Studie über den "EROI" des globalen Ölfördersystems

smiths74 @, Montag, 23.11.2015, 22:31 vor 3726 Tagen 6257 Views

Hallo zusammen,
ich möchte euch zur Abwechslung in diesen Zeiten, auf eine wie ich finde, sehr interessante Studie hinweisen. Die HillsGroup hat bereits 2013 eine Studie veröffentlicht, die sich mit den thermodynamischen Zusammenhängen der globalen Ölförderung beschäftigt, und daraus den Energy return on energy invested (EROI) herleitet. Die These ist, das der energetische Input in das globale Ölfördersystem stetig wächst und immer mehr Energie in die Förderung selbst gesteckt werden muss, um die Produktion aufrecht zu erhalten bzw. sie noch weiter zu steigern.
Dabei wird jedem einleuchten, dass wir dieses System, genannt Zivilisation, nur mit der Energie "antreiben" können, die nicht für die Förderung von Öl, Kohle und Gas aufgewendet werden musste.
Interessant an der Studie ist, dass sie aus den oben genannten Gründen, zunächst völlig kontra-intuitiv, einen Preisrückgang für Rohöl bereits 2013 vorhergesagt hat.

Hier eine deutschsprachige Zusammenfassung der Studie. Auch die Diskussion in den Kommentaren ist durchaus lesenswert.

Mich würde vor allem die Meinungen von CrisisMaven, Sorrento und Zara über diese Studie interessieren.

Beste Grüße an alle

smiths74

Sehr interessant! Einige wenige Gedanken.

Brauer @, Dienstag, 24.11.2015, 00:50 vor 3725 Tagen @ smiths74 4545 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 24.11.2015, 00:56

Ich habe versucht, möglichst kritisch ranzugehen und beziehe mich auf die "deutsche Variante". Für das Original hatte ich noch keine Zeit.
Einige Abschnitte:

Warum hat die aus dem Bohrloch transportierte Wärme etwas mit der Energie zu tun, die man zur Erdölförderung braucht?
Ich gestehe, dass ich für diesen Punkt noch keine schlüssige Antwort habe.

Sie ist der theoretisch nutzbaren Energie zu addieren, indem sie die den Energieaufwand im PPS (Petroleum Processing System) senkt, indem z.B. Wärmeenergie beim Erhitzen in der Raffinerie eingespart würde. Dies gälte aber nur, sofern die Raffination direkt nach der Förderung stattfände, was vielfach nicht der Fall ist. Zudem ginge wohl selbst dabei ein Teil der enthaltenen Wärmeenergie verloren. Derzeit ist sie also eher zu vernachlässigen.

20,5 % ist größenordnungsmäßig identisch mit dem Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren

(Zum Wirkungsgrad der Ölförderung).
Zwar haben heutige Verbrennungsmotoren einen höheren Wirkungsgrad, aber so ist das eben mit der "Black Box". Vermutlich sind da noch Transportkosten etc. enthalten. Hier wäre aber ein möglicher Ansatzpunkt für zukünftige Verbessserungen. Zusammen mit einer Raffination vor Ort (s.o.) könnte das noch etwas aus dem Prozess rausholen. Insgesamt aber nur bis zur Grenze aus Abb.7.

Ich finde die Überlegungen grundsätzlich treffend, wenn auch etwas einseitig. Es wäre nötig, nicht nur den Rohstoff Öl in die Betrachtungen einzubeziehen, weil eine teilweise Substituierung definitiv möglich ist.
Hier sollte die Theorie erweitert werden, denn mittels Fischer-Tropsch Synthese lässt sich z.B. Kohle, wenn auch weit weniger effizient, in Erdöläquivalente umsetzen. Es ließe sich sogar sehr wahrscheinlich prognostizieren, ab wann das der Fall wäre (sowohl finanziell als auch zeitlich).

Es lässt aus den Darlegungen außerdem schließen, dass der Weltmarkt für Öl zusammenbrechen könnte. Nicht im Sinne, dass es sich nicht lohnen würde Öl zu handeln, aber so, dass in Ländern in denen Öl (noch) wirtschaftlich förderbar ist, dieses auch direkt dort verarbeitet und genutzt würde. Diese Länder würden sukzessive weniger. Ausnahmen wären zunächst durch Akteure sehr hoher Kaufkraft gegeben. Länder, deren Öl importiert werden müsste, hätten es hingegen bald anderweitig zu ersetzen, sofern eine wirtschaftlich positive Entwicklung gewünscht ist. Und die ist "gewünscht", schließlich sollen doch Schulden bedient werden können... [[zwinker]]

Macht bitte weiter mit diesem Thread, das Thema ist von enormer Relevanz (s. Hinweis im Text, dass sinkende Ölpreise nicht mehr zwingend mit einer wirtschaftlichen Erholung einhergehen müssen).

Gute Nacht, Brauer

Sehr guter Ansatz, ausbaubar.

Centao @, Dienstag, 24.11.2015, 11:17 vor 3725 Tagen @ smiths74 3907 Views

Hallo smiths74,

habe ich mir gestern Abend noch durchgelesen. Spannend und systemtheoretisch gehe ich voll mit. Im Prinzip juckt es einen, den Rechner auch mit den Daten von Kohle, Erdgas, Wasserkraft zu füttern, wie es u.a. @Brauer vorschlägt. Da der ETP-Ansatz gewählt wurde, sind m.E. doch aber alle Verbrauchs(-er) Anteile schon indirekt (Öl-Preis-Diagramm Abb.11) beinhaltet, also z.B. auch die Kohleförderung und Substitution (die ja in die Verbraucherpreise bzw. Nutzung einspielen)? Denn die Preisfindung am Markt ist (welt-)systemoffen..

Diese Black-Box-Methodik scheint mir als qualitativer Ansatz gut geeignet. Die quantitative Analyse wäre sicherlich mit einer Systemerweiterung (falls möglich) noch präziser, ich bin aber vom Verlauf des Modelles überzeugt.

Daraus folgt: Holzvergaser..

Gruß,
CenTao

Substitution

Brauer @, Dienstag, 24.11.2015, 18:53 vor 3725 Tagen @ Centao 3726 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 24.11.2015, 18:58

Da der ETP-Ansatz gewählt wurde, sind m.E. doch aber
alle Verbrauchs(-er) Anteile schon indirekt (Öl-Preis-Diagramm Abb.11)
beinhaltet, also z.B. auch die Kohleförderung und Substitution (die ja in
die Verbraucherpreise bzw. Nutzung einspielen)?

Da hast du wohl großteils recht. Gerade was Kraftwerke und stationäre (Heiz-)energieerzeugung angeht, sind solche Effekte auch schon in den bisherigen Daten enthalten. Trotzdem könnten noch neue dazukommen.
Da die Autos ab 2030 nicht plötzlich mit Kohle fahren werden, es sei denn man verstromt sie und erzeugt ebenfalls Verluste, wird man sie möglicherweise doch verflüssigen.
Für die Verflüssigung spräche, dass die vorhandene Infrastruktur wie z.B. Tankstellen und -lager weiter genutzt werden könnte, bzw. rückwärtskompatible Treibstoffe erzeugt werden könnten, wodurch viele ältere Fahrzeuge in Betrieb bleiben könnten.
Für die Verstromung spräche ein möglicherweise höherer Gesamtwirkungsgrad, was aber u.U. von Preisanstiegen oder Erschöpfung der Vorkommen bei den Rohstoffen für Akkumulatoren wieder zunichte gemacht wird.
So oder so könnte hier die Kohle noch stärker genutzt werden, da deren Vorräte ingesamt größer sind. Erst dann kommt der Holzvergaser [[zwinker]]
Bei (lt. Wikipedia) 782 Mia. Tonnen Kohle und 172 Mia. Tonnen Öl, unter Beachtung des Faktors 1,22 für die Umrechnung von Öl in Kohle, komme ich auf 3,7-fach höhere Kohleenergievorräte im Vergleich zu Öl.

Übrigens fiel mir da "charttechnisch" was auf: Ölfunde & Ölförderung
Immer etwa 10-15 Jahre nach einem Peak bei den Entdeckungen, kommt seit den 70ern ein Peak bei der Förderung. Vorher war die Wirtschaft anscheinend noch nicht derart ölabhängig, dass sich gleich alle Entdeckungen auch in Förderung niedergeschlagen hätten. Für die Zukunft vermute ich aber, dass die Korrelation von neu entdeckten, unter EROI Gesichtspunkten förderbaren, Vorkommen und der Ölförderung mindestens so stark bleibt wie bisher. Und da sind wir wohl auf dem absteigenden Ast.

Kohleabbau scheint mir ebenfalls differenziert betrachtet werden zu müssen..

Centao @, Mittwoch, 25.11.2015, 23:49 vor 3724 Tagen @ Brauer 3373 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 25.11.2015, 23:53

den immerhin heisst es bei den ökonomisch denkenden Briten:

Britische Energiewende Raus aus der "perversen" Kohle, rein in die "saubere" Atomkraft!

Also Deutschland importiert Kohle die z.B. [ARTE] in Arizona regelrecht weggesprengt wird.. und der Grundpreis geht ebenfalls baden.

[image]

Kohleabbau ist, wie auch die Nutzung in Größenmaßstab wohl nicht unproblematisch, wie wir im Osten wissen, ich lasse mich hier aber gern eines besseren belehren! Fischer-Tropsch-Synthese zu Sprit hatten wir hier mal, ist wohl zu aufwendig im Vergleich zur Erdölraffinierung.

Also Substitution..

Grüße & Dank,
CenTao

Peak Öl bei niedrigen Preisen - hochinteressante Betrachtungsweise. Danke! (oT)

Phoenix5, Dienstag, 24.11.2015, 17:21 vor 3725 Tagen @ smiths74 3700 Views

- kein Text -

Bin nicht überzeugt

Zarathustra, Dienstag, 24.11.2015, 20:55 vor 3725 Tagen @ Phoenix5 3801 Views

Denn dies hiesse, dass bereits bei den aktuellen Preisen eine wirtschaftliche Abwärtsspirale ingang gesetzt wird. Warum dies so sein sollte, leuchtet mir nicht ein. Der Faktor Energie zur Erzeugung zusätzlichen BIPs erscheint mir in diesen Betrachtungen überbewertet, zumal im digitalen Zeitalter. Weniger verfügbare Energie, bzw. teurere Energie führt meines Erachtens nicht unmittelbar zu weniger BIP. Wenn Reisen beispielsweise teurer wird, dann konsumiert man halt etwas anderes, aber nicht nichts. Da geht kein BIP verloren.
Es gibt noch viel Substitutionspotential. Wenn die Windräder auf Hochtouren laufen, werden sie abgestellt, statt dass damit Wasserstoff produziert wird.
Die wirtschaftliche/gesellschaftliche Abwärtsspirale sehe ich nicht vom Energieproblem ingang gesetzt. Eher von Peak Komplexität und damit verbundenen Schmetterlingseffekten. Hacker legen die Netze lahm, oder so etwas.

Grüsse, Zara

Energie ist alles - Tschüss gelbes Forum

el_mar @, Freitag, 27.11.2015, 09:55 vor 3722 Tagen @ Zarathustra 4510 Views

bearbeitet von unbekannt, Freitag, 27.11.2015, 15:03

Gelbes Forum: Tschüss

Die Stimulierungen der Zentralbanken laufen jetzt ins Leere.
Der Netto-Energie-Ertrag der fossilen Energiehebel schrumpft und kann die Weltwirtschaft mit ihrer wachsenden Komplexität und Gefräßigkeit nicht mehr ausreichend anfeuern. Mehr wirksame Verschuldung um diesen Mangel auszugleichen ist
[image]
"pushing on a string" und hat keine Effekte.


Ganze Regionen bleiben auf Grund dieses Mangels und aufgrund des Kampfes um die noch vorhandenen, profitablen Ressourcen-Reste jetzt schon auf der Stecke.
Völker setzen an zur Wanderung in die (noch) gelobten Länder.
(Welt)Krieg(Edit) als Ablenkungsmanöver und letze Aufschuldungsgelegenheit liegt in der Luft.

Zara, du irrst m.E. - Energie ist alles. Ohne wachsende Netto-Energie-Ströme, kein Erhalt von Komplexität. Wachsen oder sterben!
Wie bei einem Hurrikan, der auf Land läuft.

Aufwärts ohne Ende, bis zum Ende - das ist ein Kernsatz dieses Forums.

Alles ist gesagt. Hier wurde ich "schlau" gemacht.
Ich bezweifle, dass mir das gut getan hat. Aber - und hier hat Zara Recht: Ich hatte keine Wahl!

Danke Elli - Dir und allen Foristen: alles Gute!

Finalmente
Saludos

el mar

Edit: Das war mein Einstieg 2004

--
Ave Big Pharma, morituri te salutant

Möge die Energie mit dir sein

Mercury @, Freitag, 27.11.2015, 12:00 vor 3722 Tagen @ el_mar 3441 Views

Gelbes Forum: Tschüss

Hallo el_mar,

deine Beiträge waren mir oft hilfreich: Die Infos über die Energiehintergründe haben mir viel Stoff zum Denken und Verstehen gegeben.

Auch wenn der Alltag die Diskussion manchmal abgewürgt hat und zu den Themen hier oft nicht die Diskussion in Gang kam, die sinnvoll wäre - die Quellen sind wichtig!

Deshalb die Bitte: Wenn du was Wichtiges oder Spannendes findest, schicke es trotzdem ans Gelbe. Sicher wird es unter den Lesern viele Interessierte geben. Man kann allein nicht alles im Blick haben und als Quelle für Quellen ist das Gelbe immer noch unschlagbar.

Dein Fazit teile ich. Es ist alles gesagt. Alles Gute auf deinem Weg - und möge deine Energie und die für den Erhalt deiner Selbst und deiner Leben nötige Energie immer da sein.

Saludos

Mercury

--
„Meine Arbeit ist ein Versuch, mit großer Traurigkeit die Tatsache der westlichen Kultur zu akzeptieren." Ivan Illich

Sehe es wie @mercury, danke für Deine Beiträge!

Centao @, Freitag, 27.11.2015, 14:53 vor 3722 Tagen @ el_mar 3285 Views

Hallo el_mar,

es gibt eben leider nichts mehr (im Großen) zu tun (@Hinterbänkler).

Meinen Dank ebenfalls für die vielen guten Quellen & Beiträge von Dir, aus denen ich eben auch viel lernen durfte. Auch mir geht es so, ich hätte gern die Naivität meiner Umgebung behalten..

Dir alles Gute, lass ab und an mal wenn möglich von Dir hören!

Grüße,
CenTao

Wahrhaft prophetisch…

Elli ⌂ @, Freitag, 27.11.2015, 15:12 vor 3722 Tagen @ el_mar 3687 Views

… war dieser Beitrag:

Edit:
Das
war mein Einstieg 2004

Alles gute für dich! Und ich hoffe, du meldest dich trotzdem ab und zu mal wieder.[[top]]

Ein ruhiger, kluger und einfühlsamer Mann würde dann hier fehlen...

Silke, Samstag, 28.11.2015, 01:22 vor 3721 Tagen @ el_mar 3250 Views

Lieber el mar,

Gelbes Forum: Tschüss

Das wäre sehr sehr Schade.

Danke Elli - Dir und allen Foristen: alles Gute!

Dem kann ich mich nur anschließen.

Finalmente
Saludos

Hoffentlich nicht...
Ach so - Du hast ja sowieso keine Wahl...
…na dann, man schreibt sich bald wieder [[zwinker]]

el mar

Liebe Grüße
Silke

Edit:
Das
war mein Einstieg 2004

„Saubere Deduktionen – Danke“
@dottore

PS. Das war vor 11 Jahren und wir leben immer noch...
PPS. THX für Deine Unterstützung damals.

Energieverbrauch und die Geschichte der Menschheit / Kulturentwicklung

Mercury @, Samstag, 28.11.2015, 22:52 vor 3721 Tagen @ el_mar 3108 Views

Hallo allen,

Einfach eine gute Übersicht (insgesamt eine interessante Seite), die die Bedeutung von Energie ziemlich plastisch macht.

Eine kleine Geschichte des menschlichen Energieverbrauchs

Grüße

Mercury

--
„Meine Arbeit ist ein Versuch, mit großer Traurigkeit die Tatsache der westlichen Kultur zu akzeptieren." Ivan Illich

die Ölreserven

KC @, Donnerstag, 26.11.2015, 13:59 vor 3723 Tagen @ smiths74 3511 Views

reichen nach der BP Studie aus 2014 ca. 52 Jahre

BP Studie als Link mit umfangreichem Datenmaterial und interessanten Charts zum Thema Energie. (ÖL und andere Energieträger)

Wie prekär das Thema Öl ist, (Aspekte wie: Preise, Finanzierung, Verfügbarkeiten, Explorationskosten) mag dir folgender Sachverhalt verdeutlichen - Venezuela hat zur Aufrechterhaltung seiner Staatsausgaben Kredite aufnehmen müssen, die nur durch Abtretung zukünftiger Einnahmen aus der Ölförderung an China gesichert werden konnten.

Das führt derzeit zu einer Situation, dass Venezuela, als einer der größten Erdölförderstaaten, z. T. selbst Öl am Weltmarkt zukaufen muss, um seinen Eigenbedarf zu decken.

VG
KC

http://www.bp.com/en/global/corporate/energy-economics/statistical-review-of-world-ener...


http://tools.bp.com/energy-charting-tool.aspx#/st/renewables/region/NOA/SCA/EU/MIE/AFR/AP/

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