Frage Definition: "nicht belastbare Beweise"

Dieter, Dienstag, 08.12.2015, 20:31 vor 3712 Tagen 2987 Views

Hallo,
wenn Politiker von "nicht belastbaren Beweisen" sprechen wie wird dieser Begriff eigentlich definiert, was muß man darunter verstehen?

Kann es bedeuten, daß Beweise vorgelegt wurden, aber man sich weigert, diese Beweise zu prüfen aus welchen Gründen auch immer, sind das dann "nicht belastbare Beweise", also nicht gültig?

Gruß Dieter

Euphemismus - Verschwiemeln mit den Hinweis auf angebliche Überprüfbarkeit

azur @, Dienstag, 08.12.2015, 21:52 vor 3712 Tagen @ Dieter 2286 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 08.12.2015, 22:19

Hallo Dieter,

"belastbar" gibt es in keinem Rechtswörterbuch.
http://www.anwalt24.de/rund-ums-recht/suche?query=belastbar
http://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw-cgi/zeige?index=woertererkl&term=belastbar
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/

Es hat auch nicht direkt mit der https://de.wikipedia.org/wiki/Beweislast (bzw. einer https://de.wikipedia.org/wiki/Beweislastumkehr ) zu tun, bei der festgelegt wird, wer einen Umstand, aus dem er (die Tatbestandsvoraussetzungen eines) ein Recht ableitet, beweisen muss.

Solche Schwiemelbären und Dunkelmänner verwenden so etwas: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-07/nsa-angela-merkel-ermittlung-beweise
Bundesanwalt will wegen NSA-Spionage nicht ermitteln
Trotz der neuen WikiLeaks-Enthüllungen wird Harald Range in nicht wegen der Abhörangriffe gegen die Bundesregierung ermitteln. Es fehlten "gerichtsfeste" Beweise...
Wenn dies in US-Unterlagen zu finden wäre, "vielleicht noch garniert mit Randbemerkungen" oder dem Hinweis zur Vorlage eines bestimmten Vorgesetzten, wäre das ein belastbarer Beweis."
Sagt ein Zeit-Redakteur (und die Zeit hat eine schöne, alte Geheimdienstvergangenheit: z. B. Gräfin Dönhoff )

Oder der Focus und weitere hinsichtlich MH17 (machten noch mehr MSM). Immer wenn es heißt: Glaubt uns, wir wissen wie es war, können es Euch aber nicht zeigen. Z. B. weil angeblich ach so wichtige Geheimdienstkontakte bedroht wären.

Hier quaselt der Spiegel davon hinsichtlich der NSA-Bespitzelung, die immer noch läuft, ohne dass "unsere" Regierung uns oder unsere Rechtsordnung davor schützt, von "belastbar" (Spiegel hat auch gute Geheimdienstverbindungen - einer von denen war sogar Chefred. - und wird gern von fefe als Geheimdienst-Mascolo bezeichnet): " Und ja, es gab ein belastbares Angebot der Amerikaner für ein No-Spy-Abkommen - getäuscht wurde hier niemand, zu keinem Zeitpunkt."
Sagt dort ein Ober-Geheimdienstler.

Die hier bringen, wer weis wie lang bereits, die Variante, die wohl beabsichtigt ist:
http://www.duden.de/rechtschreibung/belastbar
"zuverlässig, überprüfbar, belegbar"

https://de.wiktionary.org/wiki/belastbar

"[2] übertragen: von neutraler Seite bestätigt, geprüft, gesichert, nachgeprüft, nachprüfbar"

"[2]" ist der Verweis auf den Dudeneintrag eben!

Eine eindeutig noch weitere Auslegung, der der Duden sagt nichts von einer "neutralen Stelle" die das bestätigt, geprüft, gesichert" hätte, sondern davon, dass es die Eigenschaft hätte, dass man das eben vornehmen könne: Überprüfen, Belegen...

"bestätigt, geprüft, gesichert, nachgeprüft, nachprüfbar" ist ungleich zu: "von neutraler Seite bestätigt, zuverlässig, überprüfbar, belegbar". Aber es ist ja auch nur im "übertragen"en Sinne gemeint...

(das fällt unserem Oberexeget Z. sicher sofort auf)

Also irgendwer, dem wir vertrauen sollen (und sollten?), hätte es überprüft, und wir sollen dem glauben. Man kann es nicht überprüfen, weil es geheim bleiben müsse. Und genau das macht es dann in summa zum Euphemismus, denn es erklärt das Gegenteil von dem zu einem scheinbarem (Fach-?) Begriff, was eigentlich sein müsste. Es soll beweisen, aber es zeigt nur, dass es jemand nicht eben nicht beweist, weil ein Beweis ja durch Beweisregeln nachprüfbar sein muss: http://www.lexexakt.de/index.php/glossar?title=beweisregeln.php bzw. https://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Rechtswesen), um als im eigentlichen Sinne als beweisbar zu gelten*.

Da ist nichts beweisbar und schon gar nicht bewiesen worden, sondern es wird vorgetäuscht oder behauptet.

Hier erklärt ein Jurist, was er unter belastbarem Zeugen versteht und warum das so schwierig ist: http://mkb-rechtsanwaelte.de/blog/wordpress/?p=446

(es hat auch nicht viel mit https://de.wikipedia.org/wiki/Entlastung_%28Recht%29 zu tun )

Man riecht förmlich Geheimgerichte (wie bei z. B. TTIP angelegt), die wie Notstandgesetze, nicht umsonst den Ruch von Unfairniss und staatlichem Missbrauch und Machtwillkür haben.

Deswegen gibt es in den sogenannten Justizgrundrechten in GG den: http://www.rechtslexikon.net/d/oeffentlichkeitsgrundsatz/oeffentlichkeitsgrundsatz.htm
Gerichte sollen öffentlich tagen.
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentlichkeitsgrundsatz

https://de.wikipedia.org/wiki/Prozessmaxime

Was aber auch unterlaufen wird: https://de.wikipedia.org/wiki/Geheimprozess

Ausnahmegerichte sind wegen schlechter Erfahrungen auch untersagt: http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_101.html

Man muss zumindest sagen, dass diese Aussage über angebliche "belastbare Beweise" zumindest nichtssagend ist. Außer, dass jemand nicht zeigen kann (und wenn er daran gehindert ist, weil es nicht will), was er für angeblich bewiesen hält.

Das ist natürlich ideal für Dunkelmänner und Betrug.

Viele freundliche Grüße

azur


* es gibt da immer mehr Aufweichungen, wie die Geheimprozesse, die es eigentlich nicht geben darf (wo z. B. der Verteidigung Beweise und Anklagepunkte vorenthalten werden können usw.!). Neuerdings sollen Richter begutachten, ob Dinge ein staatliches Geheimnis sein kann. Und zwar in Verfahren wegen angeblichen Geheimnisverrat. Das ist aber schon ein Fortschritt, denn früher wurde seitens der Geheimdienste, die Kontakte mit den Informationen naturgemäß minimieren wollen, argumentiert, dass auch die richterlicher Überprüfung schon ein Verrat des staatlichen Geheimnisses wäre. Nur so weit darf es eben auch nie kommen, dass welche sich jeder Kontrolle entziehen können. Da selbst bestehende Gesetze auch als Fesseln erlebt werden (natürlich will ein Ermittler aufklären und findet gesetzliche Beschränkungen eben als Beschränkungen - wenn es nicht auch Sitte, Moral und dessen Anstand ist) und umgangen werden bzw. "Spielräume" ausgenutzt werden, ist bei einer Befreiung von staatlicher oder nennen wir es demokratischer Kontrolle, der Willkür Tür und Tor geöffnet (und in der StPO gibt es ohnehin schon genug gruselige Einstellungssgründe - die weit gefasst sind und staatlicher Willkür eben viele Türen und Tore öffnen).

PS: Weil es so schön passt: http://www.tagesspiegel.de/politik/bundesnachrichtendienst-geheimnisverrat-beim-bnd-nim...

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ein Beispiel

Dieter, Dienstag, 08.12.2015, 22:18 vor 3711 Tagen @ azur 1860 Views

Hallo azur,

besten Dank für Deine ausführliche Abhandlung zum Thema. Deine Definitions-Ansätze sind zahlreich.

Als Beispiel:
Wenn die Regierung sagt, es gibt keine belastbaren Beweise für die Unterstützung der Türkei für den IS und/oder anderer islamistischter Terrortruppen, heißt dann: die Beweise unterliegen Geheimhaltungsstufen, insofern sind sie nicht offenbart, also nicht verwertbar?
Würde bedeuten, die Dienste und Ausschüsse hätten belastbare Beweise, welche durch Ausrufung einer Geheimhaltungsstufe zu "unbelastbaren" Beweisen ins Nichts verschwinden, obwohl öffentliche Augenzeugenberichte existieren.

Gruß Dieter

Genau - verwertet werden sie ja eh nicht - Das ist reinste Vortäuschung

azur @, Dienstag, 08.12.2015, 22:27 vor 3711 Tagen @ Dieter 1721 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 08.12.2015, 22:41

Hallo Dieter,

danke, gern geschehen.


Als Beispiel:
Wenn die Regierung sagt, es gibt keine belastbaren Beweise für die
Unterstützung der Türkei für den IS und/oder anderer islamistischter
Terrortruppen, heißt dann: die Beweise unterliegen Geheimhaltungsstufen,
insofern sind sie nicht offenbart, also nicht verwertbar?


Von Verwertbarkeit kann man ja nur sprechen, wenn es überhaupt zu einem Verfahren kommt.

Und genau da soll uns ja vorgegauckelt werden: Dass es ein förmliches (Fachbegriff - Verfahren lt. Verfahrensregeln) und/oder ordentliches (dafür eingerichtet) Verfahren gegeben habe. Hat es aber nicht.

Kann ja sein, dass es auch für die Geheimen Regelungen gibt und man sich daran hielt, aber das ist nicht überprüfbar und hierbei reinste Behauptung.

Hinsichtlich Verwertungsverbote (da muss man immer auch aufpassen, was man aus a) Filmen - Filmer sind nicht immer gut fachlich beraten, zudem welchen b) aus dem Ausland, aufschnappt) siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Beweisverbot

Die Regelungen für Verwertungsverbote können ja gar nicht greifen!

Würde bedeuten, die Dienste und Ausschüsse hätten belastbare Beweise,
welche durch Geheimhaltung zu "unbelastbaren" Beweisen ins Nichts
verschwinden.

Ist letztlich genau so.

Viele freundliche Grüße

azur


PS: Worthülse, die mittels scheinfachlicher Behauptung (mit "belastbar" 'aufgepeppt') eine Behauptung stützen soll, dass etwas bewiesen wurde.

Das ist eben kein Beweis.

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