Mal was über Krankheiten und deren Kosten

helmut-1 @, Siebenbürgen, Montag, 12.10.2015, 22:40 vor 3759 Tagen 3734 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 12.10.2015, 22:43

Damit man nicht immer über die Immigranten spricht.

Wahrscheinlich hab ich das hier schon mal erzählt, dass ich so meine Probleme habe mit allem, was weiße oder schwarze Kittel trägt. Sind mir einfach zu viele Scharlatane dabei.

Bleiben wir mal bei den Weißkitteln resp. der damit verbundenen Industriezweige:

Ich brauche sie zum Glück nicht, schon seit mehreren Jahrzehnten. Das heißt aber nicht, dass man nicht auch mal ein Wehwehchen hat. Hab mir einen Muskelfaserrriss oder -anriss zugezogen. Schmerzhaft und langwierig. Jetzt hab ich natürlich mein persönliches Problem, dass ich immer mobil sein muß. Die Therapie "PECH" (Pause - Eis - Compression - Hochlagern) funktioniert nicht auf der Baustelle.

Meine Frau hat genügend Bekannte, die auch im Medizinischen tätig sind. Der fast unisone Rat: Diclofenac, Ibuprofen, schmerzstillende Tabletten.

Klar gibts für Sportler, die viel Geld kosten, noch andere Methoden, - Elektro, spezielle Massagen, etc.

Jetzt habe ich vielleicht nicht jeden einzelnen Klick zu diesem Thema durchgelesen, -aber viele davon. Kein einziger ist mir aufgefallen, wo man spezielle Wirkstoffe, die aus der Pflanzenheilkunde kommen, zur Anwendung bringt. Mag ja aber sein, dass das irgendwo versteckt noch zu finden ist.

Der Zufall wills, dass die Verwendung von Heilpflanzen zu meinen Interessensgebieten (schon seit Jahrzehnten) gehört und ich weiß, was ich zu tun habe. Zweimal täglich intensiv cremen, morgens mit einer kampferhaltigen Salbe und abends mit einer Beinwell-Salbe. Beim Herumgehen, was man auf das Notwendigste beschränken soll (also Schonung), den Muskel durch elastischen Verband oder Elastik-Binde stützen.

Alles Binsenweisheiten, die man aber in dieser komprimierten Form von keinem Arzt erfährt. Vielleicht noch vom Heilpraktiker. Zusätzlich sehe ich nach, was im Blut drinnen ist, - die jährliche Laboruntersuchung steht sowieso an. Logisch, - dass ich - in meinem Fall - den Magnesiummangel behebe, - aber nicht durch chemiesches Magnesium , sondern durch natürliches, nämlich Backhefe. Hat wesentliche höhere Effizienz. Zusätzlich Bananen.

Aber ich will nicht nur auf die Information hinaus, die von der Schulmedizin in dieser Form kaum rüberkommt, sondern auch auf die Preise resp. Kosten.

Meine Freunde wollen mir aus D eine Beinwellsalbe schicken. Lieb gemeint, - aber blanker Unsinn. Kaufe ich hier für ca. 1 € aus der Apotheke pro 50g. In D kostet die billigste 100g- Tube 12,50 € übers Internet. Gibt aber in der Apotheke auch viel höhere Preise.

Weiter zum Kampfer. Auch als "Pferdesalbe" bekannt. Kostet hier - direkt aus der Veterinärapotheke (in der Humanmedizin ist genau dasselbe drin, nur zum doppelten Preis) für 150 g ca. 3,70 €. Hat erst aufgeschlagen, bis vor kurzem warens nur 3 €.

Jetzt ist hier was Interessantes festzustellen: Diesen Artikel hats früher nur zu höherem Preis gegeben. Anscheinend hat sich das aber bei vielen Leuten herumgesprochen, dass diese Substanz bei verschiedenen Beschwerden ganz gut wirkt. Also, - sind mehrere Hersteller auf die Idee gekommen, das zu produzieren. Viele Anbieter drücken den Preis nach unten, und so kann man das schon teilweise heute in D billiger bekommen als hier in RO.

Das Interessante: Überall, wo man das im Net anklickt, erscheinen wunderschöne Dosen, die spezifischen Werbeinformationen jedes Herstellers, viele oft mit Preis versehen, - aber nirgends kann man nachlesen, woraufs ankommt: Nämlich auf die Menge (Gramm) des Kampfers pro Gewichtseinheit, der in der Salbe drin sein soll. Klar wird man das dann lesen können, wenn man es erst gekauft hat. Dann kann mans aber kaum mehr zurückgeben, - und ob das einem überhaupt auffällt, ist die andere Frage.

Weiter zur Blutuntersuchung. Da ich auch seit Jahrzehnten keine KV mehr habe, bezahle ich alles cash. Blutuntersuchung mit ca. 24 Parametern plus PSA (geht natürlich bei dieser Gelegenheit gleich mit) kostet einschl. Urin insgesamt ca. 60 €. Ich möchte nicht fragen, was das in Deutschland kostet. Hab mal was von einem großen Blutbild gelesen, so um die 1.000 €.

Mein Resümee:
Die natürlichen Substanzen, die dem Patienten helfen, werden kaum erwähnt, - man greift viel lieber zur Chemie. So mancher würde sagen, geh doch zum Arzt. Ich frage mich, was der Arzt mir mehr helfen soll, als ich mir selbst helfe. Wenn ich aber als "Otto Normalo" in Deutschland leben würde, dann würde ich zum Arzt gehen, der als gewissenhafter Arzt genauso eine Blutuntersuchung anordnen würde, vieleicht noch eine Ultraschall und/oder eine MR, und der dann mit Diclo und Ibu und Schmerztabletten für alles so einen 4-stelligen Betrag bei der Kasse abrechnen würde.

Immer unter der Voraussetzung, dass er Ultraschall und MR im Hause hat, sonst würde ein Teil davon ein Kollege kassieren. Aber an den Gesamtkosten, die bei der Kasse abgerechnet werden, ändert das nichts. Mich kostet der ganze Spaß weit unter 100 €, einschl. Hilfsmittel und Blutuntersuchung.


Leider bin ich nicht aus der weißen Zunft, - aber vieleicht irgendjemand im Forum, der das hier liest. Würde mich echt interessieren, ob ich mit meiner "Hochrechnung" recht habe oder nicht. Läßt sich nun erklären, warum die KV in Deutschland so hoch sind? Oder anders gefragt, - wenn sich viele so verhalten würden wie ich, wie hoch (oder niedrig) wäre dann der KV-Beitrag für den Einzelnen? Wie sehr der Faktor "Geld" bei allem, was mit Medizin und Medikamenten zu tun hat, hier mitspielt?

Völlig abgesehen von der Tatsache, dass ich auf "gesundem" Wege gesund werden und nicht durch irgendwelche Medikationen gleich den Grundstein für die nächste Behandlung legen will.......

Auch wenn ich allen damit auf die Nerven gehe ...

CrisisMaven ⌂ @, Montag, 12.10.2015, 23:56 vor 3759 Tagen @ helmut-1 3534 Views

Hab mir einen Muskelfaserrriss oder -anriss zugezogen.

"Als Daumenregel kann gelten, dass man mindestens dreihundert Prozent der im Tagesablauf geforderten Maximalleistung sicher erbringen koennen sollte!"

Aus: Bedeutung des Leistungssports fuer die Gesunderhaltung

Ansonsten bin ich bzgl. Deiner wiederholten Beitraege zur eigenverantwortlichen Gesunderhaltung voll bei Dir[[top]]. Nur, dass ich auch dankend auf Laboruntersuchungen verzichte. Ich behaupte, ich spuere selbst das, inkl. des Blutdruckes[[zwinker]] .

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Warum sollt Du damit jemanden auf die Nerven gehen?

helmut-1 @, Siebenbürgen, Dienstag, 13.10.2015, 06:51 vor 3759 Tagen @ CrisisMaven 2394 Views

Gymnastik, Körperertüchtigung, etc. das ist eine normale und logische Sache. Für mich zumindest.

Auch, wenn ich schon einiges über die 60 bin, - diese 5 - 10 Minuten Morgengymnastik (Dehn- und Streckübungen am dem neuralgischen Punkten, also überall dort, wo sich was drehen oder bewegen soll, 20 Liegestütze und 20 Kniebeugen) - das ist meine jahrzehntelange Begleiterscheinung nach dem Aufstehen. Auch etwas Krafttraining mit dem Expander, etc.

Ob das mit dem Leistungssport so interessant ist, - kann ich nicht beurteilen, - aber es ist auch sinnvoll, dass der Mensch versucht, seine körperlichen Grenzen auszuloten. Nicht aprupt, sondern stetig zunehmend.

Insofern habe ich mich entschlossen, auch wieder mit dem Laufen anzufangen (was aber im Moment nicht geht), - im Winter, wenn mein Zeitfaktor ein lockerer ist, auch mit dem Schwimmen.

Hätte das, was mir zugestoßen ist, aber auch nicht verhindert. Warum: Weil es nicht beim "Ausrutschen" oder sonst was passiert ist, sondern im nicht-wachen Zustand in der Nacht. Eine Mischung aus Halbschlaf und Unterbewußtsein. Da bekam ich einen starken Krampf im Kniemuskel, und habe anscheinend versucht, diesen durch eine starke Gegenbewegung auszugleichen, indem ich mich an die Wand gedreht habe (mein Bett steht an der Wand) und den Fuß waagrecht darauf abgestützt und mit beiden Händen das durch den Krampf angewinkelte Knie heruntergedrückt habe.

Das habe ich so rekonstruiert. Und deshalb komme ich wieder zur Blutuntersuchung. Wie soll man sonst wissen, dass das Magnesium im Keller ist? Ich habe nichts davon gemerkt. Dazu habe ich vorher meine Traubenkur gemacht, so 1 - 2 Wochen 1 - 2 kg Trauben pro Tag, wobei es ja heißt, dass die Trauben u.a. auch den Mg-Gehalt aufstocken.

Graue Theorie, lediglich der Zucker ist übers Ziel hinausgeschossen, weil der in den Trauben vorhandene Zucker direkt ins Blut geht. Macht aber nichts, der geht auch wieder hinunter, der Zucker, zumal ich eine gesunde Bauchspeicheldrüse habe.

Vielleicht deshalb zu erklären, weil ich viel Milchprodukte esse, und das darin enthaltene Calzium das Mg teilweise bindet. Dazu kommt eine genetische Affinität zu hoher Harnsäure, was man auch - bevor es Gichterscheinungen gibt, im Blutwert erkennen kann. Da ich von meiner Ernährung, die zwar ausgewogen ist, nichts auslasse, was gut schmeckt, kann sich da durchaus was verändern.

Wie man das ohne Blutuntersuchung merkt - bevor man pathologische Erscheinungen spürt, - das hängt mir zu hoch. Und das waren nur zwei Beispiele. PSA wäre noch ein Drittes, obwohl ich mir meine Prostata periodisch selbst auf schmerzhafte Vergrößerungen hin abfühle.

Also, auch wenn ich so manches von Dir unterschreibe, meine ich doch, dass sich der Mensch viel Ärger und vor allem chronische Krankheiten ersparen könnte, wenn er sich wenigstens einmal im Jahr mit seinen Blutwerten auseinandersetzt, - bevor es wo weh tut.

Laboruntersuchungen

Michael Krause @, Dienstag, 13.10.2015, 09:23 vor 3759 Tagen @ CrisisMaven 2248 Views

Nur, dass ich

auch dankend auf Laboruntersuchungen verzichte. Ich behaupte, ich spuere
selbst das, inkl. des

Lew Hollander macht auch keine Laboruntersuchungen. Er hat keine Zeit dafür, er muss trainieren.
http://www.welt.de/sport/article147464830/Dieser-85-Jaehrige-ist-der-wahre-Ironman-von-...

--
Das einzige Recht des Sklaven ist das Recht auf Arbeit und das darf man ihm nicht nehmen.

Beeindruckend

helmut-1 @, Siebenbürgen, Mittwoch, 14.10.2015, 00:45 vor 3758 Tagen @ Michael Krause 1331 Views

Lew Hollander macht auch keine Laboruntersuchungen. Er hat keine Zeit
dafür, er muss trainieren.

Das habe ich nicht gelesen, - vielleicht ist es mir aber entgangen. Der Mann hat echt was drauf, - macht mich nachdenklich. Inspiriert mich sogar.

Aber das mit den Laborwerten ist für mich eine Art weiches Beruhigungskissen. Natürlich auch die Aussage des Laborarztes, dass meine Blutwerte denen eines 45-Jährigen entsprächen. Dabei hat er die anderen 20 Jahre unter den Tisch fallen lassen.

Klar sage ich ihm nicht, dass ich seit genau diesen 20 Jahren einmal im Trimester meine Fastenkur mache, - ohne zu Essen, nur mit 4 ltr. Wasser pro Tag, und das ca. 2 Wochen lang. Damit schwemme ich alles raus, was nichts im Organismus verloren hat.

Warum soll ich ihm das erzählen? Er würde darauf sagen, dass diese Art von "Crash-Diät" (so nennen es die Schulmediziner) für den Organismus schädlich sei. Ich nenne den selben Vorgang "Heilfasten" und fühle mich sauwohl dabei.

Ich möchte nicht fragen, was das in Deutschland > kostet. Hab mal was von einem großen Blutbild gelesen, so um die 1.000 > €.

aliter @, Dienstag, 13.10.2015, 10:30 vor 3759 Tagen @ helmut-1 1894 Views

..Ich möchte nicht fragen, was das in Deutschland > kostet. Hab mal was von einem großen Blutbild gelesen, so um die 1.000 > €.

Das sind (aus Sicht der Ärzte in BRD leider) Fantasiepreise.

Ein grosses Blutbild synonym für Diff.Blutbild kostet der GKv weniger als 5 Euro.
Der durchführende Arzt erhält dafür per GKV 0 Euro (ist in der Monatspauschale von ca 20 - 30 Euro includiert).

Wenn man eine grosse Blutuntersuchung incl. diverser Parameter wie Leber- und Nierenwerte, Blutbild etc durchführen lässt ist man selbst als Privatpatient mit deutlich unter 100 Euro dabei. (Ärztliche Beratungsleistung davon ausgenommen, da die bei Normalität kurz und bei schweren Krankheiten sehr aufwendig sein kann.)

Kassenpatienten bringen dem Dr. 0 Euro und die Kassen löhnen dafür wenige Euros z.b. ca 30 ct für Elektrolyte etc, PSA und TSH sind teurer - im Bereich weniger Euros.

Da ich die Liquidations- und vor allem GKV Honorierungspraxis in der BRD gut kenne, muss ich sagen, dass die Preiswürdigkeit der Basisversorgung auch von Ostblockländern oder z.B. der Türkei kaum unterboten werden kann.

Wenn ich z.B. mal Reiserechnungen aus der Türkei sehe, schüttle ich mit dem Kopf, ob deren Hochpreisigkeit; das könnte in Deutschland kein Allgemeiner in Rechnung stellen!!

Mit dem Wunsch nach pflanzlichen Präparaten rennen auch bei Schulmedizinern die Patienten offene Türen ein. Leider sind die Salben etc., die in den Apotheken angeboten werden i.d.R. mit "Apothekenpreisen" behaftet. Man denke z.B. an Traumeel, Mobilat etc. Das liegt daran, dass bisher die Phytotherapie und alternative Therapie eine Domäne der Gutverdienenden war.

Der typische "Schlicht-Patient" kam etwa mit dem Wunsch "ich habe Schmerzen hier oder dort und möchte eine Spritze, die sofort wirkt oder wenigstens eine solche Tablette".
Das ändert sich erst allmählich.
Auf jeden Fall sollte sich in vielen Bereichen die Vorgehensweise "unterstützen der Selbstheilungskräfte und Abwarten" durchaus anbieten. Natürlich sollte man nicht schwerwiegende Erkrankungen so therapieren.

Kostenanalyse

helmut-1 @, Siebenbürgen, Mittwoch, 14.10.2015, 00:29 vor 3758 Tagen @ aliter 1462 Views

Zu Beginn einmal vielen Dank für die umfassende Auskunft. So was habe ich mir erhofft, - Antwort von jemand, der weiß, was Sache ist. Womöglich berufsmäßig.

Jetzt gleich zu den Aussagen:

Die Sache mit den 1000 € habe ich aus dem Net.

http://www.spitzbarts-gesundheitspraxis.de/vitalstoffe-blutwerte/blutwerte/grosses-blut...

Unter der Rubrik: Sie haben dann zwei Möglichkeiten - im letzten Absatz unten rechts.

Jetzt habe ich da anscheinend zu einem Extremwert gegriffen. Nach nochmaligem Nachsehen werden in gewissen Gesundheitsforen auch bedeutend niedrigere Preise genannt.

Beim ersten schnellen Durchlesen der Antwort war ich der Meinung, dass die Kassenvergütungen eben unter aller Sau sind, dass sich aber die Honorierung bei Privatpatienten anders darstellt. Nun aber habe ich die Stelle entdeckt, wo auch von Preisen für Privatpatienten bei einem umfassenden Blutbild von deutlich unter 100 € die Rede ist.

Das wundert mich zwar, - wäre aber begrüßenswert, wenn es so wäre. Ich weiß nur, dass die Labors und medizinisch-technischen Einrichtungen wie Röntgen, CT und MR im Westen immer satt abgerechnet werden (oder wurden?).

Ganz abgesehen von den Zahntechnikern. Wenn ich mich daran erinnere, was meine Zähne damals in RO gekostet haben, - da wäre schon die Zuzahlung in D teurer gekommen als der Gesamtpreis für alles, - natürlich mit westlichen Materialien. Hab die Beißerle auch noch nach mehr als 10 Jahren und bin damit zufrieden, - man kann also nicht von geringerer Qualität sprechen.

Zum Glück habe ich persönlich ja keinen Bedarf an irgendwelchen Leistungen, - dafür aber meine Frau. Daher kenne ich die Preise so im Groben. CT in der Röhre so 30 - 40 €, MR mit Kontrastmittel (Kopf) ca. 100 €. Als ich Probleme am linken Bein hatte (Schwellung) und wissen wollte, ob da was am Knochen ist oder eher die Körperflüssigkeit nicht zurückgeführt wird, dann ließ ich Fuß und Unterschenkel röntgen und gleichzeitig eine Doppler-Untersuchung machen. Summa summarum 25 €. Das schloß die Besprechung des Ergebnisses mit dem Röntgenfacharzt mit ein.

Die Preise in der Türkei kenne ich nicht, - mag schon sein, dass das da wesentlich höher ist. Bei denen boomt ja auch die Wirtschaft, - im Gegensatz zur EU.

Worauf ich aber hauptsächlich hinauswollte, ist zweierlei:

Zum einen die Hochpreispolitik in D für alles, was mit Medizin zu tun hat, im Vergleich zu anderen Staaten. Nun mag sich das geändert haben, meine diesbezüglichen Erfahrungen sind ja auch schon 15 - 20 Jahre her. Wenn die Preise für medizinische Dienstleistungen hier in RO weitaus günstiger sind (oder waren?), dann wird das auch damit zusammenhängen, dass von der Pharmaindustrie sowie der med.techn. Industrie das selbe Gerät in Deutschland zu einem weitaus höheren Preis angeboten wird als z.B. in RO.

Bei Medikamenten ist es nicht anders. Das habe ich z.B. bei einem Hustenmittel auf pflanzlicher Basis gemerkt, das früher aus dem Hause Nattermann kam. Das selbe Präparat kostete in der Apotheke in RO nur ein Drittel im Vergleich zu den Apotheken in D.

Zum anderen die Art und Weise der Verschreibung bei verschiedenen Krankheiten, die man wesentlich "sanfter", dafür aber nachhaltiger heilen kann. Wie ich aus der Antwort entnehme, hätte sich das auch geändert, - es wäre ja gut. Ich erinnere mich an meine Tochter als 9-jähriges Mädchen, die in den Armbeugen eine nässelnden Ausschlag hatte, was man "Neurodermitis" nannte.

Der Kinderarzt verschrieb permanent Cortisonsalbe. Damit war ich nicht einverstanden. Ich pflückte frische Ringelblumen, nahm mir einen Träger (frisch ausgelassenes Schweineschmalz), zerhackte die Pflanzen klein, vermischte sie mit dem Schmalz und trug das über Nacht auf die befallenen Stellen auf, die ich danach bandagierte. Nach einer Woche war es weg. Aber nur die Symptome, - das war mir schon klar.

Also mußte ich die Ursache finden. Ich ahnte schon, dass der Auslöser für diese Beschwerden wonders liegen muss. Damals - vor mehr als 30 Jahren - hatte ich keinen PC, kein Programm, - aber dass die Antwort nur in einer umfassenden Anamnese liegen kann, war mir schon klar. Da machte ich eine Tabelle. Mehrere Spalten, horizontal und vertikal. Ich notierte dreimal am Tag Wetter und Temperatur, welche Kleidung das Kind trug, die Tätigkeit (z.B. Sport), und pennibel die Nahrung, - natürlich auch die Getränke und die Dinge "zwischendurch".

Nach knapp 20 Tagen bemerkte ich die Häufung, - immer nach Süßigkeiten mit dem raffinierten Zucker. Dann ließ ich das weg, - schwierig genug, einem Kind die Süßigkeiten zu verbieten, - und die Neurodermitis kam nicht wieder. Allerdings das Kind kam auch nicht wieder - und zwar zum Cortison-verschreibenden Kinderarzt.

Das sind die Erinnerungen, aus denen ich meine Meinung rekrutiere. Wenn sich das mittlerweile geändert hat, - dann nur weiter so. Wenn die Kassensätze aber so weit unten liegen, dann frage ich mich, wie denn das mit der Zeit für eine umfassende Anamnese gehen soll, die der Arzt ja zusammen mit dem Patienten erstellen muß,- da 95 % der Patienten ja kaum in der Lage sind, sich selbst zu beobachten. Bei diesen Honorarsätzen muss der Arzt ja die 10-Minuten-Peitsche in der Hand haben, wenn er nicht innerhalb kurzer Zeit Konkurs anmelden will. Und wie will der Arzt ohne Anamnese eine sichere Diagnose stellen? Wie ein 6er im Lotto?

Noch ein ergänzender Nachtrag

helmut-1 @, Siebenbürgen, Mittwoch, 14.10.2015, 06:47 vor 3758 Tagen @ aliter 1236 Views

Zum 6er im Lotto. Klar gibts Symptome, die der Arzt erkennen kann, aber die müssen doch im Gesamtzusammenhang gesehen werden, da ja die Gefahr einer falschen Zuordnung besteht. Am gefährlichsten ist es, wenn zwei oder gar mehrere Dinge zusammenkommen, dann den richtigen Hebel anzusetzen. Ohne gründliche Anamnese ist das fast unmöglich und verleitet zu Fehldiagnosen.

Genau das war mein Leben lang das Stichwort für mich in der Medizin: Seit ich bewußt denken kann, so beginnend mit etwa 16 Jahren, habe ich mich immer dann, wenn ich hinter dem Sarg eines guten Bekannten, Familienmitgliedes oder Freundes getrabt bin, für den Verlauf der Entwicklung interessiert, die letztlich zum Ableben des Betreffenden geführt hat. Bei genauerem Hinsehen stellte ich fest, dass bei 80 % der Anfang des ganzen Übels in einer Fehldiagnose dese Hausarztes lag. Als man dann bei so manchem auf den richtigen Weg eingeschwenkt ist, - wars meistens zu spät.

Wobei ich da nicht vordergründig dem Hausarzt die Schuld gebe, auch der Mensch, der nicht in der Lage ist, die richtigen Beobachtungen weiterzugeben, hat da seinen Anteil dran. Deswegen waren die besten Hausärzte oftmals die legendären Landärzte, die mit gewisser Regelmäßigkeit bei den Bauersleuten vorbeischauten, - manchmal auch nur, um einen Schnaps zu trinken. Aber der konnte dann eher erkennen, dass das Magengeschwür bei der Bäuerin nicht von falscher Ernährung herrührte, sondern davon, weil der Herr des Hauses regelmäßig fremd geht.

Ich kenne so ziemlich die meisten Heilpflanzen, - auch die Gefährlichkeit von manchen, - sei es Colchizin oder Digitalis. Aber die überwiegende Zahl der Mediziner hat keine Ahnung über die Gefährlichkeit des Zusammenwirkens der Pharma-Chemie. Damit meine ich, dass man zwei oder drei (und manchmal eine ganze Komposition) verschiedene Tabletten verschreibt und sich ganz bequem nur darauf verläßt, was da an Kontraindikationen vermerkt ist. Was da alles dazukommt, wenn das eine Mittel zusammen mit dem anderen und noch dazu mit einem dritten eingenommen wird, - da schwimmen die meisten. Aber es wird ignoriert. Der Patient bleibt dann das Versuchskaninchen.

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