Hallo,

Wozu werden Politiker eigentlich direkt gewählt, wenn sie doch nicht ihrem Gewissen zu folgen haben, bzw. wenn sie es tun, mit negativen Konsequenzen von ihren Parteioberen zu rechnen haben, also erpresst werden:

http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/parteien/id_75006150/cdu-fraktionschef-k...

daraus:
Der Unions-Fraktionschef erinnert die Abweichler an die Fraktionsdisziplin. Auch die 60 Kollegen hätten der Fraktionsordnung zugestimmt, in der stehe: "Wir diskutieren, streiten und stimmen ab, aber am Schluss muss die Minderheit mit der Mehrheit stimmen." Zwar bestimme jeder selbst, was für ihn eine Gewissensfrage ist. "Aber ich werbe dennoch für Geschlossenheit. Das hat auch mit dem Korpsgeist zu tun, den eine gute Truppe haben sollte."

Gruß Dieter

Ich teile die Kritik.

...und möchte daher an dieser Stelle eine Alternative einwerfen. Ich finde die Idee "Flüssige Demokratie" phänomenal, bin mir aber noch nicht sicher, welche der möglichen Ausprägungen am sinnvollsten wären...

Die sinkende Wahlbeteiligung der vielen desillusionierten Schafe würde hier nicht so krass ins Gewicht fallen, weil die Informierten mehr initiieren und per flüssiger Demokratie durchsetzen können. Die Informierten erkennt man daran, dass sie sich engangieren. Der Schwarm ist inzwischen groß genug, dass die Maulhuren und Lobbyisten darin untergehen würden. Dem Schwarm könnte in der flüssigen Demokratie mehr Rechte und Entscheidungsmacht eingeräumt werden.

Allerdings müsste für den bestmöglichen Effekt sehr viel umgekrempelt werden. Die Verfassung müsste - für den bestmöglichen Effekt - auch geändert werden, bzw. wir Deutschen müssten uns eine solche geben und damit das Grundgesetz ablösen. Das Recht dazu ist uns eingeräumt worden.

Ich definiere hier nur kurz und würde gerne auf Wikipedia verweisen. Der Artikel ist im Grunde Okay; die Gegenstimmen hätte man aus meiner Sicht gleich auch widerlegen können. Aber es ist gut, dass die dort als Standpunkt erstmal kritisch vorgetragen werden. Die Abstraktionsebene passt.

Hier die Kurzbeschreibung von Wikipeter:
"Liquid Democracy ist eine Mischform von repräsentativer und direkter Demokratie. Das Modell kann auch als eine Weiterentwicklung des Konzepts der E-Demokratie interpretiert werden."

Hier der komplette Eintrag: https://de.wikipedia.org/wiki/Liquid_Democracy

Liquid Demoreacy ist zwar aus meiner Sicht von Anfang an vorteilhaft, macht aber vor allem in einer aufgeklärteren Gesellschaft Sinn. "Der Schwarm" und "die Bürger" ist was anderes, warf ich hier ein. Leider wurde einfach weiter debattiert. Also wenn das die Debattenkultur im Gelben ist, leidet die Erkenntnisfähigkeit... Ihr wisst schon... Wenn jeder nur seine Botschaft runterbeten will...

In eigener Sache: Ich singe hier übrigens kein Piratenlied. Flüssige Demokratie ist als Konzept nicht mehr damit verknüpft, obschon die Piraten Inkubatoren waren. Kapern sind schon lange nicht mehr mein Lieblingsgericht. Will sagen: Die Piratenpartei und ich - es ist nicht mehr kompliziert... Es ist aus.

Aber das Konzept der Flüssigen Demokratie ist trotzdem klasse.

Mir hilft auch die innere Überzeugung, dass es solche gangbare Alternativen gibt, dabei, den täglichen Angstporno zu überwinden. Dieses und jene weichen Drogen, die sich zu diesem Schlaflied gut machen...

Ich bitte um eine gesittete Debatte... Das Thema ist wichtig: Wenn die Alternative das Oligarchensystem der USA ist, welches eine Princeton-Studie als solches entlarvt hat und virulös die "westliche Wertegemeinschaft" infiziert hat...
...dann kann Liquid Democracy nur besser sein.
Auch in der Frage von Krieg und Frieden sollten nicht die "geldigen Machteliten" entscheiden, sondern die Bürger, die leiden werden deren Kinder an der (?Ost- und Heimat?)-Front für igendwas Lukratives für den industriell-militärischen Komplex (O-Ton-WARNUNGEN von Eigenhower und Kennedy)verheizt werden könnten...

Was meint ihr dazu?

Gruß, Bernadette

Hallo,

den Wiki-Eintrag habe ich mir durchgelesen und muß dessen Inhalt ein paar Tage auf mich einwirken lassen. Nach meinem ersten Eindruck verspricht es mehr Politik im Sinne der Bevölkerung.

Zusätzlich sollte man auch darüber nachdenken, wer überhaupt ein Wahl- und Bestimmungsrecht eingeräumt bekommt per Verfassung/Grundgesetz. Damit meine ich keine Altersgrenze, sondern andere Kriterien.

Gruß Dieter

Zusätzlich sollte man auch darüber nachdenken wer überhaupt ein Wahl-
und Bestimmungsrecht eingeräumt bekommt per Verfassung/Grundgesetz. Damit
meine ich keine Altersgrenze, sondern andere Kriterien.

Auch Piter machte sich darüber Gedanken:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=364630

Hallo Sylvia,

Wenn man die Wählerstimmen nach Eignung vergeben will, ist man m.E. auch nicht weiter, es würde schließlich Altruismus voraussetzen, wenn es zum Volkswohl gereichen sollte.
Wie wäre es mit dem Ansatz, daß eine Wählerstimme diejenigen bekommen,die einer pers. Steuerpflicht nachkommen oder in anderer Weise unentgeltlich Leistungen für die Gesellschaft erbringen?

Oder anders gefragt, wieso sollte z.B. ein 25jähriger, der sich entschieden hat, sein Leben aufm Sofa mit staatl. Stütze zu verbringen, wahlberechtigt sein, selbst wenn er vor politischem Sachverstand nur so strotzt? Würden seine Entscheidungen dem Gemeinwohl nutzen oder schaden?
Oder sollten Angehörige der Judikative Gesetze beschließen dürfen?
usw. usw.

Gruß Dieter

Moin allerseits,

ein wesentliches Problem liegt m.E. im Detail:

Link

Man schaue sich das Bild bei einer der üblichen Bundestagsabstimmungen an.

Und was fällt dabei auf?
Es wird mit Abstimm-Karten in das entsprechende Urnenfach abgestimmt,
jede Karte trägt dazu einen Barcode. Der Barcode ist selbstredend jedem
Abgeordneten zugewiesen.
So kann man das Abstimmverhalten und die "Abweichler" genau identifizieren.
Am besten bleibt Mutti dabei stehen und schaut, dass jeder auch den richtigen
Schlitz findet. Oder man sammelt die Karten gleich im Plenum ein und Sigmar
wirft sie persönlich ins "richtige" Fach.

Und die Lösung? Definitiv geheime Abstimmung mit GARANTIERTER Anonymität
bei JEDER Entscheidung des BT.
Diese Abstimmungsprozedur müsste auf technischer Ebene realisiert werden.
Keine Handzeichen, kein zur Urne gehen, keine Kontrolle über das
Abstimmverhalten des Einzelnen. Und selbstverständlich Verbot von
"Probeabstimmungen" der Lacher für mich schlechthin.
Und schon gibt es keine "Abweichler" mehr, die sich vor Repressalien fürchten müssten.
Und so wäre auch dem Art.38 des GG genüge getan.
Dies wäre m.E. ein Schritt in die richtige Richtung.
Aber Mutti würde sowas nie dem Zufall überlassen.

Beste Grüße
Svente

Und die Lösung? Definitiv geheime Abstimmung mit GARANTIERTER
Anonymität
bei JEDER Entscheidung des BT.
Diese Abstimmungsprozedur müsste auf technischer Ebene realisiert werden.

Ich glaube, das würde auch schon viel bringen, wenn man die Realität anerkennt, dass für Liquid Democracy wohl größere Umbaumaßnahmen (Verfassung) nötig wären, die erst in der Langfristperspektive umsetzbar sind.

Dein Vorschlag hingegen ist sogar jetzt voll grundgesetzkompatibel, denn jeder Abgeordnete sollte in erster Linie seinem Gewissen verpflichtet sein, denn:

Grundgesetz - Artikel 38

(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen. (Quelle)

Da kann die Merkel lange versuchen Sanktionen gegen Russland im Sinne einer weiteren US-forcierten Eskalation in Europa durchzudrücken, wenn keiner der Abgeordneten mitspielt.

Blut-Svente, was Du forderst ist auf alle Fälle ein Schritt in die richtige Richtung!

Gruß, Bernadette

Ja,das wäre schon eine Verbesserung, löst aber noch nicht das grundsätzliche Problem. Auch bei direkter Demokratie wird Freiheit und Selbstbestimmung des Einzelnen aufgehoben, wenn Gesetze das reine Recht überschreiten und inhaltlich die Lebensgebiete des Bürgers reglementieren.

Wo sind die Grenzen der staatlichen Gesetze?
Dem hatte sich schon Wilhelm von Humboldt in seiner Schrift "Ideen zu einem Versuch, die Grenzen der Wirksamkeit des Staates zu bestimmen" gewidmet.
Er setzt da ganz grundsätzlich an, und das ist auch notwendig, sonst lösen wir das Problem der Demokratie nicht.

Daran anschließend habe ich mich mich hier etwas genauer damit befasst:
http://fassadenkratzer.wordpress.com/2014/10/03/macht-macht-untertan-die-unvereinbarkei...

...kannst Du super im Rahmen der Liquid-Democracy-Workflows besprechen.

Muss man wissen. :)

Gruß, Bernadette

Hallo,

Ich war vor einigen Jahren mal politisch aktiv und habe das mit der "Probeabstimmung" zuerst für einen schlechten Witz gehalten. Die praktizieren das aber genau so schon auf der kommunalen Ebene! Es wird "gewählt", bis es passt.

Hier ein weiteres Bild von einer "Abstimmung":
http://www.corbisimages.com/stock-photo/rights-managed/42-48292347/german-chancellor-me...

Wie siegessicher man sich damals (2011) noch war....

--
.zip

Hallo @Bernadette,

ich meine, das Übel muss direkt am Ort des Keimes gepackt werden.

Ich kann gut nachvollziehen, dass man als gewöhnlicher Abgeordneter
die netten Zuwendungen, die man als BT Abgeordneter genießt,
nicht sausen lassen will. Einer der wenigen, die gegen den Strom schwimmen,
ist Bosbach.

Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

Aber genau dieser Passus im GG wird m.E. hemmungslos untergraben.

Und dann liest man an anderer Stelle gleich dieses:
CDU Zoff wegen Kauders Strafandrohung gegen GR-Abweichler

Vor einiger Zeit meinte mal Müntefering, man solle alle, die gegen
die Fraktion abstimmen, aus der Partei ausschließen.
Aus meiner Sicht ist M genau so lupenreiner Demokrat, wie Kauder oder
Profalla oder die anderen Partei-Offiziere.

Darauf angesprochen kam in einem Interview sinngemäß die Antwort, man könne keine vernünftige
Politik machen, wenn man nicht geschlossen hinter der Fraktion stehe.
Problem ist nur, dass die Entscheidungsvorlagen nicht aus einer
demokratischen Meinungsbildung herrühren, sondern in der Führungsspitze
zusammen mit Lobbyisten und Bilderbergern ausgekummelt werden,
eine spezialisierte Kanzlei backt das Ganze in einen Gesetzentwurf
und voilá dürfen die ach so freien Abgeordneten abstimmen, ob sie
erschossen, geköpft oder erhängt werden sollen.

Welchen juristischen Weg müsste man einschlagen, um genau diesen
Art.38 des GG konsequent durchzusetzen?

Gruß
Svente

PS: Ronald*bleibmirwegmitdeinemscheissgrundgestz*Profalla,
unser Musterabgeordnete, tut sich noch bei anderen Themen hervor:
"Kernkraft ist für die CDU Öko-Energie."

Welchen juristischen Weg müsste man einschlagen, um genau diesen
Art.38 des GG konsequent durchzusetzen?

Hi Svente,

ich habe gelernt, dass juristische Fragen nur von Juristen geklärt werden können. Es ist fachlich zu komplex für Nicht-Juristen.

Zwar ergibt sich aus meiner Sicht eindeutig, dass das Grundgesetz eine andere Praxis vorsehen würde, aber wie das juristisch zu untermauern ist und wie die Praxis grundgesetzkonform zurechtgeklagt werden kann...

...zu dieser Frage müssen sich Juristen äußern.

Allerdings sehe ich da einen weiteren Faktor, den es zu berücksichtigen gilt, in Hinblick auf die normative Kraft des Faktischen. Das ist die öffentliche Debatte, die es darüber anzustoßen gilt.

Gruß, Bernadette

aber vieles nur auf den ersten Blick.

Wie das Piratenexperiment eindrucksvoll belegt hat, setzen sich nicht die Informierten durch, sondern zu 100% die Schwafelanten, die Integranten, die Ideologen , meist in einer Gruppe vereint, die sich für was besseres hält.

Und warum sollten die Informierten entscheiden?

Ist es nicht langsam wieder mal an der Zeit, wo die Betroffenen entscheiden, also die, die den Spaß erarbeiten und bezahlen?

Sollen die Leute nach Steuerlast gestaffelt entscheiden, wenn es schon eine Demokratie sein muss. Denn von denen hängt es ab, ob die Veranstaltung "nachhaltig" ist. Ausgenommen natürlich die, von Steuern bezahlt werden.
mfg

--
Der wahre Feind eines Mannes ist Zweifel.

Wilhelm von Humboldt wies darauf hin, dass dem Staat nicht mehr „die Sorgfalt für das positive Wohl der Bürger“, d. h. für die bestmögliche Entwicklung ihres physischen und moralisch-geistigen Lebens zustehe, sondern nur noch die Sorgfalt für das „negative Wohl“ der Bürger, für ihre Sicherheit; also die Sorge vor der Gefährdung ihres Wohlergehens, die ihnen durch äußere Feinde und Naturkatastrophen, im Inneren durch Störungen des Rechtsfriedens drohen. Es sei „das Prinzip, dass die Regierung für das Glück und das Wohl, das physische und das moralische (geistige), der Nation sorgen muss, der ärgste und drückendste Despotismus.“

Für das physische Wohl wird im Wirtschaftsleben, für das geistig-moralische Wohl im Geistesleben gesorgt, das im Bildungsleben veranlagt wird. Beide Bereiche der Gesellschaft liegen daher außerhalb der Zuständigkeit des Staates. In ihnen hat allein die sich in Freiheit und Selbstbestimmung entfaltende Persönlichkeit des Menschen zu wirken. Gesetze des Staates, die das Handeln der Menschen inhaltlich diktieren, und wären es die bestmöglichen, bedeuten hier nichts anderes als eben Diktatur.

"Ein Staat, in welchem die Bürger … genötigt oder bewogen würden, auch den besten Ge¬setzen zu folgen, könnte ein ruhiger, friedliebender, wohlhabender Staat sein; allein er würde mir immer ein Haufen ernährter Sklaven, nicht eine Vereinigung freier, nur, wo sie die Grenze des Rechts übertreten, gebundener Menschen scheinen."

Die Wurzeln der heute unrechtmäßigen Macht des Staates liegen darin, dass historisch überlebte gesellschaftliche Strukturen des früheren theokratischen totalen Versorgungsstaates unzeitgemäß aufrechterhalten werden. Die staatliche Macht ist usurpiert, sie ist die widerrechtliche Aneignung eines Gewaltinstrumentes durch wenige, um über die Anderen zu herrschen. Widerrechtlich ist sie deshalb, weil sie gegen das Naturrecht des Menschen verstößt, das jedem staatlichen Recht vorgeht.

Freiheit und Gleichheit sind nicht staatlich zugeteilte Rechte, sondern Zustände, Verfasstheiten der Menschen, die aus der historischen Entwicklung hervorgegangen und errungen worden sind. Sie gehören der seelisch-geistigen Natur des Menschen an, sind sozusagen mit ihm geboren. Sie sind seine natürlichen Rechte, die jeder menschlichen Einrichtung, wie dem Staat, vorausgehen, die dieser vorfindet, voraussetzen und als ein Faktum damit rechnen muss.

Das führt zu dem zentralen Problem, dass nicht streng zwischen Gesetzen, die den Schutz der physischen und seelisch-geistigen Integrität des einzelnen Menschen betreffen, und solchen unterschieden wird, die aktiv das physische und geistig-sittliche Wohl der Menschen von außen fördern und entwickeln wollen. Nur die ersteren bilden das eigentliche Recht, das Aufgabe des Staates ist. Für sein leibliches und moralisch-geistiges Wohl zu sorgen, ist Sache jedes Menschen selbst. Darin besteht gerade die selbstbestimmte, freie Entwicklung und Entfaltung seiner Persönlichkeit.

Soweit aus meinem verlinkten Artikel.

Viele Grüße
Falkenauge

...und wenn vor diesem Hintergrund Entscheidungen anstünden, könnten in einer Flüssigen Demokratie all Deine Ausführungen in die Debatte einfließen.

... man könne keine vernünftige Politik machen, wenn man nicht geschlossen hinter der Fraktion stehe.

Wenn er vernünftige Politik macht, braucht er so einen verfassungswidrigen "Druck" nicht.

Kauder ist eine Aufgabe für den Verfassungsschutz und generell hat unser Staat weniger zu entscheiden. Der allgemeine Wohlstand steigt, die Mindestaufgaben sollten daher weniger werden.

Du wirst feststellen, dass ich Deiner These ganz unten nicht grundsätzlich ablehnend gegenüberstehe.
Wie Du das begründest finde ich aber zu absolut, zu schwarzweiß. Daher kann ein möglicher Kompromiss aus meiner Sicht auch nicht genauso schwarzweiß ausfallen. Hier ein paar Gedanken dazu...

aber vieles nur auf den ersten Blick.

Wie das Piratenexperiment eindrucksvoll belegt hat, setzen sich nicht die
Informierten durch, sondern zu 100% die Schwafelanten, die Integranten, die
Ideologen , meist in einer Gruppe vereint, die sich für was besseres
hält.

Soso, zu 100 Prozent also.
Ich halte das Denken in so absolutistischen Dichotomien für falsch und gefährlich.
Wenn Du so über Piraten urteilst: 100 Prozent Schwafelanten, Integranten oder Ideologen, ist das genauso falsch und unklug, wie beispielsweise zu sagen:
"Die Reichen sind zu 100 Prozent Ausbeuter, Beutelschneider und Ideologen."

Leute im Anzug haben die Welt mehrmals in den Abgrung getrieben und Leute im Blaumann haben sie wieder aufgebaut.

NATO-kriegstreiber Rasmussen, der jetzt bei Goldman Sachs als Berater anfängt, hat in Deinem Modell sicher viel zu sagen.

Ich finde aber nicht, dass er per se mehr Einfluss haben sollte als beispielweise meine Oma, die nachhaltig denkt und auch was beizutragen hätte. Die würde sich gerne noch einbringen und hat dieses Land schon mal wieder mitaufgebaut. Das Beispiel-Ar*chloch Rassmussen braucht aus meiner Sicht auch nicht mehr Mitbestimmungsrechte als der fleißige Tischler oder Maurer von nebenan.

Wenn Du Dich intensiver mit dem Konzept der flüssigen Demokratie beschäftigen würdest, könntest Du erkennen, dass reine Auflaberei nicht belohnt wird.

Und warum sollten die Informierten entscheiden?

Ist es nicht langsam wieder mal an der Zeit, wo die Betroffenen
entscheiden, also die, die den Spaß erarbeiten und bezahlen?

Alle Informierten sind betroffen und alle Betroffenen können sich informieren. Es gibt diesen Gegensatz nicht.

Sollen die Leute nach Steuerlast gestaffelt entscheiden, wenn es schon
eine Demokratie sein muss. Denn von denen hängt es ab, ob die
Veranstaltung "nachhaltig" ist. Ausgenommen natürlich die, von Steuern
bezahlt werden.

Prinzipiell kann ich mir schon vorstellen, dass den Steuerzahlern, die einen hohen Beitrag leisten, mehr Entscheidungsbefugnis (Budgethoheit) zugestanden wird. Das heißt aber nicht, dass nur sie alles bestimmen sollen. Das wäre unvernünftig und auch für die gesamte Volkswirtschaft schlecht.

Die Welt ist nicht gerecht, wenn extreme Armut und extremer Reichtum gleichermaßen steigen. Das wäre aber der Fall, wenn sich "die Reichen" ihre Welt nach gutdünken basteln können.
Für die Volkswirtschaft ist das auch Kacke. Debitisten könnte ich das mit der Urschuld erklären, aber das wäre nur ein Teilaspekt und ich finde daher die Begrifflichkeit "Konsumquote" besser. Oder ganz plump formuliert: Wenn Geld in einer Region ist, geht es der Region konsumbedingt gut. Daher ist beispielsweise eine Unterbezahlung der Arbeitnehmer für die einzelne Firme vielleicht gut. Für die Volkswirtschaft wegen fehlender kaufkraft aber langfristig total schlecht. (Binnenkonjunktur -> das haben gerade wir Deutschen sträflich vernachlässigt.)

Es sollte nur berücksichtigt werden, dass diese Interessensgruppe - nennen wir sie plakativ "die Reichen" - bei alleiniger Entscheidungsmacht etwas noch schlimmeres als die USA konzipieren würden. (Die USA ist bereits jetzt laut Princeton.Studie nur noch ein Hüllenstaat, der die Interessen seiner Oligarchen vertritt.)

Das kann man nicht ernsthaft wollen, in Hinblick auf die brave Oma und den fleißigen Maurer. Die sind nicht weniger wert, als beispielsweise ein Banker, der mehr Geld verdient, aber Leute über den Tisch zieht.
Ich glaube aber Dein Beitrag war eh einfach etwas überspitzt formuliert und nicht 100-prozentig ernst gemeint.

Gruß, Bernadette

Ich habe nicht die Piraten so bezeichnet, sondern die, die sich im Liquid Feedback durchgesetzt haben. Denn du als Pirat weißt, daß sämtliche Entscheidungen, Positionen etc. im einer auf flüssiger Demokratie basierenden Software namens Liquid Feedback abgehandelt wurden . Und da haben sich die Schwafeler und Ideologen durchgesetzt, zu 100%.

Mit solchen Methoden, also mit bewußtem "Falschverstehen" und "Fehllesen" haben die übrigens auch gerne mal gearbeitet, um die Hoheit über ein Thema zu erreichen. Denn bei der flüssigen Demokratie zählt keineswegs Kompetenz, sondern ausschließlich Zeit. Die mit der meisten freien Zeit, also die, die sonst nichts zu tun haben, beherrschen letztendlich die Themen.
Aber das weißt Du ja, als Pirat.

Was mich eher interessiert; warum Du ein so klar gescheitertes Konzept als Alternative siehst.

mfg

--
Der wahre Feind eines Mannes ist Zweifel.

Ich habe nicht die Piraten so bezeichnet, sondern die, die sich im Liquid
Feedback durchgesetzt haben. Denn du als Pirat weißt, daß sämtliche
Entscheidungen, Positionen etc. im einer auf flüssiger Demokratie basierenden > Software namens Liquid Feedback abgehandelt wurden . Und da haben sich die
Schwafeler und Ideologen durchgesetzt, zu 100%

Du wiederholst einfach Deine These, dann folgen irgendwelche Gehässigkeiten, die sich nicht mit meinen Einwänden beschäftigen.

...ist Okay. Ich erkenne nur keinen Sinn darin, weiterzudebattieren, wenn Du überhaupt keinen Sinn in meinen Zeilen entdeckst, die ich mit bedacht abgewogen habe.
Zum Glück müssen wir nicht einer Meinung sein.

- kein Text -

--
Der wahre Feind eines Mannes ist Zweifel.