Die CDU: Der verlängerte Arm der CIA / USA - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Schauen wir uns die deutschen Regierungen seit 1948 an, dann wird klar, dass von Adenauer über Kiesinger, Kohl und Merkel ALLE CDU-Kanzler eine Politik betrieben haben, die US-Interessen vor alles andere gestellt haben.

Die Kanzler, die im Ansatz eine primär deutsche Politik betrieben haben (und lassen wir jetzt mal den ganzen ideologisch besetzten Sozialbereich außen vor), die UNSEREN Interessen dient, waren ausschließlich von der SPD: Brandt (Ostpolitik) und Schröder (Freundschaft mit Russland, Nein zum Irak-Krieg).

Historisch ist das ja auch absolut naheliegend: Die SPD hatte und hat eine positive Kontinuität, eine innere Gefestigkeit vom Kaiserreich bis heute.

Die CDU ist hingegen ein Kunstprodukt der Nachkriegszeit.

Und das bedeutet: Diese CDU muss in ihren Anfängen CIA-gesteurt gewesen sein. Es ist gar nicht anders denkbar, denn die westliche Siegermacht - genauso wenig wir irgend eine andere Siegermacht nach so einem blutigen Krieg - hätte es niemals zulassen können, dass in D. etwas entsteht, das sie nicht kontrolliert und ggf. dann den nächsten Krieg auslöst.

Wenn wir die CDU als CIA-Marionette verstehen, dann macht plötzlich die gesamte Geschichte der BRD Sinn: Von der Ablehnung der Wiedervereinigung durch Adenauer, der Wiederbewaffnung der BRD.... Euro-Krise, NSA...

Auch die "inhaltliche und personelle Leere der CDU" wird dann besser verständlich: Merkel hat nur offenbar gemacht, was schon immer der Kern der CDU war: Nichts. Beliebigkeit. Denn die CDU war schon immer nur als Instrument konzipiert. "Inhalte" und "Personen" waren nur das Mittel, um den eigentlichen Kern zu verschleiern.

Interessant ist, dass nach meinem Wissen die Geschichte der CDU als CIA-Instrument nicht diskutiert wird, weder im Gelben noch in anderen alternativen Medien. Dabei wäre das wahrscheinlich der Schlüssel zum Ganzen: Nicht die BRD ist ein Büttel der USA, sondern spezifisch die CDU.

Vielleicht können wir als Forum hier mal den Wissensstand zusammentragen. Vielleicht gibt es ja auch schon Untersuchungen / Ausarbeitungen zu dem Thema.

Revo.

Bilder sagen mehr als 1000 Worte!

Merkel wirft Deutsche Fahne in die Ecke!

Merkel wird ausgezeichnet als Dienerin fremder Interessen

Gruß
Albrecht

--
SCHEITERT DER €URO, ENDET DIE KNECHTSCHAFT!

Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen.
Friedrich von Schiller (1759 - 1805)

Höcke bei Jauch, Video 5 Minuten 22 so ab 1:20 https://www.youtube.com/watch?v=bungSFrMTdc

In der Bild dazu am 18.10.2015: Irrer AfDler provoziert mit Deutschland-Fahne!

Mutti ist mit ihren Auftritt ab 4:00 auch dabei.

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Mutti und der Orden erinnert mich an eine Auszeichnung für den "Mitarbeiter des Jahres" bei McDonalds o.ä.
[[kotz]] .

Bei echten Partnern sieht das anders aus, die brauchen auch keine Glasperlen.

Hallo, werter Revoluzzer,

diese Dinge sind relativ gut erforscht und liegen offen zu Tage (siehe dazu das Post Scriptum). Aber es bringt meines Erachtens gar nichts, in diesem alten Kram herumzuwühlen. Das langweilt nur.

Wir brauchen stattdessen Ideen und Pläne, wie und wohin die Verhältnisse zu ändern wären. Und wir müssen unter einer entsprechenden Konzeption dann eine neue Solidargemeinschaft organisieren.

MfG, Weiner

PS: Die CIA gab es damals noch gar nicht (Vorläufer war das OSS). Die entscheidenden Dinge liefen seinerzeit nicht über Organisationen sondern über starke und gut vernetzte Personen, wie etwa die Gebrüder Dulles. Eine wenig bekannte Person mit sehr folgen- und weitreichendem Einfluß war auch Mc Cloy. Wenn man mit ein wenig kreativem Verstand allein den Mainstream-Wikipedia-Artikel über ihn durchliest, weiß man schon eine ganze Menge (bitte auch auf die Namen Kiep, Adenauer/Zinsser achten). Und es wird in dieser Person auch sehr schön die Kontinuität der amerikanischen Politik vom ersten über den zweiten Weltkrieg hinweg sichtbar. Deutschland war ab 1914 im Fadenkreuz der US-Elite (die im Übrigen wesentlich deutschstämmig ist ...). Und deren Ziel war ganz klar, sich diesen wichtigen Brückenkopf in Europa zu sichern. Weil sie in der Reparationsfrage/Versailles unbefangener agierten als GB und F, konnten sie ihren politischen Einfluß bei uns sehr schnell ausweiten und GB wie F bald ausstechen. Der zweite Brückenkopf war/ist übrigens Italien, auch das scheint in dem Artikel über Mc Cloy deutlich durch. Mit den Franzosen konnte man nicht so gut; ein phantastisches Kunststück war jedoch Sarkozy (siehe LINK ganz unten). Was im Falle von Deutschland 40 Jahre brauchte, machen die USA heute jedoch in 4 Jahren (arabischer Frühling, Ukraine, Syrien). Insofern wurde die US-Außenpolitik wirklich bewundernswert professionalisiert und effizient gemacht in den letzten Jahrzehnten. Die CIA ist wesentlich dann verantwortlich für das Projekt "Europa". Ein insteressanter welthistorischer Vergleich sind die alten Römer im Verhältnis zu den alten Griechen. Die alten italienischen Städte waren eigentlich von griechischen Kolonisten gegründet worden (die ersten waren die Flüchtlinge aus Troja), jedoch holten sich diese Kolonisten nach einem halben Jahrtausend das inzwischen "degenerierte" Mutterland und degradierten es zur Kolonie/Provinz. Es war in Italien mehr Wille und Brutalität vorhanden. Jedoch ohne das technisch, geistige und künstlerische Know How des Hellenismus wäre aus Rom ebenfalls keine derartige ausstrahlende Weltmacht geworden.

https://de.wikipedia.org/wiki/John_Jay_McCloy

http://www.voltairenet.org/article157870.html

Hallo Weiner,

diese Dinge sind relativ gut erforscht und liegen offen zu Tage (siehe
dazu das Post Scriptum).

Die von Dir im p.s. genannten Links sind ok, aber eben bei weitem viel zu wenig. Kennst Du eine umfassende Analyse der Geschichte der CDU als Instrument der USA?

Aber es bringt meines Erachtens gar nichts, in

diesem alten Kram herumzuwühlen. Das langweilt nur.

Woher, wohin.
Wie gesagt, für mich war das in dieser Klarheit eine neue Erkenntnis, die mir in der Orientierung nach vorne hilft. Aberklar, es geht immer nur um die Zukunft bzw. die Gegenwart, insofern sie Bilder der Zukunft enthält.

Gruss,
Revo.

Hallo Revoluzzer,

@Falkenauge sieht das richtig: man darf nicht nur auf die CDU/CSU zeigen, weil die nun am längsten an der Macht waren. In anderen Parteien, Institutionen, Verbänden und Unternehmen gibt es genauso Puppen, die sich von den USA ziehen und füttern lassen. Und innerhalb einer Partei gibt es immer abweichende Meinungen, die man marginalisieren und unterdrücken muss. Das ist ein fortwährender Umbauprozess - wie bei der Hierarchie im Hühnerstall.

Unten sind ein paar Titel für den Einstieg. Man muss die Parteigeschichte und die Personen kennen. Manchmal helfen sogar Hausnummern weiter (Merkel Privatwohnung, Atlantikbrücke). Alles aber unwesentliches Zeugs! Volker Pispers über die Familien, die die Presselandschaft bestimmten, find ich da spannender:

https://www.youtube.com/watch?v=X4PJwHCjh_g

MfG, Weiner

++++++
Atlantiker gegen Gaullisten : außenpolitischer Konflikt und innerparteilicher Machtkampf in der CDU/CSU 1958 - 1969 / Tim Geiger /Oldenbourg, 2008
+++++++++++
The ambivalent alliance : Konrad Adenauer, the CDU/CSU, and the West, 1949 - 1966 / Ronald J. Granieri. - Verfasser: Granieri, Ronald J. Erschienen: New York [u.a.] : Berghahn, 2005
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Titel: Unionsparteien, Sozialdemokratie und Vereinigte Staaten von Amerika : 1945 - 1966 / Hans-Jürgen Grabbe, Düsseldorf : Droste, 1983
++++++++
Titel: The United States and the European right, 1945 - 1955 / Deborah Kisatsky
Verfasser: Kisatsky, Deborah Erschienen: Columbus, Ohio : Ohio State Univ. Press, 2005
+++++++
Das Verhältnis von CDU/CSU und SPD zu den Vereinigten Staaten von Amerika 1945-1960 / Hans-Jürgen Grabbe, Hamburg 1982
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Außenpolitik und Öffentlichkeit : Massenmedien, Meinungsforschung und Arkanpolitik in den deutsch-amerikanischen Beziehungen von Erhard bis Brandt / Peter Hoeres, München : Oldenbourg, 2013
+++++++
Deutscher Unilateralismus im 21. Jahrhundert : Ein liberaler Erklaerungsansatz. - Verfasser: Werner, Simon Erschienen: Frankfurt, Lang, 2014

Deutschland war ab 1914 im Fadenkreuz der US-Elite (die im

Übrigen wesentlich deutschstämmig ist ...). Und deren Ziel war ganz klar,
sich diesen wichtigen Brückenkopf in Europa zu sichern.

Das ist der Punkt. Und in dieses Projekt Brückenkopf sind die Eliten aller Parteien involviert und als Vasallen vereinnahmt. Das konnte man besonders deutlich vom Ukraine-Konflikt an bis heute beobachten.
Diese breite Strategie und Herrschaftsweise ist hier etwas beschrieben.

es denn zum beiderseitigen Vorteil wäre. Um Bündnisse kommt man nicht herum, um seine Ziele zu verfolgen. Hier sind mir die USA immer noch lieber als China oder gar wie einige Spaßvögel vorschlagen Russland. Die Folge dieser Politik ist aber, dass Deutschland als Staat aufgehört hat, zu existieren. Das Staatsgebiet existiert nicht mehr, jeder kann kommen. Offene Grenzen und Sozialstaat schließen sich aber aus. Die Folge, die Mehrheit der Bevölkerung wendet sich vom Staat ab. Das Staatsvolk löst sich auf. Die Bereitschaft, diesen Staat zu verteidigen, ist kaum noch gegeben. Ein hochrangiger Bundeswehrgeneral zitierte eine Umfrage, wonach nur noch 16% der Bevölkerung willens ist, diesen Staat zu verteidigen. Wie viele davon auch körperlich in der Lage sind, bleibt offen. Die Wahlbeteiligung liegt unter 50%. Die Staatsgewalt brökelt. Es gibt erste no-go areas für die Polizei. Bestimmte Delikte wie Einbruch werden kaum noch verfolgt. Momper erklärt diese folgerichtig in einem Streitgespräch mit Diepgen zu Bagatelldelikten.

Um diese Entwicklung zu verharmlosen, unterstellt man Gegnern, den Nationalstaat befördern zu wollen. Dieser setzt aber eben einen Staat voraus und strebt eine kulturelle, sprachliche und ethnische Einheit des Staatsvolkes an. Das aber will noch nicht einmal der FN an, ganz offensichtlich, weil dieses nicht mehr möglich ist.

--
Das einzige Recht des Sklaven ist das Recht auf Arbeit und das darf man ihm nicht nehmen.

Hallo Revoluzzer,

zur CDU stimme ich Dir voll zu. Die gewisse Zurückhaltung von Brandt und Schröder stimmt schon, aber die SPD ist mehr über die EU und die Globalisierungsschiene an den großen Bruder gebunden.

So sagte in den Beratungen zum Grundgesetz Dr. Carlo Schmid (SPD) am 10. November 1948 zum späteren Bundespräsidenten Theodor Heuss (FDP): â€žDie Weltstaatbemühungen in allen Ehren! Die Idee ist des Schweißes der Edlen wert. Man sollte aufhören, bei diesen Dingen immerzu von Utopien zu sprechen, wie man es gern tut, um es sich leicht zu machen. Aber ich glaube nicht, dass wir zur Weltregierung kommen werden, ohne vorher durch Europa gegangen zu sein.â€œ

Das bedeutet, auch die deutsche Elite war sich bereit 1948 einig, eine Weltregierung anzustreben, für die eine Europäische Union Voraussetzung wäre.
Zitat von hier.

Was die Schaffung eines europäischen Bundesstaates betrifft, in dem die Völker ihre Souveränität vollends verlieren sollen, ist die SPD der schlimmste Vorantreiber. In einem Papier der SPD-nahen Friedrich-Ebert-Stiftung von 1999 heißt es z. B.:
â€žDie Währungsunion ist eine weitere Etappe dieser von der Wirtschaft ausgehenden Integration, die immer auch Schritte der politischen Integration beinhaltete oder nach sich gezogen hat. â€¦ Es ist dauerhaft nicht denkbar, eine Gemeinschaftswährung einzuführen, ohne nicht auch in zentralen Bereichen des politischen Lebens â€¦ zu Harmonisierungen und Kooperationsformen zu gelangen. Darum ist die Europäische Währungsunion das Schlüsselprojekt der europäischen Integration. Es liegt in den Händen der verantwortliÂ¬chen Politikerinnen und Politiker, dass Europa in den nächsten Jahren von einer politiÂ¬schen Union gekrönt werden kannâ€¦. Die Währungsunion institutionalisiert den Einigungsprozess unwiderruflich." (Zitiert nach hier)

Gruß
Falkenauge

Hallo Falkenauge,

Die gewisse Zurückhaltung von Brandt und

Schröder stimmt schon, aber die SPD ist mehr über die EU und die
Globalisierungsschiene an den großen Bruder gebunden.

Einverstanden. Ich würde aber sagen, dass die SPD hier gegen ihren Wesenskern "konditioniert" wurde. U.a. deshalb ist sie historisch gesehen in den letzten 40 Jahren faktisch auch zerbrochen (Grüne, Teile der Linken, Teile der Piraten usw.).

Was die Schaffung eines europäischen Bundesstaates betrifft, in dem die
Völker ihre Souveränität vollends verlieren sollen, ist die SPD der
schlimmste Vorantreiber.

Auch hier bin ich einverstanden, aber siehe oben: Die SPD hat da eigentlich ihre DNA als Partei der deutschen Arbeiter verraten - und verschwindet u.a. deshalb immer mehr in der Versenkung.

Eigentlich ist die SPD die große tragische Partei Deutschlands. Im Anliegen GUT GEMEINT, in der Umsetzung entweder durch CIA/CDU ausgekontert oder durch abgehobene Visionen ihren Kern aus den Augen verloren.

Das witzige an der SPD ist, dass, wenn sie nur ihren eigentlichen Kern ernst nehmen würde, heute ganz hervorragende Wahlchancen hätte, den real erleben wir ja wieder das Phänomen des 19. Jahrhunderts: Ausbeutung der produktiv Tätigen zu Gunsten von Anderen.

Gruss zurück
Revo.

ist die SPD verraten, man könnte auch sagen unterwandert.
Natürlich hätte sie heute große Wahlchancen, wenn sie ihren sozialen Ausgangsimpulsen treu geblieben wäre. Gegen die Übermacht des Kapitals wird ja heute weder von der SPD noch von den Gewerkschaften angegangen.

Geführte Massen werden schnell zu Verführten.

Gruß
Falk.

ist die SPD verraten, man könnte auch sagen unterwandert.
Natürlich hätte sie heute große Wahlchancen, wenn sie ihren sozialen
Ausgangsimpulsen treu geblieben wäre. Gegen die Übermacht des Kapitals
wird ja heute weder von der SPD noch von den Gewerkschaften angegangen.

Die "übermacht des Kapitals" wurde nur ermöglicht durch die enorme Staatsverschuldung, und wer hat die denn forciert und damit die Machtstellung des Kapitals erst ermöglicht, wenn nicht die SPD mit der Inflation der Staatsausgaben für jeden sozialen Scheiß undd die Gewerkschaften mit ihren Lohnforderungen und Arbeitsmarktgesetzen, wodurch sie kleine inhabergeführte Unternehmen in den Ruin getrieben und den Markt den Großkonzernen überlassen haben?

Geführte Massen werden schnell zu Verführten.

Die Massen sind verschwunden, die haben sich alle reindividualisiert und hocken als Solipsisten vor ihrem Touchpad und verführen sich mit ihren Verschwörungstheorien selber.

Gruß
Falk.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Die "übermacht des Kapitals" wurde nur ermöglicht durch die enorme
Staatsverschuldung, und wer hat die denn forciert und damit die
Machtstellung des Kapitals erst ermöglicht, wenn nicht die SPD mit der
Inflation der Staatsausgaben für jeden sozialen Scheiß undd die
Gewerkschaften mit ihren Lohnforderungen und Arbeitsmarktgesetzen, wodurch
sie kleine inhabergeführte Unternehmen in den Ruin getrieben und den Markt
den Großkonzernen überlassen haben?

Gruß Mephistopheles

Ist schon (fast) richtig. Die Übermacht des Kapitals hat aber schon vorher bestanden, sie ist nur noch gesteigert worden. Sie liegt im Kern im Privateigentum am Kapital. Aber ich weiß, das wird Mephisto immer bestreiten.

Gruß
Falkenauge

Sie liegt im Kern im

Privateigentum
am Kapital. Aber ich weiß, das wird Mephisto immer bestreiten.

Das ist eine Tautologie. Ohne Privateigentum gibt es kein Kapital.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Sie liegt im Kern im Privateigentum am Kapital. Aber ich weiß, das wird Mephisto immer bestreiten.

Das ist eine Tautologie. Ohne Privateigentum gibt es kein Kapital.

Kapital = Produktionsmittel/-vermögen = Aktiva der Produzenten von Waren und Dienstleistungen .. muss nicht unbedingt (nur) Privateigentum sein.

Gruß, Beo2

Sie liegt im Kern im

Privateigentum
am Kapital. Aber ich weiß, das wird Mephisto immer bestreiten.

Das ist eine Tautologie. Ohne Privateigentum gibt es kein Kapital.

Kapital = Produktionsmittel/-vermögen = Aktiva der Produzenten von
Waren und Dienstleistungen .. muss nicht unbedingt (nur) Privateigentum
sein.

Gruß, Beo2

Jedoch kann es nur so entstehen und wenn das Problem das Privateigentum am Kapital ist, also verboten werden soll, auch keine (nichtstaatliche) Wertbildung. Die kann dann eigentlich nur noch durch das Verhältnis (Schulden, Import, Export) zum Ausland stattfinden?

--
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Ohne Privateigentum gibt es kein Kapital.

Kapital = Produktionsmittel/-vermögen = Aktiva der Produzenten von Waren und Dienstleistungen .. muss nicht unbedingt (nur) Privateigentum sein.

Jedoch kann es nur so entstehen

Unsinn. Warum sollten Unternehmen, welche (mehrheitlich) Gemeindeeigentum sind, grundsätzlich nicht in der Lage sein, Investitionsgüter, d.h. Kapital (Produktivvermögen, Aktiva) zu produzieren? .. und damit den Kapitalstock einer VoWi zu vermehren?

und wenn das Problem das Privateigentum am Kapital ist, also verboten werden soll, auch keine (nichtstaatliche) Wertbildung.

Wer redet davon, dass Privateigentum am Produktivvermögen grundsätzlich verboten werden sollte? Wie wäre es denn mit einer Mischwirtschaft aus privaten und öffentlichen Unternehmen? .. wie es auch heute in zahlreichen Ländern der Fall ist?

Mit Gruß, Beo2

Ohne Privateigentum gibt es kein Kapital.

Kapital = Produktionsmittel/-vermögen = Aktiva der Produzenten

von Waren und Dienstleistungen .. muss nicht unbedingt (nur)
Privateigentum sein.

Jedoch kann es nur so entstehen

Unsinn. Warum sollten Unternehmen, welche (mehrheitlich)
Gemeindeeigentum sind, grundsätzlich nicht in der Lage sein,
Investitionsgüter, d.h. Kapital (Produktivvermögen, Aktiva) zu
produzieren? .. und damit den Kapitalstock einer VoWi zu vermehren?

Erstmal "Unsinn" schreiben. Top!
Es ging mir um die Entstehung, das heißt, um die historische Entwicklung, auf die auch der gute Mephistopheles abzielte. (Oder etwa nicht, @Mephistopheles?)

und wenn das Problem das Privateigentum am Kapital ist, also verboten

werden soll, auch keine (nichtstaatliche) Wertbildung.

Wer redet davon, dass Privateigentum am Produktivvermögen grundsätzlich
verboten werden sollte? Wie wäre es denn mit einer Mischwirtschaft aus
privaten und öffentlichen Unternehmen? .. wie es auch heute in
zahlreichen Ländern der Fall ist?

Jedes Wirtschaftssubjekt, und sei es der Staat, das nicht unendlich aufschuldet, ist mir lieb.

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---

Das Eigentum hat den Staat erschaffen, der das Kapital in Konkurrenz zu anderen Staaten erfand. Die Aufhebung des Eigentums im Staat zur Lösung der wirtschaftlichen Probleme gleicht dem Versuch, das Ursache-Wirkung-Prinzip umzukehren.
Ohnedies ist die vollständige Assimilation aller Möglichkeiten Ziel des debitistischen Systems & und in der dem Dasein innewohnenden Komik zeigt sich, dass der Kommunismus gar nicht erkämpft werden muss, dass sich alle Staaten letztlich selbst aufheben müssen. Und dann, dann endlich ist Frieden auf Erden - Krieg ist gar nicht nötig.

Schaffen wir das?

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Das Eigentum hat den Staat erschaffen, der das Kapital in Konkurrenz zu
anderen Staaten erfand. Die Aufhebung des Eigentums im Staat zur Lösung
der wirtschaftlichen Probleme gleicht dem Versuch, das
Ursache-Wirkung-Prinzip umzukehren.
Ohnedies ist die vollständige Assimilation aller Möglichkeiten Ziel des
debitistischen Systems & und in der dem Dasein innewohnenden Komik zeigt
sich, dass der Kommunismus gar nicht erkämpft werden muss, dass sich alle
Staaten letztlich selbst aufheben müssen. Und dann, dann endlich ist
Frieden auf Erden - Krieg ist gar nicht nötig.

Schaffen wir das?

Ganz sachliche Antwort - ich verzichte sogar auf "aggressive Fettungen" :3

Das ist die s.g. Leviathanstaat-Hypothese: "Der Staat ist die Wurzel allen Übels und muss weg". Nur diese als Parole zu bringen finde ich sehr oberflächlich, denn der Diskurs, in den sie eingebettet ist, ist schon sehr lange sehr viel weiter.

Du müsstest schon etwas dickere Bretter bohren und auch mitteilen, wie Du gedenkst, für innere und äußere Sicherheit zu sorgen, wenn das Staatsgebilde auflöst werden soll. Gerade in Zeiten der Völkerwanderungen kann innere und äußere Sicherheit nicht als instantan entstehend oder gottgegeben angesehen werden, wenn es um die Realität gehen soll.

Dann wäre da noch die Sache mit dem sich schnell schließenden Machtvakuum, wenn Du Staaten auflöst, solange es noch andere Staaten gibt. Lass doch das mal bitte auf Dich wirken:
https://www.youtube.com/watch?v=TMcpkxpkv6g (1m21s)

Es wäre sofort ein anderes "gewaltmomonopolitisches Staatsgebilde" da, das die Macht übernimmt. Im Zweifel bleiben wir das, was wir im Grunde genommen eh schon sind: Eine Kolonie (kritischer: ein Vasall) der USA.

Auch zeigt die Empirie, dass die Privatwirtschaft - wenn sie sich um Grundversorgung wie Wasser kümmert - teurere und qualitätiv minderwertigere Lösungen anbietet, als beispielsweise gemeinnützige Zweckgemeinschaften. Denn private Unternehmen wie Aktiengesellschaften haben im Gegensatz zu als Zweckgemeinschaften organisierten Wirtschaftssubjekten noch Gewinnmaximierungsinteressen zu berücksichtigen.

So viele Fragen und keine Antworten, wenn nur die Leviathanstaat-Hypothese als Debattenbeitrag gebracht wird...

Gruß, Bla

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Das Eigentum hat den Staat erschaffen, der das Kapital in Konkurrenz zu
anderen Staaten erfand. Die Aufhebung des Eigentums im Staat zur

Lösung

der wirtschaftlichen Probleme gleicht dem Versuch, das
Ursache-Wirkung-Prinzip umzukehren.
Ohnedies ist die vollständige Assimilation aller Möglichkeiten Ziel

des

debitistischen Systems & und in der dem Dasein innewohnenden Komik

zeigt

sich, dass der Kommunismus gar nicht erkämpft werden muss, dass sich

alle

Staaten letztlich selbst aufheben müssen. Und dann, dann endlich ist
Frieden auf Erden - Krieg ist gar nicht nötig.

Schaffen wir das?

Ganz sachliche Antwort - ich verzichte sogar auf "aggressive Fettungen"
:3

Das ist die s.g. Leviathanstaat-Hypothese: "Der Staat ist die Wurzel allen
Übels und muss weg". Nur diese als Parole zu bringen finde ich sehr
oberflächlich, denn der Diskurs, in den sie eingebettet ist, ist schon
sehr lange sehr viel weiter.

Als ob du Ahnung hättest. Hast du meinen Beitrag gelesen?

Du müsstest schon etwas dickere Bretter bohren und auch mitteilen, wie Du
gedenkst, für innere und äußere Sicherheit zu sorgen, wenn das
Staatsgebilde auflöst werden soll. Gerade in Zeiten der Völkerwanderungen
kann innere und äußere Sicherheit nicht als instantan entstehend oder
gottgegeben angesehen werden, wenn es um die Realität gehen soll.

Hättest du meinen Beitrag gelesen, würdest du mir nicht unterstellen, dass ich gedenke, den Staat abzuschaffen. Ich schrieb, alle Staaten schaffen sich selbst ab. Und DU wirst es erleben!

Auch zeigt die Empirie, dass die Privatwirtschaft - wenn sie sich um
Grundversorgung wie Wasser kümmert - teurere und qualitätiv
minderwertigere Lösungen anbietet, als beispielsweise gemeinnützige
Zweckgemeinschaften. Denn private Unternehmen wie Aktiengesellschaften
haben im Gegensatz zu als Zweckgemeinschaften organisierten
Wirtschaftssubjekten noch Gewinnmaximierungsinteressen zu berücksichtigen.

Alle Wirtschaftssubjekte, die sich nicht unendlich verschulden, sind mir lieb.

Meine Zeit ist mir ehrlich gesagt zu kostbar. Schrieb ich nicht: "Nicht lesen!"? Das war extra für dich!

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Zitat:
"[...] dass sich alle Staaten letztlich selbst aufheben müssen. Und dann, dann endlich ist Frieden auf Erden - Krieg ist gar nicht nötig. Schaffen wir das?"

Dann willst Du halt billigend in Kauf nehmen, dass sich Staatsgebilde selbst auflösen, vor dem Hintergrund der Leviathanstaat-Hypothese. Jedenfalls siehst Du nur Chancen und streifst die Probleme nicht mal.
Daher ist es aus den von mir genannten Gründen oberflächlich.

Es sei denn ich habe Dich wirklich falsch verstanden und Du kennst die zu lösenden Problemstellungen, die im Diskurs mit der Abschaffung von Staatsgebilden einhergehen und bist auch gewillt, sie redlich zu besprechen.

In dem Fall warte ich auf Beiträge zu den Punkten, die ich genannt habe:

1. Innere und äüßere Sicherheit?
2. Sich schließendes Machtvakuum, bzw. US-Kolonie-Status einehmend.
3. Grundversorgung vs. Gewinnmaximierungsinteressen

Bohre dickere Bretter! Du schaffst das!

Gruß, Bla

- kein Text -

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- kein Text -

Hallo Rybezahl,

ich glaube ich habe mich in Dir geirrt, offensichtlich willst Du wichtige Fragen der Menscheit aufzeigen und besprechen, genau so wie das vor Dir auch schon Hobbes und Rousseau gemacht haben.

Beide Wissenschaftler gingen von der natürlichen Gleichheit der Menschen aus. Sie stimmen überein, daß der Mensch im Naturzustand von der Leidenschaft bzw. vom Instinkt geprägt ist. Beide nehmen an, daß der Mensch von Natur aus kein "politisches Wesen" ist. Bei Rousseau ist er auch kein "gesellschaftliches Wesen". Bei Hobbes schließen sich die Menschen zusammen, weil es ihnen nützt. Daraus resultiert der berühmte "Krieg aller gegen alle", der ewige Konkurrenzkampf ums Überleben. Rousseau hingegen geht davon aus, daß der natürliche Mensch ein naiver und sanfter Einzelgänger ist und somit in Frieden lebt. Erst durch die Zivilisation sind gesellschaftliche Mißstände entstanden (Neid, Selbstsucht, Klassen), die schließlich auch zum Kampf aller gegen alle führen.
Die Konzepte der beiden zur Überwindung dieser unerfreulichen Umstände sind sehr verschieden.
Hobbes will den Naturzustand durch einen "Unterwerfungsvertrag" unter einen allmächtigen Herrscher (Staat) überwinden, um Frieden zu erreichen.
Rousseau hingegen sieht die einzige Möglichkeit in einem "Gesellschaftsvertrag".

Was ist in Deinen Augen die bessere Lösung und warum?

Viele Grüße
amos

NICHT LESEN! *GESCHWURBEL*

Du ahnst es schon! was kommen muss, nämlich die Antithese zu deinem Geschwurbel ...

Das Eigentum hat den Staat erschaffen,

Ja, das Eigentum am Grund & Boden und evtl. Weideland (Territorium). Die ersten Staaten entstanden, als die Menschen seßhaft wurden, um den Acker zu bestellten sowie Wohn-, Vorratshäuser und Werkstätten zu bauen. Das musste gegen Räuberhorden verteidigt werden, sonst wäre es ja sinnlos gewesen. Dafür brauchte mensch zumindest ansatzweise ein Militär und die Polizei. Das Militär, die Polizei, die Richter und die Befestigungsbauer mussten durchgefüttert bzw. mitversorgt werden, was Abgaben seitens der Bauer und Handwerker notwendig machte usw. usf..

ERGO: Das Vorhandensein von Seßhaftigkeit zwecks Ackerbau UND von Räuberhorden (bzw. räuberischer Stämme) machte die Staatsbildung und Abgaben notwendig.

Zweitens, es gibt nicht DEN Staat. Es gibt nur verschiedene Staats- bzw. Gesellschaftsformen, was ihre innere Sozialstruktur und inneren Eigentumsverhältnisse betrifft .. die gewisse Gemeinsamkeiten sowie Unterschiede aufweisen (können).

Drittens, Staaten gibt es auch schon im Tierreich, nämlich bei den Termiten, Ameisen u.a.. ERGO: Wie mensch einen Staat macht, das Programm/Bauplan dafür, hatten wir also in unseren Genen, längst bevor wir damit angefangen haben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Termiten

"Termiten (Isoptera) sind eine staatenbildende, in warmen Erdregionen vorkommende Ordnung der Insekten. Rund 2.800 Arten sind bekannt. Mit den ebenfalls staatenbildenden Hautflüglern (Ameisen, Bienen und Wespen) sind sie nicht näher verwandt."
"Ein Termitenstaat kann mehrere Millionen Individuen umfassen und besteht normalerweise aus drei spezialisierten Gruppen oder â€žKastenâ€œ. All diese Kasten umfassen jedoch, anders als bei den Hautflüglern, meist beide Geschlechter. Neben einem Fortpflanzungspaar (selten mehreren Paaren) gibt es geschlechtlich verkümmerte und meist blinde männliche und weibliche Arbeiter, die u.a. Brutpfleger, Nestbauer und Nahrungsbeschaffer sind. Nestwächter (â€žSoldatenâ€œ) mit einem großen Kopf und einem kräftigen Kiefer schützen den Termitenbau. Die mit voll entwickelten Facettenaugen ausgestatteten Geschlechtstiere legen nach dem Hochzeitsflug die Flügel ab. Im Unterschied zur Ameisenkönigin muss die Termiteneierlegerin immer wieder neu begattet werden und lebt deshalb mit einem â€žKönigâ€œ zusammen."

der das Kapital in Konkurrenz zu anderen Staaten erfand.

Der Staat hat das Kapital (Eigentum an Produktionsmitteln) erfunden?? Wer war das, der Staat?

Die Aufhebung des Eigentums im Staat zur Lösung der wirtschaftlichen Probleme gleicht dem Versuch, das Ursache-Wirkung-Prinzip umzukehren.

Nein, "die Aufhebung des Eigentums" am Grund & Boden und anderen Produktionsmitteln kann die Vergangenheit nicht ungeschehen machen - abgesehen davon, dass das gar nicht möglich wäre, da Produktionsmittel logischerweise immer einen Eigentümer haben müssen, sonst wären sie ja keine .. einen öffentlichen und/oder privaten.

Allerdings, die Evolution der menschlichen Gesellschaft und der Staatsbildung, wie auch von allem anderen, muss weiter gehen und neue Wege beschreiten .. sonst wird es nix mit der Besiedlung des Weltraums. Andernfalls muss der heutige Mensch abtreten und einem neuen Menschentyp Platz machen, wie es mit zahlreichen menschlichen Spezies in der Vergangenheit bereits geschehen ist (nicht nur mit den Neandertalern).

Ohnedies ist die vollständige Assimilation aller Möglichkeiten Ziel des debitistischen Systems & und in der dem Dasein innewohnenden Komik zeigt sich, dass der Kommunismus gar nicht erkämpft werden muss, dass sich alle Staaten letztlich selbst aufheben müssen. Und dann, dann endlich ist Frieden auf Erden - Krieg ist gar nicht nötig.

Ja, wenn alle Staaten verschwinden, bleibt immer noch einer übrig, denn es werden immer noch mindestens die Richter und die Polizei benötigt werden, die durchgefüttert werden müssen, wofür Abgaben der Bürger benötigt werden usw. usf..

Schaffen wir das?

Was willst Du denn schaffen? .. ist mir immer noch nicht klar. Und Dir?

Jetzt darfst Du wieder senkrecht abheben und dagegen schwurbeln.

Mit Gruß, Beo2

- kein Text -

Hallo Beo2!

Das Eigentum hat den Staat erschaffen,

Ja, das Eigentum am Grund & Boden und evtl. Weideland (Territorium).
Die ersten Staaten entstanden, als die Menschen seßhaft wurden, um den
Acker zu bestellten sowie Wohn-, Vorratshäuser und Werkstätten zu bauen.
Das musste gegen Räuberhorden verteidigt werden, sonst wäre es ja
sinnlos gewesen. Dafür brauchte mensch zumindest ansatzweise ein Militär
und die Polizei. Das Militär, die Polizei, die Richter und die
Befestigungsbauer mussten durchgefüttert bzw. mitversorgt werden, was
Abgaben seitens der Bauer und Handwerker notwendig machte usw. usf..

ERGO: Das Vorhandensein von Seßhaftigkeit zwecks Ackerbau UND von
Räuberhorden (bzw. räuberischer Stämme) machte die Staatsbildung und
Abgaben notwendig.

Sag ich doch.

Zweitens, es gibt nicht DEN Staat. Es gibt nur verschiedene Staats-
bzw. Gesellschaftsformen, was ihre innere Sozialstruktur und inneren
Eigentumsverhältnisse betrifft .. die gewisse Gemeinsamkeiten sowie
Unterschiede aufweisen (können).

Ja.

der das Kapital in Konkurrenz zu anderen Staaten erfand.

Der Staat hat das Kapital (Eigentum an Produktionsmitteln) erfunden?? Wer
war das, der Staat?

Der Eigentümer. Der mit den Waffen. Der, der die oben von dir genannten Abgaben forderte.

Die Aufhebung des Eigentums im Staat zur Lösung der

wirtschaftlichen Probleme gleicht dem Versuch, das Ursache-Wirkung-Prinzip
umzukehren.

Nein, "die Aufhebung des Eigentums" am Grund & Boden und anderen
Produktionsmitteln kann die Vergangenheit nicht ungeschehen machen -
abgesehen davon, dass das gar nicht möglich wäre, da Produktionsmittel
logischerweise immer einen Eigentümer haben müssen, sonst wären sie ja
keine .. einen öffentlichen und/oder privaten.

Allerdings, die Evolution der menschlichen Gesellschaft und der
Staatsbildung, wie auch von allem anderen, muss weiter gehen und neue Wege
beschreiten. Sonst muss der heutige Mensch abtreten und einem neuen
Menschen Platz machen, wie es mit zahlreichen menschlichen Spezies in der
Vergangenheit bereits geschehen ist (nicht nur mit den Neandertalern).

Ja.

Ohnedies ist die vollständige Assimilation aller Möglichkeiten Ziel

des debitistischen Systems & und in der dem Dasein innewohnenden Komik
zeigt sich, dass der Kommunismus gar nicht erkämpft werden muss, dass sich
alle Staaten letztlich selbst aufheben müssen. Und dann, dann endlich ist
Frieden auf Erden - Krieg ist gar nicht nötig.

Ja, wenn alle Staaten verschwinden, bleibt immer noch einer übrig,
denn es werden immer noch mindestens die Richter und die Polizei benötigt
werden, die durchgefüttert werden müssen, wofür Abgaben der Bürger
benötigt werden usw. usf..

Da bin ich mir nicht so sicher, aber es ist wünschenswert, gegen Räuberbanden geschützt zu sein, ja. Wünschenswert ist es auch, keine Polizei und Richter zu benötigen.

Gruss!

--
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Da bin ich mir nicht so sicher, aber es ist wünschenswert, gegen
Räuberbanden geschützt zu sein, ja. Wünschenswert ist es auch, keine
Polizei und Richter zu benötigen.

Der Satz sagt eigentlich alles aus, über Deinen Problemdurchdringungsgrad.
Klingt jedenfalls wie eine Stilblüte aus einem Grundschulaufsatz eines Kindes.
Mir fehlen echt die Worte.

- kein Text -

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"...und wenn die Räuberbande kommt, rufen wir nicht den Herrn Wachtmeister, sondern alle GAAANZ LAUT den Kaschperle und den Sepperl."

Hallo Bernadette,

das klingt jetzt aber sehr nach von oben herab. Das muss doch nicht sein.
Ich glaube inzwischen wirklich, dass der Märchenerzähler auf der Suche nach den denkwürdigen Zusammenhängen ist.

Auch ich habe, wie er die finale Antwort leider noch nicht gefunden.

Zur Zeit stehe ich immer noch an dieser Position:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=326592

Ich werde aber weiterhin nachdenklich bleiben, eventuell fällt mir ja noch was besseres ein.

Viele Grüße
amos

aber wie sie auch (also neben einigen Anderen) von Dir in geradezu infantiler Besserwisserei unablässig gegenüber Schreibern zum Ausdruck gebracht, ja fast schon regelrecht über diesen ausgeschüttet werden, welche ihre Absicht, keinerlei Diskussion ihrer Standpunkte zuzulassen (was ich ebenso ablehne!) ebenso unablässig und unmissverständlich deutlich zum Ausdruck bringen - das endet hier und jetzt an dieser Stelle.

Notfalls gibt es ob diesen unwürdigen Gezänks temporäre Sperren - und zwar für ALLE Beteiligten!

Einen schönen Tag noch

...und obwohl meine Kasperle-Sepperl-Polemik ein Kernproblem in undifferenzierten Weltbildern aufzeigt und deswegen so knallhart "sitzt", entschuldige ich mich dafür.

Das war unsachlich. Schuldigung.

Die Debatte ob Pegida und ich "Neocons" sind und ob der Diskurs rund um Staatsauflösung einen gewissen Problemdurchdringungsgrad nicht unterschreiten sollte, fand ich extrem "betonkopfig" geführt, inklusve Kritik an Fettungen statt Inhalten und dem permanenten Ignorieren von Belegen und Argumenten.

Gönne mir daher selbst eine kleine Auszeit.

Gruß, Bla

Wir schreiben uns gegenseitig nicht mehr an. Das hat mit Zara ja bis vor kurzem auch super funktioniert. Diese Lösung wäre mir SEHR lieb. Offensichtlich stimmt die "Chemie" zwischen uns nicht.

Ich hoffe, du willigst ein.

Versöhnliche Grüße!

--
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Räuberbanden gibt es nur, wo es Mangel gibt. Ohne Mangel keine Räuberbanden, da es leichter ist, sein Leben nicht zu riskieren. Die staatlich organisierte Auflehnung gegen diese einfache Tatsache verstärkt das Problem mit fortschreitendem Zeitablauf (die Grenzen des Wachstums, die Erde ist begrenzt) und muss zu globaler Diktatur führen. (Das, was du willst.)

Eine nichtstaatlich organisierte, also nicht zwanghafte Organisation könnte das Problem dauerhaft lösen. Vielleicht probieren das die Menschen irgendwann mal. Dann weiß man es.

Dein Märchenonkel,
Rybezahl.

--
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Räuberbanden gibt es nur, wo es Mangel gibt.

Das ist eine sehr gewagte These!
Ich halte dagegen: Räuberbanden gibt es ÜBERALL dort, wo es schutzlose Opfer gibt.
Schon immer in der Geschichte der Menschheit gab es Leute, die lieber anderen Leuten das Brot wegnahmen, als es sich selbst im Schweiße seines Angesichts zu erarbeiten. Und in Zeiten allgemeinen Wohlstandes gilt dasselbe für Luxusgüter, anstelle von Brot.

Räuberbanden, da es leichter ist, sein Leben nicht zu riskieren.

Darum geht es im Kern: Der Räuber raubt so lange, bis ihn ein Stärkerer daran hindert. Mit (potentiell tödlicher) Gewalt. Das kann die Polizei sein, oder das kann ein Opfer sein, welches entgegen den Erwartungen des Räubers zufällig eine Knarre hat.

Räuberbanden gibt es nur, wo es Mangel gibt.

Das ist eine sehr gewagte These!
Ich halte dagegen: Räuberbanden gibt es ÜBERALL dort, wo es schutzlose
Opfer gibt.
Schon immer in der Geschichte der Menschheit gab es Leute, die lieber
anderen Leuten das Brot wegnahmen, als es sich selbst im Schweiße seines
Angesichts zu erarbeiten. Und in Zeiten allgemeinen Wohlstandes gilt
dasselbe für Luxusgüter, anstelle von Brot.

Aber nur wenn
- man selbst nichts anderes kann oder
- die Natur nicht genug "rumliegen" lässt oder
- es Ernteausfälle gab oder
- ausbeuten ungefährlicher als nicht-ausbeuten ist.

Siehe dazu den Buchtipp von Zarathustra (Oppermann). Sieht sehr interessant aus:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=386048

Räuberbanden, da es leichter ist, sein Leben nicht zu riskieren.

Darum geht es im Kern: Der Räuber raubt so lange, bis ihn ein Stärkerer
daran hindert. Mit (potentiell tödlicher) Gewalt. Das kann die Polizei
sein, oder das kann ein Opfer sein, welches entgegen den Erwartungen des
Räubers zufällig eine Knarre hat.

Andererseits kann ich mich hier beliebig rausreden. Mangel an bäuerlichem Geschick? Mangel an Liebe? Und immer so weiter.
Und du kannst beliebig dagegenhalten: die Räuber, das sind doch wir! [[zwinker]]

PS:
Weiter oben habe ich geschrieben, das mir jeder Wirtschaftsteilnehmer lieb ist, der nicht unendlich aufschuldet. Dabei entging mir etwas. Ich kann mir eine Wirtschaft ohne so einen Schuldner kaum vorstellen. Entweder unendlich aufschulden, oder expandieren (ausbeuten) oder Münzverschlechterung. Andernfalls wären wir ganz schnell wie bei Aktiv 0 = Passiv 0 und das ist ja wohl keine Wirtschaft.

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Räuberbanden gibt es nur, wo es Mangel gibt.

Wenn es so wäre, wäre das FED nie gegründet worden. Die Gründer hatten keinen Mangel.

Ich glaube wieder ans Gelbe und schließe mich der Bitte von Amos an: Schreibe bitte öfter.

Kurzer Einschub zu diesem guten Beitrag.

Zweitens, es gibt nicht DEN Staat. Es gibt nur verschiedene Staats-
bzw. Gesellschaftsformen, was ihre innere Sozialstruktur und inneren
Eigentumsverhältnisse betrifft .. die gewisse Gemeinsamkeiten sowie
Unterschiede aufweisen (können).

Drittens, Staaten gibt es auch schon im Tierreich, nämlich bei den
Termiten, Ameisen u.a.. ERGO: Wie mensch einen Staat macht, das
Programm/Bauplan dafür, hatten wir also in unseren Genen, längst bevor
wir damit angefangen haben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Termiten

"Termiten (Isoptera) sind eine staatenbildende, in warmen Erdregionen
vorkommende Ordnung der Insekten. Rund 2.800 Arten sind bekannt. Mit den
ebenfalls staatenbildenden Hautflüglern (Ameisen, Bienen und Wespen) sind
sie nicht näher verwandt."

Hier sollten wir aufpassen. Nur weil Biologen hier das Wort "Staat" verwenden, heißt das nicht, dass dabei nicht zwei völlig verschiedene Entitäten unterschieden werden müssen.

Denn ein Termitenbau ist natürlich keinesfalls ein "Staat" im Sinne von "Gesellschaft", wie diese beiden Vokabeln hier im Gelben in jahrelanger Arbeit messerscharf herausgearbeitet worden sind.

Vielmehr ist ein Termitenbau hier im Gelben ganz klar unter der Begrifflichkeit "Gemeinschaft" einzuordnen.

"In unseren Genen" haben wir zwar selbstverständlich Bildung und Betrieb von Gemeinschaften, aber nicht Bildung und Betrieb von Staatenâ„¢. Letzteres ist die gewaltsame Unterdrückung von Ersterem, seit ~6000 Jahren.

Staat und Gesellschaft sind Krebs und Explosion aufgrund Missachtung der zweiten Hauptsätze, und ein Termitenbau ist gemeinschaftlicher Dauerbetrieb, auch als stationär-dissipativ blubbern bekannt.

Und weg
Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Staat und Gesellschaft sind Krebs und Explosion aufgrund
Missachtung
der zweiten Hauptsätze, und ein Termitenbau ist gemeinschaftlicher
Dauerbetrieb,
auch als stationär-dissipativ blubbern bekannt.

So ist es. Und darüber hinaus: Sesshafte Acker-Bauern bilden keinen Staat. Jäger-/Hirtennomaden-Völker bildeten die Staaten, durch Unterwerfung der Bauern:

https://books.google.ch/books?id=crwSAwAAQBAJ&pg=PA19&lpg=PA19&dq=oppenheim...

Beste Grüsse, Zara

- kein Text -

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

- kein Text -

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.. ich meine natürlich die 'Staatenbildung'.

Drittens, Staaten gibt es auch schon im Tierreich, nämlich bei den Termiten, Ameisen u.a.. ERGO: Wie mensch einen Staat macht, das Programm/Bauplan dafür, hatten wir also in unseren Genen, längst bevor wir damit angefangen haben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Termiten
"Termiten (Isoptera) sind eine staatenbildende, in warmen Erdregionen vorkommende Ordnung der Insekten. Rund 2.800 Arten sind bekannt. Mit den ebenfalls staatenbildenden Hautflüglern (Ameisen, Bienen und Wespen) sind sie nicht näher verwandt."
"Ein Termitenstaat kann mehrere Millionen Individuen umfassen und besteht normalerweise aus drei spezialisierten Gruppen oder â€žKastenâ€œ. All diese Kasten umfassen jedoch, anders als bei den Hautflüglern, meist beide Geschlechter. Neben einem Fortpflanzungspaar (selten mehreren Paaren) gibt es geschlechtlich verkümmerte und meist blinde männliche und weibliche Arbeiter, die u.a. Brutpfleger, Nestbauer und Nahrungsbeschaffer sind. Nestwächter (â€žSoldatenâ€œ) mit einem großen Kopf und einem kräftigen Kiefer schützen den Termitenbau. Die mit voll entwickelten Facettenaugen ausgestatteten Geschlechtstiere legen nach dem Hochzeitsflug die Flügel ab. Im Unterschied zur Ameisenkönigin muss die Termiteneierlegerin immer wieder neu begattet werden und lebt deshalb mit einem â€žKönigâ€œ zusammen."

Hier sollten wir aufpassen. Nur weil Biologen hier das Wort "Staat" verwenden, heißt das nicht, dass dabei nicht zwei völlig verschiedene Entitäten unterschieden werden müssen.

Ich habe schon gut aufgepasst, denn was habe ich geschrieben(?):

Zweitens, es gibt nicht DEN Staat. Es gibt nur verschiedene Staats- bzw. Gesellschaftsformen, was ihre innere Sozialstruktur und inneren Eigentumsverhältnisse betrifft .. die gewisse Gemeinsamkeiten sowie Unterschiede aufweisen (können).

Nein, nix "zwei völlig verschiedene Entitäten". Das eine ist eine primitivere Form, das andere eine Weiterentwicklung desselben auf einer höheren Evolutionsstufe. Es wäre ja zum Lachen, wenn der Menschenstaat dem Ameisenstaat völlig gleichen würde ... wir wären dann ja Ameisen.
Die einfachere Erklärung, die mit weniger "Dichtung" auskommt, ist in der Regel vorzuziehen. Der Bauplan für die Staatenbildung war immer in unseren Genen vorhanden und brauchte nur abgerufen und weiterentwickelt zu werden. Staatenbildung ist eine völlig natürlich-evolutionäre Entwicklungsstufe beim Homo sapiens, die mit dem Ackerbau und der Seßhaftigkeit notwendig wurde, um sich vor räuberischen Stämmen zu schützen. Die Staaten waren ja auch den nomadierenden und marodierenden Räubern letzten Endes "Haus hoch" überlegen (= natürliche Selektion).

Übrigens, auch die Ameisen bringen ihren Müll vor die Tür und betreiben Viehhaltung, nämlich die Haltung von Blattläusen, die sie regelmäßig melken. Das sind doch erstaunliche Parallelen .. die m.M.n. nicht mit "Zufall" abgetan werden sollten und dürfen. Wer das bestreitet, muss wohl ganz "spezielle Interessen" verfolgen.

Denn ein Termitenbau ist natürlich keinesfalls ein "Staat" im Sinne von "Gesellschaft", wie diese beiden Vokabeln hier im Gelben in jahrelanger Arbeit messerscharf herausgearbeitet worden sind.

Schade, dass ich nicht dabei war. Es wären gewiss teilweise ganz andere Einsichten messerscharf herausgearbeitet worden. Ich nehme auch an, dass es auch damals schon messerscharf unterschiedliche Ansichten zu dem Thema gab. Oder?

Vielmehr ist ein Termitenbau hier im Gelben ganz klar unter der Begrifflichkeit "Gemeinschaft" einzuordnen.

Natürlich und "ganz klar", wir führen einen zweiten Begriff ein, schwurbeln bißchen rum, und schon haben wir zwei Realitäten. Und der ideologische Kampf kann losgehen.

Übrigens, die Eskimos sollen bis zu 10 verschiedene Begriffe für Schnee haben .. Bezeichnen dann 9 davon keinen Schnee mehr?

"In unseren Genen" haben wir zwar selbstverständlich Bildung und Betrieb von Gemeinschaften, aber nicht Bildung und Betrieb von Staatenâ„¢. Letzteres ist die gewaltsame Unterdrückung von Ersterem, seit ~6000 Jahren.

Eine blanke Behauptung. Du fängst aber auch nicht beim Anfang an:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ackerbau

"Der Beginn der Jungsteinzeit (Neolithikum) wird zumeist mit dem Beginn des Ackerbaus gleichgesetzt ..."
"Der Beginn der Jungsteinzeit lässt sich, ähnlich wie andere Epochen, nur regional präzise datieren, da er eine kulturelle Entwicklung darstellt. In der Levante und in Syrien, im Norden von Mesopotamien war der Zeitpunkt des Beginns des Ackerbaus nach neuesten Erkenntnissen um 11.000 v. Chr ..."

Also, schon bald nach diesem Zeitpunkt bestand die Notwendigkeit, die eigene Siedlung und Vorräte zu schützen, Befestigungen zu bauen, Genossen mit einer Waffe zu postieren, und natürlich: Abgaben an die Soldaten, Steineschlepper, Gräbenbauer und die Richter zu zahlen .. erst recht in Zeiten der Nahrungsknappheit. Da zogen ja gewiss räuberische Stämme durch die Gegend, deren Magen knurrte und die sich etwas Töpferwaren sowie Schmiedearbeiten ausleihen wollten.

Staat und Gesellschaft sind Krebs und Explosion aufgrund Missachtung der zweiten Hauptsätze, und ein Termitenbau ist gemeinschaftlicher Dauerbetrieb, auch als stationär-dissipativ blubbern bekannt.

Natürlich .. ein ideologisch motiviertes Spielchen mit Worten!

Mit Gruß, Beo2

Die einfachere Erklärung, die mit weniger "Dichtung" auskommt, ist in der
Regel vorzuziehen. Der Bauplan für die Staatenbildung war immer in
unseren Genen vorhanden und brauchte nur abgerufen und weiterentwickelt zu
werden. Staatenbildung ist eine völlig natürlich-evolutionäre
Entwicklungsstufe beim Homo sapiens, die mit dem Ackerbau und der
Seßhaftigkeit notwendig wurde, um sich vor räuberischen Stämmen zu
schützen. Die Staaten waren ja auch den nomadierenden und marodierenden
Räubern letzten Endes "Haus hoch" überlegen (= natürliche
Selektion).

Du verdrehst Ursache und Wirkung ins Gegenteil. Nicht Bauern bilden Staaten, sondern Hirtenvölker. Die haben die Unterwerfung der Tiere und deren Haltung in Konzentrationslagern bereits etabliert und unterwarfen danach auch die Bauern.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=386048

Und ja: Alles was geschieht, geschieht auf natürliche Weise. Konzentrationslager für Menschen und Tiere ebenso wie Krankheit und Krebs (Zivilisierung/Verstaatlichung). Natürlich bedeutet aber noch lange nicht akzeptabel. Krankheiten umgeht/bekämpft man besser, als dass man sie begünstigt.

Du verdrehst Ursache und Wirkung ins Gegenteil. Nicht Bauern bilden
Staaten, sondern Hirtenvölker. Die haben die Unterwerfung der Tiere und
deren Haltung in Konzentrationslagern bereits etabliert und unterwarfen
danach auch die Bauern.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=386048

Und ja: Alles was geschieht, geschieht auf natürliche Weise.
Konzentrationslager für Menschen und Tiere ebenso wie Krankheit und Krebs
(Zivilisierung/Verstaatlichung). Natürlich bedeutet aber noch lange
nicht akzeptabel. Krankheiten umgeht/bekämpft man besser, als dass
man sie begünstigt.

Ist das wirklich entscheidend?
Jedenfalls scheint Sesshaftigkeit die effektivere Art des Zusammenlebens zu sein, sonst hätten die Räuber die Bauern nicht unterworfen.
Und auch so (ohne Räuber) wäre es bei steigender Population wohl zu höheren Organisationseinheiten gekommen?
Ich denke, Beo2 meint die grundlegende Sozialität des Menschen, die schon in seinem Ursprung angelegt ist und bezeichnet die Familie (bzw. noch früher den Clan) als kleinsten möglichen Staat. (@Amos: Ich bin also nicht der Ansicht, der Mensch ist ein Einzelgänger.)
Über die Ausprägungen und Entwicklungen dieses "kleinsten möglichen Staates", über das für und wider, darüber kann man sich streiten. Klar ist, dass es so, wie es jetzt läuft, nicht optimal läuft.

--
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Und ja: Alles was geschieht, geschieht auf natürliche Weise. Konzentrationslager für Menschen und Tiere ebenso wie Krankheit und Krebs (Zivilisierung/Verstaatlichung). Natürlich bedeutet aber noch lange nicht akzeptabel. Krankheiten umgeht/bekämpft man besser, als dass man sie begünstigt.

Ist das wirklich entscheidend? Jedenfalls scheint Sesshaftigkeit die effektivere Art des Zusammenlebens zu sein, sonst hätten die Räuber die Bauern nicht unterworfen. Und auch so (ohne Räuber) wäre es bei steigender Population wohl zu höheren Organisationseinheiten gekommen?

Richtig, das bescheunigte Wachstum der seßhaften Population käme noch hinzu .. siehe weiter:

Ich denke, Beo2 meint die grundlegende Sozialität des Menschen, die schon in seinem Ursprung angelegt ist

Sehr gut gesehen! Es ist die Ameise, das Schaf u.a. in uns, ein durch und durch soziales Wesen. Aber aber, das ist noch nicht alles. Auch die Räubergene sind in uns, der Wolf, der Haifisch etc.. All diese Gene und Programme sind in uns, aktiv oder inaktiv.
Je nach "Ausschlag" setzt sich bei dem Einen das eine und bei dem Anderen das andere durch. Die Mehrheit unter uns sind allerdings "Ameisen". Aber, auch unter uns Ameisen find ich nicht alles gut und akzeptabel. Der Mensch ist mehr als nur das .. Er ist sich seiner Natur bewusst und kann sie verändern.

und bezeichnet die Familie (bzw. noch früher den Clan) als kleinsten möglichen Staat. (@Amos: Ich bin also nicht der Ansicht, der Mensch ist ein Einzelgänger.)

Ein Staat ist dadurch gekennzeichnet, dass es mindestens gewählte Richter (Gerichtsbarkeit) und die Polizei (Militär) geben muss, um für Ordnung bzw. für internen und externen Personen- sowie Eigentumschutz in der Gemeinschaft zu sorgen. Das nennt sich Staatsmacht. Und das deutet auf eine Größe hin, die 150 Personen, d.h. einen Clan, übersteigt.

Gruß, Beo2

Lieber Beo2

Du arbeitest schön die Misere eines Staatsbürgers heraus.
Er muss sich seine Staatbürgerschaft schön reden, um nicht zerrissen zu werden.
Er muss sich mit den Vergewaltigern identifizieren um nicht an dem Schmerz über die immer und immer wieder erfolgende Vergewaltigung zu Grunde zu gehen.
Er muss sich einreden, er sei ein Insekt oder ein Beutegreifer, um sein Weltbild stimmig zu halten.
Er muss sich einreden, dass er schlecht, böse, gemein, asozial ist - dass es normal ist, war und sein wird, krank zu sein in einer Welt, in der die erkrankten Menschen die Mehrheit stellen.

Ist das wirklich entscheidend? Jedenfalls scheint Sesshaftigkeit die

effektivere Art des Zusammenlebens zu sein, sonst hätten die Räuber die
Bauern nicht unterworfen.

"Jedenfalls schein eine Krebserkrankung für einen Krebskranken die effektivere Art des Lebens zu sein, sonst wäre er nicht Krebskrank geworden."

Und auch so (ohne Räuber) wäre es bei
steigender Population wohl zu höheren Organisationseinheiten gekommen?

Nein, dass geht nur im räuberischem Setting. Die Organisationsform ist nicht höher sondern artfremd und krank.
Systematisches Berauben erzwing Populationsanstieg, nicht umgekehrt.

Richtig, das bescheunigte Wachstum der seßhaften Population käme noch
hinzu .. siehe weiter:

Der Turbo ist der Abgabenzwang und nichts anderes.

Ich denke, Beo2 meint die grundlegende Sozialität des Menschen, die

schon in seinem Ursprung angelegt ist

Tabu des Brudermordes ist ursprünglich angelegt, Egalität, Akephalie in segmentären Gesellschaften mit Funktionsautoritäten.

Sehr gut gesehen! Es ist die Ameise, das Schaf u.a. in uns, ein durch und
durch soziales Wesen. Aber aber, das ist noch nicht alles. Auch die
Räubergene sind in uns, der Wolf, der Haifisch etc.. All diese Gene und
Programme sind in uns, aktiv oder inaktiv.

Netter Versuch, die Unterwerfung Gleicher zu rechtfertigen. In Nahrungsketten gibt es "fressen und gefressen werden" aber nicht artintern, wenn nicht massive Stressoren wie feindliche Umwelteinflüsse das Fressen von Gleichen als Notüberlebensprogramm erzwingen.
Diese Stressoren sind seit der letzten großen Eiszeit nicht mehr in so verheerendem Ausmaß vorhanden.
Damit ist das Notprogramm "eigenes Gewebe verzehren" nicht notwendig und die Konstituierung vieler abartiger Meme entbehrlich.
Wir haben heute das Phänomen, dass sich eine geschundene Menschheit nicht artgerecht unter Vernichtung alles Lebens um sie herum durch die Zeit quält, eine immer größer werdende Bugwelle der Verschuldung vor sich her schiebt und verbrannte Erde hinter sich läßt.

Je nach "Ausschlag" setzt sich bei dem Einen das eine und bei dem Anderen
das andere durch. Die Mehrheit unter uns sind allerdings "Ameisen".
Aber, auch unter uns Ameisen find ich nicht alles gut und akzeptabel.
Der Mensch ist mehr als nur das .. Er ist sich seiner Natur bewusst und
kann sie verändern.

Sei Du mal eine Ameise. Ich bin ein Säugetier, dass liebevollen artgerechten Umgang mit den Meinen und werschätzenden, akzeptierenden aber auch souveränen Umgang mit Fremden möchte.

und bezeichnet die Familie (bzw. noch früher den Clan) als kleinsten

möglichen Staat. (@Amos: Ich bin also nicht der Ansicht, der Mensch ist
ein Einzelgänger.)

Ich verstehe nicht, wozu hier jahrelang geschrieben wird, wenn es doch nicht ankommt. Familie ist ein unnatürliches Lebenskonzept.

Ein Staat ist dadurch gekennzeichnet, dass es mindestens gewählte
Richter (Gerichtsbarkeit) und die Polizei (Militär) geben muss, um
für Ordnung bzw. für internen und externen Personen- sowie Eigentumschutz
in der Gemeinschaft zu sorgen. Das nennt sich Staatsmacht. Und das
deutet auf eine Größe hin, die 150 Personen, d.h. einen Clan,
übersteigt.

Und das ist nicht artgerecht, weil über der Dunbarzahl ein Artgerechter Umgang untereinander nicht mehr möglich ist.

Liebe Grüße
Silke

Hallo Silke!

Du antwortest teilweise auf meinen Beitrag. Ich weiß aber nicht, ob ich darauf antworten soll, da ich den Eindruck habe, du vermischst etwas oder hast den Zusammenhang auseinandergerissen. Kann das sein? Oder ist das Absicht?

Erst dieser Beitrag:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=38599
Und dann bei Kurt weiter:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=386022
Und von da aus den Rest des Fadens.

Freundliche Grüße
Rybezahl

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Und auch so (ohne Räuber) wäre es bei
steigender Population wohl zu höheren Organisationseinheiten gekommen?

Silke:

Nein, dass geht nur im räuberischem Setting. Die Organisationsform ist
nicht höher sondern artfremd und krank.
Systematisches Berauben erzwing Populationsanstieg, nicht umgekehrt.

Das stimmt, aber das widerlegt nicht meinen Gedanken, dass die Größe der Population der Ackerbauern nicht auch eine höhere Organisationsform hervorgebracht hätte bzw. dass die Population für immer auf einem Niveau verweilt wäre, das eine solche Organisation zumindest möglich gemacht hätte.

Ich weiß: hätte, wäre, könnte. [[zwinker]]

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Hallöchen Silke.

Wir stammen weder von Ameise, Wolf oder Hai ab - das sind Parallelentwicklungen

Meinetwegen, dann gibt es halt gemeinsame Vorfahren und Gene.

Du arbeitest schön die Misere eines Staatsbürgers heraus. Er muss sich seine Staatbürgerschaft schön reden, um nicht zerrissen zu werden.
Er muss sich mit den Vergewaltigern identifizieren um nicht an dem Schmerz über die immer und immer wieder erfolgende Vergewaltigung zu Grunde zu gehen.
Er muss sich einreden, er sei ein Insekt oder ein Beutegreifer, um sein Weltbild stimmig zu halten.
Er muss sich einreden, dass er schlecht, böse, gemein, asozial ist - dass es normal ist, war und sein wird, krank zu sein in einer Welt, in der die erkrankten Menschen die Mehrheit stellen.

Ich muss mir gar nichts einreden, denn ich weiss einfach, was ich mag und was nicht: Ich mag das Stadtleben sowie in der Natur zu campen. Ich mag es, in einem Straßencafe zu sitzen, den sonnigen Tag zu genießen und die Architektur der Häuser zu bewundern. Bin auch gerne ein Staatsbürger und auch mal ein Helfer auf dem Bauernhof. Mache auch liebend gerne Gartenarbeit. Das sind überhaupt nicht meine Probleme. Ich lasse mir auch nicht von Dir erzählen, dass dies krank wäre. Lebe selbst und lass leben!
Meine Sorgen sind: WIE mensch miteinander umgeht, insbesondere mit mir und umgekehrt, und wie mensch zusammen oder nebeneinander leben kann, ohne einander ständig zu belauern, übers Ohr hauen zu wollen und zu bekriegen.

Ich habe auch keinerlei Einwände, wenn Jemand allein, abseits der Gesellschaft, als Nomade oder in einem Familienclan leben möchte, irgendwo in der Pampa. Ich würde das keineswegs als 'krank' bezeichnen wollen. Für mich ist Krankheit ein körperlicher oder seelischer Zustand, mit dem Jemand selbst nicht zufrieden ist. Es ist also etwas, was Jemand nur für selbst diagnostizieren kann (und dann evtl. zum Arzt geht). Das ist gar nicht mein Thema, Jemanden als 'krank' zu bezeichnen und ihm/ihr seine Marotten und Präferenzen austreiben zu wollen.
Ich habe auch nichts dagegen, wenn Jemand ein Mörder oder Räuber sein möchte .. aber bitte nicht mit mir. Macht es einfach untereinander .. sonst muss ich mit meiner Staatsmacht kommen und euch zusammenpferchen! Damit ich meinen Frieden haben kann, möchte eine große, gut organisierte Gemeinschaft um mich herum haben. Ich zahle auch gerne Abgaben an gewählte Richter und ein paar harte Jungs, die mich und mein Eigentum beschützen.

Was ich außerdem möchte, ist: Ich möchte Raumschiffe bauen und zu den Sternen fliegen. Und, ich möchte die Erde in einen schönen Garten verwandeln und genug Platz für die wilden Tiere und Pflanzen unangetastet lassen. Ich will, dass die Menschen sich in ein paar großen Ansiedlungen konzentrieren (je max. 10 Millionen) und den Rest des Landes der Natur überlassen. Ich hasse es, Müll in die Umwelt zu kippen und die Landschaft zu zersiedeln. Ich will, dass der Mensch seine Vermehrung begrenzt und an die Regenerationsfähigkeit der Umwelt anpasst.

Das sind einige meiner konkreten Lösungsvorschläge und Alternativen, für die ich arbeite und werbe. Die Entscheidungen solle eine möglichst große Mehrheit treffen, in einer direkten Demokratie. Ich komme schon irgendwie zurecht, egal welche Entscheidungen getroffen werden. Ich hasse aber die Diktatur einer egoistischen Minderheit.

Richtig, das beschleunigte Wachstum der seßhaften Population käme noch hinzu ..

Der Turbo ist der Abgabenzwang und nichts anderes.

Das ist mir zu schmalspurig gedacht. Abgaben sind notwendig .. auch an die Alten und die Kranken. Es wurde einfach zu viel Nahrung auf Kosten der Naturzerstörung produziert. Außerdem war es die Armut und Sklaverei, in die die Mehrheit getrieben wurde. Denn viele Kinder waren und sind eine Art von Alters- und Krankenversorgung. Zudem wollte mensch immer mehr Soldaten haben. Das Problem ist multikausal. Das alles muss aber nicht sein.

Ich denke, Beo2 meint die grundlegende Sozialität des Menschen, die schon in seinem Ursprung angelegt ist

Tabu des Brudermordes ist ursprünglich angelegt, Egalität, Akephalie in segmentären Gesellschaften mit Funktionsautoritäten.

Es gibt zahlreiche Zukunftsoptionen, die in uns von Natur aus angelegt sind, aktive wie inaktive .. einschließlich des Kannibalismus. Wir können uns eine aussuchen. Und dann können wir auch noch darüber hinausgehen und etwas Neues erfinden und realisieren.

In Nahrungsketten gibt es "fressen und gefressen werden" aber nicht artintern, wenn nicht massive Stressoren wie feindliche Umwelteinflüsse das Fressen von Gleichen als Notüberlebensprogramm erzwingen. Diese Stressoren sind seit der letzten großen Eiszeit nicht mehr in so verheerendem Ausmaß vorhanden. Damit ist das Notprogramm "eigenes Gewebe verzehren" nicht notwendig und die Konstituierung vieler abartiger Meme entbehrlich.
Wir haben heute das Phänomen, dass sich eine geschundene Menschheit nicht artgerecht unter Vernichtung alles Lebens um sie herum durch die Zeit quält, eine immer größer werdende Bugwelle der Verschuldung vor sich her schiebt und verbrannte Erde hinter sich läßt.

Darüber sind wir uns einig; nicht aber über die Zukunft. Ich bin ein Anhänger des Sowohl-Als-Auch, der Vielfalt. Also, realisiere Du deine Lösung; ich tue dasselbe mit der meinigen. Wir werden verhandeln, sobald wir uns gegenseitig in die Quere kommen.

Je nach "Ausschlag" setzt sich bei dem Einen das eine und bei dem Anderen das andere durch. Die Mehrheit unter uns sind allerdings "Ameisen". Aber, auch unter uns Ameisen find ich nicht alles gut und akzeptabel. Der Mensch ist mehr als nur das .. Er ist sich seiner Natur bewusst und kann sie verändern.

Sei Du mal eine Ameise. Ich bin ein Säugetier, dass liebevollen artgerechten Umgang mit den Meinen und wertschätzenden, akzeptierenden aber auch souveränen Umgang mit Fremden möchte.

Kein Problem für mich. Sei einfach, was Du bist oder sein möchtest. Wir werben für verschiedene Lösungen. Die Mehrheit soll entscheiden und sich durchsetzen.

Ein Staat ist dadurch gekennzeichnet, dass es mindestens gewählte Richter (Gerichtsbarkeit) und die Polizei (Militär) geben muss, um für Ordnung bzw. für internen und externen Personen- sowie Eigentumschutz in der Gemeinschaft zu sorgen. Das nennt sich Staatsmacht. Und das deutet auf eine Größe hin, die 150 Personen, d.h. einen Clan, übersteigt.

Und das ist nicht artgerecht, weil über der Dunbarzahl ein Artgerechter Umgang untereinander nicht mehr möglich ist.

Überlasse es mir und meinesgleichen, was für uns artgerecht ist, und kümmere Dich um deine Leute und Lebensart. Wir können Platz für beides finden. Wir werden uns nur gegebenenfalls darüber einigen müssen, was geht und was nicht. Ich werde immerhin eine große Staatsmacht auf meiner Seite haben. ((-;

Mit Gruß, Beo2

Lieber Beo2,

Ich wollte nicht beleidigen.
Dein sachlicher Schreibstil ist wohltuend im Forum.
Deine Argumente sind aber anfechtbar.

Ich muss mir gar nichts einreden, denn ich weiss einfach, was ich mag
und was nicht: Ich mag das Stadtleben sowie in der Natur zu campen. Ich
mag es, in einem Straßencafe zu sitzen, den sonnigen Tag zu genießen und
die Architektur der Häuser zu bewundern. Bin auch gerne ein Staatsbürger
und auch mal ein Helfer auf dem Bauernhof. Mache auch liebend gerne
Gartenarbeit. Das sind überhaupt nicht meine Probleme. Ich lasse mir
auch nicht von Dir erzählen, dass dies krank wäre.

Krankheit ist definiert als Störung des körperlichen, seelischen und sozialen Wohlbefindens des Organismus.

Der Organismus, in dem ich lebe ist die Menschheit.
Ich finde, er ist krank.
...Gifttrinker und Giftmischer sind sie alle...
Trotzdem kann ich als störrische BRD-Bürgerin ein relativ schönes Leben führen. Dafür müssen aber andere Menschen irgendwo auf der Welt für meine hochgebuchten Urschulden ihre ausbuchen und bankrottieren.

Ich kann einen Tumor haben (Krankheit) mich aber wegen völligem Fehlen von Beschwerden wohl und gesund fühlen. Wenn mir der Doktor sagen würde: Du bist krank, tät ich es kaum glauben wollen.

Ich kann eine Neurose, Psychose, Psychopathie haben ohne mich krank zu fühlen.
Das nennt der Doc. fehlende Krankheitseinsicht.

Jemanden als krank zu bezeichnen ist nicht abwertend.

Lebe selbst und lass leben!

Ein Staatsbürger lässt mehr sterben als leben.

Meine Sorgen sind: WIE mensch miteinander umgeht, insbesondere mit mir und
umgekehrt, und wie mensch zusammen oder nebeneinander leben kann, ohne
einander ständig zu belauern, übers Ohr hauen zu wollen und zu
bekriegen.

Das klingt menschlich.

Ich habe auch keinerlei Einwände, wenn Jemand allein, abseits der
Gesellschaft, als Nomade oder in einem Familienclan leben möchte,
irgendwo in der Pampa. Ich würde das keineswegs als 'krank' bezeichnen
wollen. Für mich ist Krankheit ein körperlicher oder seelischer
Zustand, mit dem Jemand selbst nicht zufrieden ist.

Der medizinische Krankheitsbegriff geht von einem Wohlbefinden des Betroffenen und seines sozialen Umfeldes aus.
Ziehe ich in dem Organismus Menschheit mein soziale Umfeld größer ist da weit und breit kein Wohlbefinden.

Es ist also etwas,
was Jemand nur für selbst diagnostizieren kann (und dann evtl. zum Arzt
geht).

Nein. Die meisten Krankheiten werden von einem Außenstehenden bemerkt.
Wenn es ein chronischer Krankheitsverlauf ist, gewöhne ich mich als Betroffener an die krankhafte Symptomatik und erachte sie noch als gesund - siehe Demenzkranke.

Das ist gar nicht mein Thema, Jemanden als 'krank' zu bezeichnen und
ihm/ihr seine Marotten und Präferenzen austreiben zu wollen.

Sorry, meines auch nicht.

Ich habe auch nichts dagegen, wenn Jemand ein Mörder oder Räuber sein
möchte .. aber bitte nicht mit mir.

Du hast nichts gegen Raub und Mord, solange es nicht Dich selbst betrifft.

Macht es einfach untereinander ..
sonst muss ich mit meiner Staatsmacht kommen und euch zusammenpferchen!
Damit ich meinen Frieden haben kann, möchte eine große, gut organisierte
Gemeinschaft um mich herum haben. Ich zahle auch gerne Abgaben an gewählte
Richter und ein paar harte Jungs, die mich und mein Eigentum beschützen.

Wer beschützt Dich vor den Richtern und den harten Jungs?

Was ich außerdem möchte, ist: Ich möchte Raumschiffe bauen und
zu den Sternen fliegen. Und, ich möchte die Erde in einen schönen Garten
verwandeln und genug Platz für die wilden Tiere und Pflanzen unangetastet
lassen. Ich will, dass die Menschen sich in ein paar großen Ansiedlungen
konzentrieren (je max. 10 Millionen) und den Rest des Landes der Natur
überlassen. Ich hasse es, Müll in die Umwelt zu kippen und die Landschaft
zu zersiedeln. Ich will, dass der Mensch seine Vermehrung begrenzt und an
die Regenerationsfähigkeit der Umwelt anpasst.

Da fühle ich prinzipiell viel Menschlichkeit heraus, aber:
- Raumschiffe müssen bezahlt werden, sie sind unbezahlbar, wenn es allen Menschen halbwegs gut gehen soll.
- Die Erde war ein "schöner Garten", den die Menschheit in eine Müllkippe verwandelt.
- Wenn ein wildes Tier ein großes Territorium braucht wie unserer Problembär wird es abgeknallt.
- Städte mit 10 Mio. Einwohnern? Wer soll die Versorgungund und Entsorgung wie leisten? Dass die sich gegenseitig an die Gurgel gehen kannst Du in jeder schlechten Mastanstalt bewundern - Dunbar schüttelt mit dem Kopf.
- viele Menschen = viel Konsum = viel Müll (allerdings sehr ungerecht verteilt).

Das sind einige meiner konkreten Lösungsvorschläge und Alternativen,
für die ich arbeite und werbe.

Ja.

Die Entscheidungen solle eine möglichst
große Mehrheit treffen[/b], in einer direkten Demokratie. Ich komme schon
irgendwie zurecht, egal welche Entscheidungen getroffen werden. Ich hasse
aber die Diktatur einer egoistischen Minderheit.

Das ist ein Dilemma.

Richtig, das beschleunigte Wachstum der seßhaften Population käme

noch hinzu ..

Der Turbo ist der Abgabenzwang und nichts anderes.

Das ist mir zu schmalspurig gedacht. Abgaben sind notwendig .. auch an
die Alten und die Kranken. Es wurde einfach zu viel Nahrung auf Kosten
der Naturzerstörung produziert. Außerdem war es die Armut und Sklaverei,
in die die Mehrheit getrieben wurde. Denn viele Kinder waren und sind eine
Art von Alters- und Krankenversorgung. Zudem wollte mensch immer mehr
Soldaten haben. Das Problem ist multikausal. Das alles muss aber
nicht sein.

Die entwickelten Staaten mit ihren Bevölkerungen haben sich auf Kosten anderer Regionen in der Welt so entwickelt. Ein Reicher ist deshalb reich weil es viele zu seinem Reichtum zu rechnende Arme gibt.
Summarisch betrachtet dürfen wir nur in Höhe der Sonnenkonstante konsumieren um stationär zu leben.

Ich denke, Beo2 meint die grundlegende Sozialität des Menschen, die

schon in seinem Ursprung angelegt ist

Tabu des Brudermordes ist ursprünglich angelegt, Egalität, Akephalie

in segmentären Gesellschaften mit Funktionsautoritäten.

Es gibt zahlreiche Zukunftsoptionen, die in uns von Natur aus
angelegt sind, aktive wie inaktive .. einschließlich des Kannibalismus.
Wir können uns eine aussuchen. Und dann können wir auch noch darüber
hinausgehen und etwas Neues erfinden und realisieren.

Natürlich ist die Sippe, unnatürlich das Kollektiv.

In Nahrungsketten gibt es "fressen und gefressen werden" aber nicht

artintern, wenn nicht massive Stressoren wie feindliche Umwelteinflüsse
das Fressen von Gleichen als Notüberlebensprogramm erzwingen. Diese
Stressoren sind seit der letzten großen Eiszeit nicht mehr in so
verheerendem Ausmaß vorhanden. Damit ist das Notprogramm "eigenes Gewebe
verzehren" nicht notwendig und die Konstituierung vieler abartiger Meme
entbehrlich.

Wir haben heute das Phänomen, dass sich eine geschundene Menschheit

nicht artgerecht unter Vernichtung alles Lebens um sie herum durch die Zeit
quält, eine immer größer werdende Bugwelle der Verschuldung vor sich her
schiebt und verbrannte Erde hinter sich läßt.

Darüber sind wir uns einig; nicht aber über die Zukunft. Ich bin ein
Anhänger des Sowohl-Als-Auch, der Vielfalt. Also, realisiere Du deine
Lösung; ich tue dasselbe mit der meinigen. Wir werden verhandeln, sobald
wir uns gegenseitig in die Quere kommen.

Ja.

Je nach "Ausschlag" setzt sich bei dem Einen das eine und bei dem

Anderen das andere durch. Die Mehrheit unter uns sind allerdings "Ameisen".
Aber, auch unter uns Ameisen find ich nicht alles gut und akzeptabel. Der
Mensch ist mehr als nur das .. Er ist sich seiner Natur bewusst und kann
sie verändern.

Sei Du mal eine Ameise. Ich bin ein Säugetier, dass liebevollen

artgerechten Umgang mit den Meinen und wertschätzenden, akzeptierenden
aber auch souveränen Umgang mit Fremden möchte.

Kein Problem für mich. Sei einfach, was Du bist oder sein möchtest. Wir
werben für verschiedene Lösungen. Die Mehrheit soll entscheiden und
sich durchsetzen.

Ja.

Ein Staat ist dadurch gekennzeichnet, dass es mindestens gewählte

Richter (Gerichtsbarkeit) und die Polizei (Militär) geben muss, um für
Ordnung bzw. für internen und externen Personen- sowie Eigentumschutz in
der Gemeinschaft zu sorgen. Das nennt sich Staatsmacht. Und das deutet auf
eine Größe hin, die 150 Personen, d.h. einen Clan, übersteigt.

Und das ist nicht artgerecht, weil über der Dunbarzahl ein Artgerechter

Umgang untereinander nicht mehr möglich ist.

Überlasse es mir und meinesgleichen, was für uns artgerecht ist, und
kümmere Dich um deine Leute und Lebensart. Wir können Platz für
beides finden. Wir werden uns nur gegebenenfalls darüber einigen müssen,
was geht und was nicht. Ich werde immerhin eine große Staatsmacht auf
meiner Seite haben. ((-;

Haben die Konquistadoren und Cowboyâ€˜s gegen die Indianer und die weltweiten Sklavenhändler und Sklavenhalter auch gedacht und getan.

Mit Gruß, Beo2

Liebe Grüße
Silke

> Ich habe auch keinerlei Einwände, wenn Jemand allein, abseits der Gesellschaft, als Nomade oder in einem Familienclan leben möchte, irgendwo in der Pampa.

... also abseits von Ballungsräumen.

> Ich will, dass die Menschen sich in ein paar großen Ansiedlungen konzentrieren (je max. 10 Millionen) und den Rest des Landes der Natur überlassen.

Ja, das wäre wohl einen Versuch wert: alle Zivilisten in Mega-Städte eingesperrt umgeben von hohen, unüberwindbaren und undurchdringlichen Mauern - und der Rest des Landes bleibt dann der Natur und den paar Familienclans überlassen. :-)

> Ich hasse es, Müll in die Umwelt zu kippen und die Landschaft zu zersiedeln.

Der Müll würde sich dann ja dank Mauer in den Mega-Städten stapeln...

> Die Entscheidungen solle eine möglichst große Mehrheit treffen, in einer direkten Demokratie.

Eine breite Mehrheit, die sich zum Wohle der Natur selbst einsperrt?

> Ich hasse aber die Diktatur einer egoistischen Minderheit.

Das ist aber genau das, was Du vorschlägst. Deine Utopie funktioniert bestenfalls für ein paar hundert Millionen Menschen und setzt demnach zwingend voraus, den "Rest" der Menschheit in die "ewigen Jagdgründe" zu schicken.
Wie willst du das schaffen, ohne die "Diktatur einer egoistischen Minderheit" über die anderen 7 Mrd. Menschen?

Wir haben doch nicht bloß "Peak-Oil" erreicht, sondern auch "Peak-Food". Die Nahrungsmittelproduktion ist weltweit am Anschlag, in manchen Regionen sogar rückläufig, weil Grundwasser und Böden jahrzehntelang überstrapaziert wurden.
Um die wachsende Erdbevölkerung weiter ernähren zu können, müsste man eigentlich dringend die letzten unberührten Landflächen unter den Pflug nehmen.
Welchen "Rest des Landes" willst Du dann noch der Natur überlassen?

> Ich bin ein Anhänger des Sowohl-Als-Auch, der Vielfalt. Also, realisiere Du deine Lösung; ich tue dasselbe mit der meinigen. Wir werden verhandeln, sobald wir uns gegenseitig in die Quere kommen.

So wie die Europäer mit den Ureinwohnern Amerikas?

> Wir werben für verschiedene Lösungen. Die Mehrheit soll entscheiden und sich durchsetzen.

Das ist doch gerade das Dillema: die Mehrheit hat sich ja schon durchgesetzt. Sie will dieses Leben im Überfluss auf Kosten der Natur.
Geh' doch hin und überzeuge die Chinesen, wieder auf's Fahrrad umzusteigen.
Oder überrede die nach Europa strömenden Flüchtlinge, dass es für alle besser sei, wenn sie in der Wüste verhungerten.

> Überlasse es mir und meinesgleichen, was für uns artgerecht ist, und kümmere Dich um deine Leute und Lebensart.

Dummerweise hat "deinesgleichen" die Rechnung ohne den Wirt gemacht.

> Wir werden uns nur gegebenenfalls darüber einigen müssen, was geht und was nicht. Ich werde immerhin eine große Staatsmacht auf meiner Seite haben.

Wirst du auch die nötigen Ressourcen haben, um diese Staatsmacht am Leben zu erhalten?
Bislang sind alle "höheren" Gesellschaften an diesem Punkt gescheitert.

Hallo Leserzuschrift,

Du hast das Problem der Überbevölkerung gut erkannt und beschrieben. Hast Du auch zielführende Vorschläge was wir machen können oder ich machen kann, damit es auch die Folgegenerationen so lebenswert haben wie ich?

Was ja bis jetzt immer gut funktioniert hat, war die Selbstreinigung der Natur. Vermutlich brauchen wir gar nichts ändern und können so weiter machen wie bisher, ich wette das regelt die Natur von ganz alleine.

Viele Grüße
amos

> Hast Du auch zielführende Vorschläge was wir machen können oder ich machen kann, damit es auch die Folgegenerationen so lebenswert haben wie ich?

Falls du mit "Folgegenerationen" deine Kinder und Enkel meinst: eine dünn besiedelte aber halbwegs fruchtbare Weltregion suchen, die auf dem Landwege nicht so leicht erreichbar ist - und sich Fähigkeiten aneignen, dort (notfalls) ohne moderne Technik zu überleben.

> Vermutlich brauchen wir gar nichts ändern und können so weiter machen wie bisher, ich wette das regelt die Natur von ganz alleine.

Natürlich: "überall Tanaland".
Der Artikel ist vierzig Jahre alt. Hat die Menschheit seitdem irgend etwas gelernt?

Schau dir die Grafiken zum Moros-Experiment an. Sobald das System kollabiert fällt die Bevölkerungszahl rasch - positiv rückgekoppelt - auf einen Bruchteil ab.

Da wird derzeit medienwirksam über den CO2-Ausstoß "verhandelt", weil der Klimawandel die Menschheit eventuell in 100 Jahren ganz, ganz schlimm treffen könnte -- dabei lauert eine viel größere Katastrophe wahrscheinlich gleich um die Ecke.
Wir haben heute in weiten Teilen der Welt eine Übernutzung der Grundwasser-Ressourcen, und das dürfte - zusammen mit Bodenerosion und überfischten Weltmeeren - in den nächsten Jahrzehnten zu heftigen Einbrüchen beim Nahrungsmittelangebot führen.

Das ist den "Insidern" auch längst bekannt. Die Preise für Ackerland steigen weltweit seit über zehn Jahren. Vielerorts werden Kleinbauern gezielt in den Ruin getrieben, um diese Ländereien an "Investoren" übertragen zu können.

.. es hängt schließlich auch von Dir ab.

Etwas Essig in den Wein dieser Utopie

Gerne. Plausible Kritik kann mich zwingen, nach noch besseren Lösungen zu suchen. Ohne (Bau-) Plan kann es ja nichts Gescheites in der Welt geben.

Ich habe auch keinerlei Einwände, wenn Jemand allein, abseits der Gesellschaft, als Nomade oder in einem Familienclan leben möchte, irgendwo in der Pampa.

... also abseits von Ballungsräumen.

Ja, das wäre durchaus möglich. Auch diese Gemeinschaften könnten ihre Vertreter in ein Weltparlament schicken. Sie müssten sich allerdings Mehrheitsentscheidungen (Referendum) der Weltbevölkerung beugen.

Ich will, dass die Menschen sich in ein paar großen Ansiedlungen konzentrieren (je max. 10 Millionen) und den Rest des Landes der Natur überlassen.

Ja, das wäre wohl einen Versuch wert: alle Zivilisten in Mega-Städte eingesperrt umgeben von hohen, unüberwindbaren und undurchdringlichen Mauern - und der Rest des Landes bleibt dann der Natur und den paar Familienclans überlassen.

Dies ist leider pure Polemik .. nicht der Rede wert. Wie solche Megastädte aussehen könnten, habe ich z.B. hier ansatzweise beschrieben:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=379878

Auch Andere haben sich schon darüber konkrete Gedanken gemacht. Es gibt eine Menge brauchbarer Vorschläge.

Ich hasse es, Müll in die Umwelt zu kippen und die Landschaft zu zersiedeln.

Der Müll würde sich dann ja dank Mauer in den Mega-Städten stapeln...

Nein, es müsste viel weniger (problematischer) Müll produziert und viel mehr vom Menschen recycelt werden. Das dürfte z.B. bei den Verpackungen locker gehen. Wir leben ja in einer Wegwerfgesellschaft. Das muss nicht sein.
Auch weniger materieller Konsum, mehr Kultur und Landschaftpflege wären vorstellbar sowie die gemeinsame Nutzung vieler Haushaltsgegenstände durch mehrere Familien usw.. Es könnten z.B. viele größere WGs gebildet werden. Den Rest an Müll könnte die umgebende freie Natur assimilieren und recyceln können. Die Kapazität lässt sich laufend ermitteln und berücksichtigen.

Allerdings, nichts ist sicher oder für ewig. Alles wird immer von den laufenden Entscheidungen der Menschen abhängen. Mensch kann immer hinab fallen, wenn er aufhört, aufmerksam und vernünftig zu sein.

Die Entscheidungen solle eine möglichst große Mehrheit treffen, in einer direkten Demokratie.

Eine breite Mehrheit, die sich zum Wohle der Natur selbst einsperrt?

Auch darüber habe ich mich z.B. hier ausführlich und konkret genug ausgelassen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=378593
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=383227

Ich hasse aber die Diktatur einer egoistischen Minderheit.

Das ist aber genau das, was Du vorschlägst.

Mit Sicherheit nicht.

Deine Utopie funktioniert bestenfalls für ein paar hundert Millionen Menschen

Korrekt .. mit weniger als einer Milliarde. Mit etwa 50 Megastädten weltweit.

und setzt demnach zwingend voraus, den "Rest" der Menschheit in die "ewigen Jagdgründe" zu schicken. Wie willst du das schaffen, ohne die "Diktatur einer egoistischen Minderheit" über die anderen 7 Mrd. Menschen?

Das erledigt sich von selbst. Es wird keine 7 Milliarden auf die Dauer geben (können). Die physische Fruchtbarkeit und die Geburtenrate/-bereitschaft wird sinken. Es wird Hungersnöte, mehr Krankheiten und großen Krieg geben. Das Klima wird sich ändern. Es wird große Dürren und Überschwemmungen geben usw. usf.. Das Immunsystem der Natur wird zurückschlagen und dem Treiben der Menschen Einhalt gebieten.

Mach Dir keine Sorgen wegen der 7 Milliarden .. das wird sich zügig, wennauch chaotisch erledigen, ohne dass es Jemand diktatorisch erzwingen muss. Mach Dir einfach Gedanken, was danach kommen sollte. Und Ja, ein Teil der heutigen Elite wird ebenfalls dafür sorgen. Sie arbeiten dran. Wir werden diese Leute allerdings entmachten müssen, sobald der Rest der Bevölkerung reif dafür ist.

Wir haben doch nicht bloß "Peak-Oil" erreicht, sondern auch "Peak-Food". Die Nahrungsmittelproduktion ist weltweit am Anschlag, in manchen Regionen sogar rückläufig, weil Grundwasser und Böden jahrzehntelang überstrapaziert wurden. Um die wachsende Erdbevölkerung weiter ernähren zu können, müsste man eigentlich dringend die letzten unberührten Landflächen unter den Pflug nehmen. Welchen "Rest des Landes" willst Du dann noch der Natur überlassen?

Das sehe ich auch so. Die Weltbevölkerung wird gewiss kollabieren und gewaltig schrumpfen.

Ich bin ein Anhänger des Sowohl-Als-Auch, der Vielfalt. Also, realisiere Du deine Lösung; ich tue dasselbe mit der meinigen. Wir werden verhandeln, sobald wir uns gegenseitig in die Quere kommen.

So wie die Europäer mit den Ureinwohnern Amerikas?

Nein, wir werden schon in der Grundschule lernen, sinnvolle demokratische Spielregeln aufzustellen und uns danach zu richten. Das wird das Hauptfach sein.

Wir werben für verschiedene Lösungen. Die Mehrheit soll entscheiden und sich durchsetzen.

Das ist doch gerade das Dillema: die Mehrheit hat sich ja schon durchgesetzt. Sie will dieses Leben im Überfluss auf Kosten der Natur. Geh' doch hin und überzeuge die Chinesen, wieder auf's Fahrrad umzusteigen. Oder überrede die nach Europa strömenden Flüchtlinge, dass es für alle besser sei, wenn sie in der Wüste verhungerten.

Der nach dem Kollaps verbliebene Rest der Menschen wird bereit sein, einen neuen Weg zu gehen. Viele werden aufwachen oder sind bereits aufgewacht.

Überlasse es mir und meinesgleichen, was für uns artgerecht ist, und kümmere Dich um deine Leute und Lebensart.

Dummerweise hat "deinesgleichen" die Rechnung ohne den Wirt gemacht.

Ja, alles ist möglich; nichts wird garantiert. Es wird immer von den laufenden Entscheidungen der Mehrheit abhängen.

Wir werden uns nur gegebenenfalls darüber einigen müssen, was geht und was nicht. Ich werde immerhin eine große Staatsmacht auf meiner Seite haben.

Wirst du auch die nötigen Ressourcen haben, um diese Staatsmacht am Leben zu erhalten? Bislang sind alle "höheren" Gesellschaften an diesem Punkt gescheitert.

Ja, es wird möglich sein, sobald es deutlich weniger Menschen gibt, die gelitten haben und/oder aufgewacht sind. Aber, nichts ist garantiert oder für die Ewigkeit.

Gruß, Beo2

>>> Ich habe auch keinerlei Einwände, wenn Jemand allein, abseits der Gesellschaft, als Nomade oder in einem Familienclan leben möchte, irgendwo in der Pampa.
> Auch diese Gemeinschaften könnten ihre Vertreter in ein Weltparlament schicken. Sie müssten sich allerdings Mehrheitsentscheidungen (Referendum) der Weltbevölkerung beugen.

Und wenn die "Mehrheitsentscheidungen" darauf hinausliefen, diese Familienclans "umzusiedeln" oder gleich ganz auszurotten, weil sie dummerweise auf Land wohnen, das die in den Städten lebende Mehrheit auf einmal für sich reklamiert, da man dort Bodenschätze entdeckt hat oder das Ackerland benötigt?

In Argentinien beispielsweise haben die indigenen Minderheiten bis heute riesige Schwierigkeiten, ihre - in der Verfassung garantierten - Rechte durchzusetzen.

Aber wozu in die Ferne schweifen: das sorbische Siedlungsgebiet "ist in den vergangenen Jahrhunderten infolge von Assimilation, Germanisierung und Inanspruchnahme durch Braunkohletagebaue beständig geschrumpft".
Ganz demokratisch.

>> Ich will, dass die Menschen sich in ein paar großen Ansiedlungen konzentrieren (je max. 10 Millionen) und den Rest des Landes der Natur überlassen.

Ja, das wäre wohl einen Versuch wert: alle Zivilisten in Mega-Städte eingesperrt umgeben von hohen, unüberwindbaren und undurchdringlichen Mauern - und der Rest des Landes bleibt dann der Natur und den paar Familienclans überlassen.

> Dies ist leider pure Polemik ..

Keineswegs.
Zeige mir einen Ballungsraum, der sich nicht im Laufe der Jahrzehnte an den Rändern wie ein Krebsgeschwür ins Umland hinein gefressen hätte.
Oder warum ziehen die, die es sich leisten können, weg aus den überfüllten Zentren ins Grüne?

Wie willst Du diese "Zersiedelung" aufhalten, wenn nicht mit einer Mauer?

> Wie solche Megastädte aussehen könnten, habe ich z.B. hier ansatzweise beschrieben: DGF379878

Dann hast Du sicherlich meine Anmerkung dazu gelesen.

Nur mal, um die Größenordnung der Logistik zu verdeutlichen: die 14 Mio. Einwohner des Ballungsraumes von Buenos Aires beziehen Waren aus einem Umkreis von 1000 km. Täglich bringen zig tausende LKWs Lebensmittel aus dem "Hinterland" und eine ähnliche Größenordnung befördert den Müll nach draußen.
Ganze 10 % dessen, was der Endkunde in Bs.As. für Obst und Gemüse bezahlt, kommen beim Erzeuger an. Den "Rest" teilen sich Transport, Handel und der Staat. Das zeigt indirekt, wieviele Ressourcen solche zentrale Menschenhaltung verschwendet.

> Auch weniger materieller Konsum, mehr Kultur und Landschaftpflege wären vorstellbar sowie die gemeinsame Nutzung vieler Haushaltsgegenstände durch mehrere Familien usw..

Ja, "vorstellen" kann ich mir auch ziemlich viel.
Aber schau' dir doch einfach die Entwicklung der letzten Jahrzehnte an. Der Bericht "Die Grenzen des Wachstums" erschien 1972. Wie viele Autos gab es damals in Deutschland und wie viele sind es heute? Wie sahen die Warenströme damals aus und wie ist es heute?
Von China und Indien reden wir lieber gar nicht erst.

> Mach Dir keine Sorgen wegen der 7 Milliarden .. das wird sich zügig, wenn auch chaotisch erledigen, ohne dass es Jemand diktatorisch erzwingen muss.

In der Tat.
Welche Pläne hast du denn so getroffen für die vielleicht demnächst anbrechenden letzten Tage deines Lebens?

> Mach Dir einfach Gedanken, was danach kommen sollte.

Hab' ich schon. Seit Jahrzehnten.
Mega-Städte werden es jedenfalls nicht sein, sondern eher mittelalterliche Wehrdörfer. Im günstigsten Fall.

>>> Ich bin ein Anhänger des Sowohl-Als-Auch, der Vielfalt. Also, realisiere Du deine Lösung; ich tue dasselbe mit der meinigen. Wir werden verhandeln, sobald wir uns gegenseitig in die Quere kommen.

So wie die Europäer mit den Ureinwohnern Amerikas?

> Nein, wir werden schon in der Grundschule lernen, sinnvolle demokratische Spielregeln aufzustellen und uns danach zu richten.

So etwa: "sie müssten sich allerdings Mehrheitsentscheidungen (Referendum) der Weltbevölkerung beugen"?

Und wenn dann eine Mehrheit der Weltbevölkerung nach billigem Rohöl giert, bleiben halt Umwelt und lokale Minderheiten auf der Strecke ...

Auch ganz nett: Liste abgebaggerter Ortschaften.
Demokratische Spielregeln und so.

> Der nach dem Kollaps verbliebene Rest der Menschen wird bereit sein, einen neuen Weg zu gehen.

Bislang endeten die "neuen Wege" regelmäßig in den gleichen ausgelatschten Trampelpfaden.

Nach dem Ersten Weltkrieg beispielsweise hieß es "Nie wieder Krieg!", kurz darauf wollte man dann den "totalen Krieg", und heute nervt das deutsche 'Nie wieder Krieg!' ausgerechnet die damals überfallenen Nachbarn.
Ick wundere mir über jarnischt mehr ...

Woher nimmst du eigentlich die Hoffnung, dass nach dem Kollaps genau die "richtigen" Menschen mit dem "höheren" Bewußtsein übrig bleiben?

Noch mehr Essig

Ich sehe schon, Du denkst bevorzugt negativ. Also, vergiss einfach meine Beiträge; sie sind definitiv nichts für dich .. siehe auch hier:

Mach Dir einfach Gedanken, was danach kommen sollte.

Hab' ich schon. Seit Jahrzehnten. Mega-Städte werden es jedenfalls nicht sein, sondern eher mittelalterliche Wehrdörfer. Im günstigsten Fall.

Wozu Wehrdörfer? Werden die Dörfer wieder Krieg gegeneinander führen? Ist das deine ganze Vorstellungs- und Innovativkraft? Für was Schöneres reicht es nicht?

Vergiss einfach meine Beiträge. Du gehörst zu den Neandertalern von Heute. Da kann mensch sapiens nichts machen ...
Als den Neandertalern die Beutetiere ausgingen - denn sie waren hervorragende Jäger und Läufer, hetzten Tiere über lange Strecken und brauchten viele Kalorien - machten sie einfach Jagd aufeinander und fraßen sich gegenseitig auf. Bald danach waren sie degeneriert und weg vom Fenster.

Die Evolution verlangt Fortschritt, neue Wege und neue Typen, mein Freund!

Ich habe auch keinerlei Einwände, wenn Jemand allein, abseits der Gesellschaft, als Nomade oder in einem Familienclan leben möchte, irgendwo in der Pampa. Auch diese Gemeinschaften könnten ihre Vertreter in ein Weltparlament schicken. Sie müssten sich allerdings Mehrheitsentscheidungen (Referendum) der Weltbevölkerung beugen.

Und wenn die "Mehrheitsentscheidungen" darauf hinausliefen, diese Familienclans "umzusiedeln" oder gleich ganz auszurotten, weil sie dummerweise auf Land wohnen, das die in den Städten lebende Mehrheit auf einmal für sich reklamiert, da man dort Bodenschätze entdeckt hat oder das Ackerland benötigt?

Ja, Mehrheitsentscheidungen der Bürger in den Stadtstaaten werden die Spielregeln (Gesetze) bestimmen. Die einzelnen Stadtstaaten werden relativ autonom sein. Sie werden lediglich in einem Weltparlament zusammensitzen und übergeordnete Fragen (wie die der Familienclans) regeln.
Mir ist es recht, denn mir ist es verhasst, mich einer mafiösen Minderheit beugen zu müssen. Sollte ich selbst einem Minderheitsvotum angehören, kann ich es akzeptieren. Das tue ich ja auch heute schon, tagtäglich.

Ich will, dass die Menschen sich in ein paar großen Ansiedlungen konzentrieren (je max. 10 Millionen) und den Rest des Landes der Natur überlassen.

Ja, das wäre wohl einen Versuch wert: alle Zivilisten in Mega-Städte eingesperrt umgeben von hohen, unüberwindbaren und undurchdringlichen Mauern - und der Rest des Landes bleibt dann der Natur und den paar Familienclans überlassen.

Dies ist leider pure Polemik ..

Keineswegs. Zeige mir einen Ballungsraum, der sich nicht im Laufe der Jahrzehnte an den Rändern wie ein Krebsgeschwür ins Umland hinein gefressen hätte.

Du redest über Heute, ich über Morgen. ERGO: Wir reden aneinander vorbei.

Oder warum ziehen die, die es sich leisten können, weg aus den überfüllten Zentren ins Grüne?

Weil sie es dürfen. "Zentren" müssen nicht notwendigerweise "überfüllt" sein. 10 Millionen auf einem Durchmesser von 200 km (inkl. Ackerland) sind nicht viel .. da bleibt auch im Zentrum viel Platz für Gärten, Freibäder, Spiel-, Sportplätze und Parks.
Ich rede von ca. 50 relativ autonomen Stadtstaaten weltweit. Da dürfte gewiss für jeden gutwilligen Mensch etwas dabei sein.

Wie willst Du diese "Zersiedelung" aufhalten, wenn nicht mit einer Mauer?

Mit Mauer ohne Tore? Geistlose Polemik!

Wie solche Megastädte aussehen könnten, habe ich z.B. hier ansatzweise beschrieben: DGF379878

Dann hast Du sicherlich meine Anmerkung dazu gelesen.

Ja, alles eine Frage der Effizienz. Die heutige Effizienz von "Lösungen" ist ein Witz.
Von 10 Millionen sind nur etwa 5 Millionen erwerbstätig; der Rest sind Kinder und Rentner. Das Transportwesen führt strahlenförmig aus dem Zentrum in die Peripherie und zurück. Das könnten z.B. wenigstens 10-mal Doppelgleise sein, hoch schwebend oder unter der Erde. Die (Container-) Züge könnten im 10 Minutentakt fahren, praktisch Tag und Nacht, schön im Kreis herum. Da könnten locker Abermillionen Erwerbstätige sowie Waren zur Peripherie bzw. ins Zentrum transportiert werden, umweltverträglich. Zudem müssen nicht unbedingt alle Arbeitszeiten zu gleicher Uhrzeit beginnen. Usw. usf..

Vernünftige Lösungen gäbe es noch und nöcher! Kleine Inspiration zum Thema Effizienz im Wohnungs- und Transportwesen kann z.B. hier getankt werden:
https://www.youtube.com/watch?v=dYgOxr548-E

Auch weniger materieller Konsum, mehr Kultur und Landschaftpflege wären vorstellbar sowie die gemeinsame Nutzung vieler Haushaltsgegenstände durch mehrere Familien usw..

Ja, "vorstellen" kann ich mir auch ziemlich viel.

Was hindert Dich daran, deine Vorstellungen zu realisieren (zu wollen)? Ach ja, Du möchtest mittelalterliche Wehrdörfer .. Siehe also zu, dass Du die Mehrheit dafür gewinnen kannst!

Aber schau' dir doch einfach die Entwicklung der letzten Jahrzehnte an. Der Bericht "Die Grenzen des Wachstums" erschien 1972. Wie viele Autos gab es damals in Deutschland und wie viele sind es heute? Wie sahen die Warenströme damals aus und wie ist es heute? Von China und Indien reden wir lieber gar nicht erst.

Wir reden leider aneinander vorbei. Macht aber nichts.

wir werden schon in der Grundschule lernen, sinnvolle demokratische Spielregeln aufzustellen und uns danach zu richten.

So etwa: "sie müssten sich allerdings Mehrheitsentscheidungen (Referendum) der Weltbevölkerung beugen"?

Eine Mehrheit, die auf Fleisch, Zersiedlung der Landschaft, unkontrollierte Vermehrung, "Wehrdörfer" bewusst verzichtet, wird sicher auch mit Minderheiten angemessen umgehen wollen. Es wird lange öffentliche Diskussion und Verhandlungen mit direkt Betroffenen geben, bevor etwas von größerer Tragweite demokratisch entschieden wird.

Und wenn dann eine Mehrheit der Weltbevölkerung nach billigem Rohöl giert, bleiben halt Umwelt und lokale Minderheiten auf der Strecke ...

Auch ganz nett: Liste abgebaggerter Ortschaften. Demokratische Spielregeln und so.

Wie ich schon sagte: Du denkst grundsätzlich negativ, und das sogar mit Passion .. und wirst deshalb niemals auf positive, friedliche Lösungen kommen. Macht aber nichts; Andere können es besser.

Der nach dem Kollaps verbliebene Rest der Menschen wird bereit sein, einen neuen Weg zu gehen.

Bislang endeten die "neuen Wege" regelmäßig in den gleichen ausgelatschten Trampelpfaden.,
Woher nimmst du eigentlich die Hoffnung, dass nach dem Kollaps genau die "richtigen" Menschen mit dem "höheren" Bewußtsein übrig bleiben?

Weil es anders herum läuft: Der Kollaps wird das "höhere" Bewusstsein bei den (wenigen) Überlebenden erzeugen. So verläuft die Evolution: in heftigen Schüben und dann wieder linear, schön abwechselnd.

Mit Gruß, Beo2

> Ich sehe schon, Du denkst bevorzugt negativ.

Möglich. Ich würde es eher "von Erfahrungen geprägten Realismus" nennen...

> Wozu Wehrdörfer? Werden die Dörfer wieder Krieg gegeneinander führen?

Um sich vor denen zu schützen, die da ernten wollen, ohne gesät zu haben. <img src= " />

> Ist das deine ganze Vorstellungs- und Innovativkraft?

Ach, vorstellen kann ich mir eine ganze Menge, sogar ein Perpetuum Mobile - realistisch wird es davon aber trotzdem nicht.

> Für was Schöneres reicht es nicht?

Was ist an Dörfern "unschön"?

> Die Evolution verlangt Fortschritt, neue Wege und neue Typen, mein Freund!

Nein, Evolution "verlangt" überhaupt nichts, die findet einfach statt.

Und dann kann man versuchen herauszufinden, nach welchen Regeln/"Gesetzmäßigkeiten" Evolution im Allgemeinen und die der Menschheit im Speziellen abläuft, und daraus Vorhersagen ableiten - oder man schwebt eben im Wolkenkuckucksheim.

"Fortschritt" ist übrigens nicht eine Frage des "Wollens", sondern des "Könnens"; sonst hätten wir den Fusionsreaktor oder einen HAL 9000 schon längst in Betrieb.

> 10 Millionen auf einem Durchmesser von 200 km (inkl. Ackerland) sind nicht viel ...

Grob gerechnet: die Einwohnerzahl der Metropolregion Rhein-Ruhr auf der Fläche von Nordrhein-Westfalen, etwa 320 EW/kmÂ².

Wenn es denn (technisch) möglich wäre, ein solches Gebiet autonom zu betreiben, d.h., ohne Nettoimporte von Lebensmitteln, Waren, Rohstoffen und Energie, - warum gelingt das dann nicht bereits heute für Gesamt-Deutschland mit einer deutlich geringeren Bevölkerungsdichte?

Rechnen wir mal: Der jährliche deutsche Primärenergieverbrauch liegt bei etwa 40 MWh pro Einwohner. Wollte man diese Energiemenge "sauber" ausschließlich aus nachwachsenden Rohstoffen (Holz o.ä.) decken, bräuchte man dazu rund 10 t Brennholz pro EW, und das ist etwa der jährlicheHektarertrag von Pappel- oder Weidenplantagen. Deine Mega-Stadt bräuchte demnach - mindestens - 100.000 kmÂ² zusätzlich alleine zur "nachhaltigen" Energiegewinnung. Das ist die Fläche von Bayern und Baden-Württemberg zusammen.
Schlägt man das deinem ursprünglichen Siedlungsgebiet hinzu sind wir schon bei einem Kreis von 400 km Durchmesser und einer mittleren Bevölkerungsdichte von 80 EW/kmÂ², was dem Stand von 1875 entspricht.

Das ist auch ungefähr die Zeit, bis zu der die Menschheit noch halbwegs im Einklang mit der Natur lebte. Damals betrug die Weltbevölkerung um die 1,5 Mrd.

> Kleine Inspiration zum Thema Effizienz im Wohnungs- und Transportwesen kann z.B. hier getankt werden:
> https://www.youtube.com/watch?v=dYgOxr548-E

Die in dieser Doku gezeigten Zeichnungen sehen kurioserweise so aus, wie sich irdische Architekten und Ingenieure in den 50er und 60er Jahren die Zukunft vorstellten.
Ein bißchen "schwach" für uns technologisch haushoch überlegene Außerirdische.

Das fand ich schon in meiner Kindheit beim Lesen von Sci-Fi ganz amüsant: dass eine irgendwo in der fernen Zukunft oder auf fernen Planeten spielende Handlung immer wieder Formen von Technologie nutzte, die sich der Autor gerade noch vorstellen konnte - meist eine leichte Extrapolation des zu dem Zeitpunkt gerade erreichten Standes der menschlichen Technik.
Ganz zu schweigen von Sci-Fi-Filmen, in denen die Regie ihre dürftige Phantasie und mangelnen Technikkenntnisse dann auch noch in Bilder umsetzen musste. Da flog die "Enterprise" mit Warp-Antrieb und am Steuerpult flimmerten Oszillatorkurven auf 12"-Bildröhren...
Wenn die Zukunft alt aussieht.

Vielleicht solltest du einfach einmal in eine gut sortierte Bibliothek gehen und dir ein paar Bücher aus dieser Zeit ausleihen, in denen sich kluge Köpfe "die Welt im Jahre 2000" vorstellten - und dann mit der Wirklichkeit vergleichen.

> Was hindert Dich daran, deine Vorstellungen zu realisieren (zu wollen)?

Ja, was hat dann wohl die Phantasten der 60er Jahre daran gehindert, ihre Vorstellungen zu realisieren?

Auch ganz nett: Liste abgebaggerter Ortschaften.

> Wie ich schon sagte: Du denkst grundsätzlich negativ, und das sogar mit Passion .. und wirst deshalb niemals auf positive, friedliche Lösungen kommen. Macht aber nichts; Andere können es besser.

Wie hätte denn deiner Meinung nach in diesen konkreten Fällen eine "positive, friedliche" Lösung ausgesehen?
Die überwiegende Mehrheit brauchte die Kohle, und in einer Demokratie geht "Gemeinwohl" - oder das, was man dafür hält - nun einmal immer vor Einzelschicksalen.

Du verdrehst Ursache und Wirkung ins Gegenteil. Nicht Bauern bilden Staaten, sondern Hirtenvölker. Die haben die Unterwerfung der Tiere und deren Haltung in Konzentrationslagern bereits etabliert und unterwarfen danach auch die Bauern.

Einigen wir uns doch hierauf: Sowohl die Bauern- als auch die Hirtenvölker bildeten (evtl. gemeinsam) Staaten, weil sie etwas ihnen Wichtiges, neben ihrem nackten Leben, an Räuberbanden/-völker zu verlieren hatten, nämlich ihr individuelles sowie gemeinsames Eigentum, welches sie sich mühsam erarbeitet haben. Das dürfte der Wahrheit am nächsten kommen.

Und ja: Alles was geschieht, geschieht auf natürliche Weise. Konzentrationslager für Menschen und Tiere ebenso wie Krankheit und Krebs (Zivilisierung/Verstaatlichung). Natürlich bedeutet aber noch lange nicht akzeptabel.

Volle Zustimmung! Nicht alles, was natürlich (d.h. in der Natur vorkommend) oder auch in der tierischen Natur des Menschen angelegt ist, ist gut und akzeptabel. Der Mensch, wennauch nicht jeder, kann darüber hinausgehend denken, wollen und handeln, da er zugleich einer anderen Wirklichkeit entstammt. Wer es nicht kann, der verdient (sich) eine gleiche Behandlung, welche er Anderen zukommen lässt. Er kann die Natur mindestens verändern, wenn nicht gar neu erschaffen. Das können die Tiere nicht.

Krankheiten umgeht/bekämpft man besser, als dass man sie begünstigt.

Richtig. Also, Du mit deiner Räuberbande bekämpfst meinen Staat und ich bekämpfe mit meiner Staatsmacht deine Räuberbande.

Mit Gruß, Beo2

Du verdrehst Ursache und Wirkung ins Gegenteil. Nicht Bauern bilden

Staaten, sondern Hirtenvölker[/u]. Die haben die Unterwerfung der Tiere
und deren Haltung in Konzentrationslagern bereits etabliert und unterwarfen
danach auch die Bauern.

Einigen wir uns doch hierauf: Sowohl die Bauern- als auch die
Hirtenvölker bildeten (evtl. gemeinsam) Staaten, weil sie etwas ihnen
Wichtiges, neben ihrem nackten Leben, an Räuberbanden/-völker zu
verlieren hatten, nämlich ihr individuelles sowie gemeinsames
Eigentum, welches sie sich mühsam erarbeitet haben. Das dürfte der
Wahrheit am nächsten kommen.

Die Initiative geht bei der Versklavung und Vergesellschaftung von Mensch und Tier aber vom Gewalttäter aus. Angeprangert gehören in erster Linie also beispielsweise nicht die Indigenen, sondern Missionare und Krieger der Unterwerfer. Es gilt also aufzuzeigen, wohin es führt, wenn man Tiere in Konzentrationslager und Versuchslabore steckt: zu einem ebensolchen Verhalten gegenüber Menschen.

Und ja: Alles was geschieht, geschieht auf natürliche Weise.

Konzentrationslager für Menschen und Tiere ebenso wie Krankheit und Krebs
(Zivilisierung/Verstaatlichung). Natürlich bedeutet aber noch lange
nicht akzeptabel.

Volle Zustimmung! Nicht alles, was natürlich (d.h. in der Natur
vorkommend) oder auch in der tierischen Natur des Menschen angelegt ist,
ist gut und akzeptabel. Der Mensch, wennauch nicht jeder, kann darüber
hinausgehend denken, wollen und handeln, da er zugleich einer anderen
Wirklichkeit entstammt.

Er kann es mehrheitlich nicht mehr, aufgrund seiner Vergesellschaftung/Verstaatlichung und Erziehung.

Wer es nicht kann, der verdient (sich) eine gleiche
Behandlung, welche er Anderen zukommen lässt. Er kann die Natur mindestens
verändern, wenn nicht gar neu erschaffen. Das können die Tiere nicht.

Tiergattungen evolvieren ebenso wie der Mensch evolvierte (Die Welt als Wille), im Unterschied zu diesem bloss nicht in die schlimmstmögliche Richtung.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=386022
Von Verdienst (Schuld) zu sprechen, bringt nicht viel. Das ist religiös. Niemand wählt seine Erziehung selber aus. Ein Traumatisierter hat sich sein Leiden nicht 'verdient'. Den trifft keine Schuld. Es kann nur um Aufklärung in der wichtigsten Frage des Lebens gehen: Welches individuelle und systemische Verhalten führt zu einer Maximierung des Leidens?
Der Buddhismus formulierte hier die wichtigste aller Fragen. Nur die Antworten überzeugen mich nicht vollumfänglich, sondern nur in Teilen.

Krankheiten umgeht/bekämpft man besser, als dass man sie begünstigt.

Richtig. Also, Du mit deiner Räuberbande bekämpfst meinen Staat und
ich bekämpfe mit meiner Staatsmacht deine Räuberbande.

Zu 'bekämpfen' (kurieren) ist sowohl der Sadismus der Unterwerfer als auch der Masochismus der Unterworfenen. Bei beiden Seiten handelt es sich um Staatsapologeten, also um Kranke.
Die Staatsgesellschaft ist ein Amalgam, ursächlich entstanden aus kranken Gewaltttätern (Hirten) und wehrlosen Bauern, die sich versklaven liessen. Die Bauern haben keine Stadtmauern gebaut und Städte befestigt. Die Bauern sind keine Stadtmenschen. Sie wurden gezwungen, ihren neuen Herren (Priester, Krieger, Fürsten, Söldner) in den Städten Tribut zu zollen.

Mit Gruß, Beo2

Grüsse, Zara

Hallo Zara,

ich freue mich, dass wir nun an diesem Punkt der Diskussion angekommen sind.
Früher habe ich mich immer gewundert, warum Dir dieses Thema so wichtig ist, nun ist mir klar, es ist sehr wichtig, da die Therapie für Fehlentwicklungen nur hier wirken kann.

Die Staatsgesellschaft ist ein Amalgam, ursächlich entstanden aus kranken
Gewaltttätern (Hirten) und wehrlosen Bauern, die sich versklaven liessen.

Das sehe ich seit einiger Zeit nicht mehr so, lasse mich aber gerne von Dir überzeugen, dass ich mich irre.

Die Bauern haben keine Stadtmauern gebaut und Städte befestigt. Die Bauern
sind keine Stadtmenschen. Sie wurden gezwungen, ihren neuen Herren
(Priester, Krieger, Fürsten, Söldner) in den Städten Tribut zu zollen.

Die Bauern / Erwärbstätigen waren auch schon 3000 v.Ch. froh, dass sie sich Schutz kaufen konnten. Sie gaben lieber einen kleinen Teil des Ertrages ab, als alles zu verlieren.
Irgendwann danach tendierte das Ganze leider in Richtung Erpressung und die Bauern versuchten darauf mit härteren Mitteln angemessen zu reagieren.
Was aber viel wichtiger ist, es kam und kommt in jeder Runde immer wieder zur Ansammlung von Vermögen in Händen weniger und dieser Vorgang ist das Gegenteil von Staat! In der Folge werden wichtige Funktionsträger im Staat auf die Seite der Vermögenden gezogen und ab diesem Punkt ist alles im Axxxx.

Bitte liefere mir viel Input und erweitere mein Wissen über das gesagte hinaus, dieses Thema ist mir extrem wichtig.

Viele Grüße
amos

- kein Text -

Hallo Zara,

Hallo Amos

Die Bauern haben keine Stadtmauern gebaut und Städte befestigt. Die

Bauern

sind keine Stadtmenschen. Sie wurden gezwungen, ihren neuen Herren
(Priester, Krieger, Fürsten, Söldner) in den Städten Tribut zu

zollen.

Die Bauern / Erwärbstätigen waren auch schon 3000 v.Ch. froh, dass sie
sich Schutz kaufen konnten. Sie gaben lieber einen kleinen Teil des
Ertrages ab, als alles zu verlieren.

Ja, eben. Nachdem die bäuerlichen Gemeinschaften versklavt und traumatisiert wurden, waren sie 'froh', Schutz bei der Mafia kaufen zu können. Das ist ja das Perverse an einer mafios (=staatlich-kollektivistisch) organisierten Gesellschaft, anstelle des vormaligen Systems der Gemeinschaft.
Die Knechte sind ihren Herren noch dankbar.

Irgendwann danach tendierte das Ganze leider in Richtung Erpressung und
die Bauern versuchten darauf mit härteren Mitteln angemessen zu
reagieren.

Nein, mit Erpressung hat es begonnen. Kranke Hirtenvölker (mit ihrer Erfahrung im Unterhalt von Konzentrationslagern für das Vieh) unterwarfen friedliche Bauern und behandelten diese ebenfalls wie sie das Vieh behandelten. Ist das so schwer zu verstehen? Lies doch bei Oppenheimer und Gerhard Bott. Dann wirst Du es verstehen.

Was aber viel wichtiger ist, es kam und kommt in jeder Runde immer wieder
zur Ansammlung von Vermögen in Händen weniger und dieser Vorgang ist das
Gegenteil von Staat!

Nein, das gibt es gerade eben nur in staatlich organisierter Umgebung.
Gemeinschaften jenseits des Staates konzentrieren keine Vermögen. Es wird gesammelt was gebraucht wird und dann verteilt.

In der Folge werden wichtige Funktionsträger im Staat
auf die Seite der Vermögenden gezogen und ab diesem Punkt ist alles im
Axxxx.

Im Arsch ist es bereits ab Beginn (beim Ueberfall). Unterwerfung des Viehs führte zum Patriarchat, mit all den bekannten Folgen.

Bitte liefere mir viel Input und erweitere mein Wissen über das gesagte
hinaus, dieses Thema ist mir extrem wichtig.

Immer gerne. [[zwinker]]

Viele Grüße
amos

Grüsse zurück, Zara

Hallo Zara,

Nein, mit Erpressung hat es begonnen. Kranke Hirtenvölker (mit ihrer >Erfahrung im Unterhalt von Konzentrationslagern für das Vieh) unterwarfen >friedliche Bauern und behandelten diese ebenfalls wie sie das Vieh >behandelten. Ist das so schwer zu verstehen? Lies doch bei Oppenheimer und >Gerhard Bott. Dann >wirst Du es verstehen.

Das Wort "krank" ist m.E. nicht zutreffend und an dieser Stelle das völlig falsche Adjektiv.
Ich würde es eher "überlebenswillig" nennen. Es handelt sich um eine alternative menschliche Lebensstrategie.

Ich vermute in uns Menschen stecken beide Anlagen, das Bauern- und das Parasiten-Gen. Auch in Dir.
Wenn Mensch A das fruchtbare Land in Besitz genommen hat und sein Revier verteidigt, kommt Mensch B und versucht auch ein Stück vom Kuchen zu bekommen.

Ein berühmter Wissenschaftler meinte einmal sogar, es fängt damit an, dass jemand unbestelltes Land findet, es bestellt und behauptet, es gehöre nun ihm.
Das sei der Ursprung allen Übels.

Die Frage ist, hätte sich menschliches parasitäres Verhalten entwickelt, wenn die Lebensgrundlagen auf der Erde ohne Grenzen wären?

Viele Grüße
amos

... und alles, was daraus folgt, als eine grundsätzlich gesunde Entwicklung definiert, dann kann man alle Schandtaten als gesund definieren. Wir können dann einfach aufhören, hier über richtig und falsch zu diskutieren.

Grüsse, Zara

dem stimme ich vollumfänglich zu:

Wenn man die Errichtung von Konzentrationslagern für das Vieh ... und alles, was daraus folgt, als eine grundsätzlich gesunde Entwicklung definiert, dann kann man alle Schandtaten als gesund definieren. Wir können dann einfach aufhören, hier über richtig und falsch zu diskutieren.

Hierum läge wohl DIE allerfeinste und nachhaltigste Zukunftslösung. Der Rest ergäbe sich vermutlich (fast) von selbst.

Mit Gruß, Beo2

Edit: Ich denke, dass es reine Bauern- und reine Hirtengemeinschaften nicht oder kaum gab. Bauern hielten sich auch Vieh und aßen Fleisch und Familienmitglieder der Hirten bestellten den Acker.

Hallo Zara,

... und alles, was daraus folgt, als eine grundsätzlich gesunde
Entwicklung definiert, dann kann man alle Schandtaten als gesund
definieren. Wir können dann einfach aufhören, hier über richtig und
falsch zu diskutieren.

Ich halte Konzentrationslager wie Du für eine nicht wünschenswerte Entwicklung.
Um die Zukunft zu formen, muss ich aber erst ein mal verstehen, was die wirkliche Ursache für ihre Entstehung ist.

Viele Grüße
amos

Wenn Mensch A das fruchtbare Land in Besitz genommen hat und sein Revier verteidigt, kommt Mensch B und versucht auch ein Stück vom Kuchen zu bekommen.

Ja, hier liegt in der Tat der Hund begraben .. und natürlich auch hierin:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=386191

Ein berühmter Wissenschaftler meinte einmal sogar, es fängt damit an, dass jemand unbestelltes Land findet, es bestellt und behauptet, es gehöre nun ihm. Das sei der Ursprung allen Übels.

Ja, ganz meine Meinung. Grund & Boden darf nicht "privatisiert" werden. Es kann von Menschenhand nicht geschaffen oder vermehrt werden, ist die unverzichtbare Lebensgrundlage eines Jeden, und ist die gemeinsame Erbschaft aller Menschen, mit allem drum und drin. Es sollte Gemeindebesitz bleiben und an die Mitglieder (längstens bis zum Tod) verpachtet werden.

Falls Jemand käme und auch "ein Stück vom Kuchen" haben möchte, der sollte einfach der Gemeinde beitreten.

Mit Gruß, Beo2

Einigen wir uns doch hierauf: Sowohl die Bauern- als auch die Hirtenvölker bildeten (evtl. gemeinsam) Staaten, weil sie etwas ihnen Wichtiges, neben ihrem nackten Leben, an Räuberbanden/-völker zu verlieren hatten, nämlich ihr individuelles sowie gemeinsames Eigentum, welches sie sich mühsam erarbeitet haben. Das dürfte der Wahrheit am nächsten kommen.

Die Initiative geht bei der Versklavung und Vergesellschaftung von Mensch und Tier aber vom Gewalttäter aus.

Sehe ich auch so. Zumindest, das war einmal so. Nun aber können andere Wert- & Angstvorstellungen an die Stelle der Gewalt treten: Gemeinsam und arbeitsteilig können wir die Erde in einen friedlichen, gut gepflegten Garten verwandeln und sogar den Weltraum besiedeln oder unsere Weltraumverwandten besuchen. Das schafft der ausschließlich egoistisch denkende Einzelne nicht, und auch nicht die Familieclans.

Nicht alles, was natürlich (d.h. in der Natur vorkommend) oder auch in der tierischen Natur des Menschen angelegt ist, ist gut und akzeptabel. Der Mensch, wennauch nicht jeder, kann darüber hinausgehend denken, wollen und handeln, da er zugleich einer anderen Wirklichkeit entstammt.

Er kann es mehrheitlich nicht mehr, aufgrund seiner Vergesellschaftung/Verstaatlichung und Erziehung.

Alles ist möglich; es stehen uns alle Optionen offen. Gut, der Trend ist immer noch negativ und es wird erst wieder Schmerzen geben.

Wer es nicht kann, der verdient (sich) eine gleiche Behandlung, welche er Anderen zukommen lässt. Er kann die Natur mindestens verändern, wenn nicht gar neu erschaffen. Das können die Tiere nicht.

Von Verdienst (Schuld) zu sprechen, bringt nicht viel. Das ist religiös. Niemand wählt seine Erziehung selber aus. Ein Traumatisierter hat sich sein Leiden nicht 'verdient'. Den trifft keine Schuld.

Würdest Du dafür deine Hand ins Feuer legen? Ich nicht.

Es kann nur um Aufklärung in der wichtigsten Frage des Lebens gehen: Welches individuelle und systemische Verhalten führt zu einer Maximierung des Leidens?

Zustimmung. Ich denke, sich dies hier bewusst zu machen, würde gehörig weiter helfen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ

Die Bauern haben keine Stadtmauern gebaut und Städte befestigt. Die Bauern sind keine Stadtmenschen. Sie wurden gezwungen, ihren neuen Herren (Priester, Krieger, Fürsten, Söldner) in den Städten Tribut zu zollen.

Die Bauern haben die Stadtmauern bauen LASSEN, um sich bei Bedarf dahinter zu retten und um dort ihre Produkte auf dem Markt anzubieten. Dafür zahlten sie gerne an die Erbauer und Beschützer aus ihren eigenen Reihen (die nicht so furchtbar gerne auf dem Acker schufteten) Abgaben. Aber Ja, dabei ist es leider nicht geblieben ....

Gruß, Beo2

...leider muss man dabei auch immer ganz akribisch ein Augenmerk darauf haben, die Spitzen welcher anderer Parteien und die Besetzungen diverser Posten längst ebenfalls transatlantisch unterwandert sind.

Das ist das größte Problem, weil sich vor der nächsten Wahl wieder alle mit verschiedensten Themen anbiedern werden, um dann am Ende Washingtons Geopolitik zu befeuern, TTIP und CETA gegen Volkesmeinung durchzudrücken genauso, wie man bereits der Sparte für Anbau und Verkauf von genveränderten Lebensmitteln in Europa Tür und Tor geöffnet hat.

Die etablierten Parteien sind scheiße und alles, was an Neugründungen da ist, ist entweder heimlich schon infiltriert worden oder die Macher scheuen keine Mittel und Wege, um gewisse Personen an gewisse Plätze zu hieven oder umzudrehen.

Das Ganze nennt man in den Planungsstäben der Mächtigen dann Redundanz, damit auch bloß nichts schief geht, selbst wenn mal ein GAU eintritt.

Gruß
stocksorcerer

P.S.: soll heißen: demokratisch ist man dem Problem nicht beizukommen.

1. Platz
FPD - Nachkriegsgewächs unter CIA-Anleitung. Kulturell und von der politischen Ausrichtung her prädestiniert für vollständige US-Unterordnung. Zum Glück derzeit entmachtet.

2. Platz
CDU - wie beschrieben. Leider die mächtigste Partei Deutschlands.

3. Platz
Grüne - Von der CIA geschaffen, um in den 80iger Jahren die Friedensbewegung politisch zu neutralisieren und zugleich die damals betriebenen Voraussetzungen für eine atomare Bewaffnung der BRD zu verhindern. Inzwischen Lakei des Kapitals und der US-Interessen. Ranking im persönlichen Ekel-Faktor: Platz 1.

4. Platz SPD
Vom Kern her eine unabhängige Partei, leider völlig desorientiert und programmatisch korrumpiert.

5. AfD
Ich sag' nur soviel: Bei der Gründung der AfD waren drei Botschafter anwesend: Der USA, GB und Niederlande. Die AfD ist eine Alternative für Deutschland, leider nur in einem ganz anderen Sinne, als die Mitglieder der AfD denken.

6. Die Linke
Derzeit tatsächlich faktisch die immer noch am wenigsten direkt CIA- / US-gesteuerte Partei in Deutschland.

Revo.

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