Mikrokredite - warum es schief gehen musste - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Über Jermaks Link zu Zimbabwe (Danke dafür!) bin ich in der gleichen Quelle über einen m.E. sehr fundierten Artikel zum Thema "Mikrokredite" gestolpert.

Leider auf englisch, aber dennoch sehr erhellend: Yunus hat seinen "Nobel"preis (es gibt keinen Nobelpreis für Ökonomie) bekommen, obwohl er offenbar grundlegenden Irrtümern aufgesessen ist, z.B. dem grundfalschen "Sayschen Theorem".

Aber vielleicht war es ja auch kein Irrtum, sondern von Anfang an dazu gedacht, den Ärmsten auch noch ihre kümmerlichen Reste an Vermögen aus den Rippen zu leiern - zuzutrauen wäre es den verantwortlichen "Ökonomen" in Weltbank&Co. schon.

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wer nur einen Hammer hat, sieht überall nur Nägel

- kein Text -

Über Jermaks Link zu Zimbabwe (Danke dafür!) bin ich in der gleichen
Quelle über einen m.E. sehr fundierten Artikel zum Thema "Mikrokredite"
gestolpert.

Also du verlinkst dich erst einmal...

Leider auf englisch, aber dennoch sehr erhellend: Yunus hat seinen
"Nobel"preis (es gibt keinen Nobelpreis für Ökonomie) bekommen, obwohl er
offenbar grundlegenden Irrtümern aufgesessen ist, z.B. dem grundfalschen
"Sayschen Theorem".

und erklärst uns Lesern deine Aussage über ein 'Saysches Theorem' nicht einmal...

Aber vielleicht war es ja auch kein Irrtum, sondern von Anfang an dazu
gedacht, den Ärmsten auch noch ihre kümmerlichen Reste an Vermögen aus
den Rippen zu leiern - zuzutrauen wäre es den verantwortlichen "Ökonomen"
in Weltbank&Co. schon.

um am Ende Weltbank-Mitarbeitern irgendetwas zuzutrauen.

Ähem !?

Ich weiß zwar nicht, wo die Macher des Videos das Scheitern ausmachen, weil du das Video nicht verlinkt hast, trotzdem habe ich mich bei diesen Mikrokrediten immer gefragt, was das langfristige Ziel sein soll. Wenn das Ziel sein sollte, eine funktionierende Marktwirtschaft zu errichten, dann konnte es nur scheitern. Oder wie Gunnar Heinsohn es formulierte:

Â»Wenn man den weniger entwickelten Ländern helfen will, dann darf man ihnen kein Geld geben. Die denken sonst in der Tat, dass auf rätselhafte Weise riesige Tresore voll mit dem edlen Papier gerade in den OECD-Staaten gelandet sind, die somit ruhig etwas abgeben könnten. Doch die haben keine Kisten, sondern für die Geldschaffung belastbares Eigentum. Die Etablierung von Eigentum wiederum erfordert nur ganz geringen technischen Aufwand. Bloße Besitztümer müssen um Eigentumstitel ergänzt und dabei breit gestreut werden. Die Verteilung muss in Dokumenten über die Eigentumstitel fixiert werden. Kataster und Grundbücher sind anzulegen. Man muss also schreiben und Urkundenstempel herstellen können. Man muss an Gesetze gebundene Polizei und unabhängige Gerichte schaffen, die in die Eigentumstitel â€“ ohne Ansehen der Macht ihrer Halter â€“ vollstrecken können [â€¦] Keine Hilfe zur Selbsthilfe kann sich segensreicher auswirken als die Information über die Mechanismen der Geldschaffung.Â«

Man hat das Pferd von hinten aufgezäumt. Zuerst braucht man Eigentumstitel (bzw. zuvor noch einen Staat der die Macht inne hat, statt eines "failed state") - danach wären die Mikrokredite ein Segen gewesen.

Beste Grüße
Phoenix5

Lieber Phoenix5,

Heinsohn schummelt sich bei der Eigentumsökonomik durch die reale Welt...

Â»Wenn man den weniger entwickelten Ländern helfen will, dann darf man
ihnen kein Geld geben. Die denken sonst in der Tat, dass auf rätselhafte
Weise riesige Tresore voll mit dem edlen Papier gerade in den OECD-Staaten
gelandet sind, die somit ruhig etwas abgeben könnten. Doch die haben keine
Kisten, sondern für die Geldschaffung belastbares Eigentum.

Richtig, aber woher kommt das Eigentum bei den Guten?

Die
Etablierung von Eigentum wiederum erfordert nur ganz geringen technischen
Aufwand.

Nein, einen MORDS-aufwand.

Bloße Besitztümer müssen um Eigentumstitel ergänzt und dabei
breit gestreut werden.

Blöd nur, wenn die vorherigen Besitzer von der Eigentumsbildung nicht begeistert sind (Idianer in Amerika).

Die Verteilung muss in Dokumenten über die
Eigentumstitel fixiert werden. Kataster und Grundbücher sind anzulegen.

Wollten die Indianer nicht.

Man muss also schreiben und Urkundenstempel herstellen können.

Nein.
Zuerst muss man besser schießen können - schneller und machtvoller als die anderen - mit Worten oder Knarren.
Wie die ollen Sumerer, die Conquidadores, Missionare und das andere widerwärtige Gesocks.
Dann kann man alles andere zivilisatorische Zeug nachgeordnet durchdrücken - nennt sich Missionierung/ Eroberung.

Man muss an
Gesetze gebundene Polizei und unabhängige Gerichte schaffen, die in die
Eigentumstitel â€“ ohne Ansehen der Macht ihrer Halter â€“ vollstrecken
können [â€¦]

Zirkelschluss.
Polizei, Gesetze und Gerichte schaffen per Übereinkunft? Never.
Häuptlingstum ist eine hierarchisch sehr flache Angelegenheit mit Funktionsautorität.

Keine Hilfe zur Selbsthilfe kann sich segensreicher auswirken
als die Information über die Mechanismen der Geldschaffung.Â«[/i]

Nein.
Nur die Hilfe beim Kennenlernen der Gewalttätigkeit der organisierten bewaffneten Macht hat die ganzen ordnenden Strukturen erzwungen.

Man hat das Pferd von hinten aufgezäumt.

Die Indianer brauchten überhaupt keine Pferde.
Die wurden importiert - samt Zaumzeug.

Zuerst braucht man
Eigentumstitel (bzw. zuvor noch einen Staat der die Macht inne hat, statt
eines "failed state") - danach wären die Mikrokredite ein Segen gewesen.

Netter Versuch.

Zuerst braucht Mann die bewaffnete organisierte Gewalt.
Dann kann Mann Kredite verbriefen usw. - lauter unnatürliches Zeug halt.

Meine Jungen bekommen was sie brauchen (Kredit), meine Alten bekommen was sie verdienen (Tilgung), meine Nachbarn kooperieren mit mir oder eben nicht (Paktschulden und deren Tilgung).
Mikrokredite sind täglich Brot in der Nachbarschaft - aber eben nicht auf Geld lautend.
Geld ist unser Problem und nicht die Schulden und deren Tilgung.

Der Debitismus ist ein Machtbastard
Die Realität ist nicht Wirtschaften -- Geld, Preis und Zins -- Macht -- Abgaben -- weiter Wirtschaften.
Sondern: Macht -- Abgaben -- Geld -- Wirtschaften mit Geld und Preis und Zins.
@dottore

Liebe Grüße
Silke

Hallo Silke,

Heinsohn schummelt sich bei der Eigentumsökonomik durch die reale
Welt...

...tut er nicht:
Â§ 1 Gleich allen Menschenrechten ist auch das Recht auf Eigentum
kein natürliches Recht. Es existiert nicht vom Beginn der Menschheitsgeschichte
an, wird vielmehr in bestimmten Perioden von Menschen geschaffen,
aber auch wieder vernichtet.

Die Schlussfolgerung aus diesem einfachen Satz bleibt persönliche Erkenntnis, da:
[image]

Neben privatem Frieden über die Erkenntnis zum Eigentum und der Macht, müssen wir den Weg finden die daraus folgenden Risiken richtig zu bewerten/bepreisen.

In dieser Welt sehe ich darin die eigentliche Herausforderung.

Liebe Grüße
Fidel

------------
13. Mir reichtÂ´s Mahnwache am 28.12. Ingolstadt Rathausplatz 18:30 Uhr.

Lieber Fiedel,

Hallo Silke,

Heinsohn schummelt sich bei der Eigentumsökonomik durch die reale
Welt...

...tut er nicht:
Â§ 1
Gleich allen Menschenrechten ist auch das Recht auf Eigentum
kein natürliches Recht. Es existiert nicht vom Beginn der
Menschheitsgeschichte
an, wird vielmehr in bestimmten Perioden von Menschen geschaffen,
aber auch wieder vernichtet.

...tut er doch [[zwinker]]

Eigentum wird in Eigentumsökonomik ständig geschaffen da "...die umfassendste Sachherrschaft, welche die Rechtsordnung an einer Sache zulässt"
Sache + Rechtsordnung durch Machtstrukturen gesetzt -> Eigentum (privat, staatlich oder genossenschaftlich = für Habenichts nicht mehr erreichbar)

-Nur wo Rechtsordnungen sind ist Eigentum (gegen die Interessen der Nichteigentümer).
-Nur wo Staaten und andere strukturell mafiöse (moralisch wertfrei) Vereinigungen sind, sind Rechtsordnungen (Codex, Hanse, Kreuzzügler, usw.).
-Nur wo Räuber und Beraubte, Verwalter und Verwaltete sind, sind Staaten und ähnliche Konstrukte zu finden Gebiet+Bewohner+Machtstrukturen.
-Nur wo Waffengewalt organisiert angewendet wird, sind diese Kategorien denkbar, von Sumer bis Qin, von Ägypten bis zu Inka, Maja und Azteken, von BRD zu jedem anderen modernen Staat, von Mafia bis Kirche.

Heinsohn meint nach meinem Verständnis die Guthaben und Vermögen, die Leute in bestimmten Perioden mit Hilfe von Staat oder anderen zwingenden Instituten (Hanse, Interessenvereinigungen oder zusammenrottungen, Kirche, Kommis usw.) zusammenraffen und Privatisieren auf Kosten der ganzen zurück bleibenden Schuldner, die ohne Eigentum aus den Perioden hervorgehen (Zusammenbruch UdSSR).
Ein Vermögen mache ich immer auf Kosten Anderer (Menschen, Pflanzen, Tiere, zukünftige Generationen).

Die Schlussfolgerung aus diesem einfachen Satz bleibt persönliche
Erkenntnis, da:

[[top]]

Neben privatem Frieden über die Erkenntnis zum Eigentum und der Macht,
müssen wir den Weg finden die daraus folgenden Risiken richtig zu
bewerten/bepreisen.

Eine verfahrene Kiste.
Ich kann mich nur auf einen Kompromiss mit meiner Welt einigen.
Richte ich mich Mikro noch so befriedigend ein, richte ich Makro trotzdem Schaden an - nur durch meine Existenz.

In dieser Welt sehe ich darin die eigentliche Herausforderung.

â€¦vielleicht das Anhaftende loslassen.

nachdenkliche
Liebe Grüße
Silke

13. Mir reichtÂ´s Mahnwache am 28.12. Ingolstadt Rathausplatz 18:30 Uhr.

Ich bewundere Euch dafür.
Würde ich das hier tun, wäre ich schnell arbeitslos.
Ihr zwingt aber die Leute dazu, sich öffentlich für euren Standpunkt zu entscheiden, sich zu outen.
Das schaffen die meisten Bürger nicht aus dem Stand heraus.

"Mir reichts"
Persönliche Mahnwache jederzeit mit jedem, bei dem ich eine Chance seheâ€¦
Ich schleiche mich durch die Hintertür der persönlichen Gespräche in geschützter vertrauensvoller Umgebung.
Geduldiges Fragen und Antworten.
Unzufriedenheit bleibt trotz mäeutische Bewegungen..
Quinnâ€™s Ismael lesenâ€¦ [[zwinker]]
http://www.amazon.de/dp/3442423767/?tag=dasgelbeforum-21

Liebe Silke,

genau aus dem Grund schürfte Heinsohn nicht so tief, wie es P.C. Martin tat:

Würde ich das hier tun, wäre ich schnell arbeitslos.

Heinsohn meint nach meinem Verständnis die Guthaben und Vermögen, die
Leute in bestimmten Perioden mit Hilfe von Staat oder anderen zwingenden
Instituten (Hanse, Interessenvereinigungen oder zusammenrottungen, Kirche,
Kommis usw.) zusammenraffen und Privatisieren auf Kosten der ganzen zurück
bleibenden Schuldner, die ohne Eigentum aus den Perioden hervorgehen
(Zusammenbruch UdSSR).

An der Stelle möchte ich gerne Einspruch erheben, ohne den Erkenntnisgehalt deiner Zeilen zu schmälern. In Zeiten des Aufbaues (z.B. nach der Pest, 1347-1353) waren es individuelles Können und Fleiß, welche die Basis für Vermögen stellten. Zur Zeit der Industrialisierung muss es ähnlich gewesen sein... Sobald Beute erarbeitet wurde (auch der Sozial-Staat), nimmt das parasitäre Umverteilen zulasten anderer zu, bis der Wirt aufgibt.

Das Regulativ könnte der Wettbewerb sein, welcher aus Gründen der sozialen Gerechtigkeit (Gemeinwohl) politisch gelenkt wird. [[zwinker]]

Ein Vermögen mache ich immer auf Kosten Anderer (Menschen, Pflanzen,
Tiere, zukünftige Generationen).

Eine Schuld gegenüber unserem Wirt, der Natur, bleibt natürlich.

Ich kann mich nur auf einen Kompromiss mit meiner Welt einigen.
Richte ich mich Mikro noch so befriedigend ein, richte ich Makro trotzdem
Schaden an - nur durch meine Existenz.

Ist dir der Kunstgriff aus Schaden durch Existenz -> eine Schuld -> eine Verantwortung ab zu leiten, zu weit hergeholt?

Wie können wir der Verantwortung daraus gerecht werden?

Ich schleiche mich durch die Hintertür der persönlichen Gespräche in
geschützter vertrauensvoller Umgebung.
Geduldiges Fragen und Antworten.

Genau das meine ich, durch richtige Fragen (u. Vorleben) Verantwortungsgefühl wecken und positive Entscheidungen auslösen.

Mahnwache:
Ihr zwingt aber die Leute dazu, sich öffentlich für euren
Standpunkt zu entscheiden, sich zu outen.
Das schaffen die meisten Bürger nicht aus dem Stand heraus.

Bitte nicht schon wieder ZWANG! [[smile]] Ich bewerbe die Mahnwache als Angebot, sich zu (ver)sammeln. Wie schön wäre die Überraschung nicht allein zu sein; das vergessene Bewusstsein für politische Potenz (vgl. 1989) wecken.

Die Mahnung richtet sich natürlich an alle. Aus vielen Erkenntnissen stammt mein Gefühl der Verantwortung, dass der leise Gedanke durch die Hintertür nicht mehr genügt.

Unsere von früheren Machthabern zugestandenen Eigentumsrechte sind nicht mehr nur parasitären Begehrlichkeiten ausgesetzt, sondern vom Untergang bedroht. Ich empfinde diese Gefahr so groß, dass ich mögliche persönliche Nachteile vernachlässige.

Was mir bei allem am meisten zu schaffen macht, ist die offensichtliche Unfähigkeit der aktuellen Machthaber; wer führt uns hier zum Richtplatz? GehtÂ´s noch? Nein, ich halt es nicht aus. "Mir reichtÂ´s" und noch leben wir die Illusion eines Rechtsstaates....

Ein Recht mag abgetreten werden, eine Pflicht nicht. Darum ist Freiheit weniger ein Recht als eine Verpflichtung.
(Lord Acton)

Herzliche Grüße
Fidel

Lieber Fidel,

tut mir leid, wenn ich immer so viel über Zwang, Macht und den bösen Staat schreibe.

genau aus dem Grund schürfte Heinsohn nicht so tief, wie es P.C.
Martin tat:

Klasse!
Wie W. Reich tiefer schürfte als Freud.
Resultat ist bekannt.

An der Stelle möchte ich gerne Einspruch erheben, ohne den
Erkenntnisgehalt deiner Zeilen zu schmälern.

Das wäre dann ein gegenseitig wertschätzender Austausch von Argumenten, ohne den anderen in das eigene Denkschema zu zwängen.

In Zeiten des Aufbaues (z.B.
nach der Pest, 1347-1353) waren es individuelles Können und Fleiß, welche
die Basis für Vermögen stellten.

Die Pest konnte sich in einer üblen depressiven Deflation, vorangetrieben von schweren weltweiten klimatischen Veränderungen mit Einbruch der gesundheitlichen Widerstandsfähigkeit der bitterarmen unhygienisch und in Städten gehäuft lebenden Bevölkerung ausbreiten. Ganze Dörfer haben davon nichts mitbekommen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A4tmittelalterliche_Agrarkrise
Wiki verwechselt Ursache und Wirkung.

Zur Zeit der Industrialisierung muss es
ähnlich gewesen sein... Sobald Beute erarbeitet wurde (auch der
Sozial-Staat), nimmt das parasitäre Umverteilen zulasten anderer zu, bis
der Wirt aufgibt.

Auch verdreht.
Beute (besser Privatisierung von Allmende) wird erst durch in Staat organisierte Menschen gemacht - aus debitistischen Gründen (Abgabezwang steht zuerst - Wirtschaften und Wuseln folgen - Horten und Geizen ist für viele überlebensnotwendig um nicht im Schuldenturm zu landen - Investieren ist etwas für Mutige.
Da Guthaben=Schulden sind muss es immer in Summe so viele Habenichts geben wie es in Summe Pfeffersäcke gibt (die sind nur weltweit verstreut).

Das Regulativ könnte der Wettbewerb sein, welcher aus Gründen der
sozialen Gerechtigkeit (Gemeinwohl) politisch gelenkt wird.

Zu Recht gezwinkert.
Die Staatsbenutzer häufen Wohlstand nicht weil sie fleißiger als die Plantagenarbeiter in Übersee oder Einwohner ferner Gebiete sind sondern weil immer Soldaten, Verwaltung, Aufseher und Bibelwerfer mit marschieren, die auf die richtige Strömungsrichtung des Reichtums achten.
Kolumbus war ein berühmter "Wettbewerber" wie die Phönizier, Araber Karthager Römer usw.
Immer gibt es als Pendant zu Gewinnern mehr Verlierer.
Wenn Briten Tee trinken wollen, muss die Welt Tee anbauen.

Ein Vermögen mache ich immer auf Kosten Anderer (Menschen, Pflanzen,
Tiere, zukünftige Generationen).

Eine Schuld gegenüber unserem Wirt, der Natur, bleibt natürlich.

Die Welt ernährt ja alle. Aber eben auf extrem niedrigem Niveau (Solarkonstante).

Ich kann mich nur auf einen Kompromiss mit meiner Welt einigen.
Richte ich mich Mikro noch so befriedigend ein, richte ich Makro

trotzdem

Schaden an - nur durch meine Existenz.

Ist dir der Kunstgriff aus Schaden durch Existenz -> eine Schuld -> eine
Verantwortung ab zu leiten, zu weit hergeholt?

Ich schade als Staatsbürgerin von BRD mit Familie den Lebewesen der Welt, egal wie sehr ich meine Ansprüche reduziere.

Wie können wir der Verantwortung daraus gerecht werden?

@Phönix5 meinte einmal zu Recht: runter wirtschaften.
Dann kracht der Rechtsstaat und mafiöse Warlords übernehmen.

Ich schleiche mich durch die Hintertür der persönlichen Gespräche in
geschützter vertrauensvoller Umgebung.
Geduldiges Fragen und Antworten.

Genau das meine ich, durch richtige Fragen (u. Vorleben)
Verantwortungsgefühl wecken und positive Entscheidungen auslösen.

Ja. Du weißt wie schwer das sein kann und wie leicht das manchmal geht.

Mahnwache:
Ihr zwingt aber die Leute dazu, sich öffentlich für euren
Standpunkt zu entscheiden, sich zu outen.
Das schaffen die meisten Bürger nicht aus dem Stand heraus.

Bitte nicht schon wieder ZWANG! [[smile]] Ich bewerbe die Mahnwache als
Angebot, sich zu (ver)sammeln. Wie schön wäre die Überraschung nicht
allein zu sein; das vergessene Bewusstsein für politische Potenz (vgl.
1989) wecken.

Ich habe mich falsch ausgedrückt.
Ein Demonstrant auf der Straße fordert mich automatisch auf, Stellung zu beziehen: zu sympathisieren (offen oder versteckt) oder abzulehnen (heftig oder nur ein wenig).
Die MSM verdammen jeglichen Protest in BRD als braune Soße, Nazis, Menschenhasser, Chaoten, Ruhestörer. Das ist der Topf, in den ihr von Jedem gesteckt werdet - egal wie freundlich ihr Eure sympathischen Gedanken anbietet.
Wer sich zu Euch stellt, steht nicht mehr bei den Anderen und wird entsprechend ausgegrenzt.
Das Leben ist kein Hollywoodfilm. Die Guten gewinnen nie, sondern nur die Psychopathen. Bob Marley wurde wegen seiner Musik niedergeschossen, John Lennon gar getötet.

Die Mahnung richtet sich natürlich an alle. Aus vielen Erkenntnissen
stammt mein Gefühl der Verantwortung, dass der leise Gedanke durch die
Hintertür nicht mehr genügt.

Ich habe ein paar Wenden mitgemacht. Es ist schlimmer geworden. Ich bin müde.

Unsere von früheren Machthabern zugestandenen
Eigentumsrechte sind nicht mehr nur parasitären Begehrlichkeiten
ausgesetzt, sondern vom Untergang bedroht. Ich empfinde diese Gefahr so
groß, dass ich mögliche persönliche Nachteile vernachlässige.

Zentralmacht bleibt unberührt vom Agieren der Bürger.
Machthalter werden ausgetauscht.

Was mir bei allem am meisten zu schaffen macht, ist die offensichtliche
Unfähigkeit der aktuellen Machthaber; wer führt uns hier zum Richtplatz?
GehtÂ´s noch? Nein, ich halt es nicht aus. "Mir reichtÂ´s" und noch
leben wir die Illusion eines Rechtsstaates....

Das ist keine Unfähigkeit. Viele streben an die Macht. Sind sie im Dunstkreis der Macht lassen sie sich korrumpieren. Ich habe z.B. symptomatisch einen Mann erlebt, der sich als Widerständler gegen Kommis und dann gegen die CDU'ler aufgerieben hat, um dann im SPD-Bestechungssumpf zu enden - Familie zerstört, Ideale verloren. So geht es sehr, sehr vielen. Wir wollen nicht die ultimative Veränderung sondern nur ein größeres Stück vom Kuchen.
Haben wir das, fällt das abgeben und teilen auf einmal sehr, sehr schwer...
weil wir uns nicht darauf verlassen können, ob uns jemand abgeben wird, wenn wir in Not geraten.

Ein Recht mag abgetreten werden, eine Pflicht nicht. Darum ist
Freiheit weniger ein Recht als eine Verpflichtung.
(Lord Acton)

Ich bin nicht frei. Weder individuell noch in meiner Familie noch in der Gesellschaft.
Ich versuche den Kompromiss zu finden, den ich ertragen kann.

Alles Gute Euch und
Liebe Grüße
Silke

PS.
Ich rette lieber wenige Kreaturen als die ganze Welt. Das ist mein Weg, ohne dass ich euren Weg schlechter finde.

Liebe Silke,

ich versuche es mal aus einer anderen Richtung. Nicht um Einspruch zu erheben, sondern um Freiräume zu finden.

Dieser Satz ist unbestreitbar richtig.

Macht -- Abgaben -- Geld -- Wirtschaften mit Geld und Preis und Zins.

Trotzdem wirtschaftet jeder zuerst um sich selbst zu erhalten. Diesen Freiraum muss jede Machtstruktur respektieren, da sonst die Besteuerungsgrundlage zusammenbricht.

Hier beginnt für mich die Preisfindung aus Sicht des Abgabeleisters. Wer bestimmt den Preis?

Nach jeder Katastrophe (egal durch wen/was verursacht) ist Selbsterhaltung (Freiräume) hoch im Kurs und die Chance zur Abgabe gering.

Treffen Erfindungen den Zwingherrn unvorbereitet, sind die Freiräume zeitlich begrenzt groß bis sich die Machtstrukturen reorganisiert haben. (Kein Zwang erzeugt Neuerungen, der Gedanke ist falsch von Nichtkreativen)

Dabei ist Fleiß und Erfindung kein Ausdruck von Zwang sondern von Selbsterhaltung.

Was wir seit geraumer Zeit erleben ist eine starke Durchdringung der Freiräume durch Zwang/Staat/Macht. Zur Begründung dient altbekannt die Sicherheit und Angst.

Aus meiner Sicht zerstört der Zwingherr heute seine Besteuerungsgrundlage. Die fehlende demographische Reproduktion, Steuer & Abgaben von >70%, irrsinnige Fehlinvestitionen und weitgehende Abhängigkeit sprechen für sich. Das gilt für die ganze westliche Welt.

Nun kann man kritisieren wie wir zu Zombies mutieren und die ganze Welt kanibalisieren, sei es per Rohstoffausbeutung (incl. Arbeitskräfte) oder Leistungsbilanzüberschuß....

Ich schade als Staatsbürgerin von BRD mit Familie den Lebewesen der Welt,
egal wie sehr ich meine Ansprüche reduziere.

Ich bin nicht frei. Weder individuell noch in meiner Familie noch in der
Gesellschaft.

Ich habe ein paar Wenden mitgemacht. Es ist schlimmer geworden. Ich bin
müde.

Ja, eigentlich müssten wir das sein. Aber war der ganze Weg bis hierhin umsonst? Alles sinnlos? Anstelle von Selbsterhaltung - Selbstaufgabe? Nichts zu verteidigen, keine Natur, Heimat, Kultur? Die Schöpfung selbst ein übler Streich von fressen und gefressen werden?

PS.
Ich rette lieber wenige Kreaturen als die ganze Welt. Das ist mein Weg,
ohne dass ich euren Weg schlechter finde.

Sich irgendeinem Zwingherrn so zu ergeben tut (mir) weh.

Unser Fehler ist meiner Meinung nach, den Preis für unsere Selbsterhaltung freiwillig ständig zu senken, den sozialen Wohltaten/Wohlstand geschuldet.

Rette nicht die Welt sondern dich selbst vor dem aufgeben.

Wir sollten um die Freiräume kämpfen und zwar nicht in vorgegebenen Strukturen des Zwingherren, sondern wie und wo es gefällt. Am einfachsten durch Verweigerung z.B. von Forderungen=Bitten.... alles was Zwingherr gewohnt ist.

Sich zu (ver)sammeln wäre ein Anfang.

Was ich letztlich verteidigen will ist unsere Ressource Zeit. Schon eine Weile ist man im Begriff uns den Sinn unserer Zeit aufzuzwingen.

Nicht empört euch - sondern wehrt euch!

Als Imker kann ich den Selbsterhaltungswillen meiner Immen brechen - ich hoffe, dass es bei uns Zweibeinern noch nicht so weit ist, weil die Bienen dann einfach verhungern - tatenlos.

Liebe Grüße
Fidel

Hallo Silke,

Bloße Besitztümer müssen um Eigentumstitel ergänzt und dabei
breit gestreut werden.

Blöd nur, wenn die vorherigen Besitzer von der Eigentumsbildung nicht
begeistert sind (Idianer in Amerika).

Hier gehtÂ´s aber nicht um Indianer (die vor der Ankunft der Konquistadoren sehr gut lebten), sondern um das Elend der dritten Welt. Heinsohn hat schon recht, dass der einzige Grund für dieses Elend das Fehlen eines stabilen Staates ist, der Eigentum breit streut, auf dass darauf eine Kreditwirtschaft aufbauen kann.

Die Verteilung muss in Dokumenten über die
Eigentumstitel fixiert werden. Kataster und Grundbücher sind

anzulegen.

Wollten die Indianer nicht.

Man muss also schreiben und Urkundenstempel herstellen können.

Nein.
Zuerst muss man besser schießen können - schneller und machtvoller als
die anderen - mit Worten oder Knarren.
Wie die ollen Sumerer, die Conquidadores, Missionare und das andere
widerwärtige Gesocks.
Dann kann man alles andere zivilisatorische Zeug nachgeordnet
durchdrücken - nennt sich Missionierung/ Eroberung.

Nichts anderes habe in meinem Posting geschrieben: "Zuerst braucht man Eigentumstitel (bzw. zuvor noch einen Staat der die Macht inne hat, statt eines "failed state")"

Man muss an
Gesetze gebundene Polizei und unabhängige Gerichte schaffen, die in

die

Eigentumstitel â€“ ohne Ansehen der Macht ihrer Halter â€“ vollstrecken
können [â€¦]

Zirkelschluss.
Polizei, Gesetze und Gerichte schaffen per Übereinkunft? Never.

Heinsohn behauptet nirgendwo, dass das mit Übereinkunft geschieht und ich würde so etwas schon gar nicht behaupten. Natürlich muss es mit Gewalt geschehen. Das große Problem ist, dass wir lieber Abermilliarden Euro an Entwicklungshilfe versenken, anstatt die Ursache zu bekämpfen. Und die Ursache ist schlicht und einfach das Fehlen eines stabilen Gewaltmonopols, das Eigentum verteilt und schließlich garantiert bzw. darin von Rechtswegen vollstrecken kann. Das ist der einzige Grund, warum es dort nie zu Wohlstand kommt. Und in Wahrheit ist genau das vom Westen gewollt: Afrika, der ewige Schuldknecht des Westens.

Beste Grüße
Phoenix5

> Heinsohn hat schon recht, dass der einzige Grund für dieses Elend das Fehlen eines stabilen Staates ist, der Eigentum breit streut ...

Wie soll das gehen?
In der Praxis ist doch gerade das Gegenteil der Fall: das Eigentum konzentriert sich weltweit im immer weniger Händen - auch in "stabilen" Staaten.

Natürlich sind quadratkilometergroße Monokulturen deutlich produktiver als kleinbäuerliche Handtuchfelder. Und wenn man die Herbizide per Flugzeug ausbringen kann, schont das sogar den Boden, weil dessen Verdichtung durch Traktorreifen vermieden wird.

Während Kleinbauern in der Regel mit einem Bein im finanziellen Grab stehen, können Großgrundbesitzer ihr Risiko besser streuen und normalerweise satte Gewinne erwirtschaften, die ihnen dann z.B. den Ankauf weiteren Landes gestatten oder eine Einflussnahme auf die Gesetzgebung.

> Und die Ursache ist schlicht und einfach das Fehlen eines stabilen Gewaltmonopols, das Eigentum verteilt und schließlich garantiert bzw. darin von Rechtswegen vollstrecken kann.

Zwangsversteigerungen sind ein beliebter Weg, mit denen die ohnehin schon Reichen ihre Flächen billig (und legal) weiter ausbauen.
Es gibt ja so viele Möglichkeiten, Kleinbauern in den Ruin zu treiben. Manchmal reicht es schon, ihnen wiederholt das Vieh von der Weide zu stehlen, oder dass das Agrarflugzeug beim Wenden über den Nachbargrundstücken "vergisst", den Herbizid-Sprühnebel abzustellen...

> Das ist der einzige Grund, warum es dort nie zu Wohlstand kommt.

Falsch. Natürlich gibt es auch "dort" Wohlstand - in den Händen derjenigen, die wissen, wie man das Gewaltmonopol des Staates zum eigenen Nutzen einsetzt.

> Heinsohn hat schon recht, dass der einzige Grund für dieses Elend das
Fehlen eines stabilen Staates ist, der Eigentum breit streut ...

Wie soll das gehen?
In der Praxis ist doch gerade das Gegenteil der Fall: das Eigentum
konzentriert sich weltweit im immer weniger Händen - auch in "stabilen"
Staaten.

Natürlich. Eben deshalb scheitert ja der Kapitalismus in bestimmten Intervallen. Es geht mir im Kern der Sache bloß darum, dass vom Westen von der 1. Welt gesprochen wird und von Afrika von der 3. Welt. Warum ist da so? Der Grund liegt eben darin, dass Afrika keine eigentumsbasierten Strukturen aufweist. Dass diese ihrerseits wiederum in eine Art Neo-Feudalismus münden, steht auf einem ganz anderen Blatt.

> Und die Ursache ist schlicht und einfach das Fehlen eines stabilen
Gewaltmonopols, das Eigentum verteilt und schließlich garantiert bzw.
darin von Rechtswegen vollstrecken kann.

Zwangsversteigerungen sind ein beliebter Weg, mit denen die ohnehin schon
Reichen ihre Flächen billig (und legal) weiter ausbauen.
Es gibt ja so viele Möglichkeiten, Kleinbauern in den Ruin zu treiben.
Manchmal reicht es schon, ihnen wiederholt das Vieh von der Weide zu
stehlen, oder dass das Agrarflugzeug beim Wenden über den
Nachbargrundstücken "vergisst", den Herbizid-Sprühnebel abzustellen...

Absolute Zustimmung. Dennoch ist das in diesem Fall eine Themenverfehlung.

Beste Grüße
Phoenix5

> Zuerst braucht man Eigentumstitel (bzw. zuvor noch einen Staat der die Macht inne hat, statt eines "failed state") - danach wären die Mikrokredite ein Segen gewesen.

Das Problem ist doch, dass der Staat seine "Macht" gerade gegen die Habenichtse heute nicht mehr durchsetzen kann. Es sind einfach zu viele geworden, und eine "Endlösung" der Armutsfrage ist in modernen Demokratien derzeit nicht mehrheitsfähig.

Erschwerend kommt dann dazu, dass die Erde - bis auf die Antarktis - längst komplett aufgeteilt wurde. Es gibt kein Niemandsland mehr.
Die Besitzer leben auf Boden, der ihnen nicht gehört - oft illegal, wobei es die Eigentümer eben häufig nicht mehr schaffen, sie zu vertreiben, ohne dabei "Menschenrechte" zu verletzen.

Was würde nun solchen Besetzern ein Eigentumstitel nützen? Der wäre doch als Kredit-Sicherheit im Prinzip völlig wertlos. Denn falls der Kredit ausfiele, ginge das Land zwar formal an die Bank über, aber sie könnte es nicht verwerten, denn dazu müsste sie ja den Schuldner von der Parzelle vertreiben. Das hatte aber schon damals nicht geklappt, als er das Land besetzte.

Und dass die Mikrokredite - nach einer euphorischen Anfangsphase - reihenweise ausfallen würden, ja: ausfallen müssen, sollte einem Ökonomen eigentlich von Anfang an klar gewesen sein. Ein Überangebot an Mikro-Unternehmern drückt natürlich deren Rendite auf oder sogar unter Null, und das eigene Überleben geht nun mal vor jeglicher Kredittilgung.

â€¦ was eigentlich so ein â€žEigentumstitelâ€œ (von denen bei Heinsohn stets die Rede ist) überhaupt sein soll. Vielleicht kann das hier für so Ungebildete wie mich noch mal geklärt werden.

[[euklid]]

Schöne Grüße

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

...was dir ein Machtmonopol (stabiler Staat) garantieren können muss (Exekutive, Legislative, Judikative), damit du mit deinem Eigentum wirtschaften kannst (z.B. es gegen Kredit verpfänden).

Gruß
Phoenix5

â€¦ Besitzurkunden. Eigentumsurkunden geschweige gar Eigentums-Titel gibt es hingegen nicht.

Es ist allgemein bekannt, und entsprechend sogar sprichwörtlich, dass sich Nichtexistenzen nicht beweisen lassen. Dies ist der Grund, weshalb ich wirklich keinerlei Lust verspüre, nun die Nichtexistenz von s.g. â€žEigentumstitelnâ€œ hier doch beweisen zu sollen, nur weil ein weltfremder Professor mal auf die Idee gekommen ist, dass es so etwas doch bestimmt irgendwie geben müsse. Nenne du mir also bitte ausdrücklich nur hieb- und stichfeste Beweise für die Existenz von solchen Eigentumstiteln. Springe dabei bitte nicht nach Belieben zwischen den Kategorien Besitz und Eigentum umher, um anhand von Besitzkategorien angebliche Eigentumstitel nachgewiesen haben zu wollen.

Der, dem ein solcher â€žGrund und Bodenâ€œâ€žgehörtâ€œ, ist nämlich zweifelsfrei der Besitzer, wie anhand einer Miete oder Pacht wohl noch am leichtesten aufgezeigt werden kann. Dass einem aber aufgrund von Eigentum irgend etwas vom â€žMachtmonopolâ€œ garantiert würde, wäre bitte ebenfalls zu beweisen. Sollte in einem Einzelfall mal ein Richter einer Person das Eigentum bestätigen, dann gälte es bitte zu berücksichtigen, dass solches allenfalls das Gegenteil beweisen könnte, oder war das Urteil vielleicht schon vorher garantiert? Und auch das Grundbuch ist ganz sicher kein Eigentumsnachweis, sondern eine der Verwaltung dienende Einrichtung, und dass diese etwas mit Eigentum zu tun hätte, ist auch nur eine verbreitete aber kaum zu beweisende Fehldeutung.

Schöne Grüße

PS:
Witzig, dass mir gerade erst vor kurzer Zeit @azur etwas geschrieben hat, was meiner Argumentation sogar nützt, obwohl wir gerade in dieser hier erneut aufgerissenen Frage sonst konträr debattiert haben.

Explizit über die falsche Verwendung des Begriffes "Titel"

PPS:
Auch die Behauptung, dass sich Nichtexistenzen nicht beweisen lassen, lässt sich übrigens nicht beweisen, weil hierfür ebenfalls eine Nichtexistenz zu beweisen wäre, nämlich die Nichtexistenz von Beweisen.

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

...deshalb gabÂ´s von mir eine einfache Erklärung. Das juristische Geschwurbel dazu ist mir zur Hälfte bekannt, zur anderen Hälfte schlichtweg egal, weil es um Verständnisfragen geht. Wichtig ist bloß der Unterschied zwischen Eigentum und Besitz. Und wenn dir Eigentum garantiert wird, dann bedeutet das, dass das Gewaltmonopol dafür sorgt, dass kein anderer (Stärkerer als du) es dir einfach wegnehmen kann. Und weil das so ist, kann man damit wirtschaften (z.B. es gegen Kredit verpfänden). Ohne Staat gibtÂ´s auch kein Eigentum und damit auch keinen Kapitalismus.

Gruß
Phoenix5

Ohne Staat gibtÂ´s auch kein Eigentum und
damit auch keinen Kapitalismus.

Das ist wahr und der Schlüssel zum Verständnis von ganz vielen Streitpunkten.
War schön, das in so klarer Sprache lesen zu dürfen.

Ohne Staat gibtÂ´s auch kein Eigentum und
damit auch keinen Kapitalismus.

Das ist wahr und der Schlüssel zum Verständnis von ganz vielen
Streitpunkten.
War schön, das in so klarer Sprache lesen zu dürfen.

Ich verstehe das nicht. Es ist doch nur eine Abwandlung von "der Stärkere hat das Sagen". Der "Staat" ist aber eine Sonderform des "Stärkeren". Ob der jeweilige Staat wirklich der Stärkste im ganzen Land ist, hängt vom Einzelfall ab. Vielleicht konnte Pablo Escobar in Kolumbien ja Eigentumstitel wirkungsvoller durchsetzen? War das dann kein "Eigentum" oder war er "der Staat"?

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â€œWe are on strike against the dogma that the pursuit of oneâ€™s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

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Ich verstehe das nicht. Es ist doch nur eine Abwandlung von "der Stärkere
hat das Sagen". Der "Staat" ist aber eine Sonderform des "Stärkeren". Ob
der jeweilige Staat wirklich der Stärkste im ganzen Land ist, hängt vom
Einzelfall ab. Vielleicht konnte Pablo Escobar in Kolumbien ja
Eigentumstitel wirkungsvoller durchsetzen? War das dann kein "Eigentum"
oder war er "der Staat"?

Immer dann, wenn kein staatliches Gewaltmonopol Eigentum schützt, sondern das über Privatarmeen geregelt wird, mag das kurzfristig funktionieren. Aber es kann kein breit aufgestellter marktwirtschaftlicher Wohlstand (aka: "Kapitalismus") gedeihen, wenn - wie im failed State Somalia - nächste Woche vielleicht irgendeine andere Privatjunta die größere Militärmacht darstellt und Eigentumsrechte nicht anerkennt. Zumal es immer andere Staaten mit Interessen gibt, die von außen mitmischen.
Mit Pablo Escobar kenne ich mich nicht so gut aus, ehrlich gesagt.
Mir gehtÂ´s bei der Betrachtung umÂ´s große Ganze. Und dann spreche ich von Staaten mit einigermaßen Bestand, die aus den von Phoenix5 genannten Gründen einen funktiunierenden Kapitalismus auf Basis von Eigentumsrechten erst ermöglichen: https://www.youtube.com/watch?v=sF6g9-3_KkY (3m).
Freilich ist beim Begriff "Kapitalismus" eine Bandbreite drin, wie unser deutscher Kompromiss, der sich "soziale Marktwirtschaft" nennt (oder nannte).

Gruß, Bla

Immer dann, wenn kein staatliches Gewaltmonopol Eigentum schützt, sondern
das über Privatarmeen geregelt wird, mag das kurzfristig funktionieren.
Aber es kann kein breit aufgestellter marktwirtschaftlicher Wohlstand (aka:
"Kapitalismus") gedeihen, wenn - wie im failed State Somalia - nächste
Woche vieleicht irgendeine andere Privatjunta die größere Militärmacht
darstellt und Eigentumsrechte nicht anerkennt. Zumal es immer andere
Staaten mit Interessen gibt, die von außen mitmischen.

Selbst wenn ich annehmen würde, dass dem immer so gewesen sei, so sehe ich nicht, inwiefern es heute zwingend noch so sein müsste. Ich wüsste nicht, weswegen die Produktion und Finanzierung von Sicherheit nicht auch voluntaristisch erbracht werden könnte. Nachtwächterstaaten eben, bzw. heute wohl eher ein dezentrales und kompartimentalisiertes Geflecht aus Verträgen. Was nicht geht, ist ein sogenannter Sozialstaat, der meint mehr leisten zu dürfen und/oder zu müssen, als die Sicherung von Eigentumsrechten. Was ein Privater oder ein individuell aufkündbarer Zusammenschluß von Privaten nicht leisten kann, sollte es vielleicht einfach besser nicht geben (hint, eben nicht nur Kindergärten und Altenheime, sondern Mega-Kollektive, Weltkriege, Völkermorde etc...die gerade nicht von miteinander friedlich handelnden Menschen gestartet wurden, deren erarbeiteter Wohlstand aber gerade Kindergärten etc ermöglicht hat).

...nachdem ich selbst eine Zeit lang "libertär verzaubert" war, mir wahrscheinlich jedes deutschsprachige Vid zu dem Thema angesehen habe (und immernoch reinziehe) aber im Laufe der Zeit (als die schlüssigen Gegenargumente reinsickerten), feststellen musste, dass das irgendwas zwischen Science-Fiction und Religion ist.
Ich habe weder was gegen Sci-Fi (im Gegenteil) noch gegen Glauben.
Aber es gibt keinen Prozess zur Abschaffung aller Staaten (und aus Gründen, die mit sich füllenden Machtvakuum zu tun haben wäre das nötig)
Noch ist es sinnvoll, alle Bereiche zu privatisieren, wie die Empirie zeigt.
Noch gibt es glaubwürdige, nicht-staatliche Garanten, dass ein Gesellschaftssystem ohne gemeinschaftliche, staatliche Ordnung nicht in eine falsche Richtung kippt. Gegen so etwas hilft beispielsweise nur ein staatskonstituierendes Grundgesetz oder eine Verfassung.
Ach, es gibt so viel zu sagen, zu diesem Thema und wie gesagt...
...ich weiß nicht, wo ich anfangen soll.
Gruß, Bla

- kein Text -

Dann fange ich mit jenen drei Punkten an:
1. Es gibt keinen Prozess zur Abschaffung aller Staaten (und aus Gründen, die mit sich füllenden Machtvakuum zu tun haben wäre das nötig)
2. Noch ist es sinnvoll, alle Bereiche zu privatisieren, wie die Empirie zeigt.
3. Noch gibt es glaubwürdige, nicht-staatliche Garanten, dass ein Gesellschaftssystem ohne gemeinschaftliche, staatliche Ordnung nicht in eine falsche Richtung kippt. Gegen so etwas hilft beispielsweise nur ein staatskonstituierendes Grundgesetz oder eine Verfassung.

Wo die herkommen, gibt es noch viel mehr. Am besten lässt sich das aber anhand von Libertäten ausführen, die sich die Welt zurechtspinnen, wie sie es gerade brauchen.
Wenn beispielsweise ein historisches Beispiel gesucht wird, um die Verwirklichung der staatenlosen Gesellschaft zu besprechen, dann bei den Hansestädten gelandet wird, die aber alle Kennzeichen von (Stadt-)Staaten erfüllen.
Oder wenn Janich als Libertärer einmal konsequent nach Denkschule offene Grenzen (bzw. die Abschaffung von Staatsgrenzen) propagiert, dann aber bei einem anderen Gesprächspartner konträrer Ansicht ist, weil "noch leben wir ja nicht in einer libertären Gesellschaft" und so ein Unsinn.
Diese [libertäre Gesellschaft] funktioniert auch in seiner und Monyneux' Denkgebäude übrigens nur, wenn alle Staaten gleichzeitig verschwinden.
Die Bayern haben einen Ausdruck für so etwas: "von den nackerten Weisswürsten träumen". Ich übersetze mal: gedanklich völlig fernab der Realität etwas zusammenspinnen.

Gruß, Bla

Dann fange ich mit jenen drei Punkten an:
1. Es gibt keinen Prozess zur Abschaffung aller Staaten (und aus Gründen,
die mit sich füllenden Machtvakuum zu tun haben wäre das nötig)

Wer sagt denn, dass es diesen "Prozess" bereits geben müsse und dass er sich auf "alle Staaten" beziehen müsse?
Ich habe eigentlich keine Lust mit Dir zu streiten, weswegen ich auf Deine ad hominem Einwürfe auch nicht eingehen werde. Ich verstehe nur nicht, weswegen man bei dem Thema nicht ergebnisoffen bleiben kann. Es ist doch eine ganz interessante Überlegung, wie weit z.B. der Staat zurückgedrängt werden könnte, weil "wir Bürger" auf die Idee kommen, dass wir es ohne Zwangsapparat auch hinkriegen? Warum wird das denn nicht erforscht?
Mir erscheint der Glaube an die Notwendigkeit des Staates ähnlich dem Glaube an die Notwendigkeit eines Monarchen in prä-demokratischen Staaten, als man meinte, dass ohne den Monarchen Mord und Totschlag herrschen würde.

2. Noch ist es sinnvoll, alle Bereiche zu privatisieren, wie die Empirie
zeigt.

Soso. Sind wir uns einig, dass die Empirie auch das Gegenteil zeigt? Ich weiss übrigens nicht was Du genau meinst, mit "alle Bereiche". Also wie weit Du gehen würdest. Einiges privat zu halten (wo es nach meiner Betrachtung nämlich herkommt) scheint ja durchaus sinnvoll zu sein.

3. Noch gibt es glaubwürdige, nicht-staatliche Garanten, dass ein
Gesellschaftssystem ohne gemeinschaftliche, staatliche Ordnung nicht in
eine falsche Richtung kippt. Gegen so etwas hilft beispielsweise nur ein
staatskonstituierendes Grundgesetz oder eine Verfassung.

Wo sind denn die glaubwürdigen staatlichen Garanten im 20. Jhd. gewesen, die das Abkippen des Gesellschaftssystems ohne "gemeinschaftliche staatliche Ordnung" vor dem abkippen in die falsche Richtung bewahrt haben? Was genau bewirkten denn die Verfassungen damals und was bewirken sie derzeit?

Gruß

Fabio

...stellt es sich aus meiner Sicht folgendermaßen dar:

Wer sagt denn, dass es diesen "Prozess" bereits geben müsse und dass er
sich auf "alle Staaten" beziehen müsse?

Dass er sich auf alle Staaten beziehen muss, kommt von den Libertären selbst. Ich könnte Dir das auch trefflich herleiten, ausgehend von einem weißen, staatenlosen Fleck auf der Landkarte in der Größe und Lokation Deiner Wahl, aber...

Ich habe eigentlich keine Lust mit Dir zu streiten,

Dann sollten wir das auch lassen. Schade eigentlich.

weswegen ich auf Deine
ad hominem Einwürfe auch nicht eingehen werde.

Habe ich wen persönlich angegriffen? Meinst Du Janich? Den finde ich klasse und verpasse kein Streitgespräch mit ihm. Hab vieles hier verlinkt. Er traut sich wenigstend den libertären Gedanken in inzwischen vielen Debatten zu verteidigen. Das Problem: Wer das verfolgt bekommt mit, dass die Gegenargumente eindeutig die besseren sind. Dass er da rumeiern muss schmälert nicht seine Leistungen als Investigativjournalist und als aufrichtigen Menschen. Das ist ein super Kerl, sonst hätte ich eh nur noch ein Gähnen für den Libertarismus übrig. Aber der gibt sich so nett Mühe...

Ich verstehe nur nicht,
weswegen man bei dem Thema nicht ergebnisoffen bleiben kann.

Ich schrieb, dass es Science-Fiction ist. Das räumt dem Modell eine mögliche zukünftige Existenz ein. Wobei das dann sicherlich nicht so sein wird, wie sich die ganzen Leute vorstellen, die parolenmäßig "bösere Staat" schreien, aber in der Wirtschaft (die ja dann alles regeln soll) nur redliche Kaufmannsehre sehen. SO als ob der Bürgermeister und die Gemeinderäte eines Dorfes (aka: Staat) böse sind, aber die 34 Banken hinter den 184 Konzernen, die die Weltwirtschaft dominieren (JBM, GS etc. -> Nestle, Monzanto, Lockheed Martin etc.) von reiner Kaufmannsehre betrieben wären. Die korruptesten Manager werden alle wie auftrichtige Unternehmer betrachtet. Alles total undifferenziert und fernab der realen Gegebenheiten. Und das ist das Problem.

Es ist doch
eine ganz interessante Überlegung, wie weit z.B. der Staat
zurückgedrängt werden könnte, weil "wir Bürger" auf die Idee kommen,
dass wir es ohne Zwangsapparat auch hinkriegen? Warum wird das denn nicht
erforscht?

Das wird erforscht. Das hat aber nichts mit Libertarismus zu tun. Keiner leugnet in dieser ernsthaften Debatte, dass innere und äußere Sicherheit innerhalb von Grenzen hergestellt werden müssen. Wenn hier die besseren Modelle endlich aus den Schubladen geholt werden (Subsidiar-Prinzip, Direkte/Liquide Demokratie, genossenschaftliche Wirtschaftsmodelle etc., dann geht es nicht um die Abschaffung des innere und äußere Sicherheit herstellenden Staatlichen Gewaltmonopols. Das ist nämlich AUCH ein Rechtsstaat, in dem gleiches Recht für alle gelten soll, und für Ordnung und Recht nicht entscheidet, wer die größere Privatarmee mit den meisten Kalaschnikows hat.)
"Ohne Zwangsapparat". Das ist vor dem Hintergrund der realen Gegebenheiten nichts weiter als ein Kampfbegriffen. Genauso wie "Gefängnisplanet".

Mir erscheint der Glaube an die Notwendigkeit des Staates ähnlich dem
Glaube an die Notwendigkeit eines Monarchen in prä-demokratischen Staaten,
als man meinte, dass ohne den Monarchen Mord und Totschlag herrschen
würde.

Vorschlag: Guck Dir die Diskussionen über Libertarismus an, die ich hier im DGF regelmäßig verlinke. Und dann lass uns drüber debattieren. Damit ich Dir die Knackpunkte wenigstens vorstellen kann.
Hier auch noch ein wenig "theoretischer Unterbau": https://www.youtube.com/watch?v=dT0TqOISV5Q
Du tust ja so, als wäre das eine ausgemachte Sache, dass instantan innere und äußere Sicherheit und Wohlstand vorprogrammiert wären, würde man nur den Leviathan endlich besiegen. So einfach ist das leider nicht.

Soso. Sind wir uns einig, dass die Empirie auch das Gegenteil zeigt? Ich
weiss übrigens nicht was Du genau meinst, mit "alle Bereiche". Also wie
weit Du gehen würdest. Einiges privat zu halten (wo es nach meiner
Betrachtung nämlich herkommt) scheint ja durchaus sinnvoll zu sein.

Es gibt da einen Faden hier im Forum, der mir persönlich viel gebracht hat, weil ich auf genossenschaftlich organisiertes Wirtschaften aufmerksam wurde:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=355224

Davor wird über die schief gelaufene Privatisierung in Sachen Infrastruktur debattiert. Vielleicht mal reinschnuppern. Ich fasse kurz zusammen: Wo keine echte Konkurrenz besteht, weil öffentliche Infrastruktur nicht mehrfach gebaut werden kann, fallen die Vorteile des Konkurrenzkapitalismus weg und das unternehmerische Streben nach Profitmaximierung fordert ungebremst seinen Tribut. Problemtypisches Beispiel unter Tausenden: http://www.theeuropean.de/asit-biswas/7483-negative-folgen-der-wasserprivatisierung

3. Noch gibt es glaubwürdige, nicht-staatliche Garanten, dass ein
Gesellschaftssystem ohne gemeinschaftliche, staatliche Ordnung nicht in
eine falsche Richtung kippt. Gegen so etwas hilft beispielsweise nur

ein

staatskonstituierendes Grundgesetz oder eine Verfassung.

Wo sind denn die glaubwürdigen staatlichen Garanten im 20. Jhd. gewesen,
die das Abkippen des Gesellschaftssystems ohne "gemeinschaftliche
staatliche Ordnung" vor dem abkippen in die falsche Richtung bewahrt haben?

Diese Form des Argumentierens kommt ganz oft von Libertären. Dass ihr das einfach nicht versteht: Zu sagen es gibt noch Verbrechen, also verzichten wir auf die Polizei gibt die Logik in unserem Universum nicht her. Dazu bitte ins Zaraversum gehen.

Das ist wie: Die Katze humpelt, erschieß sie.

Oder so: Das Kind schläft beim Singen nicht ein, also schlag ich mit dem Hammer drauf, wie im Trickfilm.

Oder möglichst konkret gesprochen: "Bei Staaten gibt es Probleme. Lasst sie uns abschaffen, obwohl das noch nie funktioniert hat, es ein paar Logikbrüche dabei gibt und sogar vieles darauf hindeutet, dass das Markt-Paradigma, nämlich der Glaube an die unsichtbare Hand des Marktes (die in allerletzter Konsequenz im Libertarismus für instantane Ordnung sorgen soll) hinter den meisten aktuellen Verwerfungen steckt.

Was genau bewirkten denn die Verfassungen damals und was bewirken sie
derzeit?

Oder nochmal konkreter und bezugnehmend auf Deinen Abschlussatz:

"Die Verfassung greift nicht immer korrekt. Scheißen wir einfach auf die Verfassung!"

Sorry, ich komme vielleicht zu amüsiert rüber. Aber ich hab das gedanklich auch schon alles hinter mir. Und erst mal verstehen müssen, wie Balla-Balla das eigentlich ist.

Libertarismus war für mich als revolutionäres Konzept sofort interessant. Allein deswegen, weil ich unser Regierungshandeln so verachte. Ich schreibe aber nicht "Staat", sondern Regierungshandeln. Obschon ich auch die meisten Politiker auf persönlicher Ebene verachte.

Aber ich unterscheide trennscharf zwischen "Staat" und "Regierungshandeln", denn ich kann differenziert denken und bin froh um das kommunale Krankenhaus, Schutz durch Polizei und Rechtssystem bei den vielen Facharbeiten und finde die Autobahnen einfach super. Und usnere Wasserversorgung. Und das Bildungssystem, welches mir viel gebracht hat. Es wäre kontraproduktiv, so etwas von Konzernen betreiben zu lassen. Und in deren Hände würde es gelangen. Aber nicht falsch verstehen. AUch hier differenziert denken:
(Auch) Private Bildungsträger bei einheitlichen Abschlüssen: Gerne - hier ist Konkurrenz möglich.
Private Wasserversorgung: Nein Danke. Infrastruktur sollte kommunal und gemeinnützig betrieben werden. Aufgrund empirischer Erfahrung.

Und damit will ich abschließen:

Machtvakuum füllt sich, wenn Du einen Staat auflöst.
Deswegen heißt es in der libertären Denkschule auch, dass ALLE Staaten verschwinden müssten, um eine libertäre Gesellschaft zu ermöglichen.
Dieses Vid - ich habe es schon öfters gepostet - veranschaulicht Dir gut, wie das aussieht, wenn andere Staaten staatliches Machtvakuum füllen:

https://www.youtube.com/watch?v=TMcpkxpkv6g
Da kannst Du ruhig "a bisserl impressed" sein, oder Regelmäßigkeiten in der Weltgeschichte wenigstens zur Kenntnis nehmen.

Nehmen wir an, es wäre doch möglich, staatenlose Gesellschaften in weißen Flecken auf der Landkarte zu betreiben... Nur so aus Spaß...
Schon mal an den Aspekt gedacht: Dann hätten die internationalen Wirtschaftseliten mehr Einfluss und keine Instanz setzt Bürger- und Verbraucherrechte durch.
Begrüße Deine neuen Herren: (Ein paar (Bank-)Konzerne rulen die Welt, ETH-Zürich-Studie)

Grübelfrage: Und wer schützt die Grenze vor einer Fantastillion Afrikaner, wenn sich die Flüchtlingskrise verschärft? Legt ihr Libertären, in Eurem weißen Fleck auf der Landkarte dann alle zusammen und bezahlt Söldner? Oder wenn die Kopf-ab-Musels vom IS einreiten? Oder pigbonds hatte doch Recht und der Russe kommt bald...

Wird das dann keine "staatliche Armee" sein, die für äußere Sicherheit sorgt?

Gruß
Fabio

Gruß, Bla.

Wer sagt denn, dass es diesen "Prozess" bereits geben müsse und dass

er

sich auf "alle Staaten" beziehen müsse?

Dass er sich auf alle Staaten beziehen muss, kommt von den Libertären
selbst. Ich könnte Dir das auch trefflich herleiten, ausgehend von einem
weißen, staatenlosen Fleck auf der Landkarte in der Größe und Lokation
Deiner Wahl, aber...

Es wäre toll, wenn Du in der Diskussion mit einem selbsterklärten Libertären nicht von "den Libertären" sprechen würdest und "denen" irgendwelche Aussagen in den Mund legst. Ich weiss nicht, wie ich auf dieser Basis diskutieren soll. Du wirst sicher festgestellt haben, dass es "die Libertären" so nicht gibt. Rede mit mir bitte wie mit einem Individuum oder verlinke Quellen, wenn Du wirklich meinst etwas gefunden zu haben, wo jeder Libertäre zustimmt.

Ich habe eigentlich keine Lust mit Dir zu streiten,

Dann sollten wir das auch lassen. Schade eigentlich.

weswegen ich auf Deine
ad hominem Einwürfe auch nicht eingehen werde.

Habe ich wen persönlich angegriffen? Meinst Du Janich? Den finde ich
klasse und verpasse kein Streitgespräch mit ihm. Hab vieles hier verlinkt.
Er traut sich wenigstend den libertären Gedanken in inzwischen vielen
Debatten zu verteidigen. Das Problem: Wer das verfolgt bekommt mit, dass
die Gegenargumente eindeutig die besseren sind. Dass er da rumeiern muss
schmälert nicht seine Leistungen als Investigativjournalist und als
aufrichtigen Menschen. Das ist ein super Kerl, sonst hätte ich eh nur noch
ein Gähnen für den Libertarismus übrig. Aber der gibt sich so nett
Mühe...

Ok, habe meine Aussage überdacht und nehme sie zurück, bzw. präzisiere sie: ich hatte den Eindruck, dass Du "Libertäre" als geradezu verrückte Phantasten darstellst, die Du durch und durch durchschaut hast. Das macht nicht gerade Lust auf eine Diskussion, weil ich garkeine Lust habe, Deine (Vor)Urteile zu widerlegen.
Oli ist ne Nummer für sich. Ich kenne ihn schon lange persönlich und ich mag ihn sehr, aber seine apodiktische Art geht mir oft auf die Nerven, wobei ihr Euch in dem Punkt durchaus ähnlich seid <img src= " />

Aussagen wie "Wer das verfolgt bekommt mit, dass die Gegenargumente eindeutig die besseren sind." sind völlig wertlos weil subjektiv. Ich sehe das z.B. völlig anders. Und nu?

Ich verstehe nur nicht,
weswegen man bei dem Thema nicht ergebnisoffen bleiben kann.

Ich schrieb, dass es Science-Fiction ist. Das räumt dem Modell eine
mögliche zukünftige Existenz ein. Wobei das dann sicherlich nicht so sein
wird, wie sich die ganzen Leute vorstellen, die parolenmäßig "bösere
Staat" schreien, aber in der Wirtschaft (die ja dann alles regeln soll) nur
redliche Kaufmannsehre sehen. SO als ob der Bürgermeister und die
Gemeinderäte eines Dorfes (aka: Staat) böse sind, aber die 34 Banken
hinter den 184 Konzernen, die die Weltwirtschaft dominieren (JBM, GS etc.
-> Nestle, Monzanto, Lockheed Martin etc.) von reiner Kaufmannsehre
betrieben wären. Die korruptesten Manager werden alle wie auftrichtige
Unternehmer betrachtet. Alles total undifferenziert und fernab der realen
Gegebenheiten. Und das ist das Problem.

Ich weiss nicht, wem Du da so zuhörst, aber derart dumpf und platt geht es bei mir höchstens mal in der Facebook-Timeline zu, wo halt auf auf Meme-Niveau "debattiert" wird.
Es ist schlicht falsch, dass Konzerne und deren Lenker nicht von Libertären kritisiert werden, z.B. unter dem Stichwort "Crony Capitalism", also speziell dann, wenn Unternehmen mit dem Staat ins Bett gehen und Macht und Möglichkeiten bekommen, die sie in einem freien Markt nie hätten (Banken, Atomindustrie, Rüstungsindustrie).

http://www.againstcronycapitalism.org/2015/10/murray-rothbard-the-myth-of-the-free-mark...

Überhaupt wird andersherum ein Schuh Â´draus. Etatisten wie Du (um Dir mal Deinen Stil vorzuführen) imaginieren, dass "demokratische Ämter" Menschen in Heilige verwandeln.
Oder in den Worten von Bastiat:

"Wenn die natürlichen Neigungen der Menschheit so schlecht sind, dass man ihr die Freiheit nehmen muss, wie kommt es dann, dass die Neigungen der Organisatoren gut sind? Gehören die Gesetzgeber und ihre Vertreter nicht zur Menschheit? Sind sie denn aus anderem Lehm geknetet als der Rest der Menschen? Sie sagen, die Gesellschaft müsse, sich selbst überlassen, schicksalhaft in den Abgrund laufen, weil ihre Instinkte pervers sind. Sie geben vor, sie auf diesem Hang aufzuhalten und ihr eine bessere Richtung aufzuzwingen. Sie haben also vom Himmel eine Intelligenz und Tugenden bekommen, die sie außerhalb und über die Menschheit stellen â€” sollen sie ihre Titel vorweisen. Sie wollen Hirten sein, sie wollen, dass wir die Herde sind. Dieses Verhältnis setzt bei ihnen eine überlegene Natur voraus, für die wir wohl das Recht haben, im vorhinein einen Beweis zu fordern."

Etwas mehr etatistische und gesellschaftsplanerische Bescheidenheit wäre aus meiner Sicht beim historisch-empirischen Track-Record Deiner Ansichten angebracht.

Es ist doch
eine ganz interessante Überlegung, wie weit z.B. der Staat
zurückgedrängt werden könnte, weil "wir Bürger" auf die Idee

kommen,

dass wir es ohne Zwangsapparat auch hinkriegen? Warum wird das denn

nicht

erforscht?

Das wird erforscht.

Wo? Von wem?

Das hat aber nichts mit Libertarismus zu tun. Keiner
leugnet in dieser ernsthaften Debatte, dass innere und äußere Sicherheit
innerhalb von Grenzen hergestellt werden müssen. Wenn hier die besseren
Modelle endlich aus den Schubladen geholt werden (Subsidiar-Prinzip,
Direkte/Liquide Demokratie, genossenschaftliche Wirtschaftsmodelle etc.,
dann geht es nicht um die Abschaffung des innere und äußere Sicherheit
herstellenden Staatlichen Gewaltmonopols. Das ist nämlich AUCH ein
Rechtsstaat, in dem gleiches Recht für alle gelten soll, und für Ordnung
und Recht nicht entscheidet, wer die größere Privatarmee mit den meisten
Kalaschnikows hat.)

Am Ende entscheidet sehr wohl, wer die meisten Waffen hat, nur präferierst Du sie in den Händen der Volksbeglückerclique du jour.

"Ohne Zwangsapparat". Das ist vor dem Hintergrund der realen Gegebenheiten
nichts weiter als ein Kampfbegriffen. Genauso wie "Gefängnisplanet".

Aha. Mises, der übrigens kein Anarchist war, sagt:

â€œDer Staatsapparat ist ein Zwangs- und Unterdrückungsapparat. Das Wesen der Staatstätigkeit ist, Menschen durch Gewaltanwendung oder Gewaltandrohung zu zwingen, sich anders zu verhalten, als sie sich aus freiem Antriebe verhalten würden.â€

Ich sehe es ganz genau so und kann da keine unzulässige Polemik erkennen.

Vorschlag: Guck Dir die Diskussionen über Libertarismus an, die ich hier
im DGF regelmäßig verlinke. Und dann lass uns drüber debattieren. Damit
ich Dir die Knackpunkte wenigstens vorstellen kann.

Vorschlag abgelehnt.

Hier auch noch ein wenig "theoretischer Unterbau":
https://www.youtube.com/watch?v=dT0TqOISV5Q
Du tust ja so, als wäre das eine ausgemachte Sache, dass instantan
innere und äußere Sicherheit und Wohlstand vorprogrammiert wären, würde
man nur den Leviathan endlich besiegen. So einfach ist das leider
nicht.

Nein, das tue ich nicht.

Es gibt da einen Faden hier im Forum, der mir persönlich viel gebracht
hat, weil ich auf genossenschaftlich organisiertes Wirtschaften aufmerksam
wurde:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=355224

Du kannst genossenschaftlich organisieren was Du willst. Du darfst nur niemanden zur Teilnahme zwingen.

Davor wird über die schief gelaufene Privatisierung in Sachen
Infrastruktur debattiert. Vielleicht mal reinschnuppern. Ich fasse kurz
zusammen: Wo keine echte Konkurrenz besteht, weil öffentliche
Infrastruktur nicht mehrfach gebaut werden kann, fallen die Vorteile des
Konkurrenzkapitalismus weg und das unternehmerische Streben nach
Profitmaximierung fordert ungebremst seinen Tribut. Problemtypisches
Beispiel unter Tausenden:
http://www.theeuropean.de/asit-biswas/7483-negative-folgen-der-wasserprivatisierung

Lustig, dass es viele Infrastrukturprojekte garnicht gegeben hätte, ohne private Initiative und sie dann erst später verstaatlicht wurden.

3. Noch gibt es glaubwürdige, nicht-staatliche Garanten, dass ein
Gesellschaftssystem ohne gemeinschaftliche, staatliche Ordnung nicht

in

eine falsche Richtung kippt. Gegen so etwas hilft beispielsweise nur

ein

staatskonstituierendes Grundgesetz oder eine Verfassung.

Wo sind denn die glaubwürdigen staatlichen Garanten im 20. Jhd.

gewesen,

die das Abkippen des Gesellschaftssystems ohne "gemeinschaftliche
staatliche Ordnung" vor dem abkippen in die falsche Richtung bewahrt

haben?

Diese Form des Argumentierens kommt ganz oft von Libertären. Dass ihr das
einfach nicht versteht: Zu sagen es gibt noch Verbrechen, also verzichten
wir auf die Polizei gibt die Logik in unserem Universum nicht her. Dazu
bitte ins Zaraversum gehen.

Du bist wirklich witzig. Ich sage das überhaupt nicht. Ich antworte nur Deiner Behauptung, die "ganz oft von Etatisten" kommt, dass es ohne Staat nur Mord und Totschlag gäbe, wo die schlimmsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte doch im Namen von Staaten begangen wurden.
Viele "Verbrechen" gibt es überhaupt nur, weil es den Staat und seine Regeln gibt, die sich spontan kaum so etablieren könnten, in einer Privatrechtsgesellschaft, die nur negative Freiheit kennt.

Das ist wie: Die Katze humpelt, erschieß sie.

Oder so: Das Kind schläft beim Singen nicht ein, also schlag ich mit dem
Hammer drauf, wie im Trickfilm.

Eher: Menschen sind gewaltbereit und psychopathisch, also richten wir ein System ein, dass die Wahrscheinlichkeit maximiert, von solchen Figuren regiert zu werden.

Oder möglichst konkret gesprochen: "Bei Staaten gibt es Probleme.
Lasst sie uns abschaffen, obwohl das noch nie funktioniert hat, es ein paar
Logikbrüche dabei gibt und sogar vieles darauf hindeutet, dass das
Markt-Paradigma, nämlich der Glaube an die unsichtbare Hand des Marktes
(die in allerletzter Konsequenz im Libertarismus für instantane Ordnung
sorgen soll) hinter den meisten aktuellen Verwerfungen steckt.

"Die Unsichtbare Hand des Marktes" sind die Entscheidungen aller Individuen, die bei Dir so schlau sind, kluge und zurückhaltende Führer zu wählen, also Vorsicht.

Was genau bewirkten denn die Verfassungen damals und was bewirken sie
derzeit?

Oder nochmal konkreter und bezugnehmend auf Deinen Abschlussatz:

"Die Verfassung greift nicht immer korrekt. Scheißen wir einfach auf
die Verfassung!"

Sorry, ich komme vielleicht zu amüsiert rüber. Aber ich hab das
gedanklich auch schon alles hinter mir. Und erst mal verstehen müssen, wie
Balla-Balla das eigentlich ist.

Ja, fein. Balla Balla bzw. ziemlich oberflächlich und infantil kommt mir Dein Verständnis von Libertarismus vor.

Macht Spaß und Sinn sich solche Sätze um die Ohren zu hauen, gell?

Zur Verfassung: "Die Verfassung ist ein Keuschheitsgürtel, zu dem die Lady selbst den Schlüssel besitzt." A. De Jasay.

Libertarismus war für mich als revolutionäres Konzept sofort
interessant. Allein deswegen, weil ich unser Regierungshandeln so
verachte. Ich schreibe aber nicht "Staat", sondern
Regierungshandeln. Obschon ich auch die meisten Politiker auf
persönlicher Ebene verachte.

Aber die Regierungshandelnden sind doch gewählt und von Verfassungen gefesselt. Wie kann die unsichtbare Hand des Volkes denn sowas produzieren?!?!

Aber ich unterscheide trennscharf zwischen "Staat" und
"Regierungshandeln", denn ich kann differenziert denken und bin froh
um das kommunale Krankenhaus, Schutz durch Polizei und
Rechtssystem bei den vielen Facharbeiten und finde die
Autobahnen einfach super. Und usnere Wasserversorgung. Und
das Bildungssystem, welches mir viel gebracht hat. Es wäre
kontraproduktiv, so etwas von Konzernen betreiben zu lassen. Und in deren
Hände würde es gelangen. Aber nicht falsch verstehen. AUch hier
differenziert denken:
(Auch) Private Bildungsträger bei einheitlichen Abschlüssen:
Gerne - hier ist Konkurrenz möglich.
Private Wasserversorgung: Nein Danke. Infrastruktur sollte kommunal
und gemeinnützig betrieben werden. Aufgrund empirischer Erfahrung.

Ja, super. Ich antworte wieder mit Bastiat:

"Der Sozialismus, wie die alte Politik, aus der er hervorgegangen ist, vermengt die Regierung und die Gesellschaft. Darum schließt er jedesmal, wenn wir nicht wollen, dass die Regierung etwas tut, dass wir wollen, dass es überhaupt nicht getan werde. Wir weisen die staatliche Bildung zurück, also wollen wir keine Bildung. Wir weisen eine Staatsreligion zurück, also wollen wir keine Religion. Wir weisen die staatliche Gleichmacherei zurück, also wollen wir keine Gleichheit; usw. Dies ist, als ob er uns anklagte, wir wollten nicht, dass Menschen essen, weil wir den staatlichen Weizenanbau ablehnen."

Und damit will ich abschließen:

Machtvakuum füllt sich, wenn Du einen Staat auflöst.

Dein Ernst? Oder ein Lapsus?

Deswegen heißt es in der libertären Denkschule auch, dass ALLE Staaten
verschwinden müssten, um eine libertäre Gesellschaft zu ermöglichen.
Dieses Vid - ich habe es schon öfters gepostet - veranschaulicht Dir gut,
wie das aussieht, wenn andere Staaten staatliches Machtvakuum füllen:

https://www.youtube.com/watch?v=TMcpkxpkv6g
Da kannst Du ruhig "a bisserl impressed" sein, oder Regelmäßigkeiten
in der Weltgeschichte wenigstens zur Kenntnis nehmen.

Nehmen wir an, es wäre doch möglich, staatenlose Gesellschaften in
weißen Flecken auf der Landkarte zu betreiben... Nur so aus Spaß...
Schon mal an den Aspekt gedacht: Dann hätten die internationalen
Wirtschaftseliten mehr Einfluss und keine Instanz setzt Bürger- und
Verbraucherrechte durch.
Begrüße Deine neuen Herren:
(Ein
paar (Bank-)Konzerne rulen die Welt, ETH-Zürich-Studie)

Grübelfrage: Und wer schützt die Grenze vor einer Fantastillion
Afrikaner, wenn sich die Flüchtlingskrise verschärft? Legt ihr
Libertären, in Eurem weißen Fleck auf der Landkarte dann alle zusammen
und bezahlt Söldner? Oder wenn die Kopf-ab-Musels vom IS einreiten? Oder
pigbonds hatte doch Recht und der Russe kommt bald...

Wird das dann keine "staatliche Armee" sein, die für äußere
Sicherheit sorgt?

Wie üblich werden Libertäre damit belämmert, Problem zu lösen, die Staaten geschaffen haben und die diese selber nicht lösen, sondern ständig verschlimmern.

Gruß

Fabio

Es wäre toll, wenn Du in der Diskussion mit einem selbsterklärten
Libertären nicht von "den Libertären" sprechen würdest und "denen"
irgendwelche Aussagen in den Mund legst. Ich weiss nicht, wie ich auf
dieser Basis diskutieren soll. Du wirst sicher festgestellt haben, dass es
"die Libertären" so nicht gibt. Rede mit mir bitte wie mit einem
Individuum oder verlinke Quellen, wenn Du wirklich meinst etwas gefunden zu
haben, wo jeder Libertäre zustimmt.

"Wo jeder Libertäre zustimmt" bedeutet, wir sprechen hier von dem Libertarismus "der libertären Denkschule".
Auf diese bezog ich mich.
Dass Du den Staat abschaffen willst, hast Du betont, das macht deutlich, in welcher Strömung Du denkst. Also weniger Staat als Nachtwächterstaat. Die volle Dröhnung "unsichtbare Hand des Marktes also" die instantan zu Recht, Ordnung, WOhlstand und Gemeinwohl führt. Also die Sci-Fi-, bzw. die Glaubensvariente. Auf die Thesen dieser staatsabschaffenden Strömung bezog ich mich.

Ok, habe meine Aussage überdacht und nehme sie zurück, bzw. präzisiere
sie: ich hatte den Eindruck, dass Du "Libertäre" als geradezu verrückte
Phantasten darstellst, die Du durch und durch durchschaut hast. Das macht
nicht gerade Lust auf eine Diskussion, weil ich garkeine Lust habe, Deine
(Vor)Urteile zu widerlegen.

Das verstehe ich. Sorry. Mir ist während des Schreibens klar, dass meine Worte überheblich unf verletzend wirken müssen. Mich da einfach bitte nicht so ernst nehmen. Du weißt schon...

[image]

Oli ist ne Nummer für sich. Ich kenne ihn schon lange persönlich und ich
mag ihn sehr, aber seine apodiktische Art geht mir oft auf die Nerven,
wobei ihr Euch in dem Punkt durchaus ähnlich seid " />

Wow, mir geht der gar nicht auf die Nerven.

Aussagen wie "Wer das verfolgt bekommt mit, dass die Gegenargumente
eindeutig die besseren sind." sind völlig wertlos weil subjektiv. Ich
sehe das z.B. völlig anders. Und nu?

Ja, ich weiß. Freilich ist einiges meine subjektive Sichtweise. Aber nicht nur meine.
Vieles ist aber so eine Logik-Sache und keine reine "Sichtweise".

Es ist schlicht falsch, dass Konzerne und deren Lenker nicht von
Libertären kritisiert werden, z.B. unter dem Stichwort "Crony Capitalism",
also speziell dann, wenn Unternehmen mit dem Staat ins Bett gehen und Macht
und Möglichkeiten bekommen, die sie in einem freien Markt nie hätten
(Banken, Atomindustrie, Rüstungsindustrie).

http://www.againstcronycapitalism.org/2015/10/murray-rothbard-the-myth-of-the-free-mark...

Und indem Du den Staat - die einzige Instanz, die dem zügellosen Markt durch Verbraucherschutz- und Bürgerrechte Zügel verpassen kann, abschaffst, soll alles gut werden. Weil alles staatliche als "böse" und alles kapitalistische als "gut" klassifiziert wird.
Ein Logikbruch, den manche zur persönlichen Lebenslüge gemacht haben.

Überhaupt wird andersherum ein Schuh Â´draus. Etatisten wie Du (um Dir
mal Deinen Stil vorzuführen) imaginieren, dass "demokratische Ämter"
Menschen in Heilige verwandeln.
Oder in den Worten von Bastiat:

Ich betone stets, dass ich unsere Regierung verachte. Die Merkel regiert wie eine verrückte Königin.
Will ich deswegen Grundgesetz, Rechtsstaat, Bürgerrechte, Verbraucherschutz, den der Staat herstellt, verzichten? Selbstverständlich Nope.

"Wenn die natürlichen Neigungen der Menschheit so schlecht sind, dass
man ihr die Freiheit nehmen muss, wie kommt es dann, dass die Neigungen der

Du unterstellst mir, dass ich Leuten die Freiheit nehmen will. Du bist also ins daherschwafeln übergegangen...

Es ist doch
eine ganz interessante Überlegung, wie weit z.B. der Staat
zurückgedrängt werden könnte, weil "wir Bürger" auf die Idee

kommen,

dass wir es ohne Zwangsapparat auch hinkriegen? Warum wird das denn

nicht

erforscht?

Das wird erforscht.

Wo? Von wem?

Von sehr vielen Diskursteilnehmern. In dieser, Deiner Realität, in der Du in einer Echokammer festhängst, wo sich Libertäre gegenseitig bestätigen, in dem sie einseitig auf der Staatshass-Trompete blasen.

Am Ende entscheidet sehr wohl, wer die meisten Waffen hat, nur
präferierst Du sie in den Händen der Volksbeglückerclique du jour.

Finde ich hier besser als in Somalia gelöst. Apropos: Da kannst Du ja hinziehen, um Deinen libertären Traum ohne Staatliche Ordnung leben zu können.

Aha. Mises, der übrigens kein Anarchist war, sagt:

â€œDer Staatsapparat ist ein Zwangs- und Unterdrückungsapparat. Das
Wesen der Staatstätigkeit ist, Menschen durch Gewaltanwendung oder
Gewaltandrohung zu zwingen, sich anders zu verhalten, als sie sich aus
freiem Antriebe verhalten würden.â€

Ach geil. Auf dieses Mieses-Zitat entgegne ich Dir: Du kennst den Oliver Janich, schreibst Du.
http://www.oliverjanich.de/interview-mit-dem-ludwig-von-mises-institut

"Olli", wie Du ihn nennst, sagt in dem Interview, oben:
"Ja, zum Beispiel, wenn die Rockefeller-Stiftung das Aspen-Institut finanziert, sind alle, die dort arbeiten, Auftragnehmer der Rockefeller Familie, weil der Inhaber einer Stiftung die alleinige Kontrolle über die Verwendung der Gelder hat. Somit sind ZDF-Journalist Claus Kleber als Mitglied des Kuratoriums der deutschen Dependance des Aspen-Instituts oder der Grüne Reinhold Bütikofer als Board-Mitglied Auftragnehmer der Rockefeller-Familie. Bütikofer wiederum ist Mitglied der Europa-Union-Parlamentariergruppe im Europäischen Parlament, die ein vereinigtes Europa anstrebt."

Er findet die Rockefellers also schlimm. Und ich finde alles, was er hier sagt supi. 'Klasse Kerl.

Aber was weglässt, ist der freilich wachsende Einfluss von solchen Eliten im Hintergrund, wenn kein Staat großen Marktplayern Bürger- und Verbraucherrechte staatlich entgegensetzt. Ying und Yang.

Aber auch in Bezug auf den so verehrten Ludwig van Mieses, könnte er sowie Du zur Kenntnis nehmen, dass Mieses von der Rockefeller-STiftung finanziert wurde. Ich schreibe das ohne weiteren Kommentar und ohne weitere Wertung.

im DGF regelmäßig verlinke. Und dann lass uns drüber debattieren.

Damit

ich Dir die Knackpunkte wenigstens vorstellen kann.

Vorschlag abgelehnt.

Ablehnung akzeptiert.

Hier auch noch ein wenig "theoretischer Unterbau":
https://www.youtube.com/watch?v=dT0TqOISV5Q
Du tust ja so, als wäre das eine ausgemachte Sache, dass instantan
innere und äußere Sicherheit und Wohlstand vorprogrammiert wären,

würde

man nur den Leviathan endlich besiegen. So einfach ist das leider
nicht.[/b]

Nein, das tue ich nicht.

Okay. Wäre aber wichtig zum Verständnis, worauf ich eigentlich hinaus will.

+++SCHLÜSSELPASSAGE+++

Du kannst genossenschaftlich organisieren was Du willst. Du darfst nur
niemanden zur Teilnahme zwingen.

Wenn Du meinst. Du darfst aber auch nicht 99 Prozent Deiner Mitmenschen dazu zwingen in einem weißen Flecken auf der Landkarte zu leben, in dem kein Staat sich um innere und äußere SIcherheit kümmert, sowie Rechtstaat und Verfassung auch nicht mehr staatlich hergestellt werden. Wenn die das nicht wollen.

+++SCHLÜSSELPASSAGE+++

Lustig, dass es viele Infrastrukturprojekte garnicht gegeben hätte, ohne
private Initiative und sie dann erst später verstaatlicht wurden.

Völliger No-Brainer. Es geht um die Wassserversorgung.

Du bist wirklich witzig. Ich sage das überhaupt nicht. Ich antworte nur
Deiner Behauptung, die "ganz oft von Etatisten" kommt, dass es ohne Staat
nur Mord und Totschlag gäbe, wo die schlimmsten Verbrechen der
Menschheitsgeschichte doch im Namen von Staaten begangen wurden.
Viele "Verbrechen" gibt es überhaupt nur, weil es den Staat und seine
Regeln gibt, die sich spontan kaum so etablieren könnten, in einer
Privatrechtsgesellschaft, die nur negative Freiheit kennt.

Mord und Totschlag gibt es in den failed States doch noch viel mehr.

Eher: Menschen sind gewaltbereit und psychopathisch, also richten wir ein
System ein, dass die Wahrscheinlichkeit maximiert, von solchen Figuren
regiert zu werden.

Ach weißte...

"Die Unsichtbare Hand des Marktes" sind die Entscheidungen aller
Individuen, die bei Dir so schlau sind, kluge und zurückhaltende Führer
zu wählen, also Vorsicht.

Die Unsichtbare Hand des Marktes, also dieselbe Hand, die aus Effizienzgründen Tiere industriell abschlachtet oder die Afrikanern das Wasser unter dem Arsch wegkauft und Kinder die FInger blutig arbeiten lässt und Söldner kauft, wenn es grob wird, ist aber absolut heilsbringend?
Da muss man nichts hinterfragen? Keine Machtpotenziale einschränken?

Rockefeller- und Rothschild-Püppchenspieler oder dem kleinen Soros gefällt Deine Denke jedenfalls.

Ja, fein. Balla Balla bzw. ziemlich oberflächlich und infantil kommt mir
Dein Verständnis von Libertarismus vor.
Macht Spaß und Sinn sich solche Sätze um die Ohren zu hauen, gell?

Bisher bist Du nicht auf meine Argumente eingegangen.

Zur Verfassung: "Die Verfassung ist ein Keuschheitsgürtel, zu dem die
Lady selbst den Schlüssel besitzt." A. De Jasay.

Damit willst Du sagen, dass es keine Verfassung braucht, weil jemand so ein Keuschheitsgürtel-Zitat gesagt hat, oder?
Ach Gottchen...

Grübelfrage: Und wer schützt die Grenze vor einer Fantastillion
Afrikaner, wenn sich die Flüchtlingskrise verschärft? Legt ihr
Libertären, in Eurem weißen Fleck auf der Landkarte dann alle

zusammen

und bezahlt Söldner? Oder wenn die Kopf-ab-Musels vom IS einreiten?

Oder

pigbonds hatte doch Recht und der Russe kommt bald...[/b]

Wird das dann keine "staatliche Armee" sein, die für äußere
Sicherheit sorgt?

Wie üblich werden Libertäre damit belämmert, Problem zu lösen, die
Staaten geschaffen haben und die diese selber nicht lösen, sondern
ständig verschlimmern.

Schade, dass Du den Gedanken einfach ablehnst. Gehe doch einfach redlich darauf ein oder denke zumindest bitte mal darüber nach! Das würde Dich wirklich weiterbringen.

Gruß, Bla

2 Fragen vorweg:

Was genau willst Du mir mit Deiner Überschrift sagen bzw was projezierst Du da auf mich?
Weißt Du was ein Strohmann-Argument ist?

Dass Du den Staat abschaffen willst, hast Du betont, das macht deutlich,
in welcher Strömung Du denkst. Also weniger Staat als Nachtwächterstaat.
Die volle Dröhnung "unsichtbare Hand des Marktes also" die instantan zu
Recht, Ordnung, WOhlstand und Gemeinwohl führt. Also die Sci-Fi-, bzw. die
Glaubensvariente. Auf die Thesen dieser staatsabschaffenden Strömung bezog
ich mich.

Ich habe an anderer Stelle betont, dass ich mich als "Anarchokapitalist" bezeichnen würde, weil ich es nicht für undenkbar halte, dass die Menschen Organisations- und Konsensherstellungsformen finden könnten, die ohne zentralisierte Apparate der Machtdelegation auskommen könnten, die wir heute als Staaten bezeichnen. Ich sehe es als eine Art Maximalforderung, wobei mir erstens klar ist, dass ich das vermutlich nie erleben werde und es mir zweitens auch nicht so wichtig ist, wenn wir vorher bei deutlich voluntaristischeren Strukturen halt machen. Ich finde, es kann nicht schaden, wenn Untertanen glauben, sie könnten auf die Herrschaft auch verzichten, wenn es sein muss.

"Instantan" entsteht da garnix. Meiner Sichtweise nach usurpiert der Staat all das, was aus Deiner Sicht offenbar nur ohne ihn enstehen kann, as ich als eine geradezu gehirngewaschene ahistorische Betrachtung empfinde, da - um es mit Proudhon zu sagen, die Freiheit nicht die Tochter, sondern die Mutter der Ordnung ist.
Bei Dir ist es eben andersherum.

https://de.wikipedia.org/wiki/Spontane_Ordnung

Das verstehe ich. Sorry. Mir ist während des Schreibens klar, dass meine
Worte überheblich unf verletzend wirken müssen. Mich da einfach bitte
nicht so ernst nehmen. Du weißt schon...

Hihi. Hast Du Dir verseuchtes Wasser in Nordkorea nippend so gedacht?

Und indem Du den Staat - die einzige Instanz, die dem zügellosen Markt
durch Verbraucherschutz- und Bürgerrechte Zügel verpassen kann,
abschaffst, soll alles gut werden. Weil alles staatliche als "böse" und
alles kapitalistische als "gut" klassifiziert wird.
Ein Logikbruch, den manche zur persönlichen Lebenslüge gemacht
haben.

Ich schreibe meines Wissens nirgends so simplifizierend und schablonenhaft, wie Du es mir unterstellst. Um "gut" oder "böse" geht es nur auf der Ebene der Entscheidungsfindung, also "Markt" versus "Befehl". Ich finde es bspw. besser, wenn die spontane Ökologiebewegung unsere Ansichten und Verhaltensweisen und die der Prodizenten verändert, als wenn via Befehl Glühlampen verboten werden etc..

Dein misanthropischer Autoritarismus ist verblüffend. Ausgerechnet Bürgerrechte, die seit Jahrhunderten immer den Herrschenden abgetrotzt werden mussten.
"Verbraucherschutz" ist ein weiteres Paradebeispiel für etwas, was ganz ohne staatliche Lenkung gewachsen ist und nur getreu Bismarcks altem Motto usurpiert wurde:

â€žMein Gedanke war, die arbeitenden Klassen zu gewinnen, oder soll ich sagen zu bestechen, den Staat als soziale Einrichtung anzusehen, die ihretwegen besteht und für ihr Wohl sorgen möchteâ€œ

Ich betone stets, dass ich unsere Regierung verachte. Die Merkel regiert
wie eine verrückte Königin.
Will ich deswegen Grundgesetz, Rechtsstaat, Bürgerrechte,
Verbraucherschutz, den der Staat herstellt, verzichten? Selbstverständlich
Nope.

Aber was hat Dir dann Dein ganzes Brimborium gebracht? Was ist Dein Plan? Vote harder?

Du unterstellst mir, dass ich Leuten die Freiheit nehmen will. Du bist
also ins daherschwafeln übergegangen...

Oh je, Madame Glashaus...

Du betonst doch ständig, dass Du nicht darauf verzichten willst, Deine volkspädagogischen Vorstellungen aufzuwingen, solange 51% Dir zustimmen.
So habe ich übrigens getickt, bis ich circa 18 wurde. Da hatte ich den Heureka Moment, in dem mir der Gedanke kam, dass ich nicht einfach anderen meinen Willen auf diese Art aufzwingen darf.

Von sehr vielen Diskursteilnehmern. In dieser, Deiner Realität, in der Du
in einer Echokammer festhängst, wo sich Libertäre gegenseitig
bestätigen, in dem sie einseitig auf der Staatshass-Trompete blasen.

Hier hätte Deine Unterschrift perfekt hingepasst: Bla

Ach geil. Auf dieses Mieses-Zitat entgegne ich Dir: Du kennst den Oliver
Janich, schreibst Du.
http://www.oliverjanich.de/interview-mit-dem-ludwig-von-mises-institut

"Olli", wie Du ihn nennst, sagt in dem Interview, oben:
"Ja, zum Beispiel, wenn die Rockefeller-Stiftung das Aspen-Institut
finanziert, sind alle, die dort arbeiten, Auftragnehmer der Rockefeller
Familie, weil der Inhaber einer Stiftung die alleinige Kontrolle über die
Verwendung der Gelder hat. Somit sind ZDF-Journalist Claus Kleber als
Mitglied des Kuratoriums der deutschen Dependance des Aspen-Instituts oder
der Grüne Reinhold Bütikofer als Board-Mitglied Auftragnehmer der
Rockefeller-Familie. Bütikofer wiederum ist Mitglied der
Europa-Union-Parlamentariergruppe im Europäischen Parlament, die ein
vereinigtes Europa anstrebt."

Er findet die Rockefellers also schlimm. Und ich finde alles, was er hier
sagt supi. 'Klasse Kerl.

Groupthink in Reinform.

Aber was weglässt, ist der freilich wachsende Einfluss von solchen Eliten
im Hintergrund, wenn kein Staat großen Marktplayern Bürger- und
Verbraucherrechte staatlich entgegensetzt. Ying und Yang.

Aber auch in Bezug auf den so verehrten Ludwig van Mieses, könnte er
sowie Du zur Kenntnis nehmen,
dass
Mieses von der Rockefeller-STiftung finanziert wurde. Ich schreibe
das ohne weiteren Kommentar und ohne weitere Wertung.

Guilt by association (Du lässt kaum was aus...).

Damit kann man nur Kollektivisten beeindrucken.

+++SCHLÜSSELPASSAGE+++

Du kannst genossenschaftlich organisieren was Du willst. Du darfst nur
niemanden zur Teilnahme zwingen.

Wenn Du meinst. Du darfst aber auch nicht 99 Prozent Deiner Mitmenschen
dazu zwingen in einem weißen Flecken auf der Landkarte zu leben, in dem
kein Staat sich um innere und äußere SIcherheit kümmert, sowie
Rechtstaat und Verfassung auch nicht mehr staatlich hergestellt werden.
Wenn die das nicht wollen.

+++SCHLÜSSELPASSAGE+++

Wenn ich meine? Du lässt also Dissidenten zu, die nicht mitmachen müssen? Fein. Case closed. Ich habe mit Deiner Forderung kein Problem.

Lustig, dass es viele Infrastrukturprojekte garnicht gegeben hätte,

ohne

private Initiative und sie dann erst später verstaatlicht wurden.

Völliger No-Brainer. Es geht um die Wassserversorgung.

Geht es? Aha. Weil?

Mord und Totschlag gibt es in den failed States doch noch viel mehr.

Yep. Failed states führen bekanntlich die Massenmord-Hitparade an, noch vor Mao, Hitler etc.

Die Unsichtbare Hand des Marktes, also dieselbe Hand, die aus
Effizienzgründen Tiere industriell abschlachtet oder die Afrikanern das
Wasser unter dem Arsch wegkauft und Kinder die FInger blutig arbeiten
lässt und Söldner kauft, wenn es grob wird, ist aber absolut
heilsbringend?
Da muss man nichts hinterfragen? Keine Machtpotenziale einschränken?

Da muss man sehr viel hinterfragen, z.B. wie`s um diese ganzen Dinge in zig "starken Staaten" steht und wer denn wirklich z.B. hinter der Bio-Bewegung steht? Kaufst Du Deine Bio-Eier nur, weil das sagenhafte Team von erleuchteten Engeln, die Du Dir als imaginäre Ober-Eltern erträumst, Dich dazu gezwungen haben?

Rockefeller- und Rothschild-Püppchenspieler oder dem kleinen Soros
gefällt Deine Denke jedenfalls.

Yep. Alles Hardcore-Ankaps. Deswegen ist Ron Paul übrigens Präsident geworden, in Deinem Paralleuniversum, wo großindustrielle Potentaten Libertäre sind.

Ja, fein. Balla Balla bzw. ziemlich oberflächlich und infantil kommt

mir

Dein Verständnis von Libertarismus vor.
Macht Spaß und Sinn sich solche Sätze um die Ohren zu hauen, gell?

Bisher bist Du nicht auf meine Argumente eingegangen.

Vielleicht weil ich den "Argument-Charakter" Deiner Sprüche nicht erkannt habe?

Zur Verfassung: "Die Verfassung ist ein Keuschheitsgürtel, zu dem

die

Lady selbst den Schlüssel besitzt.[/i]" A. De Jasay.

Damit willst Du sagen, dass es keine Verfassung braucht, weil jemand so
ein Keuschheitsgürtel-Zitat gesagt hat, oder?
Ach Gottchen...

Muss ich Dir das Zitat und seine Bedeutung echt erklären? Ach nö...

Schade, dass Du den Gedanken einfach ablehnst. Gehe doch einfach redlich
darauf ein oder denke zumindest bitte mal darüber nach! Das würde Dich
wirklich weiterbringen.

Redlich? Lern erstmal was das ist. Inzwischen träume ich champagnertrinkend davon in Somalia Kinder zu versklaven und die Umwelt zu ruinieren.

- kein Text -

Die ganzen Fragen, wie man sich die Abschaffung der Sklaverei denn im Detail vorstelle und was für ein Konzept man diesbezüglich habe, sprechen für sich selber. Diese absurden Fragen immer wieder von neuem zu beantworten, ist mir die Lust auch vergangen.

Beste Grüsse, Zara

Ohne Staat gibtÂ´s auch kein Eigentum und
damit auch keinen Kapitalismus.

Das ist wahr und der Schlüssel zum Verständnis von ganz vielen
Streitpunkten.
War schön, das in so klarer Sprache lesen zu dürfen.

Ich verstehe das nicht. Es ist doch nur eine Abwandlung von "der Stärkere
hat das Sagen". Der "Staat" ist aber eine Sonderform des "Stärkeren".

Nein, er ist einfach der Stärkste oder wie PCM das formuliert hat:

"Der Eigentumstitel â€ºMachtâ€¹ geht allen anderen Titeln immer voran. Titel können nur existieren, wenn sie besichert sind. Diese Besicherung kann nur durch angedrohten oder durchgeführten Einsatz von Waffen erfolgen. Die Waffe muss dabei nicht nur im Besitz, sondern auch im Eigentum der Macht bzw. der jeweiligen Machthalter sein. Die Waffe besichert das Eigentum an sich selbst. In der Waffe fallen demnach Besitz und Eigentum zusammen. Wer sie besitzt, ist zugleich ihr Eigentümer, da er mit Hilfe ihres Besitzes andere von ihrem Besitz ausschließen kann."

Machen sich marodierende Horden in deinem Gebiet breit, d.h. kann oder will der Staat dein Eigentum nicht ausreichend schützen, so wird das deine Bank beim Verpfänden entsprechend berücksichtigen, d.h. du wirst weniger Kredit für das Verpfänden deines Hauses bekommen (z.B.), bzw. wird schon zuvor der Markt (sofern ausgereift) dein Haus herunterpreisen. Verliert der Staat vollends die Kontrolle über sein Gebiet, verfällt dein Eigentum wertlos.

der jeweilige Staat wirklich der Stärkste im ganzen Land ist, hängt vom
Einzelfall ab. Vielleicht konnte Pablo Escobar in Kolumbien ja
Eigentumstitel wirkungsvoller durchsetzen? War das dann kein "Eigentum"
oder war er "der Staat"?

Grundsätzlich kommt es schon darauf an, wer den Machtkreislauf startet, da die Macht ja erst defniert was Steuertilgungsmittel ist. Wenn dein Staat eine bestimmte Region nicht besonders schützen will (negativ für deine Kreditwürdigkeit), aber Pablo Escobar tut es, dann wird sich das entsprechend positiv auf die Bewertung deines Eigentums auswirken. Kredit kommt von credere: "Glauben", d.h. Vertrauen.

Beste Grüße
Phoenix5

Ich verstehe das nicht. Es ist doch nur eine Abwandlung von "der

Stärkere

hat das Sagen". Der "Staat" ist aber eine Sonderform des "Stärkeren".

Nein, er ist einfach der Stärkste oder wie PCM das formuliert hat:

Nix "Nein", das widerspricht nicht dem, was ich geschrieben habe.

"Der Eigentumstitel â€ºMachtâ€¹ geht allen anderen Titeln immer voran.
Titel können nur existieren, wenn sie besichert sind. Diese Besicherung
kann nur durch angedrohten oder durchgeführten Einsatz von Waffen
erfolgen. Die Waffe muss dabei nicht nur im Besitz, sondern auch im
Eigentum der Macht bzw. der jeweiligen Machthalter sein. Die Waffe
besichert das Eigentum an sich selbst. In der Waffe fallen demnach Besitz
und Eigentum zusammen. Wer sie besitzt, ist zugleich ihr Eigentümer, da er
mit Hilfe ihres Besitzes andere von ihrem Besitz ausschließen kann."

Dem stimme ich zu. Nur wo ist da die Rede von einem "Staat"? Da könnte eine Siedler-Kolonie im Wilden Westen gemeint sein oder ein privates Bewachungsunternehmen.

Machen sich marodierende Horden in deinem Gebiet breit, d.h. kann oder
will der Staat dein Eigentum nicht ausreichend schützen, so wird das deine
Bank beim Verpfänden entsprechend berücksichtigen, d.h. du wirst weniger
Kredit für das Verpfänden deines Hauses bekommen (z.B.), bzw. wird schon
zuvor der Markt (sofern ausgereift) dein Haus herunterpreisen. Verliert der
Staat vollends die Kontrolle über sein Gebiet, verfällt dein Eigentum
wertlos.

Ich stimme zu. Passiert mit Staaten recht häufig, siehe die diversen Formen von Staatlichkeit auf deutschem Boden. Interessanterweise "überlebt" aber die Idee des Eigentums. Die Menschen wissen auch ohn Staat, wem was gehört bzw. haben eine Vorstellung davon.

der jeweilige Staat wirklich der Stärkste im ganzen Land ist, hängt

vom

Einzelfall ab. Vielleicht konnte Pablo Escobar in Kolumbien ja
Eigentumstitel wirkungsvoller durchsetzen? War das dann kein "Eigentum"
oder war er "der Staat"?

Grundsätzlich kommt es schon darauf an, wer den Machtkreislauf startet,
da die Macht ja erst defniert was Steuertilgungsmittel ist. Wenn dein Staat
eine bestimmte Region nicht besonders schützen will (negativ für deine
Kreditwürdigkeit), aber Pablo Escobar tut es, dann wird sich das
entsprechend positiv auf die Bewertung deines Eigentums auswirken. Kredit
kommt von credere: "Glauben", d.h. Vertrauen.

Eben. Nicht von "Staatlichkeit".

Beste Grüße

Fabio

Der Staat ist immer der, der über dich bestimmt, und es bestimmt immer Einer über den Anderen, weil niemand für sich selbst entscheiden kann, ohne damit für andere mit zu entscheiden. Wann immer die Entscheidung fällt, z.B. eine Hütte zu errichten, wird für andere entschieden, an dieser Stelle selbst keine zu errichten. Es geht immer nur um die Frage, wer zu entscheiden hat, also wer die Rolle der Obrigkeit einnimmt. Ob aber überhaupt steht außer Frage â€“ eine Obrigkeit (ein Staat) ist unvermeidbar. Die einzige denkbare legitime Staatsform ist dabei die Demokratie (wie eingestaubt diese Behauptung auch immer erscheinen mag), denn alles andere ist Diktatur. Anarchie ist unmöglich vorstellbar, und der Versuch sie dennoch herbei zu führen, kann nur in eine Form von Diktatur münden.

Schöne Grüße

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

überhaupt steht außer Frage â€“ eine Obrigkeit (ein Staat) ist
unvermeidbar.

Sobald die Bevoelkerungsdichte (Dunbar) ueberschritten ist, unvermeidbar, weil die instinktive soziale Kontrolle nicht mehr funktioniert.

Es geht immer nur um die Frage,
wer zu entscheiden hat, also wer die Rolle der Obrigkeit einnimmt.

Mafia, Warloards, Clans etc sind lediglich primitive Staatsformen. Demokratie ist die (bisher!) hoechst entwickelte Staatsform.

Die einzige denkbare legitime Staatsform ist dabei die
Demokratie (wie eingestaubt diese Behauptung auch immer erscheinen mag),
denn alles andere ist Diktatur.

Die Demokratie ist aber nicht enstanden, weil wir sie als gerechtere und "legitimere" Staatsform wollten, sondern sie ist aus oekonomischen Zwaengen heraus entstanden. Demokratie schafft primaer mehr Gerechtigkeit beim Eigentum, sodass die Wirtschaftenden mehr an ihrer Effizienz gemessen werden koennen und weniger an der Willkuer einer Obrigkeit - allein durch die groessere oekonomische Effizienz hat sich die Demokratie durchgesetzt und andere Staatsformen verdraengt.

Allerdings ist wirtschaftliche Effizienz immer eine relative Betrachtung, keine absolute. Die real existierende Demokratie hat dabei viele bekannte Defizite: Lobbyismus, Korruption, Machtmissbrauch. Das steht der maximalen Gerechtigkeit des Eigentums entgegen, nach denen die Wirtschaftenden immer streben. Von daher kann Demokratie nie als absolut legitim betrachtet werden, nur als relativ.

Lobbyismus, Korruption, Machtmissbrauch sind gewaltsame und keine oekomischen Kraefte und stehen daher dem effizienten Wirtschaften entgegen. Diese lassen sich in demokratischen Staatsformen auf Grund ihrer Organisationstruktur (Personen bestimmen immer subjektiv) auch nie beseitigen. Die Demokratie wird daher irgendwann durch eine effizienter Staatsform verdraengt werden, einfach weil sie gerechtere oekonomische Bedingungen bieten wird. Die Ansaetze dazu sind gerade im Entstehen: Abschaffung der Machtbindung an einzelne Personen und Personengruppen (auch wenn demokratisch gewahlt) hin zu einer direkten Konsensgesellschaft, die diese Machtbindung ueberfluessig machen wird. Jede Menge an Personen gebundene Funktionen werden daher verschwinden, weil einfach ueberfluessig.

Anarchie ist unmöglich vorstellbar, und
der Versuch sie dennoch herbei zu führen, kann nur in eine Form von
Diktatur münden.

Rueckschritte bei den Staatsformen hat es immer wieder gegeben, aber sie sind oekomisch einfach nicht konkurrenzfaehig und werden auf Dauer immer wieder scheitern.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Hallo Nico,

gesundes neues Jahr.

Du sprichst von irgendeinem weltfremden Professor, nur ist völlig unklar, warum Du nur ein Quentchen mehr Ahnung von der Materie haben solltest, von der Du sprechen magst.

Nichts, aber auch rein gar nichts, weist darauf hin, dass Du, und das noch nicht einmal nach Jahren, den Unterschied von Besitz und Eigentum erkannt hättest. Aber große Töne von sich geben wollen.

Es ist nicht irgendein Prof. (wobei anzunehmen ist, dass es sich um einen aus der Rechtswissenschaft handelt, wenn Du diesbezüglich von einem Prof. sprichts), sondern jeder, aber auch jeder Jurist, wird Dir erklären, dass es keinen Eigentums-Titel benötigt (eine pure Erfindung von Fachfremden).

Man hat entweder Eigentum rechtgültig erworben: http://www.rechtslexikon.net/d/eigentumserwerb/eigentumserwerb.htm
http://dejure.org/gesetze/BGB/929.html ff.

oder das Recht zum Besitz, dass man dem Eigentümer entgegen halten kann: http://www.rechtslexikon.net/d/recht-zum-besitz/recht-zum-besitz.htm
http://dejure.org/gesetze/BGB/986.html ff.

Hoffentlich hast Du inzwischen verstanden, wozu es eine Eigentumsvermutung gibt: http://www.rechtslexikon.net/d/eigentumsvermutung/eigentumsvermutung.htm
http://dejure.org/gesetze/BGB/1006.html (vemrutlich nicht, wenn man immer noch Besitz und Eigentum durcheinander bringt und sich einer völlig abwegigen "Titel"-Story).

Dass der Laie nicht weiß, wie das Innehaben einer Eigentümerposition zu prüfen ist (abweichend von sonst üblichen Prüfungsschema: chronologisch), ist ihm nicht vorzuwerfen. Wohl aber, wenn er so tut, als hätte er Ahnung und könne anderen Auskunft darüber geben.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hallo azur!

Unsere Besitz/Eigentum-Debatte betrachte ich für mich als erledigt. So soll mir hier auch der Hinweis ausreichen, dass du gesagt hast, dass nur der Eigentümer verkaufen könne. Mir ist es seiner Zeit gelungen eindeutig zu beweisen, dass diese Aussage falsch ist und ich will hier noch nicht einmal mehr die Mühe investieren, die Belege dafür aus diesem Forum heraus zu suchen.

Nur noch möchte ich aus dem sich hier ergebenden Sachverhalt heraus auf die Ambivalenz deiner Argumentation hinweisen. An dieser Stelle ging es nämlich um Heinsohns â€žEigentumstitelâ€œ. In diesem Zusammenhang verteidigst du nun Heinsohn, obwohl du mich höchst selbst auf meine eigene falsche Verwendung des Begriffes â€žTitelâ€œ selbst erst hingewiesen hast. Einen entsprechenden Hinweis habe ich in meinem Beitrag, auf welchen du nun antwortest sogar selbst erst gegeben. Die diesem Sachverhalt innewohnende Ironie wird nun noch dadurch vollendet, dass diese Begrifflichkeit sogar weit mehr meine Sicht auf den Begriff des Eigentums unterstützt als die deine. Deinen eigenen Hinweisen zufolge bezieht sich nämlich der Begriff des â€žTitelsâ€œ stets auf Forderungen/Verbindlichkeiten. Wenn meinen Darstellungen zufolge Eigentum zwar keines Falls immer tituliert ist â€“ und solches dessen Wert vom Prinzip her auch nur schmälert, weil durch Uneinbringlichkeit bedingt â€“ so handelt es sich bei Eigentum bei mir entgegen den deinen Vorstellungen tatsächlich stets um nichts weiteres als eine zunächst rein monetäre Forderung.

In diesem Zusammenhang hast du Heinsohn zwar gar nicht mal inhaltlich unterstützt, aber dennoch meine diesbezüglichen Anmerkungen beiseite geschoben. Letztlich kann ich somit gar nicht nachvollziehen, wodurch deine hier nun beigefügten Hinweise motiviert sind. Du weitest das Eigentumsthema damit nur über den hier bestehenden Rahmen hinaus aus, aber wie ich schon sagte, betrachte ich unsere Eigentums-Debatte als für mich erledigt.

Dennoch auch von mir die besten Wünsche an dich für das neue und hoffnungsfrohe Jahr 2016

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

> Zuerst braucht man Eigentumstitel (bzw. zuvor noch einen Staat der die
Macht inne hat, statt eines "failed state") - danach wären die
Mikrokredite ein Segen gewesen.

Das Problem ist doch, dass der Staat seine "Macht" gerade gegen die
Habenichtse heute nicht mehr durchsetzen kann. Es sind einfach zu viele
geworden, und eine "Endlösung" der Armutsfrage ist in modernen Demokratien
derzeit nicht mehrheitsfähig.

Erschwerend kommt dann dazu, dass die Erde - bis auf die Antarktis -
längst komplett aufgeteilt wurde. Es gibt kein Niemandsland mehr.
Die Besitzer leben auf Boden, der ihnen nicht gehört - oft illegal, wobei
es die Eigentümer eben häufig nicht mehr schaffen, sie zu vertreiben,
ohne dabei "Menschenrechte" zu verletzen.

Was würde nun solchen Besetzern ein Eigentumstitel nützen? Der wäre
doch als Kredit-Sicherheit im Prinzip völlig wertlos. Denn falls der
Kredit ausfiele, ginge das Land zwar formal an die Bank über, aber sie
könnte es nicht verwerten, denn dazu müsste sie ja den Schuldner von der
Parzelle vertreiben. Das hatte aber schon damals nicht geklappt, als er das
Land besetzte.

Wäre der Westen tatsächlich an der Lösung der Armutsfrage in Afrika interessiert, müsste er dort ein stabiles Gewaltmonopol schaffen, Eigentum frei geben (falls er es besitzt), das Eigentum dort an die Habenichtse verteilen und das Gewaltmonopol Steuern einheben lassen und los gehtÂ´s mit einem Aufstieg Afrikas innerhalb von Jahrzehnten. Wie gesagt: Das ist nicht gewünscht. Im Gegenteil: Die Entwicklungshilfe dorthin soll Afrika in ewiger Abhängigkeit vom Westen halten und die linken Deppen bei uns zufrieden stellen ("Wir spenden ja Abermilliarden").

Beste Grüße
Phoenix5

Lieber Phoenix5,

oft genug begeisterst Du mich, manchmal erstaunst Du mich.
Schreibst so ein tolles Buch, stellst den Debitismus-Teil kostenlos hier ein argumentierst aber mit der Notwendigkeit eines weltweiten starken Staates um wirtschaftliche Not zu beenden und die Bösewichte der Welt in Schach zu halten.

Dafür hatte Natur eine viel artgerechtere Lösung mit Segmentierten Gesellschaften.

Du hast aber Recht.
Das ist vorbei, unumkehrbar und das Staatsphänomen unaufhaltsam bis zum Ende, die Zentralisation nur durch Zusammenbruch aufzuhalten.

Du schreibst sinngemäß "ein bisschen Staat geht nicht also braucht es einen starken Staat".
Ich schreibe (ab): Staat ist von Anfang an nicht vorfinanzierbar, wenn nicht gnadenlos auf immer mehr bankrottierende Nachschuldner abgeladen wird (Pflanzen, Tiere, Menschen).
Die angehäuften Schuldenberge aus den vorangegangenen vorfinanzierten Perioden sind inzwischen zu groß mit aktuellen und noch folgenden Verschmutzungen von Erde, Wasser, Luft, Genpool, Memen und allem anderen beim Kollabieren der Menschheit.
Das wird getilgt oder ausgebucht werden müssen und täglich kommt ein neuer Schuldenberg dazu.

Legislative, Judikative, Exekutive und ihre Anhängsel wie Monetative, Prietertative und Mediatative tun den ganzen Tag nichts außer ihre Jobs (den anderen Waren und Dienstleistungen wegnehmen und poolen, darüber befinden, wer aus dem Pool was zu bekommen hat und dann die Verteilung der gepoolten Werte festlegen und durchsetzen wie schon in Mesopotamien).
Diese Unmassen an Unproduktiven müssen vorfinanziert und durchgefüttert werden.
Selbst wenn man einen halbwegs gerechten Weltzentralstaat voraussetzen würde, was wegen der fehlenden Sozial- unnd Psychohygiene (Psychopathen, Faulpelze und Unfähige werden nicht verbannt oder neutralisiert sondern an die Macht gespült) müsste dieser auf Kosten von irgendjemand wirklich produktiv Arbeitenden durchgefüttert werden.
Soviel Ressourcen, Ackererde und Billiglöhner gibt es nicht um diesen Ausbeutungs- und Umverteilungsakt zu leisten

Die erste Welt lebt heute auf Kosten der dritten Welt.
Die zweite Welt möchte zur ersten Welt aufschließen.
Wenn die dritte Welt auch noch aufschließt, auf wessen Kosten will dann die erste, zweite und dritte Welt leben?

Dein früheres Argument gefällt mir besser:
Runter wirtschaften, widerstehen und zerfallen.
Komplexe Strukturen rückbauen. Urschulden auf artgerechtes Niveau zurückfahren mit den damit verbundenen Bankrotten und Ausbuchungen.

Das kommt so oder so.

Liebe Grüße
Silke

PS. Afrika war schon einmal mit Eigentumstiteln übersät. Das nannte sich Kolonialismus.
Mind. 60 Mio. Sklaven wurden weggeschleppt. Völker gemordet. Unvorstellbare Reichtümer wurden rausgezogen. Riesige Wüsten wurden in den Menschen, Lebewesen und der Landschaft hinterlassen.
Ich finde wir haben genug für die geleistetâ€¦

PPS. Hätten wir damals auf Dich gehört, hätten wir heute keine Flüchtlinge in BRD.

Lieber Phoenix5,

oft genug begeisterst Du mich, manchmal erstaunst Du mich.
Schreibst so ein tolles Buch, stellst den Debitismus-Teil kostenlos hier
ein argumentierst aber mit der Notwendigkeit eines weltweiten starken
Staates um wirtschaftliche Not zu beenden und die Bösewichte der Welt in
Schach zu halten.

Danke für die Rosen, aber auch wir reden aneinander vorbei. Das Thema waren Mikrokredite, die ja anscheinend den Sinn hatten, in den entsprechenden Regionen nachhaltig Wachstum zu erzeugen und ich hatte argumentiert, warum das so nicht funktionieren kann. Das war weder pro noch contra Staat, sondern bloß eine Replik auf das allgemeine ökonomische Unverständnis in der Linken, die ja ebenso glaubt, dass Gelder von der 1. Welt in die 3. Welt irgendetwas nachhaltig bewirken können. Wer auf den Wohlstand im Westen schielt und sich das auch für Afrika wünscht, der muss auch den Kern unseres (fragilen, weil auf Schuldenzwang erbauten) Wohlstands begreifen und das ist nun mal ein Gewaltmonopol, das Eigentum schützt. Das war keine ideologische Präferenz meinerseits, sondern bloß eine Feststellung.

Dafür hatte Natur eine viel artgerechtere Lösung mit Segmentierten
Gesellschaften.

Du hast aber Recht.
Das ist vorbei, unumkehrbar und das Staatsphänomen unaufhaltsam bis zum
Ende, die Zentralisation nur durch Zusammenbruch aufzuhalten.

So ist es und du da du ja mein Buch gelesen hast, weißt du auch, dass ich der Meinung bin, dass der sich global ausbreitende, parasitierende und zentralisierende Kapitalismus (mit seinen üblichen nicht-kapitalistischen Opfern: eben Afrika) in einer Katastrophe münden wird, die in der Menschheitsgeschichte einer Zäsur gleicht, vergleichbar mit dem Übergang vom Paleolithikum ins Neolithikum.

Du schreibst sinngemäß "ein bisschen Staat geht nicht also braucht es
einen starken Staat".

Nein, ich sage, es braucht einen starken Staat, wenn man das gleiche Wachstum in Afrika will, das wir jetzt viele Jahrzehnte lang hatten (bzw. seit der industriellen Revolution hatten, wenn man die Phasen aus Boom und Bust in einem Zyklus zusammenfassen will).

Ich schreibe (ab): Staat ist von Anfang an nicht vorfinanzierbar, wenn
nicht gnadenlos auf immer mehr bankrottierende Nachschuldner abgeladen wird
(Pflanzen, Tiere, Menschen).
Die angehäuften Schuldenberge aus den vorangegangenen vorfinanzierten
Perioden sind inzwischen zu groß mit aktuellen und noch folgenden
Verschmutzungen von Erde, Wasser, Luft, Genpool, Memen und allem anderen
beim Kollabieren der Menschheit.
Das wird getilgt oder ausgebucht werden müssen und täglich kommt ein
neuer Schuldenberg dazu.

So ist es.

Selbst wenn man einen halbwegs gerechten Weltzentralstaat voraussetzen
würde, was wegen der fehlenden Sozial- unnd Psychohygiene (Psychopathen,
Faulpelze und Unfähige werden nicht verbannt oder neutralisiert sondern an
die Macht gespült) müsste dieser auf Kosten von irgendjemand wirklich
produktiv Arbeitenden durchgefüttert werden.
Soviel Ressourcen, Ackererde und Billiglöhner gibt es nicht um diesen
Ausbeutungs- und Umverteilungsakt zu leisten.

Ja, abgesehen davon, dass ein Weltstaat unmöglich zu verwalten ist, d.h. sehr schnell im Inneren marodiert durch sich selbstständig machende Weltstaatsdiener.

Die erste Welt lebt heute auf Kosten der dritten Welt.
Die zweite Welt möchte zur ersten Welt aufschließen.
Wenn die dritte Welt auch noch aufschließt, auf wessen Kosten will dann
die erste, zweite und dritte Welt leben?

Das ist der Punkt. Sehr schön zusammengefasst!

Dein früheres Argument gefällt mir besser:
Runter wirtschaften, widerstehen und zerfallen.
Komplexe Strukturen rückbauen. Urschulden auf artgerechtes Niveau
zurückfahren mit den damit verbundenen Bankrotten und Ausbuchungen.

Das passiert ganz von selbst. Dazu muss man nichts tun.

Das kommt so oder so.

Richtig!

Beste Grüße
Phoenix5

Mein lieber Phoenix,

... sondern versuchen nur, ein bisschen ruhende Struktur und emotional begleitete Sachlichkeit auszustrahlen bei einem sehr bewegenden Thema:

Der Kapitalismus - ein System, das eben nicht funktioniert, noch nie funktionierte und nie funktionieren wird, aber mit seinem Rise and Fall den ultimativen evolutionären Turbo darstellt ... also doch funktioniert und funktionierte - bloß eben nicht in unserem Sinne.

Gehen wir das Thema mal einfach gelassener an - Du mit Deinem enormen Wissen, ich mit meinen gefühlslastigen Texten, vielleicht nutzt es irgend Jemandem um sich Umwege zu ersparen und direkt zum Thema zu kommnen.

Das Thema heißt leider: Überleben.
So ist das in Natur und so ist das bei uns Menschen als Teil der Natur, in welcher Organisationsform auch immer.
Das können wir mögen oder verabscheuen aber Natur fragt auch nicht die Kreaturen: Wollt ihr überleben?
Sie gibt ihnen Räume frei - mehr nicht.
Wenn der Krill die Chance erhält, vermehrt er sich mannigfaltig extrem schnell um dann nur...
...gefressen zu werden, von Lebewesen, die von anderen gefressen werden, die von anderen gefressen werden....
Und so geht das gegenseitige Fressen und Gefressenwerden munter durch alle Arten hindurch:
Die Bäume machen die Gräser fertig,
Die Baumfreunde machen, von den Bäumen gerufen, die Baumgegner fertig,
Die Pflanzenfresser machen die Pflanzen fertig,
Die Beutegreifer machen die Pflanzenfresser fertig,
Die Menschen meinen, alle fertig machen zu können und verstehen zunehmend garnix mehr.
Ich unterhalte mich sehr gern mit wirklich klugen Spezialisten, die den Bezug zum Ganzen in jeder Beziehung noch nicht verloren haben,
Darum bin ich ja so dankbar, dass Spezialisten wie Du, @Kurt, @Ashitaka, @Zara (Liste beliebig fortsetzbar â€“ ich habe erst einmal vor allen Foristen Respekt ,sich öffentlich so zu outen wie hier) und all die anderen wirklich klugen und mutigen Leute, die sich nicht zu schade sind, hier Stellung (von mir aus auch gegeneinander) zu beziehen

Die Bakterien und Viren, und da schließt sich der Kreis, machen die Menschen fertig (wir haben keine Antibiotika der X-ten Generation mehr im Köcher- MRSA wird Normalität werden, weil sich Antibiotikaforschung debitistisch schlicht nicht rechnet - Mia.schwere Preise werden ausgelobt- kein Pharma-Riese hat Interesse an neuen Antibiotika.

Danke für die Rosen,

Nix Rosen.
Einfach nur Blumen und Dank dafür, dass du mit deinen intellektuellen Fähigkeiten dich bisher noch nicht hast abwerben lassen von der dunklen Seite, von der Drecksjournaille, von den Giftmischern und Gifttrinkern.
Und das ist wirklich schwer im echten Leben und auch im Forum.

Wo ist eigentlich der eloquente Weissgarnix, warum spricht so ein Debitismusgigant wie der @dottore über eine unbedeutende Frau Schavan als sich den ernst gemeinten Diskussionsangeboten eines wirklich klugen Prof. Heinsohn zu stellen?

aber auch wir reden aneinander vorbei. Das Thema
waren Mikrokredite, die ja anscheinend den Sinn hatten, in den
entsprechenden Regionen nachhaltig Wachstum zu erzeugen und ich hatte
argumentiert, warum das so nicht funktionieren kann.

Das ist doch völlig richtig argumentiert. Es ist eine Sidechain. Mikrokredite in der praktizierten Art basieren nur auf der Ehrhaftigkeit der involvierten Leute ohne die grässliche Ausbeutung zu beenden - dafür gibt es noch gewaltige Zinsen - mit welcher Berechtigung eigentlich?
Wenn ich Geld übrig habe, kann ich doch in aufstrebende sonst chancenlose Startups investieren und nicht in arme Schweine, denen das Wasser eh schon systembedingt bis Unterkante, Oberlippe steht.
Und sich dann noch als Menschenretter aufspielen... Die Mikrokredite haben die niedrigste Kreditausfallrate weltweit â€“ perverser geht es doch kaum noch.
Wie eine Prostituierte, bei der ich sage â€ždie will das doch nicht andersâ€œ.

Das ist doch einmal genau betrachtet ein debitistischer Widerspruch.
Die, die übrig haben, räumen Kredit ein (z.B. Gerste, die sie als Saatgut übrig haben).

Die die nix haben dürfen sich abstrampeln um die Finanzierung wieder rein zu bekommen plus Zinsen.

Wahre Mikrokredite haben zinsarm zu erfolgen.

Der @dottore hat den Zins (nicht den Zinnß) perfekt erklärt:
Ich habe in der Zeitperiode X mehr von etwas, dass Andere auch brauchen.
Ich gebe es den Anderen (Gerstenkörner zur Saat) und zerstöre in diesem Augenblick den Wert meiner Gerstenkörner (wenn sie die Mäuse oder der Schimmel nicht sowieso geholt hätten).

Ich gebe Saatgut X.
Eine reiche Ernte folgt, die den Wert meiner Vorräte zerstört.
Mein Saatgut ist jetzt nur noch X = x -y wert, also muss ich von Anfang an die y fordern um einen fairen Ausgleich für den mit dem Ausreichen verbundenen Wertverlust meines Korn's über die Zeit zu bekommen.
Das wäre zutiefst sozial und gerecht.

Mikrokrediteure sind aber der Oberabschaum, sind die Drecksdealer des dreckigen Systems - sie wollen mehr als das y, mehr als ihre Ware in dem betreffenden Zeitraum verfällt - sie wollen kostenfrei von der Arbeit der sowieso schon armen Menschen noch profitieren.
Dann verkaufen sie das der Welt noch als Altruismus wie die Drecksäcke, Ganoven und Betrüger der Welt wie ein Herr Gates mit seinen Drecksstiftungen.
Sie brauche doch nur ihr zusammengeraubtes Vermögen VERSCHENKEN um wahre Philantropen zu werden, machen sie aber nichtâ€¦lauter Stiftungen.

Wenn ich könnte, würde ich alle Leute, die ich kenne, bei solchen Mikrokrediteuren Kredit aufnehmen lassen und sie dann einfach durch Nichtbedienung der unbesicherten Schulden verrecken lassen an ihrer widerwärtigen Tätigkeit.

Das war weder pro noch
contra Staat, sondern bloß eine Replik auf das allgemeine ökonomische
Unverständnis in der Linken, die ja ebenso glaubt, dass Gelder von der 1.
Welt in die 3. Welt irgendetwas nachhaltig bewirken können. Wer auf den
Wohlstand im Westen schielt und sich das auch für Afrika wünscht, der
muss auch den Kern unseres (fragilen, weil auf Schuldenzwang erbauten)
Wohlstands begreifen und das ist nun mal ein Gewaltmonopol, das Eigentum
schützt. Das war keine ideologische Präferenz meinerseits, sondern bloß
eine Feststellung.

Völlig richtig. Entwicklungshilfe ist ein Verbrechen.
Ich schäme mich dafür, dass ich diese widerwärtige Ausbeutung geschehen lasse.
Hänchenreste für Afrika!

Dafür hatte Natur eine viel artgerechtere Lösung mit Segmentierten
Gesellschaften.

Du hast aber Recht.
Das ist vorbei, unumkehrbar und das Staatsphänomen unaufhaltsam bis

zum

Ende, die Zentralisation nur durch Zusammenbruch aufzuhalten.

So ist es und du da du ja mein Buch gelesen hast, weißt du auch, dass ich
der Meinung bin, dass der sich global ausbreitende, parasitierende und
zentralisierende Kapitalismus (mit seinen üblichen nicht-kapitalistischen
Opfern: eben Afrika) in einer Katastrophe münden wird, die in der
Menschheitsgeschichte einer Zäsur gleicht, vergleichbar mit dem Übergang
vom Paleolithikum ins Neolithikum.

Machmal denke ich Staaten und Konzerne sind Lebewesen wie Schwärme von Staren, Fischen und Insekten.
Dann fallen alle Widersprüche.
Die gab es in dieser Form nur noch nicht, weil die Evolution noch nicht so weit war.

Heute greift das Leben nach der Erde und nach Nachbarplaneten um mehrere Standbeine zu bekommen und nicht in einer einzigen kosmischen oder vulkanischen Katastrophe wie bei den Dinos zu Ende zu gehen.
Auch im Menschen als Zellverbandzusammenkunft verrecken ständig Mio. Zellen, nach denen keiner fragt.
Der Gesamtorganismus hat sich weltweit auf Kosten der andern Spezies ausgebreitet.
Wie es mir als Zelle dabei geht ist dem Gesamtorganismus ziemlich egal.
Ich funktioniere oder werde abgestoßen wie meine Vorgänger und meine Nachfolger.

Du schreibst sinngemäß "ein bisschen Staat geht nicht also braucht es
einen starken Staat".

Nein, ich sage, es braucht einen starken Staat, wenn man das gleiche
Wachstum in Afrika will, das wir jetzt viele Jahrzehnte lang hatten (bzw.
seit der industriellen Revolution hatten, wenn man die Phasen aus Boom und
Bust in einem Zyklus zusammenfassen will).

Nur ein starker Staat kann sich so massiv verschulden, dass Raumfahrtprogramme und der Griff nach dem Mars gehändelt werden können - auf Kosten von Mrd. in Armut versinkenden Menschen in Asien und Afrika, Guthaben=Schulden.

Ich schreibe (ab): Staat ist von Anfang an nicht vorfinanzierbar, wenn
nicht gnadenlos auf immer mehr bankrottierende Nachschuldner abgeladen

wird

(Pflanzen, Tiere, Menschen).
Die angehäuften Schuldenberge aus den vorangegangenen vorfinanzierten
Perioden sind inzwischen zu groß mit aktuellen und noch folgenden
Verschmutzungen von Erde, Wasser, Luft, Genpool, Memen und allem

anderen

beim Kollabieren der Menschheit.
Das wird getilgt oder ausgebucht werden müssen und täglich kommt ein
neuer Schuldenberg dazu.

So ist es.

Also tun sich immer mehr Gewebezellen zusammen, um im Weltstaat irgendeine Rolle zu finden.
Kein Platz für Anarchisten.
Die Zeit der Jäger und Sammler ist definitiv vorbei.
Das Zellen sich gegenseitig bekämpfen und dabei verrecken interessiert Leben herzlich wenig.
Entlang der Zentralmachtstrukturen will Leben nur evolvieren.

Selbst wenn man einen halbwegs gerechten Weltzentralstaat voraussetzen
würde, was wegen der fehlenden Sozial- unnd Psychohygiene

(Psychopathen,

Faulpelze und Unfähige werden nicht verbannt oder neutralisiert sondern

an

die Macht gespült) müsste dieser auf Kosten von irgendjemand wirklich
produktiv Arbeitenden durchgefüttert werden.
Soviel Ressourcen, Ackererde und Billiglöhner gibt es nicht um diesen
Ausbeutungs- und Umverteilungsakt zu leisten.

Ja, abgesehen davon, dass ein Weltstaat unmöglich zu verwalten ist, d.h.
sehr schnell im Inneren marodiert durch sich selbstständig machende
Weltstaatsdiener.

Leben findet seinen Weg, fürchte ich, ob es uns passt oder nicht.
Die Zeit der Individualisten und Familienmenschen läuft ab.

Die erste Welt lebt heute auf Kosten der dritten Welt.
Die zweite Welt möchte zur ersten Welt aufschließen.
Wenn die dritte Welt auch noch aufschließt, auf wessen Kosten will

dann

die erste, zweite und dritte Welt leben?

Das ist der Punkt. Sehr schön zusammengefasst!

Dein früheres Argument gefällt mir besser:
Runter wirtschaften, widerstehen und zerfallen.
Komplexe Strukturen rückbauen. Urschulden auf artgerechtes Niveau
zurückfahren mit den damit verbundenen Bankrotten und Ausbuchungen.

Das passiert ganz von selbst. Dazu muss man nichts tun.

Es ist nicht zu tun! @Hinterbänkler

Das kommt so oder so.

Richtig!

Dann kann man aber auch etwas entspannter mit seinem Leben umgehen.
Eigentum?
Ja, von mir aus.
Ohne geht die Welt aber auch nicht unter.
Gegen Staat kann ich mich immer wehren, wenn ich bereit bin, die daraus resultierenden Konsequenzen zu tragen.
Habenichts heißt auch Gebenichts.

Ganz liebe Grüße und sorry für das
kapern des Threads

Silke

Wäre der Westen tatsächlich an der Lösung der Armutsfrage in Afrika
interessiert, müsste er dort ein stabiles Gewaltmonopol schaffen, Eigentum
frei geben (falls er es besitzt), das Eigentum dort an die Habenichtse
verteilen und das Gewaltmonopol Steuern einheben lassen und los gehtÂ´s mit
einem Aufstieg Afrikas innerhalb von Jahrzehnten. Wie gesagt: Das ist nicht
gewünscht. Im Gegenteil: Die Entwicklungshilfe dorthin soll Afrika in
ewiger Abhängigkeit vom Westen halten und die linken Deppen bei uns
zufrieden stellen ("Wir spenden ja Abermilliarden").

Alfred Herrhausen hatte einen Plan. Er wollte Afrika entschulden, sprich debitistische Entgleisungen geraderücken. Ich behaupte einfach mal: Dafür musste er sterben.
https://www.youtube.com/watch?v=9scwNyVmSHY

Gruß, Bla

Hier ist der Link - sorry. War auf der von Jermak angegebenen Seite gleich nebenan ...

Und ja - die Begründung dort scheint mir sehr einleuchtend.

Grüße,
G.

--
---
wer nur einen Hammer hat, sieht überall nur Nägel

https://www.wsws.org/de/articles/2013/12/31/mikr-d31.html
Auch Yunus und seine Bank haben es mit dem Mikrokreditmodell weit gebracht: Mit einem Umsatz von 120 Millionen und einem Gewinn von 10 Millionen US-Dollar allein mit der Grameen Bank im Jahr 2010 hat sich der Professor für Wirtschaftswissenschaften ein Konglomerat aus Tochterfirmen zusammengekauft und aufgebaut.

http://www.taz.de/!5116986/
Dass große Pensions- und andere Fonds die Mikrofinanzierung als ethisches Anlageprodukt entdeckt haben, hat die Entwicklung beschleunigt

http://www.kwizera.de/index.php/das-projekt/mikrokredite-in-der-kritik
Die Zinsen für Mikrokredite sind sehr hoch (dies liegt am hohen Verwaltungsaufwand) und es wird ein Geschäft mit den Ärmsten der Armen gemacht!

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/wirtschaft-und-finanzen/chander-bhatia/mikrokr...
Da die Zahl der Mikrokreditnehmer innerhalb kürzester Zeit rapide anstieg, ist daraus mittlerweile auch hier ein Geschäft entstanden, an dem sich nun viele, statt zu Â»helfenÂ«, selber bereichern. Die Menschen, für die es gedacht war, werden durch immer höhere Zinsen noch abhängiger und ärmer gemacht.

https://www.versoehnungsbund.de/Mikrokredite-Marokko
Weil sie den Missbrauch durch die Mikrokredit-Organisationen angeprangert und zahlreiche Opfer dieser Organisationen verteidigt haben, wurden Amina Mourad und Benasser Ismaini zu einem Jahr Gefängnis ohne Bewährung verurteilt und außerdem zu 10.000 dh Geldstrafe!

https://de.wikipedia.org/wiki/Mikrokreditfonds_Deutschland
Der Fonds erwirtschaftet Erträge, aus denen die Kostenerstattungen für die GLS-Bank für die Koordinierung des Programms, die Kostenerstattungen für die Kreditvergabe sowie die Kreditausfälle ausgeglichen werden, so sie nicht im Rahmen einer Haftungsregelung von den Mikrofinanzinstituten getragen werden.

Liebe Grüße
Silke

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