So begründet die offizielle Propaganda, wie Deutschland in den Krieg hineingezogen wird. (mT) - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Der Chefpropagandist und Lohnschreiber ist Roland Nelles, man könnte ihn
auch als Regierungssprecher II bezeichnen:

Hier die Begründung, warum Deutschland mitmachen muß.
An der schwachen Begründung sieht man schon, wie jämmerlich das alles ist.
Anders als bei dem Irak mit den fake Chemiewaffentankern (Auftritt Colin Powell vor der Uno, Schmierentheater) oder damals der Scharping mit den angeblichen KZs in Jugoslawien haben sie diesmal keine Gründe. Der angeblich gefundene Paß aus Syrien in der Nähe des Stadions war ja schon alles.

Es geht um Syrien, ums Öl, um die Strategie von Zbig Brzezinski im nahen und mittleren Osten.
Es geht darum, daß auch die Engländer und die Amis vor ein paar Monaten nicht einmarschieren konnten, und es jetzt wieder versucht werden soll. Es geht darum, die Russen zurückzudrängen.

Sind Afghanistan und der Irak schon vergessen? Hat dort die Strategie des Krieges irgendwas gebracht? Nur mehr Instabilität!

Zitate:

"Erstens braucht es nach den Anschlägen in Frankreich ein starkes Symbol der Solidarität. Gerade in Zeiten, in denen Deutschland von anderen Hilfe in der Flüchtlingskrise einfordert, sind solche Freundschaftsbeweise in ihrer Bedeutung unerlässlich."

"Zweitens: Deutschland ist unmittelbar vom Wahnsinn des IS-Regimes betroffen. Sie drohen uns mit Bomben. Und die Flüchtlinge, die zu uns kommen, kehren nur dann zurück, wenn Syrien befriedet wird."

Wahnsinn. Wir sollen etwas machen, was ein kompletter Verfassungsbruch ist, der Einsatz der BW als Offensivwaffe, als SYMBOL, als FREUNDSCHAFTSBEWEIS???? Gehts noch? Müssen wir den Franzmännern unsere Freundschaft beweisen? Weiß der Nelles eigentlich, wie bescheuert das ist, was er da schreibt?

Wir sind angeblich UNMITTELBAR betroffen? Häh? Wegen dem abgesagten Fußballspiel in Hannover? Und der Krieg bewirkt die Flüchtlinge, nicht umgekehrt. Und die kehren jetzt plötzlich zurück? Ich dachte, Deutschland bräuchte Zuwanderung, für die Sicherung der Alterssysteme, für die Industrie als Lohnsklaven. Ja was jetzt?

FUCK YOU BESATZERPRESSE!

NO WAR!

PS: Zur Erinnerung: Art 87a des GG:

Artikel 87a

(1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.

(2) Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zuläßt.

(3) Die Streitkräfte haben im Verteidigungsfalle und im Spannungsfalle die Befugnis, zivile Objekte zu schützen und Aufgaben der Verkehrsregelung wahrzunehmen, soweit dies zur Erfüllung ihres Verteidigungsauftrages erforderlich ist. Außerdem kann den Streitkräften im Verteidigungsfalle und im Spannungsfalle der Schutz ziviler Objekte auch zur Unterstützung polizeilicher Maßnahmen übertragen werden; die Streitkräfte wirken dabei mit den zuständigen Behörden zusammen.

(4) Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Bundestag oder der Bundesrat es verlangen.

Meet The Man Who Funds ISIS: Bilal Erdogan, The Son Of Turkey's President
http://www.zerohedge.com/news/2015-11-25/meet-man-who-funds-isis-bilal-erdogan-son-turk...

Auch interessant die Ausage von Joe Biden in 2014, wo er klar und deutlich sagt, wie Laender wie die Tuerkei die Extremisten mit Geld und Waffen versorgt haben.
https://youtu.be/w04YE5zRmc8?t=107

War er das Luegen so satt, sodass die Wahrheit nur so aus ihm heraussprudelte? Biden musste sich spaeter fuer diese Aussage bei Erdogan entschuldigen. Was wird hier eigentlich gespielt? Als deutscher Tornado-Pilot ueber dem Einsatz-Gebiet haette ich schon ein mulmiges Gefuehl, vielleicht mit einer US-Flugabwehrrakete abgeschossen zu werden, die aus der Tuerkei an die ISIS geliefert wurde. Arme Schweine kann ich da nur sagen, die werden nur verheizt in einem wahnsinnigen Spiel von Psychopathen.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

verstehe ich nicht.

Das ist doch klar gegen die Verfassung, und uns hat man bei der BW eingebleut, daß man Befehle, die klar gegen die Verfassung verstoßen, nicht auszuführen hat.

Ohne die Soldaten als ausführenden Elements geht gar nichts. Wenn General X weiß, daß er nicht genug Material und Unterstützung hat und sein Material nix taugt, dann ist es doch nur logisch, sich vor seine Männer zu stellen. Haben die denn aus dem Desaster in Afghanistan nix gelernt?

Oder gehen die für die Karriere und das Geld über Leichen, die Leichen ihrer anvertrauten Männer? Wenn ich wüßte, daß 20 B52 bereit stehen für
Teppichbombardements in Syrien, wenn einer meiner Tornados runtergolt wird,
dann hat man was im Rücken, aber so, daß ist doch so, als sende man einzelne Männer mit Gewehr gegen maschinengewehrbesetzte Stacheldrahtverhaue im 1. Weltkrieg!

Hallo DT,

ich kenne Soldaten und Offiziere, die bei der Bundeswehr dienen. Habe selbst 2 in der Verwandtschaft. Die würden auf Befehl auch auf das eigene Volk schießen. Nur eine Minderheit hätte Skrupel. Da habe ich keine Illusionen mehr.

Bis auf wenige Ausnahmen sind die voll auf Linie getrimmt. Insbesondere die Zuschläge im Ausland locken die jungen Soldaten. Zum Teil werden sie auch von ihren Frauen zum Auslandseinsatz gedrängt. Das Geld fließt dann in ein teures Auto, Wohnung/Haus oder die Finanzierung einer pompösen Hochzeit.

Die Gier nach Konsum siegt über das eigene Gewissen bei einem Einsatz im Innern und über mögliche Gefahren bei einem Einsatz im Ausland. Bei den meisten ist es ja auch bisher gut gegangen.

Gruß Plancius

--
Der Königsweg zu neuen Erkenntnissen ist nach wie vor der gesunde Menschenverstand.

- kein Text -

Lieber Zara,

...Du, @Ashitaka, ich und andere Interessierte mal ein bisschen mehr Luft haben.

Ich denke, das sollte differenzierter beschrieben werden.
Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass das Wollen der "Unterhunde" allein erst einmal noch wenig bewirkt - siehe BRD-Bevölkerung zum Thema Migration.
Da entstehen Interaktionen. Da formieren sich wegen Veränderung des Systems von außen die bestehenden Machtstrukturen innerlich neu, bis das System sich wieder stabilisiert oder zerreißt.

Da ist das von @Ashitaka vorgetragene Machtkonzept (zentristisch mit stoffungebundener Zentralmacht, die natürlich durch mehr oder weniger große Anteile in jedem Beteiligten Teil des Systems ausgefüllt wird, wie beim Experimentieren mit vielen Magneten) nach meinem Empfinden sehr nachvollziehbar.

Machtsysteme funktionieren nicht monopolar, weder aus der Sicht von unten noch aus der Sicht von oben.

Der Begriff Macht sollte auch nicht immer negativ besetzt werden, da es ja auch sehr positive und völlig gewaltfreie Machtstrukturen bei liebenden Wesen gibt. Sich Liebende üben auch Macht aufeinander aus.

Konsens bedeutet Machtabgleich - Machtdelegation und Machtübernahme im gegenseitigen Einverständnis - siehe z.B. Funktionsautorität in segmentären Gesellschaften.

Liebe Grüße
Silke

PS. Im Wolfsrudel/Hunderudel erfüllen die Aufklärer und Wächter genauso wichtige Rollen wie die vorderen und hinteren Leithunde und der Zentralhund - (wenn man wirklich einmal eine gesunde hierarchische Struktur beobachten will).
Ich habe diesbezüglich sehr viel von Maja Nowak gelernt(auf YouTube und im Buchhandel zu finden, nach der DDR-Wende 10 Jahre im Hunderudel im tiefsten Russland in einem abgeschiedenen autarken Dörfchen ein Rudelkonzept beobachtet und gelebt). Ihre Ansichten kann ich mit unserem neuen Hund auch sehr gut beobachten.
Es hilft, die massiven Probleme von hierachischen Strukturen in Zivilisation zu beobachten und zu verstehen, da wir ja von Natur aus wahrscheinlich eher egalitäre als hierarchisch organisierte Wesen sind (bin mir aber gar nicht mehr so sicher).

Ich denke, das sollte differenzierter beschrieben werden.
Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass das Wollen der
"Unterhunde" allein erst einmal noch wenig bewirkt - siehe
BRD-Bevölkerung zum Thema Migration.
Da entstehen Interaktionen. Da formieren sich wegen Veränderung des
Systems von außen die bestehenden Machtstrukturen innerlich neu, bis das
System sich wieder stabilisiert oder zerreißt.

...dann labert man halt irgendwas daher von Unterhunden und Oberhunden, Tainter`s Law und Urschuld = Kalorienmangel und weiter so`n Quatsch.

Zunächst zur Urschuld. Wenn einer darunter Kalorienmangel verstehen würde, dann ist der Begriff total überflüssig genau so wie jeder andere Neologismus, der nur alten Wein in neuen Schläuchen präsentiert.

Tatsächlich gibt es aber die Urschuld, die gibt es aber ausschließlich für Menschen, und nur Menschen kennen sie. Allen anderen Lebewesen ist sie unbekannt.
Die Natur ist nämlich freundlich, sie stellt alles zur Verfügung, was ihre Lebewesen brauchen, Licht, Luft, Wärme und Nahrung, undsoweiter - außer für die Menschen.
Ohne dass diese sich dafür anstrengen müssten. Alles, was die Lebewesen dazu benötigen, haben sie von der Natur mitbekommen - außer die Menschen.
Und wenn die Natur einmal alles Erforderliche nicht mehr zur Verfügung, kurzfristig oder auf Dauer - nun, dann sterben diese Lebewesen halt aus - außer die Menschen.
Die Menschen sind die einzige Art auf diesem Planeten, die unter natürlichen Bedingungen längst ausgestorben wäre, wenn sie die Natur nicht - bewusst! - in ihrem Sinne verändern würde.
Diese Veränderung der Natur im Sinne des Überlebens der Menschen nennt man Kultur, und da sind wir Menschen seit der Erfindung des Feuers nach wie vor die einzige kulturschaffende Art auf diesem Planeten.
Und seitdem haben wir auch unser Urschuld-Problem, und das - der Elefant im Porzellanladen! - das ist ein Energieproblem.
Seit dem Feuer benötigen wir nämlich Energie, welche die Natur nicht für uns vorgesehen hat, und jede Kulurstufe, die wir erreicht haben, konnten wir nur durch den Verbrauch von mehr Energie und noch mehr Energie erreichen. Auch die Herrschaftsystem der Menschen haben den einzigen Zweck, uns die nötige Energie durch Erschließung von immer mehr Energiequellen zur Verfügung zu stellen.
Das ist auch der einzige Grund des Zusammenbruchs von Hochkulturen, von verlassenen Millionenstädten und eines drastischen Bevölkerungsrückgangs: Dass es nicht mehr gelungen ist, die für den Kulturbetrieb erforderlichen Energiemengen aufzutreiben, und diese Energiemenge ist - in jedem einzelnen Fall! - um ein Mehrfaches höher, in unserem Fall, der westlichen Zivilisation, etwa um den Faktor 100 höher, als wir allein an Nahrungsenergie benötigen.

Und wehe, wehe, dreimal wehe, wenn es der Zivilisation nicht mehr gelingt, die benötigte Energie aufzutreiben!

Tainter`s Law demonstriert nur das Unverständnis des eigentlichen Problems.
In Wirklichkeit ist niemals Komplexität das Problem, sondern die Beschaffung der benötigten Energie, und jede Verkomplizierung benötigt eben noch mehr Energie.
Die Systeme, die angeblich an ihrer Komplexität zusammenbrechen, ist ein Ammenmärchen.

Hierarchien, und die verschiedenen Hierarchiestufen gibt es in dem Umfang, und nur in dem Umfang, in dem sie erforderlich sind, die für den Kulturbetrieb erforderlichen Energiemengen heranzuschaffen.
Es ist auch völlig egal, ob wir von Natur aus eher egalitär oder eher hierarchisch veranlagt sind, weil von Natur aus sind wir längst - ausgestorben.
Wir haben die Natur nur mit Erfindung der Kultur - ausgetrickst.

That`s all.
It`s the Energy, Stupid!

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Lieber Meph.,

warum diese Wadenbeißerei?
Das hast Du nicht nötig.
Das machen nur überforderte oder falsch behandelte Hunde.

Ich denke, das sollte differenzierter beschrieben werden.
Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass das Wollen der
"Unterhunde" allein erst einmal noch wenig bewirkt - siehe
BRD-Bevölkerung zum Thema Migration.
Da entstehen Interaktionen. Da formieren sich wegen Veränderung des
Systems von außen die bestehenden Machtstrukturen innerlich neu, bis

das

System sich wieder stabilisiert oder zerreißt.

...dann labert man halt irgendwas daher von Unterhunden und Oberhunden,

Das ist nicht gelabert, nur etwas unglücklich ausgedrückt vom @Dottore weil Menschen eben keine Hunde sind. Da hast Du Recht, dass dieses Bild nicht so sehr gut gewählt ist... besser Obermenschen und Untermenschen? Ich weiß es nicht...es ist eine MACHT-Frage.

Tainter`s Law und Urschuld = Kalorienmangel und weiter so`n Quatsch.

Tainter`s Law wird uns vor allen anderen Faktoren gefährden, außer die Natur ist schneller.
Urschuld ist bekanntlich mehr als Kalorienmangel.
Meine Urschuld ist eine Schuld, mir und den Meinen gegenüber, uns am artgerechten Leben zu halten.
Der Zins darauf sind die ununterbrochen beizubringen Faktoren und Profite aus Investments zur Erhaltung dieses Lebens(z.B.Arm zum Apfelpflücken ausstrecken und Apfel essen wenn Hunger droht).
Erlischt dieses Leben endet die Schuld.

Zunächst zur Urschuld. Wenn einer darunter Kalorienmangel verstehen
würde, dann ist der Begriff total überflüssig genau so wie jeder andere
Neologismus, der nur alten Wein in neuen Schläuchen präsentiert.

Ja, richtig...ist halt Atmen, Essen, Trinken, Schlafen, Wärme/Kühlung, Schutz, und Sozialverhalten. Das habe ich aber schon gefühlte 100 mal geschrieben.

Tatsächlich gibt es aber die Urschuld, die gibt es aber ausschließlich
für Menschen, und nur Menschen kennen sie. Allen anderen Lebewesen ist
sie unbekannt.

Ein Naturgesetz muss man nicht kennen, damit es wirkt.

Die Natur ist nämlich freundlich, sie stellt alles zur Verfügung, was
ihre Lebewesen brauchen, Licht, Luft, Wärme und Nahrung, undsoweiter

Ja.

- außer für die Menschen.

Nein.
Natur bietet alles auch für Menschen, nur nicht ständig und überall. Sonst wären Menschen evolutionär nicht entstanden.
Erst verändern sich die äußeren Bedingungen, dann kommt die Selektion der Angepassten -> Evolution.

Ohne dass diese sich dafür anstrengen müssten.

Tiere schuften wie die Tiere um nicht zu bankrottieren. Jedes Tier ist in der Nahrungskette eingebunden.

Alles, was die Lebewesen
dazu benötigen, haben sie von der Natur mitbekommen - außer die
Menschen.

Menschen haben sich sehr lange sehr gut gehalten.

Und wenn die Natur einmal alles Erforderliche nicht mehr zur Verfügung,
kurzfristig oder auf Dauer - nun, dann sterben diese Lebewesen halt aus -
außer die Menschen.

Wieso die Menschen nicht?
Es war schon in der Vergangenheit knapp (genetischer Flaschenhals) und kann jederzeit für uns wieder sehr knapp werden. Da reicht schon ein Supervulkan/ Trapp/ Meteorit/ Gammablitz/usw. oder ein Trigger der AKW's oder Atomwaffen hochgehen lässt wie Tschernobyl und Fukushima und all die ganzen "fast"-Ereignisse + die ganzen gefährlichen militärischen und kommerziellen Spielereien auf den verschiedenen Gebieten wie Gentechnik und Co..

Die Menschen sind die einzige Art auf diesem Planeten, die unter
natürlichen Bedingungen längst ausgestorben wäre, wenn sie die Natur
nicht - bewusst! - in ihrem Sinne verändern würde.

Das machen viele Arten wie der Biber z.B.

Diese Veränderung der Natur im Sinne des Überlebens der Menschen nennt
man Kultur, und da sind wir Menschen seit der Erfindung des Feuers nach wie
vor die einzige kulturschaffende Art auf diesem Planeten.

Keine Ahnung wie Biber ihre Naturveränderungen unter sich nennen.

Und seitdem haben wir auch unser Urschuld-Problem, und das - der Elefant
im Porzellanladen! - das ist ein Energieproblem.

Energie haben wir genug. Zugriff darauf wird sehr Vielen von sehr Wenigen verwehrt. Ein MACHT-Problem

Seit dem Feuer benötigen wir nämlich Energie, welche die Natur nicht
für uns vorgesehen hat, und jede Kulurstufe, die wir erreicht haben,
konnten wir nur durch den Verbrauch von mehr Energie und noch mehr Energie
erreichen.

Richtig. Der widerliche Kissinger-Spruch macht aber deutlich, dass der Zugriff auf die Energie der entscheidende Punkt ist.
Außerdem leben haufenweise Menschen Deiner und meiner Kulturgruppe auf diesem Planeten autark - die Aussteiger und Einsiedler und bestimmte Gemeinschaften.

Auch die Herrschaftsystem der Menschen haben den einzigen Zweck,
uns die nötige Energie durch Erschließung von immer mehr Energiequellen
zur Verfügung zu stellen.

Debitistischer Druck durch eine aus dem Ruder gelaufene Entwicklung des Menschen im Zusammenhang mit Verringerung des Zugriffs auf Energie = Sesshaftwerdung, Viehzucht, Ackerbau, Abgabeschuld, Patriarchat, Götterkult, Städte, Zahlen und Schrift usw. kurz Zivilisation.

Das ist auch der einzige Grund des Zusammenbruchs von Hochkulturen, von
verlassenen Millionenstädten und eines drastischen
Bevölkerungsrückgangs: Dass es nicht mehr gelungen ist, die für den
Kulturbetrieb erforderlichen Energiemengen aufzutreiben, und diese
Energiemenge ist - in jedem einzelnen Fall! - um ein Mehrfaches höher, in
unserem Fall, der westlichen Zivilisation, etwa um den Faktor 100 höher,
als wir allein an Nahrungsenergie benötigen.

Richtig.

Und wehe, wehe, dreimal wehe, wenn es der Zivilisation nicht mehr gelingt,
die benötigte Energie aufzutreiben!

Mensch Meph., locker bleiben.
Dann geht die Menschheit halt unter.
Sterben ist nur eine Energieumwandlung, eine Veränderung der Informationen.

Tainter`s Law demonstriert nur das Unverständnis des eigentlichen
Problems.
In Wirklichkeit ist niemals Komplexität das Problem, sondern die
Beschaffung der benötigten Energie, und jede Verkomplizierung benötigt
eben noch mehr Energie.

Wir haben genug Energie.
Wir sind wahrscheinlich nur in einen evolutionären Fehltritt hinein geraten, dass wir selbst in die Lage geraten sind uns selbst auszurotten zu können. Das klappte aber auch bei einigen anderen Tieren.
Das Aussterben von Arten war noch nie ein großes Ding.

Die Systeme, die angeblich an ihrer Komplexität zusammenbrechen, ist ein
Ammenmärchen.

Nein, @Zara hat mit dieser Vermutung Recht.

Hierarchien, und die verschiedenen Hierarchiestufen gibt es in dem Umfang,
und nur in dem Umfang, in dem sie erforderlich sind, die für den
Kulturbetrieb erforderlichen Energiemengen heranzuschaffen.

Komplexität.

Es ist auch völlig egal, ob wir von Natur aus eher egalitär oder eher
hierarchisch veranlagt sind, weil von Natur aus sind wir längst -
ausgestorben.

Nein unsere evolutionären Vorgänger sind ausgestorben, sie leben aber in uns weiter.

Wir haben die Natur nur mit Erfindung der Kultur - ausgetrickst.

Wir können die Natur auf lange Sicht wahrscheinlich gar nicht austricksen.

That`s all.
It`s the Energy, Stupid!

Gruß Mephistopheles

Wichtige Aspekte Meph., aber das nächste Mal bitte wieder freundlicher.
Ich laber nicht herum sondern gebe mir viel Mühe im Forum und also auch mit Dir.
Habe ich etwas nicht rigtig verstanden, dann kannst Du es mir gern erklären.

Dann schreibe ich Dir auch wieder
Liebe Grüße
Silke

Das ist nicht gelabert, nur etwas unglücklich ausgedrückt vom @Dottore
weil Menschen eben keine Hunde sind. Da hast Du Recht, dass dieses Bild
nicht so sehr gut gewählt ist... besser Obermenschen und Untermenschen?
Ich weiß es nicht...es ist eine MACHT-Frage.

Hallo Silke,

guter Punkt. Ich denke damit kommt man weiter.

Es ist vielleicht nur die MACHT, die Energie braucht, um zu beherrschen.

Ohne die MACHT gäbe es das debitistische System nicht.

Debitismus ist wohl in erster Linie das menschengemachte System,
das der MACHT die Macht erhält. Denn die MACHT braucht immer
mehr Energie. Das ist vollkommen logisch. Sie braucht diesen Energie-
überschuss um andere zu beherrschen. Egal ob es sich um Negersklaven
handelt die ausgebeutet wurden oder um Abgaben (Steuern).

Was wir heute an Staatsungetümen erleben ist die Folge einer
Jahrtausenden alten Politik der Machtausübung und der Beherrschung
Anderer. Das funktioniert nur mit Energieüberschuss durch
Abgabenzwang, Ressourcen-Ausbeutung, Krieg und Versklavung.

Der Versuch, den Debitismus als Naturgesetz hinzustellen und dafür
eine Urschuld zu konstruieren, die es nicht gibt, erscheint mir
vergeblich und sinnlos.

Gott oder das Universum hat für alles gesorgt. Wie Ghandi sagte:

â€žDie Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für
jedermanns Gier.â€œ

Die Grundbedürfnisse, wie Wasser, Nahrung, Obdach sind für
den Menschen genauso einfach zu befriedigen, wie für jedes
Tier auf diesem Planeten.

Wir leben in einem räuberischen Universum. Niemand hat gesagt,
dass dieses Universum eine Herz-Jesu Veranstaltung ist. Der Tod
ist der Jäger â€“ er hat nur verschiedene Erscheinungsformen.

Ein Naturgesetz muss man nicht kennen, damit es wirkt.

Ein Naturgesetz wird jedoch auch dadurch nicht wahrer, indem
man es konstruiert und dann Beweise sucht. So macht das die
Wissenschaft. Eine andere Möglichkeit ist, der Energie zu folgen
und damit das Rätsel noch größer und umfassender werden
zu lassen. Bequeme Antworten bringen niemanden weiter.

Gruß
nemo

Lieber nemo,

Debitisums â€“ eine Machtheorie (aber bitte ohne Buchstabendreher [[zwinker]] )

guter Punkt. Ich denke damit kommt man weiter.

Nicht "man", sondern jemand im Forum, der das gut ausformulieren kann.

Es ist vielleicht nur die MACHT, die Energie braucht, um zu beherrschen.

Ich versuche gern, Bilder zu verwenden.
Nimm eine Hand voll Eisenspäne auf einem Blatt Papier und bewege unter dem Papier einen starken Magneten.
Es bilden sich faszinierende Strukturen aus in denen sich alle Späne besonders ausrichten - wieso? Magnetisches Feld.
Sogar bei der MRT - Magnetresonanztomografie (Kernspintomografie) oder der Transkraniellen Magnetstimulation (TMS) wird am lebenden Organismus magnetisch Einfluss genommen und ausgerichtet.

In Machstukturen richten sich die Einzelteile in ähnlicher Art aus.
Alle Einzelteile bedingen einander. Jedes Teil agiert mit den in zentristischer Richtung über und unter ihm stehenden Teilen hierarchisch und mit den neben ihm stehenden Teilen konkurrierend. Wenn sich die Kraft eines Magneten im Gebilde ändert dann ändert sich die Gesamtstruktur.
Kommt Beeinflussung von außen (z.B. Einwirkung von Naturgewalten auf einen Menschenstamm oder Kontakt eines Wolfsrudels mit einem Beutetier oder Feind) erfolgen ebenfalls auffällige Ausrichtungen.

Ohne die MACHT gäbe es das debitistische System nicht.

Deshalb fange ich ja immer wieder damit an über die Machttheorie zu sprechen und nicht mehr über die ganzen Symptome/Folgen des debitistischen Wirkens.

Debitismus ist wohl in erster Linie das menschengemachte System,
das der MACHT die Macht erhält.

Debitismus findet sich überall im Universum.
Bei den Menschen geht es aber eher um Schulden und deren Tilgung. Schulden entstehen nur durch Machteinwirkung (Ur-, Pakt/Vertrags-, Abgabe-, religiöse Schuld).

Denn die MACHT braucht immer
mehr Energie. Das ist vollkommen logisch. Sie braucht diesen Energie-
überschuss um andere zu beherrschen. Egal ob es sich um Negersklaven
handelt die ausgebeutet wurden oder um Abgaben (Steuern).

Du musst die Waffe erheben, um dich jemandes zu bemächtigen. Dafür brauchst Du mehr Energie als der andere aufbieten kann, sonst wird das nix mit der Ausübung von Zwang, Forderung einer Abgabe zum Termin und Androhung/ Durchsetzung einer Strafe/Sanktion bei Nichterfüllung.

Was wir heute an Staatsungetümen erleben ist die Folge einer
Jahrtausenden alten Politik der Machtausübung und der Beherrschung
Anderer. Das funktioniert nur mit Energieüberschuss durch
Abgabenzwang, Ressourcen-Ausbeutung, Krieg und Versklavung.

Ja. Aber wer? wen? wo? wie? ab wann? und warum? Nachlesbar im DGF.

Der Versuch, den Debitismus als Naturgesetz hinzustellen und dafür
eine Urschuld zu konstruieren, die es nicht gibt, erscheint mir
vergeblich und sinnlos.

Der Debitismus beschreibt nach @Dottore, woraus debitistische (grosskollektivistische) Tribut-Systeme abgeleitet wurden: Aus Ur-Forderungen und -Verpflichtungen. Zum Ismus wurden diese Ur-Bedürfnisse erst durch deren Pervertierung mittels organisierter Gewalt, anstelle von Konsens.
@Zarathustra

Debitismus ist eine Variante des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik.
@Zarathustra

Der Debitismus beschreibt die Notwendigkeit der Fremdfinanzierung, damit Vermögen enstehen kann. Auch der Mensch vermag nichts aktives ohne eine Vorfinanzierung zu leisten. Jedwedes Mittel muss für seine Aktivierung (Vermögenheit) vorfinanziert werden.
@Ashitaka

Mehr dazu, siehe z.B.hier beim @Hinterbänkler:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=366853

Gott oder das Universum hat für alles gesorgt. Wie Ghandi sagte:
â€žDie Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für
jedermanns Gier.â€œ

Egal wer was zu Naturgesetzen sagt - sie wirken.

Die Grundbedürfnisse, wie Wasser, Nahrung, Obdach sind für
den Menschen genauso einfach zu befriedigen, wie für jedes
Tier auf diesem Planeten.

Genauso? Ja
Einfach? Nein
Es ist für sehr viele Arten von Lebewesen eine Gratwanderung.
Macht der Gepard trotz seiner hohen Geschwindigkeit nicht beim x-ten Versuch Beute verhungert er, wenn ihm nicht noch irgendetwas Unbeholfenes über den Weg läuft, weil er dann die Energie für einen nächsten Versuch einfach nicht mehr aufbringen kann â€“ er kann nur Fleisch in Energie umwandeln. Das Fleisch rennt meistens weg wenn er auftaucht. Auf einen Kampf um von Anderen getötete Beute kann er sich nicht einlassen, da er dafür meist zu verwundbar ist.
Bei der Nachwuchsversorgung wird es bei vielen Arten auch ganz haarig.
Das Faultier ist nicht faul sondern bekommt kaum Energie aus seiner Nahrung usw..
Die ganzen Bilanzen und Kalkulationen von vielen Lebewesen sind mit sehr spitzem Bleistift geschrieben.

Wir leben in einem räuberischen Universum. Niemand hat gesagt,
dass dieses Universum eine Herz-Jesu Veranstaltung ist.

Raub ist ein Begriff des Rechtswesens in einer Eigentumsgesellschaft.
Er setzt sich aus den Delikten Diebstahl und Nötigung zusammen.
Da müsste ein besseres Wort her.

Der Tod
ist der Jäger â€“ er hat nur verschiedene Erscheinungsformen.

Der Tod ist für mich nur Exitus - der Ausgang. Wohin, wissen wir nicht.
Viele Menschen haben zu Recht nicht einmal ein Wort dafür oder behandeln den Tod als ein freudiges Ereignis.
Am Ende des Lebens, wie wir es kennen, erfolgt eine Umwandlung aller ein Lebewesen beinhaltenden Energie/Materie in verschiedene andere Energie/Materieformen.

Ein Naturgesetz muss man nicht kennen, damit es wirkt.

Ein Naturgesetz wird jedoch auch dadurch nicht wahrer, indem
man es konstruiert und dann Beweise sucht.

"wahrer" gibt es nicht, nur "wahr" oder "unwahr".
Konstruieren kann man ein Naturgesetz in der Tat nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalisches_Gesetz

So macht das die
Wissenschaft. Eine andere Möglichkeit ist, der Energie zu folgen
und damit das Rätsel noch größer und umfassender werden
zu lassen. Bequeme Antworten bringen niemanden weiter.

Es bleibt halt rätselhaft [[zwinker]] .

Liebe Grüße
Silke

- kein Text -

Lieber Meph.,

Debitisums â€“ eine Machtheorie (aber bitte ohne
Buchstabendreher )

und ich schenke dir ein "t" dazu"

Rofl! Ausgleich mit Deinem "Diminutiv" neulich.

guter Punkt. Ich denke damit kommt man weiter.

immer dem Wortlaut nach.
Wortstamm ist "dare", was geben bedeuten, und "debitum" ist also das, was
zu geben ist.

Ja.

Ich versuche gern, Bilder zu verwenden.

Um die Leute zu verwirren.

Nein. Du nimmst ja mein Magneto-Bild unten auch gleich an.
Manchmal ist das Bild gut gewählt, manchmal nicht.

In Machstukturen richten sich die Einzelteile in ähnlicher Art aus.
Alle Einzelteile bedingen einander. Jedes Teil agiert mit den in
zentristischer Richtung über und unter ihm stehenden Teilen

hierarchisch

und mit den neben ihm stehenden Teilen konkurrierend. Wenn sich die

Kraft

eines Magneten im Gebilde ändert dann ändert sich die Gesamtstruktur.

Damit kommen wir der Sache schon näher:
Damit sich elektomagnetische Felder bilden, muss irgendjemand Energie
zuführen, die nicht vorthanden ist, und daselbe gilt bei Machtstrukturen.
Die 2ct-Frage: Wo kommt die Energie her?

Ich bin keine Physikerin und keine Expertin für Machttheorie.
Ich weiß es nicht. Ich brauche beim Verständnis Hilfe.

Kommt Beeinflussung von außen (z.B. Einwirkung von Naturgewalten auf
einen Menschenstamm oder Kontakt eines Wolfsrudels mit einem Beutetier

oder

Feind) erfolgen ebenfalls auffällige Ausrichtungen.

Das ist blablabla

Nein.
Bitte zukünftig kein negativ konnotiertes Wort in einer wertschätzenden Diskussion mit mir verwenden.
Das mache ich bei Dir auch nicht.
Sonst breche ich die Diskussion mit Dir dann ab.

Kein "blabla".
Vielleich für Dich unverständlich dargelegt.

Ohne die MACHT gäbe es das debitistische System nicht.

Deshalb fange ich ja immer wieder damit an über die Machttheorie zu
sprechen und nicht mehr über die ganzen Symptome/Folgen des

debitistischen

Wirkens.

Ja, wo kommt die gerichtete Energie her, nicht nur um Macht zu erschaffen,
sondern auch, um sie aufrechtzuerhalten.
Kann die gerichtete Energie nicht mehr bereitgestellt werden, so brechen
Machtstrukturen zusammen.

Das zieht sich durch die ganze Entwicklung des Lebens.
Das werde ich die Wochen jetzt noch für mich vertiefen.

Debitismus ist wohl in erster Linie das menschengemachte System,
das der MACHT die Macht erhält.

Debitismus findet sich überall im Universum.

Eben nicht. eine geplante Ausrichtung der Energie gibt es im Universum
niicht, und somit auch keine Machtstrukturen.

Doch, doch. Da bin ich mir ziemlich sicher.
"Debitismus ist eine Variante des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik"
@Zara

Bei den Menschen geht es aber eher um Schulden und deren

Tilgung.

Schulden entstehen nur durch Machteinwirkung (Ur-, Pakt/Vertrags-,

Abgabe-,

religiöse Schuld).

Denn die MACHT braucht immer
mehr Energie. Das ist vollkommen logisch. Sie braucht diesen Energie-
überschuss um andere zu beherrschen. Egal ob es sich um Negersklaven

das ist aber sehr unproduktiv. Pferde können erheblich mehr Leitung
bringen als Negersklaven.

Ja, wenn sie mit entsprechend mehr Energie gezüchtigt wurden, als Sklaven (nicht nur Neger). Darauf hat @Zara schon früher hingewiesen. Pferde sind scheue starke Fluchttiere - sie müssen erst gebrochen werden, bevor man sie missbrauchen kann.

Wir können ja gerne später noch einmal über das Thema sprechen.

Danke für Dein Feedback.

Liebe Grüße
Silke

Hallo Silke,

Ich versuche gern, Bilder zu verwenden.
Nimm eine Hand voll Eisenspäne auf einem Blatt Papier und bewege unter
dem Papier einen starken Magneten.
Es bilden sich faszinierende
Strukturen
aus in denen sich alle Späne besonders ausrichten - wieso? Magnetisches
Feld.
Sogar bei der MRT - Magnetresonanztomografie (Kernspintomografie) oder der
Transkraniellen Magnetstimulation (TMS) wird am lebenden Organismus
magnetisch Einfluss genommen und ausgerichtet.

In Machstukturen richten sich die Einzelteile in ähnlicher Art aus.
Alle Einzelteile bedingen einander. Jedes Teil agiert mit den in
zentristischer Richtung über und unter ihm stehenden Teilen hierarchisch
und mit den neben ihm stehenden Teilen konkurrierend. Wenn sich die Kraft
eines Magneten im Gebilde ändert dann ändert sich die Gesamtstruktur.
Kommt Beeinflussung von außen (z.B. Einwirkung von Naturgewalten auf
einen Menschenstamm oder Kontakt eines Wolfsrudels mit einem Beutetier oder
Feind) erfolgen ebenfalls auffällige Ausrichtungen.

das ist eine gute Beschreibung, wie ein Magnet funktioniert.
Bei der Macht ist es jedoch etwas komplexer. Denn dadurch, dass die Macht
einen permanenten Energieüberschuss braucht um herrschen zu können,
gibt es den Wachstumszwang, die Steigerung der Komplexität mit immer
mehr Entropie (Energieverlust durch Streuung) und letztlich den Bankrott
des Systems. Es endet natürlicher Weise mit der Erschöpfung, sprich
Machtverlust.

Die Schuld ist also nicht existenziell â€“ sondern nur für die Macht.
Sie wird erst dadurch für uns existenziell, weil wir von der Macht
abhängig sind.

Ohne die Macht gäbe es keine Schuldverhältnisse und keinen Magneten.
Es geht doch erstmal nur darum, das Schuldverhältnis zu klären und
aufzulösen.

Das Schuldverhältnis gegenüber einer äußeren Macht ist ein anderes,
als das Schuldverhältnis gegenüber sich selbst.

So werden verschiedene Dinge nicht miteinander vermischt, sondern
erstmal ein Teil des Problems geklärt. So kann man darauf verzichten,
den Debitismus mit schreienden Küken in Vogelnestern erklären
zu wollen.

Ich will also zur Ursache und nicht zu neuen Theorien.

Debitismus findet sich überall im Universum.
Bei den Menschen geht es aber eher um Schulden und deren Tilgung.
Schulden entstehen nur durch Machteinwirkung (Ur-, Pakt/Vertrags-, Abgabe-,
religiöse Schuld).

Genau das meinte ich. Die Aussage, dass Debitismus überall im Universum
existiert, trifft nicht den Kern der Ursache. Du vermischst verschiedene Dinge.
Würde der Debitismus, so wie Du sagst, überall im Universum existieren, dann
wäre das Universum wohl schon längst im Eimer. [[zwinker]]

//Edit: Das Universum funktioniert nach dem Prinzip des Gleichgewichts und
nicht nach Prinzipien der Verschuldung und Ausbeutung.

"wahrer" gibt es nicht, nur "wahr" oder "unwahr"

Alle Ansichten können sowohl wahr, als auch unwahr sein. Jedes Ding ist
ein gewisses Teil von allem. A ist sowohl A als auch nicht A.

Gruß
nemo

Jean-Marie Le Pen erinnert an den alliierten Bombenholocaust über, nein, nicht Deutschland, es geht um Frankreich während der Befreiung.

Video, 3:20: http://www.egaliteetreconciliation.fr/Journal-de-bord-de-Jean-Marie-Le-Pen-no417-36364....

Monterone

Lieber nemo,

finde ich gut, wie Du hier tapfer weiter machst.
Ich erlebe gerade bei mir einen Kompetenzmangel bei diesem Thema.
Auch habe ich mich gerade in den älteren Threadâ€˜s festgelesen.
Bei Dir geht auch noch Einiges durcheinander.
Nur so viel von mir:

Würde der Debitismus, so wie Du sagst, überall im Universum existieren,
dann wäre das Universum wohl schon längst im Eimer.

Ich denke, ohne Debitismus gäbe es das Universum so nicht.

//Edit: Das Universum funktioniert nach dem Prinzip des Gleichgewichts und
nicht nach Prinzipien der Verschuldung und Ausbeutung.

Drängen nach Ausgleichâ€¦dann muss aber irgendwo weniger und irgendwo mehr von etwas gleichem sein zum ausgleichenâ€¦Soll und Haben also, Schuld und Tilgung [[zwinker]]

Kurz zur Überschrift:
Vermögen der Mächtigen > Vermögen der Ohnmächtigen
Das bedeutet, die Mächtigen können die Ohnmächtigen zwingen, weil sie auf mehr Energie, Kraft, Geld, Skrupellosigkeit, Mut, Frechheit, Innovation usw. zugreifen können, wenn es nötig ist dem zentristischen Streben der Macht einen Akteur zu geben der dadurch aus seinem Wollen im Gegensatz zu den Ohnmächtigen auch ein Können macht, was Letztere nicht leisten können.

Das gilt für ein Neugeborenes des Beutelteufel (schöne Grüße an @ Tassie Devil, der hier sicher noch von sonstwo aus mitliest) genauso wie für einen Big Player in Zivilisation.
Mächtigkeit schafft einen von vielen evolutionären Vorsprüngen.

Erstaunlicherweise ist eine große Menge von Menschen in BRD ohnmächtig, und eine Hand voll Leute mächtig. Die Mächtigen bedienen sich des Machtapparates Staat und Allem drum herum und zwingen damit. Die Ohnmächtigen lassen das zu und wählen fleißig weiter Ihre Vertreter und Parteien, obwohl das alles die gleiche Bagage ist, die ihnen nach der Wahl nur einen Teil ihrer Wahlversprechen mit abgepressten Steuern (nein, Quatsch, heute natürlich hauptsächlich mit stellvertretender Aufschuldung von allen Staatsbürgern) erfüllen und die ohnmächtigen Bürger das eigentlich auch wissen müssten.
Na ja, Sozialstaat ist schon eine feine Sache zum Erhalt der Illusion, dass wir unsere Urschulden und die leistungslosen und die marktfernen Beschäftigungsbereiche im Land immer weiter steigern können, bis dann am Ende alle entweder Kinder und Jugendliche, Altersrentner und Invaliden, Politiker und Lobbyisten, Hartz-ler, Rentiers, Dienstleister, Verwaltungskräfte und xxxologen jeglicher Art usw. â€“ kurz Nichtproduzenten sind.

Wenn ich als BRD-Bürgerin jetzt alles Werkzeug fallen lasse und mich allen Ernstes entschließe, mich der Machtausübung der Mächtigeren zu verweigern bin ich theoretisch raus aus dem Machtfeld wie ein Stück Eisen zwischen den Magneten, das zu Holz wird.

Ich habe gestern das Gezerre und Geschlage um den Elektronikmüll am Black-Friday-Sales von @Apostroph ungläubig angesehen, weil mich das Zeug nicht mehr interessiert und ich die Motivation der Leute zu ihrem artfremden Handeln nicht mehr nachvollziehen kann.

Da aber mindestens ausreichende Mengen Essen, Trinken, Brennstoff, Dach über dem Kopf und Sozialkontakten für mich und die leistungsunfähigen Meinen zur Bedienbarhaltung meiner Urschuld her müssen, komme ich aus diesen zentristischen Machtstrukturen nur durch den physischen oder psychischen Weggang von der Gesellschaft und den Verzicht auf die Benutzung von Geld raus (Aussiedler, Einsiedler, Penner, Hinterbänkler [[zwinker]] )

Die unterschiedlichsten Machtstrukturen um mich herum schieben, drücken und ziehen weiter aneinander herum und richten sich nach meinem Verständnis dauernd, sich wechselseitig beeinflussend, zentristisch aus, wie von @Ashitaka beschrieben.

Das ist ein bisschen so wie die Gravitation im Modell der klassischen Physik. Sie ist die schwächste der vier Grundkräfte der Physik aber trotzdem die am meisten und am weitesten die Welt formende Kraft ...â€œbesitzt aber unbegrenzte Reichweiteâ€œ (wenn sie wirklich nicht abgeschirmt werden kann - wie uns im Schulunterricht und Physikum erzählt.
So jetzt muss ich aber wieder über die Bücher und fühle mich zu drängenderen Beschäftigungen hingezogen.
Wir werden mal noch weiter lernen und sortieren und dann alle gemeinsam fortsetzen.
Bis dahin erst einmal frohes Schaffen.

Liebe Grüße
Silke

Hallo,

hatte es schon bei Silke gelesen:

Ohne die Macht gäbe es keine Schuldverhältnisse und keinen Magneten.

Es kommt darauf an, wie man ein Schuldverhältnis definiert. Gängig: https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldrecht_(Deutschland)#Schuldverh.C3.A4ltnis_im_engere...

Es gibt gesetzliche (Schadensersatz, Steuern) und rechtsgeschäftlich bzw. vertraglich begründete.

Gerade beim Eingehen der vertraglichen Verplichtungen herrscht zunächst kein (vor allem kein direkter) Zwang durch irgende einen Machtapparat (Ausnahme Kontrahierszwang - siehe: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=310894 ). Man ist indirekt zum Kontrahieren gezwungen. Weil man etwa etwa Nahrung kaufen muss. Aber der Vertragsschluss erfolgt freiwillig, unbeeinflusst von menschlichen Machtapparaten.

Ähnlich zu Kontrahierungszwängen sind z. B. Abgabequoten, wo also wer gezwungen ist, bestimmte Leistungen zu oft sogar bestimmten Preisen abzugeben (oft in Notzeiten angeordnet - aber auch in der Planwirtschaft. Übrigens gibt es so etwas noch heute bei Industriealkohol: https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesmonopolverwaltung_f%C3%BCr_Branntwein , das aber nun bald enden soll: http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/2017-endet-das-branntweinmonopol-brennereien-kaem... - Alkohol braucht man ja für weit mehr, als zum Genuß, dieses Lösungsmittel ist in vielen Fertigungsprozessen zentral)

Vor allem wenn jemand etwas kauft, was er eigentlich nicht zum Leben benötigt und was er nur zum Vergnügen haben will, ist es fraglich, inwieweit hier ein Zwang herrschen sollte.

Der andere Aspekt ist, dass eine Macht dafür sorgt, dass vertragliche vereinbarte Leistungsversprechen auch erfüllt werden. Also Schuldner zur Leistung verurteilt und z. B. titulierte Forderungen durchsetzt.

Aber auch in vorrechtlichen Gesellschaften gibt es Kontrakte bzw. Verträge, also wenn man sich z. B. über einen Tausch einigt.

Da ist dort, wie heute klar, wie die Ausgangslage ist und wie die Ausgangslage sein soll, die dann verbindlich so bleiben soll. Dort besorgen jedoch den Zwang zur Erfüllung eher moralische und sittliche Gebote. Eben kein Recht und kein Rechtsstab, sondern so etwas wie deren Vorgänger: Gepflogenheiten und andere Autoritäten, als z. B. staatliche Richter (und selbst dort gibt es eine schrittweise Entwicklung zur Institutionalisierung, wie wir sie heute kennen).

Es geht doch erstmal nur darum, das Schuldverhältnis zu klären und
aufzulösen.

Schuldverhältnisse erlöschen im wesentliche, wenn die daraus resultierenden Verpflcitungem erfüllt wurden.

Unterstütze es gern, wenn hier welche genauer hinschauen, was Schuldverhältnisse sind, zumal dies ja im Debitismus zentral ist.

Ein Schuldverhältnis im engeren Sinne existiert, wenn es eine vertragliche Einigung bzw. übereinstimmende Willenserklärungen gibt.

Und wie gesagt: Die Masse der Erfüllungen von vertraglichen Verpflichtungen passiert ganz ohne das Einschreiten der Macht. Der eine liefert, der andere zahlt - und schon ist das Schuldverhältnis ohne Zwang erfüllt (es wird nicht nur aus gesetzlichen Regelungern heraus erfüllt, sondern auch, weil man sonst nichts mehr bestellen könnte, weil man sich sonst unehrlich fühlt, weil man sonst gegenüber anderen als Lügner, Betrüger und schlechter Mesch und Vertragspartner dastehen würde).

Es wird hier Schuldverhältnisse geschrieben, aber sich nur wenige machen sich die Mühe nachzuschauen, was das genau ist. Was ist das, und wie entstehen Schuldverhältnisse und wie enden diese. Das ist allerdings so ziemlich unumstrittenes, noch relativ einfaches Basiswissen, ohne das es aber nicht gehen kann.

Macht kommt bei eigentlichen Schuldverhältnissen eine ganz andere Bedeutung zu, als bei z. B. Verpflichtungen zum Zahlen von Steuern bzw. Tribut.

VfG

--
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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Der Versuch, den Debitismus als Naturgesetz hinzustellen und dafür
eine Urschuld zu konstruieren, die es nicht gibt, erscheint mir
vergeblich und sinnlos.

Aber nein, darum geht es nicht. Meiner Meinung nach kann jedes biologische System überleben oder auch nicht. Möchte es überleben, muss es bestimmte Fähigkeiten besitzen, in erster Linie die, sich selbst zu erhalten. Das ist die Urschuld. Die Schuld sich selbst gegenüber, zu leben. Oder zu verhungern.
Das, was der Debitismus beschreibt, kann nur aus Überbevölkerung oder Psychopathie entstehen.

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

...dann labert man halt irgendwas daher von Unterhunden und Oberhunden,
Tainter`s Law und Urschuld = Kalorienmangel und weiter so`n Quatsch.

Zunächst zur Urschuld. Wenn einer darunter Kalorienmangel verstehen
würde,
dann ist der Begriff total überflüssig genau so wie jeder andere
Neologismus, der nur alten Wein in neuen Schläuchen präsentiert.

Was unter Urschuld zu verstehen ist, steht längst geschrieben. Kannst es ja nachlesen, falls es Dich interessiert.

Tatsächlich gibt es aber die Urschuld, die gibt es aber ausschließlich
für Menschen, und nur Menschen kennen sie. Allen anderen Lebewesen ist
sie unbekannt.

Völliger Blödsinn.

Die Natur ist nämlich freundlich, sie stellt alles zur Verfügung, was
ihre Lebewesen brauchen, Licht, Luft, Wärme und Nahrung, undsoweiter -
außer für die Menschen.

Und wenn sie nicht gestorben sind ...

Ohne dass diese sich dafür anstrengen müssten.

Mephisto im Märchenland. Solchen Quatsch finden wir höchstens noch in der Bibel. â€žUnd er sah, dass es gut warâ€œ.
Während in der Realität draussen die Lebewesen Anstrengungen bis zum äussersten unternehmen müssen, wenn sie nicht umkommen wollen, und viele kommen dennoch um. In strengen Wintern nicht selten ein Drittel des gesamten Wildbestandes.

Alles, was die Lebewesen
dazu benötigen, haben sie von der Natur mitbekommen - außer die
Menschen.
Und wenn die Natur einmal alles Erforderliche nicht mehr zur Verfügung,
kurzfristig oder auf Dauer - nun, dann sterben diese Lebewesen halt aus -
außer die Menschen.

Die sterben nach dem Kollaps der Stromnetze aus, falls sie nicht unerwarteterweise noch vorher aus der Nukleartechnologie aussteigen.

Die Menschen sind die einzige Art auf diesem Planeten, die unter
natürlichen Bedingungen längst ausgestorben wäre, wenn sie die Natur
nicht - bewusst! - in ihrem Sinne verändern würde.

Genau umgekehrt. Hätten sie sich nicht kollektivisiert, stünden sie jetzt nicht vor dem Aus.

Diese Veränderung der Natur im Sinne des Überlebens der Menschen nennt
man Kultur, und da sind wir Menschen seit der Erfindung des Feuers nach wie
vor die einzige kulturschaffende Art auf diesem Planeten.
Und seitdem haben wir auch unser Urschuld-Problem, und das - der Elefant
im Porzellanladen! - das ist ein Energieproblem.

Wovon alljährlich mehr produziert wird. 2016 wird 20 Prozent mehr Energie benötigt und produziert als 2008, zu erst noch wesentlich niedrigeren Preisen.

Seit dem Feuer benötigen wir nämlich Energie, welche die Natur nicht
für uns vorgesehen hat, und jede Kulurstufe, die wir erreicht haben,
konnten wir nur durch den Verbrauch von mehr Energie und noch mehr Energie
erreichen.

Mehr Komplexität und noch mehr Komplexität. (Problem Solving Society)

Auch die Herrschaftsystem der Menschen haben den einzigen Zweck,
uns die nötige Energie durch Erschließung von immer mehr Energiequellen
zur Verfügung zu stellen.
Das ist auch der einzige Grund des Zusammenbruchs von Hochkulturen, von
verlassenen Millionenstädten und eines drastischen
Bevölkerungsrückgangs: Dass es nicht mehr gelungen ist, die für den
Kulturbetrieb erforderlichen Energiemengen aufzutreiben, und diese
Energiemenge ist - in jedem einzelnen Fall! - um ein Mehrfaches höher, in
unserem Fall, der westlichen Zivilisation, etwa um den Faktor 100 höher,
als wir allein an Nahrungsenergie benötigen.

Die Energieprodukton steigt weltweit. Davon ist genug vorhanden. Die im Komplexitätszyklus/Schuldenzyklus fortgeschrittenen Industrienationen stagnieren dennoch. Natürlich nicht wegen mangelnder Energie, sondern wegen Dottores und Tainter's Law. Grenznutzeneffekt der Aufschuldung und des problem solving.

Und wehe, wehe, dreimal wehe, wenn es der Zivilisation nicht mehr gelingt,
die benötigte Energie aufzutreiben!

Tainter`s Law demonstriert nur das Unverständnis des eigentlichen
Problems.
In Wirklichkeit ist niemals Komplexität das Problem, sondern die
Beschaffung der benötigten Energie, und jede Verkomplizierung benötigt
eben noch mehr Energie.
Die Systeme, die angeblich an ihrer Komplexität zusammenbrechen, ist ein
Ammenmärchen.

That`s all.
It`s the Energy, Stupid!

LOL. Mephistopheles gegen Tainter. Das Sovietsystem ist an mangelnder Energie kollabiert, gelle.

- kein Text -

Hallo Plancius,

Nur mit der allgemeinen Wehrpflicht war die BRD eine Republik!
In der DDR waren die Grenztruppen nicht ohne Grund fast immer "Zeitsoldaten" (also Verpflichtung für 3 Dienstjahre) [[zwinker]]

Gr. Reffke

--
Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. AndrÃ© Heller
------------------------------
==> Fundgrube zur Lage: www.paulcraigroberts.org

Frauen wie immer Rosinenpickerei, wer möchte gerne, nur müssen muss niemand von denen. Ansonsten die einzig wahre Arbeiter- & Bauernarmee, weil sich die Elitenkinder, bis auf ein paar Ausnahmen (z.B. Kohls Söhne), abgeseilt haben (Negativbeispiel die dekadenten Strauss-Söhne und die Helden von der Presse). Wehrgerechtigkeit war deshalb eine hohle Phrase. Mein Jahrgang: 15 % Wehr- oder Zivildienst, der Rest: nichts. Abgeschafft wurde sie, weil man Arbeitskräfte braucht (Demographie). Heute Unterschichtarmee (hatten wir hier bereits).

--
Das einzige Recht des Sklaven ist das Recht auf Arbeit und das darf man ihm nicht nehmen.

Hallo Plancius,

Nur mit der allgemeinen Wehrpflicht war die BRD eine Republik!
In der DDR waren die Grenztruppen nicht ohne Grund fast immer
"Zeitsoldaten" (also Verpflichtung für 3 Dienstjahre)

Gr. Reffke

Das ist schlichtweg falsch!

Die Grenztruppen der DDR wurden zwar irgendwann vor "Helinki" aus der
NVA ausgegliedert, damit sie bei evtl. zukünftigen Verhandlungen über
Truppenstärkereduzierungen im Rahmen von Abrüstungsverhandlungen nicht
betroffen sind.

Die Truppe selbst bestand aber wesentlich(!) aus Wehrpflichtigen für
"den Dienst im Dreck", die i.d.R. 12 Monate ihres 18-monatigen
Wehrdienstes (6 Monate davon vorab in Ausbildungsregimentern, Stand 1975) direkt an
der Grenze eingesetzt waren.

Im Sinne der Wirkung des Forums in der Öffentlichkeit empfehle ich eine
Richtigstellung!

MfG

Luna

Man konnte als Wehrpflichtiger wählen, ob man zu den GT wollte. Es wurde keiner dazu verpflichtet, der nicht wollte. Kam dann eben nach Eggesin in die Sandwüste zu den Fußlatschern [[la-ola]]

Zweistein

--
Ich glaube, mit Digitalisierung ist die Verbreitung von Blödheit in Lichtgeschwindigkeit gemeint.
Zweistein

Man konnte als Wehrpflichtiger wählen, ob man zu den GT wollte.

@Zweistein

Die Formulierung ist ein wenig unglücklich, weil sie auch suggeriert, dass ein Wehrpflichtiger irgend eine Wahlmöglichkeit der Waffengattung gehabt hätte - diese Wahl gab es für Wehrpflichtige schon deshalb nicht, weil speziell für die Grenztruppen vorgesehene Jahrgänge im Vorfeld der Rekrutierung von den Kreisdienststellen der Stasi umfangreiche Personen bezogene Informationen gesammelt wurden, die Auskunft über die Loyalität zum Staat DDR geben sollten (z.B. Grad evtl. Westverwandtschaft, Parteimitgliedschaft der Eltern, Familiensituation, Auskünfte darüber bei Nachbarn, im Betrieb, beim ABV=Abschnittsbevollmächtigter=Polizist=Dorfsherrif etc.).

Richtig ist, dass es eine "Abwahl"-Möglichkeit gab. War der Wehrpflichtige für den Dienst bei den Grentruppen vorgesehen, fanden i.d.R. Vorgespräche in den Wehrkreiskommandos statt, in denen versucht wurde herauszufinden, wie der Wehrpflichtige in Situationen reagieren würde, mit denen er während des Grenzdienstes konfrontiert werden könnte. Wenn man z.B. die Frage "würden sie auf Republikflüchtlinge (Sprachgebrauch der DDR) auch schießen" ganz klar mit "Nein" beantwortet hätte, wäre dies ein Grund gewesen, den Wehrpflichtigen für einen anderen Truppenteil vorzusehen.

Interessantes Thema, wie ich finde, das z.B. hier vertieft werden kann:
http://www.grenzkommando.de/
http://www.forum-ddr-grenze.de/

- kein Text -

--
Ich glaube, mit Digitalisierung ist die Verbreitung von Blödheit in Lichtgeschwindigkeit gemeint.
Zweistein

Habe es schon geschrieben, mich hat keiner, wie behauptet, vor die Wahl gestellt GT oder anderes.

Naturgemäß habe ich in dreijähriger Dienstzeit viel Kontakt zu Wehrpflichtigen bei den GT. Kein Einziger hat erzählt, dass er die Wahl gehabt habe. Und glaub mir, man hatte wirklich viel Zeit sich kennen lernen zu können. Da war kein einziger, der da hin gewollt hatte, denn alle kannten die vielen tragischen Geschichten - das war schlicht eine gefährliche Sache (sind ja auch genug Grenzer von eigenen Leuten getötet worden).

Edit: ein ganzer Teil der Bevölkerung hat die GT natürlich abgelehnt und das wussten doch alle. Dem haben sich vielleicht Überzeugte gern ausgesetzt, aber das waren doch nur wenige, selbst unter den Offizieren, die sich oft hatten überreden lassen. Keiner hat diese Ablehnung, die man ja auch verstehen konnte, gern freiwillig ausgesetzt.

Unter Militärs hat es dann doch oft Anerkennung gegeben, weil sie wussten, wie gefährlich und physisch hart der Grenzdienst war. Und alle waren froh, dass sie woanders gelandet waren.

Wenn mal jemand ganz seltenes sagte, dass er gern eine Festnahme erleben würden, haben ihn die anderen sofort missachtet (womit man vorsichtig sein musste). Das waren Freaks, meist geistig minderbemittelte (was da alles so gezogen worden war, ist unglaublich. Sogar geistig debile, die man dann nur nicht zu Postenführern machte, denn es fehlte überall am Personal. Die meisten Grenzer haben gesagt, dass sie inständig hofften, dass in ihrer Zeit nichts vorfällt. Und meist hat das auch geklappt (die Grenzsicherung war ja sehr tief angesetzt, mit "freiwilligen Helfern"- die wurden sogar offen angeworben und organisiert - und "Bahnpolizei" usw. Die absolute Mehrheit der Flüchtlinge erreichte den Zaun oder die Mauer gar nicht), es ist zum Glück sehr selten zu ernsthaften Vorkommnissen gekommen. Und diese Fälle waren dann drastisch und tragisch genug. Habe mal von einem in so etwas Involvierten gehört (nach der Wende - vorher war das streng geheim): Der ist, wie viele bei den GT auch annahmen, später tief unglücklich und verzweifelt gewesen.

Das dollste ist der Verweis:

Interessantes Thema, wie ich finde, das z.B. hier vertieft werden kann:
http://www.grenzkommando.de/
http://www.forum-ddr-grenze.de/

Kenne diese und andere entsprechende Seiten recht gut (habe darüber mit einem alten Zöllner Kontakt aufgenommen und ihm erzählt, dass wir ihn immer speziell bei Sichtung melden mussten usw. Er hat mir dann erzählt, mit wie vielen GT-Offizieren er schon gesoffen hat): Da hat kein einziger Wehrpflichtiger erzählt, dass er gefragt worden war. Die wurden eingezogen, und fertig.

Hab sogar erlebt, wie welche dort heimlich Grenzdurchbrüche gefeiert haben (die meisten hatten illegale Radios im Grenzdienst laufen). Auch dort war die absolute Masse gelinde gesagt skeptisch gegenüber Partei und Staat.

Aber wie gewöhnlich drängen sich Unmassen Legenden um das Thema GT...

1990 habe ich an einem ehemaligem Grenzturm, auf dem ich viele Samstag Abende vertun musste, den Kopf geschüttelt, ob der Tragik der Grenze und des ganzen Aufwands. Es ist ein riesen Glück, dass der Unfug aufgehört hat.

Die Wahl gehabt zu haben: Dem muss ich vehement widersprechen.*

Schönen 1. Advent Euch!

* sicher, in den Knast zu gehen, wäre auch noch möglich gewesen. Studienplatz weg usw. Ob es nicht so derb käme, hat man nicht sicher wissen können.

Wenn dann bei den GT welche sagten, dass sie nicht wüssten, ob sie schießen könnten (Umschreibung war, und als Uaz war ich eingeweihter Vorgesetzter: "Dem Fahneneid entsprechend handeln" - das roch nun mal direkt nach Knast) und Problem mit Gewalt hätten usw., wurde mit ihnen gesprochen und ggfs. diese in rückwärtigen Diensten eingesetzt.

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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Habe es schon geschrieben, mich hat keiner, wie behauptet, vor die Wahl
gestellt GT oder anderes.

Ich habe in meinem Beitrag immer von WEHRPFLICHTIGEN geschrieben, weil mir diese Frage zur Anwendung der Schusswaffe vor der Einberufung eben gestellt wurde. Ich habe sie salomonisch mit: "Wenn mein eigenes Leben bedroht würde" beantwortet.

Allerdings wollte ich unbedingt zu den Grenztruppen, weil ich gerne "Fuchs im Hühnerstall" sein wollte. Meine dort in 10 Monaten (ich bin erst 2 Monate später als normal in eine Grenzkompanie versetzt worden) verinnerlichten Sachkenntnisse und geografischen Verhältnissee habe ich 7 Jahre nach der Entlassung aus dem Pflichtwehrdienst bei meiner Flucht 1982
unblutig und unentdeckt anwenden können.

Meine persönlichen Erfahrungen stammen aus den Mitte 70er Jahren. Ich weiß, dass sich auch aufgrund der sich abzeichnenden Änderung der politischen Verhältnisse, die Auswahl an integeren WEHRPFLICHTIGEN in den 80er Jahren zunehmend schwieriger gestaltet hat, zumal sich der Bedarf durch Einführung der III. Bataillone zur Hinterlandsicherung eher noch erhöht haben dürfte. Dafür brauchten dort (in den Kompanien der III. Bataillone) keine 100%igen Wehrdienstleistende mehr eingesetzt bzw. rekrudiert werden, weil sie schwerpunktmässig vor den Grenzsignalzäunen im Grenzgebiet eingestzt wurden.

Gruß

Luna

Hallo Luna,

vielen Dank. Zum einen habe ich mir das heute auch noch einmal gesagt: Dass es ja zu anderen Zeiten so gewesen sein mag, wie Ihr es schildertet. Zu meiner Zeit, Einberufung 85, war es so, wie es schreibe.

Die ersten Grenzpolizisten waren ja auch noch aus Freiwilligen rekrutiert worden und galten als große Vorbilder.

Zu Deiner Fluchtgeschichte: Große Gratulation, wenn auch spät [[freude]] [[top]] . Kenne 2 aus der Familie, die es schafften, und jedesmal war das ein gefährlicher Gang. Sinnigerweise bin ich, obwohl ich in der Zeit bei den GT war, nie dort darauf angesprochen worden, obwohl wir stetig damit gerechnet haben. Es hätte ja sein können, dass ich unter Verdacht gekommen wäre, mit dem Wissen geholfen zu haben. Aber nicht eine Frage...

Die schärfste Geschichte ist die von einer Freundin, die mit ihrer Schwester mit westlichen Soldaten rumgealbert hatten, in deren Fahrzeug waren und unversehen durch eine Checkpoint fuhren. Im Westen haben sie Panik bekommen, auch weil ihr Vater einen höllischen Ärger bekommen hätte und verlangt, dass man sie sofort zurück bringt. Die Soldaten haben dann gesagt, dass sie doch noch einen schönen Tag dort haben könnten, aber sie wollten partout sofort zurück und haben sich geschworen, nie etwas davon zu sagen. Mit der Wende war das Versprechen dann obsolet.

An der Grenze hatten wir viel mit den dortigen Anwohnern zu tun, die zwischen den Zäunen Felder und Weideflächen hatten oder in der Meloration tätig waren. Manche Tage waren wir wie ein Pförtnerdienst. Die meisten von denen waren auch längst im kleinen Grenzverkehr drüben gewesen und lachten immer, dass die beim Staat Angestellten nicht das nicht durften. Die Schäferin hat auch mit den Grenzzöllnern und BGSlern geredet, die wir nicht mal grüßen konnten (und die uns auch immer verrieten, wenn wir irgend was machten, was unsere Dienstordnung nicht zuließ - die haben dann einen Funkspruch abgesetzt, wohlwissentlich, dass der bei uns abgefangen wurde).

Eine enge Familienangehörige hatte eine Westreiseerlaubnis für den 9. Nov. 89. Toll gelaufen.

Ein anderer Freund hatte auch eine Reiseerlaubnis und kam erst Tage später wieder, weil er sich das einfach traute. Es gab nur Schulterzucken, als er sich zurück meldete. Hätte ich mir, wie die Geschichte mit den Westallierten, niemals auch nur vorstellen können.

Mein Cousin ist übrigens mit dem Pass eines Doppelgängers rüber, den er zufälligerweise auf einer Party traf. Später hat er gesagt, dass er zu dem Zeitpunkt nur noch aus Prinzip abgehauen ist und im Osten besser gelebt hätte, wo er als Kellner an der Ostsee und im Winter im Skigebiet Oberhof dick verdient hatte. Dafür hat er dann nach der Wende mitbekommen, dass man den Ossis auf den Marktplätzen in der Provinz Billigkram von Hertie mit riesigen Gewinnspannen verkaufen konnte und sich daran ein goldene Nase verdient.

Wilde Zeiten.

Luna, ich würde mich sehr freuen, wenn Du noch erzählst, wie Du weggekommen bist.

Viele freundliche Gräße

azur

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Sinnigerweise bin ich, obwohl ich in der Zeit bei den GT war, nie dort darauf angesprochen worden, obwohl wir stetig damit gerechnet haben. Es hätte ja sein können, dass ich unter Verdacht gekommen wäre, mit dem Wissen geholfen zu haben. Aber nicht eine Frage...

Koennte es einfach sein, dass die ohnehin besser ueber Dich Bescheid wussten, als Du denen -heute noch- [nicht] zutraust?

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Sinnigerweise bin ich, obwohl ich in der Zeit bei den GT war, nie dort

darauf angesprochen worden, obwohl wir stetig damit gerechnet haben. Es
hätte ja sein können, dass ich unter Verdacht gekommen wäre, mit dem
Wissen geholfen zu haben. Aber nicht eine Frage...

Koennte es einfach sein, dass die ohnehin besser ueber Dich Bescheid
wussten, als Du denen -heute noch- [nicht] zutraust?

Lieber CM,

leider, und das wirst Du einsehen müssen, muss es dafür eine kleine Rüge geben [[freude]] . Wie kannst Du annehmen, dass ich das denen, zumal "heute noch", anders zugetraut habe?!

Natürlich wussten die mehr über uns, als wir. Das habe ich auch später meine Stasi-Akte so entnommen. Aber das war nun wirklich keinerlei Überraschung (eher was sie so recherchiert hatten - war auch viel dummes Zeug dabei und wir haben ja auch, wie alle, immer aufgepasst, was wir wo sagen). Lieber CM, kleiner Tipp, Du musst keinen Ossi darüber aufklären wollen, wie es mit der Stasi war!

Das fing schon in den ersten Tagen bei der GT an, bei den "Erstgesprächen" (die habe ich dann als Vorgesetzter - Uffz. auf Zeit, den man für klug genug erachtete, dann selbst abhalten dürfen, und erlebt, wie Leute ohne Not alles von sich erzählen, nur um der unangenhmen und ungewohnten Situation zu entfliehen. In den ersten Tagen waren die Leute noch von dem ungewohnten Verhältnissen irritiert. Seit dem weiß, warum soviel in Strafakten steht.), wo der Vorgesetzte seine "Schäfchen" "kennenlernte", worüber Protokoll zu führen war. Da hat man mir dann erst mal erzählen müssen, welcher meiner Verwandten im Westen war und was da beantragt war (und was ich stellenweise nicht wusste). Kamen sich mächtig schlau vor, was sie da wussten, was natürlich Teil der Taktik der Befragungen "nach den persönlichen Verhältnissen". A la wir wissen alles über Dich...

Die Stasi hat noch viel mehr recherchiert, aber t. w. auch lustlos. Die meisten von uns waren ja keine Staatsfeinde Nr. 1 und wurden dann 0815 abgehandelt. Allein der Bericht der Ortspolizei über mich, der in meiner Stasiakte ist, war ziemlich an der Realität vorbei, aber passte sicher auch 90 aller Jungs. Vermutlich haben die das immer wieder vom vorigen abgeschrieben, weil da nicht gerade die Schlausten beschäftigt waren und die einfach ihre Ruhe haben wollten.

Ob ich für möglich halte, besonders heutzutage, dass die mehr von mir wussten. Willst Du mich auf den Arm nehmen?

[[rofl]]

Schönen Abend noch!

Viele freundliche Grüße

azur

PS: mein Alter brachte das Telefon aus dem Raum, wenn wir frei sprechen wollten.

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@azur

Ich will ja diesen Faden nicht ohne Not ins Uferlose schreiben. Deinem Wunsch nach meiner Fluchtgeschichte kann ich aber als NUR Leser nicht per PN nachkommen, so dass mir nur dieser Faden dafür bleibt. Ich bitte deshalb die müde gähnenden Foristen hier um Nachsicht!

Andererseits habe ich ein Naserümpfen beim Verlinken einer Grenzerseite in deinem vorletzten Beitrag zwischen den Zeilen gelesen. Nun ist es aber so, dass ich mir in dem einen erwähnten Forum die Arbeit gemacht habe, exakt 30 Jahre später diese meine Geschichte aufzuschreiben. Und weil ich auch faul bin, ist es für mich am Einfachsten, diese hier einfach zu verlinken:
http://www.forum-ddr-grenze.de/t8827f76-Vom-Paulus-zum-Saulus.html

Gruß
Luna

Hinweis: Die Zeit einer Zigarettenlänge wird für das Lesen des gesamten verlinkten Fadens nicht reichen

Hallo Luna,

danke sehr.

Hierzu:

Ich will ja diesen Faden nicht ohne Not ins Uferlose schreiben.

Erinnert mich an einen gewissen Faden im Grenzerforum [[freude]] .

Deinem
Wunsch nach meiner Fluchtgeschichte kann ich aber als NUR Leser nicht per
PN nachkommen, so dass mir nur dieser Faden dafür bleibt.

Wer sagt das?

Ich bitte
deshalb die müde gähnenden Foristen hier um Nachsicht!

Wirkt etwas kokett.

Andererseits habe ich ein Naserümpfen beim Verlinken einer Grenzerseite
in deinem vorletzten Beitrag zwischen den Zeilen gelesen.

Dann haben wir uns missverstanden. Wie ich schrieb, habe ich lediglich bezweifelt, dass bei der ursprünglichen Frage, nämlich der, ob man sich hätte aussuchen können, ob man bei den GT dient, die von Dir genannte Foren weiter helfen.

Wie ich schrieb, kenne ich diese Foren etwas, aber habe nichts entsprechendes zu der behaupteten Freiwilligkeit gelesen. Das würde mich, aus den vielen genannten Gründen heraus, eben auch wundern.

Zitat:

"Das dollste ist der Verweis:

Interessantes Thema, wie ich finde, das z.B. hier vertieft werden kann:
http://www.grenzkommando.de/
http://www.forum-ddr-grenze.de/

Das war also kein Nasenrümpfen, wie Du es leider aufgefasst hast.

Solche Foren haben immer solche und solche Seiten, aber das ist ja weder ungewöhnlich, noch ein Problem.

Wenn man auf eine Quelle, ob ein Forum oder andere Quellen, als Verweis für eine eigene These verwendet, sollte man das schon etwas spezifizieren. Sonst kannst Du auch gleich sagen "Geh in eine Bibliothek oder schlag bei Google nach, bis Du die Argumente findest, die meine These belegen". Nicht eben praktisch, gelinde gesagt.

Viele freundliche Grüße

azur

--
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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hallo Azur,

Hierzu:

Ich will ja diesen Faden nicht ohne Not ins Uferlose schreiben.

Erinnert mich an einen gewissen Faden im Grenzerforum .

Dehalb der Hinweis mit der Zigarettenlänge ...

Deinem
Wunsch nach meiner Fluchtgeschichte kann ich aber als NUR Leser nicht per
PN nachkommen, so dass mir nur dieser Faden dafür bleibt.

Wer sagt das?

Anstatt hier eine Frage zu stellen, hättest du auch konstruktiv antworten können: "Man kann auch den Moderator bitten, die Zuschrift an eine bestimmte PN weiter zu leiten" - sofern dies eine Möglichkeit darstellt?

Andererseits habe ich ein Naserümpfen beim Verlinken einer Grenzerseite
in deinem vorletzten Beitrag zwischen den Zeilen gelesen.

Dann haben wir uns missverstanden. Wie ich schrieb, habe ich lediglich bezweifelt, dass bei der ursprünglichen Frage, >> nämlich der, ob man sich hätte aussuchen können, ob man bei den GT dient, die von Dir genannte Foren weiter helfen.

Ja, da haben wir uns missverstanden!

Zitat:

"Das Dollste ist der Verweis:

Interessantes Thema, wie ich finde, das z.B. hier vertieft werden kann:
http://www.grenzkommando.de/
http://www.forum-ddr-grenze.de/

Wenn man auf eine Quelle, ob ein Forum oder andere Quellen, als Verweis für eine eigene These verwendet, sollte man das >> schon etwas spezifizieren. Sonst kannst Du auch gleich sagen "Geh in eine Bibliothek oder schlag bei Google nach, bis Du >> die Argumente findest, die meine These belegen". Nicht eben praktisch, gelinde gesagt.

Da muss ich dir Recht geben; ich hätte es präzisieren müssen.

Noch mehr freundliche Grüße

Luna

Natürlich gab es zunächst die regulären Streitkräfte der DDR. Das war die Nationale Volksarmee.

Dann hatten wir sozusagen als Ersatzarmee die Bereitschaftspolizei, ebenfalls mit Wehrdienstpflichtigen besetzt.

Dazu kamen die Grenztruppen, ebenfalls mit Wehrplichtigen besetzt. Ab den achtzigern allerdings meist mit freiwilligen Wehrplichtigen besetzt.

Dann gab es noch die Kampftruppen. Diese meist betrieblichen Verteidigungstruppen gab es auch noch. Die wären dann kurzfristig ebenfalls kampfbereit gewesen.

Dazu noch die GST, eine paramilitärische Organisation.

Des weiteren unterstanden alle Soldaten der Reservistenpflicht.

Damit nicht genug. In den Schulen gab es militärische Schulungen.
Schießübungen waren als Schulabschluß erforderlich. Jeder hatte mit 16 Jahren eine Kalaschinkov in der Hand und hat auch damit geschossen.

Während der Berufsausbildung war Wehrunterricht mit scharfer Waffe Pflicht.

Man kann also resümieren. Die DDR Bürger Ü40 sind gerüstet.

Hallo Durran,

mir hat man immer erzählt, dass für die Studienzulassung ein längerer Ehrendienst quasi erforderlich wäre. Dann, ausgerechnet beim DDR-Jurastudium, bekam ich mit, dass ein guter Teil der Jurastudenten, unter denen auch NVA- und Polizeioffiziere waren (das habe ich dann im Westen, an der FU Berlin auch erlebt - da waren auch Studenten, die bei Polizei, Finanzämter und Bundeswehr angestellt waren) ungedient waren.

Es galt Wehrpflicht, und es gab keinen Wehrersatzdienst (wie bis vor Kurzem mit Zivil- oder Gedenkdienst), sondern nur alternativ den Dienst ohne Waffe als sogenannter Spatensoldat (versetzt mit viel Schikanen).

Den Wehrdienst konnte man wie Du sagst bei der Volksarmee ableisten:

Natürlich gab es zunächst die regulären Streitkräfte der DDR. Das war
die Nationale Volksarmee.

oder bei der Bereitschaftspolizei:

Dann hatten wir sozusagen als Ersatzarmee die Bereitschaftspolizei,
ebenfalls mit Wehrdienstpflichtigen besetzt.

oder bei den Grenztruppen (GT) oder bei einem speziellen der 3 Wachregimentern, von denen 2 im wesentlichen sogenannte militärische OPbjeksicherung betrieben (der Dienst als MOS-Soldaten war, neben dem in der Luftraumüberwachung und dem Grenzdienst, der physisch anstrengenste).

So etwas erzählt auch Zweistein, aber eine Wahl kannte ich nicht:

Dazu kamen die Grenztruppen, ebenfalls mit Wehrplichtigen besetzt. Ab den
achtzigern allerdings meist mit freiwilligen Wehrplichtigen besetzt.

War 3 Jahre bei den Grenztruppen, wo ich niemals nicht hin wollte, weil das bekanntlich gefährlich war (und ich definitiv keinen Menschen erschießen wollte, nur weil der nicht in der DDR bleiben wollte - was man aber unbedingt für sich behalten musste, weil es als Verrat am Eid ausgelegt und bestraft werden konnte), aber ich hatte nie gehört, dass man den Dienst dort ablehnen könne. Vielleicht hat man es mir nur nicht gesagt?

(Mich hatte man erst ausgemustert, und dann einfach zu den GT gezogen, weil mein behandelnder Arzt nicht da war (war für längere Zeit in die Provinz versetzt) und die rote Socke von Oberarzt in der Charite meinte kein Attest ausstellen zu können. Dann hat man mir Schonposten versprochen und mich einfach regulär eingezogen (und 2 Wochen vor der Entlassung in der abschließenden med. Untersuchung mitgeteilt, dass ich hätte nie gezogen werden dürfen - dumm gelaufen).

Keiner sagte mir, dass ich da eine Wahl hätte. Das habe ich auch bei andern Jungs und betroffenen Familien nie so gehört. Und auch bei den GT habe ich in den Mengen, die ich kennenlernte (und man hatte viel Zeit für Erzählungen), der sich das aussuchen konnte. Die waren alle ohne Wahlmöglichkeit dorthin eingezogen worden, und wollten das ganz überwiegend nicht. Das wurde von den meisten Wehrdienstleistenden bei den GT immer wieder betont, dass man es nicht gewollt hatte, aber einfach dafür verpflichtet worden war (es gab ja auch das Gerücht, dass die Leute dort politisch besonders zuverlässig gewesen sein sollen, aber das ist aus meiner Sicht totaler Blödsinn - die Truppen nahmen alles, was sie bekamen und ich traf dort sehr, sehr viel Ablehnung von Partei und Staat, wie man sich vorsichtig zeigte).

Man konnte als Wehrpflichtiger also 1 1/2 Jahre dienen (SaZ, für die wenigen Leute, die in Russland studierten, waren es sogar nur 9 oder 12 Monate), oder 3 Jahre als Unteroffizier auf Zeit (UaZ), oder 4 Jahre als Offizier auf Zeit (das war lang, aber sehr lukrativ). Darüber hinaus wurde stetig aggressiv Berufssoldaten geworben: 25 Jahre Offizier (OaZ), 10 Jahre als Berufsunteroffizier (Buffi, zzgl. ein paar wenige Fähnrichen, die immer wieder verlängerten) - und da wurden oft die angeworben worden, die Defizite hatten und woanders nicht zurecht kamen. Es galt nicht attraktiv beruflich bei der Armee zu arbeiten, auch wenn extrem gut bezahlt wurde, es für Berufssoldaten leichter Wohnungen und Kfz gab usw.

In der Grenzkompanie waren ganz überwiegend Wehrpflichtige, aber auch etliche Berufssoldaten. Das war überall so, also auch bei NVA und den Wachregimentern - von denen eines dem MfS zugeordnet war.

Dann gab es noch die Kampftruppen. Diese meist betrieblichen
Verteidigungstruppen gab es auch noch. Die wären dann kurzfristig
ebenfalls kampfbereit gewesen.

Kannte etliche, die sich da hatten dafür "bequatschen" lassen, und etliche fanden es sogar ganz gut.

Dazu noch die GST, eine paramilitärische Organisation.

Viele Sportarten mit Geräten, wie bei mir Tauchen, konnte man nur als GST-Mitglied machen. Auch Segelfliegen, Fallschirmspringen, Modellsportarten usw. gab es nur in der GST (Gesellschaft für Sport und Technik). Die sportarten wurden viel für vormilitärische Ausbildung benutzt. Es waren aber nicht viele GST-Mitglieder. Und doch haben viele mal in GST-Uniformen gesteckt. Im Wehrerziehungslagern Ende 9. Klasse (Mädchen machte Zivilschutzausbildungen in der Schule und nur Studentinnen mussten in Ausbildungslager) und in der Berufsausbildung oder am Gymnasium (EOS).

Des weiteren unterstanden alle Soldaten der Reservistenpflicht.

Und die "Resis" wurden auch t. w. gezogen und auch eingesetzt (aber bei weitem nicht wie in z. B. Israel).

Studenten wurden zu Reserveoffizieren ausgebildet (das war schon im alten Preußen ähnlich, und ist auch international oft so).

Damit nicht genug. In den Schulen gab es militärische Schulungen.

Das hier kann ich nicht teilen:

Schießübungen waren als Schulabschluß erforderlich.

Alle Jungs, die gesund waren, waren in den Wehrausbildungslagern . Dort wurde u. a. auch ein wenig geschossen (auch bei der Armee wurde auf Grund Miunitionsmangel nicht viel geschossen - ganz anders, als bei den Russen, die Munition Mützenweise bekamen), aber Schießen war kein Gegenstand von schulischen Prüfungen und war natürlich nicht auf dem Zeugnis verzeichnet.

Geschossen wurde keinesfalls mit Kalaschnikow, sondern mit kleinen, leichten Nachbildungen mit KK-Munition (geile Teile, aber auch sehr störanfällig).
https://de.wikipedia.org/wiki/KK-MPi_69

In die Kasernen wurden auch Schüler eingeladen, die dann auch entladene Waffen anfassen durften. Aber das waren Ausnahmen, und nicht die Regel.

Das stimmt also leider nicht:

Jeder hatte mit 16
Jahren eine Kalaschinkov in der Hand und hat auch damit geschossen.

Also wenn, dann hatten nur die Jungs Schießübungen mit dem kleinen KK-Knarren, und das waren keine Kalaschnikows. Die anderen schossen mit dem Luftgewehr (auch jüngere Schüler bei Hans-Beimler-Übungen - quasi Wandertage mit Übungen am Seil, Verbandsanlegen, Personenbergen, Kompass- und Kartenlesen...).

Die Kalaschnikow hatte man erst im Wehrdienst in der Hand ("Dienst an der Waffe").

Das Folgende waren die o. g. KK-Dinger:

Während der Berufsausbildung war Wehrunterricht mit scharfer Waffe
Pflicht.

Noch was zu @Luna: Ab 87 wurde auf Grund Personalknappheit (die Grenzeinheiten waren oft nur zu 75 % besetzt) die Grundausbildung bei den GT auf ein viertel Jahr verknappt (weiß das auch genau, weil ich es geschafft hatte, mich in die Ausbildung versetzen zu lassen).

Dem kann ich nur hinsichtlich der Ausbildung zustimmen, denn es hat ja kaum einer Waffen oder militärische Ausrüstungen in Besitz, was eigentliches Gerüstetsein bedeutet (wobei es ja da auch noch die Rüstfeste der Kirchen gibt [[lach]] ):

Man kann also resümieren. Die DDR Bürger Ü40 sind gerüstet.

Viele andere waren in der: https://de.wikipedia.org/wiki/Zivilverteidigung organisiert.

Beim Bau von Neubaugebieten und Neubauschulen, waren übrigens auch Überlegungen bedacht worden, wie man Atomschläge etwas besser trotzen könnte. Man, ein Glück, dass nichts passiert ist.

Siehe auch: http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Wehrpflicht

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Ein Verwandter von mir arbeitet bei der Bundeswehr.

Zusätzlich zum normalen Sold bekommt man (die Mannschaftsgrade) pro Tag in Afghanistan 100 Euro.

Steuerfrei! Nur der normale Sold wird wie gehabt versteuert.

DAS ist ausreichend Anreiz, den Mund zu halten und ALLES zu tun.

--
Zitat des Jahres: "We have put together I think the most extensive and inclusive voter fraud organization in the history of American politics."

It's a big club, and you ain't in it.

Die Wehrpflicht ist abgeschafft, damit hat man eine ganze Menge Volksnähe und Verstand aus der Bundeswehr "ausgegliedert".

Auslandseinsätze bringen "Zulagen" und darüber hinaus vermutlich eine schnellere Beförderung oder einen einfacheren Weg zum Berufssoldaten.

Das ist für Menschen, die ggf. nichts anderes gelernt haben, außer Soldat zu sein und sich in mancher Hinsicht vielleicht nichts anderes zutrauen, vermutlich sehr erstrebenswert.

Für mich sind die Leute, die in die Krisengebiete gehen, nichts als Söldner und noch DUMME Söldner obendrein, weil man als echter Söldner sicher deutlich mehr verdienen kann, wenn man schon ein bezahlter Mörder sein will.

Soldaten mit einem Arsch in der Hose und Verstand, Ehrgefühl und Verantwortungsbewusstsein bleibt eigentlich gar nichts anderes übrig, als den Dienst zu verweigern.

Aber es ist halt wie überall. Man hat Angst vor Repressalien, duckt sich weg und stiehlt sich aus der Verantwortung.

Gruß
stocksorcerer

Hallo stocksorcerer,

Andererseits gerieten mit den zunehmend geburtenstarken Jahrgängen von Gastarbeiterkindern Loyalitäten in Zweifel.
Man hätte Wehrpflichtige mit Doppelstaatsangehörigkeit einfach befreien können, ja müssen.
Eins der größten Probleme und damit Risikos der heutigen BW-Berufsarmee ist ausgerechnet dieses Dilemma [[sauer]]

Gr. Reffke

--
Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. AndrÃ© Heller
------------------------------
==> Fundgrube zur Lage: www.paulcraigroberts.org

Ich freu mich auf die Rückkehr und neuen Abenteuer des kleinen Lord(s?), wird lustig. [[herz]]

Ahoi

Wieso sich die deutschen Generale und Soldaten nicht weigern, diese Befehle auszuführen (mT) verstehe ich nicht. Das ist doch klar gegen die Verfassung, und uns hat man bei der BW eingebleut, daß man Befehle, die klar gegen die Verfassung verstoßen, nicht auszuführen hat.

Es werden sicher Freiwillige sein, die sich entsprechende Soldzulagen verdienen wollen. Einige gehen aus purer Abenteuer- und Mordslust; andere aus purer Dummheit.

Es ist nicht anders als bei den Amis und den übrigen NATO-Truppen im letalen Auslandseinsatz.

Gruß, Beo2

Sanktionen für die USA! Sanktionen für die Türkei â€“ Jetzt!

Boykott und Generalstreik, denn Konsumverzicht in einer globalisierten Welt wird das System niemals in die Knie zwingen! Sondern nur die Arbeitsverweigerung!

Das in der unsere Lebensgrundlagen zerstörenden Sklaverei verdiente Geld wird uns ja sowieso nur gestohlen.

Anders kommt man aus dem 3. Weltkrieg nicht mehr heraus. Besser ein paar Sanktionen, als die ganze Erde kaputtzubomben!

Auch interessant die Ausage von Joe Biden in 2014, wo er klar und deutlich
sagt, wie Laender wie die Tuerkei die Extremisten mit Geld und Waffen
versorgt haben.
https://youtu.be/w04YE5zRmc8?t=107

War er das Luegen so satt, sodass die Wahrheit nur so aus ihm
heraussprudelte? Biden musste sich spaeter fuer diese Aussage bei Erdogan
entschuldigen. Was wird hier eigentlich gespielt? Als deutscher
Tornado-Pilot ueber dem Einsatz-Gebiet haette ich schon ein mulmiges
Gefuehl, vielleicht mit einer US-Flugabwehrrakete abgeschossen zu werden,
die aus der Tuerkei an die ISIS geliefert wurde. Arme Schweine kann ich da
nur sagen, die werden nur verheizt in einem wahnsinnigen Spiel von
Psychopathen.

Du weisst doch sicher auch, wie die Story weiterging?

Erdogan verlangte nach einer Entschuldigung von Biden:
https://www.youtube.com/watch?v=UCli5HmnjXI

Da wir die türkische Fehlerkultur kennen, erstaunt es nicht, dass:
Responding to the remark, Erdogan said he â€œnever admitted any mistakes.â€
https://www.rt.com/news/193236-biden-apologizes-turkey-isis/

Da steht auch gleich die Loyalität auf dem Spiel:
"If Biden told these words, then he will be history to me. [...]

Den Amis hingegen fällt dann locker, sich zu entschuldigen:
During the phone call with Erdogan, Biden â€œapologized for any implication that Turkey or
other allies and partners in the region had intentionally supplied or facilitated the
growth of ISIL (IS, ISIS) or other violent extremists in Syria," the White House said.

Genau das spiegelt sich auch in diversen Wirtschaftssystemen wieder, in
einigen Staaten wird man drangsaliert, bis man zahlt, in den USA legt man
eine Pleite hin und es wird ausgebucht, dann geht's weiter.

Dies ist das zentralste christliche Elemente und es fehlt in anderen Kulturen, z.B.
bei den Türken, die vom Islam geprägt sind oder auch jenen Russen, die noch vom Bolschewismus
geprägt sind.
Als Christ kann man sich darauf berufen, dass Jesus einem die Sünden, die Schuld abgenommen
hat, wenn man sich denn zu ihm bekennt. Das Glaubensbekenntnis legt man mit dem Wort "Entschuldigung" ab.

Hingegen auf Vergeltung zu verzichten, ist zwar wichtig, aber eben nicht zentral und deshalb
findet Vergeltung meist statt - hier unterscheiden sich Amerikaner, Franzosen, Russen oder Türken
nicht.

Hallo pigbonds!

Du schreibst: Genau das spiegelt sich auch in diversen Wirtschaftssystemen wieder, in einigen Staaten wird man drangsaliert, bis man zahlt, in den USA legt man eine Pleite hin und es wird ausgebucht, dann geht's weiter.
Dies ist das zentralste christliche Element und es fehlt in anderen Kulturen, z.B. bei den Türken, die vom Islam geprägt sind oder auch jenen Russen, die noch vom Bolschewismus geprägt sind.
Als Christ kann man sich darauf berufen, dass Jesus einem die Sünden, die Schuld abgenommen hat, wenn man sich denn zu ihm bekennt. Das Glaubensbekenntnis legt man mit dem Wort "Entschuldigung" ab.

Das ist ja haarsträubend!

Der Schulderlaß, bei dem im Zusammenhang mit Jesus geredet wird, bezieht sich zunächst auf die Schuld vor Gott, die sich zwangsweise aus der menschlichen Existenz ergibt.
Wenn man sich zu Jesus EHRLICH bekennt, dann öffnet dies einen geistigen â€žWegâ€œ zum â€žVaterâ€œ in dem man sich redlich bemühen kann ein besserer Mensch zu werden.

Du suggerierst hier aber, daß jeder Christ seine Geschäfte und sein Handeln hintertreiben kann und später bei auftretenden Problemen sich dann einfach auf Jesus beruft.
Das ist nun wirklich die absurdeste Interpretation der â€žfrohen Botschaftâ€œ, die ich je gelesen habe.

Jesus sagte auch, mein Reich ist nicht von dieser Welt.
Mit ein klein wenig Nachdenken kommt man relativ schnell darauf, was er damit gemeint hat.

Und das Glaubensbekenntnis ist auch nicht das Wort Entschuldigung sondern ein Gebet in dem man sich zu Gott bekennt und zur menschlichen Nächstenliebe, weil beides untrennbar zusammengehört.

Bitte sorge dringend dafür, daß in den Hasbara-Abteilungen endlich das Neue Testament angeschafft wird. [[zigarre]]

mfG
nereus

- kein Text -

--
Keine Abmahnung ohne vorherigen Kontakt!

.. aber so könnte es wohl das Beste sein. [[zwinker]]

Gebe aber zu, daß mir das schwerfällt. [[freude]]

mfG
nereus

Das ist ja haarsträubend!

Der Schulderlaß, bei dem im Zusammenhang mit Jesus geredet wird, bezieht
sich zunächst auf die Schuld vor Gott, die sich zwangsweise aus der
menschlichen Existenz ergibt.
Wenn man sich zu Jesus EHRLICH bekennt, dann öffnet dies einen geistigen
â€žWegâ€œ zum â€žVaterâ€œ in dem man sich redlich bemühen kann ein
besserer Mensch zu werden.

Du suggerierst hier aber, daß jeder Christ seine Geschäfte und sein
Handeln hintertreiben kann und später bei auftretenden Problemen sich dann
einfach auf Jesus beruft.

Alles, was zu tun ist, ist, an die persönliche Erlösung durch Jesus zu glauben und
nicht, sich nach irgendwelchen Taten auf Jesus zu berufen.
Deshalb ist es ja so einfach "Entschuldigung" zu sagen, denn die Erlösung hängt nicht
davon ab, ob eine Entschuldigung angenommen wird oder nicht.

Bevor Jesus für die Menschen starb und wieder auferstand, galten noch merkantile
Formen, wie Auge um Auge.

Das ist nun wirklich die absurdeste Interpretation der â€žfrohen
Botschaftâ€œ, die ich je gelesen habe.

Jesus sagte auch, mein Reich ist nicht von dieser Welt.
Mit ein klein wenig Nachdenken kommt man relativ schnell darauf, was er
damit gemeint hat.

Es gibt nichts zu interpretieren. Entweder vertraust Du auf Jesus als Deinen
Erlöser oder nicht.

Und das Glaubensbekenntnis ist auch nicht das Wort Entschuldigung sondern
ein Gebet in dem man sich zu Gott bekennt und zur menschlichen
Nächstenliebe, weil beides untrennbar zusammengehört.

Das hast Du missverstanden, weil ich es tatsächlich schlecht formuliert habe. Natürlich stellt nicht das Wort
"Entschuldigung" das Bekenntnis dar sondern dadurch, dass man an Jesus als Erlöser glaubt, verliert die "Entschuldigung"
ihren merkantilen Charakter, der quasi einer Quittierung bedarf.
Statt "darstellen" hätte ich "kommt zum Vorschein" oder so schreiben sollen. Gerade dadurch, dass man
erlöst ist, kann man sich "kontraktfrei" entschuldigen. Die Entschuldigung ist nicht mehr stigmatisierend.
etc. ich hoffe, das ist nun verständlich genug.

Kein Christ kann durch sein eigenes Handeln erlöst werden, geschweige denn durch beten.
Es geht nur durch Jesus, den Erlöser, der alle Schuld auf sich genommen hat und dessen Auferstehung
beweist, dass die Schuld getilgt ist.

Bitte sorge dringend dafür, daß in den Hasbara-Abteilungen endlich das
Neue Testament angeschafft wird.

Auch das Neue Testament ist unnötig, es existierte anfangs, als sich das Christentum
auszubreiten begann, nicht einmal.

Christen sind wegen ihres Glaubens immer wieder verspottet worden. Anders als beim Islam, der viele
zur Annahme der Religion dadurch zwang, dass mit dem Tode gedroht wurde, haben die
ersten Christen die Opfer an römische Götter verweigert, weil sie bereits durch
Jesus erlöst waren.

Glaub es oder nicht, das macht Dich zum Christen oder nicht.

Zum selber Nachlesen:
Wie sehr Gott uns liebt, beweist er uns damit, dass Christus für uns starb, als wir noch Sünder waren. [...] Wenn
ihr also mit dem Mund bekennt: â€šJesus ist der Herrâ€˜, und im Herzen glaubt, dass Gott ihn vom Tod auferweckt hat,
werdet ihr gerettet. [...] Der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod. Gott aber schenkt uns unverdient, aus reiner
Gnade, ewiges Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.

Moin moin CalBaer,

Erdogan hat alles, was zu einem unberechenbaren, skrupellosen Führer dazugehört. Der Mann ist höchst gefährlich, ein Brandstifter und Kriegstreiber der übelsten Sorte. Islamistische Ideologie mit territorialer Großmannssucht kennzeichnen ihn. An Verträge fühlt er sich nicht gebunden! Allianzen wechselt er bei Bedarf. Die zahlreichen wirtschaftlichen Verträge mit Moskau (anstelle Southstream russische Pipeline in die Türkei) waren den Amerikanern ein Dorn im Auge. Sie hatten ihn anscheinend wegen der türkischen Staatsschulden (Zahlen von factFish - 2013 hatte die Türkei 98,5% der gesamten Reserven an kurzfristigen Schulden) an den Eiern. Und er hat mit dem Abschuss der russischen Maschine pflicht- und wunschgemäß die Seiten gewechselt.

Er ist dabei im Inneren die von Mustafa Kemal Atatürk geschaffenen Strukturen abzuschaffen (Wiki: "Als Machtpolitiker, der die Modernisierung seines Landes nach westlichem Vorbild beharrlich vorantrieb, hat er mit der Abschaffung von Sultanat und Kalifat sowie mit weitreichenden gesellschaftlichen Reformen einen in dieser Form einmaligen Staatstypus geschaffen.") Meinungsfreiheit gilt nur für ihn selbst. Mit der Abschaltung von Internetseiten, dem Niederknüppeln von Demonstrationen, der Durchsuchung von Zeitungen und dem Einsperren von Journalisten zeigt Recep Tayyip Erdogan sein wahres Gesicht.

Zitat Deutsch Türkische Nachrichten: "Dem Chefredakteur der oppositionellen Zeitung â€žCumhüriyetâ€œ, Can Dündar, und seinem Büroleiter in Ankara, Erdem Gül, werden â€žSpionageâ€œ und die â€žVerbreitung von Staatsgeheimnissenâ€œ zur Last gelegt, wie türkische Medien berichteten."

Erdogan glaubt anscheinend, dass seine Unterstützung für den IS ein Staatsgeheimnis sei. Mit dieser Anklage gibt Erdogan sozusagen zu, dass sein Geheimdienst auf seine Anweisung die IS mit Waffenlieferungen unterstützt. Aber das ist ihm egal. Der Mann ist größenwahnsinnig und absolut unberechenbar. Er hat das Zeug zum Führer. [[kotz]]

VG Vatapitta

--
Chronisch sind die Schmerzen dann, wenn der Doktor sie nicht heilen kann. http://www.liebscher-bracht.com/

Hallo CalBaer,

So seh ich das auch:
https://twitter.com/Pritt/status/670226582078754818

Gr. Reffke

--
Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. AndrÃ© Heller
------------------------------
==> Fundgrube zur Lage: www.paulcraigroberts.org

http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/11/dashcam_poolse_trucker_scheld.html

Dabei sieht man ueber 15 Minuten Fahrtstrecke, wie auf der Autobahn oder Schnellstrasse Richtung Faehrhafen Calais ein permanenter Zuwandererstrom (ausschliesslich junge Maenner) langlaeuft, die teilweise die Fahrbahn versperren und toedliche Unfaelle riskieren, weil diese Maenner versuchen, in Lastwagen Richtung Dover/Folkestone in England einzudringen.

Zur Info: wenn das einem Zuwanderer unbemerkt gelingt, dann wird, so war jedenfalls die Rechtslage schon vor Jahren, der (unschuldige) Fahrer von den Briten festgesetzt und der LKW beschlagnahmt. Wenn das so weitergeht, kommt der Frachtverkehr ueber Strasse und Schiene nach Grossbritannien von Frankreich aus zum Erliegen. Fahrer weigern sich ohnehin schon vermehrt, diese Strecken zu befahren. Auch duerfte sich das wegen der Zusatzkosten (verlaengerte Fahrtzeiten, Durchsuchungs- und Abwehrkosten, Beschlagnahmerisiko) nicht mehr lange "lohnen".

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Hallo, liebes Gelbes Forum,

hier zu dem verlinkten YT-Video des ungarischen LKW-Fahrers vor Calais ein 2-min-Ausschnitt mit englischen Untertiteln:

https://www.facebook.com/lastbastionsofeurope/videos/935600859847322/

"The Last Bastion" ist ein Fratzenbuch-Teilnehmer, der die Berichte des Bürgermeisters des ungarischen Grenzortes Asotthalom über den "lustigen Migrantenstadl" mit Fotos täglich postet.

Liebe Grüße
von
Jana

Calais, bzw. der Kanaltunnel, "die offene Wunde" sagt "Karlheinz Schmidt, Geschäftsführendes Präsidialmitglied des Branchenverbandes BGL"

im FAZ-Artikel Flüchtlingssituation belastet Fuhrunternehmen,

eben ein Segen fuer die Wirtschaft, diese Zuwanderung.

"... oftmals lange Staus durch die Einführung von Grenzkontrollen an der deutsch-österreichischen Grenze seit Mitte September. Vor allem im Sommer habe sich die Lage am Eurotunnel zugespitzt, weil viele Flüchtlinge versuchten, auf die Laster zu kommen ... 'Viele Fahrer weigern sich, nach England zu fahren, weil sie auch bedroht werden', ... Falls ... jemand auf den Fahrzeugen entdeckt werde, [würden] Fahrer und auch Fuhrunternehmer ... mit vier- bis fünfstelligen Bußgeldern belegt. ... Unternehmen in Großbritannien in Bedrängnis, die auf Zulieferteile häufig länger warten müssten. Bei den Fuhrunternehmen ... komme es durch die Probleme zu Millionen-Schäden, ..."

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

die Probleme zu Lasten einer Lobbygruppe gehen, wird eben genau diese Lobbygruppe schnellstmöglich ihren Einfluß hoch fahren um eben diese Problem beseitigen zu lassen.

Besser gehtÂ´s doch nicht.

Und was auch freut, es sind englische Unternehmen, die warten müssen und nicht umgekehrt, denn umgekehrt gibtÂ´s nix, womit die Insel Britania Kontinentaleuropa beglücken könnte; außer vielleicht Geld, aber das geht per Mausklick.

Scheen, gelle!

Gruß
Balu

--
Nie wieder CDU, SPD, Grüne, FDP, Linke.
Die wahren Feinde eines Volkes sind seine Terroristen, die sich als Politiker, Richter, Staatsanwälte, Polizei und Verwaltungsangestellte tarnen. Der Staat als einziger Hort allen Terrors.

der sich vor dem Wehrdienst gedrückt hat (Studium in Berlin am OSI) und jetzt den anderen erklären will, wo es lang zu gehen hat. Ich denke aber, es ist völlig irrelevant was der schreibt. Die Zeit, in der das ehemalige Nachrichtenmagazin Meinung bilden konnte ist vorbei. Also abhaken.

--
Das einzige Recht des Sklaven ist das Recht auf Arbeit und das darf man ihm nicht nehmen.

Zuerst wollte ich die Überschrift als Frage stellen, aber beim Nachdenken kam ich zu dem Schluss, es als Behauptung einzustellen:

Fußballspiel:

Die Absage diente der Vorbereitung für die gegenwärtigen Verkündungen. (Mit Angstmacherei wird verkauft! Immer! Überall!) Ein gänzlich belangloses Spiel abzusagen, und dann am Wochenende laufen alle "Pflichtspiele" (mit 100fach höherem Aufwand, weil mehr Zuschauer) völlig ohne Probleme?

Märchenbuch!

IS:

Wie funktioniert denn dieser IS?
Anders als alle anderen Organisationen?
Wer sind die Köpfe, wer ist "der eine Kopf", wer ist der sonst immer vorzuzeigende medial aufbereitete "Dämon"?
Nichts? Niemand?
Woraus besteht die zweite Hierarchieebene?
Alles nur lose zusammengewürfelte Maschinengewehrträger, die der Koran eint?
Und die "to do list" steht im Koran?

Nochmal Märchenbuch!

Wenn der IS eine CIA Erfindung ist, dann ist doch Obama der Kopf der IS!
Oder wer?

Und nach vorausgegangener Unterdrückung finden sie in den Reihen der Moslem ein paar Deppen, die zu allem bereit sind - bezahlt werden sie ja, oder ihre Familien.

Wer ist denn der Käufer des Öls, mittels welchem angeblich der IS sich finanziert?

Der Käufer des IS Öls finanziert den IS, wissentlich!
Kein Kauf, kein IS!
Dazu muss kein Flugzeug starten!

Wo sind diejenigen geblieben, die in vertraglich organisierten Strukturen bis dato das selbe Öl verkauft haben?

Kann jeder einfach hergehen und den (z.B. Eon oder Daimler Chef mit der Pistole bedrohen und dann selbst Strom oder Autos an dieselben Kunden verkaufen?

Ein Gewehrträger kann i.d.R. gar nichts, außer schießen!

Nochmal Märchenbuch!

--
Mahatma Gandhi:
"Ziviler Ungehorsam wird zu einer heiligen Pflicht, wenn der Staat den Boden des Rechts verlassen hat."

Zuerst wollte ich die Überschrift als Frage stellen, aber beim Nachdenken
kam ich zu dem Schluss es als Behauptung einzustellen:

Fußballspiel:

Die Absage diente der Vorbereitung für die gegenwärtigen Verkündungen.

sehe ich ähnlich, wie schon von mir gepostet, halte ich "Paris" für eine geheimdienstlich gesteuerte Aktion, die in erster Linie bestimmten politisch-militärischen Aktionen breite mediale und öffentliche Zustimmung bescheren sollte. Vermutlich war das noch nicht so überzeugend, da musste man mit "Beinahe-Terror" in BRD nachbessern. Ich bin überzeugt davon, dass kein Politiker ernsthaft annahm, er müsste auf der Tribüne 2 Stunden Holland Deutschland absitzen!

Wie M.Winkler schön formulierte: verhinderte Attentate haben ein Glaubwürdigkeitsproblem.

Was den IS betrifft, so war mir schon lange klar, dass irgendwelche nennenswerten militärischen Aktionen ohne Grossmacht-Militärunterstützung nicht existieren können, das war bei Castro, beim Vietnamkrieg, bei den Kriegen im Nahen Osten überhaupt m.E. immer so, schliesslich gibt es mobile Hight-Tech-Fabriken auf Lastkraftwagen nur in der Phantasie amerikanischer Verteidigungsminister.

mfg

Hallo Leser23,

Dein Beitrag ist nahe am Bielefeld-Mythos.
Solltest Du irgendwann im Kugelhagel eines durchgeknallten Moslems stehen, wird es schwierig die Argumentation weiterzuführen.
Mir ist schleierhaft, wie man sich dauernd im Kreis drehen kann. Lies den Koran, die Haditen und schau, wie viele über die Jahrhunderte im Namen des "Religionsstifters" Mohammed ins Gras beißen mussten.

Beste Grüße
mabraton

- kein Text -

Hallo Wayne!

Im Namen Mohammeds sind weit mehr Menschen umgebracht worden als im Namen jeder anderen Ideologie. Zwischen dem 7. und 13.Jahrhundert wurden weite Teile der indischen Hochkultur durch Moslems nahezu vollständig zerstört. Die Opferzahlen gehen in die zig Millionen. Ich meine es waren insgesamt mehr als 100 Millionen Tote, ich muss nochmal nachschauen. Das Dokument ist auf einem alten Rechner.

Buddhistische Universitäten und Texte wurden zerstört. Nalanda war die damals größte buddhistische Universität. Man schätzt, dass es dort bis zu 5000 Studierende gab. Die Universität wurde bis auf die Grundmauern niedergebrannt und alle Texte zerstört.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nalanda

Aus islamischer Sicht wird der Buddhismus am stärksten bekämpft, da es sich hier ja um, im wahrsten Sinne des Wortes, "Ungläubige" handelt. Wenn die Scharia gilt, muss man als Buddhist damit rechnen, sofort getötet zu werden.

In der Hoffnung auf Deine Einsicht, beste Grüße
mabraton

- kein Text -

Hallo Wayne,

Du rechnest Dinge gegen den Islam auf, die nicht aktuell sind. Das heißt nicht, dass man sie nicht verurteilt, aber sie haben für die aktuelle Situation keine Relevanz. Und im Unterschied zu durchgeknallten Bushs & Co. haben wir es im Islam mit Alltagspsychopathen zu tun. Moslems finden seit Generationen, dass der Koran und Mohammed das Größte ist, was die Menschheit hervorgebracht hat. Und daran wird sich auch nichts ändern, einfach weil sich aus einer kranken Lehre keine gesunden Geister entwickeln.

Beste Grüße
mabraton

Guten Tag,

Okay, der zigmillionenfache Genozid an indian. Völkern geschah ja im Namen d. Christengottes

Ohne auf die lästigen Details für die Motivation der Eroberung Amerikas einzugehen, erlaube ich mir der Vollständigkeit halber die Anmerkung, dass sich der zigmillionenfache Genozid nach wissenschaftlichen Schätzungen zu ca. 90% bis 95% im Namen von Viren, Bakterien, Masern, Poken, Grippe, Typhus, Mumps usw. vollzog.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

- kein Text -

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Chronisch sind die Schmerzen dann, wenn der Doktor sie nicht heilen kann. http://www.liebscher-bracht.com/

Hallo DT,

wunderschön beschrieben, ich bin 100% bei Dir und würde mir wünschen, dass alle nur einen Bruchteil Deiner Auffassungsgabe hätten!

Du sprichst mir aus der Seele.

Viele Grüße
amos

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