Die BIZ über Digitale Währungen

"Die BIZ, die â€œBank der Zentralbankenâ€ und älteste Finanzinstitution der Welt, hat im November ein 24-seitiges Paper zu Kryptowährungen veröffentlicht. Damit hat die vielleicht wichtigste und zentralste aller Finanzinstitutionen nun eine klare Position zu Kryptowährungen bezogen. Besonders spannend daran ist die Perspektive: Was bedeuten digitale Währungen für das Finanzsystem â€“ und welche Folgen können Zentralbanken zu spüren bekommen?"

http://bitcoinblog.de/2015/11/25/die-bedeutung-digitaler-waehrungen-fuer-zentralbanken-...

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â€œWe are on strike against the dogma that the pursuit of oneâ€™s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

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DASH - Digital CASH

Auf dieses Fundstück bin ich gerade gestoßen, was auf etwas absurde Weise zum Thema passt. Ich möchte betonen, dass nicht alle "Krypto-Fans" derartige monetäre Phantasten und Gesellschaftsingenieure sind. Ich musste aber beim Lesen daran denken, dass das wahrscheinlich wirklich ist, was sich "die Mehrheit der Deutschen" von einem Geldsystem wünschen würden, wenn man sie fragen würde, so irrwitzig es auch sein mag:

Zitat:

"Rahmenbedingungen für die Deutsche eMark der Zukunft

Die Verfügbarkeit der Deutschen elektronischen Mark als Tauschmittel soll weder von Gold, Öl oder anderen Ressourcen abhängig sein, noch von einzelnen Individuen beeinflusst werden können.

Eine Trennung von elektronischem Geld als Tauschmittel und elektronischem Geld als Wertaufbewahrungsmittel soll fester Bestandteil der zukünftigen Deutschen elektronischen Mark sein.

Die Menge an verfügbaren Deutschen elektronischen Mark soll sich an dem individuellen Bedarf orientieren und dynamisch anpassen. Sie fußt auf einer dezentralen Steuerung unter Einflussnahme aller Menschen bei Anpassungsprozessen. Ein Ausfall oder eine Manipulation des Zahlungsmittels Deutsche elektronische Mark wird durch seine dezentrale Struktur unmöglich.

Die Deutsche elektronische Mark als Tauschmittel soll mit einem Umlaufimpuls versehen werden, der dafür sorgt, dass sie nicht gehortet wird. Sie wird unentwegt neu geschaffen und vernichtet.

Die Deutsche elektronische Mark soll nicht dazu führen, dass Besitz enteignet und das Eigentum schleichend umverteilt wird. Es wird weder eine Privatisierung von Gemeineigentum noch eine Enteignung von Privateigentum der Nutzer der Deutschen elektronischen Mark möglich sein.

Die Deutsche elektronische Mark soll jegliche Art von leistungsloser Besitzanhäufung verhindern, das bedeutet dass allein das Vorhandensein von Besitz (Immobilien, Unternehmensanteile etc.) nicht zur Erweiterung von Besitz führen kann.

Die Deutsche elektronische Mark soll die Grundbedürfnisse aller an diesem Geldsystem beteiligten Gesellschaftsmitglieder sichern, welches in Form eines bedingungslosen Grundeinkommens z.B. jeden Monat neu zur Verfügung gestellt wird und nicht verwendete Tauschmittel am Monatsende verfallen. Aufgrund der extrem hohen Produktivität sind dafür nur wenige Stunden Arbeit der beteiligten Gesellschaftsmitglieder nötig. Der Mensch ist von Natur aus so angelegt, sich weiter entwickeln zu wollen und bestrebt, ein Gefühl des Gebrauchtwerdenwollens zu erlangen. Jeder Mensch wird aus eigenem Antrieb heraus Arbeit leisten, die der Gesellschaft dient.

http://forum.deutsche-emark.org/index.php?topic=813.msg3071#msg3071

, welche da sind:

Zentrale Institutionen generell: Möglich wäre auch das hypothetische Risiko, dass digitale Währungen die Funktion einer zentralen Institution wie einer Zentralbank reduziert und, im Extremfall, zentrale Institutionen für bestimmte Funktionen komplett überflüssig macht.

Allerdings kann man dem nicht zuvorkommen, indem man eine digitale Konsens-Waehrung so einfach durch eine digitale Fiat-Waehrung ersetzt ...

Die BIZ empfiehlt hierfür, dass Zentralbanken die Technologie selbst benutzen und digitale Währungen herausgeben

..., denn Bitcoin & Co sind "untrusted" Systeme, waehrend Zentralbank-Geld immer ein "trusted" System bleiben wird. Das Verstaendnis muss sich die BIZ scheinbar noch erarbeiten.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Hallo CalBaer!

Da hat der hausinterne Betriebsrat mitgeschrieben. Die wollen Personalabbau verhindern. [[freude]] [[zwinker]]

Beste Grüße
mabraton

Die BIZ empfiehlt hierfür, dass Zentralbanken die Technologie selbst
benutzen und digitale Währungen herausgeben

..., denn Bitcoin & Co sind "untrusted" Systeme, waehrend Zentralbank-Geld
immer ein "trusted" System bleiben wird. Das Verstaendnis muss sich die BIZ
scheinbar noch erarbeiten.

Die Implikation ist dieselbe, wie das Aufkommen von Jetons.

@dottore hat das "Geld der Zukunft" bereits 2005 erklärt:
http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/htm/320245.htm

- kein Text -

--
Chronisch sind die Schmerzen dann, wenn der Doktor sie nicht heilen kann. http://www.liebscher-bracht.com/

- kein Text -

@dottore hat das "Geld der Zukunft" bereits 2005 erklärt:
http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/htm/320245.htm

Danke noch einmal fuer den Hinweis. Solche Analogie-Diskussionen hatten wir schon sehr viele. Bitcoin ist eben kein Schuldgeld, das ist wohl unbestritten.

Was man einem Ressourcenstandard zu Grunde legt, ist eigentlich voellig egal, solange es sich nicht beliebig reproduzieren laesst und es kulturell akzeptiert wird.

Entscheidend ist die Praktikabilitaet eines Ressorcenstandards. Sogar Papier funktioniert, ist aber relativ unpraktisch - wie @dottore es so schoen beschreibt. Gold ist ebenfalls unpraktisch wegen der Stueckelung.

Im heutigen elektronischen Informationszeitalter sind allerdings alle Materialstandards unpraktisch, denn sie lassen sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit transportieren.

Satoshi Nakamoto hat eine geniale Loesung fuer dieses Problem gefunden. Statt Gold oder Papier repraesentieren in der Natur vorhandene, aber sehr schwer zu findende Zahlenkombinationen Wert. Es werden beliebige Ergebnisse geprueft, ob sie die Funktion SHA-256 erfuellen (Hashing von Zufallszahlen), weil es keine systematische Herangehensweise dafuer gibt. Das kannst Du, lieber @pigbonds, auch zu Hause selber machen, allerdings Du wirst an Deiner Stromrechnung schnell merken, dass die "Jeton 2.0"-Produktion ordentlich ins Geld geht (es kostet Ressourcen = elektrische Energie). Dazu kommt zu allem Uebel noch, dass die Anforderungen an das Ergebnis staendig steigen (Difficulty). Aber ich will auf die technischen Details und die Oekonomie dahinter jetzt nicht noch weiter eingehen, denn das fuellte ein kleines Buch. Fakt ist allerdings, dass dieser Ressourcenstandard kulturell bereits relativ breit akzeptiert wird. Bitcoin hat die meisten menschlichen Ressourcen gebunden. Und sogar der Staat nimmt sich dem an - die CFTC in den USA hat erst kuerzlich Bitcoin als Rohstoff klassifiziert.

Satoshi Nakamoto hat eine geniale Loesung fuer dieses Problem gefunden.
Statt Gold oder Papier repraesentieren in der Natur vorhandene, aber sehr
schwer zu findende Zahlenkombinationen Wert. Es werden beliebige Ergebnisse
geprueft, ob sie die Funktion
SHA-256 erfuellen (Hashing
von Zufallszahlen), weil es keine systematische Herangehensweise dafuer
gibt. Das kannst Du, lieber @pigbonds, auch zu Hause selber machen,
allerdings Du wirst an Deiner Stromrechnung schnell merken, dass die "Jeton
2.0"-Produktion ordentlich ins Geld geht (es kostet Ressourcen =
elektrische Energie).

Ordentlich ins Geld? Du meinst ins richtige Geld? ;)

Nicht in Texas:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=381829
In Texas verschenkt ein EVU Elektrizität in der Nacht.

Wer solche Arbitragemöglichkeiten nicht abcheckt, darf nachher nicht jammern,
wenn andere reich werden.

Aber ich will
auf die technischen Details und die Oekonomie dahinter jetzt nicht noch
weiter eingehen, denn das fuellte ein kleines Buch. Fakt ist allerdings,
dass dieser Ressourcenstandard kulturell bereits relativ breit akzeptiert
wird. Bitcoin hat die meisten menschlichen Ressourcen gebunden. Und sogar
der Staat nimmt sich dem an - die CFTC in den USA hat erst kuerzlich
Bitcoin als Rohstoff klassifiziert.

Denkst Du ich mache mich mit der Jeton-Analogie lustig über Bitcoin? Überleg einmal
kurz welche Vermögen in Jetons stecken, wahrscheinlich viel mehr, als derzeit in
Bitcoin.

Aber ich verstehe natürlich, worauf Du hinauswillst: dass Bitcoin "richtiges Geld"
ersetzten könnte ... nicht, solange dessen "Produktion" soviel richtiges Geld kostet.

Bitcoin kann auch ganz schnell zum "Schuldgeld" werden, nämlich dann, wenn Bitcoins
fremdverwahrt und unverhofft zum blossen Anspruch werden. Dann sind wir wieder dort,
wo wir vor der FED Gründung waren. Gold 2.0.

Ordentlich ins Geld? Du meinst ins richtige Geld? ;)

Nicht in Texas:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=381829
In Texas verschenkt ein EVU Elektrizität in der Nacht.

Wer solche Arbitragemöglichkeiten nicht abcheckt, darf nachher nicht
jammern,
wenn andere reich werden.

Die Mining-Hardware armortisiert sich dann tagsueber nicht, sie nur Nachts laufen zu lassen, wuerde sich nicht lohnen. Zudem kommen die Kosten der Kuehlung, die in Texas sicher hoch waeren. Island ist wegen den klimatischen Verhaeltnissen als auch den niedrigen, konstanten Stromkosten (Preis soll auf 10 Jahre garantiert werden) viel guenstiger.

Denkst Du ich mache mich mit der Jeton-Analogie lustig über Bitcoin?

Nein, nein, es koennten nur falsche Vorstellungen dabei (Jeton = Rechenpfennig) aufkommen.

Aber ich verstehe natürlich, worauf Du hinauswillst: dass Bitcoin
"richtiges Geld"
ersetzten könnte ... nicht, solange dessen "Produktion" soviel richtiges
Geld kostet.

Es kostet auf jeden Fall Ressourcen, genauso wie das Finden von Gold. In welchen Einheiten der Verkaeufer der Ressourcen abrechnet, ist eigentlich Nebensache. Als Miner zahlst Du dann den Stromkredit, den Dir der Elektrizitaetserzeuger in kWh gewaehrt in Bitcoin ab. Das geht mittleiweile ueber Bitcoin-Debit-Cards (USA: Shift, Europa, Asien: Xapo) ganz einfach.

Bitcoin kann auch ganz schnell zum "Schuldgeld" werden, nämlich dann,
wenn Bitcoins
fremdverwahrt und unverhofft zum blossen Anspruch werden. Dann sind wir
wieder dort,
wo wir vor der FED Gründung waren. Gold 2.0.

Geldschoepfende Bitcoin-Banken halte ich fuer nicht machbar, weil im Gegensatz zu Gold weitreichende Gruende zur Fremdverwahrung wegfallen. Erstens ist die sichere Selbstverwahrung fuer jedermann billig machbar, zweitens sind Bitcoins im Gegensatz zu Goldmuenzen beliebig teilbar und drittens kann man die Banken als Geldduebertrager umgehen. Einzig der Zins waere ein Argument, Bitcoins bei einer Bank zu verwahren, aber das wird wohl oekonomisch nie machbar werden (weil einfach eine signifikante Ausweitung der Bitcoinmenge in Zukunft fehlen wird).

Das tradionelle Bank-Geschaeft wird daher eher aussterben und es werden voellig neuartige Finanzdienstleister rund um die Bitcoin entstehen. Welche Implikationen das auf das schuldbasierte Wirtschaften haben wird - keine Ahnung - man wird sehen wie das dann ohne geldschoepfende Banken und Zentralbank-Geld funktionieren wird.

Dazu ein Ex-Barclays-Banker:

Jenkins expects this shift could decimate the workforces at incumbents like Barclays, HSBC and Lloyds.

â€œThe number of branches and people employed in the financial services sector may decline by as much as 50% over the next 10 years, and even in a less harsh scenario I predict they will decline by at least 20%,â€ said Jenkins, in a speech at Chatham House, reported by Reuters.
http://www.thememo.com/2015/11/26/banks-uber-moment/

Es wird auf jeden Fall spannend.

Geldschoepfende Bitcoin-Banken halte ich fuer nicht machbar, weil im
Gegensatz zu Gold weitreichende Gruende zur Fremdverwahrung wegfallen.
Erstens ist die sichere Selbstverwahrung fuer jedermann billig machbar,
zweitens sind Bitcoins im Gegensatz zu Goldmuenzen beliebig teilbar und
drittens kann man die Banken als Geldduebertrager umgehen. Einzig der Zins
waere ein Argument, Bitcoins bei einer Bank zu verwahren, aber das wird
wohl oekonomisch nie machbar werden (weil einfach eine signifikante
Ausweitung der Bitcoinmenge in Zukunft fehlen wird).

Das war auch bei Gold nicht machbar, deshalb die FED Gründung und später das
"Goldverbot" in den USA.
Bitcoin-Diebstahl wird ein Problem werden, dazu kommt, dass sehr viele keinen
blassen Schimmer haben, was Bitcoin eigentlich ist und voll der Software ausgeliefert
sein werden.

Das tradionelle Bank-Geschaeft wird daher eher aussterben und es werden
voellig neuartige Finanzdienstleister rund um die Bitcoin entstehen. Welche
Implikationen das auf das schuldbasierte Wirtschaften haben wird - keine
Ahnung - man wird sehen wie das dann ohne geldschoepfende Banken und
Zentralbank-Geld funktionieren wird.

Das ist bereits im Gange. Bezüglich "schuldbasiertem" Wirtschaften musst Du
zwischen Kapital- und Kreditmarkt unterscheiden.
Wenn Gläubiger Schuldnern ein Darlehen geben, dann wechselt nur Guthaben das
Konto und der Gläubiger erhält einen Anspruch - deshalb die Vorstellung von
"Geld verleihen".
Wenn aber ein Kredit von der Bank vergeben wird, dann verlängert sich die
Bilanz der Bank und dem Schuldner wird Guthaben gut geschrieben. (Geld aus
dem Nichts). Deshalb verlangt die Bank in der Regel ein Pfand. Das Guthaben kommt
auch nicht aus dem Nichts, sondern die Bank verliert Eigenkapital, wenn der
Schuldner zusammenbricht. Deshalb ist das meiste Guthaben im Bankensystem durch
Hypothekargeschäfte entstanden.

Es wird in Zukunft nicht nur Bitcoin-Modelle geben, sondern auch Modelle, durch
die Investoren direkt und nicht über die Banken, in Anleihen oder Aktien kleinerer
Firmen investieren werden. Ziemlich jedes Land kennt bereits diese sog. Crowdinvesting
Plattformen, die sich auf verschiedene Sparten konzentrieren:
In der CH:
https://www.investiere.ch/ - Startups, meist spinoffs von ETH und Unis
https://www.crowdhouse.ch/ - direkt in Rendite-Immobilien investieren
https://www.cashare.ch/ - Privatdarlehen
...
In jedem Land gibt es analog dazu einen oder mehrere grössere Anbieter. Im Fintech Sektor
ist extrem viel los, was aber auch bedeutet, dass extrem viele Startups scheitern werden.

Alleine die Blockchain / Bitcoin Startups sind kaum zu überblicken.

Dazu ein Ex-Barclays-Banker:

Jenkins expects this shift could decimate the workforces at incumbents
like Barclays, HSBC and Lloyds.

â€œThe number of branches and people employed in the financial services
sector may decline by as much as 50% over the next 10 years, and even in a
less harsh scenario I predict they will decline by at least 20%,â€ said
Jenkins, in a speech at Chatham House, reported by Reuters.
http://www.thememo.com/2015/11/26/banks-uber-moment/

Ich glaub's sofort und habe mehrere Investments in Startups. Momentan schaue
ich mir im Fintech sektor http://www.qumram.com/ an - ist kein reines Fintech,
ist aber für Banken wegen der Compliance relevant.

Es wird auf jeden Fall spannend.

Ganz klar und nicht nur bezüglich fintech. Musst einmal nach Carlota Perez googlen,
Marc Andreessen (Netscape-Founder, Top-VC) beruft sich immer wieder auf sie.
Jedem der Kontratieff-Zyklen zusagen, wird sie sofort mögen. Sie sieht uns
gerade im Turning-Point Richtung Golden-Age:
[image]
(ihre Keynotes sind etwas langatmig - leider, dazu hat sie meist noch Husten oder ist heiser)
Kurzes Intro: https://vimeo.com/53578955 (Kontratieff vs Schumpeter vs Perez)

Das war auch bei Gold nicht machbar,

Gold wurde zur sicheren Verwahrung abgegeben, gleichzeitig erhielt man dafuer Zertifikate, die im Geschaefstverkehr viel praktischer waren und zirkulierten. Und natuerlich schoepften private Banken ohne Zentralbank im Goldstandard Kredit. Dies passierte auch sehr geordnet und organisiert, Parameter wie z.B. die Mindestreserve wurde auch schon vor Gruendung der Zentralbanken reguliert, damals meistens vom Staat.

deshalb die FED Gründung und später
das
"Goldverbot" in den USA.

Nein, Kreditschoepfung gab es schon lange vor den Zentralbanken.

Bitcoin-Diebstahl wird ein Problem werden,

Bei Diebstahl der privaten Schluessel sind natuerlich die Bitcoins weg. Das ist bei Bitcoin allerdings viel weniger ein Problem als bei Bargeld oder Banking.

dazu kommt, dass sehr viele
keinen
blassen Schimmer haben, was Bitcoin eigentlich ist und voll der Software
ausgeliefert
sein werden.

Das war bei e-mail oder Online-Banking vor 25 Jahren sehr aehnlich. Heute nutzt das fast jeder ohne das es zu massenhaftem Diebstahl kommt. Die Banken brauchen wir fuer die Sicherheit fuer Bitcoins nun wirklich nicht, zumal man mit Dritten als Verwahrer nur wieder einem "trusted" System enden wuerde, was wiederum einen Rattenschwanz an Regulierung nach sich ziehen wuerde. Mit Bitcoins kann man sich das alles sparen, das System wird viel effizienter. Das ist ja gerade das Revolutionaere an der Geschichte.

Schuldkontrakte gab es schon vor 5000 Jahren, es lief also voellig ohne Zentralbanken, Privatbanken noch Fiatgeld.

Das war auch bei Gold nicht machbar,

Gold wurde zur sicheren Verwahrung abgegeben, gleichzeitig erhielt man
dafuer Zertifikate, die im Geschaefstverkehr viel praktischer waren und
zirkulierten. Und natuerlich schoepften private Banken ohne Zentralbank im
Goldstandard Kredit. Dies passierte auch sehr geordnet und organisiert,
Parameter wie z.B. die Mindestreserve wurde auch schon vor Gruendung der
Zentralbanken reguliert, damals meistens vom Staat.

deshalb die FED Gründung und später
das
"Goldverbot" in den USA.

Nein, Kreditschoepfung gab es schon lange vor den Zentralbanken.

Die Goldsysteme krachten halt und das letzte Mal als sie krachten, rissen sie
Millionen in den Tod.

Aber besser am einfachen Beispiel:
Wie willst Du Hypotheken mit Bitcoin vergeben, ohne wieder ein Bankensystem zu
schaffen?

Nein, Kreditschoepfung gab es schon lange vor den Zentralbanken.

Die Goldsysteme krachten halt und das letzte Mal als sie krachten,

Fiat-Systeme krachen nicht?

rissen
sie
Millionen in den Tod.

Fiat ist da auch nicht besser. Es gab zwei verheerende Weltkriege nach Gruendung der grossen ZBs, Abschaffung des Goldstandards. Die Millionen Toten sind da eher auf die unbegrenzte Geldschoepfung (Kriegsvorfinanzierung fuer den Staat) zurueckzufuehren.

Aber besser am einfachen Beispiel:
Wie willst Du Hypotheken mit Bitcoin vergeben, ohne wieder ein
Bankensystem zu
schaffen?

Da bewegt sich momentan technologisch sehr viel. Bitcoin ist nur der Enabler fuer die Anwendung bereits bekannter Technologien wie Smart-Contracts oder Web-of-Trust in der Finanzwirtschaft. Diese werden viel effizienter sein, und das Privileg aushoehlen als auch das Kartell untergraben, was ja teilweise auf Staatsgewalt basiert (im Prinzip eine staatlich sanktionierte Branche). Der Effizienzgewinn von Bitcoin ist heute bereits im Bereich internationaler Geldueberweisungen unuebersehbar. Jede Gesellschaft ist einem enormen Rationalisierungsdruck ausgesetzt und wirtschaftlich ineffiziente Oekonomien werden den Anschluss verlieren, zurueckfallen und am Ende untergehen. Banken wie wir sie kennen, werden aus diesem Grund bald weitestgehend ueberfluessig werden. Selbst ein ehem. CEO einer Grossbank (Barclays) sagt ja genau das voraus.

Moin moin,

ich habe Null Ahnung von Bitcoin und besitze auch keine.

Um Bitcoin zu verstehen überlege ich, mir mal ein oder zwei zuzulegen.
Was haltet ihr von bitcoin.de?
Wer steht hinter dieser Plattform?
Die heutigen Schwankungen der bitcoins liegen bei ca. 10%.

Auf heise online findet sich ein interessanter Artikel:
Zitat: "Bitcoin war als Frontalangriff auf das Bankensystem gedacht. Nun könnte sich die Krypto-Währung tatsächlich daranmachen, den Finanzmarkt zu revolutionieren â€“ wenn auch ganz anders als gedacht. â€¦.

Deutsche Bank, UBS, ABN Amro, Citibank und andere Großbanken sondieren schon länger Chancen und Risiken. Mitte September gaben nun auch neun der weltgrößten Banken die Gründung einer Partnerschaft bekannt, um einheitliche Protokolle und Industriestandards für Blockchain-basiertes Banking zu entwickeln â€“ darunter Barclays, Credit Suisse, Goldman Sachs, UBS und JPMorgan. Sie bündeln ihre Aktivitäten im US-Startup R3CEV. â€¦

Eine der entscheidenden Fragen ist eher rechtlicher als technischer Natur: Wenn der Münzbesitzer seinen privaten Schlüssel verliert oder ihm das Handy mit Wallet-App gestohlen wird, ist das Geld ohne ein Backup unwiederbringlich weg. â€¦"

An einer großen Bitcoin Tauschbörse waren vor einiger Zeit plötzlich die Bitcoins weg. Was ist daraus geworden?

VG Vatapitta

--
Chronisch sind die Schmerzen dann, wenn der Doktor sie nicht heilen kann. http://www.liebscher-bracht.com/

Moin,

Um Bitcoin zu verstehen überlege ich, mir mal ein oder zwei zuzulegen.
Was haltet ihr von
bitcoin.de?
Wer steht hinter dieser Plattform?
Die heutigen Schwankungen der bitcoins liegen bei ca. 10%.

Ich nutze Bitcoin.de seit Jahren ohne Probleme, am liebsten in Verbindung mit meinem Fidor-Girokonto, weil man damit schneller ordern kann.

Hinter der Firma steht diese Holding: http://www.bitcoin-group.de/

CEO ist Oliver Flasskämper, den ich kürzlich persönlich kennengelernt habe und sehr sympathisch und kompetent finde.

Generell: Puristen werden die abraten, Deine Bitcoin bei bitcoin.de zu lassen, weil Du sie ja dann nicht selber kontrollierst. Wie sicher die BTC auf der Seite sind, kann ich nicht beurteilen (ich vertraue denen aber).

Eine der entscheidenden Fragen ist eher rechtlicher als technischer Natur:
Wenn der Münzbesitzer seinen privaten Schlüssel verliert oder ihm das
Handy mit Wallet-App gestohlen wird, ist das Geld ohne ein Backup
unwiederbringlich weg. â€¦"

Genau.

An einer großen Bitcoin Tauschbörse waren vor einiger Zeit plötzlich
die Bitcoins weg. Was ist daraus geworden?

Du meinst Mt Gox, nehme ich an. Ganz so plötzlich war das nicht. Es laufen gerade diverse Verfahren, u.a. in Japan. Ich hab nichts bei MtGox verloren, verfolge das daher auch nicht so.

Fabio

Hi,

wieso man den Blickwinkel ständig zur achso unproblematischen, in Lichtgeschwindigkeit und grenzenübergreifenden Zahlung lenkt, aber nicht das Rechtsgeschäft selbst berücksichtigt, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Als ob es mich oder den Energiekonzern kümmert, ob die Zahlung der Stromrechnung nun in 5 Sekunden, am Mittwoch oder doch erst am Donnerstag abgewickelt wird - bei gleichzeitig vorhandenen Skonto- und Mahnfristen in Wochen- und Monatshöhe und das alles im Hinblick sonstiger laufender Buchungen im Jahresverlauf. Das interessiert echt einen alten Scheiß - Augenmerk liegt einzig auf Wahrung der Frist.

Ferner ist entweder beidseitig Rechtssicherheit gegeben oder eben nicht - und da nützt es ebensowenig, wenn der Verkäufer nun plötzlich einseitig eine Zahlungssicherheit erhalten könnte, während die Ware nicht -zack- ebenso prompt beim Käufer landen kann. D.h. die Käufer werden ihr Zahlungsverhalten nicht plötzlich zu Lichtgeschwindigkeit beim Bestellen der Ware umstellen und einen Vorteil zur EC-Karte sieht der Käufer auch solange nicht, solange sich das nicht in einem weiteren (undurchsichtigen, wie der Punkteaktionenmist) Preisvorteil niederschlägt.

Doch das folgende ist der Hauptpunkt der BIZ-Argumentation hinsichtlich der Gefahrlosigkeit des bestehenden Bitcoin-Systems, etablierten und hinreichend stabilen Währungen Konkurrenz zu machen:

"Volatilität: Der Wert digitaler Währungen beruht einzig auf der Erwartung der Nutzer, dass sie die Währungseinheiten gegen Güter, Dienstleistungen oder nationale Währungen von Wert eintauschen können. Diese Erwartungen schwanken und mit ihnen der Wert digitaler Währungen. Dies resultiert in Risiken für den Verbraucher."

Da die meisten Menschen bei Geld dem Tauschparadigma anhängen und auch das Gros der Geldtheoretiker nachwievor dem Mises'schen Zirkelschluss aufsitzen, das man Geld akzeptiere, weil man Geld akzeptiert, ist es der Allgemeinheit nur schwer verständlich zu machen, das eine zu volatile Währung stets zum Nachteil einer Vertragsseite ist und damit Verträge bereits von vornherein grundsätzlich zum finanziellen Risiko werden - eben ohne die sonstige Marktsituation hinsichtlich der Vertragserfüllung einzubeziehen.

Selbst die von pigboinds meines Erachtens nach sehr interessante Möglichkeit, Bitcoins (et al.) zu hinterlegen und Zertifikate oder dergl. auszuhändigen (kurz: Konzept der Depositbanken), ändert nichts am fortwährend bestehenden Risiko mangelnder Wertstabilität des Deposits.

Aus meiner Sicht ist insbesondere der Hype einer potentiellen (erneuten!) Wertsteigerung von Bitcoins gleichermaßen dessen Ausschlusskriterium zur Grundlage einer internationalen Währung werden zu können.

Gruß!â„¢

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

Diese Mining-Verknüpfung der Blockchain ist doch nicht zwingend Voraussetzung zur Lichtgeschwindigkeits-Abwicklung von Zahlungen. Im Gegenteil, empfinde ich das Mining vollkommen unnötig - ebenso könnte man die transparente Bitcoin-Blockchain-Technologie für bestehende Kreditgeldsysteme nutzen.

Es dürfte kaum sehr kompliziert sein, kryptotechnisch ein-, um- und wieder auszubuchen - bis auf letzteres, ist doch bereits alles integriert. Damit wäre natürlich auch eine Begrenzung dahin und es müsste eine wie auch immer geartete Kontrollinstanz her.

Gruß!â„¢

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

Diese Mining-Verknüpfung der Blockchain ist doch nicht zwingend
Voraussetzung zur Lichtgeschwindigkeits-Abwicklung von Zahlungen. Im
Gegenteil, empfinde ich das Mining vollkommen unnötig - ebenso könnte man
die transparente Bitcoin-Blockchain-Technologie für bestehende
Kreditgeldsysteme nutzen.

Es dürfte kaum sehr kompliziert sein, kryptotechnisch ein-, um- und
wieder auszubuchen - bis auf letzteres, ist doch bereits alles integriert.
Damit wäre natürlich auch eine Begrenzung dahin und es müsste eine wie
auch immer geartete Kontrollinstanz her.

Gruß!â„¢

Das ist ja das, was die Banken nun versuchen. Nur sind dies eben private Blockchains der Banken, denen Du erstens - da kaum Open Source - vertrauen musst, und zweitens als Teilnehmer jederzeit ausgeschlossen werden kannst aus dieser ehrenwerten Gesellschaft. Das ist doch nicht attraktiv, wenn es in Konkurrenz dazu eine unzensurierbare öffentliche Peer-to-Peer-Blockchain namens Bitcoin gibt. Da hat jeder Zugang und braucht keine Erlaubnis der Staats- und Bankenoligarchie. Das Bitcoin Mining ist doch gerade das, was eine Blockchain tatsächlich ausmacht. Es wird ein Wert gemint und dadurch steigt die Rechenleistung im Netz auf unvorstellbare Dimensionen an. Eine private Blockchain erreicht nie und nimmer diese Grösse und Sicherheit.

Grüsse, Zara

Hi,

Das ist ja das, was die Banken nun versuchen. Nur sind dies eben private
Blockchains der Banken, denen Du erstens - da kaum Open Source - vertrauen
musst, und zweitens als Teilnehmer jederzeit ausgeschlossen werden kannst
aus dieser ehrenwerten Gesellschaft. Das ist doch nicht attraktiv, wenn es
in Konkurrenz dazu eine unzensurierbare öffentliche
Peer-to-Peer-Blockchain namens Bitcoin gibt. Da hat jeder Zugang und
braucht keine Erlaubnis der Staats- und Bankenoligarchie. Das Bitcoin
Mining ist doch gerade das, was eine Blockchain tatsächlich ausmacht. Es
wird ein Wert gemint und dadurch steigt die Rechenleistung im Netz auf
unvorstellbare Dimensionen an. Eine private Blockchain erreicht nie und
nimmer diese Grösse und Sicherheit.

Dann hantieren die doch am Problem vorbei, denn so wie ich das verstanden habe, bestätigt doch das Blockchain-Netzwerk die Transaktion innerhalb dieses Netzwerks. Also müsste man nicht den Zugang versperren, sondern diese Kontrollfunktion so umgestalten, dass transparente Rechtssicherheit gegeben ist. Also zum Einen die Transaktion im Sinne der Zahlung bestehender "Guthaben" und dann die Erzeugungs- bzw. Vernichtungs-Transaktion anhand von besicherten Kreditverträgen. Eventuell liegt auch da der Hase im Pfeffer, weil man sich ggf. davor scheut, bei der Bewertung mit offenen Karten spielen zu müssen. Letztlich dürfte sich aber genau das durchsetzen. Dort sehe ich das Revolutionspotential hinsichtlich einer am Markt vorbeigehenden Bewertungsmanipulation.

Gruß!â„¢

--
Gruß!™

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Unter dem Stichwort Smart Contracts findet man Informationen darüber, was noch so alles zukommt auf die vielen geschützten Gärtchen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Smart_contract
https://www.google.ch/?gws_rd=ssl#q=bitcoin+%22smart+contracts%22

Grüsse, Zara

- kein Text -

Mit privaten, "permitted" Blockchains, wo nur die Eigentuemer Bloecke signieren koennen, ist der Blockchain-Nutzer wieder voellig diesen Eigentuemern ausgeliefert. Er muss Vertrauen in diese Instanz haben, was einem "trusted" Sytem und damit nur wieder dem altbekannten System entspricht. Geht es diesen Instanzen wirtschaftlich schlecht, sind auch die Ansprueche der Benutzer in Gefahr und damit sinkt der Nutzen und Einsatz schnell gegen Null. Im Prinzip sind die privaten Blockchains nur ein rein technischer IT-Upgrade fuer bestehende IT-Systeme. Der Vorteil besteht lediglich in einer besseren Stoersicherheit, weil es kein zentrales Systemelement mehr gibt. Ein wichtiger Aspekt von oeffentlichen Blockchain-Kryptowaehrung ist eben die Reduzierung auf relativ unwahrscheinliche systemische Risiken: ein Grossteil der Regierungen verbietet Kryptowaehrungen, weltweiter, dauerhafter Internetausfall oder ein weltweiter, dauerhafter Stromausfall.

Mit privaten, "permitted" Blockchains, wo nur die Eigentuemer Bloecke
signieren koennen, ist der Blockchain-Nutzer wieder voellig diesen
Eigentuemern ausgeliefert.

Wieso IST der Nutzer nicht "Eigentümer", indem er durch seine Nutzung "signiert" (=bestätigt?)? So jedenfalls habe ich das Grundkonzept der Blockchain verstanden.

Er muss Vertrauen in diese Instanz haben, was
einem "trusted" Sytem und damit nur wieder dem altbekannten System
entspricht.

Wenn ich jetzt ein Konto im "Bitcoinsystem" eröffne (also mir da was generiere), muss ich diesem ja auch "trauen" (was immer das auch in diesem transparenten Kontext überhaupt bedeuten soll)?

Geht es diesen Instanzen wirtschaftlich schlecht, sind auch die
Ansprueche der Benutzer in Gefahr und damit sinkt der Nutzen und Einsatz
schnell gegen Null.

Weil die Instanzen die Transparenz beseitigen können oder wie?

Im Prinzip sind die privaten Blockchains nur ein rein
technischer IT-Upgrade fuer bestehende IT-Systeme.

?! Ich kann meinen Rechner nur schwer in eine private Blockchain upgraden.

Der Vorteil besteht
lediglich in einer besseren Stoersicherheit, weil es kein zentrales
Systemelement mehr gibt. Ein wichtiger Aspekt von oeffentlichen
Blockchain-Kryptowaehrung ist eben die Reduzierung auf relativ
unwahrscheinliche systemische Risiken: ein Grossteil der Regierungen
verbietet Kryptowaehrungen, weltweiter, dauerhafter Internetausfall oder
ein weltweiter, dauerhafter Stromausfall.

Endlich was nachvollziehbares, auch wenn ich das Wort Währung hier fehlplatziert sehe.

Gruß!â„¢

--
Gruß!™

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Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

Mit privaten, "permitted" Blockchains, wo nur die Eigentuemer Bloecke
signieren koennen, ist der Blockchain-Nutzer wieder voellig diesen
Eigentuemern ausgeliefert.

Wieso IST der Nutzer nicht "Eigentümer", indem er durch seine Nutzung
"signiert" (=bestätigt?)? So jedenfalls habe ich das Grundkonzept der
Blockchain verstanden.

In der Bitcoin signiert der Nutzer Transaktionen, waehrend die Miner die Bloecke signieren. Das sind zwei verschiedene Dinge! Ohne die Miner ginge es nicht, denn jemand muss die Korrektheit der signierten Transaktionen pruefen (Loesung des Double-Spending-Problems). Die Miner ueberwachen sich gegenseitig, denn sie werden Bloecke mit technisch illegalen Transaktionen nicht akzeptieren. Das funktioniert solange, wie sich 51% der Mining-Rechenleistung an den Regel-Konsens halten. Das Mining ist also keinesfalls unnoetig, sondern essentiell wichtig.

Man kann natuerlich auf Mining verzichten, wenn man einer Instanz vertraut (so wie ich der Bank mit meinen Einlagen vertraue). Ich sprach daher von privaten, "permitted" Blockchains, die nichts mit Bitcoin zu tun haben. Das hat dann die genannten Nachteile.

Hi tar,

würdest du bei Gelegenheit bitte noch auf folgenden Beitrag antworten?

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=381180

Ich würde die Diskussion gerne weiter mit dir vertiefen.

Herzlichst,

Ashitaka

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Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hi,

keine Sorge, das Thema habe ich noch auf dem Schirm und auch deine Antwort damals registriert [[top]] , aber ich komme gerade leider nicht dazu, mich wieder tiefgehender damit zu beschäftigen.

Gruß!â„¢

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Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

"Athens (AFP) - Greece's central bank and police were on alert Monday to thwart any cyberattack against three Greek banks after a threat by hackers demanding bitcoin as ransom, officials said.

A police source said a group named Armada Collective had demanded 700 units of the virtual currency called bitcoins -- the equivalent of 15,000 euros ($16,000) to call off the incursion.

"It was a serious threat," the Bank of Greece source told AFP."

http://news.yahoo.com/greece-mobilises-over-cyberattack-threat-against-banks-144350820....

Stand heute sind 700 Bitcoin übrigens eher 245.000 EUR, keine Ahnung wie die auf die Zahl kommen.

"In Barbados, einem eher kleinen Inselstaat in der südlichen Karibik, empfehlen zwei Ökonomen der Zentralbank einen ungewöhnlichen Schritt: Sie fragen â€œSollten Kryptowährungen in das Portfolio der Devisenreserven integriert werden, welches die Zentralbank von Barbados hält?â€œ. Winston Moore und Jeremy Stephen raten der Zentralbank, genau darüber nachzudenken. Die Zahlen, die ihre Forschungen liefern, sind gewagt optimistisch."

http://bitcoinblog.de/2015/12/01/bitcoin-auf-dem-weg-zur-reservewaehrung/

Guten Abend,

auch dieses Wochenende wird Bitcoin wieder weltweit heiß diskutiert und gefeiert:

Einmal die Scaling Bitcoin conference in Hongkong

https://scalingbitcoin.org/hongkong2015/#workshop

Und hier ein toller Redebeitrag auf Englisch von Andreas Antonopoulus auf der LaBit Mexico, der Rest ist auf Spanisch.

"USD, Peso, Euro is a digital Currency," Bitcoin in not a digital currency, it is a network of trust"

https://youtu.be/PRyVYaI93c0?t=49m12s

Ich verstehe immer noch sehr wenig von den technischen Details, aber die Anwendungen welche sich daraus ableiten lassen, werden noch sehr interessant werden.

Saluti
Martino

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Humor: Deutsche eMark: die kryptomonetäre eierlegende Wollmilchsau

Danke fuer den Hinweis, langsam begreift man die Implikationen

Was verlangst Du?

Dieselbe Implikation wie der "Jeton" - Bitcoins sind Jetons 2.0 - @dottore hat "bitcoin" 2005 erklärt

@pigbonds - Danke, sehr interessant das Beispiel Somalia (oT)

@dottore nennts: [..] die papierene Variante zum Goldstandard. - digital ist's @zara's Gold 2.0 (oT)

Im Prinzip, allerdings sind es seltene "mathematische Jetons", die man erst finden muss ... und das ist sehr aufwendig

In Texas "geht's nicht ins Geld"

Den Stromkredit kann man mittlerweile in Bitcoins zahlen, und es gibt guenstigere Standorte

Ohne Schuldgeld, kein Schuldendruck, keine Produktions- und Innovationszwang - Neue Wellen-Theorie

Dafuer braucht es aber weder zwingend Zentralbanken, Privatbanken noch Fiatgeld

Also, wie willst Du eine Hypothek vergeben?

Beleihung von Guetern setzt nicht zwingend Banken voraus

Die Finanzkonzerne reizt das hinter den Bitcoin liegende "Blockchain"-Prinzip - heise online, 25.09. 2015

Bitcoin.de

Der Knackpunkt ist die Volatilität bzgl. Rechtssicherheit von Verträgen

Nachtrag: Wieso trennt man nicht sofortige, transparente Zahlweise und Mining?

Blockchains der ehrenwerten Gesellschaft vs. Bitcoin-Blockchain

Revolutionspotential: transparente Besicherungsbewertung

Ja, eine Revolution zur Umgehung von Mittelsmännern (Banken, Börsen, Anwälte, Gerichte, Amazon etc.)

+1 - ganz genau! (oT)

Mining ist die Voraussetzung fuer ein "untrusted" System

?!

!!! der Nutzer signiert Transaktionen, waehrend die Miner die Bloecke signieren

Reminder

Habs nicht vergessen

Hacker erpressen griechische Banken und verlangen Bitcoin

Bitcoin auf dem Weg zur Reservewährung?

Bitcoin-Weekend

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