- kein Text -

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

[img][/img]... zumal jede Art Metaphysik wesentlich flacher ist als die debitistische These.

Hallo!

Hallo!!

Daß die debitistische Theorie allein als Geschichtsmodell taugt,
bezweifle ich. Es ist eine Wirtschaftstheorie, die auf die Wirtschaftsseite
des Lebens anwendbar ist.

Nein, es ist eine umfassende These. Die Wirtschaftsseite wird hergeleitet aus generell vorhandenen Rahmenbedingungen: dem Ur-Soll.

Sie zu verallgemeinern und Schuld als Triebfeder
der Geschichte zu betrachten, wäre (mit Spenglers Worten) "Denken in
Geld", was an sich schon eine Verfallserscheinung ist.

Es ist umgekehrt. Die allgemein vorhandenen Rahmenbedingungen waren die Basis, damit Wirtschaft und Religion entstehen konnten. Sie sind sozusagen ein Missbrauch und eine Pervertierung des Ur-Solls.

http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=17856

Spengler war die
Natur unseres Geldes sehr wohl bewußt: ein von allem greifbaren
abgezogenes, völliges Abstraktum, was dem faustisch-dynamischen, Raum und
Zeit überwindenden, der Unendlichkeit zustrebenden Impuls des Abendlandes
entspricht. Ein solches Geld, das ein rein geistiges Produkt ist, läßt
sich natürlich unendlich vermehren.

Das wäre neu.

Debitismus ist wohl eine treffende
Selbstbeschreibung des Systems, welches aus dem abendländischen Gelddenken
entstehen mußte.

Woher soll denn dieses Gelddenken kommen? Zuerst wurde ein Abgabezwang organisiert, und erst später kam das Gelddenken.

Dieses Gelddenken betrachtet die Geschichte natürlich
vor dem Hintergrund seines Weltbildes und findet damit eine
scheinbare Bestätigung, während es die Entfaltung des Lebens aus
dem metaphysischen, also von der Seele her nicht erkennen kann.

Die Entfaltung des Lebens kann niemand erkennen. Man kann nur erkennen, was offensichtlich ist: Ein unbedingter Lebenswille. Warum sich ein solcher entfaltet, kann niemand wissen. Man kann nur religiös/metaphysisch in der allzubekannten, mannigfaltigen Art und Weise darüber schwafeln, mit katholischen, wahabitischen oder kantianischen Göttern, Götzen und Strohmännern.

Dem
Debististen ist seine Flachheit gar nicht bewußt und seine Theorie ist in
sich konsistent.

Ich gehe eher davon aus, dass den Seelenpredigern und deren Zuhörern ihre haarsträubende Flachheit nicht bewusst ist.
Den metaphysischen Schwätzern hielt Wittgenstein zurecht entgegen: „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“

Nietzsche über die Metaphysik und Gottglaube:

Weg mit den bis zum Ueberdruss verbrauchten Wörtern Optimismus und Pessimismus! Denn der Anlass, sie zu gebrauchen, fehlt von Tag zu Tage mehr: nur die Schwätzer haben sie jetzt noch so unumgänglich nöthig. Denn wesshalb in aller Welt sollte jemand Optimist sein wollen, wenn er nicht einen Gott zu vertheidigen hat, welcher die beste der Welten geschaffen haben muss, falls er selber das Gute und Vollkommene ist, – welcher Denkende hat aber die Hypothese eines Gottes noch nöthig?
..............................

Der Urglaube alles Organischen von Anfang an ist vielleicht sogar, dass die ganze übrige Welt Eins und unbewegt ist. – Am fernsten liegt für jene Urstufe des Logischen der Gedanke an Causalität : ja jetzt noch meinen wir im Grunde, alle Empfindungen und Handlungen seien Acte des freien Willens; wenn das fühlende Individuum sich selbst betrachtet, so hält es jede Empfindung, jede Veränderung für etwas Isolirtes, das heisst Unbedingtes, Zusammenhangloses: es taucht aus uns auf, ohne Verbindung mit Früherem oder Späterem. Wir haben Hunger, aber meinen ursprünglich nicht, dass der Organismus erhalten werden will, sondern jenes Gefühl scheint sich ohne Grund und Zweck geltend zu machen, es isolirt sich und hält sich für willkürlich. Also: der Glaube an die Freiheit des Willens ist ein ursprünglicher Irrthum alles Organischen, so alt, als die Regungen des Logischen in ihm existiren; der Glaube an unbedingte Substanzen und an gleiche Dinge ist ebenfalls ein ursprünglicher, ebenso alter Irrthum alles Organischen. Insofern aber alle Metaphysik sich vornehmlich mit Substanz und Freiheit des Willens abgegeben hat, so darf man sie als die Wissenschaft bezeichnen, welche von den Grundirrthümern des Menschen handelt, doch so, als wären es Grundwahrheiten.
........................
Missverständniss des Traumes. – Im Traume glaubte der Mensch in den Zeitaltern roher uranfänglicher Cultur eine zweite reale Welt kennen zu lernen; hier ist der Ursprung aller Metaphysik. Ohne den Traum hätte man keinen Anlass zu einer Scheidung der Welt gefunden. Auch die Zerlegung in Seele und Leib hängt mit der ältesten Auffassung des Traumes zusammen, ebenso die Annahme eines Seelenscheinleibes, also die Herkunft alles Geisterglaubens, und wahrscheinlich auch des Götterglaubens. "Der Todte lebt fort; denn er erscheint dem Lebenden im Traume": so schloss man ehedem, durch viele Jahrtausende hindurch.
..................
Bei der Philosophie nun gar, als bei der Spitze der gesammten Wissenspyramide, wird unwillkürlich die Frage nach dem Nutzen der Erkenntniss überhaupt aufgeworfen, und jede Philosophie hat unbewusst die Absicht, ihr den höchsten Nutzen zuzuschreiben. Desshalb giebt es in allen Philosophien so viel hochfliegende Metaphysik und eine solche Scheu vor den unbedeutend erscheinenden Lösungen der Physik; denn die Bedeutsamkeit der Erkenntniss für das Leben soll so gross als möglich erscheinen. Hier ist der Antagonismus zwischen den wissenschaftlichen Einzelgebieten und der Philosophie. Letztere will, was die Kunst will, dem Leben und Handeln möglichste Tiefe und Bedeutung geben; in ersteren sucht man Erkenntniss und Nichts weiter.
..........................
Metaphysische Welt. – Es ist wahr, es könnte eine metaphysische Welt geben; die absolute Möglichkeit davon ist kaum zu bekämpfen. Wir sehen alle Dinge durch den Menschenkopf an und können diesen Kopf nicht abschneiden; während doch die Frage übrig bleibt, was von der Welt noch da wäre, wenn man ihn doch abgeschnitten hätte. Diess ist ein rein wissenschaftliches Problem und nicht sehr geeignet, den Menschen Sorgen zu machen; aber Alles, was ihnen bisher metaphysische Annahmen werthvoll, schreckenvoll, lustvoll gemacht, was sie erzeugt hat, ist Leidenschaft, Irrthum und Selbstbetrug; die allerschlechtesten Methoden der Erkenntniss, nicht die allerbesten, haben daran glauben lehren. Wenn man diese Methoden, als das Fundament aller vorhandenen Religionen und Metaphysiken, aufgedeckt hat, hat man sie widerlegt. Dann bleibt immer noch jene Möglichkeit übrig; aber mit ihr kann man gar Nichts anfangen, geschweige denn, dass man Glück, Heil und Leben von den Spinnenfäden einer solchen Möglichkeit abhängen lassen dürfte. – Denn man könnte von der metaphysischen Welt gar Nichts aussagen, als ein Anderssein, ein uns unzugängliches, unbegreifliches Anderssein; es wäre ein Ding mit negativen Eigenschaften. – Wäre die Existenz einer solchen Welt noch so gut bewiesen, so stünde doch fest, dass die gleichgültigste aller Erkenntnisse eben ihre Erkenntniss wäre: noch gleichgültiger als dem Schiffer in Sturmesgefahr die Erkenntniss von der chemischen Analysis des Wassers sein muss.

........................

Metaphysische Erklärungen. – Der junge Mensch schätzt metaphysische Erklärungen, weil sie ihm in Dingen, welche er unangenehm oder verächtlich fand, etwas höchst Bedeutungsvolles aufweisen: und ist er mit sich unzufrieden, so erleichtert sich diess Gefühl, wenn er das innerste Welträthsel oder Weltelend in dem wiedererkennt, was er so sehr an sich missbilligt. Sich unverantwortlicher fühlen und die Dinge zugleich interessanter finden – das gilt ihm als die doppelte Wohlthat, welche er der Metaphysik verdankt. Später freilich bekommt er Misstrauen gegen die ganze metaphysische Erklärungsart, dann sieht er vielleicht ein, dass jene Wirkungen auf einem anderen Wege eben so gut und wissenschaftlicher zu erreichen sind: dass physische und historische Erklärungen mindestens ebenso sehr jenes Gefühl der Unverantwortlichkeit herbeiführen, und dass jenes Interesse am Leben und seinen Problemen vielleicht noch mehr dabei entflammt wird.

Da fällt mir auf, noch etwas schneller im Erfassen der Geschichte als

zyklischen Vorgang waren die Maya, oder?

Der Gedanke kommt intuitiv jeder Kultur.
Bei den Römern waren es die Weltzeitalter von gülden zu ehern, um
schließlich erneut zu beginnen.
In der hinduistischen Kosmologie spielt sich in gigantischen Zeiträumen
ähnliches ab, wobei wir uns heute im Kali-Yuga, dem Zeitalter des Verfalls
befinden, das irgendwann einem neuen goldenen Zeitalter weicht.

Ja, flach und anthropozentrisch, wie jede Religion und Metaphysik. Die realistischere, wissenschaftlichere Erkenntnis und Vorstellung, dass die Spezies wieder verschwindet, so wie unzählige andere auch, kommt ihnen gar nicht in den Sinn, weil sie sich ihrer Flachheit mangels naturwissenschaftlicher Kenntnisse nicht bewusst sind.

Meines Erachtens befindet sich die Menschheit seit ihrem Erscheinen auf
Erden in grauer Urzeit auf einem Weg hin zu einem fernen Endziel, auf dem
sie sich zunehmend verfeinert und vergeistigt. Der Weg ist geprägt von
zyklischen Aufstiegen und Niedergängen, wobei das Leben der Hochkulturen
und der übergeordnete Zyklus von Atlantis bis in unsere Zeit womöglich
ihrerseits nur die Modulation eines viel größeren Lebenslaufs sind, der
die ganze Spezies betrifft.

Allerdings!

Gruß
Taurec

Grüsse, Zara

Hi,

Spengler hat intuitiv Naturgesetze erkannt, die sich auch in historischen
Abläufen niederschlagen.

Dabei hat er (nach eigener Aussage) im Wesentlichen Goethes
Naturerkenntnis mit Nietzsches Philosophie kombiniert. Das Ergebnis ist
freilich mehr als die Summe seiner Teile.

Der Gedanke ist ebenso einfach wie genial: Alles Lebendige lebt nach
denselben Gesetzen, wobei es völlig gleich ist, ob es sich dabei um ein
Tier, eine Pflanze oder ein Kollektiv aus einer Vielzahl Einzelleben (eben
Völker) handelt.

Ja. Selbige Gesetze alles Lebendigen harren nun noch der Bewusstmachung -- wobei sie so dicht vor Augen stehen (da wir bis in jeden Zellkern hinein auf denselben basieren), dass wir sie ob ihrer jahrmillionenalten Selbstverständlichkeit und Allgegenwart einfach nicht sehen wie den sprichwörtlichen Wald vor lauter Bäumen.

Daß die debitistische Theorie allein als Geschichtsmodell taugt,
bezweifle ich. Es ist eine Wirtschaftstheorie, die auf die Wirtschaftsseite
des Lebens anwendbar ist. Sie zu verallgemeinern und Schuld als Triebfeder
der Geschichte zu betrachten, wäre (mit Spenglers Worten) "Denken in
Geld", was an sich schon eine Verfallserscheinung ist.

Debitismus beschreibt Oldschool. Altes Testament. Grundstudium. Erster Hauptsatz. Energieerhaltung. Saldenmechanik. Auge um Auge -- und was bei derartigen Versuchen perfekter Schuldbuchhaltung halt am Ende rauskommt. Päng.

Rauskommen muss, weil diese kindischen Versuche einfach alle gegen das Ur-Gesetz allen Lebens verstoßen (welches ich hier ausnahmsweise mal wieder nicht verlinke).

Spengler ahnte übrigens, daß es mit seiner Philosophie noch nicht getan
war und wir auf eine Cäsur zulaufen, die sich aus den Gedanken seines
Hauptwerkes alleine nicht erklärt. Leider konnte er sein Buch, das die
gesamte Menschheitsgeschichte "von Anfang an" in ein Bild bringen sollte,
nicht fertig stellen. Im Nachlaß finden sich vereinzelte Fragmente wie
dieses:

Schade -- allerdings...

"Es treibt etwas, das um 5000 begann, einem Ende zu, lawinengleich. Die
Gewitterschläge [werden] immer lauter, jäher. Die Städte immer krasser.
Die Gesichter immer schärfer, zerklüfteter, gesteigert zu
Persönlichstem. Die Leidenschaften furchtbarer, noch mehr Grausamkeit und
Mitleid: Was ahnten die Ägypter von der inneren Qual eines Heraklit und
Buddha? Was ahnte Buddha von der Folter und Zerknirschung des 13.
Jahrhunderts? Wie gutmütig waren die Kriege der Römer, ihre Revolutionen,
gegen unsre! Und wenn die russische Kultur überhaupt zur Geburt gelangt
und nicht im Mutterschoß stirbt, was hat sie heute schon an Blut und Leid
zu täglichem Bedürfnis!"

... sind das "nur" Fragen und Klagen, aber keine Antworten und schon gar keine Modelle. Also haben wir wohl gar nicht so Entscheidendes von Spengler verpasst, bzw. lässt sich das noch nachholen.

Und wenn es dafür einen praktikablen Einstieg für @jedermann gibt (@jedefrau hätte es, jedenfalls theoretisch, schon ein ganzes Stück weit von sich aus drauf), dann ist es dieser hier.

Solipsismus, Konstruktivismus, Autopoiese, Saldendynamik, Determinismus und Christentum erstmalig auf einen mehr als magischen Nenner gebracht. Wenn das nicht der Kühlerâ„¢ und Jesus 2.0 für Dummies ist (diesmal ohne Guru-Pyramideâ„¢), will ich einen Besen fressen.

Das musste zwischen zwei Tritten ins Hamsterrad mal gesagt werden.

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Aber es ist notwendig, daß alle abgelebten Formen, in denen keine
Entwicklung mehr möglich ist, verschwinden und die Geschichte von neuem
beginnt – auf einer verjüngten Erde und auf höherem Niveau.

Meines Erachtens befindet sich die Menschheit seit ihrem Erscheinen auf
Erden in grauer Urzeit auf einem Weg hin zu einem fernen Endziel, auf dem
sie sich zunehmend verfeinert und vergeistigt. Der Weg ist geprägt von
zyklischen Aufstiegen und Niedergängen, wobei das Leben der Hochkulturen
und der übergeordnete Zyklus von Atlantis bis in unsere Zeit womöglich
ihrerseits nur die Modulation eines viel größeren Lebenslaufs sind, der
die ganze Spezies betrifft.

Hallo Taurec,

naja, ich denke, dass die alten Hochkulturen der Ägypter, Maya usw. viel feiner
und vergeistigter waren, als die heutige Menschheit.

Das bedeutet, dass durch Entropie oder durch die Auflösung von wirklichen
Zielen, das Wissen immer mehr abnimmt. Wir können beobachten, dass unsere
Gesellschaft nicht von geistigen Größen geleitet wird, sondern zunehmend
von automatisierten, technologischen Prozessen, die immer komplexer
werden. Und damit immer sinnloser.

Vielleicht gibt es überhaupt keine lineare Entwicklung. Sowenig wie
es eine lineare Zeit gibt. Das würde bedeuten, dass die Menschheit sich
in einem Kreislauf befindet, der kein Ziel hat, außer der Möglichkeit des
Wachstums der Bewusstheit. Aber das ist nur eine Möglichkeit und kein
automatischer Prozess. Wird diese Möglichkeit nicht genutzt, verfallen
Zivilisationen und beginnen wieder als kleine Gemeinschaften. So wie die
verschiedenen Indianerstämme Amerikas aus Hochzivilisationen stammen,
die in kleine Gruppen zerfallen sind und dann praktisch fast ausgelöscht
wurden.

Ein unendliches Spiel.

Gruß
nemo