Öffentliches Recht, privates Recht und (unausweichliches) Zuvielversprechen...

Hallo zusammen,

wer ein Gesellschafts-Setup befürwortet, das es "freien und gleichen" Individuen erlaubt Träger von Rechten und Pflichten ("Rechtsperson") zu sein - Rechte und Pflichten, die diese Individuen in freiwillig zu schließenden Vereinbarungen teilweise selbst erzeugen können ("Vertrag") - der befürwortet ein bürgerliches Recht ("Privatrecht", "Zivilrecht", "Handelsrecht", "Markt").
Das Grundprinzip der "Freiheit und Gleichheit" ist der Umstand, dass das Individuum das Eigentum (nicht den Besitz) am eigenen Körper nicht nur hält, sondern auch nicht mehr rechtmäßig verlieren kann ("Freiheit", die "Freiheitsberaubung" ist genau deswegen rechtswidrig) und dass einmal etablierte Pflichten von allen Verpflichteten gleichermaßen erfüllt werden müssen ("ohne Ansehen der Person" = "Gleichheit" vor dem Recht).

Private Rechtsansprüche, wie etwa das Eigentum am eigenen Körper, müssen verlässlich und wirksam öffentlich durchsetzbar sein (sonst sind es keine Rechtsansprüche sondern etwas anderes).
Um private Rechtsansprüche dieser Art ermöglichen zu können ist eine entsprechende Ausgestaltung des öffentlichen Rechts notwendig. Ein gutes Beispiel ist hier - erneut - das Eigentum am eigenen Körper ("Freiheit"), das gerne auch mal als "Menschenrecht" bezeichnet wird und man so annehmen könnte es müsse für alle "Menschen" gelten. Wo allerdings dieses "Menschenrecht" nicht durch ein öffentliches Recht (i.e. zentrales Gewaltmonopol!) durchgesetzt wird existiert es als Rechtsanspruch schlichtweg nicht, sondern ist etwas anderes (z.B. moralische Aufforderung).
Jegliches Privatrecht ist in diesem Sinne dem öffentlichen Recht nachgeordnet.
Selbstverständlich trifft das auch auf alle anderen Eigentumstitel sowie auf Forderungen, d.h. auf das Vermögen (bewertbares Eigentum + Forderungen) zu. Dieses Vermögen ist jedoch - im Gegensatz zum Eigentum am eigenen Körper - in privaten Verträgen rechtmäßig übertragbar (z.B. Verkauf, Schenkung, ...).

Diese Übertragung von Vermögen ist a priori (vor dem Vertrag) freiwillig, sobald der Vertrag jedoch rechtswirksam ist, ist es auch mit der Freiwilligkeit vorbei. Vermögen kann zudem (auf Grundlage der privaten Verträge für die regelmäßig mit dem Vermögen der Person gehaftet wird) rechtmäßig verloren werden, d.h. wird per öffentlichem Recht ("Staat") von einer Rechtsperson auf eine andere übertragen, wenn die eine Rechtsperson einer anderen etwas versprochen hat, das sie nicht erfüllen konnte ("Zuvielversprechen").

[Anm. 1: Diese Rechtspersonen sind selbstverständlich fiktiv, sie sind nur der Teil des Menschen, der "bourgeois" genannt werden könnte oder eben "homo oeconomicus", also der "independente" - der gegenüber "anderen" Rechtspersonen abgegrenzte und abgrenzende - Teil. Dem (reinen) "bourgeois" steht der "citoyen", der politische Bürger (Staatsbürger, Stimmbürger) gegenüber.]

[Anm. 2: Allein der Umstand der rechtmäßigen Verlierbarkeit des eigenen Vermögens - ohne Verlierbarkeit hat das Vermögen keinen Preis - führt über Zeit zu einer Ungleichverteilung von Vermögen und da dieses wiederum für die Solvenz einer Rechtsperson eine ganz entscheidende Rolle spielt sind für diejenigen mit großen Vermögenspositionen die (Re-)Finanzierungskosten jedweden Projektes geringer als für jene mit kleineren Vermögenspositionen. Diesen Umstand kann man "Matthäus-Effekt der Ökonomie" nennen, in Anspielung auf Mt 25, 29: â€žDenn wer da [viel Vermögen, d. Verf.] hat, dem wird gegeben, dass er die Fülle habe; wer aber nicht [viel Vermögen, d. Verf.]hat, dem wird auch das genommen, was er hat.â€œ]

Eine Rechtsperson, die in einem privaten Vertrag etwas "versprochen" hat, das sie nicht einhalten kann muss mit Konsequenzen für ihr Vermögen rechnen. Das geht bis hin zur "Insolvenz" der Rechtsperson, die juristisch lediglich als "Vermögensmasse" wahrnehmbar ist. Bei juristischen Personen kann das bis zum juristischen "Tod" führen, i.e. Auflösung der Rechtsperson.

Man könnte sagen: das "Zuvielversprechen" ist der modus operandi des Privatrechts, da die Erfüllung der Verträge von Ergebnisse abhängt, deren Eintreten oder nicht Eintreten fundamental unsicher ist und durch bloße Statistik - als "Risiko" - nicht beherrschbar sein kann.

An kaum einem Beispiel dürfte das Zuvielversprechen sichtbarer sein als im Bankwesen und dort speziell bei der "Fristentransformation". Banken gehen mit anderen Rechtspersonen Verträge ein, die wechselseitige Ansprüche unterschiedlicher Laufzeit begründen: die Bank leiht kurz und verleiht lang. Der Kontrahent erhält ein Sichtguthaben (kurz) und verpflichtet sich zur Kreditrückzahlung (lang).

Warum 'funktioniert' ein derart systematisches Zuvielversprechen für die Banken heute (so häufig) so reibungslos?

Weil auf die Konsequenzen dieser Art des Zuvielversprechen bereits institutionell, d.h. per öffentlichem Recht, reagiert wurde!

Wie genau?
Das Liquiditätsrisiko, das diese Art des Zuvielversprechens mit sich bringt, wird durch die Zentralbank als "lender of last resort" aufgefangen. (Bagehot rule aus "Lombard Street", 1888: "lend freely at a high rate of interest against what would be good collateral in normal times" (sinngemäß) - damals ein Aufschrei! "moral hazard" usw.).
Außerdem existieren Einlagensicherungsvereinbarungen, die bei - über bloße Liquiditätsprobleme hinaus gehenden - Solvenzproblemen der Bank, dafür sorgen, dass die "Einleger" keine Mithaftung übernehmen müssen.

Heute leben wir zudem in einer Situation, in der die Zentralbank nicht mehr bloßer "lender of last resort", sondern - für das Schattenbankensystem - zum "dealer of last resort" geworden ist (vgl. Mehrling, P - The new lombard street, 2010). Die Zentralbank nutzt also ihre Position an der Spitze der Geld-Hierarchie (banker's bank) um den Verkäufern derjenigen Vermögenswerte, für die sie nun als Händler der letzten Instanz auftritt, zu mehr Liquidität zu verhelfen. Außerdem sorgt die ZB bei den Haltern dieser Vermögenswerte für erhöhte Solvenz, weil die ZB-Nachfrage die Preise dieser Vermögenswerte erhöht.
Diese Art des Zentralbankeinsatzes funktioniert, weil die Zentralbank - so lange sie auch noch banker's bank ist - genau die Liquidität schaffen kann, die die Banken benötigen um diejenigen Verträge erfüllen zu können, die sie eingegangen sind: also diejenigen fälligen Versprechen erfüllen können, obwohl die Banken systematisch zuviel versprochen haben.

Das Prinzip funktioniert freilich deshalb, weil es immer (s.o.) das öffentliche Recht ist, das private Verträge durchsetzen muss.
Überlässt man das Privatrecht sich selbst und setzt einfach nur die bestehenden Verträge durch ("pacta sunt servanda"), so sorgt das inhärente Zuvielversprechen dafür, dass die Personen, die zuviel versprochen haben ihre Vermögenswerte liquidieren und damit ihre Gläubiger - so gut es geht - befriedigen müssen.
Systematisches Zuvielversprechen sorgt für systematisches Liquidieren und damit zur Selbstzerstörung der privatrechtlichen Beziehungen, bzw. hier konkret des Finanzmarktes (Hawtrey: "inherent instability of credit"): die zu erfüllenden Verbindlichkeiten sind nämlich nominal fixiert, die sie besichernden Vermögenswerte jedoch im Preis variabel (--> Gefahr einer deflationären Depression)!

Kurz: wer private Wirtschaftstätigkeit haben möchte, der muss sich mit dem Umstand auseinandersetzen, dass diese private Wirtschaftstätigkeit - so oder so - zum Zuvielversprechen führt! Wenn eingebautes, systematisches Zuvielversprechen nicht zu einer deflationären Depression führen soll, so muss das öffentliche Recht auf die harte Durchsetzung bestehender Versprechen (Verbindlichkeiten) verzichten und eine Relaxation der vollen Rechtsdurchsetzung erlauben.

Die (institutionelle) Ausgestaltung des öffentlichen Rechts ist dafür entscheidend an welcher Stelle diese Relaxation wirksam wird. Oder anders: WER GENAU profitiert von der (ohnehin unausweichlichen) Relaxation der Vertragsdurchsetzung?

Wenn es so ist, dass das Privatrecht aus sich heraus Situationen erschafft, die zu systematischem Zuvielversprechen führt, weshalb soll es dann ausschließlich Institutionen geben, die ausgerechnet die Groß- und Größtvermögen vor den vollen Konsequenzen des Zuvielversprechens bewahrt? Im €-Raum heute ist die Situation, dass die Staaten quasi per Fiskalpolitik (Relaxation!) gar nichts mehr machen (manche können auch nicht) und so die einzige verbliebene Quelle für Relaxation die ZB ist. Und wo kommt ihre Art der Relaxation an? Teilweise bei den Staaten (indirekter Staatsanleihenkauf, zusätzliche 'Arbitrage' für Private möglich), teilweise bei ganz bestimmten Privaten! Diese Art der (Relaxationsorts-)Auswahl hat - selbstredend - Verteilungseffekte!

Es existiert heute die öffentlich rechtliche Institution der Freiheit im oben beschriebenen Sinn: nicht-verlierbares Eigentum am eigenen Körper, die Sklaverei ist per öffentlichem Recht abgeschafft.
Wer keine untere Vermögensschranke für "natürliche Personen" sinnvoll erachtet, der fordert letztlich die Wiedereinführung der Sklaverei!
Ist es nicht naheliegend per öffentlichem Recht eine weitere "untere Schranke" einzuziehen, die oberhalb des bloßen "Eigentums am Körper" angesiedelt ist?

Und weiter: wer eine untere Schranke für sinnvoll erachtet (und - ich wiederhole mich - es gibt heute bereits in vielen Ausgestaltungen des öffentlichen Rechts eine: Eigentum am eigenen Körper), muss freilich die Frage nach der Finanzierung dieser beantworten und bietet sich hier nicht eine dieser zu diskutierenden unteren Schranke entsprechende obere Schranke an?

Genau beim Durchdenken der praktischen Einführung einer solchen oberen Schranke gelangen wir allerdings sehr schnell an die Grenzen der Möglichkeiten des existierenden öffentlichen Rechts heute: eine solche obere Schranke, so sinnvoll sie sein möge, ist im derzeitigen Setup unserer Gesellschaften (Keine monetäre Souveränität im €-Raum, Kapitalverkehrsfreiheit, tax havens, offshore trusts, ...) gar nicht durchsetzbar!

Liegt es an dieser Stelle nicht nahe "größere staatliche Strukturen" (z.B. im Hinblick auf monetäre Souveränität), bzw. deren Kooperation (offshore trusts etc.) zu fordern?

Dabei ist ein blinder Glaube daran, dass das öffentliche Recht ("Staat", "Herrschaft"!!!), die Lösung für alles ist, unbedingt zu vermeiden. Ganz im Gegenteil: das öffentliche Recht (nicht das Privatrecht!) hat uns so "grandiose Errungenschaften" wie die Inquisition, Konzentrationslager und Gulags beschert. Das öffentliche Recht ist mit allem nur erdenklichen Argwohn immer wieder aufs Neue zu Durchleuchten und nach seinen Intentionen zu befragen!

Klar ist aber auch: wer Eigentum am eigenen Körper ("Freiheit") und ggf. sogar weitere Rechtsansprüche für sinnvoll erachtet, der wird ohne die Stärkung der Strukturen des öffentlichen Rechts nicht auskommen. Ein höherer citoyen Anteil des vielleicht zu sehr zum "bourgeois" gewordenen Menschen scheint angebracht. Ein herausforderungsadäquater Umgang mit dem Privatrecht ("Markt") und dessen eigenen Dynamiken (Zuvielversprechen, Matthäus-Effekt, ...) erscheint ohne eine strukturelle Stärkung des heute strukturell schwachen öffentlichen Rechts (besonders in Europa!) erst gar nicht möglich. Nicht bloßes öffentliches Recht! Aber auch nicht bloßes privates Recht. Diese beiden Rechtsformen stehen in einem dialektischen Verhältnis zueinander und sind jeweils dialektisch (d.h. nicht per se "gut" oder per se "schlecht" oder andere Trivialisierungen) in sich selbst.

Oder wie sich Rolf Knieper ausdrückt:

Das gewaltige Experiment einer kommunistischen Gesellschaft [bloßes
öffentliches Recht, d.Verf.], die auf eine bewusste Kollektivität, die
Politisierung der Wirtschaftsbeziehungen und die Zentralisierung allen
Eigentums in den Händen des Staates bauen wollte, ist gescheitert. Der
Versuch, dem die Alternative eines minimalistischen Staates und einer
weitgehenden Selbstregulierung durch den Markt [bloßes Privatrecht,
d.Verf.] entgegenzusetzen, ist es bald anschließend auch. Es bleibt in
dieser Periode der Menschheitsgeschichte wohl nichts als der stets
unvollendete und unvollkommene Versuch, die Durchsetzung partikularer
Interessen nicht zu verhindern, sie aber durch gesellschaftliche Interessen
zu orientieren und zu zähmen, die sich nachhaltig nur im sozialen
Rechtsstaat politisch formulieren und realisieren lassen.

Vielen Dank für's Lesen.

Beste Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration â€“ that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Wer keine untere Vermögensschranke für "natürliche Personen" sinnvoll
erachtet, der fordert letztlich die Wiedereinführung der Sklaverei!
Ist es nicht naheliegend per öffentlichem Recht eine weitere "untere
Schranke" einzuziehen, die oberhalb des bloßen "Eigentums am Körper"
angesiedelt ist?
Und weiter: wer eine untere Schranke für sinnvoll erachtet (und - ich
wiederhole mich - es gibt heute bereits in vielen Ausgestaltungen des
öffentlichen Rechts eine: Eigentum am eigenen Körper), muss freilich die
Frage nach der Finanzierung dieser beantworten und bietet sich hier nicht
eine dieser zu diskutierenden unteren Schranke entsprechende obere Schranke
an?

Ja, und die Finzierung wäre einfach, und zwar, indem man die (Lebens)Zeit monetarisiert.
Zeit läuft ab, und während die Person ihr Recht auf Leben ausübt, muss sie konsumieren.
Konsumieren kann man dadurch, indem man die Konsumprukte kauft (also Eigentum an ihnen erwirbt) - oder für ihre Nutzung bezahlt.
Und hier setzt der Betrug ein:
Obwohl das Produkt im Laufe der Zeit (Zeit läuft ab) vom Nutzer bezahlt wird, hat er kein Eigentum an ihnen erworben.
Nur so kann es geschehen, dass es Menschen gibt, die leben, ohne Eigentum zu haben.

Eine obere Schranke ist weder erforderlich noch durchsetzbar.

Dabei ist ein blinder Glaube daran, dass das öffentliche Recht ("Staat",
"Herrschaft"!!!), die Lösung für alles ist, unbedingt zu vermeiden. Ganz
im Gegenteil: das öffentliche Recht (nicht das Privatrecht!) hat
uns so "grandiose Errungenschaften" wie die Inquisition,
Konzentrationslager und Gulags beschert. Das öffentliche Recht ist mit
allem nur erdenklichen Argwohn immer wieder aufs Neue zu Durchleuchten und
nach seinen Intentionen zu befragen!

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Halklo Bill,

erstens ist das schon im Wesentlichen so geregelt, wie Du es verlangst, und zum Zweiten sollte keiner das "Eigentum" am eigenen Körper fordern, wie Du es hier machst.

wer ein Gesellschafts-Setup befürwortet, das es "freien und
gleichen" Individuen erlaubt Träger von Rechten und Pflichten
("Rechtsperson") zu sein - Rechte und Pflichten, die diese Individuen in
freiwillig zu schließenden Vereinbarungen teilweise selbst erzeugen
können ("Vertrag") - der befürwortet ein bürgerliches Recht
("Privatrecht", "Zivilrecht", "Handelsrecht", "Markt").
Das Grundprinzip der "Freiheit und Gleichheit" ist der Umstand, dass das
Individuum das Eigentum (nicht den Besitz) am eigenen Körper nicht nur
hält, sondern auch nicht mehr rechtmäßig verlieren kann ("Freiheit", die
"Freiheitsberaubung" ist genau deswegen rechtswidrig) und dass einmal
etablierte Pflichten von allen Verpflichteten gleichermaßen
erfüllt werden müssen ("ohne Ansehen der Person" = "Gleichheit" vor dem
Recht).

Private Rechtsansprüche, wie etwa das Eigentum am eigenen Körper,
müssen verlässlich und wirksam öffentlich durchsetzbar sein (sonst sind
es keine Rechtsansprüche sondern etwas anderes).
Um private Rechtsansprüche dieser Art ermöglichen zu können ist
eine entsprechende Ausgestaltung des öffentlichen Rechts notwendig.

Es wird hier mit öffentlichem Recht und Privatrecht operiert, aber der Unterschied scheint leider überhaupt nicht klar.

Wir hatten es ja schon mehrfach: Die klassische Unterscheidung ist die zwischen:

einseits: Dem vertikalen Über-Unterordnungverhältnis im Öffentlichen Recht, Staat <-> Bürger bzw. andere Rechtsadressaten, wie auch t. w. Ausländer und juristische Personen

und anderseits: Dem horzontalem Recht zwischen mehr oder weniger Gleichen im Zivil- bzw. Privatrecht.

Der von Dir erwähnte Schutz des Körpers bzw. der Person (körperliche Unversehrtheit, Handlungsfreiheit) besorgt im wesentlichen das öffentliche Recht, durch das GG und das Strafrecht.

Daneben sind bestimmte Geschäfte und Rechtspostionen für das Zivilrecht ausgeschlossen.

Wir hatten es schon mehrfach: Es gibt in modernen Rechtsordnungen kein Eigentum an Menschen (wie etwa an Sklaven oder Leibeigenen). Es hat auch keiner "Eigentum" an seinem Körper, denn das schlicht systemwidrig (Fachbegriff, wenn etwas "überhaupt nicht passt") und vor allem unnotwendig. Ebenso auch keinen Besitz dessen.

Eigentum gibt es ausschließlich an Sachen, nicht an Menschen.
Besitz gibt es ausschließlich von Sachen, nicht von Menschen.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Lieber azur,

vorweg: ich schätze Deine juristische Expertise, die Du uns hier immer wieder schenkst sehr. Aber mein Eindruck ist hier, dass Du fixiert zu sein scheinst auf die aktuellen Regelungen heute und weder historisch noch kulturvergleichend an die Fragestellungen herangehst und Dich dadurch der Chance auf eine - für mich ein weiteres Verständnis versprechende - ideengeschichtliche Einordnung beraubst.

Wie kam 'man' denn auf die Ideen bestimmte Entscheidungen zu Regelungen so oder so zu treffen? Klar kann man Regelungen - vor allem natürlich immer die heutigen!!! - als "selbstevident" bezeichnen ("We hold these truths to be self-evident."). Das können die Glaubenssysteme alle... das ist nix Neues.
Damit macht man es sich mEn zu einfach.
Denn kaum etwas ist weniger self-evident, wenn man sich dieses Erdenrund anschaut, als dass in allen Gesellschaften es selbstverständlich wäre, dass alle "gleich" an Rechten geboren wären...

erstens ist das schon im Wesentlichen so geregelt, wie Du es verlangst,

Ja, in den westlichen Wohlfahrtsstaaten (oder das was davon übrig ist).
Aber ist das - historisch - nicht eher die Ausnahme? Wenn das alles so selbstverständlich und sonnenklar ist: müsste das nicht eher die Regel, denn die Ausnahme sein?

und zum Zweiten sollte keiner das "Eigentum" am eigenen Körper fordern,
wie Du es hier machst.

Ich verstehe wie Du das meinst.
Kannst Du mit dem was ich geschrieben habe aus historischer Perspektive etwas anfangen? Ideengeschichtlich?
Gab es schon mal ein Gesellschafts-Setup in welchem Eigentum an Menschen nicht nur gehalten, sondern auch rechtmäßig verloren werden konnte?
Wie wurde dieses Gesellschafts-Setup verändert, so dass das rechtmäßige Verlieren des Eigentums am eigenen Körper nicht mehr möglich war?

Natürlich kann man dieses nicht-verlierbare Eigentum dann anders nennen, wenn man es für systemkonform erklärt, dass ein Recht nur dann "Eigentum" benannt werden darf, wenn es bewertbar und verlierbar ist.

Klar: das Wahlrecht ist auch kein Eigentum.

Es wird hier mit öffentlichem Recht und Privatrecht operiert, aber der
Unterschied scheint leider überhaupt nicht klar.

Wir hatten es ja schon mehrfach: Die klassische Unterscheidung ist die
zwischen:

einseits: Dem vertikalen Über-Unterordnungverhältnis im Öffentlichen
Recht, Staat <-> Bürger bzw. andere Rechtsadressaten, wie auch t. w.
Ausländer und juristische Personen

sehe ich genau so.

und anderseits: Dem horzontalem Recht zwischen mehr oder weniger Gleichen
im Zivil- bzw. Privatrecht.

Dito.

Der von Dir erwähnte Schutz des Körpers bzw. der Person (körperliche
Unversehrtheit, Handlungsfreiheit) besorgt im wesentlichen das öffentliche
Recht, durch das GG und das Strafrecht.

Genau.

Daneben sind bestimmte Geschäfte und Rechtspostionen für das Zivilrecht
ausgeschlossen.

Ja, das "reine" Zivilrecht (die "reine" Vertragsfreiheit) ist mannigfaltig eingeschränkt, wie z.B. durch das Arbeitsrecht, Familienrecht, ...

Wir hatten es schon mehrfach: Es gibt in modernen Rechtsordnungen kein
Eigentum an Menschen (wie etwa an Sklaven oder Leibeigenen). Es hat auch
keiner "Eigentum" an seinem Körper, denn das schlicht systemwidrig
(Fachbegriff, wenn etwas "überhaupt nicht passt") und vor allem
unnotwendig. Ebenso auch keinen Besitz dessen.

Das (Nichtverlierbarkeit des Rechts auf den eigenen Körper) kann man so regeln, klar. Und es ist heute hier so geregelt, gut.
Aber ist Dir die Idee warum ich das so beschrieben habe wirklich völlig entgangen?
Der Versuch war eine bestimmte Idee, ein Prinzip zu beschreiben.
Sagen Dir die Solon'schen Reformen etwas?

Eigentum gibt es ausschließlich an Sachen, nicht an Menschen.
Besitz gibt es ausschließlich von Sachen, nicht von Menschen.

Ja.
Heute.
In unserem Gesellschafts-Setup.
Völliger Konsens.

Früher?
Weltweit?
Welche Tendenzen kannst Du erkennen?

Oder schaust Du prinzipiell einfach nur und ausschließlich das an was heute im Hier und Jetzt "gilt" und setzt dann einfach genau das jeweilige einfach immer durch, weil es ja gilt?

Viele freundliche Grüße

azur

Beste Grüße

Lieber azur,

Lieber Bill,

das ist schon ein dolle Sache, die Du hierbei veranstalten willst. Völlig an der Sache vorbei, die Du eingangs besprechen wolltest und bei der Du schlicht Falsches behauptetest und zu einem falschen Ansatz gewählt hast. Aber anstatt vielleich noch mal nachzudenken, warum nieman das Eigentum oder den Besitz an menschlichen Körper hat, unbd warum man das auch nicht braucht, um den Zweck zu erreichen, wie Du es vorhast, lenkst Du nun ab und behauptest dabei weiter schräge Sache.

Zunächst: Du hast oben eben nicht, wie Du nun behauptest, auf eine Problematik aus der Antike angesprochen, sondern falsche Thesen aufgestellt, die sich mit dem Hier und Jetzt beschäftigen sollten.

Das Folgende lässt doch nun wirklich nur gähnen:

vorweg: ich schätze Deine juristische Expertise, die Du uns hier immer
wieder schenkst sehr. Aber mein Eindruck ist hier, dass Du fixiert zu sein
scheinst auf die aktuellen Regelungen heute und weder historisch noch
kulturvergleichend an die Fragestellungen herangehst und Dich dadurch der
Chance auf eine - für mich ein weiteres Verständnis versprechende -
ideengeschichtliche Einordnung beraubst.

Das kommt ja gern, wenn einer nicht einsehen will, dass er etwas Falsches behauptet hat.

Es ist zudem falsch, weil ich u. a. schon häufig Quellen und Problematiken aus der Rechtsgeschichte, sei es Antike, sei es speziell das römische Recht oder alte deutsche und europäische Rechtsgeschichte (bis hin zu alten Rechtsbüchern aus Island, Norwegen usw.), dargelegt habe. Und dabei war immer Ideengeschichtliche Einordnung Hauptgegenstand. Das scheint Du alles nicht gelesen zu haben, aber meinst bescheid zu wissen.

Das setzt sich dann auch noch fort.

Zuvor verweise ich mal noch auf einen jüngeren Beitrag von mir dazu:

Platon über die Organisation v. Menschenmassen u. Eigentum, in einer Abhandlung über günstige Staats- u. Verfassungmodelle
verfasst von azur, 27.11.2015
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=384356

Habe, im Gegensatz zur Masse meiner Kommilitonen 2 Kurse Rechtgeschichte, bei uhterschiedlichen Proefessoren mit völlig verschiedenen Schwerpunkten und Herangehensweisen interessiert durchgehört.

Hab solche Lerhbücher hier verlinkt.

Alsoo diese These von Dir ist schon mal völlig abwegig.

Dass es mit den von Dir aufgestellten Behauptungen leider hier auch sonsat nicht weit her ist, kann man nun schön sehen:

Wie kam 'man' denn auf die Ideen bestimmte Entscheidungen zu Regelungen so
oder so zu treffen? Klar kann man Regelungen - vor allem natürlich immer
die heutigen!!! - als "selbstevident" bezeichnen ("We hold these truths to
be self-evident."). Das können die Glaubenssysteme alle... das ist nix
Neues.

Das ist so etwas von Binse, wie dottore an solchen Stellen sagt.

Was ist daran neu oder besprechenswert?

Fakt ist, dass es völlig aberwitzig ist, einen menschlichen Körper zum Eigentum erklären zu wollen. Das ist systemwidrig und für die von Dir genanten Zwecke völlig unnötig. Das besorgt, wie übrigens die Vertragsfreiheit (zeige ich noch, mal wieder!) wie ich es schrieb, das öffentliche Recht.

Damit macht man es sich mEn zu einfach.

Das hierbei von Dir. Ist ja "herrlich" [[zwinker]] !

Denn kaum etwas ist weniger self-evident, wenn man sich dieses Erdenrund
anschaut, als dass in allen Gesellschaften es selbstverständlich wäre,
dass alle "gleich" an Rechten geboren wären...

Das sind sattsam bekannte naturrechtliche und auch interessante Thesen. Suche mal nach Naturrecht und azur.

Das ist nicht neu und lenkt auch davon ab, dass es verschiedene Rechtskreise und Rechtordnungen gibt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtskreis

Und sage nicht, dass Du das gewusst hast, denn das sieht nicht direkt danach aus [[zwinker]] .

erstens ist das schon im Wesentlichen so geregelt, wie Du es verlangst,

Ja, in den westlichen Wohlfahrtsstaaten (oder das was davon übrig ist).

Ach, und in anderen Rechtsordnungen ist es anders? Bill, Du kennst Dich noch nicht mal mit dem deutschen Recht aus, aber willst hier den Experten für internationales Privatrecht geben?

Wo sind denn die Belege für Deine Behauptungen?

Soweit bekannt, ist in aller Regel in keiner modernen Rechtsordnung Eigentum am menschlichen Köper gegeben.

Und lass Dir sagen: Das ist in vielen Rechtsordnungen schon seit stellenweise mehreren hundert Jahren so!

Aber ist das - historisch - nicht eher die Ausnahme?

Nein. Eben nicht.

Die z. B. Sklaverei ist schon ewig Gegenstand von Diskussionen und weitestgehen verpönt.

Es ist nich so lange her, dass hier darüber diskutiert wurde:

https://de.wikipedia.org/wiki/Disput_von_Valladolid

https://de.wikipedia.org/wiki/Untermensch

Wenn das alles so
selbstverständlich und sonnenklar ist: müsste das nicht eher die Regel,
denn die Ausnahme sein?

Tut mir leid, aber das wirkt arg verschwurbelt. Nicht umsonst ist es die Regel, dass Eigentum und Besitz für Sachen gelten, aber nicht für Menschen oder den menschlichen Körper. Und dass man den Schutz von Handlungsfreiheit und köperliche Unversehrtheit auch mit dem Privatrecht durchsetzen kann, aber im wesentlichen durch das öffentliche Recht, speziell Verfassungs- und Strafrecht, gewährleistet wird!

und zum Zweiten sollte keiner das "Eigentum" am eigenen Körper

fordern,

wie Du es hier machst.

Ich verstehe wie Du das meinst.

Hoffe ich.

Kannst Du mit dem was ich geschrieben habe aus historischer Perspektive
etwas anfangen? Ideengeschichtlich?

Natürlich. Das sind doch alte Hüte.

Gab es schon mal ein Gesellschafts-Setup in welchem Eigentum an Menschen
nicht nur gehalten, sondern auch rechtmäßig verloren werden konnte?

Hast Du schon mal von Sklavenhaltergesellschaften und das römische Recht gehört?

Dort konnte man sich u. a. freiwillig in Sklaverei, also Eigentum eines anderen begeben. Und man konnte Sklaven freikaufen oder aus der Sklaverei (Eigentum) entlassen.

Wie wurde dieses Gesellschafts-Setup verändert, so dass das rechtmäßige
Verlieren des Eigentums am eigenen Körper nicht mehr möglich war?

Was stellst Du Dir denn darunter vor?

Bin mir nicht sicher, ob ich das wirklich hören will [[zwinker]] . Aber es ist vor allem gefährlich, menschliche Körper zur Sache und zur Ware machen.

Es ist doch vor allem völlig an dem vorbei, dass man das nicht für die von Dir beabsichtigten Ziele braucht!

Natürlich kann man dieses nicht-verlierbare Eigentum dann anders nennen,
wenn man es für systemkonform erklärt, dass ein Recht nur dann "Eigentum"
benannt werden darf, wenn es bewertbar und verlierbar ist.

Eigentum verlierbar?

Meinst Du Dereliktion?
https://de.wikipedia.org/wiki/Dereliktion

Das hilft auch nicht weiter!

Es ist unnötig Menschen zu Eigentum und Besitz machen zu wollen!

Klar: das Wahlrecht ist auch kein Eigentum.

Was soll das jetzt?

Das klingt doch nur klug.

Den hier notwendigen "missing Link" hab ich auch mehrfach dargelegt: suche: azur+inhaberschaft.

Rechte gehören zu einem Rechtsobjekt, wie Eigentumspositionen! Das sind allesamt, wie ich oben schrieb, Rechtspostionen!

Es wird hier mit öffentlichem Recht und Privatrecht operiert, aber der
Unterschied scheint leider überhaupt nicht klar.

Wir hatten es ja schon mehrfach: Die klassische Unterscheidung ist die
zwischen:

einseits: Dem vertikalen Über-Unterordnungverhältnis im Öffentlichen
Recht, Staat <-> Bürger bzw. andere Rechtsadressaten, wie auch t. w.
Ausländer und juristische Personen

sehe ich genau so.

Das ist doch das Schärfste: Als ob es Deiner Zustimmung hierbei bedarf. A) Ist es, als ob Du einem Fachmann als Laie zustimmen müsstest und B) ist das doch völlig unumstrittenes Grundwissen.

und anderseits: Dem horzontalem Recht zwischen mehr oder weniger

Gleichen

im Zivil- bzw. Privatrecht.

Dito.

Dito, wie eben dazu erklärt.

Was soll Deine Zustimmung, die eben nicht so wirkt, als wolltest Du zeigen, dass Du folgen kannst, sondern, als ob es diese Deine Bestätigung irgendwie bräuchte!

Der von Dir erwähnte Schutz des Körpers bzw. der Person (körperliche
Unversehrtheit, Handlungsfreiheit) besorgt im wesentlichen das

öffentliche

Recht, durch das GG und das Strafrecht.

Genau.

Und wieder so.

Man fragt sich hierbei aber vor allem, warum Du dann noch Deinen falschen Ansatz verfolgst, wenn Du angeblich siehst, womit der Schutz von Handlungsfreiheit und Unversehrtheit erfolgt.

Daneben sind bestimmte Geschäfte und Rechtspostionen für das

Zivilrecht

ausgeschlossen.

Ja, das "reine" Zivilrecht (die "reine" Vertragsfreiheit) ist mannigfaltig
eingeschränkt, wie z.B. durch das Arbeitsrecht, Familienrecht, ...

Und wieder: Das ist so Binse und völlig klar!

Die Vertragsfreiheir resultiert übrigens nicht direkt aus dem Zivilrecht, sondern aus der Privatautonomie, welche auf der allgemeinen Handlungsfreiheit nach Art. 2 I GG resultiert.

Hatten wir auch schon mehrfach:
https://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie
https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Handlungsfreiheit
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_2.html

Eigentlich verliert man so jeder Lust.

Wir hatten es schon mehrfach: Es gibt in modernen Rechtsordnungen kein
Eigentum an Menschen (wie etwa an Sklaven oder Leibeigenen). Es hat

auch

keiner "Eigentum" an seinem Körper, denn das schlicht systemwidrig
(Fachbegriff, wenn etwas "überhaupt nicht passt") und vor allem
unnotwendig. Ebenso auch keinen Besitz dessen.

Das (Nichtverlierbarkeit des Rechts auf den eigenen Körper) kann man so
regeln, klar. Und es ist heute hier so geregelt, gut.

Gut, dass Du das sehen kannst.

Warum sollte man es wieder wie in fast archischen Urzeiten regeln wollen?

Vöölig unnötig, wie gezeigt.

Und systemwidrig zum Privat- wie dem öffentlichen Recht!

Aber ist Dir die Idee warum ich das so beschrieben habe wirklich völlig
entgangen?

Was das soll!

Das ist schlicht Unfug, wenn Du das oben von mir Genannte mal liest.

Das ist mir seit Beginn meines Jurastudiums 88 bekannt! Und wir hatten hier dazu eine Massen Diskussionen, an denen ich mich reichlich beteiligte.

Der Versuch war eine bestimmte Idee, ein Prinzip zu beschreiben.
Sagen Dir die Solon'schen Reformen etwas?

Das ist fast eine Frechheit, nach dem was ich hier alles zur Rechtsgeschichte schrieb und verlinkte.

Zumal wirkt es wohl nicht umsonst wie namedropping, denn Solon hat mit der von Dir genanntnen Frage nicht viel zu tun.

Solonst Wirken war schon zu seiner Zeit berühmt, und vielleicht schaust Du nächstes Mal erst mal so: http://www.dasgelbeforum.net/search.php?search=solon&ao=and&u_name=azur

Eigentum gibt es ausschließlich an Sachen, nicht an Menschen.
Besitz gibt es ausschließlich von Sachen, nicht von Menschen.

Ja.
Heute.

Ach nee [[zwinker]] [[zigarre]] !

dafür gibt es eine Menge guter Gründe und Du hast doch nicht mal ansatzweise gezeigt, dass Du in der Materie einigermaßen sicher bist.

Zudem ist überhaupt nicht klar, warum man Deinem Ansatz folgen muss, weil es a) eben gute Gründe gibt, warum es heute weltweit nicht so geregelt ist, es zudem auch sehr gefährtlich und gemessen an Deine Zielstellungen völlig unnötig ist.

Das hier ist noch so ein scheinbar beeindruckender Satz:

In unserem Gesellschafts-Setup.

Gesellschaftssetup. Wow.

Völliger Konsens.

Naja, das kann ich kaum annehmen.

Früher?
Weltweit?

Ja, lies doch erst mal nach, ehe Du loslegen willst. Was willst Du erreichen. Wie es es bisher geregelt und warum. Wie funktioniert Grundlegendes.

Wie war und ist es in anderen Rechtsordnungen bzw. Rechtskreisen.

Das kostet viel Zeit, ist aber natürlich spannend.

So aber wirkt es, als willst Du Aussagen über Dinge wild aus der Luft greifen. Aber gerade bei solchen Dingen geht das nicht, denn die haben jahrtausende alte Regelungsgeschichte und sind seit jeher Gegenstand breiter Diskussionen in der Staatsphilosphie gewesen.

Welche Tendenzen kannst Du erkennen?

Willst Du mich auf dem Arm nehmen?

Denke zudem, ich habe es hier schon mehrfach dargelegt, warum es keine Eigentum und Besitz menschlicher Köper gibt, und seit wann und warum das unnötig ist, Deine Zielstellungen zu erreichen.

Oder schaust Du prinzipiell einfach nur und ausschließlich das an was
heute im Hier und Jetzt "gilt" und setzt dann einfach genau das jeweilige
einfach immer durch, weil es ja gilt?

Nein, siehe oben.

Ehrlich, dass kann so alles überhaupt nicht überzeugen. Vielmehr sei Dir empfohlen bitte in der Sache gründlicher heran zu gehen.

Dann siehst Du sicher schnell, warum es die von Dir vorgeschlagenen Regelungen nicht braucht. Ja warum diese sogar hoch gefährlich wären.

Zugegehen: So macht es keinen Sinn.

Beste Grüße

Allerbeste

azur

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ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Lieber azur,

es geht mir nur um den Gedanken des Eigentums an sich selbst. Es geht mir nicht um den tatsächlichen heute üblichen Sprachgebrauch des Privatrechts. Ich fordere auch mitnichten die Einführung eines (expliziten) Eigentums an sich selbst, da das - wie Du auch beschreibst - bereits "anders" gelöst ist. Mithilfe dieses Gedankens hatte ich im Ausgangspost lediglich versucht einen bestimmten Punkt zu machen.

Auch wenn Dir dieser Gedanke gänzlich fremd sein mag, was ich so akzeptieren kann und deshalb andere Gedanken nutzen müsste um Dir meinen Punkt verständlich machen zu können, so scheint dieser Gedanke doch nicht allen Juristen fremd:

"Eigentum hat nämlich nicht nur die Funktion, Freiheit zu ermöglichen, sondern ist sogar mit einem wichtigen Aspekt rechtlicher Freiheit unmittelbar identisch: All meine Freiheit beruht nämlich darauf, daß ich selbst mein Eigentum bin, daß ich also nicht einem anderen, sondern mir gehöre."
Quelle: Johann Braun - Einführung in die Rechtswissenschaft, S. 167

Vielleicht hast Du Lust Dir vor diesem Hintergrund das Ausgangsposting noch einmal anzusehen. Falls nicht, ist das für mich auch in Ordnung.

Beste Grüße

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Untere Schranke

Das ist leider falsch - Eigentum und Besitz gibt es ausschließlich an bzw. von Sachen, nicht an bzw. von Menschen

Einladung zur ideengeschichtlichen Perspektive

Leider wieder mehrfach falsch

Es geht mir nur um den Gedanken des Eigentums an sich selbst

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