@Kurt

Eine vernünftigere Zusammenfassung des 'Problems' habe ich noch nirgends gesehen und wollte diese Entdeckung Dir, dem vielleicht präzisesten, fehlerlosesten Schreiber in diesem Forum, nicht vorenthalten. Beinahe sämtliche Argumente, die wir bisher vorgetragen haben, finden sich hier fein säuberlich zusammengefasst in klarer, verständlicher Sprache:

Beste Grüsse, Zara

Hallo Zara!

Du schreibst: Eine vernünftigere Zusammenfassung des 'Problems' habe ich noch nirgends gesehen ..

Ich habe mir mal kurz das hier http://www.argumentarium.ch/religion/24-gott/278-gibt-es-gott zur Brust genommen. [[zwinker]]

Wir lesen als Fazit:

Gott gibt es nicht. Gott gibt es genauso wenig wie es einen verheirateten Junggesellen oder ein Kwabromuzl gibt - da der Gottesbegriff viel zu umfassend und dadurch widersprüchlich ist.

Weil etwas unklar definiert ist, kann es also nicht existieren.
Auf so etwas muß man erst einmal kommen.
Wenn etwas unklar definiert ist, beweist es schon mal seine theoretische Existenz, denn NICHTS kann nicht definiert werden.
Das ETWAS ungenau definiert werden kann, ist dann wieder ein anderer Schuh.

Um Gott zu beweisen oder zu widerlegen muss deshalb zuerst geklärt werden, was mit "Gott" genau bezeichnet wird.

Aber da liegt doch genau das Problem.
Der Begriff Gott läßt sich nicht genau abgrenzen oder bezeichnen.
Wie soll man denn einen Weltgeist GENAU definieren?

Wie diese Analyse gezeigt hat, lässt sich weder ein personaler Gott noch ein Gott als "abstrakte Macht" problemfrei denken.

Problemfrei läßt sich auch ein unendliches Universum oder ein schwarzes Loch nicht denken, dennoch werden beide Annahmen postuliert.

Vielmehr deutet vieles darauf hin, dass es sich bei Gotteserfahrungen um Täuschungen handelt, dass Gott eine Projektion, eine Phantasie ist und es keinen Gott unabhängig vom menschlichen Denken gibt.

Genau, EINZIG und ALLEIN der Zufall kam zu Hilfe als sich das Leben PLANLOS entwickelte.
Es wurde gewürfelt und gewürfelt und wird bis heute gewürfelt â€“ von WEM auch immer?

Es sei aber nochmals vermerkt, dass ohne genaue Klärung des Gottesbegriffs weder ein Beweis noch eine Widerlegung sinnvoll machbar sind und es definitiv Gottesbegriffe gibt, die denkbar und möglich sind.

Aha, jetzt sind weder Beweis noch Widerlegung darstellbar.
Oben stand noch definitiv fest: Gott existiert nicht.
Das scheint jetzt nicht mehr so, da die Widerlegung schwächelt.

Und dieses Geschreibsel ist nun das Beste was man im Netz zum "Problem" findet.
Was ist denn eigentlich das Problem?

Großer Gott, @Zara! [[zigarre]]

mfG
nereus

Das ist dort auf der Seite nämlich nicht der Fall. Kann man glauben, muss man aber nicht. Was soll's? [[zwinker]]

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

O-Ton von Prof. Dr. Hans-Peter Dürr, Schüler von Heisenberg: "der Urknall ist für mich ganz uninteressant".

https://www.youtube.com/watch?v=EihwwV0X7Yw

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

O-Ton von Prof. Dr. Hans-Peter Dürr, Schüler von Heisenberg: "der Urknall
ist für mich ganz uninteressant".

https://www.youtube.com/watch?v=EihwwV0X7Yw

Das geht ja mal gar nicht!

Es war der Urknall - und damit nun Schluss!

(Äquivalent: Es war der liebe Gott - und damit nun Schluss!)

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Das ist dort auf der Seite nämlich nicht der Fall. Kann man glauben, muss
man aber nicht. Was soll's?

Nein, das ist ohne Belang. Urknälle sind ständig zu beobachten in den Galaxien draussen. Wie gross und wie verschachtelt die sind, ändert nichts am Prinzip.

Grüsse, Zara

Ansonsten habe ich gar keine Einwände. Die Argumentation ist in sich schlüssig. Nur beweist das nicht die Prämissen. Das war alles, was ich sagte. [[zwinker]]

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Hallo Rybezahl,

das wird wohl noch eine Weile dauern, bis man neue Gedanken und Erkenntnisse
erlaubt. Das heißt, bis der Mensch sich selbst erlaubt, weiter zu denken. [[zwinker]]

Die These des Urknalls ist ebenso hilflos und unschlüssig wie die These,
dass das Leben aus dem Urschlamm hervor gebracht wurde. Das sind halt
simple Thesen, die ein materialistische Weltbild untermauern und schlichten
Gemütern einen gewissen Halt geben â€“ die Illusion, die Entstehung
des Lebens zu verstehen.

Beim Urschlamm ist man inzwischen schon etwas weiter. Man hat nun
herausgefunden, dass die Moleküle, die in der angeblichen Ursuppe herum
schwammen keineswegs primitive Zellen hervorbrachten, sondern dass
eine Zelle ein genauso komplexes Gebilde ist, wie unsere Galaxie. Der
Urstoff der Materie ist also keineswegs ein primitiver Organismus,
der durch Evolution komplexer geworden ist, sondern selbst schon
ein hochkomplexes, intelligentes Prinzip.

Um so genauer man die Unendlichkeit betrachtet, um so größer wird
das Wunder.

Wenn man da noch etwas weiter denkt, wird man irgendwann erkennen,
dass Materie nur die Erscheinungsform eines intelligenten Prinzips ist
und keineswegs der Grund für intelligentes Leben.

Etwas, was Religionen, Quantenphysiker und auch Philosophen und
Physiker schon immer behauptet haben. Aber es wird wohl noch
ein paar hundert Jahre brauchen, bis das zum Allgemeinwissen wird.
Es sei denn, der Kapitalismus verhindert neue Erkenntnisse, so wie
in dieser Dokumentation (verlinkt von @Hopi) über intelligentes
Design anschaulich gezeigt wird:

Doku - Intelligenz streng verboten

Gruß
nemo

// Edit: Vielleicht steht dahinter die irrationale Angst, dass das Bewusstsein
des Menschen tatsächlich wirklich und real sein könnte. Mit all den
Konsequenzen. [[zwinker]]

Dankeschön Zara,

Eine vernünftigere Zusammenfassung des 'Problems' habe ich noch nirgends
gesehen und wollte diese Entdeckung Dir, dem vielleicht präzisesten,
fehlerlosesten Schreiber in diesem Forum, nicht vorenthalten.

Herzlichen Dank, ich darf dazu aber bemerken, dass der zwar in Purgatorien vorgetemperte, aber noch kartoffelige Rohdiamant oder Flusskiesel K. sein Finish von dem hier anwesenden Präzisionsschleifer Z. erhielt (und erhält) -- einem vielleicht ersten Meta-Philosophen -- und nicht nur 'in diesem Forum'.

Beinahe sämtliche Argumente, die wir bisher vorgetragen haben, finden sich hier
fein säuberlich zusammengefasst in klarer, verständlicher Sprache:

http://www.argumentarium.ch [...]

Konnte bisher nur ganz kurz reinschauen, der Blick fiel aber unwillkürlich [sic] gleich auf den passenden Absatz:

Zu 2. Wie wir bereits in der Einleitung gesehen haben, stimmen die meisten klassischen wie zeitgenössischen Philosophen der zweiten Bedingung für Willensfreiheit nicht zu. Für sie ist Willensfreiheit durchaus vereinbar mit einer kausal bestimmten Welt, ja sie sehen sogar Kausalität als notwendige Bedingung dafür, da sonst Willensfreiheit mit absolutem Zufall (als Gegenteil von Notwendigkeit oder Kausalität) gleichgesetzt werden müsste, eine absolut zufällige Entscheidung aber offensichtlich nicht von einem Subjekt verursacht wurde (definitionsgemäss) und somit will[sic]kürlich und mit Sicherheit unfrei ist.

Leider (?) meinte auch ein reicher Zwing- und Feldherr, gewisse anscheinend vorhandene Qualitäten erkannt zu haben, und hat infolgedessen meine Produktionskapazität derzeit fast komplett vom Markt gekauft, mittels eines offers I couldn't refuseâ„¢

Aber ich bleibe hier.

LG
Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Berliner Hirnforscher haben die Libet-These, dass unser Gehirn unbewusst entscheiden würde, mit einem raffinierten Spiel gegen den Computer widerlegt.

Quelle:
http://www.faz.net/aktuell/wissen/ist-das-gehirn-fremdgesteuert-endlich-befreit-1403421...

Dass Willensakte determiniert sind (= auf unzähligen Ursachen / Gründen beruhen), ist auch ohne dieses Experiment völlig logisch. Kein Akt kommt aus dem Nichts (ohne Grund) zustande. Es gibt auch kein sogenanntes Bereitschaftspotential. Der Weltenlauf ist nichts potentielles, sondern der einzige, und damit auch der einzig mögliche.

Wenn der morgige Tag zu Ende geht, wird sich entweder die Aussage â€žAn diesem Tag hat eine Seeschlacht stattgefundenâ€œ oder die Aussage â€žAn diesem Tag hat keine Seeschlacht stattgefundenâ€œ als wahr erwiesen haben. Das bedeutet, dass die gegenteilige Aussage falsch ist. Wenn die Schlacht an dem betreffenden Tag stattfindet, ist die Aussage, die dies feststellt, absolut wahr und die gegenteilige absolut falsch. Die Wahrheit der Aussage ist nicht von dem Zeitpunkt, zu dem sie gemacht wird, abhängig. Somit trifft die Aussage nicht nur zu jedem beliebigen künftigen Zeitpunkt zu, sondern gleichermaßen auch schon jetzt und zu jedem Zeitpunkt der Vergangenheit. Daher kommt der Aussage â€žMorgen wird eine Seeschlacht stattfindenâ€œ heute der gleiche Wahrheitswert zu wie der übermorgen getätigten Aussage â€žGestern fand eine Seeschlacht stattâ€œ. Also steht schon heute fest und stand schon immer fest, ob die Schlacht an dem betreffenden Tag stattfindet oder nicht. Es gibt nicht zwei Möglichkeiten, von denen sich theoretisch die eine oder die andere verwirklichen kann, sondern von vornherein nur die eine, die tatsächlich eintritt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fatalismus#Logischer_Fatalismus

Es ist wirklich ätzend mit dir. Du kannst es offenbar nicht ertragen, wenn jemand anderer Meinung ist als du. Auch jetzt kommst du wieder mit einer reinen Behauptung, ohne auf den Artikel einzugehen. Aber Hauptsache contra.

Stellt hier einen 'Beitrag' eine Lesers mit einem Einzeiler-Text ein und kritisiert darauf meinen Beitrag, der mehr Text enthält.

Wenn hier irgend etwas ätzend ist, dann dieser Artikel eines Faz-Journalisten. Ob ich auf so einen oberflächlichen Artikel statt im Grundsatz auch noch im Detail eingehen will, muss ich mir doch nicht vorschreiben lassen. In dieser Debatte sind wir (zumindest Kurt und ich) schon hundertmal weiter. Was genau soll denn dieser Artikel widerlegen?

Die Grundsatzfrage der Willensfreiheit hängt doch nicht an der Frage, bis zu welchem Grad die Messapparate der Forscher in der Lage sind, determinierende Ursachen für einen Hurricane oder einen Willensakt zurückzuverfolgen. Die Ursachen/Gründe für Willensakte liegen viel weiter zurück als nur ein paar Sekunden. Unendlich weit, und sie liegen auf der Hand.

Die Ursache/der Grund, weshalb Dir meine Beiträge sauer aufstossen, ist der, dass Du einen anderen Charakter mit auf Deinen Weg bekommen hast als beispielsweise @Kurt, und somit auch auf Gedeih und Verderb zu anderen Antworten determiniert bist. So wie einigen wenigen Exoten der typische Zarathustra zusagt, so stark missfällt er anderen. Wie das Leben halt so spielt...

- kein Text -

Guten Tag,

auf Gedeih und Verderb zu anderen Antworten determiniert

hast du eine Idee, was dich überhaupt zum ständigen Antworten determiniert?
Man kann sich ja auch im stillen Kämmerlein darüber freuen, hundertmal weiter
zu sein, anstatt Leuten damit auf den Sack zu gehen.

Mit freundlichen Grüßen
M.Schneider

Guten Abend

hast du eine Idee, was dich überhaut zum ständigen Antworten
determiniert?
Man kann sich ja auch im stillen Kämmerlein darüber freuen hundertmal
weiter zu sein, anstatt Leuten damit auf den Sack zu gehen.

Ohne dieses gegenseitige auf-den-Sack gehen kommt man aber nicht hundertmal weiter. Ich hätte auch nie eine klare Vorstellung von Determinismus, Willensfreiheit (und anderen Sachen) entwickelt, wenn ich mich nicht damals in den legendären Threads wie verrückt an Rütli, Sokrates et.al. gerieben hätte. Insofern sind diese Zeitgenossen natürlich ungeheuer nützlich für den Erkenntnisfortschritt.

Wobei Zara damals die Messlatte hinsichtlich Stringenz und Klarheit gelegt hat, ohne die man nicht zu den ungeheuerlichenâ„¢ Ergebnissen gekommen wäre.

Hochachtungsvoll
Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Guten Tag,

Ich hätte auch nie eine klare Vorstellung von Determinismus,
Willensfreiheit (und anderen Sachen) entwickelt, wenn ich
mich nicht damals in den legendären Threads
wie verrückt an Rütli, Sokrates et.al. gerieben hätte.

Mit klaren Vorstellung kann ich leider nicht dienen. Ich bin aus charakterlichen Gründen stets mit Restunklarheit beladen. Mir ist nicht mal klar, ob klare Vorstellungen überhaupt möglich sind oder ob man sich bei der vermeintlichen Klarheit nur was vormacht.

Vielleicht lässt mein schwächliches Selbstbewusstsein die Vision einer klaren Vorstellung auch einfach nicht zu. Mein schwächliches Selbstbewusstsein habe ich mir in meiner Kinderstube zugelegt. Diese Kinderstube war wiederum meinen Eltern geschuldet, die sich infolge des 2. Weltkriegs ein mehr oder weniger ausgeprägtes Trauma eingefangen haben. Beide waren, im Gegensatz zu einem Ernst Jünger, charakterlich und emotional offenbar etwas zart besaitet, was wiederum â€¦. geschuldet war usw. usf.

Bevor mich aber das Thema Willensfreiheit hibbelig werden lässt, müsste ich erstmal eine klare Vorstellung entwickeln, was es für einen Unterschied macht, ob ich fälschlicherweise glaube, dass mein Geschreibsel einer freien Willensentscheidung geschuldet ist oder ob ich weiß, dass mein Geschreibsel kein Akt der Willensfreiheit ist, sondern das Ergebnis einer determinierten zwangsläufigen Kausalkette darstellt, die sich Rückblickend irgendwo im Nirwana verläuft.

Mit freundlichen
Schneider

... scheinst Du eine glasklare Vorstellung darüber zu haben, dass es Dir an eben einer solchen mangelt. Das ist doch auch schon was! Darauf lässt sich aufbauen!

Beste Grüsse, Zara

ich habe deine ewigen Provokationen und Sticheleien bald endgültig satt!
Warum geht es bei dir nicht auch ohne?
Ich sage nur: Vorsichtâ€¦

..., nachdem es sich nun herausgestellt hat, dass Haynes, der gemäss diesem Faz-Müll-Artikel angeblich den freien Willen demonstriert hat, dies gerade nicht getan hat, und genau gleich wie ich argumentiert, dass er - Libet-Experiment hin oder her - nicht an einen freien Willen glaubt?

Und was soll eigentlich diese ständige Interveniererei? Glaubst Du ernsthaft, der Schneider fühle sich provoziert, wenn er doch stets das selbe in meine Richtung tut? Mich stört das doch auch keine Spur. Im Gegenteil!

Grüsse, Zara

- kein Text -

ich habe deine ewigen Provokationen und Sticheleien bald endgültig satt!

Das war doch keine Provokation und Stichelei. Hier disputieren zwei anerkannt topklassige Philosophen verschiedener Denkschulen, und dabei liegen eben mal die pfaffösen Gesänge unten, mal die ungeheuerlichen Erkenntnisse oben!

moderare = mäßigen

vG Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

[image]

Guten Tag,

[image]

Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich bei der herausragenden Autorität im Hintergrund um Zara handelt und die spaßgesellschaftlichen Rummelbesucher im Vordergrund den Rest des Gelben Forums repräsentieren?

Spaß beiseite:

Im Grunde erweckt dein Auftreten bei mir bisher kein großartiges Interesse. Ich wundere mich nur hin und wieder, wieso du bei der Trollfütterung immer wieder in der ersten Reihe auftauchst. Dieser Troll scheint auf dich offenbar auch eine magische Anziehungskraft auszuüben. Wieso ist das wohl so?

Da wir uns nun hier über den Weg laufen, nutze ich die Gelegenheit, um auf dein im P.S. formuliertes Angebot vom 06.12.2015 zurückzukommen:

â€žFalls mich hier irgendjemand fragen sollte, warum Zaras Neocon-Reduktionismus genauso falsch ist, wie Zaras Patriarchats- oder Zivilisations-Metaebenen-Ablenkungsmanöver gemäß Masche A "verwischen", werde ich es gerne ausführlich beantworten.â€ž

Hiermit frage also und erwarte nicht weniger als die versprochene ausführliche Antwort oder irgendwelche Ausflüchte.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Guten Tag,

Immerhin, Schneider ...
... scheinst Du eine glasklare Vorstellung darüber zu haben, dass es Dir
an eben einer solchen mangelt. Das ist doch auch schon was! Darauf lässt
sich aufbauen!

Da nichts so fade schmeckt wie eine glasklare Suppe die mich bis zum Grund schauen lässt, werde ich mich bemühen, mir diesen Mangel, der dem Leben seine Würze gibt, soweit wie möglich zu bewahren.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Berliner Hirnforscher haben die Libet-These, dass unser Gehirn unbewusst
entscheiden würde, mit einem raffinierten Spiel gegen den Computer
widerlegt.

Quelle:
http://www.faz.net/aktuell/wissen/ist-das-gehirn-fremdgesteuert-endlich-befreit-1403421...

Hallo Leserzuschrift,

bei Berichten über wissenschaftliche Forschungsergebnisse in Populärzeitschriften sind die Kommentare oft informativer als die Artikel selber. Journalisten sind leider auch im Wissenschaftssektor nicht neutral.

Die Widerlegung der Libet-These ist keine Widerlegung der Annahme, es gäbe keinen freien Willen.

Sie verlagert nur die Quelle der determinierten Aktivität vom "Bereitstellungspotenzail" zum "Bewußtsein", das selber neurologisch determiniert ist.

In den Kommentaren, die bei wissenschaftlichen Artikeln oft hervorragende echte Diskussionen sind und gute Quellen anbieten, wird auf dieses Interview mit dem Forscher der Widerlegung, Haynes, in der BZ hingewiesen. Er ist weiter von der Abwesenheit des freien Willens überzeugt. Die Argumentation findet sich in den letzten beiden Absätzen.

Grüße

Mercury

--
â€žMeine Arbeit ist ein Versuch, mit großer Traurigkeit die Tatsache der westlichen Kultur zu akzeptieren." Ivan Illich

Danke für die Bestätigung und Recherche. Haynes, der die Freiheit des Willens gemäss Artikel dieses 'Journalisten' also bewiesen haben soll, hat genau dies nicht getan und ist selber vom Gegenteil überzeugt.

Würde man die Hirnzustände bis zur Geburt und davor zurückverfolgen, würde man irgendwann an einen Punkt gelangen, an dem es noch keine eigenen Gedanken gab â€“ und der Hirnzustand sich nur aus den Genen, den Umwelteinflüssen und gegebenenfalls aus Erfahrungen im Mutterleib zusammensetzt. Das eigene Denken, welches sich erst später entwickelt, wäre also in seiner Entstehung durch die drei anderen Faktoren bestimmt. Haynes ist sich sicher: â€žDiese Argumentation ist wesentlich standfester als die von Libet.â€œ

Hirnforschung in Berlin: Wie frei ist der Wille des Menschen wirklich? | Wissen - Berliner Zeitung - Lesen Sie mehr auf:

http://www.berliner-zeitung.de/wissen/hirnforschung-in-berlin-wie-frei-ist-der-wille-de...

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noch nirgends gesehen? ;-)

Eigentlich muss man nur die Prämisse "Urknall" in Frage stellen, dann hat sich das alles erledigt...

"der Urknall ist für mich ganz uninteressant"

Igitt

Urknall

Ich halte beides für möglich, aber wenn mein Einwand ohne Belang ist, dann ist es deiner erst recht...

Urschlamm und Urknall

Präzision

Der freie Wille â€“ und es gibt ihn doch!

Libet-Experiment hin oder her

Wieder ein typischer Zarathustra

Wieder ein typischer Moderator

War mir klar, ich hatte nichts anderes erwartet. :-( (oT)

Ein Einzeiler auf einen Siebenzeiler, wie üblich ... (oT)

Zum Antworten determiniert

Auf den Sack gehen

Klare Vorstellungen sind dem Charakter, der mir mitgegeben wurde, bisher fremd.

Immerhin, Schneider ...

Mensch, @Zarathustraâ€¦

Warum schweigst Du eigentlich, Moderator ...

Ich bin mir ganz sicher, dass das von Zara ironisch gemeint war;-)) LG (oT)

Philosophen

Ich sage nur...

Mit dem ganzen Troll-Gelaber kann ich nichts anfangen

Die Würze des Lebens

Freier Wille? Und es gibt ihn doch ... nicht.

Dass der Faz-Artikel kompletter Müll ist, ist mir sofort aufgefallen

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