Ich sage: Tyrann war vor Platzmangel. Es kann aber auch Gegenteiliges geben. Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass der Mensch ein geselliges Wesen ist (größere Verbünde bildend). Und daran, dass man mit Schuldtitelspielen anfing oder Schuldner mit unendlichem Kredit erfand. Und mit Waffen und Gewalt. Eine bunte Mischung halt.

Konsequent gedacht liegt es natürlich alles am Grunde des Urknall. Möglicherweise.

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

... und aus dem Stadion gejagt!

Hallo Silke

@Ashitaka hat das Klasse und für jeden verständlich nun noch einmal
dargestellt.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=364788&page=0&category=0&or...

Eine Weltpremiere ist auch noch dabei. Er verbucht Geldsummen (was nach Ashitakas Definition Eigenschaftssummen sein müssen) auf der Passivseite der Bilanz.

"Da ist nichts Beständig, die Halter kommen und gehen und dennoch baut
sich immer die selbe Zentralmachtordnung auf.

Was eben nicht der Fall ist. Die Ordnungen wechseln, je nach Zeitgeist in der Peripherie.
Die einen haben Feudalismus, andere indirekte Demokratie, und die Schweiz mittlerweile gar direkte Demokratie, seit den Siebzigerjahren sogar für Frauen.

Nicht weil dies von den
Massen gewollt wird,

Doch, genau deshalb. Taurecs Beitrag lesen.

die du abartig zu dummen und kranken Geburten
abstempelst, sondern weil sie keine Macht gegen die Bemächtigung einer
Zentralinstanz haben, weil sie einem Betrug zum Opfer gefallen sind. Der
Übergriff nicht aus den akephalen Gemeinschaften selbst erfolgte,
sondern von extern, aus zerschlagenen Segmenten (durch Naturgewalten
und Nöte)."!!!

Von den Katastrophismus-Thesen halte ich nicht viel. Von Botts ausführlichst und interdisziplinär aufbereiteten Thesen eines schleichenden Uebergangs ins Patriarchat dafür umso mehr.

Einschub @Zara:

„Ja, das sind die ausführenden Organe der Lobbies aus der Peripherie,

und somit nahezu machtlos. Die Handlanger in den Zentralen werden aus der
Peripherie gesponsert (bestimmt): Industrie, Gewerkschaften, Wähler
usw.“

Bei aller Sympathie und Hochachtung...aber nein, eben nicht.
Versuche doch bitte Person und geschichtlich-gesellschaftliche Rolle/Wesen
zu trennen.
Zentralmachthalter: (seit Jahrtausenden feststehendes Institut < - > vs.
Ausübende Personengruppen: (ständig ausgewechselt)
Ludwig XVI und seine Bande wurde z.B.um einen Kopf gekürzt -> Robespierre
kam hoch -> dann wurde der und seine Bande um einen Kopf gekürzt-> usw.
das Institut der Zentralmachthaltung blieb bis heute.

Geradesogut kann ich schreiben: Peripherialmachthaltung bleibt bestehen. Sie schlagen ihren Delegierten bei Bedarf einfach den Kopf ab und delegieren neue Marionetten.

Die Kurganleute sind nicht aus Lust am Erobern losgezogen. Sie sind doch
lange in ihrer Welt ganz gut zurecht gekommen.
Der Zeitpunkt der Entstehung des Patriarchates und die Erfindung der
Götter waren keine Zufälle oder eine Epidemie der Psychopathen.
Das weißt Du doch alle besser als viele andere.

Ja, und genau darum glaube ich nicht an die Katastrophismus-These. Katastrophen gab es seit eh und je, ohne dass jemals Grosskollektiven gebildet wurden. Der Uebergang ins Patriarchat war ein schleichender, mit dem ebenfalls schleichenden Uebergang von der Jagd zur Viehzucht. Jahrhundertelang waren sie dann noch Jäger und Viehzüchter gleichermassen. Aber erst mit der Viehzucht wurde die Bedeutung des Zeugungsaktes offenbar, und damit erst konnte auch die Züchtigung (Unterwerfung) der Menschen, und insbesondere der Frauen, beginnen.

Ich kann mich doch mal in bestimmte Gedankengänge verlaufen, aber ich
kann doch dann auch wieder zurückkommen, wenn mir andere Leute gut helfen
- um dann um so besser vorwärts zu kommen...
Einschub @Zara Ende.

Das stimmt zwar, allerdings sind die Zentralmachthalter und ihre
Bediensteten auch nur Menschen - keine Übermenschen.

Zentralmachthalter ist eine Eigenschaft, das Wesen, der Kern - nicht die
sie ausfüllenden greifbaren Personen:

Das ist auch nicht nötig. Dass die Personen an der Peripherie wie im Zentrum beständig wechseln, liegt in der Natur der Sache. Wie sollte es auch anders sein? Das besagt und beweist gar nichts.

Der Eine nennt es Zentralinstanz, Zentralmachthalter, der andere
organisierte Gewalt der dritte mafiöse Struktur.

Ja, ich nenne es organisierte Gewalt. Alle zusammen organisieren das.

Die die Zentralmacht haltenden Personen(-Gruppen) werden ausgetauscht
sobald sie ihre Eigenschaft MachtHALTer verlieren und der Machtkreislauf
unter ihnen (dem aktuellen Zentralmachthalter) instabil wird aus
systemischen internen oder externen Gründen.

Verlieren tun sie ihre Funktion, wenn die Peripherie den Daumen senkt. Das ist wie im Fussball. Dann wird der Dirigent, zuweilen samt Vorstand, entlassen und des Stadions verwiesen.

Der Pool an fähigen willigen Anwärtern (die Zentralmacht halten WOLLEN)
ist riesig, die Vernetzungen unter ihnen mit Koalitionen und Konkurrenz
sind massiv.

Ja, die Lobbies in der Peripherie zahlen entsprechend. Müssen sie auch, für solch beschissene Jobs.
Diesen auszuüben muss man bekanntlich krank genug sein.

Es könnte zwar eine Veränderung der Struktur stattfinden, aber das
heißt nicht, dass diese veränderte Struktur nicht zu gleichen oder
ähnlichen Problemen führt.

Ist das das Problem?

Das Problem hat @Ashitaka nun „leider“ ganz klar offengelegt.
Ich habe mich geirrt.
Zentralmacht wird nicht von unten getragen

Sondern von aussen, der Peripherie. Das ist die Uebermacht.

( die Art und Weise ihrer

Ausübung kann von der Masse in gewissem Rahmen beeinflusst werden).

Vor allem von der Masse, weil die Masse in der Uebermacht ist gegenüber irgendwelchen Einzelnen. Ich zum Beispiel habe nichts zu melden.

Grüsse, Zara

Wer sind denn diese Zwingherren? Für mich sind diese Zwingherren nur
Delegierte des Schwarms, der Wähler, Dulder, Mitläufer.

Der Schwarm ist nach wie vor dumm und hofft auf Politik mit neuer Wirkformel. Bzw. geht den immer gleichen leeren Versprechen in neuer Verpackung immer wieder auf den Leim. Die Hoffnung auf einen "guten Führer" stirbt zuletzt, bevor Selbstverantwortung in Erwägung gezogen wird.

Der Schwarm
zwingt sich somit selbst; zwanghaftes Verhalten.

Du wirfst den Menschen ihre Dummheit vor. Kann man machen. Was aber ist mit dem Manipulator, der genau dies fördert und gar zur "Kultur" erhebt? Und wo wollen wir die Grenze ziehen zwischen den Aktivitäten der Netzwerke und den Auswirkungen selbiger auf weniger mächtige Gruppen?

Die Masse ihrerseits ist
die Zwingherrschaft der Einzelnen.

Mache nennen es Angst.

Ich bin gezwungen von der Masse, die in
der Summe genau das will, was sie tut.

Ja, indirekt.

Die Masse - das widernatürliche Hyperkollektiv - entmündigt und zwingt
im Schwarm die Individuen und Gemeinschaften, die sich dem Willen dieser
Masse unterordnen müssen.

Ich würde sagen: die Masse duldet und trägt mit - mangels Systemverständnis. Kleingeister und Mitläufer halt. Dressierte. Menschen, die es vorziehen, dass stellvertretend gedacht und entschieden wird.

Diese Gewalt ist eine entartete Eigenschaft des Schwarms/Organismus
selber. Sie ist nicht ausserhalb zu suchen.

Gruppendynamik einer über Generationen entwurzelten Horde. Sie verlangen nach Führung / Ordnung in Ermangelung von Selbstvertrauen. Leider. Wie kam es zur Entartung?

Sie wollen mehrheitlich Abgaben leisten zwecks Aufrechterhaltung dieser
Ordnung, weil sie Angst vor dem Verlust eben dieser Ordnung haben und
Anarchie fürchten. Folglich wählen sie, wie Du schreibst, das
vermeintlich kleinere Uebel: die organisierte Gewalt.

Gewiss, aber woher kommt die Angst, wer verursacht sie? Woher kommt die allgemeine Verblödung und die Unfähigkeit, Alternativen zu denken oder gar zu leben? Wer hat den Mob konditioniert? Warum wird (völlig natürliche) Anarchie gefürchtet?

Beste Grüße an Euch beide und ein ehrliches Danke für Euren
ausdauernden Dialog! Für mich momentan die bereichernste Diskussion

hier

im Forum.

Tatsächlich?

Wahrlich!

Zurück zur Kernfrage: Wer oder was ist ursächlich für das Verhalten der Masse - für die perverse Lust, weiter im fremden Hamsterrad zu schuften, ohne Veränderung fürchten zu müssen? Huhn oder Ei?

Beste Grüße, P.

Weder Zentralbank, noch die Privaten müssen etwas leisten, damit die
Eigenschaft Geld entsteht.

Alles, was entsteht, entsteht notwendigerweise. Ist also gemusst.

Das ist kein Argument. Es geht darum, dass für die Entstehung der Eigenschaft Geld selbst kein Leistungsprozess notwendig ist, sondern nur ein Machtakt.

Es gibt keine Zentralmacht in autopoietischen Systemen (Organismen).
Gegenteilige Behauptungen sind unwissenschaftlicher, religiöser Humbug.

Dein Schwarm ist aber, wie bereits erklärt, kein autopoietisches (sich selbst erschaffenes) System.

Die Privaten liefern die Träger (Schuldtitel), nicht weil sie es

könnten

(die Macht hätten), sondern weil sie es müssen (Ohnmächtig sind).

Weil sie es wollen müssen. Die Welt als Wille.

Das Wollen der Gesellschaft ist auf einen Missbrauch, auf den Betrug (die Illusion der Dezentralmacht, die Vernebelung der Tatsache, dass es sich nur um Machtzession handelt) zurückzuführen.

Sie
sind in diesem zentrisch geordneten System gefangen.

Kann genauso gut behaupten: Sie sind in diesem azentrischen, peripheren
System gefangen.

Ja, du behauptest viel, ohne es zuende zu denken. Du greifst unheimlich viel auf aber denkst es nicht zuende. Da kommen dann Sätze zum Vorschein, die dich dazu gebracht haben über die Existenz von Zentralmachthaltern zu schreiben. Ich weiß, dass du hier nur eine Nummer abziehst.

Und weil das System
auf Dauer Grenzen hat, weil das Verschuldungspotential unweigerlich
schwinden wird (Abbruch der Kreditnachfrage), sind es nicht die Massen
selbst, die es durch Herumschwärmen zum wanken bringen, sondern das
System.

Das System konstituiert sich aus eben diesen Massen.

Nein, das System bildet sich nicht aus den erst nach seiner Bildung vorhandenen Schwärmen. Die Schwärme existieren vorher nicht, sondern frühestens nachdem eine Zentralmacht (extern) die Grenzen und Handlungsräume zum Herumschwärmen gesetzt hat.

Das System wird durch Zentralmacht (Fähigkeit) begründet, dadurch, dass mittels kognitiver Fähigkeiten (Glaubensgefolgschaft) anderen Menschen die Zeit zur Ausbildung eigener Fähigkeiten geraubt wird und sie im Rahmen anfänglich kleinster zentrischer Ordnungen durch Bemächtigungen (Machtzessionen) ersetzt werden. Ein Infekt, der durch wachsende Ohnmacht genährt wird. Dabei spielt, wie bereits vor einem Jahr erklärt, der Charismatiker, derjenige dem anfänglich Glauben geschenkt wird, die zentrale Rolle.

Natürlich, deine Faantasie der sich selbst erschaffenden Schwärme.

Oppenheimer --> PCM

Nein, Martin's Machttheorie fusst nicht auf autopoietischen Systemen. Das ist schlicht gelogen! Denn ein Selbst des Schwarms ist vorher nicht existent. Das willst du nur suggerieren.

Was
Voraussetzung dafür ist, dass überhaupt etwas menschliches zur
Unterjochung ausschwärmt, ist bereits in diesem Forum erklärt worden
(Zentralmacht).

Ah ja? Wie und wo denn? Keinen Hinweis zu diesen Erklärungen?

Dottore:"Erst nach einer Stabilisierung der Zentralmacht ("Landfriede" usw.) beginnt die Möglichkeit durch Appellation an die Zentralmacht ("oberster Gerichtsherr") das Untereigentum zu stabilisieren"

Dottore:"Meine zahlreichen Belege dafür, dass Gewichte zur Organisation der Abgabenmengen und deren Redistribution (Shekel als 180er-Multipel von Getreidekörnern) von der Zentralmacht festgelegt wurden und sich von den Mesopot-Reichen über Kroisos und Griechenland, die nach Shekel prägten, bis nach Rom fortsetzten, das ein Münzgewicht knapp unterhalb des Shekelstandards nach dem Krieg gegen Pyrrhos einsetzte (vgl. Plinius), sind nachzulesen."

Dottore:"Was Geld ist, bestimmt die Macht und sonst Niemand! (Es sei denn es gäbe keine Zentralmacht mehr, aber das sind leider Grimmsche Märchenträume oder bei allgemeinem Chaos Alpträume)."

Dottore:"Der Untersoll-Zinssatz und das wergilt ist eine zentralmachtlich gesetzte Vereinheitlichung, also im obigen Kontext"objektiviert", da für alle gleich."

Dottore:"Das kann nur eine Zentralmacht"garantieren" - und schwupps bist Du wieder beim Zwangsabgabensystem. Das"Existenzminimum" muss sich schon jeder (Einzelner, Familie, Stamm, Genossenschaft, Klosterwirtschaft usw.) selber schaffen. Die Vorstellung, dass sich aus der Existenz eines Menschen ein Anspruch an Fremde (also nicht wie oben) herleiten lässt, die dann werkeln und davon etwas"an alle" abgeben, ist grotesk."

Dottore:"Richtig. Dann musst Du Herr des Landes sein und zwar uneingeschränkter. Also Macht, Zentralmacht, Herrscher, Staat usw. Sobald Du auf Eigentum operierst, das Dich zum Abgabenschuldner macht (Pächter, Grundsteuer-Verpflichteter usw.), hast Du den Ertrag, der Dir belassen wird - mehr nicht."

Oder schau im Machtpaper von Dottore nach, wo dir sorgfältig erklärt wird, dass die Massen Nicht-Machthalter sind, d.h. ohnmächtig sind.

Es wäre wünschenswert, wenn du Zentralmacht als eine
Fähigkeit, die Zentralmachtordnung als ein durch Fähigkeiten die
Unfähigkeiten erzwingendes Systemelement, verstehst.

Es? Wer ist dieses Es, das sich das wünscht? Du?

Für mich und für jeden, der die Diskussion verfolgt. Zara, wenn jemand über Zentralmachthalter schreibt, aber behauptet, dass es Zentralmacht nicht gibt, dann führt das zu nichts. Die Nummer zieht nicht. Und wenn jemand danach fragt, wer die Zentralmacht ist (siehe früherer Betreff), dann zeugt das davon, dass du überhaupt keine ausgeformte Vorstellung darüber besitzt, was Macht ist, was sie vom Willen unterscheidet und wie gewaltig die Entmachtung ehemals akephaler Gemeinschaften das Leben auf diesem Stückchen Erde verändert hat.

Geld wird aber nicht produziert.

Doch, wie Du dem PCM-Zitat („muss produziert werden“) unschwer
entnehmen könntest, wenn Du es denn wollen könntest.

Die Ware muss produziert werden. Dottore selbst erkannte und erklärte, dass sich das Geld nicht bereits aus der Produktion einer Ware definiert, sondern einzig und allein dadurch, dass es per Zenrtalmacht zur Abgabe erklärt wird.

"Demnach werden mir Deutungsversuche von "Geld" als eines "Aktivums" (Warengeld, Metallgeld) immer unheimlicher. Denn wozu brauche ich etwas, das mir genau das gibt, was ich haben will, dies aber schon bevor ich es haben MUSS?"

"Was wiederum dazu führt anzunehmen, dass sich "Geld" nur definieren lässt, als etwas, das ein anderer nicht hat, obwohl er es haben müsste."

Der letzte Satzteil ist entscheidend, da Dottore hier dem "haben müssen" Aller Abgabepflichtigen das Gewicht für eine Geld-Definition verleiht. Geld wird also nicht durch Produktion geschaffen, sondern Geld ist eine durch Zentralmacht geschaffene Eigenschaft eines produzierten Trägers oder Schuldtitels.

"Schuldschein, Kreditgeld und Warengeld geht ihrerseits etwas voraus, was in diesen noch nicht definiert ist: die Abgabe nämlich. Erst nachdem sich ein Abgabenkreislauf gebildet hat (Abforderung, um die gewonnene Abgabe anschließend zu redistributieren) kann überhaupt an Geld gedacht werden, das aus der standardisierten Abgabe entsteht und nicht als etwas, gegen das getauscht oder mit dessen "Hilfe" gewirtschaftet wird ("Tauscherleichterungsmittel")."

Geld kommt und geht per Machtakt, ist
eine Eigenschaft, kein Produkt.

„Muss produziert werden“.

Dottore: "Da "entsteht" nichts "aus sich heraus" oder nach einem Palaver in trauter Runde, an dem sich "alle irgendwie beteiligen", Vorschläge machen und verwerfen - bis "man" schließlich mit dem einstimmig gefassten Beschluss "Das ist jetzt Geld - und basta!" auseinander geht. Was da "entsteht", nämlich Abgaben in durchgehend gesetzter Form (Menge, Material, Konsistenz, Termine usw.), ist just, worin sich alles andere messen und schließlich auspreisen und denmach leihen und verleihen läßt."

Eine Eigenschaft kann nicht produziert werden, sondern ist immer und ausschließlich von Jemandem abhängig, der die Eigenschaft einem Träger zuschreibt. Geld ist eine Eigenschaft. Der Träger wird durch Zentralmacht (Machtakt) bestimmt wird. Erst durch diesen Akt (Gesetz/heute zusätzlich über Verfahren) kann die Eigenschaft Geld dem Träger zugeschrieben werden. Der Geld-Charakter wird nicht durch Private geschaffen, sondern dadurch, dass die Zentralmacht Abgaben in Geldeinheiten bestimmt. Um auf dein warengeld zurückzukommen: Die vorher nicht geldlichen aber kuranten Einheiten erhielten ihren Geld-Charakter dadurch, dass sie als Abgabe bestimmt wurden.

Dottore hat diesen Gedanken, dass es sich beim Geld immer und ausschließlich um eine Eigenschaft handelt, nicht bewusst verfolgt. Wie du aber an seinen Geld-Charakter-Gedanken erkennen kannst, an der Tatsache, dass er es nicht als Aktivium der ZB definierte, sondedrn als Passivum, wird einmal mehr klar, dass der Gedanke an ein produziertes Geld auch für Dottore längst überholt war.

Wie sollte diese Eigenschaft denn konkret
durch Private produziert werden?

Durch Produktion.

„...muss produziert werden“ (PCM)

„Notenbank kann Papier, aber kein Geld drucken". (Malik)

Woraus folgt:

Weil das Politbüro unfähig ist, Geld zu drucken, muss es eben produziert
werden. (Zara)

Das sind Antworten auf einem solch unterirdischem Niveau. Der Diskussion täte ein wenig mehr argumentative Tiefe deinerseits gut, statt dich nur mit leeren Sätzen zu wiederholen.

Du verwechselst immer wieder den Träger
der Eigenschaft mit der Eigenschaft.

Ich verwechsle gar nichts. Du fantasierst von einer Eigenschaft als ein
losgelöst Seiendes, statt als ein Etwas, das man hat. Du hast
Eigenschaften.

Du lügst. Ich beschreibe Geld als eine Eigenschaft eines Trägers (damals Sacheneinheiten, heute Schuldeinheiten). Von einer Loslösung ist gar keine Rede. Im Gegenteil, es geht darum die Existenz eines produzierbaren Geldes als Zirkelschluss zu erklären. Ohne Zentralmachtakt (heute zusätzlich über geldpolitische Verfahren der ZB) konnte damals weder einer Ware und kann heute keinem Schuldtitel die Eigenschaft Geld zugeschrieben werden.

Ich rede nicht von Zentralmachthaltern, sondern von Knotenpunkten und
Organen im Organismus.
Das sind keine Zentralmächte.

Doch, du weißt, dass es Zentralmachthalter gibt, wie hier "ganz unwillentlich" in diesem Satz von dir festgehalten:

"Der Schwarm bestimmt willentlich oder unwillentlich, wer Zentralmachthalter wird."

Dank deiner Konzentration auf willentliche / unwillentliche Bestimmung haben wir nun den Satz von dir, indem du der Existenz von Zentralmachthaltern abseits unseres kleinen Disputs zur Beruhigung zustimmst. Weshalb du das offenkundig ansonsten nicht tust, wird auch immer klarer, jetzt wo du auf PCM mit "aus sich selbst erschaffenen Gesellschaften" schießen willst.

Nein Zara, es wurde bereits erklärt. Die Selbsterschaffung deines
Schwarms (Entwicklung des Staates durch Dezentralmacht) ist eine Illusion.

Was schlüssig erklärt wurde, ist der Schwarm als biologisches,
autopoietisches System (Organismus). Andere Erklärungen sind
mittelalterlich, abergläubisch, kreationistisch. Oder in den Worten Kurts:
pfaffös.

"Pfaffös" ist ein wirklich starkes Argument. Kleb auch das Wort gerne in deine ©-Sammelmappe, die du so gerne mit dir rumträgst. Aber um argumentativ zum Thema zurückzukehren: Wo wurde es denn schlüssig erklärt, außer in deiner beschränkten Vorstellungswelt eines solchen Schwarms? Wo ist denn der Schwarm, der ja erst - wie du als nicht unrichtig erkannt hast - durch Zentralmacht (Formlose Zentralmacht = Gewaltsame Unterdrückung) ensteht, vor seiner Entstehung?! Nirgends! Die Massen haben sich nicht selbst entmächtigt (keine internen Komponenten), sich nicht selbst unterworfen (sondern extern; "Origin of War").

Nein Zara, du bist völlig auf dem Holzweg und blendest jahre lange
Aufarbeitungen dieses Forums, die Machttheorie, aus.

Mitnichten. Die Machttheorie (Macht des Hyperkollektivs über die
Blutsgemeinschaften und Individuen) ist meine Kernkompetenz.

Du kannst nicht einmal zwischen Macht und Machthaltern unterscheiden (Zara: Wer ist die Zentralmacht?). Du bist eben eines dieser Kompetenzkinder, das ist schon klar. Und deine Kompetenzzuschreibungen zeugen genau von dem, was ich hinter deinen jüngsten Zeilen zu erkennen glaube.

Du versuchst die Zentralmachtordnung (Fähigkeiten ganz weniger, Befähigungen weniger, Unfähigkeiten vieler) durch die Suggestion, dass all diejenigen, die ihre Unfähigkeit aufgrund der Zentralmachtordnung erkennen, denen bewusst wird, dass sie nur auf Ebene der Machthalter etwas an der Ordnung verändern, als an Gottväter gläubige Irre darzustellen. Diese Plakatierung fällt mir schon seit langer Zeit bei dir auf. Dich zieht jede Diskussion um Machtordnungen an, um die Realität (Kein Schwarm erhebt Abgaben, da er keine Hoheit bzw. Befähigung dazu hat) durch abdriftende Simplifizierungen und Verdrehungen der nun einmal real vorhandenen Machtordnung ins lächerliche zu ziehen. Das Werkzeug eines jeden Kompetenzträgers ist die Zuschreibung und Urteilung durch Glaubensrichtungen/Aberglaube, statt argumentativ die Fundamente deiner eigenen Behauptungen zu verteidigen.

Das
gesellschaftliche Geschehen hat Ursachen, die „hidden engine“, die Dir
anscheinend zeitlebens verborgen bleibt, die Massenpsychologie. Prechter
und Elliott lesen! Die Abläufe basieren auf naturgesetzlichen Mustern und
nicht auf omnipotenten Zentralen. Aber ich weiss, das ficht Dich alles
nicht an. Wer an omnipotente Zentralen und Netzwerke glauben muss, der muss
das halt.

Du verwechselst gleichbleibende und mittlerweile staatenübergreifende Machtordnungen mit den Dynamiken die diese entfalten. Ändern diese etwas an den zentrischen ordnungen? Nein, die Hidden Engine erklärt das Potential, welches in beschränkten Handlungsräumen vorhanden ist. Sonst gäbe es keine einzige Prognose. Eine Pflanze wächst in vorhersehbaren Mustern, weil sie unfähig ist, das Muster selbst zu bestimmen. Wie bereits angemerkt, das ist ganz klar deine Kernkompetenz. Ich kauf dir morgen nen Anstecker.

Deine Gesellschaft ist
von Anfang an Ohnmächtig, da durch Zentralmacht unterworfen.

Ohnmächtig ist das Individuum und die kleine, natürliche Gemeinschaft,
die der Macht der Gesellschaft zum Opfer gefallen ist.

Kannst du mal ganz konkret eine Liste erstellen, in der du die Fähigkeiten der Gesellschaft aufführst? Konkret, statt wie üblich umschreibend und an der Fähigkeit vorbeischreibend. Eine Fähigkeitenliste wäre wirklich mal wünschenswert, allein aus rechtlicher Sichtweise. Vielleicht gesellt sich Azur noch dazu und prüft einmal, ob die Gesellschaft dazu rechtlich befähigt ist und ob es neben der Befähigung des Individuums überhaupt eine Befähigung der Gesellschaft als solches gibt.

Deine Selbsttheraphie führt zu nichts. Du hast ja selbst bereits
zugestimmt, dass es keine Gesellschaft / keinen Schwarm ohne eine die
Gesellschaft / den Schwarm erzwingende Zentralmacht gibt.

Nein, habe ich nicht.

Ashitaka: "Letztere (Zentralmacht gemeint) ist in ihrer krebsartigen Ausbreitung Voraussetzung, damit dein wie auch immer gedachter Schwarm überhaupt existiert."

Zarathustra: "Ja, das ist nicht falsch. Chimären (Götzen) sind in der Tat die Voraussetzung, dass die Dezentralen so funktionieren, wie sie funktionieren: Als Schwarm auf der Basis dunkelsten Aberglaubens. So entstehen Kirchen und Steuerämter."

Eine Zentralmacht, die einen Glauben erweckt ist die Voraussetzung dafür, dass die Dezentralen (Massen) funktionieren, wie sie funktionieren. Du hast es selbst erklärt und zugestimmt, dass ohne Zentralmacht die Voraussetzung fehlt, damit deine Schwärme überhaupt entstehen können. Die Schwärme der Gesellschaft bzw der Schwarm als Ganzes entsteht nicht aus sich selbst heraus, sondern durch Zentralmacht. Und die will Zarathustra wie einen Gott behandeln, um sie als Aberglaube jedem entgegen zu halten, der dies verstanden hat und in Diskussionen mitzuteilen versucht. Wie gesagt, du bist ein richtig armes Kerlchen. Nicht dass du jetzt an Golfbälle denkst, darum und um die Vorstellung deiner Katzen geht es nicht.

Die Zersetzungen einer ernst gemeinten Diskussion, durch solch alberne
Ausflüge, ist ganz klar eine deiner Vorlieben.

Wie will man denn sonst diesen Unsinn von der omnipotenten Zentralmacht
darstellen?

Die Omnipotenz (Allmacht) der Zentralmacht ist deine Kreation. Eine Zentralmacht ist nicht zu allem fähig, ist in all ihrer Fähigkeit andere Unfähig zu machen, den Fähigkeiten der Natur, den Folgen einer Terminsetzung (Zeitdruck) etc. ausgesetzt. Wieder einmal erkennt man deinen Versuch, die Diskussion über Zentralmächte auf die Ebene der Gottheiten zu verlagern, um deinen Dämon frei zu lassen, mit dem du dann jeden, der argumentative Diskussionen führen möchte, abzufertigen versuchst. Würde mich mal interessieren, was oder wer dich eigentlich dazu zwingt.

Du würdest nun am liebsten wieder Zeitsprünge machen, um zu erklären, dass die Zentralmacht im Endeffekt keinen Sinn ergibt, weil sie unweigerlich immer wieder auf den Sturz zusteuert bzw. durch neue Machtordnungen ersetzt wird. Und genau hier, bei deinen theoretischen Simplifizierungen, der Missachtung, dass es über den Zeitablauf hinaus eben sehr wohl Zentralmachtordnungen gibt, dass nicht jeder oder der Schwarm von sich behaupten kann, dass er zu dem fähig ist, zu dem eine juristische Person des öffentlichen Rechts, ein Parlament oder auch gerne eine Komission fähig ist, zu dem man nur durch Zentralmachtautorisierung fähig werden kann, musst du in deine Götterwelt fliehen und einen Aberglauben heraufbeschwören, der es den meisten unmöglicht macht, sich gegen dein nur dekoratives Kompetenzgetue zu verteidigen.

Vor was hast du Angst, um
als Lösung auf ein solch albernes Gerede in einer Diskussion über das
Machtsystem zu kommen?

Vor der Macht der Gesellschaft.

Auf die Fähigkeitenliste warte ich gespannt. Sicher kommt auch die französische Revolution oder sonst was für Auswechslungen auf der Machthalterebene in diese Liste.

Ich habe dir schon einige male erklärt, dass Zentralmacht kein Ort, keine
Person ist. Da hängst du fest. Zentralmacht ist eine Fähigkeit, ihre
Entfaltung eine zentrische Ordnung, egal wie oft innerhalb dieser Ordnungen
Machtzessionen bzw. Autorisierungen stattfinden.

Ich habe dir schon einige male erklärt, dass ein Organismus
autopoietisch, komplex, rückkoppelnd und in naturgesetzlichen Mustern
organisiert ist, und nicht durch Zentralplanung. Komplexe Systeme können
nicht durch Zentralplanung entstehen und betrieben werden.

Das Zentralmacht-System mit seinen Machtkreisläufen ist simpel. Nur fehlt der richtige Blickwinkel, um es auf anhieb zu verstehen. Deine Schwärme machen es da als Kontrast (Beschränkung) auf jeden Fall einfacher. Jeder darf sich die Frage selbst beantworten, wo sie herkommen, was die zwingende Voraussetzung ist.

Das ist eine
derart unwissenschaftlich-mittelalterlich-religiöse Vorstellung, dass ich
nur staunen kann, wie man auf diesem Wissensstand stehen bleiben kann. Die
Systeme sind hunderttausendmal zu komplex, als dass sie durch
Zentralplanung durch irgendwelche lächerlichen Netzwerke gesteuert werden
könnten. Schmink Dir das am besten einfach ein- für allemal ab, Ashitaka.

Religiös, komplex, abschminken? Nichts von dem ist wahr. Nein Zara, es gibt keine Steuerungszentrale. Die politischen und militärischen Netzwerke (nicht zuletzt seit dieser wahnsinnigen militärischen Privatisierungswelle) haben dennoch Zentralmacht, da sie maßgeblichen Einfluss auf die Gesetzgebung, die Vorschläge der Gesetzesentwürfe ausarbeiten und an der Prognose der für Entscheidungen notwendigen Entwicklungen beteiligt sind. Du willst einfach nur an diesem Glauben festhalten, dass da beim Gedanken an Zentralmächte ein Hinterzimmer aufwartet, in dem man einen Admin vermuten sollte. Du bist einfach nur lächerlich mit deinen religiösen und den die Allmachtsfantasien erweckenden Hirngespinsten. Die wirfst du ohne jedes Argument jedem vor die Füße, der eine ersthafte Diskussion über die Machtordnungen anstrebt.

Zu den Netzwerken: Die Liste der Beratergesellschaften ist sehr lang und macht weder vor Staatsgrenzen, noch vor irgendwelchen farblichen Auswechselungen halt. Willkommen in einer Zeit, in der sowohl die Bundesregierung als auch die EU-Kommission ein und die selben Durchwahlen und Email-Adressen anklicken, wenn sie nicht weiter wissen, wenn sie Entwürfe brauchen oder gerichtlich vertreten werden wollen. Natürlich darfst du auf die Kompetenzen der Politik vertrauen, die von mächtigen Schwärmen dazu bemächtigt wurden, sich Gedanken um die Heilwerdung des Systems zu machen.

Der Wille einer jeden Zelle deines Schwarms ist auf Zentralmachteinflüsse
zurückzuführen.

Derart sinnfreie Darstellungen kann man problemlos auch umkehren:

Der Satz ist sinnvoll, nicht sinnfrei.

Der Wille eines jeden Organs im Organismus ist auf Einflüsse aus der
Peripherie zurückzuführen.
Mir schleierhaft, wie man derart eindimensional denken kann.

Weil ich in Machtordnungen denke, nicht in deinen ausschließlich personellen bzw. auf irgendwelche Halter (bis hin zu der durch dich erweckten Gottheit) konzentrierten Sichtweise verharre. Ich bin kein Priester.

Die Gesellschaften entstehen nicht aus sich selbst
heraus,

Ja, auch noch durch Sonnenenergie, Thermodynamik, Schwerkraft etc.

Albern.

Auch autopoietische Systeme sind nie komplett in sich abgeschlossen und
autark gegen aussen, aber innerhalb dieser Rahmenbedingungen sind sie
selbstorganisierend konstituiert.

Ich schrieb, dass die Gesellschaft nicht aus sich selbst heraus entsteht, so wie auch nicht das Eigentum oder Geld aus sich selbst heraus entsteht. Der Rahmen mit seinen Bedingungen wird eben nicht durch eine Gesellschaft gezogen, die erst durch diesen Rahmen entstehen kann.

sondern weil sie durch Fähigkeiten (Zentralmächte) in eine

Pfaffös!

Albernes Zwischenslangen.

Gesellschaft getrieben wurden, weil aus ehemals akephalen Gemeinschaften
eine durch Zentralmacht geordnete Gesellschaft entstand.

Du 'erklärst' Zentralmacht durch Zentralmacht. Eine Zirkel ohne Ausgang.

Nein, ich erkläre, dass sich die Rahmensetzung und Ordnung von Anfang an zentrisch entwickelt (Zentralmacht), dass es keine Dezentralmächte sind. Aber da du ja eh eigentlich nur von Haltern oder Göttern sprichst, ist der Zirkelbezug für dich auch völlig okay.

Das erklärt dir, dass du keine Macht über deine Vorstellung eines privat
produzierten Geldes hast. Nein, auch du musst dich einer Zentralmacht
beugen, hast keinerlei Fähigkeit, weder allein, noch im Schwarm, um Geld
zu schöpfen.

Das ist ja wohl klar, dass eine von der Gesellschaft regierte Gemeinschaft
nicht beliebig ein gesellschaftlich akzeptiertes Geld schöpfen kann.

Welche Gemeinschaft wird denn von der Gesellschaft regiert? So wie ich es kenne, werden Regierungen gewählt, stehen sie zur Wahl. Das klingt doch alles sehr nach simplifizierenden Gesellschaftsverträgen.

Hat die Gesellschaft einen von der sie erzwingenden Zentralmacht
unabhängigen Willen?

Ja, weil die Zentralmacht eine Chimäre ist. Der Wille eines
autopoietischen Systems (Organismus) ist die Summe und der Durchschnitt des
Willens seiner Bestandteile. Knotenpunkte in deinem Organismus sind so
wenig eine Zentralmacht, wie sie es in den dir übergeordneten Organismen
sind. Das alles ist nur selbstähnlich, fraktal verschachtelt.

Wir leben aber nicht in einem autopoietischen System, sondern in einem auf externe Übergriffe (Entmächtigungen der Unterjochten) basierenden System. Wie gesagt, es sind wie begründet Schwarmmachtfantasien. Das System ist von Anfang an zentrisch, anfangs formlos, später formell durch Herrschaft und allem was zur Legitimation der Entmächtigung der Massen dazugehört (Machtzession z.B. Eigentum etc.).

Nein, die Gesellschaft hat nur deshalb den Willen,
die Wahl, weil er durch Zentralmacht erweckt wurde.

Erweckung?
Pfaffös, Ashitaka, pfaffös:

Ja, es gab vorher keinen auf die Gesellschaft ausgerichteten, durch sie und die Entmächtigungen beeinflussten Willen. Die Denkstrukturen sind ja gerade im kulturellen Bereich maßgeblich Zeugnis der Entmächtigung. Solch einen Willen zum Ausdruck gäbe es ebensowenig, wie den Willen, eine Familie zu gründen, nach Revolutionen zu schreien oder sonst welche Farben vor der Brille auszuwechseln.

Schwindet die
Zentralmacht bzw. bricht die Zentralmachtordnung vollständig in sich
zusammen, dann verschindet auch die Gesellschaft, schwärmt höchstens noch
Zara, der sich dann in den Wald denkt und am PC festhängt.

Beim Kollaps einer komplexen Ordnung entsteht einfach eine neue Ordnung.
Das hat nichts mit Zentralmacht zu tun, sondern viel mehr mit
Naturgesetzen.

Dass sie schwindet und sich wieder entfaltet ist kein Argument, um sie über die Zeit hinweg als nicht vorhanden zu verklären.

Unschönes Satzzerreissen zeugt von Hilflosigkeit. Nein mein Apostel, die
Ware wird produziert. Die Eigenschaft Geld nicht. Sie kommt per Machtakt,
per Bestimmung der Zentralmacht.

Wie gut fühlst Du Dich dabei, dass Du es immer wieder leugnen musst?

„Alles Warengeld, wie definiert, kann aber wiederum nur durch Produktion
entstehen“

Dass Geld nicht durch Produktion (als Aktivum) entstehen kann, sondern ausschließlich als Passivum, dadurch, dass eine kurante Einheit durch Zentralmacht als Abgabe bestimmt wird, brachte er wie bereits weiter oben erklärt 2 Jahre später zum Ausdruck. Ich denke dies ist auch auf die sehr interessanten Unterhaltungen mit Popeye zurückzuführen. Diesbezüglich wird Dottore bis heute oftmals falsch verstanden.

Popeye im August 2002: "Können wir das Metall-Geld ebenfalls als ein Passivum (Schuld) definieren (eine Vorstellung, vor der man aufgrund des "realen" Charakters von Metall zurück schreckt), das zuerst abgefordert wird und danach Geld-Charakter erhält (geltend als Abgabengut) und entsprechend von den Abgabenschuldnern nachgesucht."

Popeye öffnete mir mitte 2011 das erste mal die Augen. Geld als Passivum, das hatte auch ich bis dahin trotz langer Studien im alten Forum noch nicht ganz begriffen. Doch wenn man Geld nicht als das aktivierbare Produkt, sondern als eine zu passivierende Eigenschaft des Schuldtitels zuende denkt (aus der Rückübertragungsverpflichtung begründet, mit Rückübertragungsstichtag erloschen) dann schließt sich der Kreis.

Im Dezember 2002 war auch Dottore auf einmal wie ausgewechselt: "Demnach werden mir Deutungsversuche von "Geld" als eines "Aktivums" (Warengeld, Metallgeld) immer unheimlicher. Denn wozu brauche ich etwas, das mir genau das gibt, was ich haben will, dies aber schon bevor ich es haben MUSS? ... Was wiederum dazu führt anzunehmen, dass sich "Geld" nur definieren lässt, als etwas, das ein anderer nicht hat, obwohl er es haben müsste."

Dieses "haben müssen", durch Zentralmachtakt bestimmt, d.h. indem die kurante Einheit zur Abgabe bestimmt wird, dieser Zentralmachtakt begründet zugleich die Eigenschaft Geld (Geld- und Abgabenmonopol der Zentralmacht). Ohne dieses durch Zentralmacht bestimmte "haben müssen" läuft da gar nichts. Dass Geld nicht als Aktivum (Vermögen) produziert wird, sondern als Passsivum lediglich eine Eigenschaft des Trägers (heute Schuldtitel) darstellt, ist genau deshalb anfangs so schwer vorstellbar, weil Popey mit seinem Schreckmoment völlig recht hat.

Die Ware entsteht durch Produktion. Wie gesagt, Dottore trennt das nicht
bewusst.

Wie gesagt: „Alles Warengeld, wie definiert, kann aber wiederum nur
durch Produktion entstehen..“

Nein, ist überholt. Oder werden Produkte neuerdings im halbfertigen und fertigen Zustand bei der ZB passiviert?

"Können wir das Metall-Geld ebenfalls als ein Passivum (Schuld)
definieren (eine Vorstellung, vor der man aufgrund des "realen" Charakters
von Metall zurück schreckt), das zuerst abgefordert wird und danach
Geld-Charakter erhält (geltend als Abgabengut) und entsprechend von
den Abgabenschuldnern nachgesucht."

Wird nicht von mir bestritten. Ich bestreite nur Deine Exegesen.

Wie kann Geld ein Produkt sein, wenn es bei der ZB passiviert wird? Einfache Frage, mit der bitte um einfache Antwort.

Herrschaftszeiten, hier offenbart sich, was ich die letzten Wochen immer
stärker befürchtete. Debitistisch bist du noch gar nicht zum Kern
durchgedrungen, der uns
bewusst macht, dass das Wirtschaftswachstum an die
Verschuldungsfähigkeit gekoppelt ist, dass die Verschuldungsfähigkeit an
den Abgabenzwang gekoppelt ist, dass sich niemand für Wachstum verschulden
würde, wenn nicht der Abgabenzwang auf sie wirkt.

Ja, du bist auch einer von diesen Zwingherren.

Jetzt dreht er durch.

Und deine Suggestion des Politbüros, ist fehl am Platze. Ich denke
Zentralmacht nicht als einen Ort, eine Schaltzentrale, sondern als das was
diese Macht ist: Die Fähigkeit, die Menschen unfähig zu machen, ihnen
Macht zu zeddieren,

Du schreibst jedesmal 'zeddiert', aber es wird nur zediert.

Das mach ich nur für dich. Du sollst schließlich auch noch etwas Spaß haben.

Und ja, ich ahne, als was Du Dir 'Zentralmacht denkst': Mal als Fähigkeit
der Netzwerke, mal losgelöst, frei umherschwebend, als Fähigkeit, die
sich nach Belieben Netzwerke greift. Ein handelndes, tätiges Adjektiv
sozusagen. Die Absurdität ist schreiend!

Nein nein, ich erklärte dir bereits, dass da nichts umherfliegt, dass Fähigkeiten auch keine Handlungen sind, sondern Handlungen entfalten "können". Es ist dieses "können", was deine verkappte Kausalitätsdenke nicht mehr wahrnehmen lässt. Du hast dich vollständig in kausalen Handlungsketten verirrt und versucht durch diese die Welt zu erklären. So passiert es, dass du Machtordnungen nicht wahrnehmen kannst und sie durch Gedanken über die Halter (bis hin zu Gottheiten) zerschlagen willst. Und weil da auf einmal soviel Platza auftaucht wird kurzerhand ein durch Zentralmacht erst begründeter Gedanke an den Schwarm zum Dezentralmachthalter bestimmt.

Du erkennst sie nicht, weil Du ein Teil dieser Zwingherrschaft bist.

Nein, ich verfüge nur über die Fähigkeiten, die an mich abgetreten
wurden (Machtzession). Und noch tiefer: Nur deshalb handel ich tagtäglich,
verwalte ich Vermögen und darf beratend tätig werden.

Was soll daran tief sein? Das kratzt an der ewig gleichen Oberfläche.

Tiefer sitzt die Tatsache, dass ich erst aufgrund der durch Zentralmacht abgetretenen Fähigkeiten nicht nur handeln kann (die Fähigkeit habe), sondern dass es auch zum Ereignis kommt. Ohne die Zentralmachtordnung, keine Handlungsräume.

Mein Wille ist
keine Zentralmacht,

Nein, Deiner allein nicht. Aber Deiner und derjenige aller anderen
zusammen machen die Macht aus. Die Macht der Gesellschaft über die
Einzelnen.

Nochmal für diejenigen, die nicht genau lesen. Der Wille (ein wollen) ist nicht mit der Macht (dem können) gleichzusetzen. Auch der Wille (das Wollen) aller ist keine Macht (kein können). Der Wille zur Macht ist die Nahrung der Zentralmacht. Er führt unweigerlich dazu, dass eine zentrische Ordnung gestärkt wird, dass über Autorisierungen, die den Willen durch Wahlinstrumente einfängt, die Zentralmacht gestärkt wird ("Regierung kann handeln"). Egal was die Masse wählt, sie hat damit niemals die Fähigkeit, das Gewählte selbst zu können. Und wenn es um die Stärkung der Berechtigungen geht, dann handelt es sich ausnahmslos um eine Machtzession und keine gewonnene Dezentralmacht eines Schwarms.

so wie der Wille niemals mit Macht (Fähigkeit =
Können) gleichgesetzt werden darf.

Alles längst abgehandelt. Macht folgt aus dem Willen heraus.

Es geht um die Frage wessen Macht aus dem Willen erwächst. Aus dem Willen folgt eben nicht zwingend die Macht des Wollenden bzw. der Wollenden. Als Kompetenzträger solltest du dir darüber noch mal tiefere Gedanken machen, statt immer zu das gleiche ohne ausreichende Argumentation zu liefern.

Du leugnest die Machtzession der
Zentralmacht,

Ja. Die Macht der Chimären ist in Tat und Wahrheit lediglich als eine
Macht via Vorstellung der Gläubigen definierbar. Aberglaube ist sehr
mächtig.

Du verdrehst. Aberglaube macht sehr ohnmächtig, macht die den Glauben Erweckenden umso mächtiger.

Nein, alle sind abgabepflichtig, weil die Zentralmacht sie zur Abgabe
zwingt, Sanktionen im Falle der Verweigerung anbietet.

Es ist hoffnungslos.

Nein, nur fehlen dir die Argumente für deinen kreativen Brei sich selbst erschaffener Schwärme, die über Regierungen regieren, dessen Wille ihnen Macht schenkt. Du weißt haargenau, dass die Macht verliehen wird, durch Zentralmacht.

Die Vorstellung,
dass es eine mehrheitliche Zustimmung für Abgaben gibt, ist den Zwängen
geschuldet, die unsere beschränkten Handlungsräume auszeichnen. Jeder,
der diese Zeilen liest ist sich sicher, dass er einen lebenslangen
Freibetrag auf sein gesamtes Einkommen, einen überall gültigen Rabatt in
Höhe der Mehrwertsteuer, sofort annehmen würde. Stell die Frage in
geselliger Runde.

Die Schweiz hat – wie ich Dir bereits erläutert habe – darüber
abgestimmt. Der Einzelne will für sich nur eine Steuerbefreiung unter der
Bedingung, dass die anderen weiterzahlen. Steht die Frage zur Disposition,
ob alle steuerbefreit werden sollten, dann wird bei Bedarf nicht nur für
die Beibehaltung der Abgaben gestimmt, sondern sogar für eine Erhöhung.

Die Schweiz durfte wählen. Da sie wählen durfte, hat sie keine Dezentralmacht (die Fähigkeit, dezentral zu ordnen). Du verwechselst wie gewohnt die Macht und Machtzession, so wie du ja auch als Kompetenzträger danach fragst: "Wer ist die Zentralmacht?"

Gute Nacht!

Und morgen früh bitte aufpassen, dass du nicht unwillentlich etwas schreibst, was dir anschließend jemand vor die Füße wirft.

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.