Paypal-Account kann man ab sofort mit Bitcoins aufladen

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Auszahlung per SEPA ist ebenfalls moeglich.

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Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

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Gute Nachricht!

Ich hänge eine Krypto-Frage einfach mal bei Dir dran:

Hast Du Dir zufällig mal Bitshares und hier vor allem BitUSD und BitEUR angesehen? Ich kapiere den Mechanismus noch nicht so ganz, also wie genau ein BitEUR definiert ist, aber es ist spannend.

Lt. Forensuche scheint Ötzi das ja als Scam zu sehen, vielleicht kann er das mal erklären.

Engl. Links:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=752258.0

https://youtu.be/kVdw1TbyDV4?list=PLjgfpSQFJTLpKmTGCG8FjvDFbfst6F-x5

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â€œWe are on strike against the dogma that the pursuit of oneâ€™s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

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DASH - Digital CASH

Hast Du Dir zufällig mal Bitshares und hier vor allem BitUSD und BitEUR
angesehen? Ich kapiere den Mechanismus noch nicht so ganz, also wie genau
ein BitEUR definiert ist, aber es ist spannend.

Lt. Forensuche scheint Ötzi das ja als Scam zu sehen, vielleicht kann er
das mal erklären.

Hallo Fabio und Calbaer,

dem komme ich gerne nach. Bei Bitshares und bei Nushares werden Dollars aus dem Nichts kreiert, mit dem Versprechen, dass diese (BitUSD bzw. Nubits) immer einen Dollar wert sein werden. Bitcoins werden auch aus dem Nichts kreiert, aber sie haben kein Wertversprechen.

Beide Systeme, Bitshares und Nubits, sind recht ähnlich. Mit Bitshares habe ich mich schon länger nicht mehr beschäftigt (dazu siehe unten), daher will ich an Nushares/Nubits veranschaulichen, wie das abläuft. Ich vereinfache etwas, damit es nicht zu lang wird. Die ausführliche Beschreibung ist ja in den entsprechenden Foren zu finden.

Nushares/Nubits:
Zunächst wurden Nushares aus dem Nichts geschöpt und auf dem Markt verkauft. Von den Nushares-Haltern werden nun Nubits aus dem Nichts geschöpft und an so genannte "Custodians" verkauft, die dafür entweder mit Peercoins bezahlen, oder die einen Beitrag zur Entwicklung von Nushares/Nubits leisten. Diese Nubits können sie dann für 1 USD am Markt verkaufen. Damit der Preis dabei nicht unter 1 USD sinkt, gibt es einen mysteriösen Liquiditätspool, der vermutlich im Wesentlichen von den Initiatoren freiwillig gespeist wird. Es ist anzunehmen, dass auch ein großer Teil der eingenommenen Peercoins wieder gegen Bitcoins und Dollars verkauft wird, mit denen dann wiederum Nubits nachgefragt werden. Da das nicht reichte, wurden dann Nubits auch gegen Ausgabe von neuen Nushares zurückgekauft. Dadurch konnte der Wert der Nubits bisher sehr konstant bei 1 USD gehalten werden, der Wert der Nushares sank allerdings durch die inflatorischen Nubits-Rückkäufe beträchtlich. Es gibt auch die Möglichkeit, Nubits gegen "Zins" für einige Zeit fest zu parken. Damit das ganze System funktioniert, ist ein ausgeklügeltes Voting-System in den Nushares/Nubits-Clienten eingebaut, mit dem die Akteure über viele Aktionen abstimmen können. https://nubits.com/about/white-paper

Meine Prognose: Das System wird noch lange vor sich hindümpeln. Wenn man sein Geld in Nubits anlegt statt in USD, dann verzichtet man auf den Sparzins (ok, der ist derzeit sehr niedrig), und erhält dafür mehr Anonymität. Gewinne kann man keine machen, zudem geht man das Risiko ein, dass die Dollerbindung nicht gehalten werden kann. Solange das System klein bleibt, werden die Akteure es managen können. Sollte es irgendwann schnell wachsen, weil mehr Menschen ihre Dollars anonoymer anlegen möchten, steigt auch die Crashgefahr, denn die Abstimmung der Akteure untereinander wird dann schwieriger. Sobald dann einige größere Nubits und Nushares-Halter auf ein Ende spekulieren und ihre Nubits und Nushares verkaufen, wird es crashen.

Bithares/BitUSD:
Funktioniert ähnlich wie Nushares/Nubits. Das System ist im Vergleich technischer angelegt, mehr Dinge laufen automatisch ab, die Kommunikation zwischen den Teilnehmern ist dafür weniger eng vernetzt. Hier eine hübsche Beschreibung: http://prestonbyrne.com/2014/08/17/dont-walk-away-run/

Hi Ötzi,

danke, das war aufschlussreich!
Hatte mich bis gestern Abend noch nicht wirklich mit Bitshares beschäftigt und dachte, dass es vielleicht eine clevere Lösung für das Problem bietet, dass Cryptos nunmal wie Fremdwährungen gegen die jeweilige Landeswährung fluktuieren.
Nur das mit dem "Hedge" bzw. der Deckung eines BitEUR habe ich aber trotz intensiver Lektüre nicht kapiert, aber da gibt es offenbar nicht viel zu kapieren: sie ist mehr als fraglich, wenn der Wert der Bitshares-Währung fällt.

Beste Grüße

Fabio

Nach Deiner Erklaerung ist das mehr als ein Geschaeftsmodell zu verstehen, als eine Technologie. Geschaeftsmodelle kann man aendern, wer steuert das eigentlich?

Bei Bitcoin sehe ich lediglich ein rein technisches System, an dem ich rein technisch teilhaben kann. OK, ich muss die Eintritts-Barriere erst mal ueberwinden, aber danach bin ich nur noch vom Code und dem Netz abhaengig und nicht von irgendwelchen geschaeftlichen Regeln. Klar, wenn ich Bitcoins fuer wirtschaftliche Aktivitaeten verwenden will, muss ich mich auch wieder geschaeftlichen Regeln unterwerfen, aber das hat nichts mit Bitcoin per se zu tun.

In einer Sache muss ich Dir allerdings klar widersprechen: Bitcoins werden nicht aus dem Nichts geschaffen. Wenn es wirklich anders waere, wuerde ich heute noch einfach Code auf einem alten Computer laufen lassen und die Coins einfach so aus dem Nichts produzieren. Dass das nicht geht, weisst Du sicher selbst. Es kostet Hardware und richtig viel Energie, um die seltenen Hashs in der Natur zu finden, die dann zu Bitcoins abstrahiert werden. Aus dieser Darstellung kann man sicher schnell verstehen, dass Bitcoins nichts anderes als moderene Goldmuenzen und -barren sind. Der Rest ist dann Kultur.

Lieber Calbaer,

Euer Problem ist, dass ihr systeminvolviert seid.
Ich kann nicht mit ausreichend Ehre und Gewissen etwas anbieten, was die Menschen noch mehr entfremdet.

Zur Urschuldbedienung reichen enge soziale Netze in BRD.
Hierbei ist es nur eine Frage der Zeit und des Willens sein, bis die Bürokratten übergangen werden können.

Du kannst nicht für den Normalbürger als Alternative ein so komplexes System anpreisen, dass 90 % der Bevölkerung mit dem Umgang desselben schlich überfordert.

Auch aus debitistischer Sicht ist eine derartige computerphile Vor- und Anschauungsweise abzulehnen, da sie die Abgabe als Wurzel allen Übels nicht ausreichend würdigt und ausschaltet.

Wir im Dorf tauschen. Kein Außenstehender hat Zugriff darauf.
Nimmst Du Geld in die Hand bist Du Bestandteil der Macht - das ist widerlich.
Nimmst Du BTC in die Hand unterstützt Du nur die Macht, weil ja BTC auf etablierte Währungssysteme aufsetzen und mit dem Untergang derselbsen sofort auch untergehen würden.

Da ist @Cascabal's "Minuto" oder andere Ersatzwährungen schon viel sinnvoller, weil das oberste Prinzip eines normal denkenden Menschen die Ausschaltung der Abgabeschulden als Verderbniss unserer Zivilisation betrachtet werden muss (bei Bedarf gern mehr Ausführungen)

Die im Wiener Handelsreister eingetragene Coinimal GmbH bietet ab sofort
diesen Service an:
https://www.coinimal.com/trades/sell/paypal

Auszahlung per SEPA ist ebenfalls moeglich.

Das ist nicht der Lösungsweg für die Menschen, sondern dichter zusammenrücken ohne SEPA- und andere Drecksüberweisungen.

Liebe Grüße
Silke

- kein Text -

Du kannst nicht für den Normalbürger als Alternative ein so komplexes
System anpreisen, dass 90 % der Bevölkerung mit dem Umgang desselben
schlich überfordert.

Das war bei e-mail Anfang der 1990er doch genauso. Und heute benutzt es sogar meine ueber 70-jaehrige Mutter taeglich.

Auch aus debitistischer Sicht ist eine derartige computerphile Vor- und
Anschauungsweise abzulehnen, da sie die Abgabe als Wurzel allen Übels
nicht ausreichend würdigt und ausschaltet.

Die Wurzel des Uebels haben die Bitcoin-Fundies schon erkannt. Es war auch die urspruengliche Motivation dahinter, naemlich das Staatspapiergeld und die Mittelsmaenner (Banken) zu umgehen sowie die Voraussetzung fuer ein Wirtschaftssystem zu schaffen, was vom Staat langfristig nicht mehr kontrolliert werden kann.

Technologie kann entweder den Machterhalt des Staates sichern, oder ihn zum Sturz bringen. Technologie ist nicht per se gut oder boese, es sind die Menschen, die sie einsetzen.

Wir im Dorf tauschen. Kein Außenstehender hat Zugriff darauf.

Mach ich auch. Wir treffen uns regelmaessig. Sauerkraut gegen Schinken, Brot gegen Zitronen usw. usf. Alles selbstgemacht. Es ist eine interessante Erfahrung, weil es kein Geld gibt. Dadurch wird es manchmal etwas langwierig und kompliziert, aber man einigt sich am Ende immer. Es wird so zwangslaeufig zu einer sozialen Veranstaltung.
Das ist aber keine Loesung fuer alle Lebensbereiche, wenn wir nicht ins fruehe Mittelalter zurueckfallen wollen.

Nimmst Du Geld in die Hand bist Du Bestandteil der Macht - das ist
widerlich.

Bitcoins sind kein Geld. @Ashitaka wird Dir das sicher sehr genau erklaeren koennen. Mit Bitcoins nehme ich Anti-Geld in die Hand.

Nimmst Du BTC in die Hand unterstützt Du nur die Macht, weil ja BTC auf
etablierte Währungssysteme aufsetzen und mit dem Untergang derselbsen
sofort auch untergehen würden.

Das ist falsch. Wo setzen Bitcoins auf etablierte Waehrungssysteme auf? Bitcoins werden genau wie Gold als Tauschmittel mit inherentem Wert alle Fiats ueberleben.

Da ist @Cascabal's "Minuto" oder andere Ersatzwährungen schon viel
sinnvoller, weil das oberste Prinzip eines normal denkenden Menschen die
Ausschaltung der Abgabeschulden als Verderbniss unserer Zivilisation
betrachtet werden muss (bei Bedarf gern mehr Ausführungen)

Mit Ersaetzwaehrungen schaltest Du nicht die Abgabeschuld aus. Wenn Du kein Geld hast, erzwingt man die Abgabe in Alternativen. Es geht auch, ist nur komplizierter.

Das ist nicht der Lösungsweg für die Menschen, sondern dichter
zusammenrücken ohne SEPA- und andere Drecksüberweisungen.

Das hat per se nichts mit Bitcoins zu tun. Es sind nur Dienstleister, die eine bestimmten Service anbieten. Diese Angebote fuehren aber zu einer groesseren Verbreitung, weil wir eben alle noch von Fiat-Geld stark abhaengig sind. Mit der groesseren Verbreitung sinkt aber die Abhaengigkeit vom Fiat wieder, solche Dienstleistungen sind mehr eine voruebergehende, aber notwendige Erscheinung.

Du kannst nicht für den Normalbürger als Alternative ein so komplexes
System anpreisen, dass 90 % der Bevölkerung mit dem Umgang desselben
schlich überfordert.

Das war bei e-mail Anfang der 1990er doch genauso. Und heute benutzt es
sogar meine ueber 70-jaehrige Mutter taeglich.

Ja.

Nimmst Du Geld in die Hand bist Du Bestandteil der Macht - das ist
widerlich.

Bitcoins sind kein Geld. @Ashitaka wird Dir das sicher sehr genau
erklaeren koennen. Mit Bitcoins nehme ich Anti-Geld in die Hand.

Genau.

Nimmst Du BTC in die Hand unterstützt Du nur die Macht, weil ja BTC

auf

etablierte Währungssysteme aufsetzen und mit dem Untergang derselbsen
sofort auch untergehen würden.

Das ist falsch. Wo setzen Bitcoins auf etablierte Waehrungssysteme auf?
Bitcoins werden genau wie Gold als Tauschmittel mit inherentem Wert alle
Fiats ueberleben.

Weder Gold 1.0 noch Gold 2.0 haben 'inherente Werte'. Deren Wert wird in Schulden bemessen. Kollabiert die Zivilisation, verschwinden auch die Werte von Gold 1.0 und Gold 2.0

Ich kann mich da nur wiederholen. Kryptografie ist ein Werkzeug, die Zivilisation zu zerstören. Das Fundament der Zivilisation ist die Kontrolle.
Kryptografie hebt die Kontrollmöglichkeiten auf.

Hallo Calbaer,

Bitcoins sind kein Geld. @Ashitaka wird Dir das sicher sehr genau
erklaeren koennen. Mit Bitcoins nehme ich Anti-Geld in die Hand.

Gibt kein Anti-Geld. Es gibt Geld (= Eigenschaft, Macht, auf Schuldverhältnissen oder damals auf kuranten Sachen beruhend) oder nicht.

Du bewertest die Ware Bitcoin (1 Einheit BTC) in Geldeinheiten (derzeit z.B. ca. 230 Euro). Es führt kein Weg an der Geldeinheit (Abgabeneinheit) vorbei.

Das ist falsch. Wo setzen Bitcoins auf etablierte Waehrungssysteme auf?

Die Wareneinheit BTC kann ohne (Vor)finanzierungen, welche allesamt in Geld- gleich Abgabeneinheiten zu bezahlen sind, nicht produziert oder gehandelt werden.

Bitcoins werden genau wie Gold als Tauschmittel mit inherentem Wert alle
Fiats ueberleben.

Die Einheit BTC alleine hat keinen Wert (Wert = Relation), sondern findet nur dann einen Wert, wenn sie in Geld- gleich Abgabeneinheiten bewertet werden kann (in eine solche Beziehung gesetzt werden kann). Es fängt nicht damit an, dass produziert wird, sondern mit Schulden, Schulden die in Abgaben- gleich Geldeinheiten bewertet werden.

Das hat per se nichts mit Bitcoins zu tun. Es sind nur Dienstleister, die
eine bestimmten Service anbieten. Diese Angebote fuehren aber zu einer
groesseren Verbreitung, weil wir eben alle noch von Fiat-Geld stark
abhaengig sind.

Wir (als Gesellschaft) werden immer nur von solchen Geldeinheiten abhängig sein, die zugleich auch Abgabeneinheit sind und deren Schaffung einzig und allein in der Hand von Zentralinstanzen liegt (heute über geldpolitische Verfahren). Geldeinheiten sind immer Machteinheiten (Maßstab deiner durch Zentralinstanz verliehenen und garantierten Fähigkeit, deine Schulden [d.h. Finanzierungen bzw. Schuld ex nihilo] zu bezahlen). Geschaffen dadurch, dass diese zwanghaft erhobene Einheit als Abgabe jeden schuldig macht, sich deshalb Niemand über die Zeit einem "haben müssen" widersetzen kann. Die Gültigkeit ist immer vorhanden, was nicht bedeutet, dass es keine Dysfunktionalität der Geldeinheiten gibt. Das System ist funktionell endlich.

Anders ausgedrückt: Wir werden die Einheit Bitcoin niemals "haben müssen". Das ist der springende Punkt, weshalb wir immer von Geldeinheiten abhängig sein werden. Weil wir sie haben müssen, weil jede denkbare Veranstaltung (auch Regiogeld) unserer Gesellschaft nur mit Abgabeneinheiten möglich sind, es sonst keine Gesellschaft gibt (da Besicherung der Zentralinstanzverschuldung, heute: Staatsverschuldung).

Bitcoins können keinen zur Schaffung von Zeiträumen notwendigen Machtkreislauf (Geld=Abgabe=Geld=Abgabe/Macht=Ohnmacht=Macht=Ohnmacht) eröffnen bzw. aufrecht erhalten. Und die Zentralinstanz will Zeit. Die Kreisbewegung schafft nur eine Zentralinstanz, kein dezentrales Netz. Sie bieten dafür kein ausreichendes "Potential", so wie es z.B. die der Geldeinheit zugrundeliegenden Schulden (Schuldtitel) bieten. Und dieses Potential (das rechtlich wirksame Schuldverhältnis) wird wiederum immer durch Zentralinstanzen/Abgabenherren gewährleistet (Vollstreckung, Klage, Haftung).

Schmeckt Zara alles nicht, weshalb er im Wald wohnt, Katzen krault und Vogelschwärme beobachtet.

Wenn schon kein Ausweg, dann zumindest so tun.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Du bewertest die Ware Bitcoin (1 Einheit BTC) in Geldeinheiten (derzeit
z.B. ca. 230 Euro). Es führt kein Weg an der Geldeinheit (Abgabeneinheit)
vorbei.

Das trifft nur auf die Bewertung zu. Wenn der Euro verschwindet, verschwindet aber nicht die Bitcoin. Sie wird dann wegen mir in Dollar bewertet. Verschwindet der Dollar, wird sie in anderen Fiats bewertet. Verschwinden alle Fiats, wird sie in irgendwas anderes bewertet, sie verschwindet aber deswegen nicht.

Die Wareneinheit BTC kann ohne (Vor)finanzierungen, welche allesamt in
Geld- gleich Abgabeneinheiten zu bezahlen sind, nicht produziert oder
gehandelt werden.

Logisch, ohne Fiat, kann ich keinerlei Waren in Geld handeln. Egal ob Wuerste, Gold oder Bitcoins.

Die Einheit BTC alleine hat keinen Wert (Wert = Relation), sondern findet
nur dann einen Wert, wenn sie in Geld- gleich Abgabeneinheiten bewertet
werden kann (in eine solche Beziehung gesetzt werden kann).

Wuerste oder Gold hatten immer einen Wert, dann eben einen Tauschwert. 1 Unze gegen 20 Wuerste. Das gleiche trifft dann auf die Ware Bitcoin zu.

Es fängt nicht
damit an, dass produziert wird, sondern mit Schulden, Schulden die in
Abgaben- gleich Geldeinheiten bewertet werden.

Diese Gleichstellung ist eine spezielle Eigenschaft bei den Staatsmonopolwaehrungen.

Die Eisenbahnen in den USA z.B. wurden aber auch vorfinanziert, als es noch keine Abgabeeinheiten gab, nur Geldeinheiten (damals lediglich Masseinheiten fuer Gold). Vorfinanzierungen sind nicht erst mit Zentralbanken und Steuern moeglich geworden.

Wir (als Gesellschaft) werden immer nur von solchen Geldeinheiten
abhängig sein, die zugleich auch Abgabeneinheit sind und deren Schaffung
einzig und allein in der Hand von Zentralinstanzen liegt (heute über
geldpolitische Verfahren).

Warum soll Zivilisation nur mit Zentralinstanzen funktionieren? Das ist eine These, fuer die ich keine Begruendung sehe.

Geldeinheiten sind immer Machteinheiten
(Maßstab deiner durch Zentralinstanz verliehenen und garantierten
Fähigkeit, deine Schulden [d.h. Finanzierungen bzw. Schuld ex nihilo] zu
bezahlen). Geschaffen dadurch, dass diese zwanghaft erhobene Einheit als
Abgabe jeden schuldig macht, sich deshalb Niemand über die Zeit einem
"haben müssen" widersetzen kann. Die Gültigkeit ist immer vorhanden, was
nicht bedeutet, dass es keine Dysfunktionalität der Geldeinheiten gibt.
Das System ist funktionell endlich.

Anders ausgedrückt: Wir werden die Einheit Bitcoin niemals "haben
müssen". Das ist der springende Punkt, weshalb wir immer von Geldeinheiten
abhängig sein werden.

Weil wir sie haben müssen, weil jede denkbare
Veranstaltung (auch Regiogeld) unserer Gesellschaft nur mit
Abgabeneinheiten möglich sind, es sonst keine Gesellschaft gibt (da
Besicherung der Zentralinstanzverschuldung, heute: Staatsverschuldung).

Bitcoins können keinen zur Schaffung von Zeiträumen notwendigen
Machtkreislauf (Geld=Abgabe=Geld=Abgabe/Macht=Ohnmacht=Macht=Ohnmacht)
eröffnen bzw. aufrecht erhalten. Und die Zentralinstanz will Zeit. Die
Kreisbewegung schafft nur eine Zentralinstanz, kein dezentrales Netz. Sie
bieten dafür kein ausreichendes "Potential", so wie es z.B. die der
Geldeinheit zugrundeliegenden Schulden (Schuldtitel) bieten. Und dieses
Potential (das rechtlich wirksame Schuldverhältnis) wird wiederum immer
durch Zentralinstanzen/Abgabenherren gewährleistet (Vollstreckung, Klage,
Haftung).

Das ist mehr eine Analyse der heutigen Situation. Macht und Gewalt wird durch Konsens verdraengt werden, weil es wirtschaftlich einfach effizienter sein wird.

Die Einheit BTC alleine hat keinen Wert (Wert = Relation), sondern

findet

nur dann einen Wert, wenn sie in Geld- gleich Abgabeneinheiten bewertet
werden kann (in eine solche Beziehung gesetzt werden kann).

Wuerste oder Gold hatten immer einen Wert, dann eben einen Tauschwert. 1
Unze gegen 20 Wuerste. Das gleiche trifft dann auf die Ware Bitcoin zu.

Nein, Waren haben nur in (Markt-) Gesellschaften einen Tauschwert.
Subsistenzkommunen tauschen keine Waren auf den Märkten, weil es dort keine Märkte gibt. Waren und Nahrungsmittel haben ursprünglich keinen Marktwert, sondern einen Gebrauchswert.

sondern vorfinanziert.

Lieber Calbaer,

Bitte nicht falsch verstehen, ich lese Deine Beiträge gerne.
Schön zu lesen, wie flexibel ihr agiert mit Tauschen und Gruppenpflege.
"Das ist aber keine Loesung fuer alle Lebensbereiche, wenn wir nicht ins fruehe Mittelalter zurueckfallen wollen."
War das Mittelalter wirklich schlechter als die heutige Zeit?

Geld - der staatlich garantierte Anteil an der zentristischen Macht, entstanden aus zwangsweise privat eingegangenen Verpflichtungen (Schuld), aufgetragen auf umlauffähig gemachte, staatlich beurkundete, mit Nominal versehene Träger und zum GZ und StZM dekretiert (Trippelmonopol des Staates) ermöglicht und erzwingt aber erst und ausschließlich das Wirtschaften und Einmischen in alle Lebensbereiche.

Die Vorzüge von BTC sind im Forum hier ausführlich debattiert worden und klingen wirklich auf den ersten Blick im Sinne von globalen Regios verlockend.
Ich kann sie nutzen wie Krügerrand und Maple Leaf, wenn mein Gegenüber sie zum Tauschen akzeptiert. Fehlt diese Akzeptanz kommt kein Tausch zustande, ich kann mich nicht bei privaten Geschäften entschulden wie auch bei allen indirekten Steueranteilen (Abgabeschulden) z.B. in Miete (wie Grundschuldanteil) und allen zum Leben nötigen Produkten + die aufgezwungenen direkten Steuern.

Du bewertest die Ware Bitcoin (1 Einheit BTC) in Geldeinheiten (derzeit
z.B. ca. 230 Euro). Es führt kein Weg an der Geldeinheit

(Abgabeneinheit)

vorbei.

Das trifft nur auf die Bewertung zu. Wenn der Euro verschwindet,
verschwindet aber nicht die Bitcoin. Sie wird dann wegen mir in Dollar
bewertet. Verschwindet der Dollar, wird sie in anderen Fiats bewertet.
Verschwinden alle Fiats, wird sie in irgendwas anderes bewertet, sie
verschwindet aber deswegen nicht.

Auch Krügerrand werden dann nicht verschwinden.
Aber "haben sollen" wird man dann Waffen, um sich gegen Übergriffe und Bedrohungen zu wehren oder das Abgabegut, dass Dein freundlicher Warlord um die Ecke zum Termin für Dich und die Deinen als gültig bestimmt hat, wenn Deine Gemeinschaft nicht in einen extrem dünn besiedelten Erdteil umgezogen ist.

Verschwinden die Fiat-Währungen, bricht die gesamte Infrastruktur für den Umgang mit BTC weg. Dann regiert Faustrecht und Waffengewalt oder eher nichts mehr, da uns unsere ganzen in den vergangenen Jahrhunderten aufgetürmten Zeitbomben und Tretminen im Sinne einer ultimativen Simplifizierung von Komplexität nach Prof.Tainter um die Ohren fliegen werden.

Die Wareneinheit BTC kann ohne (Vor)finanzierungen, welche allesamt in
Geld- gleich Abgabeneinheiten zu bezahlen sind, nicht produziert oder
gehandelt werden.

Logisch, ohne Fiat, kann ich keinerlei Waren in Geld handeln. Egal ob
Wuerste, Gold oder Bitcoins.

Ich kann Waren gegen Waren tauschen. Das ist unproblematisch. Ich kann aber nicht staatlich gesetzte Abgabeschuld mit Waren tilgen - darum muss die samt Staat weg, um unsere Probleme zu lösen. Zentristische Machtstrukturen sind durch Autarkiebestrebungen zu umgehen - vielleicht im Emmental oder auf Zaraâ€˜s Hügel oder in anderen Gegenden auf der Erde, wo Staat praktisch nicht existent ist und sich Beherrschen einfach nicht lohnt.

Die Einheit BTC alleine hat keinen Wert (Wert = Relation), sondern

findet

nur dann einen Wert, wenn sie in Geld- gleich Abgabeneinheiten bewertet
werden kann (in eine solche Beziehung gesetzt werden kann).

Wuerste oder Gold hatten immer einen Wert, dann eben einen Tauschwert. 1
Unze gegen 20 Wuerste. Das gleiche trifft dann auf die Ware Bitcoin zu.

Die Wurst kann eine Urschuld sofort befriedigen. Sie wird von jedem akzeptiert werden, da sie einen Gebrauchswert hat: Hunger stillen.
Mit dem Gold ist es schon schwieriger, weil Du jemanden finden musst, der es haben will, und bereit ist, Dir das von Dir gewünschte Produkt/Leistung dafür zu überlassen. Eine ziemlich utopische Vorstellung. Du brauchst die Zeit, um die Urschuldbedienung für Dich und die Deinen sicherzustellen.
Ohne die BTC-Infrastruktur wird es keine Interessenten für BTC mehr geben.
Dann zählt nur Wissen und Können zum Tilgen von Urschulden.

Es fängt nicht
damit an, dass produziert wird, sondern mit Schulden, Schulden die in
Abgaben- gleich Geldeinheiten bewertet werden.

Diese Gleichstellung ist eine spezielle Eigenschaft bei den
Staatsmonopolwaehrungen.

Nein, das ist eine debitischtische Allgemeingültigkeit.
Erst entsteht die Schuld/Forderung, gesetzt durch eine Machteinheit -> dann folgt das Bemühen der Ohnmächtigen zur rechtzeitige Tilgung zum Termin, um die Sanktion zu vermeiden.

Die Eisenbahnen in den USA z.B. wurden aber auch vorfinanziert, als es
noch keine Abgabeeinheiten gab, nur Geldeinheiten (damals lediglich
Masseinheiten fuer Gold). Vorfinanzierungen sind nicht erst mit
Zentralbanken und Steuern moeglich geworden.

Ja, mit Indianerleben, Büffeln, "Pioniersarbeit", Bäumen. Wo kamen die Schienen, die Mitarbeiter der Eisenbahngesellschaften, die Städtchen an den Strecken samt Wassertanks für die Eisenbahnen usw. her? Alles wird vorfinanziert im ewigen Lauf der Zeit...

"Alles in uns und um uns, vor uns und nach uns, über, unter, neben uns ist Schuld. Wirtschaft und Welt sind nur als eine unendliche Kette von Schulden, Verpflichtungen, Belastungen, Ansprüchen, Krediten, Forderungen, Guthaben und ergo wieder Schulden zu erklären. Das treibt, peitscht, motiviert. Die Theorie, die alles Individuelle und Soziale aus der Schuldenkette ohne erkennbaren Anfang und ohne erwartbares Ende heraus erklärt heißt Debitismus."
Dottore

Wir (als Gesellschaft) werden immer nur von solchen Geldeinheiten
abhängig sein, die zugleich auch Abgabeneinheit sind und deren

Schaffung

einzig und allein in der Hand von Zentralinstanzen liegt (heute über
geldpolitische Verfahren).

Warum soll Zivilisation nur mit Zentralinstanzen funktionieren? Das ist
eine These, fuer die ich keine Begruendung sehe.

Weil Zivilisation nicht akephal, egalitär wie in segmentären Gesellschaften funktioniert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Segment%C3%A4re_Gesellschaft
Selbst dort finden sich schon andeutungsweise Zentralinstanzen (Seniorität, Funktionsautorität) aber ohne Machtmissbrauch.
In Zivilisation formen sich zentrische Machtgebilde, die die Entfaltungsräume der ohnmächtigen begrenzen und sie zwingen, entgegen ihren Bedürfnissen zu agieren.

Geldeinheiten sind immer Machteinheiten
(Maßstab deiner durch Zentralinstanz verliehenen und garantierten
Fähigkeit, deine Schulden [d.h. Finanzierungen bzw. Schuld ex nihilo]

zu

bezahlen). Geschaffen dadurch, dass diese zwanghaft erhobene Einheit

als

Abgabe jeden schuldig macht, sich deshalb Niemand über die Zeit einem
"haben müssen" widersetzen kann. Die Gültigkeit ist immer vorhanden,

was

nicht bedeutet, dass es keine Dysfunktionalität der Geldeinheiten

gibt.

Das System ist funktionell endlich.

Anders ausgedrückt: Wir werden die Einheit Bitcoin niemals "haben
müssen". Das ist der springende Punkt, weshalb wir immer von

Geldeinheiten

abhängig sein werden.

Weil wir sie haben müssen, weil jede denkbare
Veranstaltung (auch Regiogeld) unserer Gesellschaft nur mit
Abgabeneinheiten möglich sind, es sonst keine Gesellschaft gibt (da
Besicherung der Zentralinstanzverschuldung, heute: Staatsverschuldung).

Bitcoins können keinen zur Schaffung von Zeiträumen notwendigen
Machtkreislauf (Geld=Abgabe=Geld=Abgabe/Macht=Ohnmacht=Macht=Ohnmacht)
eröffnen bzw. aufrecht erhalten. Und die Zentralinstanz will Zeit. Die
Kreisbewegung schafft nur eine Zentralinstanz, kein dezentrales Netz.

Sie

bieten dafür kein ausreichendes "Potential", so wie es z.B. die der
Geldeinheit zugrundeliegenden Schulden (Schuldtitel) bieten. Und dieses
Potential (das rechtlich wirksame Schuldverhältnis) wird wiederum

immer

durch Zentralinstanzen/Abgabenherren gewährleistet (Vollstreckung,

Klage,

Haftung).

Das ist mehr eine Analyse der heutigen Situation. Macht und Gewalt wird
durch Konsens verdraengt werden, weil es wirtschaftlich einfach effizienter
sein wird.

Das ist eine extrem kluge Analyse der heutigen und der vergangenen Zeit, in der es zur Herausbildung der organisierten Gewalt in den verschiedensten Formen gekommen ist.
Zentrische Machtstrukturen verschwinden nur, wenn man sie aushungert, ablehnt und an für die Menschen attraktiveren Alternativen arbeitet. Dazu muss man aber erst einmal die Entstehung der organisierten Gewalt, die Bildung von Machtkreisläufen und das Wesen von Zentralmacht verstehen, die weder an beliebig austauschbare Personen (Machthalter), noch an Dinge oder Konstruktionen gebunden sind (Machtapparat) â€“ es sind gedankliche Konstrukte, auf die sich alle Beteiligten leider geeinigt haben.

Liebe Grüße
Silke

Danke für dieses Zitat, Silke. Ich erlaube mir, mal ein paar Stellen einzufetten. Das Zitat sollte sich der eine oder andere mal auf der Zunge zergehen lassen.

"Alles in uns und um uns, vor uns und nach uns, über, unter, neben uns ist Schuld. Wirtschaft und Welt sind nur als eine unendliche Kette von Schulden, Verpflichtungen, Belastungen, Ansprüchen, Krediten, Forderungen, Guthaben und ergo wieder Schulden zu erklären. Das treibt, peitscht, motiviert. Die Theorie, die alles Individuelle und Soziale aus der Schuldenkette ohne erkennbaren Anfang und ohne erwartbares Ende heraus erklärt heißt Debitismus."
Dottore

Beste Grüsse, Zara

Lieber Zara,

lass Dich mal nicht abbringen von Deinem Vorhaben, die Ursachen vor den Symptomen unserer Krankheit zu benennen, auch wenn man manchmal einfach hinschmeißen möchte.
Ich denke Du und @Ashitaka werdet weiter vorankommen, wenn Ihr Euch wertschätzender gebt. Gewinnbringend ist die Diskussion zwar allemal, aber der @pigbonds bringt das doch auch mit beeindruckender Souveränität und kühlem Kopf. Und genügend debitistisch denkende Foristen gibt es ja auch immer noch.

Danke für dieses Zitat.

Ich finde beim Lesen solcher klugen und tief durchdachten Worte, dass wir es dem Dottore und seinem jahrzehntelangen Kampf mit seinen Mitstreitern schuldig sind, uns mehr anzustrengen, um seine genialen Überlegungen besser zu verteidigen, auszubauen und weiter zu verbreiten.
Streit gehört dazu, Fehltritte geschehen, Irrwege werden beschritten. Aber z.B. der @Hinterbänkler u.A. haben bewiesen, dass kooperative Elemente uns bisher noch einigermaßen davor bewahrt haben, im nicht gelben Einheitsbrei des Internets in der Belanglosigkeit zu versinken.
Ganz großes Lob dafür auch an unseren unermüdlichen @Elli und seine Helfer.

Beste Grüsse, Zara

Beste Grüße auch an Dich.

PS.
Meine Katze lümmelt gerade auch wieder auf mir herum und lässt sich kraulen. [[zwinker]]

"Alles in uns und um uns, vor uns und nach uns, über, unter, neben
uns ist Schuld. Wirtschaft und Welt sind nur als eine unendliche
Kette von Schulden, Verpflichtungen, Belastungen, Ansprüchen,
Krediten, Forderungen, Guthaben und ergo wieder Schulden zu
erklären. Das treibt, peitscht, motiviert. Die Theorie, die alles
Individuelle und Soziale aus der Schuldenkette ohne erkennbaren Anfang und
ohne erwartbares Ende heraus erklärt heißt Debitismus."
Dottore

Hallo Zarathustra, Silke und wer sich sonst noch in so einem alten Thread umhertreibt...

Wie Du Zarathustra zurecht schreibt, haben wir noch (zumindest) einen Dissens, den ich jetzt wieder mal mit einer Fragestellung ansprechen möchte.

Ich verstehe ja, dass der Debitismus mit der Schuldnersuche usw. das Wirtschaften und den Fortschritt antreibt.

Wie kommt es dann aber, dass der Mensch 2,5 Mio Jahre in, um, nach, unter, über... sich in Schuld befand und erst vor vor 10.000 Jahren das Treiben, Peitschen und Motivieren anfing?
Nach dem Satz bzw. der Erkenntnis von @dottore, hätte das doch von vornherein anfangen müssen, genaugenommen schon weit vor den australopithecus afarensis...
Könnte es nicht doch sein, dass es Schuld und Schulden bis vor kurzem überhaupt nicht gab (wie ich behaupte)?
Und dass eben Schulden nicht doch nur dadurch existieren, dass wir Menschen angefangen haben in solchen Kategorien zu denken und zu analysieren?

Danke und Gruß
Hinterbänkler

--
...und es gibt überhaupt gute Gründe dafür, zu mutmassen, daß in einigen Stücken die Götter insgesamt bei uns Menschen in die Schule gehen könnten. Wir Menschen sind - menschlicher ...

Friedrich Nietzsche 'Jenseits von Gut und Böse'

Guten Abend Hinterbänkler!

Aus diesem Zitat Dottores geht hervor, dass er nicht nur den Kapitalismus als Debitismus begreift, sondern das Leben schlechthin, mit dem hier eher unbeliebten Begriff der Urschuld. Wie genau Dottore den Uebergang in die grosse menschliche Tragödie, den grosskollektivistischen, staatlich organisierten Debitismus über die Dunbar-Kollektiven hinaus sieht, weiss ich nicht.

Als bedeutende Vordenker hat er mehrfach Franz Oppenheimer und Eva Kreisky erwähnt, und bei beiden geht es um den Uebergang ins Patriarchat. Ebenso bei meinem (wie Deinem) wohl bedeutendsten Vordenker in dieser Hinsicht, Gerhard Bott. Warum ein Uebergang ins Patriarchat stattfand, ist dort detailreich beschrieben und Dir ja auch bestens bekannt: infolge der Domestizierung der Tiere.

Beste Grüsse, Zara

Lieber Hinterbänkler,

ich möchte das wie versprochen gern mit Euch und den anderen Foristen vor Ort besprechen.
Seid bitte nachsichtig - bei uns läuft familiär einiges in den letzten Monaten nur suboptimal.

"Alles in uns und um uns, vor uns und nach uns, über, unter,

neben

uns ist Schuld. Wirtschaft und Welt sind nur als eine

unendliche

Kette[/b] von Schulden, Verpflichtungen, Belastungen, Ansprüchen,
Krediten, Forderungen, Guthaben und ergo wieder Schulden zu
erklären. Das treibt, peitscht, motiviert. Die Theorie, die

alles

Individuelle und Soziale aus der Schuldenkette ohne erkennbaren Anfang

und

ohne erwartbares Ende heraus erklärt heißt Debitismus[/b]."
Dottore

Diese meines Wissens nicht zu verbessernde Definition trennt gesundere Vertreter ihrer Art von den in fehlerhaften Memen stärker verfangenen Menschen (ohne dass ich das jetzt moralisch bewerten möchte!).

Du weißt selbst, dass durch die Zyklik von Überflussversorgung und Mangel in den vergangenen Jahrtausenden immer wieder Paradies und Not auf der Erde arttypische Liebe und artfeindliche Verhaltensmuster zugelassen haben, und sich an den entscheidenden Bifurkationen Zentralmachtstrukturen konstituierten, die die Ihrigen evolutionär rücksichtslos vorwärts schoben.

Ich verstehe ja, dass der Debitismus mit der Schuldnersuche usw. das
Wirtschaften und den Fortschritt antreibt.

Schulden und Verschuldung sind kein Problem in der Natur sondern Normalität.
Wenn wir die Menschheit als ein großes, über Ort und Zeit verteiltes Lebewesen erleben und einmal das Krebsgeschwür der Zivilisation mit all ihren Verlockungen und all ihren Lasten abstreifen, erkennen wir
durchaus zu befriedigende Bedürfnisse,
durchaus zu begleichende Forderungen,
durchaus zu tilgende Schulden
-URSCHULDEN.

Wie kommt es dann aber, dass der Mensch 2,5 Mio Jahre in, um, nach,
unter, über... sich in Schuld befand und erst vor vor 10.000 Jahren das
Treiben, Peitschen und Motivieren anfing?

Weil der artgerechten überall in der lebenden Natur bekannten, akzeptierten und beherrschbaren URSCHULD (jedes Lebewesen akzeptiert sie und versucht, die darauf entstehenden Zinsen zu tilgen bis es stirbt) die abartige und alles zerstörende ABGABESCHULD, die daraus resultierende VERTRAGSSCHULD und die in einem Nebenprozess laufende RELIGIÖSE SCHULD durch die zentristische Macht hinzugefügt wurde, die uns als segmentäre Gemeinschaften zerstörte, uns aber als Spezies auf Kosten Anderer überleben lassen hat, wobei ich die Lebensqualität als schlecht einschätze.

Nach dem Satz bzw. der Erkenntnis von @dottore, hätte das doch von
vornherein anfangen müssen, genaugenommen schon weit vor den
australopithecus afarensis...

Nein.
Urschuld kann jeder von uns ganz gut bedienen, wenn die Abgabeschuld fordernde zentristische Macht (die mit der Abgabe ihre Machtkreisläufe erhält und sich selbst auf Kosten Anderer versorgt) uns in Ruhe lassen würde -> tut sie aber nicht, weil viele von uns die Ohnmächtigen sind und die Abartigen die Zentralmachtstruktur darstellt mit all ihrem Potential und mit ihrer Fähigkeit uns zu begrenzen und unsere Entfaltung zu verhindern.

Ohne Zentralmachtstrukturen könnten wir mit all unseren Fähigkeiten, Kenntnissen, Fertigkeiten, Wünschen und Hoffnungen locker eine Gemeinschaft an den Start bringen, in der Sitten, Normen, Regeln und Gebräuche gelten und jeder als Teil der Gemeinschaft sein Bestes geben könnte, um die Gemeinschaft, also sich selbst, seine Lieben und die ihm mehr oder weniger sympatischen Mitmenschen mit gemeinsamen Ziel voranzubringen.

Könnte es nicht doch sein, dass es Schuld und Schulden bis vor kurzem
überhaupt nicht gab (wie ich behaupte)?

Dann versuche noch einmal den Begriff "Schuld" genauer zu definieren.
Vielleicht reden wir aneinander vorbei, irren uns unnötigerweise, verwirren die anderen Leser.

Schuld bedeutet für mich erst einmal nur ein "Soll", das "gehabt" werden muss, und zwar zum Termin.
Hunger, Durst, Frieren, Sozialkontakt, Lebenssinn usw.

Und dass eben Schulden nicht doch nur dadurch existieren,
dass wir
Menschen angefangen haben in solchen Kategorien zu denken und zu
analysieren?

Urschulden werden durch die Natur gesetzt.
Darauf haben wir keinen Einfluss als untergeordnete Systeme (in Natur integriert aber nicht als Beherrscher der Natur).
Hast Du Hunger bist Du in der Schuld Obst oder anderes Kalorienreiches zu suchen.
Hast Du Durst solltest Du Wasser oder saftige Früchte besorgen.
Frierst Du, kannst Du diese Schuld nur durch Kuscheln, Feuer oder den Sprung in eine warme Quelle abtragen.

Danke und Gruß

Ich danke Dir, dass Du ernsthaft versuchst, das Verständnis des Debitismus durch Definieren, Sortieren und sachliche Kooperation sowie durch uneigennützige Projekte hier und bei Dir weiter voranzubringen

Ganz liebe Grüße
Silke

PS. PN folgt, wenn Deine Email-Adresse noch stimmt [[zwinker]]

sondern vorfinanziert.

Das stelle ich auch nicht in Frage.

Schuld und zentrische Gewaltmacht sind zwei voellig voneinander trennbare Dinge.

"Alles in uns und um uns, vor uns und nach uns, über, unter, neben uns
ist Schuld. Wirtschaft und Welt sind nur als eine unendliche Kette von
Schulden, Verpflichtungen, Belastungen, Ansprüchen, Krediten, Forderungen,
Guthaben und ergo wieder Schulden zu erklären. Das treibt, peitscht,
motiviert. Die Theorie, die alles Individuelle und Soziale aus der
Schuldenkette ohne erkennbaren Anfang und ohne erwartbares Ende heraus
erklärt heißt Debitismus."
Dottore

Das wird auch mit "Bitcoins" so bleiben, aber ohne dass dies eine zentrische Gewaltmacht voraussetzt.

Zentrische Machtstrukturen verschwinden nur, wenn man sie aushungert,
ablehnt und an für die Menschen attraktiveren Alternativen arbeitet.

Wir stecken gerade am Anfang dieser Entwicklung. Allerdings wird das nicht mit ideologischer Ueberzeugung vorangetrieben (so wie die Marxisten mit ihrem Manifest), sondern mit ganz praktischen, wirtschaftlichen Tatsachen, die Technologie im weiteren Sinne (Kunst, Handwerk, Wort, Lehre, Wissenschaft) ermoeglicht. Da muss nichts gewaltsam (nur mit Gegengewalt schafft man keine hoehere Qualitaet) abgelehnt oder ausgehungert werden, diese Strukturen verschwinden einfach durch effizientere Konkurrenz von selbst, weil sie dann nicht mehr wirtschaftlich tragbar sind.

... was Zara einzig als Zivilisation ansieht, die dann durch "Kryptograhie" zerstoert wuerde. Dem ist aber nicht so, zerstoert werden nur die heutigen Machtstrukturen. Die Zivilisation wird nicht verschwinden, nur auf eine voellig neue Stufe gestellt.

... was Zara einzig als Zivilisation ansieht, die dann durch
"Kryptograhie" zerstoert wuerde. Dem ist aber nicht so, zerstoert werden
nur die heutigen Machtstrukturen. Die Zivilisation wird nicht verschwinden,
nur auf eine voellig neue Stufe gestellt.

Wie diese völlig neue Stufe dannzumal aussieht, sobald mittels Kryptografie jegliche Zensurmöglichkeiten aufgehoben und im Gegenzug die Verbreitung jeglicher Art Gedankenguts, jeglicher Art 'Unterhaltung' und jeglicher Art Business ermöglicht wird, kann man sich leicht ausmalen.
Da braucht es nicht viel Phantasie.
Die Ermöglichung jeglicher Art anonymer Agitation überall, mitten unter uns, hebt meines Erachtens den gesamten Organismus zwangsläufig auf. Weder eine Gemeinschaft noch eine Gesellschaft kann unter solchen Bedingungen existieren.

Grüsse, Zara

..., die lediglich nicht mehr zentral organisiert ist. Das endet weder im Chaos noch in einem Valkuum, sondern es beginnt eine Transformation, so wie die buergerlichen Revolutionen mit der Beseitigung oder Entmachtung der autoritaeren Monarchien die Gesellschaft veraendert haben.

Was schadet die anonyme Agitation jeglichen Gedankenguts, wenn wir endlich muendig werden, diese selbst zu beurteilen? Dann muessen wir sie nicht mehr von einer Zentralmacht filtern lassen und das passiert bereits hier und jetzt.

Das gleiche trifft auf jeglicher Art von Geschaeften zu. Eine Zentralmacht muss uns nicht mehr davor schuetzen, weil wir selbst gebildet genug sind, den Sinn und Zweck zu beurteilen und die Vor- und Nachteile zu erkennen. Natuerlich werden komplexe Organisationen dafuer notwendig sein, die aber niemand zentral aufbauen muss, denn wir werden selbst alle Teil dieser Organisation, so wie es heute schon im e-commerce passiert.

Tim Berners-Lee, Phil Zimmerman, Nick Szabo, Linus Torwalds, Satoshi Nakamoto u.v.a. haben uns ganz neue technische Moeglichkeiten gegeben, die auch gesellschaftliche Veraenderungen zur Folge haben werden. Eine Konsequenz wird die Beseitigung von zentralen Machtstrukturen sein, die durch ein dynamisches, selbstorganisierendes Netz muendiger, gebildeter und gleichberechtigter Induvidien ersetzt werden wird. Selbst die Legislative wird verschwinden (Clay Shirky).

Was Du beschreibst, ist die (österreichische) Ankap-Utopie, die sehr viele in diesen Kreisen vertreten. Es wäre ein Novum in der Geschichte, wenn es dazu käme.

Ich glaube nicht daran. Wenn Millionen und Milliarden miteinander sozial und geschäftsmässig verkehren (müssen), dann ergeben Begriffe wie zentral und dezentral meines Erachtens keinen Sinn. Ich kann deshalb auch mit Ashitakas Definition der Zentralmachtordnung nichts (mehr) anfangen. Die Schweiz beispielsweise unterscheidet sich von einer Gemeinschaft nicht dadurch, dass die eine Organisation zentralistischer organisiert ist als die andere, sondern durch die Grösse, und in Grössen jenseits Dunbar gibt es von Natur aus keine Solidarität. Niemand wird in einer Krypto-Wirtschaft, in der alle mit allen Geschäfte treiben, freiwillig die 'Mühseligen und Beladenen' mitfüttern. Freiwillige Umverteilung gibt es nur in Blutsgemeinschaftsstrukturen.

Zudem: Wo die Abgabestruktur (Umverteilungsstruktur) zugunsten allerlei Fremden im Zentrum und der Peripherie fehlt, fehlt auch der Treiber, der alles vorwärtstreibt: der Zwang, Ueberschüsse zur Umverteilung erwirtschaften zu müssen. Autarke Solidargemeinschaften verbleiben deshalb auch während Jahrtausenden auf dem selben, selbstgenügsamen Wohlstandsniveau.

Grüsse, Zara

Anders ausgedrückt: Wir werden die Einheit Bitcoin niemals "haben
müssen". Das ist der springende Punkt, weshalb wir immer von Geldeinheiten
abhängig sein werden. Weil wir sie haben müssen, weil jede denkbare
Veranstaltung (auch Regiogeld) unserer Gesellschaft nur mit
Abgabeneinheiten möglich sind, es sonst keine Gesellschaft gibt (da
Besicherung der Zentralinstanzverschuldung, heute: Staatsverschuldung).

So ist es. Gesellschaft vs. Gemeinschaft.

Bitcoins können keinen zur Schaffung von Zeiträumen notwendigen
Machtkreislauf (Geld=Abgabe=Geld=Abgabe/Macht=Ohnmacht=Macht=Ohnmacht)
eröffnen bzw. aufrecht erhalten.

Seh' ich auch so. Sie (Kryptografie) verändern lediglich den Machtkreislauf, bzw. zerstören ihn:

"The Bitcoiners are going to totally destroy your society and your laws"

Und die Zentralinstanz will Zeit. Die
Kreisbewegung schafft nur eine Zentralinstanz, kein dezentrales Netz.

Das wiederum ist falsch. Zentrale und dezentrale Instanzen arbeiten Hand in Hand und stützen sich gegenseitig.

Sie
bieten dafür kein ausreichendes "Potential", so wie es z.B. die der
Geldeinheit zugrundeliegenden Schulden (Schuldtitel) bieten. Und dieses
Potential (das rechtlich wirksame Schuldverhältnis) wird wiederum immer
durch Zentralinstanzen/Abgabenherren gewährleistet (Vollstreckung, Klage,
Haftung).

Schmeckt Zara alles nicht, weshalb er im Wald wohnt, Katzen krault und
Vogelschwärme beobachtet.

Wem ein Schwarm schmeckt, der sich hyperkollektivistisch, sadomasochistisch organisiert und Delegierte bestimmt, der ist der Krankheit anheimgefallen. Weshalb ich tatsächlich lieber im Wald wohne und Katzen kraule. Eine Simulation der Gemeinschaft.

Herzlichst, Zara

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Bitshares: bitUSD und bitEUR

Bitshares/BitUSD und Nushares/Nubits

Tausend Dank!

Danke fuer die Erklaerung - und warum Bitcoins nicht aus dem Nichts geschaffen werden

Jeder Mensch, der noch richtig tickt, bevorzugt Barter und Subsistenz

Ich ticke nicht richtig, denn ich bevorzuge Bitcoins - bin aber auch in der Lage, das "Bitcoinhandling" zu verstehen (oT)

Ich tausche auch lokal

Tauschparadigma

Bitcoins müssen immer in Geldeinheiten bewertet werden

Eine Weile noch, aber nicht ewig

Marktwert und Gebrauchswert

"Bitcoins werden nicht aus dem Nichts geschaffen" :-)

Autopoiesis und Determinismus auf den Punkt gebracht

Deshalb sollten wir alle weder den Debitismus noch dieses Forum zerreden.

Das treibt, peitscht, motiviert.

Geburt der Tragödie

Wenn sich da nicht ein gravierender und abartiger Systemfehler etabliert hätte

Schuld vs. zentrische Gewaltmacht

Warum Kryptografie die Gesellschaft aufhebt

Es entsteht bereits eine neue Ordnung

Utopie

"The Bitcoiners are going to totally destroy your society and your laws"

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