Geschehens erweitert.

Das hat auch niemand behauptet. Mir ist aber schon klar, und genau das werde ich nie muede zu kritisieren an den heute herumlaufenden, ueberwiegend wissenschaftstheoretisch ungebildeten und im Auftreten unverschaemten Evolutions-Theoretikern, dass sie gerne Zirkelschluesse produzieren und ihre Gegner dann einfach "niederbruellen" und mobben:

A) In der Evolution setzt sich durch, was zum Ueberleben taugt.

B) Seh'n Sie - das hat sich durchgesetzt (sonst waere es ja nicht da) - also muss es einen evolutiven Vorteil gehabt haben.

Drum kommen die Evolutionisten ja auch seit einigen Jahren nicht mehr vom Fleck ... (vgl. Lordkipanidze).

Ausserdem erklärt der Zufall (Zeit x Möglichkeiten) nicht die Komplexität, da diese nur bei Planung entsteht.

Das ist jetzt aber auch eine petitio principii. Dass ein Ingenieur das glaubt, mag sein. Wer schon mal Socken gewaschen und danach gesucht hat, weiss, dass es auch ungeplante Komplexitaeten gibt. Wer, wie ich, eine Krabbelstube mit gegruendet hat, laesst da auch ein wenig nach an Stringenz ...

Daher, auch wenn es vielleicht andere grob anders sehen, sehe ich in der Evolutionslehre bereits einen solchen Denkschalter, der unsere Wahrnehmung der Welt und der Dinge bereits massiv einschränkt, so wie an anderen Stellen im Forum das bezüglich anderer Sachverhalte dargelegt wurde.

Ja, ich bin, wie erwaehnt, einer der groessten Kritiker der Evolutionisten. Sie gehen mir -jedes Jahr mehr- gewaltig auf den Senkel.

Aber mit einen Wuketits z.B. waere ich praechtig klar gekommen.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Was ich damit sagen will:
Kritisches Denken heißt nicht, gegen den Mainstream oder in
Sonderstrukturen einer Gegenwelt zu denken, sondern, zu hinterfragen und
kritisch zu prüfen. Letztlich ist es das, was man mit "gesunden
Menschenverstand" noch als Begriff kennt, jedoch leider nicht mehr
anwendet. Kritisches Denken entsteht, wenn man Wissen verknüpft, sich
selbst auch hinterfragt und auch bereit ist, sich Verführung, Irrtum,
Dummheit und naive Gutgläubigkeit einzugestehen, um dann auch wiederum zu
suchen, was einen da hinein brachte, um zumindest aus dem Fehlern zu
lernen.

Genau das war noch zu meiner Schulzeit in den 60er und anfangs der 70er Jahre üblich. Da wurde nicht nur die vertikale Schiene vermittelt, sondern man fragte auch horizontal,- resp. lernte sogar, das eine mit dem anderen zu verbinden und quer zu fragen.

Dieses Denken ist aber seit langem im Aussterben begriffen, von oben (sprich Lehrplan) so angeordnet. Wie es so schön bei Reinhard Mey im Lied heißt, wo der Politiker zum Bischof flüstert: "halt Du sie dumm, ich halt sie arm...."

Nur: Die Regierung sorgt für beides, auch für das "dumm halten" und auch für die Armut. Die Kirchen setzen dem nur manchmal die Krone auf. Ist aber alles - meiner Meinung nach - Teil des Systems, - man soll als Otto Normalo nicht mehr denken, sondern sich brav im Hamsterrad bewegen. Brot (=H4) und Spiele (= Fußball), - eine alte Methode, schon seit Cäsar bekannt. Das eigentliche Denken bringt man denjenigen in teuren Privatschulen bei, die uns morgen und übermorgen sagen, was wir zu tun und zu lassen haben. Das sind die Sprößlinge unserer Politiker und Konzernchefs.

Würde mich interessieren, wie das heutzutage in den Gymnasien ist, z.B. in den humanistischen. Hab keine schulpflichtigen Kinder, schon lange nicht mehr. Aber zu meiner Zeit lernte man noch, sich vor anderen auszudrücken. Da bekam man im Deutschunterricht ein Thema, mit dem mußte man sich zuhause befassen und das als Referat in freier Rede vor der Klasse in einer bestimmen Zeiteinheit vortragen. Wurde natürlich auch benotet. Gibts sowas heute noch? Ich hab da schon lange nichts mehr drüber gehört.

Genauso war doch in meiner Jugendzeit die Mode, dass man sich im Hydepark in London auf das kleine Podest gestellt hat und - egal was - von dort dem Publikum zu Gehör bringen konnte. Immer haben welche zugehört, mal mehr , mal weniger. Weiss das zufällig jemand? Gibts das noch?

Der Umstand, dass die öffentliche Seite nicht allzuviel Interesse an diese Fähigkeiten hat, ist kaum zu leugnen. Anderseits gab es wohl in der Vergangenheit eine Zeit, wo eben auch staatlicherseits das mal besser war.

Grundsätzlich meine ich aber, dass wir hier nicht die Regierung, sondern uns selbst an der Nase fassen müssen. Wie tun die meisten es heute selbst? Wie sehr übt und praktiziert man im Privaten das?

Irgendwo ist auch das Forum hier dazu aufgerufen, bei manchen Beiträgen genau diese Fragen zu stellen und auch manche Info-Plattform/Blogseite wäre davon gut beraten. Mir fallen da die sonderbaren "Ufo", "Maya", "von Däniken" Artikel bei Kopp auf, die bei mir häufig nur noch Kopfschütteln und Fassungslosigkeit hinterlassen.

Der Umstand, dass die öffentliche Seite nicht allzu viel Interesse an diese
Fähigkeiten hat, ist kaum zu leugnen. Anderseits gab es wohl in der
Vergangenheit eine Zeit, wo eben auch staatlicherseits das mal besser war.

Ich sehe das etwas anders: Hier geht es nicht darum, dass sich etwas verschlechtert hat, vielleicht aus Nachlässigkeit oder sonst was, - hier geht es um was ganz anderes: Das ist die Methode, die Leute von Kindesbeinen an davon abzubringen, sich ernsthaft über dieses und jenes Gedanken zu machen. Deswegen gibt's in Staatsbürgerkunde oder Sozialkunde, - wie man das auch nennen mag, gezielte Informationen, die einem suggerieren sollen, dass hier alles in bester Ordnung und geregelt ist, vorausgesetzt, man macht sein Kreuzchen immer an der richtigen Stelle.

Grundsätzlich meine ich aber, dass wir hier nicht die Regierung, sondern
uns selbst an der Nase fassen müssen. Wie tun die meisten es heute selbst?
Wie sehr übt und praktiziert man im Privaten das?

Ich hab's gemacht, - manchmal zum Leidwesen meines Sohnes. Er musste sich öfters, während die anderen beim Fußballspielen am Bolzplatz waren, Infos aus dem Internet herausholen und mir in einem Referat zusammenstellen. Über die verschiedensten Themen. Daher kennt er z.B. auch den Unterschied zwischen einem Tornado und einem Hurrikan, auch, wie sie entstehen. Er hat die Dinger in einem Ordner abgelegt, sicher vieles davon vergessen, aber zumindest mal was darüber gehört. Genauso kennt er den Unterschied zwischen Tau, Reif und Rauhreif und weiß auch, wann das eine oder das andere auftritt. Nur: Solche Dinge habe ich noch in der Schule gelernt, - heute ist das vorbei.

Damals konnte er keinen Sinn in meinen Forderungen an ihn erkennen, - heute lacht er seine Freunde aus, wenn sie z.B. in der Nacht bei sternenklarem Himmel nicht einmal wissen, wie sie sich am Nordstern von der Himmelsrichtung her orientieren können.

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