Da schreibt man eine gute halbe Stunde eine Antwort und dann möchte man es absenden und steht schließlich vor einem schwarzen Loch.
Schade eigentlich.
Doch da ich offenbar nicht der Einzige bin, der sich jetzt ein wenig wundert, hänge mich meinen Text hierhin, obwohl er da eigentlich nicht hingehört.
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Das ist aber auch nicht besser – ganz im Gegenteil
Hallo Phoenix!
In Deinem Link schreibst Du: Die Komplexität innerhalb der Zelle, lässt sich - auch wenn wir deren Entstehung wohl nie zu 100% nachvollziehen können - schlichtweg durch die elendslange Zeitspanne erklären, bis die Evolution ihren Turbo zündete.
Bis die Evolution ihren Turbo zündete? Hallo!?
Wer hat denn wann etwas gezündet und zu welchem Zweck?
Das ist nun der Wille Gottes um keinen Deut schlechter.
Wie @re-aktionär schon schrieb, gehen die Kreationisten von der teleologischen Vorstellung aus, dass sie selbst die Krone der Schöpfung Gottes wären und deshalb finden sie es erstaunlich, wie viele Zufälle passieren mussten, dass sie heute über diese Frage nachdenken können.
Es ist vielmehr erstaunlich funktionierende organische Systeme dem Zufall zu zuschreiben, um nicht zu sagen, es ist geradezu absurd.
Bei viel einfacheren Strukturen, wie einer Taschenlampe oder einem Drucker wird eine intelligente Ursache vermutet, aber wenn es hochgradig komplex wird wie in der lebendigen Natur, dann wird Intelligenz geleugnet.
Das verstehe wer will – ich tue es nicht.
Bereits die Entstehung eines bestimmten komplexen Eiweißmoleküls beruht auf einer Kette unglaublicher Zufälle.
Das ist schlichtweg eine Behauptung, welche Du nicht belegen kannst. Wie auch?
Das Du dafür den Beweis nicht erbringen kannst, werfe ich Dir nicht vor, aber aus diesem Unvermögen Schlußfolgerungen abzuleiten ist reichlich kühn.
Für die Entstehung eines so komplexen Lebewesen wie es der Mensch ist, besteht aber, so die Argumentation der Kreationisten ..
Du redest wahrscheinlich von den Vertretern des Intelligent Design, die über den vermuteten Weltgeist keine Aussage treffen. Es wäre zumindest redlich auf diese Unterschiede hinzuweisen. Das Dir das unbekannt sein soll, kann ich mir kaum vorstellen.
.. eine so extrem geringe Wahrscheinlichkeit, dass mehrere tausend Universen mit Milliarden von Galaxien aus Milliarden von Planeten notwendig sind, um eine derartige Kette von Ereignissen, die zu diesem Ergebnis führten, irgendwo zufällig in Gang zu setzen.
Das ist ja geradezu entsetzlich!
Das Universum umfaßt ALLES was existiert und schließt daher definitionsgemäß ein zweites Universum oder gar noch mehr davon aus. Das ist ganz banale Logik.
Aber es reicht auch schon ein Universum aus, um die Unmöglichkeit der Zufälle schlüssig herzuleiten.
Zumindest aber, so argumentieren sie weiter, sei es im höchsten Grade unwahrscheinlich, wenn nicht sogar unmöglich, dass sich irgendwo in unserem Universum dieselben Zufälle wiederholt hätten und folgern, dass das Leben auf der Erde einzigartig sei.
Das sagen vielleicht die Kreationisten, aber ganz sich nicht die Anhänger des Intelligent Design. Genau deswegen erbitte ich mir ein wenig mehr Differenzierung, auch wenn es Dir schwer fallen mag.
Das »anthropische Prinzip« – das in aller Kürze aussagt, dass der Mensch sich nur deshalb den Kopf zerbricht über all diese Zufälle, die zu seiner Entstehung führten, weil es diese Zufälle nun einmal gab ..
Das behauptest Du - behaupten kann man viel.
.. so dass er sich den Kopf darüber zerbrechen kann – ist zwar für sich genommen wahr, die Flucht vieler Wissenschaftler in dieses Prinzip ist aber meist eine billige Ausrede, um der Sache nicht tiefer auf den Grund gehen zu müssen.
Jetzt bin ich mal gespannt.
Es ist schon wahr, dass angesichts der Unendlichkeit aller Spielarten des Seins die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung eines Universums, das intelligentes Leben hervorbringt, 100% betragen muss.
Die Unendlichkeiten aller Spielarten des Seins?
Gibt es Elefanten mit Hälsen einer Giraffe oder auch Menschen mit Flügeln, die verstärkt bei Amazon als Drohne nachgefragt werden?
Und warum müssen es 100 % sein? Warum reichen nicht 98, 90 oder gar nur 2,3186995 Prozent?
Und dann entstehen Lebewesen, die in typisch egozentrischer Manier angesichts all der Zufälle nicht umhin können, sich für Gottes auserwählte Geschöpfe zu halten. Lassen wir also das anthropische Prinzip als beliebte Ausrede beiseite und halten wir an dieser Stelle fest:
Es wäre bei aller Polemik nun mal Zeit auf den Punkt zu kommen.
Die Kreationisten haben schon Recht, was die Unwahrscheinlichkeit der Entstehung so komplexer Lebewesen, wie es der Mensch ist, anbelangt, aber nur aus ihrem ganz speziellen Blickwinkel. Verändern wir diesen Blickwinkel, erscheint uns ein ganz anderes Bild der Evolution. Nachdem Ditfurth in seinem Buch den komplexen Ablauf der Entstehung von Leben aus toter Materie beschrieben hat, löst er dieses Dilemma folgendermaßen: »Alle Probleme und Paradoxien lösen sich in dem Augenblick auf, in dem wir uns von der einseitigen Perspektive des anthropozentrischen Standpunktes lösen […], der uns weismacht, dass Leben nur möglich sei, wenn Proteine und Nukleinsäuren als materielle Basis zur Verfügung stehen. Als die Entwicklung auf der Erde vor 4 Milliarden Jahren eine Situation hatte entstehen lassen, durch welche die Bildung von Eiweißen und Nukleinsäuren begünstigt wurde, da entstanden im weiteren Verlauf diese beiden Polymere unausbleiblich in überdurchschnittlicher Häufigkeit. Und als sich später dann das Leben auf der Erde entwickelte, da baute es auf diesen beiden Bausteinen einzig und allein deshalb auf, weil sie die beiden einzigen Molekülarten von ausreichender Kompliziertheit und damit Wandlungsfähig waren, die in genügender Menge zur Verfügung standen. An dieser Abfolge ist nichts mehr paradox oder unerklärlich, sobald wir die einzige zusätzliche Annahme machen, dass das Leben den gleichen Entwicklungsschritt auch mit einer ganzen Reihe anderer (ausreichend komplizierter und wandlungsfähiger) Moleküle hätte tun können.
Das ist schon der Hammer!
Man weiß es bis heute nicht, wie Leben konkret entstanden ist und wabert noch immer im dichten Nebel von Erklärungen. Da wird von einer „überdurchschnittlichen Häufigkeit“ geredet, die man jedoch nicht begründet. Woher will bitte Herr Ditfurth wissen, was vor 4 Milliarden Jahren häufiger, durchschnittlich oder seltener war?
Diese ganze Begriffshuberbei erfaßt die anstehende Problematik überhaupt nicht.
Einerseits wird postuliert, daß es auch ohne Proteine und Nukleinsäuren ginge, dann scheint aber eine nicht genauer zu benennende Größe wesentlich zu sein, daß überhaupt etwas geht.
Und was ist bitte eine ausreichende Kompliziertheit? Wobei Komplexität meiner Ansicht nach der bessere Begriff wäre.
Wie komplex muß denn eine Molekülart sein, damit sie „wandlungsfähig“ wird.
Reichen dazu 2 Atome, braucht es besser 95 oder müssen es wenigstens 8.392 sein und bei welchem Druck und welcher Temperatur .. und gaaaanz wichtig, bei welchem CO2 Gehalt der Atmosphäre?
Und wenn es letztere Menge ist, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, daß es 8.391 noch schaffen können oder werden sie es nie schaffen?
Was?
Das kannst Du nicht beantworten, aber dann wird der staunenden Welt verkündet, nichts sei mehr paradox oder unerklärlich?
Die bedeutsame Konsequenz dieser bei weitem befriedigendsten und plausibelsten Erklärung ergibt sich aus der Umkehrung unserer Schlussfolgerung. Sie besagt, dass sich die Erde offensichtlich nicht deshalb mit Leben überzogen hat, weil ausgerechnet und womöglich allein an dieser Stelle des Kosmos als Folge einer unwahrscheinlichen Verkettung von Zufällen jene besonderen, vielleicht einzigartigen Bedingungen erfüllt waren, die ein ›lebensfreundliches Milieu‹ ausmachen. Leben gibt es auf der Erde vielmehr offenbar deshalb, weil das Phänomen ›Leben‹ eine so universale Potenz hat, sich zu verwirklichen, dass eine biologische Evolution selbst unter den extremen und einzigartigen Bedingungen in Gang kommen konnte, wie sie auf der Ur-Erde herrschten, wo als Ausgangsbasis lediglich zwei geeignete Moleküle zur Verfügung standen, eben die Proteine und Nukleinsäuren.«
Eine universale Potenz!
Das klingt richtig gut!
Da hatten ALLE einen „Steifen“ – waren also voll gedrönt mit Testosteron – und warteten auf die Ausgangsbedingungen, die sich notwendigerweise einstellen mußten, sonst wäre die universale Erektion komplett vergebens gewesen. ![[[lach]]](images/smilies/lach.gif)
Und verwirklichen wollte sich das Leben auch, obwohl es noch gar nichts von sich wußte?
Aber da es keinen Plan gab bzw. nicht geben durfte, hat man so was von los-gezufallt, daß die Schwarte krachte, weil irgendwann mußte es ja mal weitergehen, um solche erlesenen Gedanken, wie diese, in die Welt zu senden.
Um zu begreifen, unter welch engem Blickwinkel Kreationisten die Erklärung der Welt vornehmen, brauchen wir uns nur die wöchentliche Lottoziehung anzusehen. Wie hoch ist jeweils die Wahrscheinlichkeit, dass gerade diese Zahlen als Gewinnerzahlen ermittelt werden? Sie ist verschwindend gering, allerdings nur unter dem Aspekt, dass ich vor der Ziehung als Mitspieler darauf gehofft habe, dass meine Zahlen gezogen werden. Der Lottogewinner jubelt ob dieses glücklichen Zufalls, für den unbeteiligten Zuschauer dagegen ist jedes Ergebnis gleich wahrscheinlich, er misst den dann tatsächlich gezogenen Zahlen keine persönliche Bedeutung bei.
Der war gut.
Alle Bauarbeiter schmeißen die Ziegel und den Mörtel ganz nach Belieben aufeinander in der Hoffnung, das da irgendwann ein Haus entsteht mit Fenstern, Türen und wenigstens einem Balkon.
Und wenn die Typen in Rente gehen, kommen die nächsten Ziegel- und Mörtelschmeißer.
Irgendwann wird die Bude schon fertig. ![[[freude]]](images/smilies/freude.gif)
Unwahrscheinlich ist das Ergebnis also nur dann, wenn ich einen ganz konkreten Ausgang erwarte bzw. erhoffe.
Naja, wenn wir schon mit Begriffen wie lebensfreundlich und überdurchschnittlich hantieren, kommen wir an einer ungefähren Ergebnisplanung nicht ganz vorbei.
Denn wenn alles egal ist, wie soll dann überhaupt Struktur und Harmonie entstehen?
Wenn ich also den Menschen in religiös-anthropozentrischer Manier als Ziel der Evolution sehe, dann haben wir es tatsächlich mit einer Kette unglaublicher Zufälle zu tun, wenn dieses Ziel am Ende erreicht wird.
Diese Zufälle werden doch von Evolutions-Ideologen permanent postuliert. Gilt das auf einmal nicht mehr? Die depperten Kreationisten glauben doch gerade nicht an einen Zufall.
Jetzt wird es ja komplett konfus!
Man könnte davon ausgehend versucht sein, an eine höhere Kraft zu denken, die in das Wesen der Naturgesetze eingreift (und würde dabei übersehen, dass ein personifizierter Gott nicht allmächtig sein kann, wenn er es nötig hat, in die von ihm selbst erschaffene, offenbar fehlerbehaftete Welt einzugreifen, um Abläufe zu korrigieren).
Was war denn fehlerhaft?
Die Echse, die sich später Flügel zulegte oder das Okapi, daß nach und nach den Hals verlängerte, weil das Fresschen in die Höhe schnellte.
So etwas Hanebüchenes ist garantiert nicht dem lieben Gott eingefallen, sondern ausgewiesenen Spezial-Exemplaren seiner besten Idee.
Wenn Kreationisten also behaupten, allein das Hinterfragen all dieser Zufälle würde zum Glauben an eine höhere Macht führen, dann verwechseln sie Ursache mit Wirkung:
Nein, dann handeln sie zutiefst vernünftig, denn es schreit geradezu nach Logik bei immer höherer und funktionsfähiger Komplexität nach Intelligenz zu fragen.
Zuerst muss der Glaube da sein, dass der Mensch das höchste Geschöpf Gottes ist, damit die Entwicklung zu ihm hin als so unwahrscheinlich angesehen werden kann, dass die Evolutionstheorie als Erklärung nicht ausreicht. Wir haben es also mit einem Zirkelschluss zu tun.
Die Evolutionstheorie erklärt überhaupt nichts. Sie kann nicht mal einfachste Dinge belegen. Sie schwadroniert einfach drauf los, weil sie eine Ideologie ist und keine Wissenschaft.
Wie unwahrscheinlich ist es, dass sich gerade Ihre Eltern getroffen haben, um Sie zu zeugen? Und wird es nicht noch viel unwahrscheinlicher, dass sich auch Ihre Großeltern getroffen haben, um Ihre Eltern zu zeugen, damit diese Sie zeugen? Wie unglaublich erscheint Ihre Existenz, wenn man den Stammbaum immer weiter zurückverfolgt? Und doch sitzen oder liegen Sie hier und lesen dieses Buch. Sie waren eben von Beginn an nie das Ziel. Ihre Existenz ist ebenso (determinierter) Zufall wie die meine. Hätten sich Ihre Großeltern nie getroffen, hätten Sie nie existiert."
Und was beweist das jetzt?
Das ist doch völlig am Thema vorbei?
Wäre der Leser auch ein Laubfrosch geworden wenn der Papa .. ins Gras .. und so weiter?
Hätten sich die Mama oder die Oma anstelle eines menschlichen Kindes auch ein kleines Kätzchen vor der Niederkunft wünschen können oder gar eine Herde Affen, weil die immer so lustig sind? Möglicherweise geht der neueste Trend zu rosafarbene I-Phones. Die kann man im Gegensatz zu einem Baby auch mal abschalten.
Ditfurth stand mal auf meiner Liste von Autoren, die ich noch lesen wollte.
Ich danke Dir, @Phoenix, Du hast mir mit dem Verweis einen großen Dienst erwiesen.
Entschuldige die Schärfe an mancher Stelle, aber wenn es zu viel wird, dann muß es einfach raus. ![[[zwinker]]](images/smilies/zwinker.gif)
mfG
nereus
, Montag, 21.12.2015, 13:45 vor 3699 Tagen 9892 Views
" /> Gruß an JinJok]
![[image]](https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/af/8b/5b/af8b5b6d8906ea26cb9a91342c07f6ff.jpg)
![[image]](http://www.quotationof.com/images/gottfried-leibnizs-quotes-7.jpg)
von "Chef" gelöschten Faden des verstoßenen LegasNICKERs schon gebracht hatte, stammt von Ernst Barthel (mit gewisser Ökonomienähe, wie man es hier schätzt): ![[[sauer]]](images/smilies/sauer.gif)
![[[euklid]]](images/smilies/euklid.gif)
![[image]](http://www.quickmeme.com/img/33/33896d4d39a7bf01519ac7907da36b75343af6c4bf639abc82c6bbdc9b90822d.jpg)
