Ich hatte einen Albtraum... - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Normalerweise bin ich jemand, der sich selten an einen Traum erinnern kann. Aber in der vergangenen Nacht war das anders. Es war ein sehr mulmiges Aufwachen Es ist ja oft so, dass man den Sinn eines Traumes oder die Bedeutung oft nicht in Worte fassen mag. Die Bilder und Szenen stehen für sich und sind tief in unseren Emotionen verankert. Wir wissen, wenn ein Traum eine schwerwiegende Bedeutung hat, auch wenn wir sie nicht in Worte fassen können. Bilder brauchen keine Worte.

Im Laufe des Tages lag der Traum sehr schwer auf meiner Seele. Wobei ich den Traum als solchen gar nicht so sehr vor Augen hatte. Aber sein Grundgefühl begleitete mich über Stunden. Ich hätte dieses Grundgefühl genauso gut dem grauen Novemberwetter und der allgemeinen Lage nach den Terroranschlägen von Paris und den sich anschließenden Terrordrohungen zuschreiben können, oder auch der Debatte um diese sehr seltsame Flüchtlingskrise. Aber der Traum gab diesem ohnehin schon gegenwärtigen Gefühl eine noch hoffnungslosere Schwere. Es ist auch noch nicht mal der gesamte Traum, an den ich mich erinnere, sondern nur die eine Szene, die sich mir eingebrannt hat. Was vorher geschah, weiß ich nicht. Was danach war, allerdings schon: ich wachte verstört auf.

Die Szene spielte sich in einem öffentlichen Bühnenraum ab. Es war eine Art Bühne, wie man sie in kleineren Gemeinden findet. Gemeinden, die einen Saal haben, um dort Volksfeste zu feiern. Ich war der nicht sichtbare Beobachter und blickte auf das, was auf der Bühne und davor geschah.
Vor der Bühne stand ein kaum bekleideter Mann: etwas hager, wenig bis keine Haare, Ende fünfzig, nackter Oberkörper und vielleicht irgendein Beinkleid, an das ich mich aber nicht genau erinnere. Vielleicht war er auch komplett nackt.

Oben auf der Bühne standen einige Männer, die ich Herrschaften nennen möchte, vielleicht fünf an der Zahl. Sie wirkten ein wenig wie römische Senatoren. Ich glaube sie trugen eine Toga oder ähnliche Kleidungsstücke. Einer von ihnen stand vorn auf der Bühne und argumentierte mit dem Mann, der unten vor ihm stand. Hinter dem Senator wiederum saß ein großer, gelber Löwe. Ich möchte ihn eher Löwenmonster nennen, weil es kein typischer Löwe war. Er war grobschlächtiger und ohne Mähne, aber mit einem großen Kopf. Er oder es saß hinter dem Senator, und dahinter wiederum gruppierten sich die anderen Senatoren in einem Viertelkreis. Das Löwenmonster saß ganz frei auf der Bühne, nicht angebunden oder sonst wie gebändigt. Es konnte alles genau erfassen, was geschah. Man hätte das Löwenmonster trotz seiner Größe fast übersehen können. Ganz ruhig saß es da, während der Senator mit dem hageren, fast nackten Mann redete.

Das Gespräch zwischen Senator und hagerem Mann wollte kein befriedigendes Ergebnis finden. Die beiden wurden sich nicht einig. Ich konnte keine lauten Worte hören, auch keinen heftigen Streit. Es war einfach so, dass der hagere Mann nicht zufrieden war mit dem, was ihm der Senator anbot. Und der Senator wollte dem hageren Mann keine Alternative geben. Es ging eine Weile hin und her. Der hagere, fast nackte Mann stand ganz entspannt da, sagte, was er zu sagen hatte, ohne davon abzurücken, und nahm dann zur Kenntnis, was der Senator ihm zu sagen hatte, der ebenfalls nicht von seinem Standpunkt abrücken wollte.

Als klar war, dass dieses Gespräch erfolglos bleiben sollte, drehte sich der hagere, fast nackte Mann um und ging in normalem, ruhigem und bestimmtem Tempo aus meinem Blickfeld, ohne ein weiteres Wort zu sagen, mit der Haltung: "Dann eben nicht. Mehr kann ich nicht machen." Und der Senator sah dem Mann mit stoischem, emotionslosem Blick nach. So taten es auch die anderen Senatoren auf der Bühne. Es sah nach einem Ende ohne Schluss aus.

In der nächsten Sekunde, und ohne, dass es vorher auch nur die geringste Andeutung gab, sprang dann aber plötzlich das Löwenmonster von der Bühne und bewegte sich zügig in die Richtung, in die der hagere, fast nackte Mann gerade verschwunden war.

Mit einem Schlag war allen klar, was jetzt passieren würde.

Ich selbst konnte es nicht verfolgen, denn es fand außerhalb meines Bildausschnittes statt. Ich wollte es auch nicht verfolgen können, muss ich gestehen. Dafür aber sahen die Herrschaften oben auf der Bühne jedes Detail - und gaben sich empört über das, was sich ihnen da bot. Einer hielt schockiert beide Hände vor den Mund, der andere blickte nur mit erschrockenen Augen in die Richtung des unfassbaren Ereignisses. Sie alle waren scheinbar fassungslos, denn mit dem, was sie da sahen, wollte keiner von ihnen gerechnet haben. Einer hob sogar erzürnt seinen Arm in Richtung des Löwenmonsters, zeigte ihm seine Zähne und legte sein Gesicht in einen grimmigen Blick, der sagen wollte: "So geht das aber nicht! So geht das aber nicht!"

Das, was sie da sahen, durfte nicht passieren. Aber es geschah. Und so standen sie denn die ganze Zeit auf der Bühne, gaben sich fassungslos, entrüstet und zornig - und schauten dem Löwenmonster bei seiner Untat zu. Bis zum Schluss sahen sie zu.

Dann wachte ich auf.
21. November 2015

Vielen Dank für diesen interessanten Traumbericht. Ich glaube, dass Sie nicht der Einzige sind, der in dieser Krisenzeit solche Träume hat. Ich glaube, dass solche Träume jetzt vermehrt bei vielen Menschen auftreten, da sie ein Ausdruck des kollektiven Unbewussten sind. Einer der Aspekte des kollektiven Unbewussten ist seine hohe Intelligenz und seine Fähigkeit, hereinbrechende historische Ereignisse im Voraus wahrzunehmen.

Ich hatte dieses Gefühl und diese Träume genau ein Jahr vor dem Fall der Mauer. Es war so etwas wie eine prophetische Wahrnehmung - ein Gefühl, das man nicht beschreiben kann. Ich sagte damals mehreren Leuten, dass Deutschland bald wieder vereinigt sein werde, was damals natürlich bei Allen auf Unglauben stieß.

Was Ihren Traum betrifft, so deutet er meines Erachtens auf ein baldiges kriegerisches Ereignis hin. Ich habe dazu einen bestimmten Verdacht, den ich aber jetzt und hier nicht äußern möchte, da der Gedanke daran zu schrecklich ist ...

--
Wenn man beim Programmieren Fehler macht, dann meckert der Compiler.

Ich wurde per PN gefragt, welches kriegerische Ereignis ich meine.

Ich halte die Plötzlichkeit und Unvorhersehbarkeit des Aufspringens des Löwen für das zentrale Element in diesem Traum. Das deutet auf einen plötzlichen, nicht vorhersehbaren Überfall hin: Wir könnten eines Morgens aufwachen und hören, dass während der Nacht ein Land mit Atomwaffen angegriffen wurde - was natürlich als "Reaktion" auf etwas dargestellt würde.

Das Undenkbare würde zur Realität, die Welt wäre nicht mehr wie am Tag zuvor. Der Löwe würde damit seine Tarnung aufgeben und alle Märchen über seine angebliche Friedlichkeit wären mit einem Schlag als Lügen erkannt, ohne etwas dagegen tun zu können. Es würde sich also ein Gefühl der Ohnmacht und der Resignation einstellen.

Dies ist ein Gefühl, das bereits jetzt von Vielen angesichts der Mächtekonstellation in der Welt erlebt wird. Trotzdem ist es nicht ein Teil des öffentlichen Bewusstseins. Nach einem solchen Ereignis würde dieses Gefühl jedoch an die Oberfläche dringen. Es wäre dann eine andere Welt.

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Wenn man beim Programmieren Fehler macht, dann meckert der Compiler.

...ob es wirklich in einer solchen Katastrophe enden muss. Für mich war die entscheidende Erkenntnis heute, dass überhaupt nicht klar ist, was sich außerhalb des Blickfeldes im Traum wirklich abgespielt hat, als das Löwenmonster den hageren Mann verfolgte.

Es liegt an uns, für welches Szenario wir uns entscheiden. Die Herrschaften oben auf der Bühne wollen uns in eine bestimmte Richtung drängen. Aber am Ende sind WIR die Regisseure. WIR erzählen, wie die Geschichte ausgeht.

Das was da gerade überall passiert, ist einfach zu absurd, als dass nicht immer mehr Menschen misstrauisch werden. Die Zweifel an all den verordneten "Wahrheiten" werden größer. Und wenn sich immer mehr verweigern, wenn immer mehr Menschen sagen: Ich glaube das nicht mehr, ich lasse mich von euch nicht mehr in diese Scheiße ziehen, dann wird es am Ende auch nicht für den Krieg reichen, den du siehst.

Das mag naiv klingen, aber ich habe das Gefühl, dass die Kollegen da oben es im Moment einfach zu weit treiben. Sie wollen etwas ganz Bestimmtes erreichen, aber es kann sein, dass sie mit ihrem Aktionismus genau das Gegenteil bewirken: dass die Menschen aufwachen. Langsam, aber unvermeidbar...

- kein Text -

Das halbnackte, unbescholtene Wesen bleibt fest in seiner bescheidenen Haltung. Das auf der Bühne ist die Regentschaft und unter ihnen offenbar auch ein unerkanntes Monster. Jenes stellt jetzt dem unbescholtenen und halbnackten Wesen nach, sucht es zu unterwerfen, weil das nicht funktinierte, jetzt zu vernichten. Und der Rest auf der Bühne gibt sich entsetzt von seiner eigenen Blindheit nicht vorher gewusst, geahnt oder erkannt zu haben, was sie da selbet gefördert und herangezogen haben (Wiederholung der Geschichte und der Blindheit). Nur leider ändert diese zu späte Entsetzen nichts am Ergebnis.

Es kommt wir vor wie ein Abbild der Gegenwart, mit einer von Blindheit geschlagenen Regierung.

Dir zum Troste sage ich â€¦ wir sind unkaputtbar â€¦ sei in diesem Wissen einfach grundlos glücklich. Ich sage Dir, es geht, auch in Kenntnis der scheinbar unvermeidlichen Dinge. Es ist Endzeit, mit Angst werden wir verlieren, mit der Aufrichtigkeit und den Tugenden des halbnackten Mannes werden wir dieser Matrix am Ende entrinnen und wirklich frei sein. Es mag schwer sein das zu verstehen, weil es auch etwas mit Glauben und Urvertrauen zu tun hat. Ich hoffe es vermag Dich ein klein wenig zu beruhigen.

Gruß WiKa

Ich denke auch, dass es nicht ganz so ausgehen muss wie im Traum. Der Traum bildet nach meinem Empfinden nur eines der möglichen Zukunftsszenarien ab - leider nur das etwas hoffnungslosere Szenario. Aber das hängt damit zusammen, dass im Moment die dunkle Seite wieder einen Schritt voraus ist und die Welt mit ihrer Düsternis überziehen will. Es ist unsere Entscheidung und unsere Wachsamkeit, ob wir uns mitziehen lassen oder nicht.

Ich habe in den vergangenen Tagen eigentlich viel öfter die Momente gehabt, in denen ich felsenfest gespürt habe, dass die mich diesmal nicht kriegen werden. Als der Pariser Anschlag war, war ich entspannter als früher in solchen Momenten. Ich bin inzwischen viel öfter in der Lage, meine Emotionen aufzuhalten, bevor sie sich mitreißen lassen. Und das ist ein gutes Gefühl. Wenn ich überlege, wie sie uns jetzt einfach nur wieder einfangen wollen mit ihrem blöden Terrorszenario, dann muss ich fast lachen.

Eines fällt mir übrigens eben noch an dem Traum auf - und das könnte ein echter Hoffnungsschimmer sein.

Als ich den Traum hatte, konnte ich als Beobachter des Szenarios ja überhaupt nicht sehen, was sich dort abspielte, wohin das Löwenmonster dem nackten Mann gefolgt ist. Ich habe ja nur aus meiner eigenen Erwartung heraus angenommen, dass da was Schlimmes passieren muss.

Was aber, wenn das ein Trugschluss ist?

Was, wenn auch die Senatoren auf der Bühne nur so getan haben, als würden sie das sehen, wovon ich automatisch annahm, dass sie es sahen?
Was, wenn nichts davon sich ereignet hat?
Alles nur Theater! Alles nur Show! - nur um mich als Beobachter im Schrecken und in der Angst zu halten.

Was, wenn der nackte Mann längst entschwunden ist und sich längst dem Schreckensszenario entzogen hat, bevor sich das Löwenmonster ihn krallen konnte?

Die Senatoren oder besser Manipulatoren spielen mir als Beobachter nur etwas vor, um mir und uns Angst zu machen und uns weiter zu beherrschen mit ihren ollen Methoden. - Und fast wäre ich sogar selber auf meinen eigenen Traum reingefallen.

Wir selber haben es jetzt in der Hand, uns nicht auf dieses Szenario einzulassen. Die Zukunft ist offen, und wir sollten uns nicht mehr auf das einlassen, was man uns da vorgaukelt. Wir sind alle - jeder für uns - Herr und Meister unserer eigenen Wirklichkeit und können selbst bestimmen, wie dieser Traum ausgeht. Wir müssen uns nicht mehr auf das beeindruckende Schauspiel der Herrschaften dort oben auf der Bühne einlassen.

Die Zeiten sind vorbei.

Puhhh... Jetzt geht's mir wieder gut! :-)

â€¦ schöne Vorstellung â€¦

Als ich den Traum hatte, konnte ich als Beobachter des Szenarios ja
überhaupt nicht sehen, was sich dort abspielte, wohin das Löwenmonster
dem nackten Mann gefolgt ist. Ich habe ja nur aus meiner eigenen Erwartung
heraus angenommen, dass da was Schlimmes passieren muss.

â€¦ und jetzt denk Dir mal folgendes, der halbnackte und aufrechte Mann streckt außerhalb Deines Blickes das Monster nieder!!! War es nicht nur wieder die Angst und die alten Muster die uns von diesem Gedanken ferngehalten haben. Es erklärte aber das Entsetzen derjenigen auf der Bühne. Die möglicherweise als des Monsters Verwandtschaft jetzt um ihr eigenen Leben bangen, weil sie gerade ihre Machtlosigkeit erkannt haben.

Lass uns mal in dieser positiven Vorstellungswelt bleiben, denn: â€žDer Ursprung aller Realität ist der Gedankeâ€ â€¦ und wenn wir aus dem gegebenen Gedankengefängnis ausbrechen, sind wir schon dabei diese andere Realität zu erschaffen. Wir müssen nur noch beharrlich mehr werden â€¦ ðŸ˜‡

Gruß WiKa

Auf die Variante bin ich gar nicht gekommen. Cool.

Ich neige persönlich allerdings eher der Version zu, in der sich der nackte Mann gar nicht mehr auf einen Kampf einlässt, sondern einfach nicht mehr da ist und sich der Situation entzogen hat. Aber da ist ja jeder frei, und je mehr "positive" Varianten es gibt, um so besser!!

Genau SO müssen wir dem ganzen Wahnsinn begegnen, den man uns da eintrichtern will!

Die sagt, wenn der Mann sich gleich was Anständiges angezogen hätte zu den Verhandlungen, dann wäre ihm nicht kalt geworden, und er hätte etwas länger bleiben können.
Dann hätte auch das Monster, sein Hündchen, ihm nicht nachlaufen müssen, wie das brave Tiere immer machen, wenn Herrchen plötzlich verschwindet.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

https://www.youtube.com/watch?v=9EGzp-TU1sc

dazu dieser...

bevor wir durch die Atomtechnik GANZ mutieren! Auch deshalb.

Hallo Mephistopheles,

du schreibst um was es geht:

Dann hätte auch das Monster, sein Hündchen, ihm nicht nachlaufen
müssen, wie das brave Tiere immer machen, wenn Herrchen plötzlich
verschwindet.

Mephistopheles ist wohl der Einzige, der erkennt, dass das "Monster" zu dem nackten Mann gehört, dass beide eine Einheit sind!

Die Deutung des Traumes ist für mich offensichtlich:

Die Möchtegern-Herrscher, die Obrigkeit ("Oben auf der Bühne..."), haben den einen Teil des Menschen, den Löwen, die Kraft, das Wilde, den Schatten (das angeblich negative), unten steht der andere Teil des Menschen, der Gutmensch (dem die Kraft genommen wurde).

Der Gutmensch ist klar in seiner inneren Haltung und lässt sich von der Obrigkeit nicht beeindrucken. Dann geht er seine Wege und seine Kraft geht mit ihm mit.
[[top]]

Würden "Herrscher" wirklich erschaudern wenn ein Untergebener zerfleischt wird? Nein, das ist kalter Kaffee.

Sie kriegen die absolute Krise, sofern ihr Druckmittel verschwindet, wenn ihr Versuch versagt Menschen Angst einzujagen.

Daher: Es ist ein wunderschöner Traum mit sehr glücklichem Ausgang.
[[herz]]

Das Thema des Traumes: Teile und Herrsche.
So lange das "dunkle" im Menschen vom "hellen" im Menschen getrennt werden kann, können "Herrscher" über die "hellen" mit der Androhung des "dunklen" herrschen. Wenn jeder "helle" das "dunkle" zu sich nach Hause holt, ist es mit der Herrschaft vorbei.

Viele Grüße
Konstantin

--
"Die wichtigsten Bücher für Herz und Seele: Anastasia"

Mephistopheles ist wohl der Einzige, der erkennt, dass das "Monster" zu
dem nackten Mann gehört, dass beide eine Einheit sind!

Die Deutung des Traumes ist für mich offensichtlich:

Die Möchtegern-Herrscher, die Obrigkeit ("Oben auf der Bühne..."), haben
den einen Teil des Menschen, den Löwen, die Kraft, das Wilde, den Schatten
(das angeblich negative), unten steht der andere Teil des Menschen, der
Gutmensch (dem die Kraft genommen wurde).

Der Gutmensch ist klar in seiner inneren Haltung und lässt sich von der
Obrigkeit nicht beeindrucken. Dann geht er seine Wege und seine Kraft geht
mit ihm mit.

Würden "Herrscher" wirklich erschaudern wenn ein Untergebener zerfleischt
wird? Nein, das ist kalter Kaffee.

Sie kriegen die absolute Krise, sofern ihr Druckmittel verschwindet, wenn
ihr Versuch versagt Menschen Angst einzujagen.

Daher: Es ist ein wunderschöner Traum mit sehr glücklichem Ausgang.

Danke, das hat mich weitergebracht.
Jetzt ist mir klar, was der Traum besagen will:

Der "nackte" Mann, eigentlich waffenlose Mann, das sind "WIR", wir zivilisierten Menschen, die wir mit der Obrigkeit verhandeln, die glaubt, uns verächtlich behandeln zu können, weil wir waffenlos sind.
Wir verhandeln und verhandeln, aber die Obrigkeit meint, es nicht nötig zu haben, auf uns zu hören, bis "WIR es aufgeben - und gehen.

Da jedoch steht das Monster auf:
"Ich möchte ihn eher Löwenmonster nennen, weil es kein typischer Löwe war. Er war grobschlächtiger und ohne Mähne, aber mit einem großen Kopf."
Und das ist der Wilde in uns, der unzivilisierte, der mit dem großen Kopf, den man doch fast übersehen kann, der nur scheinbar gezähmt war, und sich das alles anhört.
Und dann gibt der Zivilisierter auf - und es steht auf das Monster.
Und genau in diesem Moment, nachdem es zu spät ist, packt die Obrigkeit das blanke Entsetzen.

Und wenn dieses Monster aufsteht, nachdem der Zivilist gegangen ist, dann wird wirklich etwas sehr Schlimmes passieren.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Hallo Mephistopheles

Und wenn dieses Monster aufsteht, nachdem der Zivilist gegangen ist, dann
wird wirklich etwas sehr Schlimmes passieren.

"Schlimm" ist relativ.

Für die Herrscher wird es schlimm, wenn sie nichts mehr zum Beherrschen haben.
Woher sollen sie Energie bekommen zum Leben, wenn sie, als wahrhaft Unproduktive, nichts mehr für sich abziehen können von den Produktiven?

Der Begriff "Glück" wird bezeichnet als "Erfüllung menschlichen Wünschens und Strebens" und die Verbindung der Gegensätze (zB Mann und Weib oder auch hell und dunkel) ist die Erfüllung menschlichen Wünschens und Strebens, selbst wenn es nicht bewusst sein sollte.

Es wird sehr schön werden auf Erden, auch wenn die Umwandlung für einige sich ziemlich heftig anfühlen wird.

Auch das Kennenlernen des eigenen Lichtes und des eigenen Schattens können sich sehr heftig oder auch "schlimm" anfühlen.

Ich habe diesbezüglich "schlimme" und auch glückliche, auf jeden Fall intensive, Erfahrungen gesammelt:
http://www.konstantin-kirsch.de/2014/11/nwta-was-48-stunden-veraendern-koennen.html

Viele Grüße
Konstantin

--
"Die wichtigsten Bücher für Herz und Seele: Anastasia"

Es wird sehr schön werden auf Erden, auch wenn die Umwandlung für einige
sich ziemlich heftig anfühlen wird.

Auch das Kennenlernen des eigenen Lichtes und des eigenen Schattens
können sich sehr heftig oder auch "schlimm" anfühlen.

Entschuldigung, wenn ich auf deinen Traum von der Entfaltung des eigenen Lichtes einen kleinen debitistischen Wermutstropfen gießen muss.

Für das Erkennen des eigenen Lichtes wird einem im Postdebitismus der Hunger gar keine Muße gönnen.

Gruß Mepistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Hallo Mephistopheles

Entschuldigung, wenn ich auf deinen Traum von der Entfaltung des eigenen
Lichtes einen kleinen debitistischen Wermutstropfen gießen muss.

es geht um Licht UND Schatten!

Für das Erkennen des eigenen Lichtes wird einem im Postdebitismus der
Hunger gar keine Muße gönnen.

Hunger? Das ist keine Herausforderung von hoher Wichtigkeit.
Die Prioritäten im Postdebitismus haben diese Reihenfolge:

Gedanke
Luft
Wärme
Wasser
...

dann lange nichts

...

und dann erst kommt Nahrung

Wenn Du Hunger spürst, dann bist Du weder erstickt, noch erfroren, noch verdurstet, dann hast Du dass Gröbste schon überstanden. Wenn Du dann noch von Anfang an entsprechende Gedanken hattest und weiterhin kreativ schöpferische Gedanken produzierst, wirst Du die Kleinigkeit der Nahrungsbeschaffung auch noch hinbekommen, bzw. das von der Schöpfung Dir gebotene Essen erkennen und annehmen können.

Viele Grüße
Konstantin

--
"Die wichtigsten Bücher für Herz und Seele: Anastasia"

Lieber Meph.,

bloß weil das Wort eventuell bald keiner mehr aussprechen werden kann, wegen Deiner Fellachenentwicklung oder dem Fehlflattern des Schwarmes werden Urschulden weiter zu tilgen sein, solange es Leben gibt, das evolviert...
-vorfinanziert,
-Nachschuldner suchend,
-inflatorisch und depressiv pulsierend,
-neu entstehend und kollabierend,
-Machtstrukturen ausbildend,

So wie es unsere schönen Sterne tun.
Oder sollte die "dunkle" Materie/Energie das beenden?

Liebe Grüße
Silke

die Gewalt wird dann grenzenlos sein.

Vergleichbar ist das Ende des Debitismus mit einer Kernschmelze, die bisher streng gebundene Radioaktivität wird über die ganze Landschaft verteilt.

Genau so wird nach dem Ende des Debitismus die Gewalt überall und nicht definierbar = begrenzt sein. Sie wird also unbegrenzt, allgegenwärtig und allumfassend sein.

Lieber Meph.,

bloß weil das Wort eventuell bald keiner mehr aussprechen werden kann,
wegen Deiner Fellachenentwicklung oder dem Fehlflattern des Schwarmes
werden Urschulden weiter zu tilgen sein, solange es Leben gibt, das
evolviert...
-vorfinanziert,
-Nachschuldner suchend,
-inflatorisch und depressiv pulsierend,
-neu entstehend und kollabierend,
-Machtstrukturen ausbildend,

In einer Phase unbegrenzter, allgegenwärtiger und allumfassender Gewalt ist Vorfinanzierung, Nachschuldnersuche, Inflation und Depression unmöglich.
Machtstrukturen werden nur deswegen gebildet, weil man zurück möchte zum Debitismus mit seiner begrenzten, genau definierten und berechenbaren Gewalt.

So wie es unsere schönen Sterne tun.
Oder sollte die "dunkle" Materie/Energie das beenden?

Das Ende des Debitismus ist vergleichbar, wenn der Stern als Supernova explodiert.

Liebe Grüße
Silke

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Lieber Meph.,

In einer Phase unbegrenzter, allgegenwärtiger und allumfassender Gewalt
ist Vorfinanzierung, Nachschuldnersuche, Inflation und Depression
unmöglich.

Nein. Selbst im Gewaltoptimum läuft der debitistische Prozess weiter - eben nur so schnell, dass wir uns eine extrem schnelle Highspeed-Kamera besorgen müssten, um die gleichen debitistischen Regeln beobachten zu können.

Es handelt sich zum Ende eines debitistischen Zyklus um eine gewaltige Implosion (Schuldenabbau auf allen Ebenen und reihenweise Bankrotte - also das, was für die debitistische Anfangsphase des Aufblühens im Zyklus eine Explosion ist) mit Übrigbleiben von dabei umgewandelter Energie und nicht involvierten stofflichen und energetischen Strukturen.

Wir haben auf allen Ebenen in unserem Umfeld haufenweise Gewaltpotential vorfinanziert, das sich entladen wird, wenn sich kein stationärer Betrieb einstellen läßt, wie von @Kurt beschrieben und bei unserer Sonne schön zu beobachten ist, weil sie halt ihren Kurtâ€™schen Kühler hat - das All um sie herum, samt Inhalt (eine Kernfusion, stabilisiert durch die Gravitation ihrer eigenen Masse und ausgestattet mit der Fähigkeit, sich von der umgewandelten Energie durch Abstrahlung ins All zu entlasten.
Letzteres gelingt uns in unserer auf das Agieren der organisierten Gewalt per Erhebung von Zwangsabgaben zum Termin aufgesetzten Kreditwirtschaft nicht, weil das schlicht nicht geht, da Staaten sich nur verschulden aber nicht leisten.
Staatsapparate sind die selbst wachsende Zwischenglieder zwischen immer reicher werdenden Urschuldnern auf der einen Seite und immer ärmer werdenden (in Masse immer schneller und immer häufiger bankrottierenden) Urschuldnern auf der anderen Seite.
Hierbei teilt sich der Staat in den uns allen Zivilisten innewohnenden Anteil und die äußeren Anteile auf, wie auch @Konstantin und früher jemand anderes [[zwinker]] richtig schrieb.

Bei der drohenden Zäsur/Implosion werden wir ein erdumspannendes Trümmerfeld hinterlassen mit Vernichtung all unserer Werte, und der Werte sehr vieler anderen evolvierenden Spezies um uns herum.
Viele Spezies wird es aber nicht kümmern â€“ sie werden weiter machen oder sogar aufblühen.
Neue Strukturen mit neuen Werten werden auf unserer Asche entstehen.

Leben wird sich trotzdem weiter entfalten, wie bei den Black Smoker im Ozean oder auf anderen Himmelskörpern im Weltall - aber halt irgendwie anders.

Machtstrukturen werden nur deswegen gebildet, weil man zurück möchte zum
Debitismus mit seiner begrenzten, genau definierten und berechenbaren
Gewalt.

Nein, Machtstrukturen bilden sich immer, überall und im Wesentlichen völlig unabhängig von meinem und Deinem Wollen (siehe Sonne und ihre Planeten) heraus.
Wir können je nach Kapital und Investment desselben unsere eigenen kleinen Machtstrukturen ausbilden.
Diese sind aber stets zentristisch eingebunden wie es @Ashitaka und der @Ostfriese schön dargestellt haben, wie in einer Riemannschen Fläche, ausgerichtet und stoffungebunden.
Der Machthalter und der Ohnmächtige sind beliebig mit anderen Subjekten besetzbar, austauschbar. Die Machtstruktur bleibt bestehen, solange sich Ersatz für die beiden Positionen (Machthalter <-> Ohnmächtiger) findet.
Kann eine Position nicht genügend besetzt werden, bricht dieses Machtsystem zusammen und gibt anderen konkurrierenden Machtsystemen Platz (stirbt eine Art auf der Erde aus sind mehr Ressourcen für andere Arten da, die sich nun entfaltenâ€¦
..."ein alter Hut" würden die Dinos und Hadrocodium sowie andere "Firsts" Dir erklären.

So wie es unsere schönen Sterne tun.
Oder sollte die "dunkle" Materie/Energie das beenden?

Das Ende des Debitismus ist vergleichbar, wenn der Stern als Supernova
explodiert.

Auch nach einer Supernova geht es weiter.
Neue Sternengenerationen entstehen, wie schon früher mehrfach geschehen - eine neue Schleife der Spirale beginnt.
Zu so einem Ereigniss hat die gesamte Menschheit keine Macht, da sie auf einem begrenzten Planeten niemals die Macht des Agierens von Sternen entwickeln können wird.

Gruß Mephistopheles

Liebe Grüße
Silke

- kein Text -

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Hallo Zooschauer und WIKA!

Meiner Ansicht nach waren die ersten Deutungen die wahrscheinlicheren â€“ nicht die besseren.
Danach habt Ihr Euch mehrerer Tassen Mut bedient, weil die Konsequenzen niederschmetternd sind.

Das Kriegsgrollen rückt unüberhörbar heran.
Wer es nicht hören will, IST TAUB und wer es nicht sehen will, IST BLIND!

Über Träume könnte man sehr interessante Diskussionen führen, doch ich will die dramatische Bühnenszene nicht überfrachten oder zu tief sezieren, weil sich das Geschaute ohnehin einer nachvollziehbaren und nachprüfbaren Analyse entzieht.
Aber da die anderen es wagten, versuche ich mich auch mal. [[zwinker]]

Für mich symbolisiert der fast nackte Mann das Wahlvolk, die Senatoren stehen für die Elite.
Die Nacktheit bedeutet, man hat ihm fast alles genommen und er will nicht mehr mit dem Senator diskutieren, denn es wurde schon viel zu lange debattiert
Das Volk geht anschließend seiner Wege und will sich der Senatoren entledigen, ohne allerdings die wirkliche Gefahr im Blickfeld zu haben.
Möglicherweise hat es diese nie gesehen oder es diese einfach "weg geträumt", z.B. als absurde VT. [[sauer]]

Über allem thront der Löwe und der überwachte schon IMMER das Geschehen.
Er hat die Senatoren unter Kontrolle und einige von ihnen haben den Leu ggf. für ein großes Miezekätzchen gehalten bzw. unterschätzt.
Der Löwe war aber schon immer ein Raubtier und er wird es auch bleiben.
Als sich das Volk verabschiedet jagt ihm der Löwe nach, denn DAS war und ist seine Beute.
Die Senatoren lieferten bislang nur die fetten Happen, welche das Volk langsam materiell und ideell auszehrte.
Doch wenn die Herde weiterzieht und sich die Hüter nicht mitbewegen, dann muß der Löwe aktiv werden.
Die eingelullten und zurückgebliebenen Senatoren erwachen aus ihrem demokratischen Traum verwirrt und machen das, was sie bislang auch taten â€“ sie labern und sind empört.

Eine andere Variante, mit Putin und der "westlichen Wertegemeinschaft", wie man sie im Prophezeiungsforum nachlesen kann, hat eigentlich die selben Konsequenzen. Wenn Rußland fällt, wird es ganz finster.

Dieser Traum ist offenbar die Ankündigung einer Zeitenwende und ganz sicher keiner zum Besseren.
Ich fürchte, es wird Unruhen oder auch Krieg geben.

Björn Höcke hat in Erfurt am 18.11. Folgendes gesagt:
Die AfD ist die letzte FRIEDLICHE Möglichkeit das Land noch zu retten.
Das fuhr mir richtig in die Knochen, denn ich ahne, daß er mehr weiß, als er öffentlich sagen darf.

mfG
nereus

[image]

Robert le Diable, Robert der Teufel, veröffentlicht auf E&R folgenden Artikel: *Das Fest der Bellizisten.* Wen er damit meint, sehen wir auf dem Photo.

Im Text ein Zitat aus CÃ©lines Reise ans Ende der Nacht und eine sehr subtile Ehrenrettung Deutschlands.

In den USA seien die Söhne des Dollars rundum zufrieden, in Palästina machten sich die Söhne des Schekels neue Illusionen. Beide vereint unter dem Banner der HC-Religion hörten sie nicht auf, im Nahen Osten den Tod zu verbreiten.

*Wenn man die Millionen deutschen, europäischen, japanischen, vietnamesischen, irakischen, palästinensischen und anderen Opfer auf dem Gewissen hat, was fallen dann noch die Opfer einer neuen Schlächterei in's Gewicht?*

Monterone

http://www.egaliteetreconciliation.fr/Les-bellicistes-sont-a-la-fete-36294.html

Yesterday morning, the news was broadcast of extensive â€˜heroicâ€™ allied drone attacks in Iraq and Syria in support of the battle for Sinjar. We also learned about the assassination of Jihadi John. We were told some revenge might be on the way. As promised, last night Paris was bathing in blood.

Welcome to World War III â€“ a global conflict with unlimited battlefronts. We, as people of the world, are all caught in the middle in this disaster. We see that our universe is crumbling, we want peace, yet we donâ€™t even know who the enemy is.

For some of us, this recent escalation is not a surprising development. We have been writing about it for years. We have been scrutinising the disastrous impact of the matrix of Ziocon immoral interventionist lobbies that have been relentlessly advocating more and more conflicts. The CRIF in Paris, CFI in London and AIPAC in Washington all push for escalation of the battle against Arabs and Muslims in accordance with the Israeli plan for a new Middle East.

We are forced to accept the fact that extremist Muslims are very upset and they can hit hard and in a very short time. Russia saw one of its planes falling out of the sky, killing more than two hundred innocent holiday makers. Paris has again suffered. We must ask, is it necessary? Do we have to live in fear from now on? Is peace an option?

The terror is a message that we have to understand. What is its message? â€˜Leave us aloneâ€™ is what these homicidal terrorists are trying to tell us. Is that too complicated for the Western subject to take in? â€˜Live and let others be,â€™ is what this is about. The pragmatic implication is obvious. The West must immediately stop serving Israeli and global Zionist interests. We must cease all operations in Arabia and the Mid East. For that to happen, and for a chance for peace, opposition to global Zionism and Israeli lobbying is imperative.

Here is some practical advice; next time Bernard Henri Levy, David Aaronovitch or Alan Dershowitz attempt to sell a new conflict-pack in the name of â€˜human rights,â€™ we should politely advise them that we have learned our lesson â€“ no more wars for Zion. Then, peace may prevail.

http://www.gilad.co.uk/writings/2015/1/1/a-battle-with-no-front

The road to freedom:
http://www.gilad.co.uk/writings/

Hallo WiKa!

Wenn ich Angst hatte, dann wurde ich bei Angriffen, die im Traum kamen, immer in die Flucht geschlagen und verlor. Daraufhin übte ich Mut - und es ging nicht sofort, aber nach einer Weile gelang es mir, im Traum nicht mehr wegzurennen, sondern stehenzubleiben und den Angriff abzuwehren. Das funktionierte, und wenn man etwas weiter denkt und beobachtet, entdeckt man: Wir kranken tatsächlich daran, daß wir aus Angst unser Leben nicht leben.

Genau das haben uns z.B. die Moslems voraus. Dort wird durch Sport, Kriegerkultur und besonders auch durch die Beschneidung des Mannes der Mut gefördert und gestählt. Der Mut ist wie ein Schalter, mit dem die Träume verwirklicht werden. Es ist der Schlüssel für unsere Zukunft.

Die Zukunft ist offen (und Prophezeiungen sind keine Urteile, sondern Warnungen). Wer gestaltet die Wirklichkeit, wenn nicht wir? Bei der Suche nach einem guten Bild zu "Zukunft offen wir gestalten sie" kommen fast nur Beiträge von Politikern und Wirtschaftsbossen, sowie ein paar Sportlern. Die anderen haben anscheinend aufgegeben - warum???

Habe kein vernünftiges Bild gefunden. Man muß wohl eins malen!

viele Grüße Orodara

und zwar hier...

--
...und es gibt überhaupt gute Gründe dafür, zu mutmassen, daß in einigen Stücken die Götter insgesamt bei uns Menschen in die Schule gehen könnten. Wir Menschen sind - menschlicher ...

Friedrich Nietzsche 'Jenseits von Gut und Böse'

...wie viele Deutungen sich aus so einem Traum ergeben. Gut so. Mir war heute vor allem die Lösung wichtig (s.o.). Wenn ich den Traum hier nicht zur Diskussion gestellt hätte, wäre ich selber nicht auf die Möglichkeit gekommen, das Szenario wieder in einen positiveren Kontext zu stellen.

Neben der Heldenvariante

http://static0.akpool.de/images/cards/8/89340.jpg

und der Verbrüderung

http://www.kinoweb.de/filme/Dragonheart/pix/dh1.jpg

kam mir gleich in den Sinn, daß er zu "seinen Leuten" geht, als er aus deinem "Blick" verschwindet.

Und dann könnte mit dem Monster auch das passiert sein:

https://generacionyde.files.wordpress.com/2015/11/gulliver_cymima20151105_0022_16.jpg

Alle Varianten könnten das Entsetzen der Senatoren auf der Bühne erklären. [[zwinker]]

gruß odysseus

Hallo

Da jede/r Cheffe seiner eigenen Gedanken ist, spinnt man Faden um Faden.

Du bist WAS du denkst, so WIE du denkst, so wirst du.

Du bist der "Schöpfer" deiner Gedanken.

Deine Gedankenwelt zimmert deine Träume, pass auf, WAS du denkst. [[zwinker]]

Gruss
satsangi

Hallo satsangi,

Du hast doch auf 'antworten' gedrückt, oder?
Aber ich sehe keine Antwort, nichts worauf Du da antwortest.
Wo ist der Bezug zu meinem Beitrag, der auch nur aus einem Link besteht.

Oder werde ich jetzt link weil ich an einen Link dachte? [[freude]]

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Hallo Hinterbänkler

In den Träumen spiegeln sich die Gedanken, ganz ohne "Link".

Beste Grüsse ins Ämmidahl.

satsangi

Normalerweise bin ich jemand, der sich selten an einen Traum erinnern kann.
Aber in der vergangenen Nacht war das anders. Es war ein sehr mulmiges
Aufwachen Es ist ja oft so, dass man den Sinn eines Traumes oder die
Bedeutung oft nicht in Worte fassen mag. Die Bilder und Szenen stehen für
sich und sind tief in unseren Emotionen verankert. Wir wissen, wenn ein
Traum eine schwerwiegende Bedeutung hat, auch wenn wir sie nicht in Worte
fassen können. Bilder brauchen keine Worte.

...................

In der Regel erinnern sich die Menschen nicht an ihre Träume, es sei denn, es sind Alnträume, wie bei dir. Das spricht dafür, dass dich die derzeitige, gesellschaftliche Sitution emotional sehr stark bewegt. Es wäre insofern sicher interessant, herauszufinden, was "die Menschen" derzeit "träumen".

Dein Beispiel erinnert mich an einen Traum, den ich vor einigen Tagen hatte. Es war kein Albtraum, ich erwachte jedoch mit einem intensiven Gefühl des Erstaunens und dem Eindruck, etwas verstanden zu haben.

Es war Nacht, regnerisch, eine Stadt, die ich nicht kannte. In meiner direkten Umgebung waren Trümmer zu sehen. Ich wußte, dass ich schnell weg mußte und begann, zu laufen. Andere Menschen liefen auch. Plötzlich sah ich am Boden einen kleinen Jungen von etwa 1 bis 2 Jahren. Er hatte kurz geschnittene Kinderhaare und ein helles Gesicht. Es war ein syrischer Junge. Er war alleine, verloren gegangen oder vergessen. Ich hob das Kind auf, um es später irgendwo abzugeben. Plötzlich begriff ich, dass ich das Kind schützen mußte. Ich lief weiter und es wurde mir klar, dass ich das Kind mitnehmen und schützen mußte. Mitten im Laufen wurde ich plötzlich wach!
Verstanden habe ich den Traum nicht, aber die damit verbunden Gefühle beschäftigen mich.

Träume sind meiner Ansicht nach nichts zum Interpretieren, sondern zum Verstehen. Sie bedeuten für jeden etwas anderes.

--
For entertainment purposes only.

In der Regel erinnern sich die Menschen nicht an ihre Träume, es sei
denn, es sind Alnträume, wie bei dir. Das spricht dafür, dass dich die
derzeitige, gesellschaftliche Sitution emotional sehr stark bewegt. Es
wäre insofern sicher interessant, herauszufinden, was "die Menschen"
derzeit "träumen".

Dein Beispiel erinnert mich an einen Traum, den ich vor einigen Tagen
hatte. Es war kein Albtraum, ich erwachte jedoch mit einem intensiven
Gefühl des Erstaunens und dem Eindruck, etwas verstanden zu haben.

Es war Nacht, regnerisch, eine Stadt, die ich nicht kannte. In meiner
direkten Umgebung waren Trümmer zu sehen. Ich wußte, dass ich schnell weg
mußte und begann, zu laufen. Andere Menschen liefen auch. Plötzlich sah
ich am Boden einen kleinen Jungen von etwa 1 bis 2 Jahren. Er hatte kurz
geschnittene Kinderhaare und ein helles Gesicht. Es war ein syrischer
Junge. Er war alleine, verloren gegangen oder vergessen. Ich hob das Kind
auf, um es später irgendwo abzugeben. Plötzlich begriff ich, dass ich das
Kind schützen mußte. Ich lief weiter und es wurde mir klar, dass ich das
Kind mitnehmen und schützen mußte. Mitten im Laufen wurde ich plötzlich
wach!
Verstanden habe ich den Traum nicht, aber die damit verbunden Gefühle
beschäftigen mich.

Träume sind meiner Ansicht nach nichts zum Interpretieren, sondern zum
Verstehen. Sie bedeuten für jeden etwas anderes.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hybris
Wen die Götter verderben wollen,dem schicken sie solche Träume.

Hybris verläuft bei Männern und Frauen anders.
Wie bei Männern, das ist in dem Artikel beschrieben.

Bei Frauen kommt Hybris vor allem in der Form vor, dass sie sich für die Kinder anderer Leute verantwortlich fühlen - meist einhergehend mit einer Vernachlässigung der eigenen Kinder; oder sie haben gar keine Kinder.
(Ob die eigenen Kinder vernachlässigt wurden, zeigt sich oft erst in Geneerationen. Evolution verläuft langfristig)

Hybris ist immer dann, wenn ein Mensch das bewirken möchte, was den Göttern vorbehalten ist und außerhalb seiner natürlichen Fähigkeiten liegt.
Frauen sind für ihre eigenen Kinder verantwortlich - Verantwortung für anderer Leute Kinder ist Hybris, die in der einen oder anderen Form von den Göttern bestraft werden wird.

Ein klassischer Fall von weiblicher Hybris ist Merkels Spruch:

"Humanität kennt keine Grenzen."

Merkel hat übrigens keine eigenen Kinder.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

â€žDie Hybris, die uns versuchen läßt, das Himmelreich auf Erden zu verwirklichen, verführt uns dazu, unsere gute Erde in eine Hölle zu verwandeln.â€œ (Karl Popper[3])
..............

Diesen Satz von Karl Popper kann ich nur voll und ganz unterstreichen!
Er gilt aber für ALLES! Auch für die "guten, leiblichen Mütter". :-) ))

Wieso du den Begriff Hybris ausgerechnet auf mich anwenden willst, das erschließt sich mir leider nicht. Aber in deinem Koordinatensystem wird dies wohl eine Bedeutung haben.

Dass es nun völkermordend oder verwerflich sein sollte, sich um die Kinder anderer Menschen zu kümmern, das erschließt sich mir nicht. Solange die Menschen, die sich kümmern, dies aus freien Stücken tun und auch SELBST dafür zahlen, ist das mit meiner Sicht der Welt vollkommen im Einklang. NICHT in Ordnung ist es jedoch, wenn man von anderen, nicht zahlenden und keine Verantwortung übernehmenden Menschen zusätzliche Verpflichtungen für ANDERE aufgedrückt bekommt. Dies ist nun leider in D in wachsendem Maße der Fall. Das ist aber ein speziell deutsches Problem. Mit dem habe ich nichts zu tun. Im Gegenteil, ich leide darunter, denn ich gehöre immer noch zu den ZAHLENDEN!

Die Firma Apple entstand übrigens durch so eine "verwerfliche" Tat: Steven Jobs wurde adoptiert! Offensichtlich in ein liebevolles, unterstützendes Elternhaus.

--
For entertainment purposes only.

â€žDie Hybris, die uns versuchen läßt, das Himmelreich auf Erden zu
verwirklichen, verführt uns dazu, unsere gute Erde in eine Hölle zu
verwandeln.â€œ (Karl Popper[3])
..............

Diesen Satz von Karl Popper kann ich nur voll und ganz unterstreichen!
Er gilt aber für ALLES! Auch für die "guten, leiblichen Mütter". ))

Wieso du den Begriff Hybris ausgerechnet auf mich anwenden willst, das
erschließt sich mir leider nicht. Aber in deinem Koordinatensystem wird
dies wohl eine Bedeutung haben.

Dein Traum hat sich etwas Mutter-Theresa-mäßig angehört.

Dass es nun völkermordend oder verwerflich sein sollte, sich um die
Kinder anderer Menschen zu kümmern, das erschließt sich mir nicht.
Solange die Menschen, die sich kümmern, dies aus freien Stücken tun und
auch SELBST dafür zahlen, ist das mit meiner Sicht der Welt vollkommen im
Einklang.

Eben. lies meine Signatur.
Ich würde sogar (im kantschen Sinne) ein allgemeines Gesetz daraus machen, und habe mich bereits öfters dahingehend geäussert.

Wer immer dafür ist, Asylanten aufzunehmen, der soll dafür bezahlen und mit seinem Vermögen dafür haften.
Das betrifft nicht nur Privatpersonen, sondern auch Institutionen.

Damit meine ich insbesondere die christlichen Kirchen.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Bei Frauen kommt Hybris vor allem in der Form vor, dass sie sich für die
Kinder anderer Leute verantwortlich fühlen - meist einhergehend mit einer
Vernachlässigung der eigenen Kinder

Kommt vor

(Ob die eigenen Kinder vernachlässigt wurden, zeigt sich oft erst in
Generationen. Evolution verläuft langfristig)

Epigenetik und Verstrickung

Frauen sind für ihre eigenen Kinder verantwortlich - Verantwortung für
anderer Leute Kinder ist Hybris, die in der einen oder anderen Form von den
Göttern bestraft werden wird.

= Erfahrung mit diversen erfolgreichen Brandstiftern bei der Feuerwehr, will sagen Ärztinnen in der Familie. Keinen Schimmer wie Heilung aka mütterliche Annahme geht (Gibâ„¢ = Komm und lass mich sehen) dafür Top-Kenntnisse in Religion und Schulmedizin aka SchlagenÂ¹, VergiftenÂ² und Fortschicken (Nimm das!).

Das ist Soziopathie (= Gesellschaft) mit potenziell tödlichen Folgen bei den Nächsten zugunsten (?!?) der Fernsten. Wirtschaftlich allerdings sehr fruchtbar.

Muss ich bei Gelegenheit unbedingt mal nichts dagegen tun.
--
Â¹ Vor- und Rat-SCHLÄGE
Â² Gift = englisch/althochdeutsch "Gabe"

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Bei Frauen kommt Hybris vor allem in der Form vor, dass sie sich für die
Kinder anderer Leute verantwortlich fühlen - meist einhergehend mit einer
Vernachlässigung der eigenen Kinder; oder sie haben gar keine Kinder.
(Ob die eigenen Kinder vernachlässigt wurden, zeigt sich oft erst in
Geneerationen. Evolution verläuft langfristig)

Hybris ist immer dann, wenn ein Mensch das bewirken möchte, was den
Göttern vorbehalten ist und außerhalb seiner natürlichen Fähigkeiten
liegt.
Frauen sind für ihre eigenen Kinder verantwortlich - Verantwortung für
anderer Leute Kinder ist Hybris, die in der einen oder anderen Form von den
Göttern bestraft werden wird.

Danke Mephistopheles,

ein paar schöne Gedanken von Dir...

Ich würde formelhaft so sagen:
Hybris ist Abweichung vom artgerechten Menschsein.

In der von mir als artgerecht beschriebenen akephalen Gemeinschaft hat keine Mutter ein 'eigenes' Kind.
Eigentum gibt es (noch) nicht - das ist ein Konzept des zivilisierten Menschen.
Und ich denke es gibt nicht mal 'Verantwortung'.
Die gesamte Sippe ist eine schwarmgebildete Einheit.
Da ist niemand für das [eigene] Kind verantwortlich.
Ein Kind geht nicht zur [eigenen] Mutter für z. B. Unterstützung, denn diese bekommt es uneingeschränkt von jedem Mitglied der Gemeinschaft.
Aber selbst 'Unterstützung' ist schon ein fragwürdiger Aspekt.
Die Menschen sind eher Modelle oder Ursachen für die Spiegelneuronen der Kinder bzw. umgekehrt.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Hallo @Hinterbänkler et al.

In der von mir als artgerecht beschriebenen akephalen Gemeinschaft hat
keine Mutter ein 'eigenes' Kind.

Das ist alles ein sehr interessantes und komplexes Thema, da hier so viel rein spielt und wir auch nur von unserer Perspektive sehen können, und auch nur das zu uns gelangt, was andere Systeme über ihre Grenzen hinweg nach außen lassen. Noch ein paar ergänzende Gedanken dazu.

Wir nehmen an, es gibt akephale soziale Systeme. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass alle lebendigen = autopoietischen Systeme in ihrem Grundzustand in sich und auch untereinander akephal sind. Einzelne, menschliche Sippengemeinschaften stellen für meine Begriffe z.B. solch ein autopoietischen Grundsystem dar. Eine moderne Kernfamilie nicht. Diese sehe ich als funktionellen Bestandteil der kollektivistisch organisierten Gesellschaft = hierarchisierter Staat an.

Sowohl Eigentum als auch das Konzept der Verantwortung sind m.E. Grundbausteine der Kommunikation unseres sozialen Systems = Hyperkollektivismus. Sie schwingen in allem mit, was unser Bewusstsein empfängt und sendet.
Sie beeinflussen unser Handeln als Individuum, und damit das der Gesellschaft. Und sie machen nur dort drin Sinn. Beides basiert auf eine Kommunikation des Zwanges.

Für Verantwortung muss es eine Instanz geben, der gegenüber ich antworten muss. Dies sind gesellschaftliche, virtuelle Konstrukte, wie Gerichte, Familie, Staat, Gesellschaft, Gott, Umwelt, usw. Mit der Verantwortung vor einem selbst wird dies auf die Spitze getrieben. Wenn nichts mehr bleibt, dann zu mindest man selbst als Individuum. Wer ist denn da die Instanz? Mein Bewusstsein? Mein Wille? Verantwortung ist ein soziales Konstrukt und für ein einzelnes Individuum nicht definierbar. (Ich habe angeblich die Option und den "freien Willen" zu wählen und muss mich dann verantworten für die getroffene Wahl? Dabei wissen wir doch, dass es den freien Willen gar nicht gibt, somit auch niemand an sich verantwortlich sein kann für sein Handeln. Ist schon verzwickt.)

Also: Ich bin der Auffassung, dass Verantwortung ein rein sozialer Begriff ist und nur in Systemen Sinn macht, wo man sich gegenüber hierarchischen Instanzen (ver-)antworten (rechtfertigen) muss. (Gerichte, Gott, Gesellschaft, Chef, Eltern, usw.) Es ist reine Kommunikation, die vom sozial konditionierten Bewusstsein verarbeitet, gewisse Handlungsstränge auslöst. Verantwortlich wäre hier systemkonform, unverantwortlich = nicht konform und mit sozialen Konsequenzen belastet.

Auch die Verantwortung der Versorgung und Erziehung der "eigenen" Kinder ist ein rein sozial induziertes Konstrukt. Es ist eine konstruierte Verantwortung, die mir als Individuum von der Gesellschaft übertragen wird. ("Eltern haften für ihre Kinder"!)

Eigentum gibt es (noch) nicht - das ist ein Konzept des zivilisierten
Menschen.
Und ich denke es gibt nicht mal 'Verantwortung'.
Die gesamte
Sippe ist eine schwarmgebildete Einheit.

Das Mutter-Kind-System würde ich als die kleinste sozialen Zelle bezeichnen , in der es schon oder noch zwanglos kommunikativ zu geht. Bereits ab dem ersten Moment des Seins. Erst als abhängiger Teil des eigenen Organismus, dann beim Anblick des Kindes, durch das Singen und Schaukeln, den Geruch, das Weinen, usw. Alles Kommunikation, die von der Mutter und Kind im Bewusstsein entsprechend aufgenommen wird und spezifische, für das kleine System sinnvolle Handlungen auslöst. Es entsteht eine Prägung und Bindung wenn alles normal läuft und nicht von außen in das System versucht wird einzugreifen (und Verantwortung zu induzieren.) Das Kind ist zufrieden und gedeiht.

Diese Bindung ist sozial äußerst wichtig. Es beeinflusst aber nicht nur das soziale Gefüge, sondern auch das biologische und psychische System. Alle drei sind auf solche Bindungen konditioniert. Das zeigt sich am deutlichsten, wo sie fehlt. Wo Liebe und Bindung fehlen, da werden nebst sozialen Strukturen, auch Psyche und Körper in Mitleidenschaft gezogen. Dann muss das gesamte soziale System wiederum komplexe Ersatz- und Kontrollkonstrukte schaffen.
Und wenn diese nicht funktionieren oder es keine gibt, die sowas automatisch kompensieren, dann kommen Tiefkühltruhen und Blumentöpfe ins Spiel, oder Psychopathen, Massenmord, Hass, Angst, Krankheiten, etc.

Wenn der Zwang der Verantwortung wie jeder Zwang nach gewisser Zeit nicht mehr wirkt oder sich gar in das Gegenteil verkehrt (freiwillige Kinderlosigkeit oder Vielkinderrei, Hass gegen Kinder, Pädophilie, Missbrauch, Gewalt) und auch soziale Ersatzstrukturen wegfallen (erweiterte Kernfamilien, soziale Einrichtungen, etc), dann bricht die Gesellschaft auseinander, es entstehen Parallelgesellschaften, Warlord-Systeme, Subkulturen, Sekten und alles, was da so kommt, bis sich, und da bin ich überzeugt von, wieder natürliche soziale Grundzustände bilden. In sozialen Gruppen, die weder Verantwortung-einfordernde Instanzen noch Eigentum kennen, können dann natürlich auch keine Mitglieder Eigentum eines anderen sein, und damit kann auch kein Individuum Verantwortung über ein anderes haben.

Eine Mutter sieht ihr Kind nicht als ihr Eigentum an. Sie fühlt Liebe und den unbewussten Drang ihm Wärme, Schutz und Nahrung zu geben. In normalen, natürlichen Situationen ist das Kind ständig bei der Mutter. Dort holt es seine Milch , die Nähe und den Rest, den der kleine Organismus und die Psyche braucht. Darauf sind beide konditioniert. Diese Bindung ist meiner Meinung nach natürlich = im System Mensch innewohnend und ich meine es ist sogar egal, ob die Bezugsperson seine leibliche Mutter oder eine andere Mutter ist, Hauptsache Mutter (hier habe ich eine etwas weiteren Begriff). Ich sehe oft Mütter, die plötzlich beim Anblick von fremden, kleinen Babies wieder das gleiche Gesicht machen, das sie bei der Geburt des "eigenen" Kindes hatten. Sie würden sich sofort genauso um dieses Kind kümmern, wenn es notwendig wäre. Nur durch soziale Kommunikation und natürliche Konditionierung, ganz oder gerade ohne den äußeren Zwang und Druck der Verantwortung.

Da ist niemand für das [eigene] Kind verantwortlich.
Ein Kind geht nicht zur [eigenen] Mutter für z. B. Unterstützung, denn
diese bekommt es uneingeschränkt von jedem Mitglied der
Gemeinschaft.
Aber selbst 'Unterstützung' ist schon ein fragwürdiger Aspekt.
Die Menschen sind eher Modelle oder Ursachen für die Spiegelneuronen der
Kinder bzw. umgekehrt.

Die Kinder sind vollwertiger Teil der Gemeinschaft, schutzbedürftiger als Erwachsene vielleicht. Es gibt aber keinen "Verantwortlichen" für die Kinder, und trotzdem (oder gerade deshalb?) funktioniert es ausgezeichnet. Es ist klares Schwarmhandeln: Ein jeder schaut auf die Kinder, ein jeder gibt seine Erfahrungen weiter. Ein jeder erzieht, ohne dafür verantwortlich zu sein. Ohne Instanz, ohne Institution. Es gibt dort keine Adoptionen oder Waisenkinder - und auch keine Kinder in Blumentöpfen und Tiefkühltruhen.

Lieben Gruss Sucram

--
"Den Staat (oder irgendwas anderes) zu bekämpfen macht ihn nur stärker.
Willst Du den äußeren Staat erschüttern, dann erschüttere den Staat in Dir." (@Konstantin)

Also: Ich bin der Auffassung, dass Verantwortung ein rein sozialer Begriff
ist und nur in Systemen Sinn macht, wo man sich gegenüber hierarchischen
Instanzen (ver-)antworten (rechtfertigen) muss. (Gerichte, Gott,
Gesellschaft, Chef, Eltern, usw.) Es ist reine Kommunikation, die vom
sozial konditionierten Bewusstsein verarbeitet, gewisse Handlungsstränge
auslöst. Verantwortlich wäre hier systemkonform, unverantwortlich = nicht
konform und mit sozialen Konsequenzen belastet.

Auch die Verantwortung der Versorgung und Erziehung der "eigenen" Kinder
ist ein rein sozial induziertes Konstrukt. Es ist eine konstruierte
Verantwortung, die mir als Individuum von der Gesellschaft übertragen
wird. ("Eltern haften für ihre Kinder"!)

Hallo Sucram,

verantwortlich ist man für die Dinge, die man wertschätzt.
Nur jemand, der nichts wertschätzt, braucht keine Verantwortung
zu übernehmen.

Verantwortungslosigkeit ist demnach der Verfall aller Werte,
so wie wir ihn gerade erleben.

Verantwortung funktioniert auch nicht in Massengesellschaften
weil es einfach zu viele unterschiedliche Interessenlagen gibt.

Hast Du aber eine Familie, Kinder, Tiere, eine Gemeinschaft
die zusammen arbeiten muss usw. dann bist Du natürlich
verantwortlich dafür, dass diese versorgt werden.

Der Gedanke, dass die Verantwortung an den Schwarm
abgegeben wird, bedeutet Selbstverantwortlichkeit abzugeben
und nicht unterscheiden zu können, was wichtig ist und
was nicht.

Und das ist genau das Problem dieser Gesellschaft. Es gibt
niemanden der verantwortlich ist und sein könnte, da ihm
die Eigenverantwortung vom Staat weggenommen wurde.
Und so gehen auch die Werte verloren.

Verantwortung darf nicht verwechselt werden mit der
Pflicht, die ein Gesetzgeber den Untergebenen aufträgt.
Das ist einfach Zwang. Verantwortung übernimmt man
jedoch immer freiwillig.

Gruß
nemo

Verantwortung darf nicht verwechselt werden mit der
Pflicht, die ein Gesetzgeber den Untergebenen aufträgt.
Das ist einfach Zwang. Verantwortung übernimmt man
jedoch immer freiwillig.

Eben, und deshalb gibt es sie nicht. Entweder man fühlt sich verantwortlich, oder eben nicht. Es gibt nur Verantwortlichkeitsgefühle; Verantwortung an sich gibt es jedoch nicht, wie @SUCRAM haarklein und überzeugend dargelegt hat.

Grüsse, Zara

Eben, und deshalb gibt es sie nicht. Entweder man fühlt sich
verantwortlich, oder eben nicht. Es gibt nur Verantwortlichkeitsgefühle;
Verantwortung an sich gibt es jedoch nicht, wie @SUCRAM haarklein
und überzeugend dargelegt hat.

Verantwortlichkeitsgefühle sind reine Illusion. Aber Verantwortlichkeit
kommt dann zum Tragen, wenn man seine Werte beschützt.

So würde ich z.B. das Verhalten von PEGIDA als verantwortungsbewusst
bezeichnen. Im Gegenteil zur Bundesregierung, die anscheinend
jeden Wert und jede Verantwortlichkeit verloren hat.

Wir haben ebenso Verantwortung für unsere Umwelt. Das heißt, wir
müssen zur Not für sie eintreten um sie vor der Zerstörung zu retten.

Das ist nicht nur ein Gefühl, es ist ein realer Handlungsgrund.

Gruß
nemo

// Edit: P.S.

Das falsche Verantwortungsgefühl ist das Ergebnis der Identifikation
mit den Forderungen Anderer. Verantwortung ist das Eintreten für die
eigene Interessen und Werte.

Eben, und deshalb gibt es sie nicht. Entweder man fühlt sich
verantwortlich, oder eben nicht. Es gibt nur

Verantwortlichkeitsgefühle;

Verantwortung an sich gibt es jedoch nicht, wie @SUCRAM

haarklein

und überzeugend dargelegt hat.

Verantwortlichkeitsgefühle sind reine Illusion. Aber Verantwortlichkeit
kommt dann zum Tragen, wenn man seine Werte beschützt.

Du kannst SUCRAM nicht folgen. Es ist genau umgekehrt. Ein Verantwortlichkeitsgefühl ist etwas real vorhandenes. Verantwortlichkeit an sich dagegen ist ein reines Konstrukt und an gesellschaftliche, kulturelle oder familiäre Konventionen gebunden.

So würde ich z.B. das Verhalten von PEGIDA als verantwortungsbewusst
bezeichnen.

Du schon, andere nicht. Das ist reine Geschmackssache.

Im Gegenteil zur Bundesregierung, die anscheinend
jeden Wert und jede Verantwortlichkeit verloren hat.

Wir haben ebenso Verantwortung für unsere Umwelt.

Nein, das haben wir nicht. Einige fühlen sich verantwortlich, andere nicht.

Das heißt, wir
müssen zur Not für sie eintreten um sie vor der Zerstörung zu retten.

Zur Not? Wer sagt das?

Das ist nicht nur ein Gefühl, es ist ein realer Handlungsgrund.

Für Dich schon, für andere nicht. Es kommt der Tag, da frisst die Sonne die ganzen Planeten. Völlig verantwortungslos.

Gruß
nemo

// Edit: P.S.

Das falsche Verantwortungsgefühl ist das Ergebnis der Identifikation
mit den Forderungen Anderer. Verantwortung ist das Eintreten für die
eigene Interessen und Werte.

Damit kann ich leider gar nichts anfangen. In einer akephalen Gemeinschaft tritt man auch für die Interessen und Forderungen anderer ein, bloss nicht für wildfremde, wie in der Zivilisation.

Grüsse, Zara

Du kannst SUCRAM nicht folgen. Es ist genau umgekehrt. Ein
Verantwortlichkeitsgefühl ist etwas real vorhandenes. Verantwortlichkeit
an sich dagegen ist ein reines Konstrukt und an gesellschaftliche,
kulturelle oder familiäre Konventionen gebunden.

In dem Moment, wo Du deine Werte verteidigen musst, wirst du
wissen was Verantwortung ist.

Oder auch nicht. Das hängt ganz allein von Dir ab.

Aber ich wollte nicht über Deine Werte sprechen. Sondern über
das Wort Verantwortung und was es bedeutet.

Gruß
nemo

Du kannst SUCRAM nicht folgen. Es ist genau umgekehrt. Ein
Verantwortlichkeitsgefühl ist etwas real vorhandenes.

Verantwortlichkeit

an sich dagegen ist ein reines Konstrukt und an gesellschaftliche,
kulturelle oder familiäre Konventionen gebunden.

In dem Moment, wo Du deine Werte verteidigen musst, wirst du
wissen was Verantwortung ist.

Nein, das weisst Du nie. Du weisst bloss, dass Du Dich verantwortlich fühlst für dieses oder jenes. Der eine fühlt hier einen Wert, der andere dort, je nach Erziehung und/oder persönlichen Vorlieben.

Oder auch nicht. Das hängt ganz allein von Dir ab.

Aber ich wollte nicht über Deine Werte sprechen. Sondern über
das Wort Verantwortung und was es bedeutet.

Was es bedeutet, hat SUCRAM detailliert aufgearbeitet. Es ist ein an Konventionen gebundenes Konstrukt, das es davon losgelöst nicht gibt.

Gruß
nemo

Gruss, Zara

In dem Moment, wo Du deine Werte verteidigen musst, wirst du
wissen was Verantwortung ist.

Nein, das weisst Du nie. Du weisst bloss, dass Du Dich verantwortlich
fühlst für dieses oder jenes. Der eine fühlt hier einen Wert, der
andere dort, je nach Erziehung und/oder persönlichen Vorlieben.

Das ist nur die (politische) Verwirrung unserer Zivilisation. Würdest Du
einen Stamm aus dem Regenwald befragen, würden sie wohl alle dieselben
Werte haben.

Was es bedeutet, hat SUCRAM detailliert aufgearbeitet. Es ist ein an
Konventionen gebundenes Konstrukt, das es davon losgelöst nicht gibt.

Sucram hat erklärt, dass Verantwortung ein kollektiver Zwang ist.
Ich dagegen sage, dass Verantwortung die eigenen Werte widerspiegelt.

Leider kann eine Massengesellschaft nicht dieselben Werte haben.
Und hier liegt für mich das grundsätzliche Problem. Und wo es
übereinstimmende Werte gibt, dort wird massiv Propaganda betrieben
um diese Gruppen zu spalten oder zu diskreditieren.

Wären wir nicht so zivilisiert, würde Freiheit wohl ganz oben auf der
Liste unserer Werte stehen. Aber eine manipulierte und versklavte
Gesellschaft, weiß nicht einmal mehr, was Freiheit ist.

Gruß
nemo

In dem Moment, wo Du deine Werte verteidigen musst, wirst du
wissen was Verantwortung ist.

Nein, das weisst Du nie. Du weisst bloss, dass Du Dich verantwortlich
fühlst für dieses oder jenes. Der eine fühlt hier einen Wert,

der

andere dort, je nach Erziehung und/oder persönlichen Vorlieben.

Das ist nur die (politische) Verwirrung unserer Zivilisation. Würdest Du

einen Stamm aus dem Regenwald befragen, würden sie wohl alle dieselben
Werte haben.

Und jene in der arktischen Tundra wieder andere, und jene im Paläolithikum nochmals andere, und davor sowieso. Geparden fühlen auch nicht die selben Werte wie Leoparden, geschweige denn die selben wie Fluchttiere. Es gibt nunmal keine Verantwortung an sich, sondern lediglich Verantwortungsgefühle/Verbindlichkeitsgefühle, und die sind abhängig von Ort, Zeit, Kultur, Charakter, Art uswusf.

Was es bedeutet, hat SUCRAM detailliert aufgearbeitet. Es ist ein an
Konventionen gebundenes Konstrukt, das es davon losgelöst nicht gibt.

Sucram hat erklärt, dass Verantwortung ein kollektiver Zwang ist.

Nein, er hat erklärt, dass Verantwortung nur als Gefühl und Konstrukt existiert, jedoch nicht an sich.

Ich dagegen sage, dass Verantwortung die eigenen Werte widerspiegelt.

Was leider nicht der Realität entspricht. Es gibt keine Verantwortung. [[zwinker]]

Leider kann eine Massengesellschaft nicht dieselben Werte haben.
Und hier liegt für mich das grundsätzliche Problem. Und wo es
übereinstimmende Werte gibt, dort wird massiv Propaganda betrieben
um diese Gruppen zu spalten oder zu diskreditieren.

Wären wir nicht so zivilisiert, würde Freiheit wohl ganz oben auf der
Liste unserer Werte stehen.

Dann würdest Du diesen Wert infolge einer inexistenten Unfreiheit gar nicht definieren können.

Aber eine manipulierte und versklavte
Gesellschaft, weiß nicht einmal mehr, was Freiheit ist.

Gruß
nemo

Gute Nacht!

Zara

Freiheit ist nur über Unfreiheit definierbar.

Das halte ich für eine substanzlose Behauptung.

Es ist dieselbe Behauptung wie: Traurigkeit ist nur durch Freude definierbar.
Oder: Dunkelheit ist nur durch Licht definierbar.
Oder: Macht ist nur durch Ohnmacht definierbar.

Das nennt man formatives oder dualistisches Denken. Es ist einfach Unsinn
und hält keiner genaueren Betrachtung stand.

Es ist dieselbe Denkweise, die sagt: Wer nicht für uns ist, ist gegen uns.
Aber Hauptsache man behauptet sich irgendwie. Nicht wahr? [[zwinker]]

Und jene in der arktischen Tundra wieder andere, und jene im
Paläolithikum nochmals andere, und davor sowieso. Geparden fühlen auch
nicht die selben Werte wie Leoparden, geschweige denn die selben wie
Fluchttiere. Es gibt nunmal keine Verantwortung an sich, sondern lediglich
Verantwortungsgefühle/Verbindlichkeitsgefühle, und die sind abhängig von
Ort, Zeit, Kultur, Charakter, Art uswusf.

Es hilft auch nichts, wenn man unzulässig Geparden, Leoparden, Bewohner
der arktischen Tundra und südamerikanische Regenwäldler durcheinander
wirft. Das führt nur zu noch mehr Verwirrung.

Im Grunde sind die Werte der Menschheit schon da. Sie müssen nur noch
von einer Mehrheit erkannt werden.

Gruß
nemo

Freiheit ist nur über Unfreiheit definierbar.

Das halte ich für eine substanzlose Behauptung.

Es ist dieselbe Behauptung wie: Traurigkeit ist nur durch Freude
definierbar.
Oder: Dunkelheit ist nur durch Licht definierbar.
Oder: Macht ist nur durch Ohnmacht definierbar.

Das nennt man formatives oder dualistisches Denken. Es ist einfach Unsinn
und hält keiner genaueren Betrachtung stand.

Mit Leichtigkeit hält das einer genauen Betrachtung stand. Niemand philosophiert in einer natürlichen Gemeinschaft über Freiheit, wo es keine Unfreiheit gibt. Nichts logischer als das. Dieses Werte-Gefasel ist ein religiöses, zivilisatorisches Gefasel.

Es ist dieselbe Denkweise, die sagt: Wer nicht für uns ist, ist gegen
uns.
Aber Hauptsache man behauptet sich irgendwie. Nicht wahr?

Diese religiöse Betrachtung trifft auf Deine Werte-Religion zu: da wird Schuldigkeit und Verantwortung herbeigeredet, was es jenseits dieser religiösen Frontenwelten aber gerade nicht gibt.

Und jene in der arktischen Tundra wieder andere, und jene im
Paläolithikum nochmals andere, und davor sowieso. Geparden fühlen

auch

nicht die selben Werte wie Leoparden, geschweige denn die selben wie
Fluchttiere. Es gibt nunmal keine Verantwortung an sich, sondern

lediglich

Verantwortungsgefühle/Verbindlichkeitsgefühle, und die sind abhängig

von

Ort, Zeit, Kultur, Charakter, Art uswusf.

Es hilft auch nichts, wenn man unzulässig Geparden, Leoparden, Bewohner
der arktischen Tundra und südamerikanische Regenwäldler durcheinander
wirft. Das führt nur zu noch mehr Verwirrung.

Im Grunde sind die Werte der Menschheit schon da. Sie müssen nur noch
von einer Mehrheit erkannt werden.

Das behaupten und glauben alle Religionen und Fronten. Alle glauben sie, irgendwelche Werte an sich definieren zu können, und die Werte der anderen als falsch. Solches Denken gibt es jenseits der Zivilisation nicht, weder bei den Jägern noch bei den Gejagten. Die Welt ist kein moralisches Wertekonstrukt; keine Herz-Jesu-Veranstaltung. Im Gegenteil. Da hilft keine Religion und auch keine esoterische Ersatzreligion.

Gruß
nemo

Morgengruss

Zara

Diese religiöse Betrachtung trifft auf Deine Werte-Religion zu: da wird
Schuldigkeit und Verantwortung herbeigeredet, was es jenseits dieser
religiösen Frontenwelten aber gerade nicht gibt.

Das sind wieder einmal Behauptungen über Behauptungen.
Und außerdem unsauber argumentiert. Von Schuldigkeit
war überhaupt keine Rede.

Aber wer glaubt, dass der Charakter eines Menschen
feststeht und sich nicht verändern oder weiter entwickeln
kann, der muss Werte als moralisch und religiös betrachten.

Das behaupten und glauben alle Religionen und Fronten. Alle glauben sie,
irgendwelche Werte an sich definieren zu können, und die Werte der
anderen als falsch. Solches Denken gibt es jenseits der Zivilisation nicht,
weder bei den Jägern noch bei den Gejagten. Die Welt ist kein moralisches
Wertekonstrukt; keine Herz-Jesu-Veranstaltung. Im Gegenteil. Da
hilft keine Religion und auch keine esoterische Ersatzreligion.

Das Leben ist an sich schon ein Wert, für den es lohnt
verantwortlich zu sein. Zum Glück gibt es viele Menschen,
die das ebenso sehen. Auch Nietzsche wusste das, sonst
hätte er wohl keine Bücher geschrieben und nicht versucht
den Geist seiner Mitmenschen zu wecken.

Auch er wusste, dass es nicht nur darum geht, sich aus der Herrschaft
zu befreien, sondern etwas zu wollen. Frei wozu?

Dieses â€žwozuâ€œ â€“ das ist die Frage, auf die jeder selbst eine Antwort
finden muss. Es kann natürlich kein Wertekonstrukt sein, das von
Priestern gepredigt wird. Es ist ein Wert an sich, der sich aus sich
selbst erklärt. Der Regenwäldler wüsste jetzt wohl, was gemeint ist.

Gruß
nemo

Diese religiöse Betrachtung trifft auf Deine Werte-Religion zu: da wird
Schuldigkeit und Verantwortung herbeigeredet, was es jenseits dieser
religiösen Frontenwelten aber gerade nicht gibt.

Das sind wieder einmal Behauptungen über Behauptungen.
Und außerdem unsauber argumentiert. Von Schuldigkeit
war überhaupt keine Rede.

Das hängt mit Verantwortlichkeit zusammen. Mit Verantwortlichkeit werden immer Schuldsprüche und Sanktionen begründet.

Aber wer glaubt, dass der Charakter eines Menschen
feststeht und sich nicht verändern oder weiter entwickeln
kann, der muss Werte als moralisch und religiös betrachten.

Was? Dinge und Charaktere verändern sich ständig. Das ist der Lauf der Welt.
Das einzig Beständige ist der Wechsel.

Das behaupten und glauben alle Religionen und Fronten. Alle glauben

sie,

irgendwelche Werte an sich definieren zu können, und die Werte

der

anderen als falsch. Solches Denken gibt es jenseits der Zivilisation

nicht,

weder bei den Jägern noch bei den Gejagten. Die Welt ist kein

moralisches

Wertekonstrukt; keine Herz-Jesu-Veranstaltung. Im Gegenteil. Da
hilft keine Religion und auch keine esoterische Ersatzreligion.

Das Leben ist an sich schon ein Wert, für den es lohnt
verantwortlich zu sein. Zum Glück gibt es viele Menschen,
die das ebenso sehen.

Unbegründete Behauptung. Jeder frisst den andern, meist unter grosser Leidzufügung. Wo soll da der Wert sein an so einem Schöpfungskonstrukt? Keine vernünftige Intelligenz würde ein derartiges Wert-Konstrukt ersinnen. Buddha sieht das genau so. Das Nichtleben ist dort das wertvollste, was erreicht werden kann. Das Ende des Wollens. "Dies ist das Ende des Leidens". Und nun?
Bestimmt wirst Du behaupten, Du wüsstest es besser.

Grüsse, Zara

Das sind wieder einmal Behauptungen über Behauptungen.
Und außerdem unsauber argumentiert. Von Schuldigkeit
war überhaupt keine Rede.

Das hängt mit Verantwortlichkeit zusammen.

Es gibt keine Schuld. Es gibt nur ein Gewissen. Also jenes Etwas,
was uns zu lernfähigen Wesen macht. [[zwinker]]

Unbegründete Behauptung. Jeder frisst den andern, meist unter grosser
Leidzufügung. Wo soll da der Wert sein an so einem Schöpfungskonstrukt?
Keine vernünftige Intelligenz würde ein derartiges Wert-Konstrukt
ersinnen. Buddha sieht das genau so. Das Nichtleben ist dort das
wertvollste, was erreicht werden kann. Das Ende des Wollens. "Dies ist das
Ende des Leidens". Und nun?
Bestimmt wirst Du behaupten, Du wüsstest es besser.

Der Wert ist die Bewusstheit an sich. Bewusstheit ist jedoch keinesfalls
nicht-leben, es ist im Gegenteil das Leben selbst. Der Ursprung und die
Quelle von allem. Der Tod ist nicht das nicht-leben. Er ist nur das Rad
des Karma. Auch das lehrte Buddha.

Schön, dass wir das auch geklärt haben.

Gruß
nemo

Es gibt keine Schuld. Es gibt nur ein Gewissen. Also jenes Etwas,
was uns zu lernfähigen Wesen macht.

Unbegründete Behauptung. Jeder frisst den andern, meist unter grosser
Leidzufügung. Wo soll da der Wert sein an so einem

Schöpfungskonstrukt?

Keine vernünftige Intelligenz würde ein derartiges Wert-Konstrukt
ersinnen. Buddha sieht das genau so. Das Nichtleben ist dort das
wertvollste, was erreicht werden kann. Das Ende des Wollens. "Dies ist

das

Ende des Leidens". Und nun?
Bestimmt wirst Du behaupten, Du wüsstest es besser.

Der Wert ist die Bewusstheit an sich.

Eine esoterische Leerformel und reine Behauptung. Nach Buddha ist dies vielmehr ein Unwert, den es zu überwinden gilt. Aber ich wusste, dass Du es besser zu wissen glaubst.

Bewusstheit ist jedoch keinesfalls
nicht-leben, es ist im Gegenteil das Leben selbst.

Wovon es gemäss Buddha sich zu verabschieden gilt.

Der Ursprung und die
Quelle von allem. Der Tod ist nicht das nicht-leben. Er ist nur das Rad
des Karma. Auch das lehrte Buddha.

Ich sprach vom Nicht-Leben als dem Ende des Leidens. Das lehrte Buddha: Die Ueberwindung des Bewusstseins, des Rads, des Lebens, und bestimmt nicht das Drinbleiben.

Durch das restlose Abwenden und Erlöschen des ,Begehrens' (tanhÄ) erlischt das Anhaften (upÄdana), durch Erlöschen des Anhaftens der ,Werdeprozeß' (bhava), durch Erlöschen des (karmischen) Werdeprozesses die ,Wiedergeburt' (jÄti); durch Erlöschen der Wiedergeburt aber erlöschen ,Altern und Sterben' (jarÄmarana), Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. So kommt es zum Erlöschen dieser ganzen Leidensfülle.

Somit ist das Erlöschen, Schwinden und Untergehen von Körperlichkeit, Gefühl' Wahrnehmung, Geistesformation und Bewußtsein das Erlöschen des Leidens, das Schwinden der Krankheit, die Aufhebung von Altern und Sterben.

Schön, dass wir das auch geklärt haben.

Gruß
nemo

Grüsse, Zara

Eine esoterische Leerformel und reine Behauptung. Nach Buddha ist dies
vielmehr ein Unwert, den es zu überwinden gilt. Aber ich wusste, dass Du
es besser zu wissen glaubst.

Ohje. Das zeigt nur, wie durcheinander Du bist. Es geht natürlich darum,
die Bewusstheit von diesen Dingen wie Begehren usw. zu befreien.

Nicht darum, das Bewusstsein zu überwinden.

Bewusstheit ist jedoch keinesfalls
nicht-leben, es ist im Gegenteil das Leben selbst.

Wovon es gemäss Buddha sich zu verabschieden gilt.

Na ich wünsche Dir viel Glück dabei, Dich von deinem Bewusstsein
zu verabschieden. [[zwinker]]

Gruß
nemo

Eine esoterische Leerformel und reine Behauptung. Nach Buddha ist dies
vielmehr ein Unwert, den es zu überwinden gilt. Aber ich wusste, dass

Du

es besser zu wissen glaubst.

Ohje. Das zeigt nur, wie durcheinander Du bist. Es geht natürlich darum,

die Bewusstheit von diesen Dingen wie Begehren usw. zu befreien.

Nicht darum, das Bewusstsein zu überwinden.

Mann o Mann. Du hast vielleicht Ahnung.

Durch das restlose Abwenden und Erlöschen des ,Begehrens' (tanhÄ) erlischt das Anhaften (upÄdana), durch Erlöschen des Anhaftens der ,Werdeprozeß' (bhava), durch Erlöschen des (karmischen) Werdeprozesses die ,Wiedergeburt' (jÄti); durch Erlöschen der Wiedergeburt aber erlöschen ,Altern und Sterben' (jarÄmarana), Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. So kommt es zum Erlöschen dieser ganzen Leidensfülle.

Somit ist das Erlöschen, Schwinden und Untergehen von Körperlichkeit, Gefühl' Wahrnehmung, Geistesformation und Bewußtsein das Erlöschen des Leidens, das Schwinden der Krankheit, die Aufhebung von Altern und Sterben.

Wenn Du nicht nur irgendwas abschreiben und stattdessen
versuchen würdest, selbst zu verstehen, dann könnten wir miteinander
diskutieren.

Bewusstheit war immer da und wird immer da sein.

Abschriften aus dem Internet bringen einen in diesen Fragen selten weiter.
Vor allem wenn man sie falsch interpretiert. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Gruß
nemo

Mann o Mann. Du hast vielleicht Ahnung.

Durch das restlose Abwenden und Erlöschen des ,Begehrens' (tanhÄ)
erlischt das Anhaften (upÄdana), durch Erlöschen des Anhaftens der
,Werdeprozeß' (bhava), durch Erlöschen des (karmischen)
Werdeprozesses die ,Wiedergeburt' (jÄti); durch Erlöschen der
Wiedergeburt aber erlöschen ,Altern und Sterben' (jarÄmarana), Sorge,
Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. So kommt es zum Erlöschen
dieser ganzen Leidensfülle.

Somit ist das Erlöschen, Schwinden und Untergehen von
Körperlichkeit, Gefühl' Wahrnehmung, Geistesformation und Bewußtsein
das Erlöschen des Leidens, das Schwinden der Krankheit, die Aufhebung
von Altern und Sterben.

Wenn Du nicht nur irgendwas abschreiben und stattdessen
versuchen würdest, selbst zu verstehen, dann könnten wir miteinander
diskutieren.

Mit Dir ist es hoffnungslos, zu diskutieren. Erst behauptest Du etwas unsinniges zu Buddhas Lehre, und nun, nachdem du aufgeklärt wurdest, willst Du wieder nichts davon wissen und betest Deine Castaneda-Bewusstheits-Formel wieder runter. Tust aber so, als hättest Du selber das Rad erfunden.

Bewusstheit war immer da und wird immer da sein.

Abschriften aus dem Internet bringen einen in diesen Fragen selten weiter.

Vor allem wenn man sie falsch interpretiert. Mehr kann ich dazu nicht
sagen.

Da haben wir es wieder. Du glaubst es besser zu wissen als einer, der dies offensichtlich alles anders sah und behauptest einfach frech, die Schriften würden falsch (= nicht nach Deinem Gusto) interpretiert, obwohl ja klipp und klar geschrieben steht, was geschrieben steht.
Du klopfst einfach Sprüche und kannst nichts logisch und sauber begründen und herleiten, wie es eben SUCRAM tat.

Grüsse, Zara

Da schreibt irgendwer im Internet etwas übers Buddhas Lehre und behauptet,
dass Buddha gelehrt hätte, dass der Tod des Bewusstseins zur Befreiung führt.

Und Du glaubst das? Dann bist Du einfach nur einfältig und dumm.

Dann solltest Du dich etwas mehr mit der Lehre beschäftigen und zu eigenen
Schlussfolgerungen gelangen, bevor Du fremde Behauptungen als
unumstößliche Dogmen darstellst.

Du glaubst wahrscheinlich wirklich, dass Du die Wahrheit über das Bewusstsein
im Internet finden kannst.

Sorry, aber für solchen Unsinn ist mir meine Zeit zu schade.

Gruß
nemo

Mit Dir ist es hoffnungslos, zu diskutieren. Erst behauptest Du etwas
unsinniges zu Buddhas Lehre, und nun, nachdem du aufgeklärt wurdest,
willst Du wieder nichts davon wissen und betest Deine
Castaneda-Bewusstseins-Formel wieder runter. Tust aber so, als hättest Du
selber das Rad erfunden.

Da haben wir es wieder. Du glaubst es besser zu wissen als einer, der dies
offensichtlich alles anders sah und behauptest einfach frech, die Schriften
würden falsch (= nicht nach Deinem Gusto) interpretiert, obwohl ja klipp
und klar geschrieben steht, was geschrieben steht.
Du klopfst einfach Sprüche und kannst nichts logisch und sauber
begründen und herleiten, wie es eben SUCRAM tat.

Grüsse, Zara

Da schreibt irgendwer im Internet etwas übers Buddhas Lehre und
behauptet,
dass Buddha gelehrt hätte, dass der Tod des Bewusstseins zur Befreiung
führt.

Und Du glaubst das? Dann bist Du einfach nur einfältig und dumm.

Dümmer geht's nimmer. Das zeigt, dass Du wirklich keine Ahnung hast und nur Sprüche klopfst. "Irgendwer im Internet".
Als ob dies nicht seit eh und je so geschrieben steht im Pali-Kanon, schon längst vor dem Internet!

Dann solltest Du dich etwas mehr mit der Lehre beschäftigen und zu
eigenen
Schlussfolgerungen gelangen, bevor Du fremde Behauptungen als
unumstößliche Dogmen darstellst.

Peinlich, peinlich. Wie willst Du Dich mit einer Lehre beschäftigen, wenn Du Dich nicht mit dem beschäftigen willst, was in dieser Lehre geschrieben steht?

Hoffnungsloser Fall...

Dümmer geht's nimmer. Das zeigt, dass Du wirklich keine Ahnung hast und
nur Sprüche klopfst. "Irgendwer im Internet".
Als ob dies nicht seit eh und je so geschrieben steht im Pali-Kanon, schon
längst vor dem Internet!

Ich empfehle einfach mal über die Idee des Nirwana zu lesen.
Darin sind die Ziele der Lehre des Buddhas enthalten.

Nirwana - Das höchste Glück

Nirgendwo steht dort, dass das Untergehen des Bewusstseins
zur Überwindung aller Leiden führt.

Der Begriff Bewusstsein ist an sich schon problematisch. Er wird
verwendet als Wort für Gewahrsein. In der Übersetzung, die du hier
anbietest ist er völlig fehl am Platz und unbrauchbar.

Da das Bewusstsein im Buddhismus nicht sterben kann
(denn ansonsten würde man es nach dem Tode verlieren,
was der Idee des Karmas widerspricht), kann es nur mit Hilfe
der Lehre von den Verstrickungen dieses Lebens befreit werden.
Auch ist das in diesem Leben möglich.

Allerdings ist ein Leben ohne Bewusstheit nicht möglich.

Unglaublich ist, dass Du tatsächlich ohne eine grundlegende
Ahnung vom Thema zu haben, hier solchen Unfug schreibst
und dann hier herumzeterst wie ein kleines Kind.

Aber ich kenne Dein Ego Problem. Insofern kann Dir der
Buddhismus wirklich noch hilfreich sein, würdest Du dich
mit ihm beschäftigen. [[zwinker]]

Gruß
nemo

... dass Du nicht einmal weisst, ob Dir die Zeit zu schade ist oder nicht. Mir geht es allerdings manchmal auch so.

Bedingte Erlöschung des Leidens

A. III, 61

Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidenserlöschung? Durch die restlose Abwendung und Erlöschung der Unwissenheit kommt es zur Erlöschung der Karmaformationen, durch Erlöschung der Karmaformationen zur Erlöschung des (mit der Empfängnis in einem neuen Mutterleibe beginnenden) Bewußtseins, durch Erlöschung des Bewußtseins zur Erlöschung des Geistigen und Körperlichen, durch Erlöschung des Geistigen und Körperlichen zur Erlöschung der sechs Grundlagen (fünf Sinnenorgane und Geist), durch Erlöschung der sechs Grundlagen zur Erlöschung des Bewußtseinseindrucks, durch Erlöschung des Bewußtseinseindrucks zur Erlöschung des Gefühls, durch Erlöschung des Gefühls zur Erlöschung des Begehrens, durch Erlöschung des Begehrens zur Erlöschung da Anhaftens, durch Erlöschung des Anhaftens zur Erlöschung des (Karma- und Wiedergeburts-)Werdeprozesses, durch Erlöschung des (Karma-) Werdeprozesses zur Erlöschung der (Wieder-)Geburt, und durch Erlöschung der Geburt erlöschen Alter und Sterben, Sorge, Klage, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. So kommt es zur Erlöschung dieser ganzen Leidensfülle. Das, ihr Mönche, nennt man die edle Wahrheit von der Leidenserlöschung.

http://www.palikanon.com/buddhbib/08wegerlos/weg_erlos04.htm

Ich empfehle einfach mal über die Idee des Nirwana zu lesen.
Darin sind die Ziele der Lehre des Buddhas enthalten.

Nirwana - Das höchste
Glück

Nirgendwo steht dort, dass das Untergehen des Bewusstseins
zur Überwindung aller Leiden führt.

Als ob ein Tausendstel des Palikanon in Wiki den Palikanon repräsentiert.
Wie wär's mit einem Blick in den Palikanon?

http://www.palikanon.com/buddhbib/08wegerlos/weg_erlos04.htm

Nemo, das ist so peinlich.

Unglaublich ist, dass Du tatsächlich ohne eine grundlegende
Ahnung vom Thema zu haben, hier solchen Unfug schreibst
und dann hier herumzeterst wie ein kleines Kind.

Au weia ! Er erklärt mir mit Wikipedia den Palikanon.

Ich sprach vom Nicht-Leben als dem Ende des Leidens. Das lehrte Buddha:
Die Ueberwindung des Bewusstseins, des Rads, des Lebens, und bestimmt nicht
das Drinbleiben.

Durch das restlose Abwenden und Erlöschen des ,Begehrens' (tanhÄ)
erlischt das Anhaften (upÄdana), durch Erlöschen des Anhaftens der
,Werdeprozeß' (bhava), durch Erlöschen des (karmischen) Werdeprozesses
die ,Wiedergeburt' (jÄti); durch Erlöschen der Wiedergeburt aber
erlöschen ,Altern und Sterben' (jarÄmarana), Sorge, Jammer, Schmerz,
Trübsal und Verzweiflung. So kommt es zum Erlöschen dieser ganzen
Leidensfülle.

Somit ist das Erlöschen, Schwinden und Untergehen von Körperlichkeit,
Gefühl' Wahrnehmung, Geistesformation und Bewußtsein das Erlöschen des
Leidens, das Schwinden der Krankheit, die Aufhebung von Altern und Sterben.

Ehe das Mal wieder missverständlich wirkt, siehe: http://www.theravadanetz.de/pdf/txt_Bewusstsein_aus_buddhistischer_Sicht.pdf

Nicht umsonst wird auf Achtsamkeit: https://de.wikipedia.org/wiki/Achtsamkeit#Buddhismus , Gewahrsamkeit: http://tenshido-ryu.de/blog/posts/uber-gewahrsamkeit/ und Meditation hoher Wert gelegt.

Siehe auch den von Buddha vorgeschlagenen Weg zur Überwindung des Leidens: https://de.wikipedia.org/wiki/Edler_Achtfacher_Pfad

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Ehe das Mal wieder missverständlich wirkt,

Es gibt hier kein Missverstehen, wenn man nicht missverstehen will. Der Fall ist klar. Man kann die unmissverständlichen Stellen noch einfetten. Aber auch das hilft nicht, wenn man nicht will.

A. III, 61

Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidenserlöschung? Durch die restlose Abwendung und Erlöschung der Unwissenheit kommt es zur Erlöschung der Karmaformationen, durch Erlöschung der Karmaformationen zur Erlöschung des (mit der Empfängnis in einem neuen Mutterleibe beginnenden) Bewußtseins, durch Erlöschung des Bewußtseins zur Erlöschung des Geistigen und Körperlichen, durch Erlöschung des Geistigen und Körperlichen zur Erlöschung der sechs Grundlagen (fünf Sinnenorgane und Geist), durch Erlöschung der sechs Grundlagen zur Erlöschung des Bewußtseinseindrucks, durch Erlöschung des Bewußtseinseindrucks zur Erlöschung des Gefühls, durch Erlöschung des Gefühls zur Erlöschung des Begehrens, durch Erlöschung des Begehrens zur Erlöschung da Anhaftens, durch Erlöschung des Anhaftens zur Erlöschung des (Karma- und Wiedergeburts-)Werdeprozesses, durch Erlöschung des (Karma-) Werdeprozesses zur Erlöschung der (Wieder-)Geburt, und durch Erlöschung der Geburt erlöschen Alter und Sterben, Sorge, Klage, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. So kommt es zur Erlöschung dieser ganzen Leidensfülle. Das, ihr Mönche, nennt man die edle Wahrheit von der Leidenserlöschung.

http://www.palikanon.com/buddhbib/08wegerlos/weg_erlos04.htm

Ehe das Mal wieder missverständlich wirkt,

Das Wesentliche ist sicher nicht zufälligerweise aus dem Zitat herausgekürzt:

http://www.theravadanetz.de/pdf/txt_Bewusstsein_aus_buddhistischer_Sicht.pdf

Es gibt hier kein Missverstehen, wenn man nicht missverstehen will. Der
Fall ist klar. Man kann die unmissverständlichen Stellen noch einfetten.
Aber auch das hilft nicht, wenn man nicht will.

Na Das ist ja mal wieder "klasse" (für sich [[zwinker]] ). Es ist doch so, dass bis vor kurzem Zs angebliche "Expertise" in Sachen Buddhismus aus dem Überfliegen von alten stark verkürzten, westlichen Rezeptionen rührt.

Vermutlich ist nicht einmal das bekannt: https://de.wikipedia.org/wiki/Theravada

"Der Theravada (Pali: Schule der Ältesten) ist die älteste noch existierende Schultradition des Buddhismus. Er führt seine Abstammung auf jene Mönchsgemeinde zurück, die zu den ersten Anhängern des Buddha gehörte."

Und dazu passt, oh, nein, doch!:

A. III, 61

Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidenserlöschung?
Durch die restlose Abwendung und Erlöschung der Unwissenheit kommt
es zur Erlöschung der Karmaformationen, durch Erlöschung der
Karmaformationen zur Erlöschung des (mit der Empfängnis in einem
neuen Mutterleibe beginnenden) Bewußtseins, durch Erlöschung
des Bewußtseinszur Erlöschung des Geistigen und
Körperlichen, durch Erlöschung des Geistigen und Körperlichen zur
Erlöschung der sechs Grundlagen (fünf Sinnenorgane und Geist), durch
Erlöschung der sechs Grundlagen zur Erlöschung des Bewußtseinseindrucks,
durch Erlöschung des Bewußtseinseindrucks zur Erlöschung des
Gefühls, durch Erlöschung des Gefühls zur Erlöschung des Begehrens,
durch Erlöschung des Begehrens zur Erlöschung da Anhaftens, durch
Erlöschung des Anhaftens zur Erlöschung des (Karma- und
Wiedergeburts-)Werdeprozesses, durch Erlöschung des (Karma-)
Werdeprozesses zur Erlöschung der (Wieder-)Geburt, und durch
Erlöschung der Geburt erlöschen Alter und Sterben, Sorge, Klage, Schmerz,
Trübsal und Verzweiflung. So kommt es zur Erlöschung dieser ganzen
Leidensfülle. Das, ihr Mönche, nennt man die edle Wahrheit von der
Leidenserlöschung.

http://www.palikanon.com/buddhbib/08wegerlos/weg_erlos04.htm

Sehr schön, dass Z. sich nun enlich Urtexten zuwendet, wie ihm ewig erfolglos empfohlen wurde. Und was macht der junge "Schüler" (nennen wir es mal so, obwohl es dem Ego Z vermutlich falsche Impulse gibt)? Er spielt sich mal wieder als angeblicher Experte auf.

Apropos "Einfetten": Siehe: http://www.dasgelbeforum.net/search.php?search=palikanon&ao=and&u_name=azur

Klassischer Buddhismus: u.a. großes Lehrgespräch über die Grundzüge des Bewußtseins
verfasst von azur 14.01.2011
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=199858

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Es gibt hier kein Missverstehen, wenn man nicht missverstehen will. Der
Fall ist klar. Man kann die unmissverständlichen Stellen noch

einfetten.

Aber auch das hilft nicht, wenn man nicht will.

Na Das ist ja mal wieder "klasse" (für sich ). Es ist doch so,
dass bis vor kurzem Zs angebliche "Expertise" in Sachen Buddhismus aus dem
Überfliegen von alten stark verkürzten, westlichen Rezeptionen rührt.

Dir ist einfach nicht zu helfen. Aus dem Palikanon zitiere ich seit eh und je.

http://www.palikanon.com/buddhbib/08wegerlos/weg_erlos04.htm

Sehr schön, dass Z. sich nun enlich Urtexten zuwendet, wie ihm ewig
erfolglos empfohlen wurde. Und was macht der junge "Schüler" (nennen wir
es mal so, obwohl es dem Ego Z vermutlich falsche Impulse gibt)? Er spielt
sich mal wieder als angeblicher Experte auf.

Du hast null Skrupel. Den Exegeten hielt ich seit eh und je den Urtext, den Palikanon entgegen.

http://www.dasgelbeforum.net/search.php?search=palikanon&ao=and&u_name=Zarathustra

null Skrupel.

Das ist ja mal wieder herrlich. Na dann schaun wir doch mal zum Folgenden:

Den Exegeten hielt ich seit eh und je den Urtext,
den Palikanon entgegen.

Ach, und woher stammt der von Z. verwendete "Urtext"?

"Herkunft und Namen

Am besten erschlossen und als einziger buddhistischer Kanon vollständig in einer indischen Sprache erhalten ist der Pali-Kanon der Theravadins. Die Pali-Überlieferung gehört zum ältesten Schriftgut des Buddhismus. Er geht auf die in Hinterindien und Ceylon verbreitete VibhajyvÄda-Sekte der Theravada-Richtung zurück. Der Kanon wurde unter König Vaá¹á¹agÄmaá¹‡Ä« Abhaya (regierte von 89 bis 77) bei Matale, Sri Lanka schriftlich niedergelegt und bildet die Grundlage des Theravada. Der Wortlaut kann seit dem Entstehen der großen Kommentare im 5. und 6. Jahrhundert auf Ceylon als gesichert gelten."

Der Text über das Bewusstsein stammt eben von jenen: Theravadins.

Zudem: "Gedruckt wurde dieser Kanon, angeregt durch das Interesse europäischer Forscher, erstmals im späten 19. Jahrhundert. Fälschlicherweise wurde und wird noch immer dieser Pali-Kanon als der ursprüngliche bzw. einzig richtige bezeichnet,- ein Irrtum, der auf die Indologen dieser Zeit zurückgeht.

Die Ausgaben der Pali Text Society und die philologisch heute umstrittenen,

doch poetischen deutschen Übersetzungen Karl Eugen Neumanns sowie von Anton Gueth, entstanden im Zeitraum zwischen 1896 und 1917, haben ihn in westlichen Sprachen zugänglich gemacht."

https://de.wikipedia.org/wiki/Pali-Kanon#Herkunft_und_Namen

Vermutlich hat Z. den Sanskrittext gelesen oder zumindest Unterweisung von welchen erhalten, die den Urtext gelesen haben. Nein, viel wahrscheinlicher war Z. sogar Zeuge, der das Original verfasst hat!

Für Z. Das ist Exegese: https://de.wikipedia.org/wiki/Exegese

Noch so eine einzig richtige Version: http://das-buddhistische-haus.de/pages/images/stories/dokumente-deutsch/PATIMOKKHA.pdf

Z. muss nicht vortäuschen, sich mit dem Buddhismus lange und besonders tiefgründig beschäftigt zu haben. Dafür spricht nichts.

Wer einen Widerspruch zwischen dem von Z. zitierten Palikanon und des Textes der Theravadins über das Bewusstsein behauptet wollte, kennte sich nicht nur nicht aus, sondern hätte diesen noch nicht einmal gelesen.

Bekanntlich fallen sogar Übersetzung verschieden aus und sind bekanntlich Interpretationen.

Theologiestudenten lernen zwecks Exegese alter Texte Herbräisch und Altgriechisch.

Soviel zu Urtexten und Exegese.

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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

null Skrupel.

Das ist ja mal wieder herrlich. Na dann schaun wir doch mal zum Folgenden:

Den Exegeten hielt ich seit eh und je den Urtext,
den Palikanon entgegen.

Ach, und woher stammt der von Z. verwendete "Urtext"?

Ja woher wohl? Aus dem Palikanon! Die Texte wurden Jahrhunderte lange lediglich überliefert, bis sie ein rundes halbes Jahrtausend später als 'Urtexte' gedruckt wurden.

"Herkunft und Namen

Am besten erschlossen und als einziger buddhistischer Kanon vollständig
in einer indischen Sprache erhalten ist der Pali-Kanon der
Theravadins. Die Pali-Überlieferung gehört zum ältesten
Schriftgut des Buddhismus. Er geht auf die in Hinterindien und Ceylon
verbreitete VibhajyvÄda-Sekte der Theravada-Richtung zurück. Der Kanon
wurde unter König Vaá¹á¹agÄmaá¹‡Ä« Abhaya (regierte von 89 bis 77) bei
Matale, Sri Lanka schriftlich niedergelegt und bildet die Grundlage des
Theravada. Der Wortlaut kann seit dem Entstehen der großen Kommentare im
5. und 6. Jahrhundert auf Ceylon als gesichert gelten."

Der Text über das Bewusstsein stammt eben von jenen: Theravadins.

Ja und? Steht das irgendwo zur Debatte?

Zudem: "Gedruckt wurde dieser Kanon, angeregt durch das Interesse
europäischer Forscher, erstmals im späten 19. Jahrhundert.
Fälschlicherweise wurde und wird noch immer dieser Pali-Kanon als der
ursprüngliche bzw. einzig richtige bezeichnet,- ein Irrtum, der auf die
Indologen dieser Zeit zurückgeht.

Die Ausgaben der Pali Text Society und die philologisch heute
umstrittenen,

doch poetischen deutschen Übersetzungen Karl Eugen Neumanns sowie von
Anton Gueth, entstanden im Zeitraum zwischen 1896 und 1917, haben ihn in
westlichen Sprachen zugänglich gemacht."

https://de.wikipedia.org/wiki/Pali-Kanon#Herkunft_und_Namen

Vermutlich hat Z. den Sanskrittext gelesen oder zumindest Unterweisung von
welchen erhalten, die den Urtext gelesen haben. Nein, viel wahrscheinlicher
war Z. sogar Zeuge, der das Original verfasst hat!

Für Z. Das ist Exegese: https://de.wikipedia.org/wiki/Exegese

Nein, Exegese sind Deine lächerlichen Umdeutungen des Buddhismus, die wir hier bereits bis zum Abwinken behandelt hatten. Eine Neuauflage ist überflüssig.

In diesem Thread geht es darum, was der Buddhismus im Kern und den Urtexten nach ist: Das Erreichen der vollständigen und restlosen Erlöschung des Bewusstseins. Im Klartext: die restlose und endgültige Ueberwindung des Lebens.
Das geht sowohl aus den Mahayana- wie auch aus den Theravada-Schriften hervor.

Z. muss nicht vortäuschen, sich mit dem Buddhismus lange und besonders
tiefgründig beschäftigt zu haben. Dafür spricht nichts.

Hundertmal tiefer als Du mit Deinen Schönfärbereien, nämlich mit dem Kern.
Da braucht es keinerlei langes Studium. Der Kern wird endlos repetiert: Ueberwindung des Lebens.

Wer einen Widerspruch zwischen dem von Z. zitierten Palikanon und des
Textes der Theravadins über das Bewusstsein behauptet wollte, kennte sich
nicht nur nicht aus, sondern hätte diesen noch nicht einmal gelesen.

Ja, allerdings. Nur Dir kommt es in den Sinn, aus meinen Beiträgen einen Widerspruch herauslesen zu müssen. Die Botschaft ist eindeutig: die restlose und endgültige Ueberwindung des Problems, des Lebens.

Sehr schön, dass Z. sich nun enlich Urtexten zuwendet, wie ihm ewig
erfolglos empfohlen wurde. Und was macht der junge "Schüler" (nennen wir
es mal so, obwohl es dem Ego Z vermutlich falsche Impulse gibt)? Er spielt
sich mal wieder als angeblicher Experte auf.

Wenn eine Übersetzung eines Jahrtausende alten Textes ins Deutsche darüber
Aufschluss geben soll, was Bewusstheit ist, dann wird das nur in der Sprache
möglich sein, die wir verstehen. Bewusstheit ist jedoch ein Rätsel. Selbst die
radikalsten Materialisten, die behaupten, dass Bewusstheit nur eine biochemische
Funktion des Körpers ist, können es nicht reproduzieren und tun nur so, als
wüssten sie darüber bescheid.

Bewusstsein ist darüber hinaus ein sehr schwammiger Begriff, der völlig
verschiedene psychische Zustände unter einem Namen zusammen fasst.

Ein Wort, das gelesen wird, kann in keinem Fall erklären oder verständlich
machen, was Bewusstsein ist. Um zu wissen was Bewusstsein ist, muss das
Bewusstsein sich selbst erkennen. Es kann keinen anderen Weg geben.

Es ist also völlig bedeutungslos, was in irgendwelchen alten Texten darüber
geschrieben wurde. Und es ist fatal, diese Texte als Beleg für irgendwas
her zu nehmen. Wir können nur über das sprechen, was wir verstehen und
nicht über das, was wir nicht verstehen.

Gruß
nemo

Sehr schön, dass Z. sich nun enlich Urtexten zuwendet, wie ihm ewig
erfolglos empfohlen wurde. Und was macht der junge "Schüler" (nennen

wir

es mal so, obwohl es dem Ego Z vermutlich falsche Impulse gibt)? Er

spielt

sich mal wieder als angeblicher Experte auf.

Wenn eine Übersetzung eines Jahrtausende alten Textes ins Deutsche
darüber
Aufschluss geben soll, was Bewusstheit ist, dann wird das nur in der
Sprache
möglich sein, die wir verstehen.

Das wird ins Englische oder Französische genauso übersetzt, ganz einfach deshalb, weil sich auch Linguisten damit befasst haben, insbesondere auch jene, die jene Sprache verstehen. So macht man das.

Bewusstheit ist jedoch ein Rätsel.
Selbst die
radikalsten Materialisten, die behaupten, dass Bewusstheit nur eine
biochemische
Funktion des Körpers ist, können es nicht reproduzieren und tun nur so,
als
wüssten sie darüber bescheid.

Bewusstsein ist darüber hinaus ein sehr schwammiger Begriff, der völlig
verschiedene psychische Zustände unter einem Namen zusammen fasst.

Ein Wort, das gelesen wird, kann in keinem Fall erklären oder
verständlich
machen, was Bewusstsein ist. Um zu wissen was Bewusstsein ist, muss das
Bewusstsein sich selbst erkennen. Es kann keinen anderen Weg geben.

Es ist also völlig bedeutungslos, was in irgendwelchen alten Texten
darüber
geschrieben wurde.

Wenn es bedeutungslos ist, was Linguisten und Fachleute darüber schreiben, dann ist es noch viel bedeutungsloser, was Laien darüber schreiben.

Und es ist fatal, diese Texte als Beleg für irgendwas
her zu nehmen. Wir können nur über das sprechen, was wir verstehen und
nicht über das, was wir nicht verstehen.

Warum sprichst Du denn laufend über Bewusstheit?
Nemo nemo ...

Gruß
nemo

Wenn es bedeutungslos ist, was Linguisten und Fachleute darüber
schreiben, dann ist es noch viel bedeutungsloser, was Laien darüber
schreiben.

Das ist ein Irrtum. Expertise hat nichts mit Selbsterkenntnis zu tun.
Zumindest heute nicht mehr. Bei den alten Griechen war das noch
etwas anderes.

War Buddha Experte? Oder Jesus? Oder nicht doch eher Laien. [[zwinker]]

Gruß
nemo

Wenn es bedeutungslos ist, was Linguisten und Fachleute darüber
schreiben, dann ist es noch viel bedeutungsloser, was Laien darüber
schreiben.

Das ist ein Irrtum. Expertise hat nichts mit Selbsterkenntnis zu tun.
Zumindest heute nicht mehr. Bei den alten Griechen war das noch
etwas anderes.

War Buddha Experte? Oder Jesus? Oder nicht doch eher Laien.

Es gibt nun einmal grössere und kleinere Geister. Wie man einem Verunfallten die Knochen repariert, ohne eine Infektion heraufzubeschwören, wissen wir nur 'dank' den grösseren Geistern. Esos und Quacksalber haben dazu keinen Beitrag geleistet, geschweige denn zu den Erkenntnissen zum gekrümmten Raum oder der Wirkungsweise des Serotoninspiegels. Und so ist es generell mit der Erkenntnis und dem Wissen über unseren Körper und Geist. Das Problem ist lediglich, dass all diese Erkenntnisse und das Streben nach Erkenntnis mehr Fluch als Segen ist.

Warum Du ständig über Bewusstheit sprichst, obwohl man Deiner Meinung nach nicht darüber sprechen soll, hast Du natürlich nicht beantwortet.

Um zu wissen was Bewusstsein ist, muss das
Bewusstsein sich selbst erkennen. Es kann keinen anderen Weg geben.

Wir können nur über das sprechen, was wir verstehen und
nicht über das, was wir nicht verstehen.

Hallo nemo,

das Gegenteil ist der Fall:

Wir können nur über das sprechen, was wir nicht verstehen.
Denn es gibt kein Verstehen, sondern nur Wahrnehmen.
Es wird auch nie ein Wissen geben, was Bewusstsein ist.
Und Bewusstsein wird sich auch nie selbst erkennen.

Ich zitiere mich aus dem Gelben Forum:

Das 'Bewusstsein' ist zunächst ein menschlicher Begriff. Ein Begriff für etwas, das der Mensch genaugenommen nicht verstehen kann, wie alles, wofür der Mensch Begriffe geschaffen hat. Begriffe erklären an sich nichts, sondern wurden innerhalb der Spezies Mensch zur Orientierung über seine Umwelt entwickelt und zudem zum Geschichtenerzählen benutzt. Begriffe benennen, sie erklären nichts.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Kurzer Einschub.

Es wird auch nie ein Wissen geben, was Bewusstsein ist.

Bewusstsein ist gleichbedeutend mit Autopoiese = Selbstabgrenzung eines lebenden Systems. Grundsätzlich besitzt ein dissipatives autopoietisches System Bewusstsein.

Und Bewusstsein wird sich auch nie selbst erkennen.

Bewusstsein ist weitestgehend identisch mit "sich selbst erkennen".

vG und
Mahlzeit
Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

amazing starlings murmuration

Liebe Grüße
Silke

amazing starlings murmuration

...macht mir das Vid, vielen Dank dafuer.

Das Bewusstsein ist (auch) hier gegeben durch die Gesamtheit der Interaktionen der Neuronen=Stare, die im Sinne der Schwarm-Aufrechterhaltung agieren.

Kommunikation mit diesem Bewusstsein ist moeglich, bewusste Kommunikation jedoch nur unter seinesgleichen.

LG
Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

- kein Text -

Es wird auch nie ein Wissen geben, was Bewusstsein ist.

Bewusstsein
ist gleichbedeutend mit Autopoiese = Selbstabgrenzung eines lebenden
Systems. Grundsätzlich besitzt ein dissipatives autopoietisches System
Bewusstsein.

Und Bewusstsein wird sich auch nie selbst erkennen.

Bewusstsein ist weitestgehend identisch mit "sich selbst erkennen".

Disclaimer: Alles Folgende ist subjektiv, erhebt - obwohl möglicherweise klar und pointiert formuliert - nicht den Anspruch die Wahrheit zu sein, sondern sind subjektive Ableitungen aus meinem persönlichen Weltbild.

Danke lieber Kurt,

ich will nicht hinter @Silke zurückstehen und es auch ganz klasse finden [[top]]

Falls Dein guter Einschub auch ein Einwand gewesen sein sollte, möchte ich darauf hinweisen, dass ich mit 'Es wird auch nie ein Wissen geben' meinte, dass man einen benennenden Begriff mit einen anderen benennenden Begriff erläutert.
Wie eben Du, indem Du den benennenden Begriff 'Bewusstsein' mit u. a. einem benennenden Begriff 'lebenden System' erklärst.
Wir können diese Erklärkette auf ewig weitertreiben - und das tut die Wissenschaft auch - und wir landen im Endeffekt immer nur hart auf unseren Axiomen und reiben uns den Hintern oder raufen uns die Haare.

Ich behaupte, dass wir Menschen die Sprache entwickelt haben, um uns zu orientieren.
Hierfür haben wir Dinge, Tätigkeiten, Eigenschaften usw. - abgrenzend! - benannt.
Genaugenommen haben wir im unendlichen Kontinuum des An-Sich-Kontinuum-des-Universums (Chaos) kleine Inseln isoliert, abgegrenzt und dann benannt.
Diese Tätigkeit ist ein Schaffen oder Herbeizaubern von Dingen, die vorher oder ohne den Menschen so nicht, also nicht abgegrenzt, existierten.
Simples Beispiel: Erst durch unsere Benennung (und jahrtausendlange Wiederholung) einer Farbe 'grün', isolieren wir im kontinuierlichen Spektrum der elektromagnetischen Wellen einen Bereich, der gänzlich ohne wissenschaftliche Erkenntnis im Bewusstsein aller Menschen als grün benannt und damit fixiert ist.
Und so geht es mit allen Dingen.
Ein Baum ist im An-Sich-Kontinuum-des-Universums kein isoliertes Etwas und erst recht kein Baum, weil nichts und niemand ihn als solches von den gleichzeitig existierenden, ihn belebenden und untereinander intensivst kommunizierenden Myceln, Bakterien, anderen Pflanzen, Sonne, Wind und Wetter 'trennt' oder abgrenzt.

Das ist mir jetzt alles so gekommen und wie das jetzt zu Deiner These passt, weiss ich jetzt gerade nicht [[zwinker]]

Nimm's bitte als Ergänzung und nicht als Einwand!

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Ich behaupte, dass wir Menschen die Sprache entwickelt haben, um uns zu
orientieren.
Hierfür haben wir Dinge, Tätigkeiten, Eigenschaften usw. - abgrenzend! -
benannt.
Genaugenommen haben wir im unendlichen Kontinuum des
An-Sich-Kontinuum-des-Universums (Chaos) kleine Inseln isoliert, abgegrenzt
und dann benannt.

Hallo Hinterbänkler,

es gibt eine andere Theorie, in der der Frage nachgegangen wird, warum
Vögel singen. Eine gängige wissenschaftliche These sagt, dass Vögel
singen um einen Partner anzulocken. Die Beobachtung sagt jedoch etwas
anderes. Auch Vögel die Partner gefunden haben und keinen mehr brauchen,
singen fröhlich von morgens bis abends.

Die Theorie sagt, dass alle Wesen einen sexuellen Energieüberschuss haben,
der sich irgendwie ausdrücken muss. Das Singen der Vögel wird damit
zu einer sozialen Komponente, die für das Wohlbefinden und die Harmonie
innerhalb des Schwarms zuständig ist.

Und so auch beim Menschen. Sprache ist das Ergebnis überschüssiger
sexueller Energie, die genutzt wird um soziale Harmonie, Werte und
Sinn zu schaffen. Eigentlich wird durch Sprache die sexuelle Energie
zur Schaffung einer Gruppen-Kultur und damit zur Erweiterung des
Bewusstseins genutzt.

Inzwischen wird Sprache allerdings auch für andere Dinge missbraucht,
â€“ wie man überall sehen kann â€“ indem ihr Zweck ins Gegenteil verkehrt
wird z.B. durch Propaganda und Manipulation.

Gruß
nemo

//Edit: P.S.

In diesem Sinne wäre die gewaltfreie Kommunikation eine Methode
um uns wieder zur eigentlichen Funktion der Sprache zurück zu bringen,
wenn auch auf eine etwas umständliche Weise.

Die Theorie sagt, dass alle Wesen einen sexuellen Energieüberschuss
haben,
der sich irgendwie ausdrücken muss. Das Singen der Vögel wird damit
zu einer sozialen Komponente, die für das Wohlbefinden und die Harmonie
innerhalb des Schwarms zuständig ist.

Und so auch beim Menschen. Sprache ist das Ergebnis überschüssiger
sexueller Energie, die genutzt wird um soziale Harmonie, Werte und
Sinn zu schaffen. Eigentlich wird durch Sprache die sexuelle Energie
zur Schaffung einer Gruppen-Kultur und damit zur Erweiterung des
Bewusstseins genutzt.

Hallo nemo,

da habe ich mehr als Zweifel.

Aber vielleicht kannst Du mir sagen
1. was sexuelle Energie ist,
2. was überschüssige sexuelle Energie ist,
3. wie es zur überschüssigen sexuellen Energie kommt.

Wenn ich das verstanden habe, dann werde ich mich gern dazu äußern.

Ich sehe hier im Emmental viele Frauen, die ihre Vorgärten perfekt pflegen.
Eine Frau aus dem Nachbardorf sieht ihre These hierzulande maximal verwirklicht, dass die unbefriedigsten Frauen die schönsten Gärten haben.
Tun die nun überschüssige sexuelle Energie falsch sublimieren (verdedeln) oder sollten die mehr miteinander tratschen?

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Aber vielleicht kannst Du mir sagen
1. was sexuelle Energie ist,
2. was überschüssige sexuelle Energie ist,
3. wie es zur überschüssigen sexuellen Energie kommt.

Wenn ich das verstanden habe, dann werde ich mich gern dazu äußern.

Hallo Hinterbänkler,

Definitionen werden hier nicht weiter helfen. Man kann nur versuchen
es nachzuvollziehen. Wenn man nun Begriffe wie Sympathikus oder
ähnliches findet, dann trifft es das nur teilweise. Aber wir lieben
Definitionen, ohne sie ist der Verstandesmensch verloren.

Sexuelle Energie ist das, was den Körper, seine Funktionen und
seine Instinkte antreibt. Die Natur hat den Körper in ihrer
unendlichen Weisheit mit viel mehr sexueller Energie ausgestattet,
als überhaupt notwendig ist. So wie den Nuss- oder Apfelbaum,
die viel mehr Früchte produzieren als notwendig sind. Sexuelle
Energie ist die stärkste Kraft im Menschen â€“ in jedem Wesen.
Es muss auch so sein, denn durch diesen Überfluss wird der
Fortbestand gesichert.

Dieser Überfluss an Energie wird weiter genutzt um die Kinder
zu umsorgen, dem Partner Sympathie zu bekunden usw.
Dann wird diese Energie weiter für soziale Dinge verwendet,
die notwendig sind für die Familie, Gruppe, Stamm, Gemeinschaft.
Die Sprache und Kommunikation innerhalb einer Gemeinschaft
ist die höchste Form der Nutzung dieser Energie. Man könnte
auch sagen, dass Lyrik die höchste Form ist. Und man könnte
sagen, dass Beschwörungen, das Sprechen mit Geistern
oder Gebete der höchste Ausdruck dieser Energie sind.
â€žAbsicht.â€œ

Dieser Fluss, der bei den Indigenen noch intakt ist, ist beim
Zivilisationsmenschen gestört. Und so reden die Meisten auch
viel sinnloses Zeug â€“ wie Automaten. Der Zivilisationsmensch
hat ein gestörtes Verhältnis zu dieser Energie, da sie ihm
nie in vollem Umfang zugestanden wurde > Unterwürfigkeit,
Unmündigkeit, Gehorsam, Aufpassen was man sagt, Anpassung.
Er hat einen fragmentierten Energiekörper, wie die Schamanen
sagen würden. Völlig durchlöchert und instabil.

Es ist also nicht so simpel zu verstehen, wie Du denkst.
Gepflegte Vorgärten, saubere Autos, tadellose Kleidung usw.
sind Ausdruck einer Verstandestätigkeit und gesellschaftlichen
Verhaltensweise.

Auch ist diese Energie nicht â€ždirtyâ€œ. Frauen nutzen sie häufiger
als Männer, weil sie den Stellenwert der Kommunikation als
Mittel für Zusammenhalt, Harmonie, Verständnis usw. wohl eher
erkennen als Männer. Oder für notwendiger empfinden. Das
kannst Du ganz konkret an Deiner Telefonrechnung sehen.
Obwohl, inzwischen haben wir ja Emanzipation und die Frau
bezahlt ihre Handy-Rechnungen selber.

Gruß
nemo

P.S. Und Katzen schnurren... als Ausdruck von...

Lieber Hinterbänkler,

...wenn Du so freundlich wärst?
Es wird immer enger und unübersichtlicher hier.
Da Du offensichtlich einen kreativen Schub hast, könntest Du ja Deine Kernthesen in einem neuen Faden darstellen und zum Gespräch einladen.
"Dirty" gibt es bei halbwegs gesunden Sex nicht. Wo beginnt und endet bei Dir Sex? [[zwinker]]
Da haben Wilhelm Reich, Bernd Senf, James DeMeo u.A. doch ein sehr stimmiges Konzept abgeliefert, zu dem auch schon viel hier geschrieben wurde.

Die Theorie sagt, dass alle Wesen einen sexuellen Energieüberschuss
haben,
der sich irgendwie ausdrücken muss. Das Singen der Vögel wird damit
zu einer sozialen Komponente, die für das Wohlbefinden und die

Harmonie

innerhalb des Schwarms zuständig ist.

Und so auch beim Menschen. Sprache ist das Ergebnis überschüssiger
sexueller Energie, die genutzt wird um soziale Harmonie, Werte und
Sinn zu schaffen. Eigentlich wird durch Sprache die sexuelle Energie
zur Schaffung einer Gruppen-Kultur und damit zur Erweiterung des
Bewusstseins genutzt.

Hallo nemo,

da habe ich mehr als Zweifel.

Mehr als Zweifel? Das wäre dann Gewissheit, oder?

Aber vielleicht kannst Du mir sagen

Ich fang mal an, und bitte um Verzeihung, dass ich in Euer Gespäch fahre.
Mir ist dieser ganze Faden inzwischen wichtig geworden.

1. was sexuelle Energie ist,

Eine nach K.Lorenz spontan ansteigende Handlungsbereitschaft , die nach einem durchlebtenSchlüsselreiz nach Überschreiten der Reizschwelle zu triebbefriedigenden oder je nach Situation triebverdrängenden Aktionen führt. In Zivilisation wegen der Sozialisation in unnatürlichen patriarchaischen Strukturen, sozialer Enge und enormer unnatürlicher Beschleunigung und Reizüberflutung leider so übermäßig, dass zeitnahe Triebabfuhr für sehr viele Triebe immer schlechter oder nicht mehr gelingt und Ersatzhandlungen Überhand gewinnen.

Da ich mich als lebendes System erlebe, kann ich mal weniger, mal deutlicher bestimmte Triebe in mir fühlen wie z.B. Hunger, der gestillt werden will.
Diese Triebe entstehen erfreulicherweise ständig neu, werden artgerecht befriedigt und damit abgeführt, oder aber krankhaft verarbeitet und gestaut.
Wenn Du einmal ein Hunderudel mit den ständigen sozialen Interaktionen beobachten würdest wärst Du erstaunt, wie intensiv und sozial kompetent ununterbrochen zwischen den verschiedenen Funktionsträgern interagiert wird, um das System stabil und flexibel zu halten (siehe Maike Maja Nowak).

2. was überschüssige sexuelle Energie ist,

Überschüssige Energie ist eine verwirrende Bezeichnung dafür.
Es sind Triebe, die befriedigt werden müssen, Spannung die entsteht und baldigst artgerecht abgebaut werden sollte, wie bei den Bonobos zu beobachten.
Debitistisch formuliert sind es aus bestehenden Urschulden von lebenden Systemen entstehende Forderungen (Zinszahlung), die mit Zeitablauf durch die Interaktionen mit der Umwelt immer neu entstehen und zu tilgen sind oder sich unerträglich aufstauen.

3. wie es zur überschüssigen sexuellen Energie kommt.

Durch Triebstau und unzureichende Triebabfuhr.

Wenn ich das verstanden habe, dann werde ich mich gern dazu äußern.

Ja, bitte. [[zwinker]]

Ich sehe hier im Emmental viele Frauen, die ihre Vorgärten perfekt
pflegen.
Eine Frau aus dem Nachbardorf sieht ihre These hierzulande maximal
verwirklicht, dass die unbefriedigsten Frauen die schönsten Gärten
haben.

Triebe werden umgelenkt in nicht artgerechtes Agieren, um sich Ersatzbefriedigung in Zivilisation zu holen. Das kann auf Dauer nicht gut gehen und macht krank.

Tun die nun überschüssige sexuelle Energie falsch sublimieren
(verdedeln) oder sollten die mehr miteinander tratschen?

Frag mal die Bonobos...

Liebe Grüße
Silke

PS. Reich wurde hier Bestens besprochen.
Senf habe ich die Vorträge verlinkt - nicht alles ist stimmig, aber man kann sehr viel wertvolles erfahren.
Hannelore Vonier mit Ihrem Transformationsblog wurde schon erwähnt:
http://rette-sich-wer-kann.com/
James De Meo ist im WWW auffindbar wie hier z.B.
http://matriarchat.info/herrschaft/saharasia-these.html
Das von @Konstantin vorsichtig vorgestellte ManKind Project dürfte in diese Richtung gehen, darf aber hier nicht beworben werden (findet Mann [[zwinker]] auf seinem Blog)
@Kurt u.A. haben wichtige Quellen benannt.

...wenn Du so freundlich wärst?
Es wird immer enger und unübersichtlicher hier.
Da Du offensichtlich einen kreativen Schub hast, könntest Du ja Deine
Kernthesen in einem neuen Faden darstellen und zum Gespräch einladen.

Ich fang mal an, und bitte um Verzeihung, dass ich in Euer Gespäch
fahre.
Mir ist dieser ganze Faden inzwischen wichtig geworden.

2. was überschüssige sexuelle Energie ist,

Überschüssige Energie ist eine verwirrende Bezeichnung dafür.

Hallo Silke,

Danke für Deine ausführliche Antwort.
Obwohl ich in diesem Fall mal wirklich @nemo persönlich meinte, bin ich auch über Deine Ausführung und Zusammenstellung dankbar.

Tatsächlich war ich auch über den Begriff 'überschüssige sexuelle Energie' gestolpert und wünschte mir, dass sich @nemo etwas klarer ausdrückt, denn speziell bei ihm kommt mir Vieles doch sehr verwirrend rüber.

Was den Faden betrifft, so sind wir doch noch On-topic: Albtraum [[zwinker]]

Meine Kreativität hält sich noch im Rahmen.
Ich brüte innerlich an verschiedenen Themen, die einen neuen Thread rechtfertigen würden, aber ein guter Ausgangsbeitrag sollte schon ne gewisse Klarheit haben.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Tatsächlich war ich auch über den Begriff 'überschüssige sexuelle
Energie' gestolpert und wünschte mir, dass sich @nemo etwas klarer
ausdrückt, denn speziell bei ihm kommt mir Vieles doch sehr verwirrend
rüber.

Hallo Hinterbänkler,

das Problem entsteht erst, wenn man sexuelle Energie als Trieb
definiert. Damit reduziert man sie auf eine rein körperliche Funktion
wie die Libido. Mit überschüssiger Energie ist nur gemeint, dass viel
mehr davon da ist, als wir benötigen.

Sie drückt sich durch Süchte, Konsum und andere Arten von Verlangen
aus. Oder z.B. auch durch ständiges Reden. Weil zuviel davon da ist,
wird sie oft in unsinnige Dinge gesteckt.

Wenn sie harmoniert wird, schwingt sie im Einklang mit der Umwelt
und alle sind glücklich. Wenn sie nicht harmonisiert wird, dann staut
sie sich auf und muss sich irgendwie anders entladen, z.B. in
Fußballstadien, im Puff oder auch im Krieg.

Es ist auch nicht verwunderlich, dass die Regenwäldler all diesen
Vergnügungszirkus nicht brauchen und auch nicht vermissen.

Und es ist auch nicht verwunderlich, dass I can't get no satisfaction
einer der erfolgreichsten Pop-Songs der Geschichte ist.

Gruß
nemo

Bewusstsein
ist gleichbedeutend mit Autopoiese = Selbstabgrenzung eines lebenden
Systems. Grundsätzlich besitzt ein dissipatives autopoietisches System
Bewusstsein.

vG und
Mahlzeit

Mahlzeit Kurt!

Grenzt sich eine Katze von einer Maus selbst ab, wenn sie diese als Mahlzeit nimmt?
Kann sich ein lebendes System überhaupt selbst abgrenzen?
Ich gedenke beides mit nein zu beantworten.

Nur der Mensch grenzt ab und bildet Systeme.
Damit er das alles besser imaginieren (Image = Bild) kann.
Damit er die Dinge benennen kann.
Damit er mit anderen über die Dinge reden kann.
Damit schafft er genau genommen erst die Dinge.
Oder die Systeme.

Wir Menschen wollen durch das unendlich komplexe Chaos navigieren und fangen an es zu ordnen.
Indem wir es simplifizieren.
Wir erfinden Dinge und Systeme und fangen an selbst daran zu glauben, dass diese so sind.
Dabei bleibt das Ganze weiterhin unendlich komplex chaotisch.

Der Ursprung aller Macht ist das Wort.
Das gesprochene Wort als Quell jeglicher Ordnung.
Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie die Welt im Innersten funktioniert.
[[top]]

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Nur der Mensch grenzt ab und bildet Systeme.
Damit er das alles besser imaginieren (Image = Bild) kann.
Damit er die Dinge benennen kann.
Damit er mit anderen über die Dinge reden kann.
Damit schafft er genau genommen erst die Dinge.
Oder die Systeme.

Echt mal jetze, diese deine Sichtweise setzt voraus, was sie bestimmen will.

Entweder, du bist kein Mensch und kannst das sagen, oder, du bist Mensch. Dann kannst du das sagen, bleibst aber im Zirkelschluss gefangen.

Also entweder, es gibt etwas, zum Beispiel die Subjektivität, oder es gibt nichts, dann aber auch das nicht. Blabla halt.

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Grenzt sich eine Katze von einer Maus selbst ab, wenn sie diese als
Mahlzeit nimmt?
Kann sich ein lebendes System überhaupt selbst abgrenzen?
Ich gedenke beides mit nein zu beantworten.

Nur der Mensch grenzt ab und bildet Systeme.

Hallo Hinterbänkler

Du sagst doch selber: Katze und Maus. Nimmst also zwei abgegrenzte autopoietische Systeme wahr. Ich glaube kaum, dass es sich dabei um eine Fata Morgana handelt. Auch wenn alles mit allem in Verbindung steht, bedeutet dies nicht, dass sich innerhalb des Gesamtsystems Untersysteme bilden, oder?

Grüsse, Zara

Du sagst doch selber: Katze und Maus. Nimmst also zwei abgegrenzte
autopoietische Systeme wahr. Ich glaube kaum, dass es sich dabei um eine
Fata Morgana handelt. Auch wenn alles mit allem in Verbindung steht,
bedeutet dies nicht, dass sich innerhalb des Gesamtsystems Untersysteme
bilden, oder?

Hallo Zarathustra,

ich nehme das schon so wahr, aber nimmt es auch die Katze oder die Maus oder die Kolibakterie in der Katze wahr?
Das war genau genommen meine Frage.
Eine Frage, die ich für mich nicht beantwortet habe, sondern für die ich gegenüber Kurt eher eine Antwortstendenz kommuniziert habe.

In dem Zusammenhang entsteht dann bei mir auch die Frage nach dem Ich-Bewusstsein.
Wenn ich mich z. B. als Katze abgrenzend wahrnehme, dann hätte ich doch praktisch durch diese Tatsache bereits eine Art Ich-Bewusstsein, oder?
Bei einer Katze kann man dies möglicherweise noch mit ja beantworten, aber wie sieht's beim Kolibakterium aus?

Weiter könnte man dann auch fragen, ob Steine, die abgegrenzt werden können, nicht auch Bewusstsein haben, bewusst sind?
Grenzen sich Steine nicht auch ab, indem sie Grenzen haben?
Gut nach Kurts Verständnis 'Selbstabgrenzung eines lebenden Systems' kann man dann da möglicherweise eine Grenze ziehen [[zwinker]] , einen Unterschied zu Bakterien machen.
Aber auch der wird vielleicht fragwürdig, wenn man versteht, dass auch Steine sich aufgrund des übergeordneten Systems (Wärme, Wasser, Bakterien...) verändern und mit diesem 'reagieren', also chemische Reaktionen stattfinden.

Alles mehr Fragen als Antworten.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

ich nehme das schon so wahr, aber nimmt es auch die Katze oder die Maus
oder die Kolibakterie in der Katze wahr?

Wenn ich mich z. B. als Katze abgrenzend wahrnehme, dann hätte ich doch
praktisch durch diese Tatsache bereits eine Art Ich-Bewusstsein, oder?

Bei einer Katze kann man dies möglicherweise noch mit ja beantworten,
aber wie sieht's beim Kolibakterium aus?

[

Starenschwarm

Ameisenhaufen

ja
]

Weiter könnte man dann auch fragen, ob Steine, die abgegrenzt werden
können, nicht auch Bewusstsein haben, bewusst sind?

kein Stoffwechsel, keine Komplexitätsreduktion, keine lokale Entropieverringerung, keine Autopoiese, kein Bewusstsein

kann man dann da möglicherweise eine Grenze ziehen , einen
Unterschied zu Bakterien machen.

Aber auch der wird vielleicht fragwürdig, wenn man versteht, dass auch
Steine sich aufgrund des übergeordneten Systems (Wärme, Wasser,
Bakterien...) verändern und mit diesem 'reagieren', also chemische
Reaktionen stattfinden.

kein Stoffwechsel, keine Komplexitätsreduktion, keine lokale Entropieverringerung, keine Autopoiese, kein Bewusstsein

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

In dem Zusammenhang entsteht dann bei mir auch die Frage nach dem
Ich-Bewusstsein.
Wenn ich mich z. B. als Katze abgrenzend wahrnehme, dann hätte ich doch
praktisch durch diese Tatsache bereits eine Art Ich-Bewusstsein, oder?
Bei einer Katze kann man dies möglicherweise noch mit ja beantworten,
aber wie sieht's beim Kolibakterium aus?

Der Katze fehlt das Intelligenz- oder Denkzentrum, deshalb kann sie
kein Ich konstruieren. Aber abgesehen davon, ist sie genau so
empfingungsfähig wie Du und ich. Sie empfindet jedoch auf Katzenart
und Vögel eben auf Vogelart.

Das bedeutet auch, dass das Denkzentrum sowohl ein evolutionärer
Fortschritt ist, als auch ein Risiko, wenn man falsch damit umgeht.

Gruß
nemo

In dem Zusammenhang entsteht dann bei mir auch die Frage nach dem
Ich-Bewusstsein.
Wenn ich mich z. B. als Katze abgrenzend wahrnehme, dann hätte ich

doch

praktisch durch diese Tatsache bereits eine Art Ich-Bewusstsein, oder?
Bei einer Katze kann man dies möglicherweise noch mit ja beantworten,
aber wie sieht's beim Kolibakterium aus?

Der Katze fehlt das Intelligenz- oder Denkzentrum, deshalb kann sie
kein Ich konstruieren.

Gruß
nemo

Ach so, die haben kein Denkzentrum. Ein Hirn wohl nur als Attrappe. Woher weisst Du denn das wieder?

Staunende Grüsse in die sagenhafte Welt der Anthropozentriker

Zara

Hey,

Grenzt sich eine Katze von einer Maus selbst ab, wenn sie diese als
Mahlzeit nimmt?

Dat läuft unter -> Stoffwechsel. Kriegen wir später!

Kann sich ein lebendes System überhaupt selbst abgrenzen?

Leben und sich (durch semipermeable Membranen, vgl. -> Bruce Lipton) selbst abgrenzen = autopoietisch komplexitätsreduzieren sind miteinander identisch!

LG
K 'weitermachen' Urt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

das Gegenteil ist der Fall:

Wir können nur über das sprechen, was wir nicht verstehen.
Denn es gibt kein Verstehen, sondern nur Wahrnehmen.

Hallo Hinterbänkler,

Verstehen beruht natürlich auf Wahrnehmung. Es kommt jedoch darauf an,
zu welchen Schlussfolgerungen die Wahrnehmung gelangt. So kann sie
z.B. zu der Schlussfolgerung kommen, dass sich die Sonne um die Erde dreht.

Damit wird jedes weitere Verstehen der Gesetzmäßigkeiten der Erde und
des Universums unmöglich.

Es wird auch nie ein Wissen geben, was Bewusstsein ist.
Und Bewusstsein wird sich auch nie selbst erkennen.

Das Bewusstsein kann sich selbst erfahren, indem es seine eigene
Abwesenheit bemerkt. Also, dadurch, dass das Unbewusste, bewusst
gemacht wird. Das lehrt ja z.B. auch der Buddhismus.

Das Ziel ist die Bewusstheit seiner selbst. Was nichts mit Selbstbewusstsein
zu tun hat.

Das 'Bewusstsein' ist zunächst ein menschlicher Begriff. Ein Begriff für
etwas, das der Mensch genaugenommen nicht verstehen kann, wie alles, wofür
der Mensch Begriffe geschaffen hat. Begriffe erklären an sich nichts,
sondern wurden innerhalb der Spezies Mensch zur Orientierung über
seine Umwelt entwickelt und zudem zum Geschichtenerzählen benutzt.
Begriffe benennen, sie erklären nichts.

Worte braucht man um Informationen verarbeiten zu können und
dadurch zu verstehen. Es geht dabei halt nicht darum auf Worte
hereinzufallen, sondern vielmehr den Zusammenhang zu erfassen.

Gruß
nemo

Verstehen beruht natürlich auf Wahrnehmung. Es kommt jedoch darauf an,
zu welchen Schlussfolgerungen die Wahrnehmung gelangt. So kann sie
z.B. zu der Schlussfolgerung kommen, dass sich die Sonne um die Erde
dreht.

Wenn z.B. ein Außerirdischer auf die Erde kommt und einen Menschen fragt,
wie seine Welt beschaffen ist und der Mensch antwortet, dass sich die Sonne
um die Erde dreht, dann weiß der Außerirdische mehr über den Menschen,
als der Mensch über sich selbst.

Gruß
nemo

Hallo nemo,

die Beschreibungen, wie das Bewusstsein gestaltet ist, sind im Palikanon ausgesprochen gründlich dargelegt. Es ist ist stellenweise sogar für heutige Begriffe fast enervierend genau in den Details abgehandelt und könnte für z. B. Wissenschaftler, welche sich mit Kognition beschäftigen fast einen Pfad bieten.

Das mögliche Missverständnis bei Zs Aussage ist, dass es scheinen könnte, als müsse man nur den kürzesten Weg zur Auslöschung des Bewusstseins wählen. Im Gegenteil dazu sind u. a. die wichtigen Regeln für die Buddhistische Praxis, welche u. a. Rauschmittel ablehnen, weil sie "den ohnehin unruhigen Geist noch unsteter machen" würden (für Mönche ist daher u. a. sogar Musikgenuss ausgeschlossen), und die auf die Entwicklung des Bewusstsein dessen, der Zuflucht genommen hat, zielen.

Es geht also nicht darum, wie es es missverstanden werden könnte, das Bewusstsein auszuschalten, sondern Gewahrsamkeit und Achtsamkeit zu trainieren und zu entwickeln, vorzugsweise mittels Meditation (das ist nicht zufälligerweise in vielen Weiseheitslehren so, neben weiteren Übungen der Kontemplation).

Eine sehr schöne Hilfestellung für Interessierte ist:
Nicht so viel denken, mehr lieben
von Ayya Khema

â€žViele Jahrhunderte lang haben Menschen versucht, einander zu beweisen, dass ihre eigene Religion, ihre Rituale und geistigen Praktiken denen anderer überlegen sind. Diese Einstellung hat zu Isolation, Entfremdung und sogar Aggression mit oft schrecklichen Folgen geführt. Selbst heute, am Ende des 20. Jahrhunderts, hält sich diese Einstellung noch und führt zu unermesslichem Elend und Leid.

Es sind jedoch mehr und mehr Stimmen zu hören, die auf die Ähnlichkeiten zwischen den Weltreligionen hinweisen, auf ihren einmütigen Ruf nach Frieden und Harmonie und ihre wesensmäßige Übereinstimmung. Theologen, Schriftsteller, Universitätsdozenten, Meditationsmeister, Mönche und Nonnen rücken zusammen gegen übertriebenen Glaubenseifer, trennendes Denken und Vorurteile."

Im Besondern wird dort der Vergleich von Kernaussagen des Gautama Buddha und des Jesu vorgenommen, mit dem wenig überraschenden Ergebnis, dass sie nicht so weit auseinander liegen, wie oft behauptet wurde, und keineswegs sehr unterschiedlich sind.

Eine weitere Beschreibung des eben genannten Buches:
"Die Essenz von zwei Weltreligionen: Die Bergpredigt und die Lehrrede des Buddha über die liebende Güte als Quellen derselben ewigen Weisheit. Ayya Khema beschreibt Liebe und Mitgefühl als Königsweg aus dem menschlichen Leid."

Der Entwicklung des Bewusstseins kommt demnach dabei besondere Bedeutung zu. Natürlich mit dem Ziel der Auflösung alles Anhaftenden, mithin letztlich des Bewusstseins selbst.

Weder die buddhistische Lehre, noch die buddhistische Praxis sind von Verachtung des menschlichen Bewusstseins geprägt, sondern messen dessen Entwicklung einen besonderen (zudem besonders hohen) Stellenwert bei.

Viele freundliche Grüße - azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Es sind jedoch mehr und mehr Stimmen zu hören, die auf die Ähnlichkeiten
zwischen den Weltreligionen hinweisen, auf ihren einmütigen Ruf nach
Frieden und Harmonie und ihre wesensmäßige Übereinstimmung. Theologen,
Schriftsteller, Universitätsdozenten, Meditationsmeister, Mönche und
Nonnen rücken zusammen gegen übertriebenen Glaubenseifer, trennendes
Denken und Vorurteile."

Im Besondern wird dort der Vergleich von Kernaussagen des Gautama Buddha
und des Jesu vorgenommen, mit dem wenig überraschenden Ergebnis, dass sie
nicht so weit auseinander liegen, wie oft behauptet wurde, und keineswegs
sehr unterschiedlich sind.

Der Entwicklung des Bewusstseins kommt demnach dabei besondere Bedeutung
zu. Natürlich mit dem Ziel der Auflösung alles Anhaftenden, mithin
letztlich des Bewusstseins selbst.

Hallo azur,

Danke.

Für mich in diesem Zusammenhang interessant ist, was Daniel Quinn in 'The Story of B.' herausgearbeitet hat.
Er hat den wichtigsten Gegensatz zwischen Animismus und allen Religionen, den westlichen wie den östlichen, aufgezeigt:

Die Religionen kommen dem Menschen mit dem Konzept der 'Erlösung'.
Sie diagnostizieren, dass der Mensch diesseits im Jammertal, Rad der Wiedergeburt oder im Leiden lebt und bieten danach auf verschiedene Arten Erlösung daraus oder davon an.
Jammertal und Leiden sind die Bedingungen des Sündenfalls, der Vertreibung aus dem Paradies des artgerechten Lebens.
Im Anbieten der Erlösung (= Auflösung alles Anhaftenden) aus dem diesseitigen Leben sind also alle Religionen gleich.
Frieden und Harmonie - ja, aber nicht hier!

Der nichtzivilisatorische, wilde, animistische Mensch dagegen lebt nicht in einem Jammertal.
Und er will keinesfalls erlöst werden.
Er will diesseits leben und Ja-Sagen.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

------------- Bonusmaterial ------------

Gesetzt, wir sagen Ja zu einem einzigen Augenblick,
so haben wir damit nicht nur zu uns selbst,
sondern zu allem Dasein Ja gesagt.

Denn es steht nichts für sich,
weder in uns selbst noch in den Dingen:

und wenn nur ein einziges Mal unsere Seele
wie eine Saite vor Glück gezittert und getönt hat,
so waren alle Ewigkeiten nötig,
um dies eine Geschehen zu bedingen -
und alle Ewigkeit war in diesem einzigen Augenblick
unseres Jasagens gutgeheissen,
erlöst, gerechtfertigt und bejaht.

Friedrich Nietzsche
Aus dem Nachlass der Achtziger Jahre

Für mich in diesem Zusammenhang interessant ist, was Daniel Quinn in 'The
Story of B.' herausgearbeitet hat.
Er hat den wichtigsten Gegensatz zwischen Animismus und allen Religionen,
den westlichen wie den östlichen, aufgezeigt:

Die Religionen kommen dem Menschen mit dem Konzept der 'Erlösung'.
Sie diagnostizieren, dass der Mensch diesseits im Jammertal, Rad der
Wiedergeburt oder im Leiden lebt und bieten danach auf verschiedene Arten
Erlösung daraus oder davon an.
Jammertal und Leiden sind die Bedingungen des Sündenfalls, der
Vertreibung aus dem Paradies des artgerechten Lebens.
Im Anbieten der Erlösung (= Auflösung alles Anhaftenden) aus dem
diesseitigen Leben sind also alle Religionen gleich.
Frieden und Harmonie - ja, aber nicht hier!

Der nichtzivilisatorische, wilde, animistische Mensch dagegen lebt nicht
in einem Jammertal.
Und er will keinesfalls erlöst werden.
Er will diesseits leben und Ja-Sagen.

Ja, und das Paradoxe an der ganzen Sache ist, dass der animistische Mensch am Ende seines Lebens nicht mehr an diesem hängt wie der zivilisierte mit seinem Glauben, weil ersterer das Leben durchlebt, wogegen der zivilisierte in religiöser Selbstkasteiung vegetiert und auch am Ende seines Lebens noch nicht satt geworden ist und gerade dadurch zu einem weiteren Verweilen im Rad determiniert ist. Die Unersättlichen müssen bleiben. Nur wer tatsächlich lebt, ist irgendwann satt. ("Die Welt als Wille")

Beste Grüsse, Zara

Für mich in diesem Zusammenhang interessant ist, was Daniel Quinn in 'The
Story of B.' herausgearbeitet hat.

Er hat den wichtigsten Gegensatz zwischen Animismus und allen Religionen,
den westlichen wie den östlichen, aufgezeigt:

Die Religionen kommen dem Menschen mit dem Konzept der 'Erlösung'.
Sie diagnostizieren, dass der Mensch diesseits im Jammertal, Rad der
Wiedergeburt oder im Leiden lebt und bieten danach auf verschiedene Arten
Erlösung daraus oder davon an.

Jammertal und Leiden sind die Bedingungen des Sündenfalls, der
Vertreibung aus dem Paradies des artgerechten Lebens.
Im Anbieten der Erlösung (= Auflösung alles Anhaftenden) aus dem
diesseitigen Leben sind also alle Religionen gleich.
Frieden und Harmonie - ja, aber nicht hier!

Der nichtzivilisatorische, wilde, animistische Mensch dagegen lebt nicht
in einem Jammertal.
Und er will keinesfalls erlöst werden.
Er will diesseits leben und Ja-Sagen.

Ja, und das Paradoxe an der ganzen Sache ist, dass der animistische Mensch
am Ende seines Lebens nicht mehr an diesem hängt wie der zivilisierte mit
seinem Glauben, weil ersterer das Leben durchlebt, wogegen der zivilisierte
in religiöser Selbstkasteiung vegetiert

[emphasis added]

Mal wieder der gefickt eingeschädelte Ur-Beschiss.

LG Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Guten Tag

â€žEr will keinesfalls erlöst werden, er will diesseits leben und Ja-Sagenâ€œ und nun das noch:

das Paradoxe an der ganzen Sache ist, dass der animistische Mensch
am Ende seines Lebens nicht mehr an diesem hängt

Abgesehen davon, dass es wohl vorkommen soll, dass am Ende ein Schamane um den Sterbenden rumhampelt um die bösen Geister zu vertreiben und die Lebensgeister ins Diesseits zurückzurufen, beeindrucken mich eure detaillierten Kenntnisse über das Denken und Fühlen der Menschen längst vergangener Tage und deren versprengter Reste, die längst patriarchalisch Verseucht sind, zutiefst! Ich Trottel kann nicht mal eine vernünftige Grenze zwischen dem animistischen und dem religiösen Menschen ziehen.

Ich will übrigens auch im Diesseits leben und Ja-Sagen. Bin ich damit im Kreis der Wilden aufgenommen oder muss ich an der einen oder anderen Ecke noch intellektuell was nachspachteln?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Guten Tag

Guten Abend

â€žEr will keinesfalls erlöst werden, er will diesseits leben und
Ja-Sagenâ€œ und nun das noch:

das Paradoxe an der ganzen Sache ist, dass der animistische Mensch
am Ende seines Lebens nicht mehr an diesem hängt

Abgesehen davon, dass es wohl vorkommen soll, dass am Ende ein Schamane um
den Sterbenden rumhampelt um die bösen Geister zu vertreiben und die
Lebensgeister ins Diesseits zurückzurufen,

Patriarchalisch verseuchte Postpaläolitiker.

beeindrucken mich eure
detaillierten Kenntnisse über das Denken und Fühlen der Menschen längst
vergangener Tage und deren versprengter Reste, die längst patriarchalisch
Verseucht sind, zutiefst! Ich Trottel kann nicht mal eine vernünftige
Grenze zwischen dem animistischen und dem religiösen Menschen ziehen.

Ich will übrigens auch im Diesseits leben und Ja-Sagen. Bin ich damit im
Kreis der Wilden aufgenommen

Erst halbwegs, denn im Grunde willst Du Ja-und-Amen-Sagen. Du glaubst über das diesseitige Leben hinaus auch noch an das ewige Leben beim lieben Herr Gott, soweit ich mich an Deine bisherigen Bekenntnisse erinnern kann. Das hiesige Leben scheint Dir nicht zu genügen und damit gibt es noch ein Problem des Nimmersattwerdens.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Gruss, Zara

Guten Tag

Patriarchalisch verseuchte Postpaläolitiker.

Ok, vergessen wir die Schamanen und alles, was wir über die verbliebenen Stammesgesellschaften in Erfahrung bringen können. Bleibt nur noch die Frage, woher eure beeindruckenden Detailkenntnisse über die Geisteshaltung der paläolithischen Menschen zu Leben und Tod herrühren.

Darüber hinaus würde mich interessieren, wieso bei dir, zwischen Kräutertinktur und Krebstherapie, die Coolnes des heiligen Ja-Sagens zum gefressen werden, wie sie dem coolen paläolithischen Menschen im Angesicht des Todes zugeschrieben wird, offenbar verlustig gegangen ist?

Nichtwissen liegt ja nicht in deinem Bekenntnisrepertoire und du musst meinetwegen nicht über deinen Schatten springen. Lyrische Antworten aus dem Reich der philosophischen Dichtung nehme ich natürlich wohlwollend zur Kenntnis.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Guten Tag

Ja guten Tag

Patriarchalisch verseuchte Postpaläolitiker.

Ok, vergessen wir die Schamanen und alles, was wir über die verbliebenen
Stammesgesellschaften in Erfahrung bringen können. Bleibt nur noch die
Frage, woher eure beeindruckenden Detailkenntnisse über die Geisteshaltung
der paläolithischen Menschen zu Leben und Tod herrühren.

Die vielen Indizien, die wir in all unseren Beiträgen im Laufe der Zeit hier zusammengetragen und zum Besten gegeben haben.

Darüber hinaus würde mich interessieren,
wieso bei dir,
zwischen Kräutertinktur und Krebstherapie, die Coolnes des heiligen
Ja-Sagens zum gefressen werden, wie sie dem coolen paläolithischen
Menschen im Angesicht des Todes zugeschrieben wird, offenbar verlustig
gegangen ist?

So wie bei allen anderen zivilisierten Kreaturen auch: durch Vererbung, Erziehung, Evolution.

Nichtwissen liegt ja nicht in deinem Bekenntnisrepertoire und du musst
meinetwegen nicht über deinen Schatten springen. Lyrische Antworten aus
dem Reich der philosophischen Dichtung nehme ich natürlich wohlwollend zur
Kenntnis.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Beste Grüsse, Zara

So wie bei allen anderen zivilisierten Kreaturen auch: durch Vererbung, Erziehung, Evolution.

Ich erlaube mir, davon auszugehen, dass dieses Determinantenkonvolut, mit seiner nach meinem Wissen unvollkommenen Erklärungskraft, auf unzivilisierte Kreaturen ebenso einwirkt und deine Einschränkung eher strategischer Natur ist.

Wie dem auch sei: Es bleibt also, trotz einer erdrückenden Indizienlage(?), der für meine Begriffe fragwürdige Gedanke, dass die natürliche unzivilisierte Kreatur zur Biomasse heilig jaâ€“sagt und erst im Laufe der Zeit, durch Vererbung, Erziehung und Evolution, auf die Idee gekommen ist, unter allen Umständen jede Chance zum Weiterleben nutzen zu wollen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Darüber hinaus würde mich interessieren,
wieso bei dir,
zwischen Kräutertinktur und Krebstherapie, die Coolnes des heiligen
Ja-Sagens zum gefressen werden, wie sie dem coolen paläolithischen
Menschen im Angesicht des Todes zugeschrieben wird, offenbar verlustig
gegangen ist?

Hallo lieber Schneider,

danke, ich mag Deine süffisanten Fragen, führen sie doch jedes mal bei mir zu einem anerkennenden Schmunzeln!

Das am längsten domestizierte - also entwilderte, unterworfene, unterwürfige - Tier nach dem Hund (ca. 25.000 Jahre) ist der zivilisierte Mensch (ca. 10.500 Jahre).
Was ist am Pekinesen noch vom Wolf?
Was ist am westlich zivilisierten Mensch noch vom animistischen, wilden, paläolithischen Menschen?

Ein Pekinese ist schon so degeneriert, dass er nicht mal nach einem Knochen scharrt.
Der Zivilist hat demgegenüber noch den Vorteil, dass er sich seit kurzem für ausgelutschte oder sogar versteinerte Knochen interessiert und alle Mühen auf sich nimmt, diese der wissenschaftlichen Verdauung zuführt.
Da darf gerne mal ein Bauprojekt mehrere Jahre still stehen und umgeplant werden.
Und diese Funde werden vom Zivilist im schwachen Bewusstsein seiner Sehnsucht reflektiert.
Wo komm ich her, wo geh ich hin...?
Zugegeben, wir haben erst seit vielleicht 150 Jahren ein prähistorisches Verständnis.
Das ist sicher wenig, aber nicht nichts.

Wie @Zarathustra bereits andeutete, gibt es schon ne Menge prähistorischer Erkenntnisse, die - selbstverständlich - idealisiert werden.
Wie übrigens alles, was der Mensch zu sogenannten Erkenntnissen oder Wahrheiten bündelt.

Es gibt nach Castaneda - ja, ich mach mir den Spaß wieder mit dem Märchenerzähler anzufangen [[zwinker]] - den Bewusstseinsaspekt des 'glauben müssens'.
Damit soll zunächst angedeutet werden, dass wir Menschen für unser Handeln immer glauben, also etwas als wahr, sinnvoll bzw. richtig annehmen.

Er führt dann zwei Glaubens-Kategorien ein:
Einfach 'glauben' - also Dinge als gegeben hinnehmen bzw. in meinen hier kommunizierten Konzept: automatisch oder nicht-hinterfragt glauben aufgrund der sozialisierten Meme oder Glaubenssätze.
'Glauben müssen' - Dinge reflektiert betrachten, also mit Vernunft und Intuition, und dann bei den sich ergebenden verschiedenen Interpretations- oder Denkmöglichkeiten nach der innersten Wahl entscheiden, was man zur Grundlage seines Glaubens erhebt.

Ich könnte jetzt Stunden damit zubringen zusammenzuschreiben, warum ich glauben will und muss, was ich über den wilden, animistischen Menschen schreibe.

Bei Bedarf mache ich das vielleicht, aber jetzt nicht.
Nur so viel dazu: Ich muss das glauben, weil es bei mir innerlich in vielerlei Hinsicht extrem positiv resoniert.
Und es ist zur geistigen Verarbeitung und Kommunikation idealisiert.
Und ich habe auf einen Autor und Buch (Daniel Quinn - The Story of B.) hingewiesen.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

----------- Bonusmaterial -----------

296.
Ach, was seid ihr doch, ihr meine geschriebenen und gemalten Gedanken! Es ist nicht lange her, da wart ihr noch so bunt, jung und boshaft, voller Stacheln und geheimer Würzen, dass ihr mich niesen und lachen machtet - und jetzt? Schon habt ihr eure Neuheit ausgezogen, und einige von euch sind, ich fürchte es, bereit, zu Wahrheiten zu werden: so unsterblich sehn sie bereits aus, so herzbrechend rechtschaffen, so langweilig! Und war es jemals anders? Welche Sachen schreiben und malen wir denn ab, wir Mandarinen mit chinesischem Pinsel, wir Verewiger der Dinge, welche sich schreiben lassen, was vermögen wir denn allein abzumalen? Ach, immer nur das, was eben welk werden will und anfängt, sich zu verriechen! Ach, immer nur abziehende und erschöpfte Gewitter und gelbe späte Gefühle! Ach, immer nur Vögel, die sich müde flogen und verflogen und sich nun mit der Hand haschen lassen, - mit unserer Hand! Wir verewigen, was nicht mehr lange leben und fliegen kann, müde und mürbe Dinge allein! Und nur euer Nachmittag ist es, ihr meine geschriebenen und gemalten Gedanken, für den allein ich Farben habe, viel Farben vielleicht, viel bunte Zärtlichkeiten und fünfzig Gelbs und Brauns und Grüns und Rots: - aber Niemand errät mir daraus, wie ihr in eurem Morgen aussaht, ihr plötzlichen Funken und Wunder meiner Einsamkeit, ihr meine alten geliebten - - schlimmen Gedanken!

Friedrich Nietzsche
Jenseits von Gut und Böse

Guten Tag

Guten Nachmittag,

Ich will übrigens auch im Diesseits leben und Ja-Sagen. Bin ich damit im
Kreis der Wilden aufgenommen oder muss ich an der einen oder anderen Ecke
noch intellektuell was nachspachteln?

Hier wäre vielleicht eher zu raten, intellektuell zunächst ein leichtes Peeling durchzuführen, zwischendurch etwas zu anergieren, und abschließend leicht nachzucremen.

Hochachtungsvoll
Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Hier wäre vielleicht eher zu raten, intellektuell zunächst ein leichtes
Peeling
durchzuführen, zwischendurch etwas zu
anergieren, und
abschließend leicht
nachzucremen.

...da werde ich lieber katholisch, bevor ich auch nur 2 Minuten diese weichgespülten
Schmuse-Katzen ertrage, die alle kurz vor der Hirnerweichung stehen... [[zwinker]]

Ich will übrigens auch im Diesseits leben und Ja-Sagen. Bin ich damit im
Kreis der Wilden aufgenommen oder muss ich an der einen oder anderen Ecke
noch intellektuell was nachspachteln?

Hallo Schneider,

ich bin zwar nicht sicher, ob Du wirklich eine Antwort willst, aber ich
werde dennoch eine verfassen.

Es ist natürlich eine Frage des Bewusstseins. Kurts Katzen-Videos und
Silkes Vogel-Schwärmereien werden keine Antworten liefern.

Vielmehr müssen wir davon ausgehen, dass wir seit tausenden von Jahren
in einen Zustand der Unterwerfung und des Mundhaltens hinein geboren
werden. Wir kennen den freien Bewusstseinszustand eines Regenwäldlers
nicht, der sich freiwillig nie einer Macht unterwerfen würde, die ihm
vorschreibt wie er zu leben und zu denken hat. Da er das nicht tut, wurden
inzwischen auch die meisten indigenen Völker ausgerottet.

Unterwerfung und Mundhalten gegenüber einer wie auch immer gearteten
Herrschaftsklasse führen zu einer geistigen Haltung â€“ einer Art
Degeneration. Heutzutage müssen Medien und Politiker nur noch mit
Kampfbegriffen wie Flüchtlingskrise, Klimawandel und Anti-Diskriminierung
daher kommen und werden vom Volk akzeptiert. Für einen Regenwäldler
sind das unsinnige Anliegen. Er ist noch so weit bei Verstand, dass er weiß,
dass diese Dinge nicht sein Problem sind, sondern vielmehr die Abholzung
des Regenwaldes und die Vergiftung seiner Flüsse.

Und so sind diese Probleme auch für uns irrelevant. Während wir gerade
neue Kriege entfachen und kurz vor dem nächsten Wirtschaftskollaps stehen,
üben wir die neue gendergerechte Rechtschreibung. Es geht im Kern also
um die Indoktrination der Herrschaftsklasse und deren sozialer Akzeptanz,
die uns zu geistesgestörten, gläubigen, Zivilisten macht.

Das will der geistesgestörte, gläubige Zivilist jedoch nicht hören.
Das Ego â€“ Du weißt schon.

Er müsste zuerst in Demut erkennen, dass er ein indoktriniertes, unfreies
Wesen ist, um diesen Zustand zu ändern. Damit hätte er die Chance,
aufgrund eigener Wahrnehmung wieder zu eigenen Schlussfolgerungen
zu gelangen. Wenn er nicht vor lauter Wut und Hilflosigkeit eine neue
Revolution anzettelt.

Ich hoffe, Dir weiter geholfen zu haben.

Gruß
nemo

Guten Tag,

ich bin zwar nicht sicher, ob Du wirklich eine Antwort willst, aber ich werde dennoch eine verfassen.

Diese Unsicherheit ist berechtigt. Im Grunde bin ich zu bescheiden, als dass ich großartige Antworten erwarte - liegt vielleicht auch am Alter. Mir geht es mehr um gute sportliche Unterhaltung, die gerne ergebnislos in der Schwebe enden darf. Wenn ich Zara mit meinen Fragen belästige, komme ich mir vor wie ein Mungo, der eine Kobra attackiert und froh ist, wenn er dabei mit heiler Haut davonkommt.

Die Antwort von Zara, auf meine Frage, wieso er seine regenwäldlerische Unschuld verloren hat und auf lebensverlängernde zivilisatorische Errungenschaften zurückgreift, gefällt mir aber außerordentlich gut, weil sie dermaßen universell einsetzbar ist, dass sie die drängende Frage â€žwarum ist die Banane krummâ€œ gleich mit beantwortet.

Der Inhalt deiner Antwort, die du mir freundlicherweise nahelegst, ist mir im Wesentlichen bekannt. Ich habe in Anlehnung an die Worte von Augustinus nur das kleine Problem, dass ich zwar ganz genau weiß, was Freiheit, Natur, Bewusstsein, Zeit, Macht, Sprache, Kommunikation, Vernunft, Verstand usw. alles ist, aber nur solange ich mir darüber keinen Kopf mache. Und so verläuft meine gedankliche Präzision im Sande, wenn ich mir über die vermeintliche Freiheit, das Wissen, den Verstand und das Bewusstsein der Regenwäldler einen Kopf mache, oder über meine Indoktrinierung, soziale Akzeptanz und geisteskranke Zivilisierung.

Einige Regenwäldler hatten vielleicht einfach nur das Glück, um den Äquator unter konstanten Umweltbedingungen im Regenwald ungestört vor sich hin blubbern zu dürfen, ohne dass dabei ihre Resistenz gegen Unterwerfung jemals auf die Probe gestellt wurde. Als die Konquistadoren in Süd-Amerika auftauchten wimmelte es unter vielen Indianern jedenfalls von Unterwerfung, Versklavung und Tribut, was mich an einer unbestechlichen bewussten Resistenz gegen Unterwerfung zweifeln lässt.

Ich gehe auch davon aus, dass Flüchtlingskrise, Klimawandel und Anti-Diskriminierung für Regenwäldler keine unsinnigen Anliegen sind und der Regenwäldler ist auch nicht soweit bei Verstand, dass er weiß, dass Flüchtlingskrise, Klimawandel und Anti-Diskriminierung nicht sein Problem sind. Der Regenwäldler ist überhaupt nicht in der Lage, sich darüber irgendein Urteil zu bilden.

Er müsste zuerst in Demut erkennen, dass er ein indoktriniertes, unfreies Wesen ist

Demut finde ich gut. Nach einem Marathon halte ich immer ein paar Meter vor dem Ziel für eine Gedenkminute inne, während sich der normale Sportsfreund feiern lässt. Im Gegensatz zum normalen Sportsfreund ist mir klar, dass ich kein freies Wesen bin und meine Fähigkeit Marathon laufen zu können nicht allein auf meinem Mist gewachsen ist. Es soll ja Leute geben, die unverschuldet aus eigener Kraft nicht mal ein paar Meter gehen können.

In diesem Sinne wünsche ich ein Wochenende mit demütiger Freude an den scheinbar kleinen alltäglichen Selbstverständlichkeiten.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hallo Schneider,

Diese Unsicherheit ist berechtigt. Im Grunde bin ich zu bescheiden, als
dass ich großartige Antworten erwarte - liegt vielleicht auch am Alter.
Mir geht es mehr um gute sportliche Unterhaltung, die gerne ergebnislos in
der Schwebe enden darf. Wenn ich Zara mit meinen Fragen belästige, komme
ich mir vor wie ein
Mungo, der eine Kobra attackiert und froh ist, wenn er dabei mit
heiler Haut davonkommt.

Ja, großes Kino. Die Kobra hat halt den Nachteil, dass sie eher stationär
kämpft und dadurch nur eine bedingte Reichweite hat. Außerdem muss
sie auch eine Menge Gift verspritzen, um zu siegen. Aber ich habe mal
irgendwo gehört, dass Mungos durchaus solche Kobra-Bisse überleben.

Einige Regenwäldler hatten vielleicht einfach nur das Glück, um den
Äquator unter konstanten Umweltbedingungen im Regenwald ungestört vor
sich hin blubbern zu dürfen, ohne dass dabei ihre Resistenz gegen
Unterwerfung jemals auf die Probe gestellt wurde. Als die Konquistadoren in
Süd-Amerika auftauchten wimmelte es unter vielen Indianern jedenfalls von
Unterwerfung, Versklavung und Tribut, was mich an einer unbestechlichen
bewussten Resistenz gegen Unterwerfung zweifeln lässt.

Ja, das mag vielleicht so aussehen. Allerdings gibt es auch Einige, die sich bis
heute nicht unterworfen haben und auch weiterhin vor sich hin blubbern.
Und dann gibt es die Geschichte der Maya, die sich freiwillig unterworfen
und den Spaniern all ihr Gold und Land überlassen haben. Nicht um sich
einer Herrschaft zu beugen, sondern weil sie wussten, dass alles was
existiert, Leben ist.

Was dann passierte, war der bedauerliche Umstand, dass sie erfahren
mussten, dass Andere dies gar nicht so sehen und sich vielmehr in der
Rolle gefielen, Anderen vorzuschreiben, wie sie das Leben zu sehen haben.
Die Vertreibung aus dem Paradies.

Demut finde ich gut. Nach einem Marathon halte ich immer ein paar Meter
vor dem Ziel für eine Gedenkminute inne, während sich der normale
Sportsfreund feiern lässt. Im Gegensatz zum normalen Sportsfreund ist mir
klar, dass ich kein freies Wesen bin und meine Fähigkeit Marathon laufen
zu können nicht allein auf meinem Mist gewachsen ist. Es soll ja Leute
geben, die unverschuldet aus eigener Kraft nicht mal ein paar Meter gehen
können.

Vielleicht sollte ich das Wort Demut in diesem Zusammenhang doch noch
erklären. Es soll vermitteln, dass es keinen Sinn macht, Schuldige für die
eigene Unfreiheit zu suchen. Denn das wiederum könnte zu neuen
Verwicklungen führen.

Gruß
nemo

Guten Tag,

Allerdings gibt es auch Einige, die sich bis heute nicht unterworfen haben und auch weiterhin vor sich hin blubbern.

Ich könnte der Unterwerfung nur dauerhaft widerstehen, wenn ich an ein Konzept für die nichterfahrbare Lebenswirklichkeit glauben würde und bereit wäre, dafür mein Leben zu lassen. Wenn das Konzept also im Ernstfall zum Märtyrertum taugt. Alle, die an kein solches Konzept glauben und stattdessen Systemanalyse betreiben, sind längst weichgekocht bzw. werden früher oder später weichgekocht sein.

Ich bin auch weichgekocht. Was die anderen in der hiesigen kleinen Peergroup, der ich randständig beiwohne, in ihrem Widerstehen gegen Unterwerfung alles auf dem Kasten haben weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass ich es nicht an ihren messerscharfen Systemanalysen, sondern nur an ihren Taten erkennen werde.

Mit freundlichen Grüßen
M.Schneider

Ich könnte der Unterwerfung nur dauerhaft widerstehen, wenn ich an ein
Konzept für die nichterfahrbare Lebenswirklichkeit glauben würde und
bereit wäre, dafür mein Leben zu lassen. Wenn das Konzept also im
Ernstfall zum Märtyrertum taugt. Alle, die an kein solches Konzept glauben
und stattdessen Systemanalyse betreiben, sind längst weichgekocht bzw.
werden früher oder später weichgekocht sein.

Hallo Schneider,

wieso an ein Konzept der nicht-erfahrbaren Wirklichkeit und nicht an eine
erfahrbare Lebenswirklichkeit glauben?

Der Hinterbänkler hat weiter oben vom Konzept des â€žglauben müssenâ€œ
gesprochen:

'Glauben müssen' - Dinge reflektiert betrachten, also mit Vernunft und
Intuition, und dann bei den sich ergebenden verschiedenen Interpretations-
oder Denkmöglichkeiten nach der innersten Wahl entscheiden, was man
zur Grundlage seines Glaubens erhebt.

Wir haben die Wahl an das zu glauben, was wir wollen. Allein diese Erkenntnis
reicht aus, um sich nicht weichkochen zu lassen.

So glaube ich z.B. an die bedingungslose geistige und körperliche Freiheit
des Menschen. Ich sehe es als Geburtsrecht. Ich bin auch bereit auf viele
Dinge zu verzichten um diese Freiheit zu erlangen. Auch wenn es schwierig
wird, würde ich mich von diesem Glauben nicht abbringen lassen. Wenn ich
den Glauben aufgeben würde, würde ich mich selbst aufgeben, oder das
was mich ausmacht.

Gruß
nemo

Guten Tag,

wieso an ein Konzept der nicht-erfahrbaren Wirklichkeit und nicht an eine erfahrbare Lebenswirklichkeit glauben?

Ich weiß es nicht genau. Die Bereiche beeinflussen sich gegenseitig und die Übergänge sind fließend. Ich halte ein Konzept für die nicht-erfahrbare Wirklichkeit für wichtig, damit ich zu Lebzeiten in meiner Lebenswirklichkeit weniger debitismusmotivierten Scheiß baue.

Es geht nicht darum, an ein Konzept der â€žnicht-erfahrbaren Wirklichkeitâ€œ zu glauben, sondern an ein Konzept für die â€žnicht-erfahrbare Wirklichkeitâ€œ zu glauben. Ich betone dieses Detail, weil sicherlich niemand bestreiten wird, dass eine für uns â€žnicht-erfahrbare Wirklichkeitâ€œ existiert. Der moderne aufgeklärte Mensch interessiert sich dafür natürlich nicht groß und die â€žnicht-erfahrbare Wirklichkeitâ€œ wird möglicherweise immer kleiner, weil wir wahnsinnig viel zu wissen glauben. Merkwürdigerweise scheinen aber unsere Probleme umgekehrt proportional zu der Schrumpfung der â€žnicht-erfahrbare Wirklichkeitâ€œ unaufhörlich zu steigen.

Aus deiner Frage meine ich zu entnehmen, dass du mit deiner Tendenz zum Glauben an die erfahrbare Lebenswirklichkeit noch mehr aus der Welt des nicht-erfahrbaren in die Lebenswirklichkeit hinüberziehen willst, um nicht nur an die unbedingte Freiheit des Menschen zu glauben, sondern diese Tatsächlich zu erleben.

So glaube ich z.B. an die bedingungslose geistige und körperliche Freiheit des Menschen.

Bei allem was ich weiß, hat der Mensch noch nie an etwas Bedingungsloses geglaubt. Deshalb kam es auch zum Animismus, als Konzept für die â€žnicht-erfahrbare Wirklichkeitâ€œ. Im Animismus wird jedem Phänomen und jedem Gegenstand, der dem Menschen in seiner Lebenswirklichkeit begegnete, eine nicht-erfahrbare Beseelung als Ursache zugeschrieben. Im alten Ägyptischen wurde dann die Beseelung der Phänomene durch hunderte von Götter und Göttinnen als Ursache erweitert.

Um jetzt vollkommen abzudriften:

Bei den alten Ägyptern soll übrigens laut Assmann die Sorge um das Vor-sich-hin-blubber ein wesentlicher Aspekt der Daseinsvorsorge gewesen sein. Bekanntlich haben die alten Ägypter akribisch die Gestirne beobachtet. Dabei waren die Ägypter, im Gegensatz zu uns, nicht auf der Suche nach besonderen Ereignissen und Erkenntnissen. Es ging vielmehr darum, sich der Kontinuität des Weltenlaufes zu versichern und jedes besondere Ereignis am Himmel soll Anlass zur Sorge gewesen sein. Blubberte aber alles kontinuierlich vor sich hin, so hat der Pharao, der als Gott mit den Göttern und Göttinnen in Kontakt steht, gute Arbeit geleistet.

Noch 1348 kam die medizinische Fakultät von Paris, in einer von Philipp VI in Auftrag gegebenen Studie zu dem Schluss, dass die Pest seine Ursache in einer unglücklichen Konstellation von Mars, Saturn und Jupiter hat.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Um jetzt vollkommen abzudriften:

Bei den alten Ägyptern soll übrigens laut Assmann die Sorge um das
Vor-sich-hin-blubber ein wesentlicher Aspekt der Daseinsvorsorge gewesen
sein. Bekanntlich haben die alten Ägypter akribisch die Gestirne
beobachtet. Dabei waren die Ägypter, im Gegensatz zu uns, nicht auf der
Suche nach besonderen Ereignissen und Erkenntnissen. Es ging vielmehr
darum, sich der Kontinuität des Weltenlaufes zu versichern und jedes
besondere Ereignis am Himmel soll Anlass zur Sorge gewesen sein. Blubberte
aber alles kontinuierlich vor sich hin, so hat der Pharao, der als Gott mit
den Göttern und Göttinnen in Kontakt steht, gute Arbeit geleistet.

Ja, wenn am Himmel ales in Ordnung war, dann konnte man auch die Nilflut vorausberechnen und wusste also, wann gesät werden musste, damit es in diesem Jahr eine reiche Ernte gibt.

Noch 1348 kam die medizinische Fakultät von Paris, in einer von Philipp
VI in Auftrag gegebenen Studie zu dem Schluss, dass die Pest seine Ursache
in einer unglücklichen Konstellation von Mars, Saturn und Jupiter hat.

Hast du etwa Zweifel daran? Wenn ja, mit welcher Begründung?
An dem Bakterium Yersinia pestis, das man erst in der Neuzeit entdeckte, kann gar nicht die Ursache sein, aus dem einfachen Grund, dieses Bakterium gibt es "schon immer", aber es gibt nicht immer eine Pestwelle.
Also muss die Ursache der Pestwohl anderswo zu suchen sein. Warum eigentlich nicht in den Gestirnskonstellationen?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Guten Tag,

Ja, wenn am Himmel ales in Ordnung war, dann konnte man auch die Nilflut
vorausberechnen und wusste also, wann gesät werden musste, damit es in
diesem Jahr eine reiche Ernte gibt.

die Handlungsmotivation zurückliegender Generationen auf die für uns üblichen zweckrationalen Beweggründe zu reduzieren ist mir persönlich schlicht zu unkreativ und erscheint mir darüber hinaus realitätsfern und etwas weltfremd.

Herodot hat sich übrigens ebenfalls mit der Nilschwemme befasst. Dabei hat er wohl auch einen hohen ägyptischen Geistlichen bzw. Beamten(?) nach den Ursachen der Nilschwemme befragt. Laut den Aufzeichnungen von Herodot hat der olle Ägypter bei seiner Befragung für unsere Begriffe nur hanebüchenes Geschwafel von sich gegeben. Dies gilt als eines von vielen Lehrstücken, wie sich die Denkungsart der ollen Ägyptern hin zu den ollen Griechen gewandelt hat.

Hast du etwa Zweifel daran? Wenn ja, mit welcher Begründung?
An dem Bakterium
Yersinia pestis,
das man erst in der Neuzeit entdeckte, kann gar nicht die Ursache sein, aus
dem einfachen Grund, dieses Bakterium gibt es "schon immer", aber es gibt
nicht immer eine Pestwelle.
Also muss die Ursache der Pestwohl anderswo zu suchen sein. Warum
eigentlich nicht in den Gestirnskonstellationen?

Bin ich nicht auch ständig von potentiellen Krankheitserregern umgeben und nicht immer Krank?

Laut der kleinen Studie von David Herlihy â€žDer Schwarze Tod und die Verwandlung Europasâ€œ, die mir vorliegt, waren die Ursachen für die Pestwelle(n) vielschichtig und das Gesamtbild ist weiterhin ungeklärt.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Ich weiß es nicht genau. Die Bereiche beeinflussen sich gegenseitig und
die Übergänge sind fließend. Ich halte ein Konzept für die
nicht-erfahrbare Wirklichkeit für wichtig, damit ich zu Lebzeiten in
meiner Lebenswirklichkeit weniger debitismusmotivierten Scheiß baue.

Hallo Schneider,

â€žWissenschaft kann die letzten Rätsel der Natur nicht lösen. Sie kann es
deswegen nicht, weil wir selbst ein Teil der Natur und damit auch ein Teil des
Rätsels sind, das wir lösen wollen.â€œ

Max Planck

Die Unendlichkeit ist in uns selbst enthalten, daher können wir auch in höhere
Welten gelangen. Das heißt jedoch nicht, sie zu verstehen oder erklären zu können.
Denn die Unendlichkeit kann nicht durch einen begrenzten Verstand verstanden
oder definiert werden. Wir haben also nur die Möglichkeit, uns als Teil des
unendlichen Mysteriums zu betrachten.

Die alten Ägypter hatten dann wohl ganz recht, wenn sie sagten, dass jedes
Ding ein beseeltes Teil des Ganzen ist.

Was heißt das nun konkret? Erst einmal festzustellen, dass wir nicht wissen
was das Universum zusammenhält. Das Nichtwissen ist Voraussetzung für die
Negation des Falschen. Nicht-Wissen ist auch eine Lehre des Buddhismus.
Wenn das Falsche verworfen wurde (für die allermeisten die schwierigste
Übung), entsteht die Möglichkeit der Leere des Geistes. Dies wiederum ist
Voraussetzung für das Erforschen der Wahrheit.

Nicht-Wissen ist ein leerer Spiegel, der alles reflektiert. Darin besteht die
Freiheit. Es braucht also keinen einzigen â€¦Ismus, um sich der Wahrheit
zu nähern.

Auf eine seltsame Art die wir (wiedermal) nicht erklären können, kann das
Nicht-Wissen zu einem neuen Wissen führen.

Noch 1348 kam die medizinische Fakultät von Paris, in einer von Philipp
VI in Auftrag gegebenen Studie zu dem Schluss, dass die Pest seine Ursache
in einer unglücklichen Konstellation von Mars, Saturn und Jupiter hat.

Vielleicht ein debistisches Problem? In dem Moment, wo der Gelehrte am Hofe
des Königs keine plausiblen (zeitgenössischen) Antworten liefert, wird er
womöglich arbeitslos. [[zwinker]]

// Edit: Womöglich drohen sogar härtere Strafen, bei einer falschen Antwort.

Gruß
nemo

Guten Tag,

im Grunde kann ich der Debatte nicht viel abgewinnen, würde mich aber der Vollständigkeit halber auch gleich von der Liebe verabschieden. Die Liebe verstehe ich gemäß deiner â€žHerleitungâ€œ auch als soziales Konstrukt.

Für Verantwortung muss es eine Instanz geben, der gegenüber ich
antworten muss. Dies sind gesellschaftliche, virtuelle Konstrukte, wie
Gerichte, Familie, Staat, Gesellschaft, Gott, Umwelt, usw. Mit der
Verantwortung vor einem selbst wird dies auf die Spitze getrieben. Wenn
nichts mehr bleibt, dann zu mindest man selbst als Individuum. Wer ist denn
da die Instanz? Mein Bewusstsein? Mein Wille? Verantwortung ist ein
soziales Konstrukt und für ein einzelnes Individuum nicht definierbar.

[/b]
Dieses einzelne Individuum, das frei von irgendwelchen Instanzen wie Kindern, Eltern, Stamm, Umwelt, Gott, Systemen, Kollektiv, Staat usw. in der Weltgeschichte rumsteht existiert nicht. Was bringt es mir also, wenn ich für etwas, was sowieso nicht existiert, irgendwas nicht definieren kann?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

... kann es in einer Welt, in der es keine kontingenten Ereignisse gibt, logischerweise nicht geben, sowenig wie es einen allgütigen Allmächtigen geben kann. Das ergibt schlicht keinen Sinn. Alles was geschieht, geschieht notwendigerweise. Liebe, Lust, Verachtung und Schuldgefühle dagegen sind real, weil es Gefühle sind und keine abstrakten Definitionen. Die Religionen definieren Schuldigkeit jedoch nicht als Gefühl, sondern als etwas, wofür man sich bei einer höheren Instanz zu verantworten habe, notabene jener Instanz, die uns angeblich geschaffen hat, wie wir sind. "Die Absurdität ist schreiend."

Grüsse, Zara

Guten Tag,

Schuldigkeit und Verantwortlichkeit antworten
kann es in einer Welt, in der es keine kontingenten Ereignisse gibt,
logischerweise nicht geben, sowenig wie es einen allgütigen Allmächtigen
geben kann. Das ergibt schlicht keinen Sinn.

Im Grunde meine ich zu verstehen, was bei der Unterscheidung von Verantwortungsgefühl und Verantwortlichkeit gemeint ist. Da aber gemäß deiner Aussage vom 20.09.2013, 13:13 die Welt sowieso keinen Sinn in sich trägt, finde ich es auch nicht besonders tragisch, wenn viele unsere Aussagen ebenfalls keinen Sinn in sich tragen.

Liebe, Lust, Verachtung und Schuldgefühle dagegen
sind real, weil es Gefühle sind und keine abstrakten Definitionen.

Ja, solange wir uns nicht darüber unterhalten.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Lieber Zara,

schöne Diskussion [[top]]

... kann es in einer Welt, in der es keine kontingenten Ereignisse gibt,
logischerweise nicht geben, sowenig wie es einen allgütigen Allmächtigen
geben kann. Das ergibt schlicht keinen Sinn. Alles was geschieht, geschieht
notwendigerweise. Liebe, Lust, Verachtung und Schuldgefühle dagegen
sind real, weil es Gefühle sind und keine abstrakten Definitionen. Die
Religionen definieren Schuldigkeit jedoch nicht als Gefühl, sondern als
etwas, wofür man sich bei einer höheren Instanz zu verantworten habe,
notabene jener Instanz, die uns angeblich geschaffen hat, wie wir sind.
"Die Absurdität ist schreiend."

Leider ist die Religion nicht die einzige Instanz, die uns über Jahrtausende geschunden und geformt hat.
Die weltliche Herrschaft ist eine gleichwertige Instanz, die ähnlich operiert.

Die Naturgewalten stehen über all dem und geben sehr klare Grenzen vor, was geht und was nicht geht.
Instanz"ähnlich?" fordert das Leben die Bedienbarhaltung meiner Urschuld (nicht nur ich als Person sondern Ich als die Meinen, die Gemeinschaft), Ich habe mich aus meinen Verantwortungsgefühlen heraus in die Verantwortung zu begeben, die Urschuld bedienbar zu halten und den Zins beizubringen (nach Schopi) oder die Sanktion Hunger, Durst, Frieren/Überhitzen, Einsamkeit, usw. bis zur letzten Konsequenz, dem Bankrott (dem Ende von Körper und Geist von mir oder den Meinen) zu erleiden und vor mir, vor uns zu verantworten.
Oder gibt es bei indigenen so etwas nicht?

Grüsse, Zara

Liebe Grüße
Silke

Weiter so, und Dank.

Lieber Zara,

schöne Diskussion

Gell!

... kann es in einer Welt, in der es keine kontingenten Ereignisse

gibt,

logischerweise nicht geben, sowenig wie es einen allgütigen

Allmächtigen

geben kann. Das ergibt schlicht keinen Sinn. Alles was geschieht,

geschieht

notwendigerweise. Liebe, Lust, Verachtung und Schuldgefühle

dagegen

sind real, weil es Gefühle sind und keine abstrakten Definitionen. Die
Religionen definieren Schuldigkeit jedoch nicht als Gefühl, sondern

als

etwas, wofür man sich bei einer höheren Instanz zu verantworten habe,
notabene jener Instanz, die uns angeblich geschaffen hat, wie wir sind.
"Die Absurdität ist schreiend."

Leider ist die Religion nicht die einzige Instanz, die uns
über Jahrtausende geschunden und geformt hat.
Die weltliche Herrschaft ist eine gleichwertige Instanz, die
ähnlich operiert.

Ich weiss nicht, was Du meinst. Die seit Jahrtausenden herrschende Instanz ist unsere Organisation durch Kirche/Religion und Staat. Aber das weisst Du ja. Davor waren die 'Schwärme' kleiner, im Dunbar-Format.

Die Naturgewalten stehen über all dem und geben sehr klare Grenzen
vor, was geht und was nicht geht.

Ja, das waren immer die Rahmenbedingungen, schon vor unserer Hyperkollektivisierung (Verstaatlichung).

Instanz"ähnlich?" fordert das Leben die Bedienbarhaltung meiner Urschuld
(nicht nur ich als Person sondern Ich als die Meinen, die Gemeinschaft),
Ich habe mich aus meinen Verantwortungsgefühlen heraus in die
Verantwortung zu begeben, die Urschuld bedienbar zu halten und den Zins
beizubringen (nach Schopi) oder die Sanktion Hunger, Durst,
Frieren/Überhitzen, Einsamkeit, usw. bis zur letzten Konsequenz, dem
Bankrott (dem Ende von Körper und Geist von mir oder den Meinen) zu
erleiden und vor mir, vor uns zu verantworten.
Oder gibt es bei indigenen so etwas nicht?

Ich sehe es nicht ganz so radikal wie SUCRAM und Hinterbänkler. Ich gehe davon aus, dass es Verantwortlichkeitsgefühl und 'schlechtes Gewissen' auch bei den Indigenen gibt, sobald man irgendwie in Verzug gerät, nur eben in einer weitaus natürlicheren und weniger exzessiven Form. Auch dort ist man einem Verbindlichkeitsgefühl unterworfen. Auch dort wird gefordert, und nicht jeder Forderung wird entsprochen. Auch dort gibt es Zwiespalt und Abwägen bezüglich liefern oder nichtliefern. Ich denke, wenn ich dies bestreite, dann idealisiere ich die akephalen Gemeinschaften über Gebühr. Dottores Urschuld-These im Sinne von Ur-Forderung/Ur-Verbindlichkeit (Ur-Bilanz) hat meines Erachtens noch niemand überzeugend widerlegt.

Beste Grüsse, Zara

Lieber Zara,

Gell!

[[zwinker]]

Ich weiss nicht, was Du meinst. Die seit Jahrtausenden herrschende Instanz
ist unsere Organisation durch Kirche/Religion und Staat.

Das meinte ich. Zwei prinzipiell unabhängig agierende Machtsysteme, die aber gerne auch zusammen oder auch mal konkurrierend (z.B. Rolle des Vatikan) agieren.
Kirche und Staat konnten seit Entstehung in z.B. Mesopotamien auch unabhängig voneinander organisiert gewalttätig agieren (z.B. Kreuzzüge der Kirche vs. faschistischer und kommunistischer "atheistischer" Irrsinn).
Aber am liebsten tun sie es zusammen und am besten noch in einem Apparat bzw. einem zentralisiert stehenden Machthalter vereint (Priester-König, Pharao Echnaton, König von Gottes Gnaden als oberster Herrführer, Priesterfürsten z.B. in Würzburg, christliche Kanzler/innen in BRD).

Ich sehe es nicht ganz so radikal wie SUCRAM und Hinterbänkler. Ich gehe
davon aus, dass es Verantwortlichkeitsgefühl und 'schlechtes Gewissen'
auch bei den Indigenen gibt, sobald man irgendwie in Verzug gerät, nur
eben in einer weitaus natürlicheren und weniger exzessiven Form. Auch dort
ist man einem Verbindlichkeitsgefühl unterworfen. Auch dort wird
gefordert, und nicht jeder Forderung wird entsprochen. Auch dort gibt es
Zwiespalt und Abwägen bezüglich liefern oder nichtliefern. Ich denke,
wenn ich dies bestreite, dann idealisiere ich die akephalen Gemeinschaften
über Gebühr. Dottores Urschuld-These im Sinne von
Ur-Forderung/Ur-Verbindlichkeit (Ur-Bilanz) hat meines Erachtens noch
niemand überzeugend widerlegt.

Ganz genau.
Schön zusammen gefasst.

THX und liebe Grüße
Silke

Ich sehe es nicht ganz so radikal wie SUCRAM und Hinterbänkler.

Ja, es ist sehr radikal. Bin aber sogar der Meinung, noch nicht radikal genug. Wir sind einfach zu sehr in unserer sozialen Erlebnis-, Sprach- und Begriffswelt gefangen, als dass wir die inneren Vorgänge in solchen menschlichen Gemeinschaften mehr als nur erahnen.

Ich gehe
davon aus, dass es Verantwortlichkeitsgefühl und 'schlechtes Gewissen'
auch bei den Indigenen gibt, sobald man irgendwie in Verzug gerät,

Daher muss ich immer Kinder, möglichst normale, nehmen als reellen Bezugspunkt. Ansonsten Berichte, Reportagen, etc. von den wenigen, herrschaftsfreien Gemeinschaften, die dem grundlegenden Einfluss unserer Gesellschaft bisher entzogen haben.

Natürlich wird es auch in solchen Gemeinschaft Konflikte geben, und seien es nur latente. Dafür gibt dann auch wieder Rituale, die kompensieren und neu einstimmen.
Diese kleinen Gemeinschaften sind doch nicht neu, haben viele Jahre überdauert, und sicher ihr soziales System immer mehr verfeinert und perfektioniert.

ABER schlechtes Gewissen? Das Schuldgefühl schlecht hin? Halte ich für nicht-existent. Ich weiß nicht. Ich vergleiche halt immer die Momente, wo ich mit meinen Kindern frei bin, ohne Stress, Druck oder sowas. Dann merke ich, dass bei meinen Handlungen, oder in der Kommunikation zwischen uns keinerlei Zwang existiert. Kein Verantwortungsgefühl treibt mich an. Sondern einfach nur Freude am Zusammensein, am gemeinsamen Kochen und Essen, am Spielen. Natürlich wird auch gefordert, aber diese Forderung hat nichts mit debitistischer Denkweise zu tun.
Wenn meine Frau die Brust gibt, ist das ein Nachkommen einer Forderung, ganz selbstverständlich. Ganz ohne den Druck der Verantwortung, aber natürlich mit Anstrengung und physischer Erschöpfung einhergehend. Niemand lebt im Schlaraffenland.

eben in einer weitaus natürlicheren und weniger exzessiven Form. Auch dort
ist man einem Verbindlichkeitsgefühl unterworfen. Auch dort wird
gefordert, und nicht jeder Forderung wird entsprochen. Auch dort gibt es
Zwiespalt und Abwägen bezüglich liefern oder nichtliefern.

Wie gesagt, ich weiss nicht, ob wir mit der debitistischen Abstraktion weiter kommen.
Und es geht nicht um Idealisieren. Vielleicht eher um den (kläglichen oder lächerlichen) Versuch, etwas Verschüttetes aber intuitiv manchmal noch Hervorbrechendes mit unserem kommunikativen System zu beschreiben, was eigentlich nicht geht, so weit wie wir davon entfernt sind.
Vielleicht kommt es so zur Idealisierung.

Dottores Urschuld-These im Sinne von
Ur-Forderung/Ur-Verbindlichkeit (Ur-Bilanz) hat meines Erachtens noch
niemand überzeugend widerlegt.

Ich habe meine intuitiven Zweifel und unbeantwortete Fragen dazu. Vielleicht dazu später mehr.

Beste Grüsse, Zara

Zurück Sucram

--
"Den Staat (oder irgendwas anderes) zu bekämpfen macht ihn nur stärker.
Willst Du den äußeren Staat erschüttern, dann erschüttere den Staat in Dir." (@Konstantin)

Guten Tag,

ABER schlechtes Gewissen? Das Schuldgefühl schlecht hin? Halte ich für nicht-existent.

Was vor allem in vermeintlich natürlichen Gemeinschaft nie und bei deinen Kindern noch nicht existiert, ist sogenanntes formal operatives Denken, dem der moderne Zivilist im allgemeinen und wir Diskutanten des Gelben-Forums im Speziellen verfallen sind, um alles, was um uns rum geschieht, getan und gesagt wird, mit dem Maßstab des logischen zu be- und verurteilen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Guten Tag,

Guten Tag,

Was vor allem in vermeintlich natürlichen Gemeinschaft nie und bei deinen
Kindern noch nicht existiert, ist sogenanntes formal operatives Denken, dem
der moderne Zivilist im allgemeinen und wir Diskutanten des Gelben-Forums
im Speziellen verfallen sind

...welches jedoch ein möglicher, ansonsten notwendiger Zwischenschritt ist, um zu erkennen, nach welchem mutmaßlich simplen (bisher unbewussten, da Milliarden Jahre alten) Prinzip das gesunde Gewebe der natürlichen Gemeinschaft funktioniert -- um die Essenz dieses Prinzips dann als kleines Memchen in den Krebs der Gesellschaft zu injizieren. Pieks.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hochachtungsvoll
K.Urt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Hallo,

Guten Tag,

Was vor allem in vermeintlich natürlichen Gemeinschaft nie und bei

deinen

Kindern noch nicht existiert, ist sogenanntes formal operatives Denken,

dem

der moderne Zivilist im allgemeinen und wir Diskutanten des

Gelben-Forums

im Speziellen verfallen sind

...welches jedoch ein möglicher, ansonsten notwendiger Zwischenschritt
ist, um zu erkennen, nach welchem mutmaßlich simplen (bisher unbewussten,
da Milliarden Jahre alten)
Prinzip
das gesunde Gewebe der natürlichen Gemeinschaft funktioniert -- um die
Essenz dieses Prinzips dann als kleines
Memchen
in den Krebs der Gesellschaft zu injizieren. Pieks.

Richtig, es ist ein notwendiger Zwischenschritt zur Vermeidung der totalen Überhitzung des Gesamtsystems.

Die Erkenntnis, daß die Spezies Mensch die einzige ist, die die Evolution auf unserem Planeten beeinflussen, möglicherweise sogar steuern kann, müsste uns auch dazu befähigen, den Wechsel vom Linearen des gesunden Gewebes zum Exponentiellen des Krebses zu erkennen.

Das in die Gesellschaft zu injizierende Memchen scheint mir mit der Erkenntnis der Exponentialfunktion in Zusammenhang zu stehen.

Die erst kürzlich weitgehend verschwundenen â€žNaturvölkerâ€œ (z.B. die Indianer Nordamerikas) haben im Einklang mit der Natur gelebt, haben das Memchen der linearen Lebensweise also vielleicht nicht als Mem erkannt, aber gelebt.

Ob es uns 7,5Mrd. Menschen gelingen kann, selbst bei Rückbesinnung auf dieses Mem die Exponentialfunktionen unserer Lebensweise zurückzubauen, erscheint mir als sehr fraglich.

Eine Lösung könnte die â€žEroberungâ€œ des Weltalls sein; dies kann tatsächlich Kurts gesuchter Kühler sein (ist aber wohl ein Wettlauf zwischen Erfolg und totaler Zerstörung, bzw. ungewolltem Rückbau auf Steinzeitniveau).

Ein Pieks wird nicht reichen, leider.

Soweit mein bescheidenes Weltbild; eine einfache Antwort, aber wahrscheinlich leider falsch.

Freundliche Grüße
KK

Das perfide an diesem System ist doch, dass es eben nicht die Gesellschaft
ist, die den Planeten zu Grunde richtet, sondern die Agenda der Eliten mit
ihrem Wachstumszwang, Profitstreben und ihrer Ressourcen-Ausbeutung.

Die Gesellschaft ist doch schon viel weiter. Die Einzigen, die nicht aufhören können,
den totalen Kapitalismus zu installieren (bis hin zum WK III), sind die Prediger
des Kapitalismus von TTIP, TISA, bis hin zu CETA und Co.

Wir brauchen inzwischen nicht mehr an das System zu glauben â€“ obwohl es
immer noch Viele tun â€“ die Völker werden nach dem nächsten Technologiesprung
hin zur Robotik und Vollautomatisierung einfach nicht mehr gebraucht.
Schon jetzt werden wir nicht mehr gebraucht.

Meme hin oder Meme her.

Gruß
nemo

Die Erkenntnis, daß die Spezies Mensch die einzige ist, die die Evolution
auf unserem Planeten beeinflussen, möglicherweise sogar steuern kann,
müsste uns auch dazu befähigen, den Wechsel vom Linearen des gesunden
Gewebes zum Exponentiellen des Krebses zu erkennen.

Das in die Gesellschaft zu injizierende Memchen scheint mir mit der
Erkenntnis der Exponentialfunktion in Zusammenhang zu stehen.

Die erst kürzlich weitgehend verschwundenen â€žNaturvölkerâ€œ (z.B. die
Indianer Nordamerikas) haben im Einklang mit der Natur gelebt, haben das
Memchen der linearen Lebensweise also vielleicht nicht als Mem erkannt,
aber gelebt.

Ob es uns 7,5Mrd. Menschen gelingen kann, selbst bei Rückbesinnung auf
dieses Mem die Exponentialfunktionen unserer Lebensweise zurückzubauen,
erscheint mir als sehr fraglich.

Eine Lösung könnte die â€žEroberungâ€œ des Weltalls sein; dies kann
tatsächlich Kurts gesuchter Kühler sein (ist aber wohl ein Wettlauf
zwischen Erfolg und totaler Zerstörung, bzw. ungewolltem Rückbau auf
Steinzeitniveau).

Ein Pieks wird nicht reichen, leider.

Hallo nemo,

auch wenn ich den Zusammenhang zu meinem Geschreibsel nicht sehe, ein paar Anmerkungen:

Das perfide an diesem System ist doch, dass es eben nicht die Gesellschaft
ist, die den Planeten zu Grunde richtet, sondern die Agenda der Eliten mit
ihrem Wachstumszwang, Profitstreben und ihrer Ressourcen-Ausbeutung.

Die Gesellschaft ist doch schon viel weiter.

Ja, die Schlange vor Verkauf des neuen iDepp ist deutlich kürzer geworden, und Du bist wie viele andere in den Wald gezogen als Sammler und Jäger. [[top]]

Die Einzigen, die nicht
aufhören können,
den totalen Kapitalismus zu installieren (bis hin zum WK III), sind die
Prediger
des Kapitalismus von TTIP, TISA, bis hin zu CETA und Co.

Das ist verkürzt die Story vom Hirten und den Schafen, eine einfache, aber leider falsche Wahrheit - das Feigenblatt des Opfers.

Wir brauchen inzwischen nicht mehr an das System zu glauben â€“ obwohl es
immer noch Viele tun â€“

Also die Meme funktionieren, der Krebs wird unterstützt, die Exponentialfunktion wird negiert, das Memchen früherer Zeit ist noch nicht eingepiekst.

die Völker werden nach dem nächsten
Technologiesprung
hin zur Robotik und Vollautomatisierung einfach nicht mehr gebraucht.

Die Natur hat uns noch nie gebraucht, auch wenn wir meinen, die Krone der Evolution zu sein.
Sollte uns der nächste Tumor (Technologiesprung) aussortieren, was dann?

Schon jetzt werden wir nicht mehr gebraucht.

Tatsächlich? Na dann ab in den Wald.

Meme hin oder Meme her.

Freundliche Grüße
KK

Hallo KK!

Die Natur hat uns noch nie gebraucht, auch wenn wir meinen, die Krone der
Evolution zu sein.
Sollte uns der nächste Tumor (Technologiesprung) aussortieren, was dann?

Wir sind Teil der Natur. Daher stellt sich die Frage auch nicht, ob wir gebraucht
werden. Wir sind da.

Konkret lautet die Frage: Können wir uns als Teil der Natur empfinden und im
Einklang mit ihr leben?

Oder braucht es noch mal hundert Jahre und ein paar Weltkriege mit
Millionen oder Milliarden von Toten?

Und wer genau, ist für diesen Wahnsinn verantwortlich? Die Leute, die den
ganzen Tag im Hamsterrad rödeln?

Gruß
nemo

Hallo nemo,

Die Natur hat uns noch nie gebraucht, auch wenn wir meinen, die Krone

der

Evolution zu sein.
Sollte uns der nächste Tumor (Technologiesprung) aussortieren, was

dann?

Wir sind Teil der Natur. Daher stellt sich die Frage auch nicht, ob wir
gebraucht
werden. Wir sind da.

Es ist meine Antwort auf Deine Aussage: Wir werden nicht mehr gebraucht.

Konkret lautet die Frage: Können wir uns als Teil der Natur empfinden und
im
Einklang mit ihr leben?

Das ist Deine Frage.
Meine lautete: Ob es uns 7,5Mrd. Menschen gelingen kann, selbst bei Rückbesinnung auf dieses Mem (das ich den Naturvölkern unterstelle) die Exponentialfunktionen unserer Lebensweise zurückzubauen.

Oder braucht es noch mal hundert Jahre und ein paar Weltkriege mit
Millionen oder Milliarden von Toten?

Die Evolution wird uns die Antwort geben, wahrscheinlich eine, die wir ungern hören wollen oder nicht mehr hören können.

Und wer genau, ist für diesen Wahnsinn verantwortlich? Die Leute, die
den
ganzen Tag im Hamsterrad rödeln?

Wer sonst?

Du vielleicht ausgenommen, wenn Du im Wald lebst oder irgendwo eine stumme Mahnwache nach @CM betreibst.

Freundliche Grüße
KK

Das ist Deine Frage.
Meine lautete: Ob es uns 7,5Mrd. Menschen gelingen kann, selbst bei
Rückbesinnung auf dieses Mem (das ich den Naturvölkern unterstelle) die
Exponentialfunktionen unserer Lebensweise zurückzubauen.

Hallo KK,

Was wäre denn dafür notwendig? Nichts weiter als das Profitsystem zu beenden.

Dass die Meme der Menschen das Problem sind, glaube ich nicht. Ich denke
eine große Mehrheit der 7,5 Milliarden Menschen â€“ besonders in Südamerika,
Afrika und Südost-Asien â€“ haben kein Interesse an diesem System, das sie
seit Jahrhunderten ausbeutet und der Freiheit beraubt.

Außerdem sind unsere Machtsysteme und der Reichtum pyramidenförmig
verteilt. Wer hat nun also die Macht, die Exponentialfunktionen unserer
Lebensweise zurück zu bauen? Bestimmt nicht der Arbeiter bei Daimler
oder VW.

Der Fisch stinkt immer vom Kopf her, sagt der Volksmund. Und der liegt
meistens richtig.

Gruß
nemo

Was wäre denn dafür notwendig? Nichts weiter als das Profitsystem zu
beenden.

Dann beende halt mal. Nichts ist einfacher als das. Es liegt nur an DIR.
Du brauchst nur am Tage Waren und Dienstleistungen für weniger als 1 Euro zu verbrauchen, und schon endet dass Profitsystem.
Mehr ist deine Arbeit oder Tätigkeit nämlich gar nicht wert.
Alles, was du mehr erhältst, ist korruptives Geld des Profitsystems.

Der Fisch stinkt immer vom Kopf her, sagt der Volksmund. Und der liegt
meistens richtig.

Der Kopf steckt auf deinem Hals.

Gruß
nemo

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Was wäre denn dafür notwendig? Nichts weiter als das Profitsystem zu
beenden.

Dann beende halt mal. Nichts ist einfacher als das. Es liegt nur an DIR.
Du brauchst nur am Tage Waren und Dienstleistungen für weniger als 1 Euro
zu verbrauchen, und schon endet dass Profitsystem.
Mehr ist deine Arbeit oder Tätigkeit nämlich gar nicht wert.
Alles, was du mehr erhältst, ist korruptives Geld des Profitsystems.

Da brauche ich gar nichts beizusteuern, denn das wird von ganz allein geschehen,
wenn demnächst irgendwann keine Renten mehr ausgezahlt werden und Deutsche
wieder verhungern.

Gruß
nemo

Sitze im Zug von Barcelona nach Valencia und tippe wie ein Blöder mit meinen Wurstfingern meine schönsten Gedanken zu Euren wundervollen Beiträgen; mehr als eine Stunde! Und kurz vorm Absenden schaltet sich das Mistding einfach aus...und startet neu. Alles weg! Hat Android 5.1.1 und ist 5 Monate alt. Rate nur ab davon.

Werde von zu Hause aus nochmal beginnen. Morgen oder so.

Aber schonmal danke @ Olivia, Silke, Zara und Kurt. Auch nemo für Dein Interesse. Bleib dran und sei offen für Denkanstöße.

Bis später. Gehe jetzt in die CafeterÃa Sucram

--
"Den Staat (oder irgendwas anderes) zu bekämpfen macht ihn nur stärker.
Willst Du den äußeren Staat erschüttern, dann erschüttere den Staat in Dir." (@Konstantin)

Hi,

Das in die Gesellschaft zu injizierende Memchen scheint mir mit der
Erkenntnis der Exponentialfunktion in Zusammenhang zu stehen.

Sagen wir so, die Exponentialfunktion ergibt sich - bei der derzeitigen Vernachlässigung des Memchens bei jeder Handlung und Interaktion - ganz alleine als Folge. Keine Schuldigen, Verantwortlichen, Mächtigen, Pöhsen Zentralen. Nur eine gepflegte, religiöse Fehlprogrammierung jedes Tierchens im Schwarm, seit 6000 Jahren.

Ob es uns 7,5Mrd. Menschen gelingen kann, selbst bei Rückbesinnung auf
dieses Mem die Exponentialfunktionen unserer Lebensweise zurückzubauen,
erscheint mir als sehr fraglich.

Auch der Rückbau ergibt sich ohne viel Mühe von alleine, bei Wieder-Berücksichtigung des Memchens in jeder Handlung und Interaktion.

Eine Lösung könnte die â€žEroberungâ€œ des Weltalls sein; dies kann
tatsächlich Kurts gesuchter Kühler sein (ist aber wohl ein Wettlauf
zwischen Erfolg und totaler Zerstörung, bzw. ungewolltem Rückbau auf
Steinzeitniveau).

Das wär eher nicht der Kühler, sondern die kurzweil'sche Eröffnung neuer Wucherungsräume für den explodierenden Krebs.

Ein Pieks wird nicht reichen, leider.

Ein Pieks wird nach dem Verständnis von Autopoiese tendenziell schon zu viel sein. Es würde eigentlich reichen, immer öfter mal nichts zu tun außer ein bisschen reinigenâ„¢.

vG Kurt

--
[color=chocolate]Ein Lehrer ist verzweifelt über einen gewalttätigen Schüler (tägliche Prügeleien, Einschüchterungen usw.). Alle Reaktionen des Lehrers haben keinen Erfolg (Gespräch, Drohung, Strafe, Verständnis usw.). Der Lehrer erzählt dem Berater, was er über den Schüler und andere Kinder weiß. Daraus formulieren Berater und Lehrer einen Brief an den Schüler, in dem auch einige neue Gedanken, die sich im Gespräch ergeben haben, enthalten sind. Der Lehrer soll dem Schüler nach der nächsten Prügelei den Brief geben.

Nach einigen Wochen ruft der Lehrer den Berater an und fragt, wann er dem Schüler den Brief geben solle. Dieser habe sich nicht mehr geprügelt.[/color]

Interkulturelle Therapie: Nichts tun und das perfekt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Nach einigen Wochen ruft der Lehrer den Berater an und fragt, wann er dem Schüler den Brief geben solle. Dieser habe sich nicht mehr geprügelt.

... aus der "Arbeit" (pro bono) mit gemobbten Schueler(inne)n: ich empfehle ein detailliertes Mobbing-Tagebuch anzulegen, da nur dies am Ende Menschen ueberzeugt, die es als nur gelegentliche Beobachter oft als "Einzelfaelle" ("hab' Dich doch nicht so!") abzutun pflegen. Vor Gericht sind solche Listen aber durchaus von gewichtigem Beweiswert. Insbesondere, weil man hinterher die agierenden Personen und den Anfuehrer (meist gibt es einen) nicht mehr aus dem Gedaechtnis zitieren kann.

Aus allen Faellen, bei denen ich spaeter noch Rueckmeldungen bekommen habe (das ist nicht immer der Fall), hat sich das Verhalten des "Raedelsfuehrers" meist schlagartig geaendert. Das Mobbing wurde inexistent.

Sind man' allet Systeme ...

P.S.: Ob das nun das Hutu/Tutsie-Massaker verhindert haette oder unsere Zuwanderungskrise loesen wird, bezweifle ich andererseits.

Da steuern zwei Dickschiffe aufeinander zu, wie bekanntlich Riesen-Oeltanker auch dann noch kollidieren, wenn man eine halbe Stunde vorher mit dem Ausweichmanoever begonnen hat. Politische Plattentektonik, wenn ueber 50% der aktiven Waehler(innen) die Mutter der Glaeubiger immer und immer wiederwaehlt, scheint anders zu funktionieren. Zur Betroffenheit gehoert einer, der sich betroffen fuehlt. Das zeigt sich in Handlungen (auch Unterlassungen sind Handlungen). Da sehe ich bis auf Ausnahmen weit und breit (weniger als) gar nichts.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Ergänzung nur klarheitshalber.

Paradoxe Intervention und Ho'oponopono perfekt angewendet.

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Hallo Kurt,

Das in die Gesellschaft zu injizierende Memchen scheint mir mit der
Erkenntnis der Exponentialfunktion in Zusammenhang zu stehen.

Sagen wir so, die Exponentialfunktion ergibt sich - bei der derzeitigen
Vernachlässigung des Memchens bei jeder Handlung und Interaktion - ganz
alleine als Folge. Keine Schuldigen, Verantwortlichen, Mächtigen, Pöhsen
Zentralen. Nur eine gepflegte, religiöse Fehlprogrammierung jedes
Tierchens im Schwarm, seit 6000 Jahren.

Das mag so sein; mir ging es darum aufzuzeigen, daß die Exponentialfunktion vom System nicht verstanden/ verinnerlicht ist.
Denn wenn dies der Fall wäre, müsste sich das Memchen im Sinne der Selbsterhaltung wieder bilden (Klima, Finanzen, Bevölkerungswachstum etc.).

Ob es uns 7,5Mrd. Menschen gelingen kann, selbst bei Rückbesinnung auf
dieses Mem die Exponentialfunktionen unserer Lebensweise

zurückzubauen,

erscheint mir als sehr fraglich.

Auch der Rückbau ergibt sich ohne viel Mühe von alleine, bei
Wieder-Berücksichtigung des Memchens in jeder Handlung und Interaktion.

Wie soll die derzeitige Weltbevölkerung (Gesamtsystem) dies ohne viel Mühe, so ganz alleine, zersplittert in unzählige Teilsysteme, überhaupt kommunizieren, um zum Memchen zurückzufinden?

Meine Befürchtung ist, daß dies nicht ohne fundamentalen Crash (endogene oder exogene Ursache) abgehen kann.

Eine Lösung könnte die â€žEroberungâ€œ des Weltalls sein; dies kann
tatsächlich Kurts gesuchter Kühler sein (ist aber wohl ein Wettlauf
zwischen Erfolg und totaler Zerstörung, bzw. ungewolltem Rückbau auf
Steinzeitniveau).

Das wär eher nicht der Kühler, sondern die kurzweil'sche Eröffnung
neuer Wucherungsräume für den explodierenden Krebs.

Ja, könnte aber auf unserem Planeten den Dampf aus dem Kessel ableiten und das Ende bis zum Ende deutlich verlängern, ohne die Spielanordnung grundlegend ändern zu müssen.
(Habâ€™ vielleicht zuviel SF gelesen)

Ein Pieks wird nicht reichen, leider.

Ein Pieks wird nach dem Verständnis von
Autopoiese
tendenziell schon zu viel sein. Es würde eigentlich reichen, immer öfter
mal
nichts
zu tun außer ein bisschen reinigenâ„¢.

Deinen Pieks habe ich als eine von außen kommende Injektion interpretiert, die selbst ein geschlossenes autopoietisches System als sinnhaft freiwillig adaptieren und dadurch das Memchen ausbilden könnte.

Ein Pieks wie die derzeitig sich anbahnende weltweite Migrationswelle (Heinsohn) muß wohl eher als unfreiwillig zu adaptierender Einfluß der Umwelt betrachtet werden.

Ob dies Probleme sind, die sich durch perfektes Nichtstun von selbst erledigen?

Freundliche Grüße
KK

Guten Tag,

der Soziologe Georg Oesterdiekhoff hat eine umfangreiche Erzählung entwickelt, die sich, wenn ich mich nicht irre, â€žstrukturgenetische Soziologieâ€œ nennt und die geistig kognitive Entwicklung des Menschen unter anderem unter entwicklungspsychologischen, genetischen und anthropologischen Gesichtspunkten beleuchtet. Oesterdiekhoff erklärt damit auch einige Kleinigkeiten wie Religion, Animismus, Zählen und Rechnen, Gewalt und Moral. Er ist aber, wie sollte es anders sein, nicht unumstritten.

Dabei kommt Oesterdiekhoff zu dem Schluss, dass der Mensch seine höchste geistige Entwicklungsstufe, das formal-operative Denken, erst mit der Aufklärung voll ausbilden konnte und vorher das formal-operative Denken weltweit nur Bruchstückhaft oder gar nicht auftrat. Weshalb ich auch weiterhin das Erfinden der Götter und das â€žgefickte Einschädelnâ€œ von Macht, Beschiss- und Ausbeutungssystemen als polemisch zurückweise, da ich Erfinden und "geficktes Einschädeln" ohne formal-operatives Denken für unmöglich halte.

Wie dem auch sei:

Darüber hinaus vertritt Oesterdiekhoff die Ansicht, dass sich die volle geistige Reife des Menschen nach hinten verschiebt. Hat ein 16-Jähriger von 1920 bereits die volle Erwachsenenreife entwickelt, so lebt ein heutiger 16-Jähriger noch hinterm Mond und erreicht die Erwachsenenreife erst deutlich später. Meine 17-jährige Tochter fragte mich z.B. neulich beim Abendbrot: â€žwer ist Putin?â€œ. Ich war hin und hergerissen, ob diese Frage als Fluch oder Segen zu verstehen ist.

Im Grunde erhoffe ich mir von Oesterdiekhoffs These der verzögerten geistig kognitiven Reifung, dass sich in einer fernen Zukunft die leidige Erwachsenenreife so weit nach hinten verschiebt, dass sie sich innerhalb einer Lebensspanne nicht ausbilden kann und wir geistig über die kindliche Entwicklungsstufe des Urwaldindianers nicht mehr hinaus kommen.

Dieser Hoffnung können wir uns aktiv annähern, indem wir uns von den lebensverlängernden Maßnahmen des CM strickt fernhalten, was mir allerdings selber nicht so recht gelingen will, da ich mich neben Hinterbänklers grundigsten Biomassen-Mem des â€žFressen und gefressen werdenâ€œ, noch mit einer weiteren grundigsten Mem des Lebens konfrontiert sehe, die ich wie folgt formulieren möchte:

â€žEs gibt nicht ein Lebewesen, dass nicht alles in seiner Macht stehende tut, um den Zeitpunkt, des gefressen werden möglichst lange hinauszuzögernâ€œ

Mir ist klar, dass meine Hoffnung, die ich aus Oesterdiekhoff strukturgenetische Soziologie ziehe nicht wasserdicht ist. Und da ich morgens statt Vollkornmüsli immer einen Clown frühstücke, ist mir auch klar, dass meine Ausführungen mal wieder nicht vollumfänglich dem Anspruch der wissenschaftlichen Ernsthaftigkeit genügen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Lieber Zara,

schöne Diskussion

Ja finde ich auch.

Leider ist die Religion nicht die einzige Instanz, die uns
über Jahrtausende geschunden und geformt hat.
Die weltliche Herrschaft ist eine gleichwertige Instanz, die
ähnlich operiert.

Instanz"ähnlich?" fordert das Leben die Bedienbarhaltung meiner Urschuld
(nicht nur ich als Person sondern Ich als die Meinen, die Gemeinschaft),

Hier sehe ich eben keine Forderung. Keine Instanz. Keine Verantwortung. Forderung lässt Wahl, Du hast aber keine Wahl. Tod ist keine Option des Lebens.
Ich sehe hier nur Autopoiesie, die selbstverständliche, urschuldfreie (ein Moralbegriff!) Selbsterhaltung von biologischen, psychischen (wenn man die als getrennt sehen will) und sozialen Systemen; das was wir als lebendige Natur bezeichnen.

Alle stehen in Wechselwirkung.

Ich habe mich aus meinen Verantwortungsgefühlen heraus in die
Verantwortung zu begeben, die Urschuld bedienbar zu halten und den Zins
beizubringen (nach Schopi) oder die Sanktion Hunger, Durst,
Frieren/Überhitzen, Einsamkeit, usw. bis zur letzten Konsequenz, dem
Bankrott (dem Ende von Körper und Geist von mir oder den Meinen) zu
erleiden und vor mir, vor uns zu verantworten.
Oder gibt es bei indigenen so etwas nicht?

Du hattest nicht die Option, nicht in das Leben zu treten, also nicht zu existieren. Also welche Verantwortung (gar eine "natürliche") sollte sich da ableiten. Welche Schuld? Wenn Du nicht in der Lage bist, dein Grundsystem zu erhalten, dann hörst Du auf zu existieren. Punkt.
Aber da ist doch immer noch keine Schuld da? Oder Verantwortung? Das ist doch irgendwie völlig frei von Moral, ich sehe da jedenfalls keine.
Lebewesen leben, Punkt, ohne Option. Du bedienst, ganz autopoietisch, das Leben, aber keine Schuld.

Debitismus als soziale Komponente, als Kommunikation, als System habe ich verstanden und kann es nachvollziehen. Aber ich glaube nicht, dass sich etwas ausserhalb unserer sozialen Strukturen und deren Geschichte durch einen "universellen" Debitismus beschreiben lässt. Das sehe ich als zwanghaft konstruiert an. Es ist doch auch gar nicht notwendig. Was bringt mir der Urschuldgedanke, welchen Sinn macht das? Die ewige Suche nach dem Sinn des Lebens, wo m.E. keiner definierbar ist ausser das Leben selbst.

Also, indigene Gemeinschaften, soweit sie natürlich herrschaftsfrei sind, haben kein Schuldkonzept. Das ist ihre Freiheit, einfach nur zu leben und es in Gemeinschaft mit Gleichen zu teilen. Ich bin der Überzeugung, dass es da einen Willen, eine gemeinsame Schwingung gibt, die die Handlungen und das Bewusstsein der Einzelnen bestimmen. Ein automatischer Konsens, geübt und verfeinert in vielen gemeinsamen Ritualen. In jedem spiegelt sich die Gesamtheit der Sippe wider. Sowas habe ich bei Musikern erlebt (mein Vater war einer), die in einer kleinen Gruppe plötzlich ohne sichtbare Kommunikation harmonisch und rhythmisch gleich spielen, ohne Absprache, Dirigent, Noten, etc.

Vielleicht sollten wir einen anderen Begriff für das finden, was das "Wissen um das richtige Tun", dieses einfache, schuldfreie, auf die Gemeinschaft konditionierte Machen weil man es eben so und nicht anders "macht", von dem künstlichen Konstrukt der Verantwortung scharf abgrenzt.
Manche sprechen von Instinkt. Ich weiss nicht, ob es das trifft.

Grüsse Sucram

--
"Den Staat (oder irgendwas anderes) zu bekämpfen macht ihn nur stärker.
Willst Du den äußeren Staat erschüttern, dann erschüttere den Staat in Dir." (@Konstantin)

Lieber SUCRAM,

Ja finde ich auch.

Instanz"ähnlich?" fordert das Leben die Bedienbarhaltung meiner

Urschuld

(nicht nur ich als Person sondern Ich als die Meinen, die

Gemeinschaft),

Hier sehe ich eben keine Forderung. Keine Instanz. Keine Verantwortung.
Forderung lässt Wahl, Du hast aber keine Wahl. Tod ist keine Option des
Lebens.

Doch, ich kann die Urschuld per Hungerstreik verweigern und akzeptiere sie damit nicht mehr (Bsp. vom @dottore über nach etwa 60 Tagen tödlich geendeten gemeinsamen Gruppen-Hungerstreik).

Ich sehe hier nur Autopoiesie, die selbstverständliche, urschuldfreie
(ein Moralbegriff!)

Das ist das Riesenproblem beim Urschuldkonzept.
Der Begriff Schuld ist bei uns moralingetränkt.
Eine Schuld ist das normalste in einer debitistischen, also in unserer Welt. Ganz wertfrei, nicht gut nicht böse.
Ich habe mir vor einer Woche Eier zum Backen von Weihnachtsplätzchen von der Nachbarin geborgt - die schulde ich ihr.
Heute habe ich mir neue Eier gekauft und gehe nachher rüber um meine Schuld zu tilgen. Keine Moral weit und breit, nur eine vor einer Woche eingegangene Schuld die heute getilgt wird und damit aus der Welt ist. Für das borgen bekommt sie von mir ein Ei mehr (Zins). Sie hat mir ermöglicht, meine Urschuld (Wunsch nach Plätzchen) beim Backen zum Termin (vor einer Woche)zu begleichen obwohl ich da keine Eier hatte. Sie half mir Zeit zu überbrücken.

Selbsterhaltung von biologischen, psychischen (wenn man
die als getrennt sehen will) und sozialen Systemen; das was wir als
lebendige Natur bezeichnen.

Alle stehen in Wechselwirkung.

Völlig richtig. Lauter kleine und große Schuldner und Gläubiger - Zellen, Gewebe, Organe, Lebewesen, Gemeinschaften, Biosphäre, Erde usw.

Ich habe mich aus meinen Verantwortungsgefühlen heraus in die
Verantwortung zu begeben, die Urschuld bedienbar zu halten und den Zins
beizubringen (nach Schopi) oder die Sanktion Hunger, Durst,
Frieren/Überhitzen, Einsamkeit, usw. bis zur letzten Konsequenz, dem
Bankrott (dem Ende von Körper und Geist von mir oder den Meinen) zu
erleiden und vor mir, vor uns zu verantworten.
Oder gibt es bei indigenen so etwas nicht?

Du hattest nicht die Option, nicht in das Leben zu treten, also nicht zu
existieren. Also welche Verantwortung (gar eine "natürliche") sollte sich
da ableiten.

Ich bin ein Gemeinschaftswesen (3-4 Generationen). Ich wurde vorfinanziert von den Meinen, muss zum Unterhalt der Meinen beitragen, sobald ich es kann und wollte meine Kinder vorfinanzieren, die nun ebenfalls zum Unterhalt der Meinen (in dem Fall meine Eltern) beitragen usw..

Welche Schuld? Wenn Du nicht in der Lage bist, dein
Grundsystem zu erhalten, dann hörst Du auf zu existieren. Punkt.

In einer Gemeinschaft wird von den Anderen vorfinanziert wenn ich wegen fehlender Entwicklung oder Krankheit nicht leisten kann (Essen, Trinken, Wärme, Schutz und Sozialkontakte). Dieser Zins (Bedürfnisse, die ich nicht befriedigen kann) muss getilgt werden um die mit meiner Geburt mir gegenüber entstandene Schuld (meinereiner Leben) bedienbar zu halten (Schopenhauer, @dottore, DGF). Wird sie nicht bedient (keine Zinszahlungen) sterbe ich (Bankrott).

Aber da ist doch immer noch keine Schuld da? Oder Verantwortung? Das ist
doch irgendwie völlig frei von Moral, ich sehe da jedenfalls keine.
Lebewesen leben, Punkt, ohne Option. Du bedienst, ganz autopoietisch, das
Leben, aber keine Schuld.

In einer Gemeinschaft gibt es Regeln, Sitten und Gebräuche. Diese inkludieren natürliche Selbstverständlichkeiten.
Alle die können (Vorfinanzierer) kümmern sich um die Jungen/Kranken.
Alle die können (Paktschuldner) kümmern sich um die Mittleren.
Alle die können (Nachschuldner) kümmern sich um die Alten.
Viele in der Gemeinschaft erfüllen zu unterschiedlichen oder gleichen Zeitpunkten diese unterschiedlichen Funktionen mit nur einem Ziel für alle - Zeit überbrücken, die sonst nicht überbrückbar wäre.
Das ist ein riesiger evolutionärer Vorteil, da die Gemeinschaft wie ein Lebewesen agiert, das das Wissen, Können, die Kreativität und die Erfahrung von drei Generationen in sich vereint.

Besser als ein Schwarm, da genau so optimal handlungfähig und reaktionsfähig aber durch die hohe Intelligenz gegenüber Fress- und anderen Feinden und Umwelteinflüssen viel widerstandsfähiger und besser gerüstet für das gute Weitertragen von Leben mit all seinen Entfaltungsmöglichkeiten in einer sich ständig mal schnell mal langsam uns zyklisch ändernden Umwelt, da örtlich und zeitlich flexibler und gleichzeitig stabilerals jede mir bekannte Spezies.

Debitismus als soziale Komponente, als Kommunikation, als System habe ich
verstanden und kann es nachvollziehen. Aber ich glaube nicht, dass sich
etwas ausserhalb unserer sozialen Strukturen und deren Geschichte durch
einen "universellen" Debitismus beschreiben lässt.

Brauchst Du (noch?) nicht glauben. [[zwinker]]
Ich weiß, dass der Dottore es als Erster und für mich am besten verständlich beschrieben hat.

Das sehe ich als
zwanghaft konstruiert an. Es ist doch auch gar nicht notwendig. Was bringt
mir der Urschuldgedanke, welchen Sinn macht das?

Ich brauche mit meinem "Arbeitsleid" im Leben der Meinen nicht hadern. Ich weiß, warum ich wo hingehöre. Ich kann mit den Meinen in dieser schweren Zeit besser umgehen, ohne Bibel und BGB. Ich verstehe die Welt viel besser als vorher. Ich habe den evolutionären Vorteil einer menschlichen Gemeinschaft.

Die ewige Suche nach dem
Sinn des Lebens, wo m.E. keiner definierbar ist ausser das Leben selbst.

Ja. Sehe ich auch so.
Aber zum Leben brauche ich doch meine Gemeinschaft - meine Jungen und meine Alten und meine Geschwister und meinen Mann mit den Seinen â€“ sonst vereinsame ich und sterbe vor Trauer. Menschen sind Gemeinschaftstiere wie Bonobos.

Also, indigene Gemeinschaften, soweit sie natürlich herrschaftsfrei sind,
haben kein Schuldkonzept. Das ist ihre Freiheit, einfach nur zu leben und
es in Gemeinschaft mit Gleichen zu teilen.

Regeln, Sitten und Gebräuche...

Ich bin der Überzeugung, dass
es da einen Willen, eine gemeinsame Schwingung gibt, die die Handlungen und
das Bewusstsein der Einzelnen bestimmen. Ein automatischer Konsens, geübt
und verfeinert in vielen gemeinsamen Ritualen.

automatisch oder ritualisiert oder Beides?
Was kann ein Säugling, ein Kind, ein Jüngling, ein Mann und ein Greis (weiblich/männlich leisten?
Einzeln wenig, in der Summe sehr viel.

In jedem spiegelt sich die
Gesamtheit der Sippe wider. Sowas habe ich bei Musikern erlebt (mein Vater
war einer), die in einer kleinen Gruppe plötzlich ohne sichtbare
Kommunikation harmonisch und rhythmisch gleich spielen, ohne Absprache,
Dirigent, Noten, etc.

Völlig richtig. Urschuld, die befriedigt wird. Sie müssen kommunizieren in einer besonders schönen Form des Sozialkontaktes.
Wer nicht mitmacht, obwohl er kann, verliert Ansehen und Gruppenhalt bis hin zur Ächtung. Ein Geächteter bankrottiert letztlich mehr oder weniger schneller als ein Gruppenmitglied.
Er hat also weniger Lebenszeit, Lebensqualität und Sicherheit als Gemeinschaftsmitglieder.

Vielleicht sollten wir einen anderen Begriff für das finden, was das
"Wissen um das richtige Tun", dieses einfache, schuldfreie, auf die
Gemeinschaft konditionierte Machen weil man es eben so und nicht anders
"macht", von dem künstlichen Konstrukt der Verantwortung scharf abgrenzt.

Zu Verantwortung und Verantwortungsgefühl habt ihr doch wunderbar geschrieben.

Das Urschuldkonzept ist, wie @Zara auch schreibt, bisher von niemandem widerlegt.

Manche sprechen von Instinkt. Ich weiss nicht, ob es das trifft.

Ein sehr schönes Wort [[top]] .
instinguere - anstacheln, antreiben
Was mag uns wohl antreiben?
Vielleicht eine Schuld?
Eine Urschuld? [[zwinker]]

Liebe Grüße und
danke für Eure guten Texte.
Silke

Ich hätte es vielleicht nicht als "Urschuld" bezeichnet, aber das Konzept trifft zu. Gegenseitige Abhängigkeiten und Sanktionen bei Nichterfüllung! In komplexen Gesellschaften dann institutionalisiert.

Die primitiven Clanstrukturen mit den überwiegend analphabetisch lebenden Menschen, weit entfernt von dem, was man als Zivilisation bezeichnet, aber mit sehr KLAREN Regeln, SANKTIONEN und SCHULDVERHÄLTNISSEN unterworfen (als Zwang zur Leistung - und sei es "nur" ein Ehrenmord), sind geografisch nicht allzu weit von uns entfernt und dürften Anschauungsmaterial bieten.

Soweit ich die Video-Bilder verstanden habe, sollten sich auch im Bereich der derzeit in großen Zahlen zu uns einreisenden "Schutzbefohlenen" etliche Menschen finden, die aus genau solchen "Lebensumständen" kommen. Angelockt von der Hoffnung auf ein "besseres/leichteres" Leben, das diese Strukturen in einer unwirtlichen Natur kaum bieten können.

--
For entertainment purposes only.

- kein Text -

Hallo,

schöne Diskussion

Ja finde ich auch.

Ja, kann dem nur zustimmen.

Vielleicht sollten wir einen anderen Begriff für das finden, was das
"Wissen um das richtige Tun", dieses einfache, schuldfreie, auf die
Gemeinschaft konditionierte Machen weil man es eben so und nicht anders
"macht", von dem künstlichen Konstrukt der Verantwortung scharf abgrenzt.

Manche sprechen von Instinkt. Ich weiss nicht, ob es das trifft.

Der Begriff Urschuld scheint mir bei allen bisherigen Diskussionen um ihn oftmals unterschiedlich definiert zu werden.

Ich habe ihn immer als frei von religiösen/ moralischen Bezügen verstanden; es ist die Notwendigkeit, den eigenen Grundumsatz zu befriedigen zwecks Erhalt des eigenen Lebens. Punkt.

Egal ob Gemeinschaft oder Gesellschaft bezieht sich dies auch auf die eigenen Neugeborenen, zumindest so lange, bis die für ihren Grundumsatz selbst sorgen können.
Allen sonstigen Mitgliedern, die, durch welche Umstände auch immer, dies nicht oder nicht mehr können, wird je nach Ausgestaltung der Gemeinschaft/Gesellschaft der Grundumsatz zur Verfügung gestellt, oder auch nicht.

All dies bezeichne ich -mich selbst betreffend- als Erhaltungstrieb, anderen gegenüber als Übernahme von Verantwortung, die je nach kulturellen Memen freiwillig/zwanglos, ggf. auch moralisch oder juristisch erzwungen ist.

Die Evolution ist, sofern man die Götter außer Acht läßt, wohl eine ziellose, zwecklose und sinnlose Veranstaltung.

Sie hat jedoch bei uns Menschen die Kreativität entwickelt, die verantwortlich ist für die permanente Steigerung des Grundumsatzes sowohl des einzelnen, als auch der jeweiligen Gemeinschaft/Gesellschaft.
Diese Steigerung ist die Weiterentwicklung der Urschuld vom Mindest-Grundumsatz zur heutigen Gier nach immer mehr (10.000 Teile pro Haushalt), vom Erhaltungstrieb zum umfassenden Zwangssystem Staat.
(Erhaltungstrieb ist zumindest gestört, siehe Suizid bei monetärem Versagen).

Ob diese Evolution nur mit Autopoiesie erklärt werden kann, ist mir unklar.

Frage: Was ist Instinkt?

Freundliche Grüße
KK

Hallo,

schöne Diskussion

Ja finde ich auch.

Ja, kann dem nur zustimmen.

Vielleicht sollten wir einen anderen Begriff für das finden, was das
"Wissen um das richtige Tun", dieses einfache, schuldfreie, auf die
Gemeinschaft konditionierte Machen weil man es eben so und nicht anders
"macht", von dem künstlichen Konstrukt der Verantwortung scharf

abgrenzt.

Manche sprechen von Instinkt. Ich weiss nicht, ob es das trifft.

Der Begriff Urschuld scheint mir bei allen bisherigen Diskussionen um ihn
oftmals unterschiedlich definiert zu werden.

Ich habe ihn immer als frei von religiösen/ moralischen Bezügen
verstanden; es ist die Notwendigkeit, den eigenen Grundumsatz zu
befriedigen zwecks Erhalt des eigenen Lebens. Punkt.

Genau. Dottore hat den Urschuldbegriff ausdrücklich als nichtreligiös/nichtmoralisch definiert, sondern rein biologisch. In der Sportmedizin spricht man auch von Sauerstoffschuld. Niemand kommt auf die Idee, diesen Begriff als moralisch/religiös zu definieren. Es geht um nichts anderes als um ein biologisches Defizit, welches ständig entsteht und wieder ausgeglichen werden will/muss.

Egal ob Gemeinschaft oder Gesellschaft bezieht sich dies auch auf die
eigenen Neugeborenen, zumindest so lange, bis die für ihren Grundumsatz
selbst sorgen können.
Allen sonstigen Mitgliedern, die, durch welche Umstände auch immer, dies
nicht oder nicht mehr können, wird je nach Ausgestaltung der
Gemeinschaft/Gesellschaft der Grundumsatz zur Verfügung gestellt, oder
auch nicht.

All dies bezeichne ich -mich selbst betreffend- als Erhaltungstrieb,
anderen gegenüber als Übernahme von Verantwortung, die je nach
kulturellen Memen freiwillig/zwanglos, ggf. auch moralisch oder juristisch
erzwungen ist.

So ist es. Letzteres wird hergeleitet aus dem Grundprinzip. Das war doch genau die Frage, die Dottore sich stellte. Aus welchem Grundprinzip heraus konnte es zu dieser Entwicklung einer verstaatlichten Menschheit kommen.

Die Evolution ist, sofern man die Götter außer Acht läßt, wohl eine
ziellose, zwecklose und sinnlose Veranstaltung.

Sehe ich genauso.

Sie hat jedoch bei uns Menschen die Kreativität entwickelt, die
verantwortlich ist für die permanente Steigerung des Grundumsatzes sowohl
des einzelnen, als auch der jeweiligen Gemeinschaft/Gesellschaft.
Diese Steigerung ist die Weiterentwicklung der Urschuld vom
Mindest-Grundumsatz zur heutigen Gier nach immer mehr (10.000 Teile pro
Haushalt), vom Erhaltungstrieb zum umfassenden Zwangssystem Staat.

Treffend beschrieben.

Danke und Gruss

Zara

Die Evolution ist, sofern man die Götter außer Acht läßt, wohl eine
ziellose, zwecklose und sinnlose Veranstaltung.

Die Götter unterliegen selbst der Evolution, sie sind also ihre Subjekte.

Ziel-, zweck- und sinnlose Veranstaltungen haben keine Dauer, sondern sie verschwinden genau so zufällig wieder, wie sie aufgetreten sind.

Außerdem betrifft Evolution nur biologische Daseinsformen.
Anorganische Substanzen unterliegen nicht der Evolution.
Aus einem Haufen Steine wird niemals ein Haus evolvieren.

Gruß Mephistopeles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Die Evolution ist, sofern man die Götter außer Acht läßt, wohl eine
ziellose, zwecklose und sinnlose Veranstaltung.

Die Götter unterliegen selbst der Evolution, sie sind also ihre
Subjekte.

Ja, sie sind der menschlichen Kreativität geschuldet, anfangs eine Krücke zur â€žErklärungâ€œ des Unerklärbaren, dann genutzt zum Aufbau eines Zwangssystems neben dem, bzw. als Ergänzung zum Zwangssystems Staat.

Für alle, die dem Unerklärbaren den weisen Mann mit langem weißen Bart unterlegen, ist Evolution zielführend, zweckgerichtet und sinnhaft.

Ziel-, zweck- und sinnlose Veranstaltungen haben keine Dauer, sondern sie
verschwinden genau so zufällig wieder, wie sie aufgetreten sind.

Sehe ich anders: Gerade weil kein Ziel/ Zweck/ Sinn vorgegeben ist, ist Evolution von Dauer (endlos? / Endlosschleife?).
Wer oder was dabei evolviert, ist der â€žNaturâ€œ völlig schnurz.

Außerdem betrifft Evolution nur biologische Daseinsformen.
Anorganische Substanzen unterliegen nicht der Evolution.

Diese Deine Meinung zu belegen, dürfte Dir schwer fallen.[[top]]

Aus einem Haufen Steine wird niemals ein Haus evolvieren.

Schwerlich.

Freundliche Grüße
KK

Lieber Meph.,

Die Evolution ist, sofern man die Götter außer Acht läßt, wohl eine
ziellose, zwecklose und sinnlose Veranstaltung.

Aber alles strebt irgendwohin. Ist das nicht Ziel,Sinn und Zweck genug?
Jede Ursache erzwingt eine Folge, die wiederum Ursache für die nächste Folge ist usw..
Alle Änderungen eines Systems und der umgebenden Systeme drängen auf Neueinstellung der Konstellation.
Das System und seine Umgebung verändern sich dadurch ständig.
Bei entsprechenden Triggern (Veränderungen von Machtkonstellationen) wird evolviert.

Ziel-, zweck- und sinnlose Veranstaltungen haben keine Dauer, sondern sie
verschwinden genau so zufällig wieder, wie sie aufgetreten sind.

Ziel-, zweck- und sinnlose Veranstaltungen gibt es vielleicht nicht.
Zufälliges gibt es bestimmt nicht.

Außerdem betrifft Evolution nur biologische Daseinsformen.
Anorganische Substanzen unterliegen nicht der Evolution.
Aus einem Haufen Steine wird niemals ein Haus evolvieren.

Die Erde lebt. Schau Dir die Tektonik, die physikalischen und chemischen Veränderungen an.
Von anderen Lebenszeichen im Sonnensystem und im ganzen Weltall ganz zu schweigen.
Auch die Erde evolviert (siehe Theia und Mondbildung).

Gruß Mephistopeles

Liebe Grüße
Silke

PS. (OT) Wenn Du wirklich mal was über Hunde wissen willst empfehle ich Dir die Beschäftigung mit Maja Nowak.

Guten Tag,

im Grunde kann ich der Debatte nicht viel abgewinnen, würde mich aber der
Vollständigkeit halber auch gleich von der Liebe verabschieden. Die Liebe
verstehe ich gemäß deiner â€žHerleitungâ€œ auch als soziales Konstrukt.

Ist sie auch.
Sex ist biologisch, Liebe ist ein soziales Konstrukt und damit die soziale Überformung biologischer Gegebenheiten.
Deswegen ist Liebe zwischen Angehörigen unterschiedlicher Kulturkreise ja auch unmöglich.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Guten Tag,

im Grunde kann ich der Debatte nicht viel abgewinnen,

Na, dafür schreibst Du aber viel.

würde mich aber der
Vollständigkeit halber auch gleich von der Liebe verabschieden. Die Liebe
verstehe ich gemäß deiner â€žHerleitungâ€œ auch als soziales Konstrukt.

Ja, ich nicht. Sehe die Liebe als eine Art Grundgefühl des menschlichen, wenn nicht sogar des gesamten Lebens an. Und ich meine nicht den Hollywood-Kitsch oder sexuelle Lust. Diese Fähigkeit, zu lieben, kann aber durchaus durch das soziale Umfeld frühzeitig und nachhaltig gestört werden. Debatte damit beendet? [[freude]]

Dieses einzelne Individuum, das frei von irgendwelchen Instanzen wie
Kindern, Eltern, Stamm, Umwelt, Gott, Systemen, Kollektiv, Staat usw. in
der Weltgeschichte rumsteht existiert nicht. Was bringt es mir also, wenn
ich für etwas, was sowieso nicht existiert, irgendwas nicht definieren
kann?

Ja, deshalb wies ich auch darauf hin. Es wird so abstrakt definiert. Auch hier im Forum. Das sogenannte "Verantwortungsgefühl" soll im Individuum hausen, und wenn halt keiner anderer da ist, so hat man eben Verantwortung sich selbst gegenüber. Das sehe ich nicht so. Auch die Vermischung mit dem Urschuldkonzept stehe ich skeptisch gegenüber, wie dem Konzept an sich. (Aber das ein anderes mal.)

Im Gegensatz zur Liebe, die ich durchaus als in jedem Individuum vorhandene und für ihre Existenz von sozialen Strukturen unabhängige Fähigkeit ansehe, die auch selbst-referenziell sein kann, oder?

Warum empfinde ich die "Verantwortungsdebatte" als sinnvoll? Dank @Hinterbänkler, der das Thema erst auf den Tisch brachte, habe ich mir Gedanken gemacht, nochmals nachgelesen und Reportagen geschaut.
Habe mir ein wenig über die Geschichte des Begriffes ein Bild gemacht, und verschiedene Definitionen (die so verschieden gar nicht sind) studiert.

Mir fällt da wirklich auf, dass die "Verantwortung" ein soziales Machtfunktionsmittel ist, ja erst so in die Welt kam. Nichts mit Gefühl. Erst war die Verantwortung eine rein juristische Sphäre, ein Antworten/Rechtfertigen für eine Handlung gegenüber dem Gericht. Dann, noch nicht mal vor allzu langer Zeit erst, hat sich dieses als fester Bestandteil unseres sozialen Systems etabliert. Als eine Art antizipierende Handlungsrichtlinien, gemessen an verschiedensten, auch wechselnde, sozialer Werte. Dabei werden Verantwortungen konstruiert und übertragen (von einer Institution, Person, Gruppe, etc.), oder eben mit vorauseilendem Gehorsam von der Personen selbst antizipiert. ("Verantwortungsgefühl")

Wie man es auch dreht und wendet: Verantwortung heißt Rechenschaft für sein Tun oder Unterlassen. Es ist Teil eines Herrschaftsverhältnis. Es induziert ein Bewusstsein und (sozial-moralische) Zielrichtung seiner Handlung (es rechtfertigt sogar Handlungen, Entscheidungen und Machtausüben da man ja verantwortlich ist!) und setzt die Fähigkeit voraus, eine freie Entscheidung zu treffen. (Deren Existenz ich ja grundsätzlich auch anzweifle).

Und allzu viele fühlen sich tagtäglich für irgendwas verantwortlich, oder werden verantwortlich gemacht. Es wird massiv kommuniziert, ja Verantwortungsbereitschaft ist eine der wichtigsten Tugenden heutzutage bei Arbeit, Sport und Spiel. "Unverantwortlich" ist ja mittlerweile ein übles Schimpfwort, von schwerwiegenden, sozialen Konsequenzen ganz zu schweigen. Das hilft, die Zahnrädchen der Gesellschaft am Drehen zu halten.

Da mein ureigenstes Interesse jedoch die Auflösung des Staatssystem und die Bildung artgerechter soziale Lebensräume für Menschen betrifft (Grundvoraussetzung dafür ist Herrschaftsfreiheit), versuche ich dieses "Gefühl" als das zu sehen, was es ist: Soziale Manipulation, um im globalen, hyperkollektivistischen System zu funktionieren.

Ich sehe es also genau umgekehrt: Das Verantwortungskonstrukt muss verschwinden, in dem es weg vom Individuum auf die Gemeinschaf über geht. Da dies dann keinen Sinn mehr ergibt (es gibt dort keine Entscheidungen - ebenso ein abstrakter, herrschaftsbezogener Begriff, aber das in einer nächsten Debatte <img src= " /> -, die eine Gemeinschaft gegenüber jemanden moralisch rechtfertigen müsste), macht der ganze Begriff und das Konzept dahinter keinen Sinn.
Die natürliche, akephale Gemeinschaft wird als abgegrenztes soziales System immer für sein Dasein handeln, im Einklang ohne dass es dafür Verantwortung bräuchte. (Niemand denkt: Oh, ich fühle mich den anderen gegenüber verantwortlich jetzt mal in den Wald Beeren pflücken zu gehen, sonst.... sonst was? Man geht, und pflückt Beeren, hat Spass dabei und es bleiben sogar welche zum Teilen übrig. Genau so wie das unter kleinen Kindern ist, oder auch bei uns noch in der gesunden frühen Mutter-Kind-Beziehung. Oder nimmt jemand allen Ernstes an, eine Mutter stillt ihr Kind, weil sie bei Unterlassung zur Verantwortung gezogen würde? Sie macht es, weil sie nicht anders kann. (Liebe?)

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Ebenfalls herzlichst, Sucram

--
"Den Staat (oder irgendwas anderes) zu bekämpfen macht ihn nur stärker.
Willst Du den äußeren Staat erschüttern, dann erschüttere den Staat in Dir." (@Konstantin)

...spricht aus deinem Traum. Den meisten europäischen Frauen geht es derzeit so.

geschnittene Kinderhaare und ein helles Gesicht. Es war ein syrischer
Junge.

Ein kritischer Geist würde jetzt fragen: Syrer? Woher weißt du das? Ausweis angeschaut, oder vermittels Racial Profiling?
Klar, es gibt Dinge im Traum, die man, träumend, einfach "weiß" und daher nicht hinterfragt (was aber interessant sein könnte).

Kind schützen mußte. Ich lief weiter und es wurde mir klar, dass ich das
Kind mitnehmen und schützen mußte.

Da muss ich mich dem Kommentar von @Meph anschließen.
Und aus biologistischer Sicht hinzufügen: Das ist einer der Hauptgründe, warum wir Europäer aussterben: Weil unsere Frauen kaum eigene Kinder haben und stattdessen Fremde jeden Alters, oder auch Tiere, bemuttern.

Der Altruismus, der sich auf Fremde konzentriert, mag er nun genetisch verankert sein oder nicht, wird mit seinen kinderlosen (hier gemeint: ohne biologische Kinder) Trägerinnen aussterben. Die in 50 oder 100 Jahren hier lebende Bevölkerung wird daher, um einen bekannten Politiker und "Kinderfreund" zu zitieren, hart, schnell, grausam und wenig solidarisch sein.

(Mein vollstes Mitgefühl haben jedoch Frauen, die von Natur aus, also nicht etwa infolge einer mutwilligen Abtreibung, unfruchtbar sind.)

Der Altruismus, der sich auf Fremde konzentriert, mag er nun genetisch
verankert sein oder nicht, wird mit seinen kinderlosen (hier gemeint: ohne
biologische Kinder) Trägerinnen aussterben. Die in 50 oder 100 Jahren hier
lebende Bevölkerung wird daher, um einen bekannten Politiker und
"Kinderfreund" zu zitieren, hart, schnell, grausam und wenig solidarisch
sein.

.....................

Das solltest du doch wissen! Das lehrt bereits die Geschichte!
Und die Ergebnisse von 70 Jahren Frieden, Wohlstand und mangelnder Herausforderung siehst du ja "hier" bereits an allen Orten.
Grenzenlose Naivität und "Gottvertrauen". Das Wählen von Regierungen nach "dem Gefühl" und danach, ob das "gute" Menschen sind...... Die Menschen "hier" sind in der Tat der Meinung, sie hätten "ein Recht" auf Wohlstand und "Versorgung". Sozusagen ein Geburtsrecht, weil sie in D geboren wurden..... völlig gleichgültig, was sie leisten. Auf die Idee, dass man "Rechte" verteidigen muß, kommen sie nicht! - War ja immer schon alles da! -

Nun kommen hier andere in Massen hereingerannt, die sich "dieselben" Grundrechte "holen" wollen. ICH habe sie NICHT gerufen und ich hätte sie auch nicht gerufen. Aber ein Großteil der Bevölkerung scheint geradezu taumelnd vor lauter Glückseeligkeit. Endlich mal am "echten" Leben teilnehmen, endlich mal etwas "Sinnvolles" tun. Nicht nur Handy und virtuelle oder langweilige Welt. Ein Happening der besonderen Art. Dass es pervers ist, solche Menschenmassen nicht SOFORT anzustellen, ihre eigene Umgebung sauber zu halten und sich halbwegs respektvoll gegenüber dem Land, in das sie einwandern, zu verhalten, das dürfte nun jedem noch halbwegs klar denkenden Menschen bewußt sein.

Wenn man sich die Menschenmassen einmal anschaut, die von der Gier nach Gold (California etc.) oder nach Edelsteinen (Madagaska) in die entsprechenden Weltgegenden getrieben wurden, dann erinnern die 70 - 80 % der jungen Männer (die hierher kommen) sehr an die Population der Glücksritter, die sich damals in der Hoffnung auf SCHNELLES Geld auf den Weg machten.

Ich mache mir keinerlei Illusionen! Weder über die "Ankömmlinge" noch über die große Masse der winkenden oder grölenden Deutschen. Winkend oder grölend sind nur die zwei Seiten einer Medaille. Die Leistungsträger in D sind GRAU, Nachkömmling gibt es mäßig, schlechter ausgebildet und weniger motiviert. Genau die Gemengelage, die für einen Wechsel in weniger komfortable Gewässer spricht.

Und: Ein Traum ist ein Traum! Der zeigt nur, mit was man sich innerlich beschäftigt. Aber die von Umberto Ecco in seinem "Pendel" so vorzüglich beschriebenen etwas anderen "Gläubigen" finden selbstverständlich alle möglichen Deutungsmöglichkeiten.

Aber jetzt mal ganz ernst: Mit einem leistungsfähigen, leistungsbereiten, liberalen und humanen Ausländer fühle ich mich erheblich mehr verwandt als mit einem verwahrlosten, saufendenden Null Bock-Europäer oder Deutschen.

Was will ich damit sagen: Diese Art der "Verwandschaft" ist kulturübergreifend! Es gibt sogar eine ganze Reihe von Studien dazu. Genauso gut kann ich mir vorstellen, dass ein verwahrloster, saufender Deutscher ohne weiteres mit einem saufenden, verwahrlosten Ausländer viel besser klar kommen würde als mit mir.

Kommt halt immer auf die persönlichen Präferenzen an.

Was soll ich da noch mehr sagen?

--
For entertainment purposes only.

Aber jetzt mal ganz ernst: Mit einem leistungsfähigen, leistungsbereiten,
liberalen und humanen Ausländer fühle ich mich erheblich mehr verwandt
als mit einem verwahrlosten, saufendenden Null Bock-Europäer oder
Deutschen.

Was will ich damit sagen: Diese Art der "Verwandschaft" ist
kulturübergreifend! Es gibt sogar eine ganze Reihe von Studien dazu.
Genauso gut kann ich mir vorstellen, dass ein verwahrloster, saufender
Deutscher ohne weiteres mit einem saufenden, verwahrlosten Ausländer viel
besser klar kommen würde als mit mir.

Kommt halt immer auf die persönlichen Präferenzen an.

Genau das ist das Ziel der derzeitigen Masseninvasion.
Die leistungsfähigen, leistungsbereiten, liberalen und humanen Ausländer wohnen dann zusammen mit den leistungsfähigen, leistungsbereiten, liberalen und humanen Deutschen in Gated Commuties, aus denen sie sich nicht heraustrauen, zu ihrer Arbeit bewegen sie sich nur noch in geschlossenen Fahrzeugen, aus denen sie keinen Schritt heraustreten, bevor sie nicht den bewachten Parkplatz einer Mall erreicht haben, die Natur genießen sie nur noch in bewachten und gepflegten Parks, ins Wasser gelangen sie nur noch in bewachten Schwimmbädern, und einen Privatbesuch können sie nicht mehr spontan empfangen, sondern nur noch, wenn der sich vorher angemeldet hat und überprüft worden ist.

Ganz spontan etwas zu unternehmen und völlig fremde Leute treffen, in fremden Städten neue Bekanntschaften schließen, und sich einfach darauf verlassen, dass man ungefährdet ist, weil der andere ja derselben Kultur angehört, wird ein Ding der Unmöglichkeit werden.

Die Verwahrlosten, saufenden Deutschen werden sich natürlich in ihrer Brutalität immer mehr den verwahrlosten, saufenden Ausländern angleichen, womit deine Voraussagen wie in jeder selffullfilling prophecy ihre schönste Betätigung finden werden.

Willkommen in the brave new world!
Genau das ist der Plan, der hinter der gegenwärtigen Masseninvasion steht:
Die Auflösung alles dessen, was wir bisher mit dem Begriff abendländische Kultur verbunden haben.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Genauer gesagt:

Ich lebe in keiner GATED COMMUNITY und möchte auch dort nicht leben. Es graust mich davor. Deshalb drehen sich meine Gedanken wirklich oft darum, wo ich das Mauseloch finden kann, durch das ich entweiche!

"Die Paradiese" entpuppen sich oft als schlimmere Zoos als "das wirkliche Leben".

Derweil meint meine Tochter, was für ein Wahnsinn es sei, den Xavier... als Naziiii zu bezeichnen.

--
For entertainment purposes only.

Genauer gesagt:

Ich lebe in keiner GATED COMMUNITY und möchte auch dort nicht leben. Es
graust mich davor. Deshalb drehen sich meine Gedanken wirklich oft darum,
wo ich das Mauseloch finden kann, durch das ich entweiche!

Wenn ich du wäre und deine narzisstische Persönlichkeitsstruktur es zulässt, dann würde ich an deiner Stelle sofort Sprachunterricht nehmen bei deiner Tochter in der Sprache ihres Herkunftslandes, dann einen Plan machen für die Übersiedlung und deine Tochter euer neues Zuhause suchen lassen - im Lande ihrer Herkunft.

"Die Paradiese" entpuppen sich oft als schlimmere Zoos als "das wirkliche
Leben".

Derweil meint meine Tochter, was für ein Wahnsinn es sei, den Xavier...
als Naziiii zu bezeichnen.

Sag ihr, das ist modernes Guerrilla-Marketing. Wer würde sich denn sonst noch für diesen Xavier N. interessieren?

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Mephistopheles,

Das ist meiner Ansicht nach eher eine Frage des Alters und weniger die von zu viel oder zu wenig Narzissmus.

Das Thema an sich ging mir natürlich auch bereits durch den Kopf. Meine Tochter hat zwei Staatsangehörigkeiten (die bekam sie automatisch), aber keine zwei Pässe. Sie war nicht daran interessiert, denn das Land, aus dem sie kam, hatte sie nicht in bester Erinnerung.* Sie ist nicht nur Pass-Deutsche, sie fühlt deutsch und fühlt sich deutsch. Ich möchte ihr nicht die Heimat und die Kultur entreißen. Wenn ich beobachte, mit welchem Interesse und welcher Freude sie sich auf komplizierte philosophische, soziologische und psychologische Texte â€žstürztâ€œ, dann möchte ich sie nicht in eine Weltgegend verbannen, in der SO ETWAS keine gesellschaftliche Bedeutung hat.
Was mich in Europa hält, das ist die komplexe und alte Kultur. Ich hoffe, dass Europa es schafft. Ich hoffe es und will, so weit es in meinen (schwachen) Kräften liegt, dazu beitragen, DASS Europa es schafft.

In der äußersten Not (z.B. Verseuchung etc.) wäre die Ex-Heimat für meine Tochter eine Fluchtmöglichkeit. Im Fadenkreuz der Waffensammlungen von zwei konkurrierenden Großmächten und einer, sich auf dem Kriegspfad befindlichen â€žGlaubensarmeeâ€œ, können sich einige Dinge abspielen, die eine schnelle â€žAusreiseâ€œ erfordern.

Was mich betrifft? Vermutlich werde ich es so machen, wie viele alte Menschen bereits lange vor mir. Da bleiben und sterben, schauen, dass ich niemanden zur Last falle und von niemanden getreten werde. Vielleicht noch ein Pülverchen besorgen, das im Falle eines Falles ein schnelles Ableben ermöglicht. - Es sei denn, ich finde doch noch ein Mauseloch. :-) )

*Ich weiß nicht, wie weit dir die gesellschaftlichen Strukturen in vielen Entwicklungsländern bekannt sind. In der Regel Familien- bzw. Clanstrukturen, die keinen anderen (und auch die Bevölkerung nicht) hochkommen lassen. Entwicklungshilfe wird in der Regel in einem hohen Maße zweckentfremdet. Die einheimische â€žOberschichtâ€œ benutzt die NGO's als Karriereleiter und für einige Schauprojekte. Die Rolle der Frauen in den ärmeren Schichten der Bevölkerung ist katastrophal, ihre Leben besteht aus â€žGebärenâ€œ. Die Kinder (insbesondere soweit es Mädchen sind und derer zu viele) werden gerne auf die eine oder andere Art â€žentsorgtâ€œ. Wenn sie Glück haben, kommen sie in Waisenhäuser und in die Adoption. Wenn sie Pech haben, in die Prostitution. Als â€žAusländerâ€œ bist du willkommen, wenn du etwas â€žmitbringstâ€œ. In der Regel Geld aber kostenlose Kenntnisse und kostenlose Arbeit sind auch willkommen.

Fuß fassen kannst du in solchen Gesellschaften nur über familiäre Bindungen - durch Heirat in eine halbwegs wirtschaftlich gesunde Großfamilie. Ist eine solche Infrastruktur vorhanden, dann eröffnen sich auch für â€žAusländerâ€œ wirtschaftliche Möglichkeiten. Es gibt auch die Möglichkeit, mit Geld und über Investitionen â€žEinlassâ€œ zu finden. Für Menschen â€žmit Makelâ€œ (Adoption, keine biologische Familie, keine klare gesellschaftliche Zuordnung durch Geburt), ist es sehr schwierig, in solchen Gesellschaften Fuß zu fassen, obwohl sie dort geboren wurden.

SOLCHEN Menschen bleibt nur der Westen, der es auch â€žFremdenâ€œ ermöglicht, lebendiger Bestandteil der dortigen Kultur zu werden. Ich hoffe sehr, dass es dieser Westen schafft, so wehrhaft zu werden, dass er die willentliche Bildung von Parallelgesellschaften, die an der Zerstörung genau dieser Kultur â€žarbeitenâ€œ, sanktioniert und nicht toleriert. Die Zerstörung "unserer" Kultur leider im Inneren. Die Frage ist, WIE können wir Werte, die uns wichtig sind, tradieren, am Leben erhalten und nicht der Beliebigkeit anheim geben. Dazu muss man sich zunächst aber klar werden, WELCHE Werte das sind!

mit besten Grüssen

--
For entertainment purposes only.

Hallo @Olivia.

Wie gewohnt haben Sie sehr genau beobachtet und gut beschrieben.
Ergänzend und weiterführend beim Versuch, eine konfuzianisch geprägte Gesellschaft zu verstehen, erscheint mir dieses Buch:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ways_That_Are_Dark
http://www.amazon.com/Ways-that-are-dark-truth/dp/B0006QY4WS#customerReviews
Eine achtzig Jahre alte, aber immer noch hoch aktuelle Beschreibung.
Ich weiß, dass dieses Buch vielen Menschen großes Unrecht tut - aber das sind nicht die Menschen, die das gesellschaftliche Klima bestimmen.

Und um nicht den Anschein teutonischen Hochmuts zu erwecken: schon vor einigen Jahren habe ich entschieden, dass die Enkelkinder kein Deutsch lernen.
Es lohnt nicht mehr.
(Um nicht die später mögliche freie Entscheidung zu beeinflussen, gab es natürlich Sprachübungen. Die Große kann Deutsch fast akzentfrei sprechen.)

Gruß.
R.

Ich habe für den Anfang das gefunden, aber noch keine Zeit zum Durchforsten. Es wäre sicherlich lohnend.

Hallo Olivia,

es gibt ne Menge Tierarten, wo das verlassene Kind nicht von anderen Müttern adoptiert wird.
Es muss sterben.
Beim Menschen ist dies anders.
In einem tribalistischen System wird jede Mutter ein anderes z. B. stillen.
Ein Prinzip des artgerechten Menschen ist alles zu teilen: Nahrung, Sex, Geschichten, Kinder...
Daher ist es völlig 'richtig' bzw. 'artgerecht' Kinder aus kritischen Zonen mitzunehmen.
Nur konnte der bis anhin evolvierte Mensch noch nicht davon ausgehen, dass man Kinder von anderen Erdteilen irgendwo findet...

Danke und Gruß
Hinterbänkler

- nackter hagerer älterer Mann = Bevölkerung Deutschlands/Europas

- Löwenmonster = ISIS / Al Quaida (Terroristen auf jeden Fall)

- die 5 Senatoren = europäische Staatsoberhäupter (Angela M., F.Hollande, W.Faymann, Juncker, D.Michele / Cameron?)

---> der redeführende "Senator" = Angela M.

...

In der nächsten Sekunde, und ohne, dass es vorher auch nur die geringste
Andeutung gab, sprang dann aber plötzlich das Löwenmonster von der Bühne
und bewegte sich zügig in die Richtung, in die der hagere, fast nackte
Mann gerade verschwunden war.

Mit einem Schlag war allen klar, was jetzt passieren würde.

Ich selbst konnte es nicht verfolgen, denn es fand außerhalb meines
Bildausschnittes statt. Ich wollte es auch nicht verfolgen können, muss
ich gestehen. Dafür aber sahen die Herrschaften oben auf der Bühne jedes
Detail - und gaben sich empört über das, was sich ihnen da bot. Einer
hielt schockiert beide Hände vor den Mund, der andere blickte nur mit
erschrockenen Augen in die Richtung des unfassbaren Ereignisses. Sie alle
waren scheinbar fassungslos, denn mit dem, was sie da sahen, wollte keiner
von ihnen gerechnet haben. Einer hob sogar erzürnt seinen Arm in Richtung
des Löwenmonsters, zeigte ihm seine Zähne und legte sein Gesicht in einen
grimmigen Blick, der sagen wollte: "So geht das aber nicht! So geht das
aber nicht!"

Das, was sie da sahen, durfte nicht passieren. Aber es geschah. Und so
standen sie denn die ganze Zeit auf der Bühne, gaben sich fassungslos,
entrüstet und zornig - und schauten dem Löwenmonster bei seiner Untat zu.
Bis zum Schluss sahen sie zu.

Ich schätze, das Löwenmonster wurde in einem martialischen Kampf überwältigt, zum Entsetzen der "Senatoren"...

Alles wird gut...
Wir werden gewinnen!

Vor der Bühne stand ein kaum bekleideter Mann: etwas hager, wenig bis keine Haare, Ende fünfzig, nackter Oberkörper und vielleicht irgendein Beinkleid, an das ich mich aber nicht genau erinnere. Vielleicht war er auch komplett nackt.

Ende Fünfzig, etwas hager (drahtig), nackter Oberkörper .. kommt mir bekannt vor!

Das Gespräch zwischen Senator und hagerem Mann wollte kein befriedigendes Ergebnis finden. Die beiden wurden sich nicht einig. Ich konnte keine lauten Worte hören, auch keinen heftigen Streit. Es war einfach so, dass der hagere Mann nicht zufrieden war mit dem, was ihm der Senator anbot ...
Als klar war, dass dieses Gespräch erfolglos bleiben sollte, drehte sich der hagere, fast nackte Mann um und ging in normalem, ruhigem und bestimmtem Tempo aus meinem Blickfeld, ohne ein weiteres Wort zu sagen, mit der Haltung: "Dann eben nicht. Mehr kann ich nicht machen." Und der Senator sah dem Mann mit stoischem, emotionslosem Blick nach. So taten es auch die anderen Senatoren auf der Bühne. Es sah nach einem Ende ohne Schluss aus.

"Dann eben nicht. Mehr kann ich nicht machen"! Genauso verlief/-läuft doch seit ca. dem Jahr 2000 "das Gespräch" zwischen dem Westen und Russland ab. Das Löwenmonster könnte den möglichen tödlichen Waffengang (Krieg) symbolisieren. Nun ist der Mann gegangen ...

Das, was sie da sahen, durfte nicht passieren. Aber es geschah. Und so standen sie denn die ganze Zeit auf der Bühne, gaben sich fassungslos, entrüstet und zornig - und schauten dem Löwenmonster bei seiner Untat zu. Bis zum Schluss sahen sie zu.

Gruß, Beo2

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