Heinz Thiele (Knorr-Bremse) @ ich bin das Pack...

Martino @, Mittwoch, 09.12.2015, 17:25 vor 3711 Tagen 8496 Views

Hallo zusammen,

bei Herrn Sinn liegen Sinn und Unsinn sehr nah einander, aber es reicht wohl als Professor des Jahres in den Ruhestand verabschiedet zu werden.

Aber endlich, nach einer Stunde langweiliger Darbietung reißt mich der Herr Thiele aus dem Tiefschlaf. Es sollte ja eigentlich eine Fragerunde zum Abschluss der IfO-Darbietung sein, aber Herr Thiele (Knorr-Bremse) gibt Vollgas und befreit sich von seinen Sorgen und plappert das aus, was das Pack zur Stunde denkt: "Mir reicht´s ".

Wirklich sehenswert, vor allem in diesem Kontext, vor ihm gab es auch noch ein paar anständige Fragen vom Ex-Siemens-Chef.

Thiele:

"Wir brauchen eine politische Veränderung, nach 10 Jahren dramatischen Fehlentscheidungen"
"16 Millionen Nicht-Deutsche schon in Deutschland, es stellt sich die Frage der Identität, Parallelgesellschaften, viele Muslime, kultureller Zusammenbruch..."

Moderator:
"Herr Thiele, das ist doch keine Frage...,"..

Thiele:
"Jetzt hören Sie sich das mal an, es wird Zeit, dass die Karten auf den Tisch kommen."

https://youtu.be/FIIz51ytl6c?list=PL3sHP4UzOos4zo6cbj9g_LsrNQ-dNdzfH

Thiele, you made my day! [[freude]]

Gruß
Martino

Ich mag den Prof. Sinn!

Suchtberater @, Mittwoch, 09.12.2015, 17:56 vor 3711 Tagen @ Martino 5050 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 09.12.2015, 19:01

bei Herrn Sinn liegen Sinn und Unsinn sehr nah einander, aber es reicht
wohl als Professor des Jahres in den Ruhestand verabschiedet zu werden.

Also mir ist nichts bekannt, was unsinniges Geschwätz ist bei Sinn. Er ist ziemlich tief in der Materie und ich denke, dass viele ihm einfach nicht folgen können...aber mir gefällt es, was er sagt.
So auch im Beitrag des youtube-Filmes. V.a. was er da in Bezug auf die Bargeldabschaffung sagt, hat ja Sinn und Logik. Klasse erklärt es das da.
Und Thiele ist schon okay, ich stimme ihm aber nicht zu, dass der Ausstieg aus der Atomkraft Blödsinn war (wenn er's so gemeint haben sollte). Das war eine spontane aber wichtige Entscheidung von Merkel... leider folgt uns da kaum jemand nach (bisher).

Herr Thiele

Balu @, Mittwoch, 09.12.2015, 18:00 vor 3711 Tagen @ Martino 5080 Views

Hallo Martino,

Danke für den Hinweis, auch wenn der Mann nix Neues sagt. Der deutsche Mittelstand bzw. dessen Lobbyisten haben in den erwähnten Themen total versagt. Sie dachten nur an ihre Pfründe und bloß der Politik und dem Großkapital kein Angriffsziel bieten. Jetzt, wo ihnen der Arsch auf Grundeis geht, kommen die ersten "Ratten" aus ihren Löchern - mehr ist es nicht!

Das Video wird bald vom Netz genommen bzw. die Min. mit Thiele rausgeschnitten. Thiele wird als Aufsichtsratsvorsitzender der Knorr-Bremse AG kaltgestellt und Privatier.

Machen wir uns nix vor, der Ami regiert derzeit große Teile der Welt zu seinem Vorteil und da er sehen muß, dass seine Faulheit und Dummheit weiter finanziert wird, lutscht er das Bonbon aus, bis nur noch die tote Hülle über bleibt, es sei denn, es kloppt ihm jemand gehörig auf die Finger, aber da sehe ich im Moment niemanden, auch nicht Putin! Ergo wird der Zug weiter fahren bis er gegen die Wand knallt. Wir sitzen alle drin, wissen, dass er gegen die Wand fahren wird und trotzdem steht keiner auf und zieht die Notbremse, sabotiertt die Weiterfahrt oder steigt gar während der Fahrt aus. Die drohende Strafe der Macht und die Angst vor dem Tod, hindern uns an diesen Aktivitäten, auch wenn der Tod mit Bestimmtheit kommt, spätestens dann, wenn der Zug gegen die Wand donnert.

Gruß
Balu

--
Nie wieder CDU, SPD, Grüne, FDP, Linke.
Die wahren Feinde eines Volkes sind seine Terroristen, die sich als Politiker, Richter, Staatsanwälte, Polizei und Verwaltungsangestellte tarnen. Der Staat als einziger Hort allen Terrors.

Richtig / falsch

Michael Krause @, Mittwoch, 09.12.2015, 18:27 vor 3711 Tagen @ Balu 4554 Views

Hallo Martino,

Danke für den Hinweis, auch wenn der Mann nix Neues sagt. Der deutsche
Mittelstand bzw. dessen Lobbyisten haben in den erwähnten Themen total
versagt. Sie dachten nur an ihre Pfründe und bloß der Politik und dem
Großkapital kein Angriffsziel bieten. Jetzt, wo ihnen der Arsch auf
Grundeis geht, kommen die ersten "Ratten" aus ihren Löchern - mehr ist es
nicht!

Absolut richtig!


Das Video wird bald vom Netz genommen bzw. die Min. mit Thiele
rausgeschnitten. Thiele wird als Aufsichtsratsvorsitzender der Knorr-Bremse
AG kaltgestellt und Privatier.

Schwer möglich, der Mann ist Eigentümer der Firma. Deshalb kann der es sich auch leisten, seinen Mund aufzumachen. Den schmeißt keiner raus.

--
Das einzige Recht des Sklaven ist das Recht auf Arbeit und das darf man ihm nicht nehmen.

Die Diskussion ist ja interessanter als der langatmige Vortrag. Danke fürs Einstellen. (oT)

Griba @, Dunkeldeutschland, Mittwoch, 09.12.2015, 18:48 vor 3711 Tagen @ Martino 3813 Views

- kein Text -

--
Beste Grüße

GRIBA

Danke für das Einstellen. Prof. Sinn ist immer eine Video-Auszeit wert!

Olivia @, Mittwoch, 09.12.2015, 19:08 vor 3711 Tagen @ Martino 4154 Views

Bin außerordentlich froh gewesen, ihn als eine Stimme der Vernunft hier in D gehabt zu haben und bedauere, dass er geht.
Auf seinen Nachfolger bin ich gespannt.

Die Gesamtsituation für Deutschlands Zukunft sieht nicht gut aus. Die Investitionstätigkeit wird sich weiter verlangsamen. "Investitionen" werden lediglich im Bereich der Sozialindustrie stattfinden. Die produktive und innovative Industrie wird sich umorientieren müssen, da sie auf qualifiziertes Personal angewiesen ist. Die derzeitige "Masseneinwanderung" verbessert die Situation nicht, sondern wird sich als weiterer Belastungsfaktor für die produktive Industrie herausstellen (steigende Lohnnebenkosten und gleichzeitiger Mangel an qualifiziertem Personal - Lehrlinge etc.).

Also wird sie wohl mit den Füßen abstimmen und in Richtung Asien gehen. Der Mittelstand wird mitwandern.

--
For entertainment purposes only.

"Geld ist geprägte Freiheit" Dostojewski (eher Garant für noch mehr Unfreiheit) (nL)

Silke, Mittwoch, 09.12.2015, 19:16 vor 3711 Tagen @ Martino 4033 Views

bearbeitet von Silke, Mittwoch, 09.12.2015, 19:54

Lieber Martino,

Danke für das Einstellen.
Sinnlos aus dem Zusammenhang gerissen...
https://de.wikiquote.org/wiki/Fjodor_Dostojewski

"Geld bedeutet doch geprägte Freiheit und hat darum für einen jeder Freiheit beraubten Menschen den zehnfachen Wert. Wenn nur einige Münzen in seiner Tasche klimpern, so ist er schon halb getröstet, selbst wenn er keine Möglichkeit hat, das Geld auszugeben. Geld kann man aber immer und überall ausgeben, um so mehr, als die verbotene Frucht doppelt so süß ist. Im Zuchthause konnte man sich auch Branntwein verschaffen. Pfeifen waren strengstens verboten, und doch rauchten alle. Das Geld und der Tabak schützten vor Skorbut und anderen Krankheiten. Die Arbeit schützte aber vor Verbrechen: ohne Arbeit würden die Arrestanten einander aufgefressen haben wie in einem Glase eingeschlossene Spinnen. Trotzdem war aber die Arbeit wie auch der Besitz von Geld verboten."
http://gutenberg.spiegel.de/buch/aufzeichnungen-aus-einem-toten-hause-2092/1

Wie war das gleich?
Geld=Macht=Zeit=Schuld=Zugriffsmöglichkeit auf Ressourcen...
...eines A gegen einen B bzw. eines B gegen einen A.

Oder besser @Ashitaka:
Geld kommt immer nur mittels Krediten plus Besicherung in die Welt. Ohne Kredite, kein Kauf von Anleihen, keine anschließenden Refinanzierungsgeschäfte zwischen MFIs und ZBs. Erst die Finanzierungen der MFIs (Kredite), dann die Refinanzierung der ZBs (Hinterlegungsprozedere der Schuldtitel/-papiere). Staatsverschuldung ist ein Investment, nicht die Entstehungsquelle des Geldes.

Ein Geldsystem entsteht also nicht ursächlich durch Eigentum, sondern durch den Bedarf eines Machtkreislaufes zum Zwecke des Machterhalts. Die Macht setzte dafür die Abgabeneinheiten in kuranten Geldeinheiten fest, bezahlte dazu auf der einen Seite zum Zwecke des Machterhalts (Söldner, Festigung der Machtstrukturen) und forderte auf der anderen Seite die dafür notwendigen Einheiten durch die Abgabepflichtigen (Machtkreislauf). So entstanden Wirtschaftsräume, in denen jeder wusste, was gesollt ist (Abgabenforderung), was gehabt werden muss (Geldeinheiten, Folge: Bewertung der Leistungen in Geldeinheiten).
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=365152

Eine recht begrenzte Freiheit...
Nachdenkliche liebe Grüße
Silke
PS. ...einige Staaten und Banken?
Nein alle Staaten und Banken wird es zerreißen bei Zinsanhebung.
Darum werden ja alle allen alles garantieren.
"Ich sehe das noch lange nicht"
Ja.

siehe Flassbeck

Martino @, Mittwoch, 09.12.2015, 21:48 vor 3711 Tagen @ Suchtberater 4182 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 09.12.2015, 21:56

Also mir ist nichts bekannt, was unsinniges Geschwätz ist bei Sinn. Er
ist ziemlich tief in der Materie und ich denke, dass viele ihm einfach
nicht folgen können..

so tickt er auch: „All jene, die Ökonomen kritisieren, haben sie in Wahrheit nicht verstanden. Denn Volkswirte glauben nicht an den perfekten Markt..." [[freude]] [[top]]

http://www.flassbeck-economics.de/ueber-wachhunde-und-spuerhunde-aufgelesen-bei-hans-we...

Folgen kann ich ihm, ich möchte es aber nicht immer, da es manchmal widersprüchlich, ausweichend oder nicht abschliessend fertig gedacht ist. Siehe Flassbeck:

http://www.flassbeck-economics.de/professor-sinn-kennt-das-europaeische-inflationsziel-...

http://www.flassbeck-economics.de/prof-hans-werner-sinn-und-die-inflation/

So auch im Beitrag des youtube-Filmes. V.a. was er da in Bezug auf die
Bargeldabschaffung sagt, hat ja Sinn und Logik. Klasse erklärt es das da.
Und Thiele ist schon okay, ich stimme ihm aber nicht zu, dass der Ausstieg
aus der Atomkraft Blödsinn war (wenn er's so gemeint haben sollte). Das
war eine spontane aber wichtige Entscheidung von Merkel... leider folgt uns
da kaum jemand nach (bisher).

Ja, beim Bargeld stimme ich ihm teilweise zu. Das Zeitfenster ist noch nicht offen. Aber es wird kommen.

Der Vortrag selbst war mir gar nicht so wichtig. Vielmehr in welchem Kontext und Ausmaß der Thiele
dort seine Empörung zum Ausdruck brachte. Das war ja hier nicht bei Pegida vor der Semperoper sondern in München vor hoher Gesellschaft aus DAX, Universität und Institut.

MfG
Martino

Sinn widerspricht Flassbeck im Vortrag nicht

pigbonds @, Mittwoch, 09.12.2015, 22:27 vor 3710 Tagen @ Martino 3889 Views

Folgen kann ich ihm, ich möchte es aber nicht immer, da es manchmal
widersprüchlich, ausweichend oder nicht abschliessend fertig gedacht ist.
Siehe Flassbeck:

http://www.flassbeck-economics.de/professor-sinn-kennt-das-europaeische-inflationsziel-...

http://www.flassbeck-economics.de/prof-hans-werner-sinn-und-die-inflation/

Sinn sagt es klar: soll alles zusammenbleiben, wie gewollt und wird Hollande's Transferunion
nicht umgesetzt, geht es nur über eine höhere Inflation in Deutschland.

Also irgendwann, wenn man sich nicht mehr länger selbst anlügen kann, wird sich die deutsche
Regierung entscheiden müssen:

- Auseinanderbrechen des EURO
- Transferunion
- höhere Inflation, vermutlich über Defizit

Aber jede Option ist hochpolitisch. Vielleicht geht auch von allem etwas. Ich weiss
es nicht.

Nicht so kompliziert. BARgeld ist gedruckte Freiheit! Deswegen soll es abgeschafft werden... (oT)

Jazznow @, Mittwoch, 09.12.2015, 22:50 vor 3710 Tagen @ Silke 3371 Views

- kein Text -

--
Knowledge is a deadly friend
If no one sets the rules
The fate of all mankind I see
Is in the hands of fools
King Crimson; 1969

Und "Banker" sind einfach zu doof, um das zu kapieren.

Meierding @, Mittwoch, 09.12.2015, 23:12 vor 3710 Tagen @ Jazznow 3685 Views

Klassisch war doch der Vize von Pimco El-Erian, der seine Frau in der einen Krise zum Geldautomaten geschickt hatte. Die meinen einfach, man kann perfekt ohne Bargeld leben und es kostet nur.

Also 100.000 $ in cash unter der Matratze hätte dem mindestens unterstellt.

Auch die werden lernen, dass man die Plaste-Karte im Zweifel nicht essen kann [[freude]].

Kann Dir nicht folgen: Der Vortrag ist ebenfalls sehr gut - schon allein die amtliche Version der Zuwanderungskathastrophe

azur @, Mittwoch, 09.12.2015, 23:23 vor 3710 Tagen @ Griba 3794 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 10.12.2015, 00:22

Hallo Griba,

bin nicht der größte Fan von Sinn, aber das ist weder uninteressant, noch langweilig. Ganz im Gegenteil.

Allein schon die quasi amtliche Version der Auslösung der Zuwanderungskathastrophe ist von zeitgeschichtlicher Bedeutung: ab min 46. Spannend auch ab Min 49 und die Zusammenfassung: ab min 59.

Danke für das Einstellen @Martino, natürlich auch wegen dem ebenfalls zeitgeschichlich markanten Statement in der Diskussion.

Dem Sinn kann man vorhalten, was man will (also so einer wie meine Person, sofern überhaupt...[[zwinker]] ), aber er kann gewiss gut darlegen und ist originell.

Schade, dass Dir das nichts geben kann.

Hab noch einen sehr schönen Abend. Allerseits dito.

Viele freundliche Grüße

azur


BONUS: [[freude]] https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Treaty_of_Verdun.svg von 843

und: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Legal_statuses_of_German_in_Europe.svg

Auch gut: Art. 25 GG
Die allgemeinen Regeln des Völkerrechtes sind Bestandteil des Bundesrechtes. Sie gehen den Gesetzen vor und erzeugen Rechte und Pflichten unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebietes.

siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_V%C3%B6lker#Geschichte

1659 erschien die Schrift Gentis Felicitas des Johann Amos Comenius (frei übersetzt bedeutet der Titel: „Volkswohlfahrt“). Die Schrift beginnt mit der Definition des Begriffes „Volk“ und leitet im zweiten Absatz aus dem individuellen Glücksstreben auch das Nationale her:
„(1) Ein Volk […] ist eine Vielheit von Menschen, die aus gleichem Stamme entsprossen sind, an dem selben Ort der Erde […] wohnen, gleiche Sprache sprechen und durch gleiche Bande gemeinsamer Liebe, Eintracht und Mühe um das öffentliche Wohl verbunden sind.
(2) Viele und verschiedene Völker gibt es […], sie sind alle durch göttliche Fügung in diesem Charakterzug gekennzeichnet: wie jeder Mensch sich selbst liebt, so jede Nation, sie will sich wohlbefinden, im wechselseitigen Wetteifer sich zum Glückszustand anfeuern.“

Erforderlich sind nur ein gemeinsames Gebiet und weitere Gemeinsamkeiten geschichtlicher, kultureller, sprachlicher und religiöser Art und die Verbindung durch gemeinsame Ziele, die sie mit Hilfe des Selbstbestimmungsrechtes erreichen will...


Die Charta der Vereinten Nationen erwähnt das Selbstbestimmungsrecht der Völker in den Artikeln 1 und 55, jedoch ohne es zu definieren.

Eine bindende Verpflichtung der Vertragsstaaten zur Einhaltung des Rechts auf Selbstbestimmung geht dagegen aus den beiden Menschenrechtspakten der Vereinten Nationen hervor, die 1966 von der UN-Generalversammlung angenommen wurden und nach Erreichen der nötigen Anzahl an Ratifizierungen 1977 in Kraft traten.

Der Internationale Pakt über Bürgerliche und Politische Rechte sowie der Internationale Pakt über Wirtschaftliche, Soziale und Kulturelle Rechte erkennen das Selbstbestimmungsrecht für die Vertragsstaaten bindend an. In beiden Pakten heißt es gleichlautend in Artikel I:

"(1) Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung.“

„(2) Alle Völker können für ihre eigenen Zwecke frei über ihre natürlichen Reichtümer und Mittel verfügen, unbeschadet aller Verpflichtungen, die aus der internationalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit auf der Grundlage des gegenseitigem Wohles sowie aus dem Völkerrecht erwachsen."

Reichtümer und Mittel sind auslegungsfähig.

(@PB: https://de.wikipedia.org/wiki/Inkorporation_%28Recht%29 , nicht wahr [[zwinker]] [[freude]] - und wenn die Anerkennung lang warten sollte, wie weiland die des Königtums Preußen)

--
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(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Dann einfacher: Geld ist geprägte Freiheit für den HALTER...Zwang vs. Konsens

Silke, Donnerstag, 10.12.2015, 10:43 vor 3710 Tagen @ Jazznow 3113 Views

bearbeitet von Silke, Donnerstag, 10.12.2015, 10:50

Lieber Jazznow,

wenn ich Zeit, Lust und Kraft habe, versuche ich auf Geld zur Regelung von Schuldner- <-> Gläubiger-Verhältnissen zu verzichten.
Dabei trennt sich die Spreu vom Weizen.
Ich merke den Unterschied zwischen Zwangs- und Konsensverhältnissen.

Immer wenn ich zwingend auf etwas angewiesen bin, das außerhalb von Autarkie und Subsistenz liegt, muss Geld zur Entschuldung her.
Es ist ein Misstrauensverhältnis, in dem beide Parteien unfreier sind als in einem Vertrauensverhältnis. Eine Eigentümergesellschaft ist eine vertrauens- und freiheitsarme Gesellschaft.

Wenn ich geldlos ein Schuldverhältnis als Schuldner und als Gläubiger abwickeln kann, reichen verschiedene andere Zahlungsmittel.
Der Vertrag wird dann konsensuell eingegangen, eingehalten und erfüllt.
Dann zählen im Prinzip nur mein Wort und mein Vertrauen und keine vordergründig von staatlicher Seite garantierte strafbewehrte und anwaltschaftlich durchsetzbaren Eigentumsrechte.
Das erlebe ich freier als die Einbindung in die Eigentümergesellschaft.
Von staatlicher Seite wird stets eine Eingeschränkung dieser Optionen versucht.
Hierbei dürfte ich mich auf der Besitzebene bewegen, da kein Eigentumsgarant involviert ist.

Oder irre ich?

Liebe Grüße
Silke

Ja, Du irrst - jeder Vertrag aka Kontrakt (Rechtsgeschäft), ob Geld- oder andere Schuld begründend, basiert auf Konsens

azur @, Donnerstag, 10.12.2015, 16:49 vor 3710 Tagen @ Silke 3066 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 03.02.2016, 18:19

Hallo Silke,

zu Deiner am Ende gestellten Frage: Ja, leider muss man sagen: Du irrst leider.

Du versuchst nicht nur das Rad neu zu erfinden, sondern hörst bedauerlicherweis auch nicht hin, was zig. Mal erklärt wurde (und dazu überalls nachlesbar ist).

Es gibt zwei Arten von Begründungen für Verpflichtungen: Die rechtlich verbindlichen, welche die Regel sind und die das Wirtschaftleben prägen, in Abgrenzung zur bloßen Gefälligkeit (Fachbegriff), wo nur ein moralisch-sittlicher Zwang besteht (das steht alles in jedem einfachen Text zur Thematik oder in jedem Lehrbuch dazu, ob Jura oder Wirtschaftslehrbuch - bzw. Wiki).

Die rechtlich verbindlichen Verpflichtungen basieren entweder:

auf Gesetz (Steuern, Schadensersatz - auch z. B. bei Nichterfüllung eines Vertrages),

oder

auf Vertrag oder Kontrakt, der ein sogenanntes Rechtsgeschäft ist.

Gleich ob man Geld schuldet, oder ein Werk oder eine Dienstleistung oder Nutzung oder Veräußerung einer Sache ist letztlich gleich. Es ist immer eine Schuld.

Es gibt nicht nur Geldschulden, und alle anderen Schulden werden ebenso als Schulden behandelt (das so nur zur Klarstellung).

Weil Du dann von Konsens und "Vertrauen auf Wort" sprichst: Da sind zwei Irrtümer:

1.) basiert jeder Vertrag auf Einigung - gleich ob es um Geld geht, oder um die anderen genannten Dinge, wie Dienstleitungen, Nutzungen oder Veräußerungen von Sachen.

Ein Vertrag kommt lt. Definition nur durch "übereinstimmende Willenserklärungen" zustande (Abgrenzung zu diesem Konsens ist logischerweise der berühmte und rechliche relevante Dissenz: https://de.wikipedia.org/wiki/Dissens#Dissens_im_Recht )

2.) "auf das Wort vertrauen": Die mündliche Form reicht fast durchweg immer.

Schrift- und Formerfordernisse sind die Ausnahme, auch wenn das viele Laien nicht erkennen.
Schriftform ist in vielen Dingen empfohlen (und in wenigen Ausnahmen Pflicht), weil sich leichter beweisen, den Vertragspartnern den Ernst zeigt und für eine Klärung der Bestandteile der Einigung hilfreich ist:

http://www.zivilrecht.wi.tu-darmstadt.de/media/jus1/lehre_1/ws2013___14/vertragsrvu__ue...

Und nun der "Clou": Jede Erfüllung einer Schuld, ganz egal ob es sich um eine Geldschuld oder eine andere Schuld handelt, ist rechtlich durchsetzbar.
Also einklagbar und ggfs. vollstreckbar.

Zusammenfassend:
I)Es gibt nicht nur rechtlich verbindliche Geldschulden, sondern auch weitere.

II)Konsens ist bei allen Verträgen Pflicht, nicht nur bei welchen, wo es um Geldschulden geht (siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Essentialia_negotii und https://de.wikipedia.org/wiki/Willenserkl%C3%A4rung )

III) und bei Geldgeschäften grundsätzlich keine besonderen Formerfordernisse.

Man kann 'sonst was' "aufs Wort" hin schulden, also auch Geld.

IV) und das ist auch in jedem Fall rechtlich durchsetzbar.

Hoffe sehr, Du kannst es dieses Mal annehmen.

Viele freundliche Grüße

azur


PS: Wir hatten das alles ja schon zig Mal. Und nur zur Sicherheit: Hinsichtlich des Zwanges, vertragliche oder andere Verpflichtungen einzugehen: Das ist natürlich auch indirekt gegeben (Urschuld usw.).

Im Grund genommen gibt es fast nie einen Kontrahierungszwang (ebenfalls Ausfluss der Privatautonomie und der allgemeinen Handlungsfreiheit aus Ar.t 2 I GG), aber wer Behausung braucht, der muss sich einmieten (bzw. andere Wohnrechte beosrgen) oder Wohneigentum erwerben. Wer Essen, Getränke, Wasser oder Heizmaterial benötigt, der wird es sich zumeist rechtsgeschäftlich besorgen müssen. Damit ist man gezwungen Zwänge einzugehen (aber nicht alle Verträge werden durch so einen Zwang eingegangen: Wer sich z. B. aus purem Vergnügen etwas leistet oder ein Geschenk kauft, bloß um eine Freude zu bereite).

Darüber hinaus gibt es auch weitere Zwänge, wie z. B. die sich an Verkehrsregeln zu halten oder Strafen, Schadensersatz, Abgaben und Steuern zu zahlen oder andere Dinge zu tun, wenn z. B. ein Unfall passiert (Feststellen der Identität des Unfallverursacher usw.; vor Gericht zu erscheinen; notfalls Schadensersatz leisten, Führerschein abgeben und/oder ins Gefängnis gehen, z. B. bei schweren Schäden verursacht durch Rauschfahrt, zumeist nur, wenn der Täter schon was auf dem Kerbholz hat). Diese basieren auf gesetzliche Gründen.

PPS: Hatte hier im Forum mal ein einfaches Rechtslehrbuch für Wirtschaftler empfohlen. Wie wäre es, wenn Du Dir das zu Weihnachten wünscht und die liest. Finde das spannend und es hat sehr gute tabellarische Übersichten.

http://www.amazon.de/Wirtschaftsprivatrecht-Grundlagen-B%C3%BCrgerlichen-Wirtschaftsrec...

Auch mit sehr guter Einführung: http://www.beck-shop.de/Medicus-Petersen-Grundwissen-Buergerlichen-Recht/productview.as...

Siehe auch die einfach gehaltenen und sehr unterhaltsam geschriebenen von Braunscheider: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=152051

Schuld usw. basiert auf dem Recht.

Also der Debitismus.

--
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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Jeder Vertrag basiert auf der Fehlannahme, dass gegenseitiger Zwang = Konsens ist

Silke, Donnerstag, 10.12.2015, 18:51 vor 3710 Tagen @ azur 3052 Views

bearbeitet von Silke, Donnerstag, 10.12.2015, 19:42

Lieber Azur,

Danke für die investierte Mühe.
Ich widerspreche Dir nicht.
Aus dem Konstrukt "Eigentumsgesellschaft" heraus betrachtet sind Deine Ausführungen bestimmt richtig.
Du betrachtest aber einen Vertrag mit den Augen eines Systembeteiligten.
„Da beim Konsens keine Probleme vorhanden sind, ist er nicht explizit im Bürgerlichen Gesetzbuch im Sinne einer Legaldefinition geregelt: Der Konsens wird als ein Normalzustand im Vertragsrecht angenommen.“
Wikifalsch

Komm einen Augenblick heraus aus dem Konstrukt und setze Dich in einem Gedankenexperiment, außerhalb der Eigentumsgesellschaft, neben mich.
Lass uns das Konstrukt von hier aus betrachten, das seit der Geburt der Zivilisation die Menschen und anderen Kreaturen beschädigt - ein Kind der Gewaltanwendung und des Zwangs von vormals Gleichen gegen Gleiche mit dem Ergebnis immer größerer Ungleichheit zwischen den Machthaltern und ihrem Dunstkreis, die, den Machtkreislauf erhaltend, immer mehr Zugriff auf allgemeine Ressourcen erstreiten und den Ohnmächtigen, die immer mehr Zugriff auf allgemeine Ressourcen verlieren.

Eine Eigentümergesellschaft ist ein Bastard der Gewalt, des Zwangs, des Raubes und hat im Kern wie im Detail nichts mit Konsens zu tun, auch wenn es in Deinen vielen Büchern steht und in den vielen Vorlesungen gelehrt wird.
Konsens könnte nur zwischen Gleichen bestehen - also in einer Eigentümergesellschaft nur zwischen freiwillig kooperierenden gleich Mächtigen gerichtet gegen andere Mächtige und Ohnmächtige und zwischen freiwillig kooperierenden gleich Ohnmächtigen, die sich gegen andere Ohnmächtige oder Mächtige zusammen tun. Ob so etwas möglich ist, bezweifle ich.

Da im System "Menschheit", das nun einmal kein Schwarm ist, jeweils von Systemteil zu Systemteil immer ein Machtgefälle besteht, (wie beim Energiedurchfluss von der Sonne, über das Leben auf der Erde, in das All abstrahlend) sind die Vereinbarungen/Verträge/Absprachen usw. in einer Eigentümergesellschaft zwingenden Charakters..
Konsens besteht nur über die alle täuschende falsche Bezeichnung des gegenseitigen zwingenden Charakters als Konsens. Das ist Neusprech - ein falsches Mem.

Wenn ich etwas brauche um die Urschulden von mir und den Meinen zum Zeitpunkt X bedienbar zu halte (der @Hinterbänkler würde von Energiepaketen sprechen) so könnte ich mir dieses theoretisch nach meinen Fähigkeiten und meinem Fleiß aus der mich umgebenden, sonnenüberfluteten und wasserreichen Allmende nehmen (gegen Hunger z.B. Pilze/ gesammelte Früchte/ erbeutete Tiere, gegen Durst Oberflächenwasser, gegen Kälte Waldholz).
Versuche ich das aber praktisch, lande ich schnell im Knast weil ich mit mehr als 2 Kg Pilzen im Wald erwischt wurde, ohne Angelschein geangelt habe, ohne Jagdschein gejagt habe, ohne Erlaubnis der Gemeinde Früchte sammelte, die nicht zum Privatisieren zugelassen sind.
Will ich mir gegen den Durst Wasser von der Allmende holen, gibt es Ärger wegen der fehlenden wasserrechtlichen Erlaubnis oder Bewilligung.
Will ich frierend Holz aus dem Wald holen, muss ich mir vom zuständigen Förster Lesescheine kaufen oder mit dem privaten Eigentümer einen Vertrag abschließen.
Für all das brauche ich Geld, das ich nicht habe oder Nachschuldner, die ich in die nicht-haben-Situation zwingen kann, indem ich ihnen wegnehme.
Ich muss meine Arbeitskraft also erst an Ferne verkaufen um an Geld zu kommen oder ich muss, in der Hoffnung nicht erwischt zu werden, gegen bestehendes Recht verstoßen und Eigentümern wegnehmen.

Wo ist da bitte der Konsens?
Ich sehe nur lauter Zwang, Beschränkung, Verbot, Erlaubnispflicht - eben alle Auswüchse von Machtstrukturen.
Kein anderes Tier macht so etwas. Was es erbeutet, sammelt, erntet ist seins.

Ich kann mich und die Meinen nicht am Leben erhalten, wenn ich mich in BRD autark und subsistent versorgen will.
Ich brauche Geld, viel Geld. Geld=Macht.
Ich bin weniger frei als jedes Wildtier, obwohl die Sonne doch für alle scheint, und die Früchte der Erde doch allen Kreaturen zustehen (soweit sie sich ihrer bemächtigen und sie gegen Zugriff durch Andere verteidigen können).

Will ich in BRD etwas nehmen, das ich dringend brauche, gibt es immer irgendeinen Eigentümer, der mich beschränkt.
Darum meine These, dass jeder Vertrag in einer Eigentümergesellschaft ein Derivat der Machtverhältnisse ist mit der gegenseitigen Androhung und gegebenenfalls Ausübung von Zwang und Gewalt der einen Vertragspartei gegen die Andere.

Das bei Vertragsschluss beide Seiten auf ihre Art gegenseitig Macht ausüben und bei Nichterfüllung mit Strafe und Sanktion drohen und staatliche Gewaltausübung=Rechtsprechung beanspruchen macht den Vertragsschluss nicht zu einer freiwilligen Konsensveranstaltung sonder zu einer gegenseitigen Zwangsausübung.
Das gängige Erklärungsmodell für Vertragsschlüsse:
Zwang-A + Zwang-B = Konsens
ist falsch.
Bei Freiwilligkeit brauche ich keinen Vertrag - Sippe.

So nun kannst Du wieder in das Konstrukt steigen und Recht behalten.

Liebe Grüße
Silke

Doch nicht zuvorderst! - Vertrag = verbindliche gemeinsame Entscheidung

azur @, Freitag, 11.12.2015, 02:25 vor 3709 Tagen @ Silke 2951 Views

Lieber Azur,

Hallo Silke,

woher kommt das nur bei Dir? Vermutlich weil Du das Rad neu erfinden willst. So nennt man es, wenn wer nicht hinschaut, was es da schon gibt. Dann gäbe es vermutlich weniger Eulen als Athen tragen; weniger Sensation schreien, wo keine ist, Schwerpunkte ausmachen können usw.

Du hast erst oben behauptet, dass es von Belang sei, ob eine Geld- oder andere Schuld an einem Schuldverhältnis beteiligt ist. Das spielt keine Rollen, wie Du gleich hier darunter bestätigst.

Aber den "Vogel" schießt Du nicht im Betreff, sondern dann weiter unten im Text ab, wo Du in einem Vertrag keinen Konsens sehen kannst.

Dass die Vertragspartner immer darüber einig sind, was sie sich schulden und wofür, nennst Du keinen Konsens? Um eben diesen geht es doch, natürlich um einen Zweck zu erreichen. Sie wollen etwas haben, was sie noch nicht haben.

Und das haben sie dann meist anschließend auch, weil es eben diesen Vertrag gegeben hat und sie eben beide genau das (gemeinsam) wollten. Das haben sie so verabredet und sich versprochen.

Das soll verbindlich sein, denn sonst machte man das meist nicht. Das ganze nennt sich sich auch Leistungsausstausch. Man kommt überein, dass A für B gegeben und B für A.

Das geht natürlich auch in vorrechtlichen Gesellschaften und wird auch dort praktiziert: Ganz ohne "Eigentumsordnung" - wie Du vermutlich eine Gesellschaft mit Rechtsordnung bezeichnest. Es werden auch Opfer getan (das wäre heutzutage eine gemeinsame Entscheidung von Miteigentümern) und Mitgiften gegen Jawort versprochen. All das geschieht auf Grund Verabredung und Versprechen, die erfüllt werden.

Du willst nun den Zwang, dem zu entgehen bei Dir vorrangig ist (aber bitte nicht einfach mal nachzulesen, was es zu der Sache gibt, über die Du reden willst - das eben doch von praktischer Relevanz ist) in den Vordergrund stellen. Ganz so, als wolle man das Drehen von Autoreifen betonen wollen, wenn es um eine Autofahrt geht: Mit der man sich doch aber vor allem bewegen will - das drehen ist nur Mittel). Mal abgesehen davon, dass Dein Betreff völlig falsch ist, wollen die Partner von Verabredungen Verbindlichkeit um etwas zu erreichen.

Und wenn man Fernhandel und koplexe Gesellschaften mit hohen Spezialisierungen, breiten Handel und Produktpaletten will, dann braucht man die Verbindlichkeit erst recht.

Wenn sich die Vertragspartner bewusst sind, dass sie den Vertragspartner auch zur Leistung zwingen können (per Gericht usw.), dann hat das ja seine Notwendigkeit.

Der Zwang ist hierbei im Sinne der Vertragspartner, weil es schwarze Schafe gibt, die nicht leisten oder wenigstens Unklarheiten darüber, wenn es bei der Vertragsabwicklung zu Problmenen geben kann. Es dient dem Rechtsfrieden und damit schlicht dem Frieden in der Gesellschaft, wenn dies ruhig und mit möglichst wenig Schaden aller Beteiligten geklärt wird (wie die Geschichte ausgibig zeigt, ehe Landfrieden errungen war).

Du kannst ja gern allem Zwang entsagen. Nur versteh bitte die Umstände, aus denen sie rühren und warum sich das wohl nicht so schnell ändern wird. Das habe ich mir nicht so ausgedacht, sondern das kann man nachlesen.

Aber vor allem erkennen, der der Zwang a) auch in vorrechtlichen Gemeinschaften gegeben ist, wo auch nicht jeder machen kann, was er will und b) nicht das Wichtigste an Verträgen ist. Das ist sonnenklar der Zweck, der durch die Verabredung und die Erfüllung der gegenseitigen Versprechen erreicht werden soll. Angestrebt ist, und zwar ganz sonnenklar im Konsens (das ist in der Definition einen Vertrages enthalten - wie kann man sich nur weigern das zu sehen?!), dass jeder das hat, was er begehrte bei Vertragsschluss. Oder in den Moment, ab dem in einer vorrechtlichen Gemeinschaft die Verabredung gelten soll. Handschlag, es wurde auch viel mit dem Schwert* geschlossen (in dem man sich den Knauf in die Hand gab usw.).

Wer sich an einer vorrechtlichen Gesellschaft nicht entsprechend der Verabredungen handelt, der wird auch meist die Folgen verspüren.

Und noch mal: Dort wie hier geht es um dem Leistungsausstausch, die Dinge die man haben möchte, und nicht vordergründig um den Zwang dabei.

Selbst wenn man sich nur mit Gefälligkeiten (keine Verträge, weil keinen, - wie es ja trefflich heißt Rechtsbindungswille gäbe?) über Wasser halten könnte (etwa auch, weil Staat und Rechtsordnung in Trümmern liegen), würde es keinen Veabredungpartner nicht egal sein, wie der jeweils andere leistet und ob er das bekommt, was er durch die Verabredung will. Und das notfalls auch mit Zwang (wer will schon auf Zwang verzichten, wenn der andere eindeutig müsste - denken wir an Schadensersatz für Schaden am Auto, der andere hat schuld).

Noch schnell ein paar notwendige Glossen:


Danke für die investierte Mühe.
Ich widerspreche Dir nicht.

Das wäre auch kaum möglich.

Aus dem Konstrukt "Eigentumsgesellschaft" heraus betrachtet sind Deine
Ausführungen bestimmt richtig.

Gewiss. Aber eben nicht nur dort.

Klar, wenn man den Zwang nicht mitverabreden kann (das ist nie der eigentliche Vertrag, sondern der ist Verabredung über einen Leistungsaustausch).

Du betrachtest aber einen Vertrag mit den Augen eines Systembeteiligten.

Das kommt gern an solchen Stellen, ist aber in Deinem Falle nicht anders. Wir alle sind an diesem System beteiligt, aber vor allem sind die grundlegenden Defitionen für z. B. einen Vertrag, der immer einen Konsens veraussetzt, unabhängig davon, wo wir leben und was wir dabei sehen. Auch in Deiner Welt ist ein Vertrag nur etwas, in dem ein Konsens gefunden und verabredet wurde (deswegen, unter uns, kommt es auch zu so wenig Zwangsmaßnahmen, weil meist geleistet wird, wie versprochen - die ärgerlichen Ausnahmen sind Ausnahmen, sonst würde das System nicht funktionieren können).

„Da beim Konsens keine Probleme vorhanden sind, ist er nicht explizit im
Bürgerlichen Gesetzbuch im Sinne einer Legaldefinition geregelt: Der
Konsens wird als ein Normalzustand im Vertragsrecht angenommen.“
Wikifalsch

Es ist traurig, was Du hier zeigst. Denn das ist eben sonnenklar, wird aber von Dir nicht verstanden.

Das Recht regelt an vielen Stellen, wie etwas regelgerecht ist, aber an vielen weiteren, was zu tun ist, wenn es zu sogenannten Leistungsstörungen kommt. Das ist sicher nicht erstaunlich.

Etliches ist, wie beim Konsens so selbstredent, dass nicht weiter geregelt werden muss - ähnlich wie beim Annahmezwang vom Geld, dass ja jedem liebend gern abgenommen wird.

Also wird nur geregelt, was passieren soll, wenn ein Dissenz vorliegt. Eben im BGB und eben da: https://de.wikipedia.org/wiki/Dissens
Und was schaffst Du? Dir einen Satz rauszuzerren und anzunehmen, er würde Deine These stützen, wobei Du ihn nur nicht verstanden hast.

Solche Sachen wie den Idealfall aus dem Gesetz zu entnehmen, in dem man die Regelungen der Auschlussgründe kennt, sind eigentlich in allen Wissenschaften nicht anders. Im Recht wird vieles durch die Prüfung des Vorleigens von Ausschlussgründen definierbar. Keinerlei Seltenheit, sondern im Gegenteil sehr oft anzutreffen.


Komm einen Augenblick heraus aus dem Konstrukt und setze Dich in einem
Gedankenexperiment, außerhalb der Eigentumsgesellschaft, neben mich.
Lass uns das Konstrukt von hier aus betrachten, das seit der Geburt der
Zivilisation die Menschen und anderen Kreaturen beschädigt - ein Kind der
Gewaltanwendung und des Zwangs von vormals Gleichen gegen Gleiche mit dem
Ergebnis immer größerer Ungleichheit zwischen den Machthaltern und ihrem
Dunstkreis, die, den Machtkreislauf erhaltend, immer mehr Zugriff auf
allgemeine Ressourcen erstreiten und den Ohnmächtigen, die immer mehr
Zugriff auf allgemeine Ressourcen verlieren.

Das ist ja alles ganz nice, aber was hat das mit unseren Fragen zu tun? Vertrag bedingt Konsens. Zwang gibt es nicht von ungefähr. Und in vorrechtlichen Gesellschaften gibt es sehr wohl Verbindlichkeiten und Folgen, wenn es nicht klappt, was gemeinsam besprochen wurde.


Eine Eigentümergesellschaft ist ein Bastard der Gewalt, des Zwangs, des
Raubes und hat im Kern wie im Detail nichts mit Konsens zu tun, auch wenn
es in Deinen vielen Büchern steht und in den vielen Vorlesungen gelehrt
wird.

Das ist so etwas von Eulen nach Athen tragen. Wie dottore sagen würde: Binse.

Die ist so, wie sie ist. Aber auch wenn man keinen Zwang mehr bräuchte, weil alle das versprechen, was sie leisten können und das dann auch immer und stets tun (und es nie zu Unklarheiten käme, die man erst mal klären müsste),
Selbst da gäbe es Verbindlichkeiten, die auch darin bestehen, dass nachher klar ist, wem etwas gehört (bei Austausch von Sachen) und wann es wo bleiben soll (etwa, wenn bezahlt wurde).

Konsens könnte nur zwischen Gleichen bestehen - also in einer
Eigentümergesellschaft nur zwischen freiwillig kooperierenden gleich
Mächtigen gerichtet gegen andere Mächtige und Ohnmächtige und zwischen
freiwillig kooperierenden gleich Ohnmächtigen, die sich gegen andere
Ohnmächtige oder Mächtige zusammen tun. Ob so etwas möglich ist,
bezweifle ich.

Es geht doch nicht um eine Verabredung mit Mächtigen, sondern um eine mit einem, von dem ich was möchte, einem anderen Privaten.

Es gab früher auch Verträge mit Lehensnehmern, aber ein Staat basiert nicht auf Verträgen mit Untertanen. Diese wiederum haben einen Deal mit ihm: Du schützt uns vor Betrügern und wir halten Ruhe.

Die Privanten sind so gesehen alle "Ohnmächtige". Aber fähig, gegenseitig Austausch zu betreiben. Dienste gegen Geld. Geld gegen Nahrung usw. Deswegen gibt es Verträge. Und auch, um notfalls Richter und Büttel an zu rufen.


Da im System "Menschheit", das nun einmal kein Schwarm ist, jeweils von
Systemteil zu Systemteil immer ein Machtgefälle besteht, (wie beim
Energiedurchfluss von der Sonne, über das Leben auf der Erde, in das All
abstrahlend) sind die Vereinbarungen/Verträge/Absprachen usw. in einer
Eigentümergesellschaft zwingenden Charakters..
Konsens besteht nur über die alle täuschende falsche Bezeichnung des
gegenseitigen zwingenden Charakters als Konsens
. Das ist Neusprech -
ein falsches Mem.

Unfug, du haust nur alles wieder durcheinander, was imho daran liegen dürfte, dass Du nicht hinschaust. Der Austausch von Dingen pasiert auf Basis von Konsens, in dem sich die Vertragspartner Dinge versprechen und darin übereinstimmen, dass genau, und zuvorderst (!!), dass passiert, was sie gemeinsam beschlossen.

Und dadurch fließt, wie Du so willst, die Lebensernergie durch das System, deren Teil wir sind.

Da ist viel Zwang aus den tatsächlichen Umständen, aber auch die Möglichkeit zur Wahl und eine Menge Verträge auf Grund von Konsens. Einfach weil die Menschen tagtäglich solche Verträge eingehen und erfüllen, ist das Erreichen von Konsens und Erfüllung der Verabredungen alltäglicher Normalfall (dessen Ausnahme man im BGB geregelt hat).


Wenn ich etwas brauche um die Urschulden von mir und den Meinen zum
Zeitpunkt X bedienbar zu halte (der @Hinterbänkler würde von
Energiepaketen sprechen) so könnte ich mir dieses theoretisch nach meinen
Fähigkeiten und meinem Fleiß aus der mich umgebenden, sonnenüberfluteten
und wasserreichen
Allmende nehmen (gegen
Hunger z.B. Pilze/ gesammelte Früchte/ erbeutete Tiere, gegen Durst
Oberflächenwasser, gegen Kälte Waldholz).

Allmenden, die mit der berühmten Tragik der Allmende, sind aber meist nur Teil einer Dorfgemeinschaft gewesen, mit nachher immer genauer geregelten Nutzungsrechten, wie Du sicher weißt. So wie, dass Neuzugezognen oft von Nutzungen ausgeschlossen waren usw.

Wer sich aus einem sich ihm umgebenden Paradies ernähren kann und nicht darauf angewiesen ist, dass andere Versprechen einhalten, dem wird das aber vielleicht dennoch nicht ganz egal sein. Und dann stockt die Energie, oder Silke?

Versuche ich das aber praktisch, lande ich schnell im Knast weil ich mit
mehr als 2 Kg Pilzen im Wald erwischt wurde, ohne Angelschein geangelt
habe, ohne Jagdschein gejagt habe, ohne Erlaubnis der Gemeinde Früchte
sammelte, die nicht
zum
Privatisieren zugelassen
sind.

Naja, die Zeiten mit wüsten Prozessen um Holzdiebstahl sind ja nun nicht mehr an der Tagessordnung.

Und in den Knast wandert heute keiner für das von Dir genannte. Oder glaubst Du das wirklich? Da kann ich Dich beruhigen.

Konsequenzen hat es schnell, wenn man in einer Rechtsordnung gegen Regeln verstösst. Das wissen wir alle.

Will ich mir gegen den Durst Wasser von der Allmende holen, gibt es Ärger
wegen der fehlenden wasserrechtlichen Erlaubnis oder Bewilligung.
Will ich frierend Holz aus dem Wald holen, muss ich mir vom zuständigen
Förster Lesescheine kaufen oder mit dem privaten Eigentümer einen Vertrag
abschließen.

Ja, wenn man friert und man nicht anders heizen kann, muss ich wohl Verträge eingehen, die ich sonst nicht eingehen wollte. Aber in Abwägung aller Vor un Nachteile wird dann eben in so einem Falll doch ein sogenanntes Angebot angenommen und dem Vertrag zugestimmt. Da ist die Lust zum Abschluss sicher nicht so groß, wie bei anderen, hofftentlich erfreulicheren Vertragsabschlüssen, wie etwa, dass man etwas sehr vorteilhaft erzeugen und verkaufen konnte. Aber darauf kommt es nicht an, sondern darauf, dass der Vertragspartner zustimmt. Damit hats dann den für eine Vertrag immer notwendigen Konsens.

Wo bist Du nun wieder:

Für all das brauche ich Geld, das ich nicht habe oder Nachschuldner, die
ich in die nicht-haben-Situation zwingen kann, indem ich ihnen wegnehme.
Ich muss meine Arbeitskraft also erst an Ferne verkaufen um an Geld zu
kommen oder ich muss, in der Hoffnung nicht erwischt zu werden, gegen
bestehendes Recht verstoßen und Eigentümern wegnehmen.

Meinst Du: Wenn Du Geld ausgeben willst, musst Du es erst haben? Stimmt nicht einmal: Es reicht, dass Dir der andere vertraut, dass er es von Dir erhalten wird. Verdeckter Dissenz kann auch auf Grund falscher Angaben oder Vorspiegelungen gegeben sein. Das ist sicher klar.

Letztlich ist es wieder so: Die Vertragspartner sind sich über irgend etwas einig und leisten sich entsprechnde der gegenseitig abgegebenen Versprechen.


Wo ist da bitte der Konsens?

Na eben da, wo 2 sich einig sind, was sie sich gegenseitig Versprochen haben und was nach Erfüllung der Versprechen anders sein soll, als zum Zeitpunkt bei Vertragsschluss. Darin stimmen sie notwendigerweise überein. Das ist der Konsens?

Sag mal, und Du hast das wirklich nicht erkennen können?

Ich sehe nur lauter Zwang, Beschränkung, Verbot, Erlaubnispflicht
- eben alle Auswüchse von Machtstrukturen.

Nö, ich sehe vor allem Austausch von Leistungen.

Erst mit weitem Abstand die Regelungem im Wirtschaftsverkehr und den Zwang, der meist gar nicht zum Einsatz kommen muss (die Masse aller Verträge werden doch ohne rechtliche Klärung erfüllt - und selbst bei Problemen kommt es nicht immer zu Klärungen und Zwang, weil das anzustrengen aufwendig sein kann).

Es muss schwer sein, die Welt so zu sehen, wie Du. Es ist doch anstrengend genug, aber wenn man sich denkt, dass es nirgends in dieser Welt Konsens erreicht wird und irrigerweise den Zwang im Vordergrund sieht, der selten zum Einsatz kommt (es sei denn, den Zwang durch das gute Gewissen oder die Umgebung, die auf verabredungswidriges Verhalten natürlich ablehnend reagiert)...

Es geht doch meist recht friedvoll vor unter den Menschen. Und die vielen Geschäfte des Alltags werden friedlich verabredet: Kauf von Nahrung usw.

Kein anderes Tier macht so etwas. Was es erbeutet, sammelt, erntet ist
seins.

Es ist doch gut, dass wir verbindlich regeln können, was nachher wem gehört und so in Austausch treten zu können. Sonst wären wir nicht in den warmen, trockenen Wohnungen.


Ich kann mich und die Meinen nicht am Leben erhalten, wenn ich mich in BRD
autark und subsistent versorgen will.

Soweit ich hörte, kommt es dafür auf die richtige Menge Land und Geschick in der Landwirtschaft an, und dann kann man auch die Grundsteuer erwirtschaften. Aber was weiß ich schon...

Ich brauche Geld, viel Geld. Geld=Macht.

Na ich hätte auch gern mehr, als weniger. Aber es muss nicht alles sein [[zwinker]] [[top]].

Ich bin weniger frei als jedes Wildtier, obwohl die Sonne doch für alle
scheint, und die Früchte der Erde doch allen Kreaturen zustehen (soweit
sie sich ihrer bemächtigen und sie gegen Zugriff durch Andere verteidigen
können).

Unsere Alten sagen hier an solchene Stellen immer: Man kann es sich aber auch schwer machen.

Tja, keine Ahnung, wo man hier auf dem Glóbus noch als Subsistent leben kann. Überall gelten Rechtsordnungen...

Aber ehrlich: Was macht es Dich fertig, dass Du einen Vertragspartner, der Dich z. B. schlecht behandelt hat, zwingen kannst zu leisten, was Dir zugesagt ist (das ist letztlich nichts anderes, als wenn Du sicher willst, dass man Deinen Angehörigen nicht an die Wäsche geht - da kann man schon froh sein, wenn man etwas die Polizei owned: https://www.youtube.com/watch?v=PNjG22Gbo6U [[freude]] [[freude]] [[top]] - wie gut wenn man große Kinder hat - der Don hatte es auch schon [[freude]] [[top]])


Will ich in BRD etwas nehmen, das ich dringend brauche, gibt es immer
irgendeinen Eigentümer, der mich beschränkt.

Na so was. Aber dass nicht jeder Deine Sachen wegnehmen kann oder die Deiner Leute, findest Du sicher o. k.

Ärgerst Du Dich wirklich, dass andere bestimmen können, was mit ihren Sachen passiert?!

Darum meine These, dass jeder Vertrag in einer Eigentümergesellschaft ein
Derivat der Machtverhältnisse ist mit der gegenseitigen Androhung und
gegebenenfalls Ausübung von Zwang und Gewalt der einen Vertragspartei
gegen die Andere.

Das bei Vertragsschluss beide Seiten auf ihre Art gegenseitig Macht
ausüben und bei Nichterfüllung mit Strafe und Sanktion drohen und
staatliche Gewaltausübung=Rechtsprechung beanspruchen macht den
Vertragsschluss nicht zu einer freiwilligen Konsensveranstaltung sonder zu
einer gegenseitigen Zwangsausübung.

Schlicht und ergreifend falsch.

Wenn Du morgen ein Brötchen kaufen solltest, dann wirst Du Dir mit der Bäckersfrau einig, dass sie Geld bekommt und Du ein Brötchen. Und darüber seid ihr Euch dann definitiv einig. Und auch darüber, wem nachher das Brötchen gehört.

Das wollen beide übereinstimmend.

Das gängige Erklärungsmodell für Vertragsschlüsse:
Zwang-A + Zwang-B = Konsens
ist falsch.

Dem kann man nur bedingt zustimmen, den oft genug ist der zwang sehr wohl Kalkühl.

Bei Freiwilligkeit brauche ich keinen Vertrag - Sippe.

Aber sehr wohl verbindliche Verabredungen, wenn es Frieden geben soll.


So nun kannst Du wieder in das Konstrukt steigen und Recht behalten.

Was kann ich dafür, wenn Du schon im vorigen Post falsches beschriebest und ich Recht behalten musste? Das ist nun mal so geregelt und gilt, unabhängig von jedem von uns. Da aber vor allem Konsens bei Verträgen nicht nur normal, sondern auch sinnvoll ist, funktioniert hier das Ganze halbwegs. Der Teil des Vorwurfes, es ginge hier ums Rechtbehalten, ist hier irrig. Würde mich weit mehr freuen, wenn Du mal wieder etwas verstanden und einen Irrtum erkannt hättest. Das wäre toll.

Habe da noch ein Lied dazu:

Schon die erste Strophe dürfte Dir gut gefallen, aber ich kürze besser:

Einfach sein - Fanta4 featuren H. G. mit seiner krassen "Röhre"

“[[Herbert Grönemeyer:]]
Es könnte alles, so einfach sein - ist es aber nicht 2x

[[Michi Beck:]]
Das hab ich mir irgendwie schöner gedacht
Ich glaub ich hab irgend 'nen Fehler gemacht
Ich hatte doch höhere Ziele
wollt Roederer trinken, Vermögen verdienen über Nacht
Stattdessen sitz ich hier den ganzen Tag
Trink zuviel Kaffee, den ich nicht vertrag
Studiere Papiere, die ich eh nicht kapiere
und später sortiere ich sie in ein Fach
Doch wo ist der Sinn, da wollt' ich nie hin
Was bitte glauben die bloß wer ich bin?
Da kann noch was gehn, ihr werdet schon sehn,
ich werde die Bude hier bald übernehm'
Und läuft der Laden erstmal wie 'ne Eins
dann ist das alles hier irgendwann meins
Ich bin der Pate und werde euch
Sklaven von allen Strapazen für immer befrein

Es könnt' alles so einfach sein
Ich gönn' allen ihr Eigenheim
Denn wir wollen eh keine Arbeit
wollen nur jede Menge Geld
Wenn es geht keine Fragen,
die uns irgendjemand stellt.

[[Herbert Grönemeyer:]]
Es könnte alles, so einfach sein - isses aber nicht (4x)

[[Thomas D:]]
Schließ deine Augen und atme tief
und hör' mal auf nur das zu glauben, was du siehst
Du weißt genau alles durchschauen, das schafft man nie
Doch was du brauchst, das ist Vertrauen und Fantasie
In einem sind eh alle gleich
und auch wenn es keinem so scheint
Obwohl wir nichts wissen, weiß jeder Bescheid
Darin sind wir alle vereint
Dann fassen wir hier mal zusammen:
Hat alles mit dir angefangen
Du bist irgendwann übers Wasser gegangen
Und wir sollen vom Affen abstammen?

Klar ham wir Fragen aber 'ne Antwort – ham' wir leider nicht
Klar wolln wir fort aber irgendwo ankommen – könn' wir leider nicht
Wir wolln 'ne Formel für ewigen Reichtum – krieg'n wir aber nicht
Harrison Ford oder Xavier Naidoo – sind wir leider nicht

[[Herbert Grönemeyer:]]
Es könnte alles - so einfach sein, isses aber nicht (4x)

(Bei YT t.w. gesperrt: https://www.youtube.com/watch?v=mKtEq8xaZ18&pxtry=1 )


Liebe Grüße

Viele zurück - azur

PS: so viel werde ich nicht mehr antworten können. Die eigentliche Sache ist ja auch sicher erkannt.


* auf den Seiten gibt es mehr dazu: http://www.suehnekreuz.de/ikono/kwaf03.html#Richter Am eindringlichsten ist dabei sicherlich das Schwert2), das der als Richter ausgezeichnete Mann in den Händen hält: als Zeichen der Blutgerichtsbarkeit, die in einem Verfahren unter seinem Vorsitz ausgeübt wird. Dies bedeutet, daß das letzte Urteil - das der Richter von den Schöffen mit feierlichen, althergebrachten Worten vor der versammelten Öffentlichkeit erfragt3) - auf Tod für den Verklagten lauten kann. Stellt der Richter diese entscheidende Frage, dann hebt er das sonst ruhig auf den Schenkeln liegende Schwert in die Höhe: auch dies als Zeichen für den Ernst der Situation, zugleich als Aufforderung an die Versammelten, genau zuzuhören und aufzupassen, damit alles in Ordnung nach dem alten Recht vor sich geht. Diese Geste des Hochhebens des Schwertes ist von daher ebenfalls als ein Richtersymbol anzusehen; wie ebenfalls das ruhige Liegenlassen auf den Schenkeln (worauf noch einzugehen sein wird).
Dieses Schwert diente allgemein als Zeichen der Macht, wie wir es z.B. aus der antiken, dann mittelalterlichen "Zweischwerterlehre" her kennen4), wonach der göttliche Rechtsherr Christus - der selbst das Recht war, weshalb ihm das Rechte lieb war - sowohl dem Kaiser als auch dem Papst je ein heiliges Schwert vom Himmel herabreicht und sie damit einerseits mit der irdischen Gewalt (auf Leben und Tod), andererseits mit der Gewalt zur geistlichen Gerichtsbarkeit belehnt. Von daher wird der Zusammenhang von Herrschaft und Richterfunktion deutlich: der Richter ist Vertreter des Herrschers, dem die allgemeine Gerichtsgewalt zukommt, er hat von diesem den Richterbann erhalten und leitet das Verfahren mit Unterstützung der herrschaftlichen Autorität. Der Richter muß der Stärkste in dem Verfahren sein, in dem sich aggressive Gegner gegenüber stehen, die das Verfahren durchaus noch im Sinne des alten Zweikampfes verstehen, begleitet von bewaffneten Freunden. Die Atmosphäre einer solchen alten Gerichtsversammlung war emotional aufgeheizt, mußte deshalb durch feierliche Gesten und symbolträchtigte Gegenstände und Szenen unterdrückt werden.
• Kocher, Gernot - Das Schwert. Alltagsgerät und Rechtssymbol, in: Harz-Forschungen, Harz-Verein für Geschichte und Altertumskunde e.V. (Hrg.), Band XXIII, Wernigerode 2007, S.203-209
• Schild, Wolfgang - Richtersymbole. Zum Verfahren als "Theater des Rechts" in Mittelalter und Früher Neuzeit, in: Leben im Mittelalter und Moderne, 2003, S.11-13

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ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hab' 'ne Wette verloren: Im Betreff kommt nicht "Leider mehrfach falsch" vor. (oT)

Rybezahl, Freitag, 11.12.2015, 03:14 vor 3709 Tagen @ Silke 3088 Views

- kein Text -

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Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Konsens und 'Machtgefälle'

Zarathustra, Freitag, 11.12.2015, 08:27 vor 3709 Tagen @ Silke 2764 Views

Hallo Silke


Eine Eigentümergesellschaft ist ein Bastard der Gewalt, des Zwangs, des
Raubes und hat im Kern wie im Detail nichts mit Konsens zu tun, auch wenn
es in Deinen vielen Büchern steht und in den vielen Vorlesungen gelehrt
wird.

Ja, bei einem Kleinkreditvertrag beispielsweise von Konsens zu reden, wäre eine Vergewaltigung des Begriffs.


Da im System "Menschheit", das nun einmal kein Schwarm ist, jeweils von
Systemteil zu Systemteil immer ein Machtgefälle besteht,

Das mittlerweile globalisierte System 'Mensch' ist schon mehr Schwarm als das System Ameise. Einzelne Ameisenschwärme sind wesentlich autarker und gegeneinander abgegrenzter als Bürgerschwärme. Jedes Ameisenvolk ist für sich aber ganz klar ein Schwarm, ein autopoietisches System. Auch in einem Ameinsenschwarm gibt es die Königin, die Arbeiter und solche, die sogar ihr Leben hergeben für den Schwarm. Das sind Funktionen. Von einem Machtgefälle zu sprechen ergibt aus systemischer Sicht auch hier nicht viel Sinn. Die Welt ist Wille. Sadismus und Masochismus ist Wille.

Gruss, Zara

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Wandere aus, solange es noch geht.