hi Azur,
ich konnte das PDF speichern.

Aber weder direkt drucken noch markieren ist auf einem Mac zulässig.
;-(

In der Arbeit habe ich Windows...

Gruß
Kostan

P.S.

Hi Azur,

... Habe auch jetzt nicht so viel Zeit, und
daher nur kurz.

Also „nur kurz“ war das nicht! Deine Antwort war mehr als erwartet habe! Zumal ich meine Thesen doch sehr knapp niedergeschrieben habe!
Ich schwanke häufig zwischen Stichpunkten/Aufzählungen und viel Text. Bei Ersterem ist manchmal das Verständnis schwerer, beim Zweiten läuft man Gefahr, leicht Begriffe zu verwenden, die zu ellenlangen Nebendiskussionen führen, die ich vermeiden möchte.

Bin sehr angetan, dass Du Dir das angesehen hast, was sich leider einige
sparen, die aber über Schulden, zumal Geldschulden, bescheid wissen
wollen.

Ach ja.

Es ist so, dass ich zu all den von Dir genannten Dingen bereits
geschrieben habe. oft mehrmals. Du müsstest eigentlich nur die
Suchfunktion mit Deinen Stichpunkten und meinem Nick absuchen, um
Erläuterungen finden zu können.

Werde ich in nächster Zeit machen!

Nur knapp: Natürlich ist Bargeld physisch, und damit eine Sache im Sinne
der §§ 90, 91 BGB (das sind Sachen im eigentlichen und im engeren Sinne -
auch zu dieser Problematik habe ich schon geschriebn).

JA.

Buch- oder Giralgeld sind Forderungen auf Geld, kein eigentliches Geld.

Wahrscheinlich ist es unsere Alltagssprache, die uns im falschen Glauben lässt. Ein ähnlicher Fallstrick ist der Walfisch, der auch kein Fisch ist.

Wenn man z. B. Bargeld einzahlt und hernach ein Guthaben hat (ein Guthaben
kann auch aus Kredit rühren), dann hat man das Eigentum an dem der Bank
übergebeben Bargeld verloren und dafür eine Forderung gegenüber der Bank
erworben. Das Guthaben steht im Buche. Ob das physisch oder elektronisch
verzeichnet ist, ist dabei unerheblich.

Ja.
Aus deinem Posting gegen Ende:

Abschließend: Der "missing link" hinsichtlich des Immateriellen ist die
Inhaberschaft: https://de.wikipedia.org/wiki/Inhaber

Ja, das könnte „mein“ „missing link“ gewesen sein. Warum? Über den Kontoauszug bekommt ein Kontostand bei einer Bank seine Bedeutung. Demnach: Ohne Kontoauszug kein Vermögen! Ähnlich wie beim Inhaberpapier des Führerscheins: Ohne Besitz eines gültigen Führerschein keine Fahrerlaubnis.
Ob für mich der Zettel (Kontoauszug; Führerschein) sowohl das Kontovermögen wie auch die Fahrerlaubnis zu einer Sache (nach dt. Recht) macht, muss ich noch überlegen.

Thema Überweisung

Es ist übrigens bei Anweisungen im Grunde genommen so, dass der Schuldner
nicht nur nicht mit Geld bezahlt, sondern anstelle der Bezahlung mit
Bargeld mit einer Forderung die Schuld aka Verpflichtung begleicht. Da nun
eine Forderung immer spiegelbildlich von der anderen Seite eine Schuld
darstellt, könnte man denken, dass dort mit einer Schuld eines anderen
bezahlt wird. Das umschreibt das aber nur höchst laienhaft (und doch ist
es nicht durchweg verkehrt - man muss nur genau schauen, wer jeweils der
Gläubiger bzw. forderungsinahber ist, und wer der jeweilige Schuldner bzw.
Verpflichtete.

Der Jurist weiß genau, dass der Schuldener, der per Anweisung begleicht,
seine Forderungen gegenüber seiner Bank schmälert um den Teil, den er dem
Gläubiger abtritt. Dessen Forderungshöhe gegenüber dessen Bank steigt um
genau diesen Teil.

Ich erwähne hier noch die von dir früher verlinkte Grafik (vgl. S. 2) von Francke: http://www.uni-leipzig.de/wirtschaftsrecht/alt/dokumente/Thesenpapier_Thema4.pdf

__________

Die Sache mit der Vertretbarkeit von Sachen hat vor allem mit Fragen der
schuldrechtlichen Ebene zu tun, der Verpflichtungsebene. Die
sachenrechtlichen Aspekte fast durchweg nur mit der Erfüllunggeschäft
oder der Verfügungsebene.

Die Vertretbarkeit ist vor allem hinsichtlich des Gefahrübergangs, aber
auch vor allem in der Hinsicht wichtig, wenn ein Schuldner nicht leisten
kann. Dann ist die Frage, ob bzw. was für eine Unmöglichkeit vorliegt,
denn daraus ergeben sich eigene Rechtsfolgen. Etwas Vertretbares gilt als
weiter beschaffbar, ein untergegangenes Einzelstück nicht.

Für Laien schwierig ist zumeist die elementare Unterscheidung von
Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft. Mit dem einen wird eine
Verpflichtung begründet usw. Mit dem anderen die Verpflichtung erfüllt.

_____
Das obige zwischen den Strichen (_____) muss sich noch setzen, bzw. ich muss dazu noch ein bisschen nachlesen. Aufkommende Fragen werde ich einfach stellen.

Wen jemand eine Zahlung schuldet, bzw. eine Bezahlung bzw. Geld, dann geht
das eigentlich nur mit Geld (Übereignung: a9 saczhenrechtliche Einigung +
Übergabe), und nicht mit der Abtretung einer Forderung, wie das bei
Anweisungen usw. passiert, wo der Gläubiger anschließend ein größere
Guthaben bei seiner Bank hat, mithin um die Höhe der Anweisung höhrere
Ansprüche bzw. Forderungen gegenüber seiner Bank. Das ist dann noch kein
Geld, sondern 'nur' Buchgeld.

Dito.

Wenn jemand seine Schuld in Bar bezahlt, dann ist er frei von dieser
Pflicht geworden. Die Schuld ist erfüllt, das Schuldverhältnis erloschen
(das steht so alles eindeutig im Schuldrecht des BGB) und keiner kann es
mehr fordern.

Auch dito.

Francke zeigt nun auf, wie es sich verhält, wenn man statt der eigentlich
vorgesehenen Bezahlung mit Bar-Geld, eine Forderungs-Summe überweist
(siehe auch die Grafik in dem von mir ebenfalls verlinkten 3seitigen
Thesenpapier von Francke).

Wie gesagt: Das ist in den verschiedenen Konstellationen jeweils noch
etwas anders.

Ja, ich merke, dass ich bis dorthin noch gar nicht vorgedrungen bin. Aber das kann noch kommen.
Gestern habe ich in der Buchhandlung das entdeckt:

Bankrecht: BankR
Textausgabe mit Sachverzeichnis
http://www.beck-shop.de/Bankrecht-BankR/productview.aspx?product=14667756

Gerade das Sachverzeichnis ist Gold wert. Unklaren Begriffe bekommen auf einmal Paragraphen zugewiesen. " />
Leider hab ich noch keine Onlineedition gefunden...

Nicht vergessen werden sollte, dass das alles auf Erfahrungen aus
jahrtausenden alter Praxis basiert.

Ja, die Vergangenheit erklärt so manches. Hilfreich finde ich hierfür den von mir schon erwähnten:
Christoph Türcke: "Mehr! Philosophie des Geldes"
erwähnen.
http://www.mdr.de/mdr-figaro/literatur/sachbuchderwoche-christoph-tuercke-mehr-philosophie-des-geldes100.html

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=49989

Es ist gar keine Hürde, wenn nicht mit Geld bezahlt wird, sondern mit
Abtretungen von Forderungen, welche auf Geld lauten, beglichen wird, wie
wir ja alle gut wissen.

Und das ist ja in der Praxis auch für alle zuallermeist völlig
unproblematisch (und die Details meist unerheblich).

Und wenn ich anfügen darf: Man schätzt, dass die Summen der Forderungen
in den Büchern, welche auf Geld lauten, weit größer sind, als die des
vorhandenen Bargeldes. Das aber ist nicht direkt von Bedeutung.

Ja. Hans Scharpf nannte mal in einem Vortrag (seine) Zahlen.
Müsste dieser gewesen sein: Rechtsanwalt Hans Scharpf: Welche Rolle spielt die Justiz bei der Geldschöpfung der Geschäftsbanken
https://www.youtube.com/watch?v=OWmqntvwNS8

Der Debitismus beschreibt ja Effekte der Schuldenwirtschaft, und dafür
ist der eben genannte Umstand oft unerheblich. Schulden bzw.
Verpflichtungen führen sozusagen ein gewissermaßenes Eigenleben, auch
wenn sie zum 'nur' aus Buch- bzw Giralgeld bestehen.

Ja.

Gern später mehr. Aber wie gesagt: Tipp ruhig das Stichwort und den Nick
meiner Wenigkeit in die Suchmaske, und Du findest Erläuterungen.

Keine Sorge, das mache ich.

Viele freundliche Grüße

azur

Beste Grüße zurück
Kostan

Lieber Azur,

das hat der @Ashitaka immer wieder versucht zu erklären.
Weder Bargeld, noch Giralgeld, noch Buchgeld, noch Zentralbankgeld, noch Spielgeld noch Falschgeld noch WoW-Geld sind Geld.

Und Geld ist auch kein Wieselwort.

"Geld ist ein zeitlich befristetes Schuldverhältnis (Kredit, Anleihe etc,), dessen Gültigkeit (geldpolitische Operation) die Zentralbank kraft Autorisierung beurkundet und diese Notationen anschließend z.B. in Form von Banknoten oder Münzen aushändigt. Bei der Zentralbank muss dazu der Schuldtitel (nicht jeder x-beliebige, sondern nur notenbankfähige Sicherheiten) hinterlegt werden.
Geld ist immer ein beurkundetes Schuldverhältnis (Kredit), dessen Entstehung und Erlöschen einen fest vereinbarten Termin haben. Es muss immer zweiseitig und als befristet gedacht werden. Anders, d.h. ohne Termin, wären die Schulden und damit zugleich jegliche Werthaltigkeiten des Geldes nicht denkbar. Geld kann von keiner Zentralbank system-erhaltend verteilt werden. Auch wenn es technisch möglich ist, ist es nicht mit dem System (Werthaltigkeiten nur durch anhaltende Kreditierungen haltbar) vereinbar.
Geld ist dabei nur eine beurkundete Teilsumme der Schuldverhältnisse (Kredite), eine Teilsumme, die durch ihre staatliche Vollstreckungsgewalt und parteiliche Besicherung / Haftungszusicherung jeder anzunehmen bereit ist. Egal wie nun im Einzelfall beurkundet bzw. beziffert.
Geldsummen und darin gemessene Werte sind Ausdrücke von Schuldverhältnissen, Paritäten.
Geld ist dieser Anspruch erst, sobald er allgemein akzeptiert wird oder akzeptiert werden muss.
Geld wäre ein Zahlungsanspruch erst, wenn er von jedermann akzeptiert würde - als Forderung zu seinen Gunsten."

"Doch, wenn du begreifen würdest, dass die Eigenschaft "Geld" (Gültigkeit) zugleich die "Bemächtigung des Eigentümers/Halters" durch Zentralmacht ist. Es kommt auf das Gebiet an, in dem Geld seine Funktion bietet. Geld wird nicht produziert, Geld kommt per Zentralmachtakt (bzw. autorisiert) in die Welt. Ist der Träger kurant und die Funktion als Abgabe positiv, so entsteht per Gesetz/Verfahren die Eigenschaft "Geld"."

"Ein Giroguthaben (Giro-, Giral-, Sichtguthaben) ist kein Haben, kein Geld. Wenn dem so wäre, bräuchte es auch keine Kreditierung (wortwörtlich "Gutschreibung") von Geld. Mittels dem Guthaben kann über das Hinterlegungsprozedere erst die Schaffung des Geldes bei der Zentralbank bewirkt werden (Kredittitel und das darin abgetretene Anrecht am Eigentum des Kreditnehmers wandern gegen Geld [ZBG] zur Zentralbank)"

"Nur die Abgabe, welche der Staat fordert, ist gültig, hat Gültigkeit (Geld) um an einem folgenden Abgabetermin die Funktion als gesetzliches (Steuer)Zahlungsmittel zu erfüllen.
Es wird immer nur um des Geldes willen (der Gültigkeit willen), welches einzig die Funktion als Steuerzahlungsmittel bietet, gewirtschaftet."

Geld ist kein Ding, keine Funktion, sondern eine Eigenschaft. Also sollten wir auch so drüber denken.

Was ist, wenn der Staat kein gesetzliches Steuerzahlungsmittel definiert?
Gibt es dann kein Geld?

Dann kann er seine Gewalt niemals besichern, sich nicht mehr finanzieren.
Dann gibt es kein Geld, dann ist Schluss mit dem Staat. Der Staat kann nur durch eine für gültig erklärte, später fällige Abgabe (Steuer) existieren, seine geschuldete (vorfinanzierte) Gewalt besichern, seine Macht behalten.
Fordert er die Abgabe (damals kraft Anweisung, heute kraft Gesetzesblatt), dann ist klar was "gültig" ist (was die Eigenschaft "Gültigkeit" bietet), um sich von der Abgabenschuld an einem späteren Fälligkeitstermin zu befreien.
Diese Eigenschaft "Geld" wird sofort mit der Abgabenschuld (Schuld ex nihilo), bestimmt. Es gilt sich zwingend danach zu richten und die für gültig erklärte Abgabe am späteren Termin zu liefern.

Die Nachfrage nach Gütern hat nichts mit dem Geld-Prozess zu tun? Also ich meine mich zu erinnern, das bereits in der altbabylonischen Zeit (sie bietet uns die klarsten Einblicke) das Erwirtschaften des Mehrwertes oder die Dienstmiete nur einem Prozess zu verdanken war: Dem Geld-Prozess (Zwingherr fordert Abgabe -> Schuld entsteht aus dem nichts -> Zwingherr duldet die Schuld (verbucht sie auf Tontafeln) und schafft damit Geld (die Gültigkeit der Schuld aka. die Systemeigenschaft).

Unterwerfung, Machterhalt, Abgabe
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=281182

Geld entsteht sofort

Ich glaube zu erkennen, dass wir alle ein großes Problem damit haben, zwischen der Abgabe, dem Geld, und dem (Abgaben/Steuer)zahlungsmittel zu unterscheiden. Geht man nun hin und knüpft an die obige Abgabenforderung aus der Schuld ex nihilo an, dann ergibt sich folgendes Bild:

1. Der Zwingherr schafft (siehe oben: notgedrungen für den Machterhalt) die Abgabenforderung im Zeitpunkt X. Er kann bei Nichterfüllung in das gesamte Herrschaftsgebiet (Eigentum = Alle Untertanen) vollstrecken. Privateigentum gibt es noch nicht.

2. Im Zeitpunkt X (Zeitpunkt wichtig!) wissen wir, was das Ding ist, welches die "Funktion als Abgabe" bietet (in den Anfängen Gerste, sonstige Naturalien, Waffenmetall). Am Beispiel Gerste hat das Ding eine im Zeitpunkt X bekannte Funktion (=Abgabe). Die Abgabe ist nur eine Funktion, nichts körperliches (dingliches).

3. Wenn wir vom Geld sprechen, dann ist das im Zeitpunkt X "geforderte Ding", welches am zeitlich folgenden Abgabetermin (Zeitpunkt X+n) die "Funktion als Zahlung" erfüllt, gemeint. Geld ist also immer dann gegeben, wenn bereits im Zeitpunkt X folgendes klar ist:

a) Der Zwingherr hat das Ding welches die Funktion als Abgabe erfüllt bestimmt. Das Ding muss also in Zukunft (hier x+n) zur Erfüllung der Abgabeschuld "gültig" sein. Es muss bereits im Zeitpunkt X klar sein, dass es in Zukunft (x+n) die Macht zur Befreiung der Abgabeschuld bieten. Das geschuldete Ding wird vermerkt bzw. festgesetzt (damals auf Tontafeln, heute auf Bescheiden). Die Festsetzung von Abgaben und Steuern ist dadurch gekennzeichnet, dass sie dinglich (heute nominell) festgesetzt ist; sie ist nicht "unbekannt" sondern ganz klar benannt.

b) Es besteht für den Schuldner die "Möglichkeit", dass er dieses Ding auch zum Zeitpunkt x+n liefern kann. Alles andere würde einer sofortigen Gewaltausübung des Zwingherrn bzw. seinen Untergang bedeuten.

c) Die Forderung des Zwingherrn "kann" dieser an jeden abtreten.

Zusammenfassend:

Zeitpunkt X: Das Ding (Gerste) hat die "Funktion als Abgabe"

Zeit läuft: Das Ding (Gerste) hat die Eigenschaft "gültig" = GELD

Zeitpunkt X+n: Das Ding (Gerste) hat die "Funktion als (Steuer)Zahlmittel".

Die Eigenschaft "Geld" meint "Gültigkeit", gültig, um die an einem folgenden Steuertermin fällige Abgabenschuld zu erfüllen. Damals waren festgesetzte Dinge "gültig" und boten die Funktion als Steuerzahlungsmittel, heute sind es die aus dem Kreditakt geschaffenen Schuldtitel (Kredittitel), welche bei der Zentralbank hinterlegt werden und, in Verbindung mit dem an die Geschäftsbank abgetretenen Anrecht am Eigentum des Kreditnehmers, das Geld (die Gültigkeit) schaffen.
Der Staat bestimmt die Abgabe und damit das Geld (die Eigenschaft), er schafft das Geld über die heutige ZB (die Eigenschaft).

Liebe Grüße
Silke