Ausgangsthema

Durch CM's unsachliche faktenleere Beiträge, habe ich mich auf die Suche gemacht, ob eine Python-Rakete der Israelis für den Abschuß der MH17 in Frage kommt, wie hier in einem Beitrag von mir behauptet.
Behauptung -> Argument -> Beweis (so habe ich es an der Hochschule gelernt).

CM's Kernthese (grenzwertig das so zu nennen, bin jetzt aber nicht so): Die Rakete könnte entweder nur einen Infrarotsuchkopf oder einen Radarwellensuchkopf haben. Beides in Einem hat er begründungslos und kategorisch ausgeschloßen. Nun, hier kommt meine Beweisführung für die These, das die Python beides kann.

Radarwellen (oft auch Radiowellen genannt) haben eine deutlich längere Wellenlänge als die Infrarotstrahlen, um auch über weite Strecken zu übertragen. Siehe Veranschaulichung:
http://www5.in.tum.de/lehre/seminare/math_nszeit/SS03/vortraege/radar/technik.html

Die klassische Python-5 hat nur einen Infrarotsuchkopf, wobei ich hier immer wieder von „Full Sphere IR“ Suchern die Rede ist. Hier werden langwellige Infrarotstrahlen gemeint. Was genau damit gemeint ist, konnte ich nicht herausfinden, ich vermute mal es werden die Radarstrahlen des Flugzeug gemeint sein (neben den kurzwelligen Wärmestrahlen der Triebwerke). Falls jemand bessere Infos mit Quellen hat, bitte nur her.

Quelle:
Seite 138 letzter Absatz:
„It also employs an infrared seeker linked to the aircraft's radar which signals the pilot for launch readiness once target acquisition has been made.“

Es gibt aber eine Variante der Python-5 mit dem „Dolphin Head“, welches gleichzeitig mit Radar- und Infrarotwellen arbeiten kann.

Quelle Nr. 1:

Quelle Nr. 2
Quelle Nr. 2 (Man kann mit Fakedaten Zugang zur Zeitung bekommen und dann auf S. 22 nachlesen)

"The dolphin head shape allows two seekers – radar and infrared/electro-optical – to function simultaneously with no interference, even in "extreme conditions"."

Daneben gibt es eine auf der Python-4 basierende Rakete namens „Derby“:

"Also known as the Alto, the Derby missile is a BVR, medium-range (~50 km) active radar homing missile. Though technically not part of the "Python" family, the missile is basically an enlarged Python-4 with an active-radar seeker."

Diese hat nur einen Radarsuchkopf.
Quelle

Dann entwickeln die Israelis seit mind. 2004 an der Python-6, welches im Prinzip eine Weiterentwicklung der Python-5 mit dem Dolhin Head sein soll:
Israel Developing Python 6 Based on Stunner SAM/ATBM
http://40yrs.blogspot.de/2012/07/israel-developing-python-6-based-on.html
Quelle 2

"The Mach 5.5, long-range missile is equipped with a dual electro-optic/radio-frequency seeker and an advanced multistage rocket motor."

Die Quellen, allesamt aus dem militärischem Bereich, stufe ich in dieser Thematik als sehr vertrauenswürdig ein. Besprochen wurden von mir nur Raketen, welche laut dem Bericht in Frage kommen: Python-4 und Python-5.

Es gibt natürlich noch andere Hersteller von Suchköpfen, welche gleichzeitig IR- und Radiowellen scannen können. Habe diese jetzt aber rausgehalten, da das Thema ja die Python-Rakete ist.

So lieber CrisisMaven, ich verkneife mir jetzt einen gehäßigen Kommentar auf deine substanzlosen und arroganten Beiträge.

Was kannst du anbieten?

Leider richtig?!

Grüße
Junger Criticus

PS an Hasso:
Tut mir leid, dass du dich gekränkt fühlst, ich aber, habe nicht mit dem "Argument" Alter und Erfahrung begonnen, sondern bin nur darauf unfreiwillig eingegangen.
Um deinen Fernpsycho-Diagnosen was entgegenzusetzen, solltest dich mal damit beschäftigen:
36 Strategeme
Schein ist nicht sein...

Wäre schade, wenn ein Forist, der in meiner Top-Ten Liste der gelben Schreiber sich befindet, mich in die Kategorie "Feind" einstuft.

PPS:
Beweise für MH17-Abschuss? BUK-Hersteller schlägt Test mit ausgedienter Boeing vor

Die Russen gehen in die Beweisoffensive, um die ganzen Thesendichter ruhig zu stellen.
I Like

Schätze mal, Du, JC, hast Dich da jetzt ganz gut reingefuchst, in das Thema, würdest aber einräumen, hättest Du Schmarrn geschrieben.

Schätze zudem, dass hier in dem Faden bald ein paar Dinge passieren werden, die typisch wären:
Jemand wird die Quellen angreifen, basierend auf Quellen die weitaus fraglicher sind als Deine.
Deine Argumentation wird mittels Eristrischer Dialektik angegriffen werden:
http://faszinationmensch.com/2012/03/03/kunstgriffe-wie-ich-gegner-platt-rede-ohne-selb...
Jemand wird ganz empört sein, über Dein selbstbewusstes Auftreten, selbst aber der arroganteste, besserwisserischte Oberlehrer der nördlichen Hemisphäre sein.
Weil jemand anderes das inzwischen als Generationenkampf ansieht und Du Dich "Junger" nennst, wird ihm jemand beipflichten, aus Kampfgeist, nicht weil es um Argumente geht... Das merkt man dann beispielsweise daran, dass es auf einmal um eine Asperger-Erkrankung geht, die Du angeblich haben sollst oder so. (P.S. Hat Putin auch, schreiben die US-Konzernmedien.)
Vielleicht wird auch diesmal jemand auf eine Meta-Ebene ausweichen und Dir erklären, dass es ganz egal ist, welcher Zwingherr die Rakete abgeschossen hat, ist sie doch nur eine Manifestation des kranken Patriarchats in einem üblen Kollektivismus...blabla Bonobo-(Stammes-)Gesellschaften haben keine Raketanwissenschaftler... blabla

Das wird ein spannender Faden.

Gruß, Bernadette

P.S. Solltest Du wirklich in dem einen oder anderen Punkt Unrecht haben - gib´s einfach zu. Die Häme wird groß sein. Aber Dein damit gelieferter Beweis, dass es Dir um die Sache geht, ist die Häme wert.

CM's Kernthese ... Die Rakete könnte entweder nur einen Infrarotsuchkopf oder einen Radarwellensuchkopf haben.

Du luegst. Ich habe gesagt, dass der Bericht erwaehnt, das Radar sei mit einem Infrarotkopf detektiert worden und daher sei das Cockpit angeflogen worden.

Das ist falsch.

Der Rest ist Verleumdung, weil Du nix verstanden hast. Kategorie wissenschaftsfern.

Du kannst in Zukunft schreiben und sogar ueber mich behaupten, was Du willst. Du kannst nicht aushalten, dass Du unrecht hast und mit so jemandem lohnt nicht, zu diskutieren.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Zu "faktenleere Beiträge": Auch wenn Du fleißig warst ist deutlich erkennbar, dass Du von der Materie selbst kein fundamentales Verständnis hast.

CM hat recht, dass die Darstellung des Sputnik falsch sein muss. Infrarot, das Radar detektiert ist Quatsch, da kannst Du noch so viel von langen und kurzen Wellen phantasieren. Deshalb mein Punkt, vielleicht in der Originalstudie zu schmökern.

"Full sphere IR": Man kann sich bei solchen Bezeichnungen alles mögliche denken, bei meinem kurzen googeln gestern abend gab es ein Hinweis darauf, dass die IR-Suchköpfe um mehrere Achsen beweglich aufgehängt sind (sogenannte Gimbals), wohl um ein Ziel 'im Auge' behalten zu können. Also eine sphärische = räumliche Detektion.

Du hast fleißig herausgefunden, dass es wohl Kombinationen von IR und Radar gibt, das könnte den falsch dargestellten Sputnik-Artikel zurechtrücken, muss es aber nicht, solange man nicht weiß, ob solche Raketen überhaupt verfügbar waren.

CM hat recht, dass die Darstellung des Sputnik falsch sein muss.

Danke. Wobei's mir gar nie um's Rechthaben, sondern um die Wahrheit geht. Mir waere es millionenmal lieber, ich haette in vielem Unrecht, wenn dadurch weniger Leid in die Welt kaeme. Ich sehe aber, dass es eher andersherum funktioniert.

"Full sphere IR":

Wie Du schreibst, hier geht es um den "Rundumblick". Fruehere IR-Sucher hatten das Problem, dass die Rakete "nach vorne" sah. Gelang es dem "zum Abschuss freigegebenen" Kampfpiloten (dem Ziel also), durch waghalsige Manoever hinter die Rakete zu gelangen, konnte er sich damit in Sicherheit bringen.

Nur ein Beispiel, warum es nichts bringt, nur Begriffe abzuarbeiten, ohne das zugehoerige wissenschaftlich-technische Verstaendnis:

@Junger Criticus' "Beweisfuehrung":

Seite 138 letzter Absatz:
'It also employs an infrared seeker linked to the aircraft's radar which signals the pilot for launch readiness once target acquisition has been made.'

Das bezieht sich darauf, dass der Infrarotsucher an das Radar des die Rakete (anschliessend) abschiessenden Jaegers gekoppelt ist, damit sie "versteht", auf was der Pilot zielt. Das hat mit der Anmessung des Radars des Zieles nichts zu tun! Und dies wurde im Bericht faelschlich behauptet.

--
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> Die klassische Python-5 hat nur einen Infrarotsuchkopf, wobei ich hier immer wieder von „Full Sphere IR“ Suchern die Rede ist. Hier werden langwellige Infrarotstrahlen gemeint. Was genau damit gemeint ist, konnte ich nicht herausfinden, ...

Früher gehörte sowas mal zur Allgemeinbildung...

Hier wird Dir geholfen: Elektromagnetisches Spektrum.

Langwellige IR-Strahlung liegt im oberen Mikrometerbereich.

> ...ich vermute mal es werden die Radarstrahlen des Flugzeug gemeint sein.

Danebengetroffen. Radar befindet sich im Zentimeterbereich.

Zwischen Infrarot (Optik) und Radar (Radiowelle) liegt noch der Teraherzbereich, der überhaupt erst in jüngster Zeit erschlossen werden konnte.

> Es gibt aber eine Variante der Python-5 mit dem „Dolphin Head“, welches gleichzeitig mit Radar- und Infrarotwellen arbeiten kann.

Das ist nach derzeitigem Stand der Technik nur mit zwei getrennten Sensorsystemen möglich.

Das bringt nichts, da ihr eure Standpunkte aus nicht überprüfbaren Erzählungen der Medien verteidigt. Ihr begrabt euch damit automatisch nach kurzer Standpunkt-Fechterei, mangels tiefergehender Erzählungen der Medien. Beweisführungen sind bereits deshalb unmöglich. Bleibt einfach bei den einfachsten Beobachtungen (der Absturzstelle und dem was wir dort in den Aufnahmen beobachten) stehen und verirrt euch nicht bis nach Israel oder in sonst welche Verschwörungen oder Fiktionen.

Ein Beispiel: Der Anschlag in Port El-Kantaoui. Hier kann man sich auf die wunderbar spannende Erzählung der Medien einlassen oder man bleibt einfach bei dem stehen, was man in den Amateuraufnahmen des Events zu sehen bekommt. Dann stellt sich einigen wenigen z.B. die Frage, wie es in einer Amateuraufnahme zu einer sich in alle Himmelrichtungen erstreckenden Bewölkung kommen kann, während die übrigen Amateuraufnahmen ein und desselben Anschlags und ein und des selben Zeitfensters, im strahlenden Sonnenschein bei strahlend blauem Himmel gemacht wurden.

Lasst euch nicht so investigativ auf die Erzählungen ein, sondern prüft, ob das, was wir zu sehen bekommen, in sich schlüssig und auch nachvollziehbar ist. Fragestellungen sind viel wichtiger, als das Werkeln an Verschwörungen, die mangels tiefergehender Angebote der Medien schlußendlich in einem Verschwörungs-Crossover enden ("The jews did it!")

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

> Die klassische Python-5 hat nur einen Infrarotsuchkopf, wobei ich hier
immer wieder von „Full Sphere IR“ Suchern die Rede ist. Hier werden
langwellige Infrarotstrahlen gemeint. Was genau damit gemeint ist, konnte
ich nicht herausfinden, ...

Früher gehörte sowas mal zur Allgemeinbildung...

Hier wird Dir geholfen:
Elektromagnetisches
Spektrum.

Langwellige
IR-Strahlung
liegt im oberen Mikrometerbereich.

> ...ich vermute mal es werden die Radarstrahlen des Flugzeug gemeint
sein.

Danebengetroffen. Radar
befindet sich im Zentimeterbereich.

Was dazwischen liegt an Frequenzspektum, ist egal.

Radar ist Radar, ist HF, kann man orten, kein Problem.

Infrarot ist Wärme, kann man auch orten, auch kein Problem, nur nicht mit einem Radar-Detektor.
Und umgekehrt geht es auch nicht.

Wenn ich ein Luftfahrzeug orten will, ist IF die einfachere Lösung, warm ist das immer.

Zwischen Infrarot (Optik) und Radar (Radiowelle) liegt noch der
Teraherzbereich,
der überhaupt erst in jüngster Zeit erschlossen werden konnte.

> Es gibt aber eine Variante der Python-5 mit dem „Dolphin Head“,
welches gleichzeitig mit Radar- und Infrarotwellen arbeiten kann.

Das ist nach derzeitigem Stand der Technik nur mit zwei getrennten
Sensorsystemen möglich.

Hallo Gelbes,

hier meine Five Cents zum Thema: Da die Journalisten i.d.R. von militärischen Themen nicht besonders viel Ahnung haben, vermute ich mal, dass es hier zu einer Begriffsverwechslung gekommen ist.

Fullsphere-Infrarot hatten (na ja, zumindest fast) schon die R3 AA-Raketen in den 80ern. Da war nämlich hinter dem vorderen Leitwerk ein „Rundum IR Sensor“, der ein Vorbeifliegen erschweren sollte. Naturgemäß scannt die Rakete in einem mehr oder weniger ausgeprägtem Kegel die Hemisphäre nach vorn und korrigiert alle Flugwegänderungen des Ziels postwendend und vor allem viel agiler als das schwere Flugzeug dies kann. Es gibt nur einen ganz geringen Bereich, den ein anvisiertes Flugzeug nutzen kann und zwar, wenn die äußerst harte Kursänderung das Ziel aus dem Suchkegel „verschwinden“ lässt. Dies geht aber eben nur, wenn die Rakete so nah am Ziel ist, dass der Suchkegel überschritten wird. Um dieses Problem zu minimieren, brachte man den Rundumsensor an, welcher die Explosion des Gefechtskopfes bei „Vorbeiflug“ am Ziel auslöste.

Ich vermute eher, dass hier Fullspectrum-Infrarot gemeint ist, da die IR-Sensoren anfangs vom abzuschießenden Piloten durch einen Flug in Richtung Sonne in die Irre geführt werden konnten. Das Flugzeug bog ab und die Rakete flog Richtung Sonne weiter. Moderne Raketen können dies aber unterscheiden.

Radar gelenkt bedeutet bei einer Luft-Luft-Rakete, dass die Rakete durch das sie tragende Jagdflugzeug auf einer sogenannten Radarkeule (Richtstrahl) ins Ziel gelenkt wird. Dies ist sogenanntes Passiv-Radar.

Es gibt aber auch semi-aktive, dies bedeutet dass die Rakete dem von z.B. einer Bodenstation ausgesendetem Radarsignal folgt, bis es dieses zerstört. Das sind dann aber Luft-Boden-Raketen und sie wurden entwickelt, um die Boden-Luft-Raketen-Radarstationen zu zerstören.

Für ein voll aktives Radar mit entsprechender Leistungsfähigkeit ist meiner Meinung nach in den üblichen AA Raketen wie R3, Sidewinder oder Python gar kein Platz.

https://de.wikipedia.org/wiki/Luft-Boden-Rakete

Beste Grüße

Thoringer

Im Originalbericht in Russisch steht:

Таким образом, наведение средства поражения на самолет могло быть как
радиолокационным, так и тепловым.

Sinngemäß: Der Suchkopf konnte sowohl ein Radar- als auch Infrarot-Suchkopf gewesen sein.

Und weiter: При радиолокационном наведении средство поражения
было оснащено головкой самонаведения, наиболее вероятно, пассивного типа, а при
тепловом – тепловизионной матричного типа.

Bei einem Radar-Suchkopf ist von einer passiven Version auszugehen. Bei einem Wärme-Suchkopf müsste man von Wärmebild gebenden Matrix-Version ausgehen.

Gruß, P.

(Für die gelbe Rechthaber) Queen - The Show must go on

Analysieren wir mal deine Aussagen Wort für Wort, da du jetzt schon anfängst, Korinthen zu kacken:

Du luegst. Ich habe gesagt, dass der Bericht erwaehnt, das Radar sei mit

Der Artikel von Sputnik hat das erwähnt, auf den du dich so gestürzt hast, nicht der Bericht der Experten. Noch einmal zum Mitschreiben:

Sputnik_Artikel != Bericht_der_russischen_Experten

einem Infrarotkopf detektiert worden und daher sei das Cockpit angeflogen
worden.

Ich zitiere aus dem originalen Bericht (NICHT AUS DEM SPUTNIK_ARTIKEL) (Google translate):
https://vk.com/doc279048278_407591063

Analyse der Ergebnisse:
Als Ergebnis der Studie zeigte, dass das Flugzeug nicht sein könnte durch Zerstörung der inländischen Entwicklung und Produktion getroffen. Wie für Ausländische Fonds, führen sie zu identifizieren die Art der Mittel der Zerstörung, trotz der ziemlich breite Palette von etablierten Leistungssprengkopf ohne möglich aufgrund des Fehlens des erforderlichen Hintergrundinformationen. Die Umstände und Bedingungen von der Niederlage des Flugzeugs machen es jedoch möglich, einige Annahmen. Insbesondere: In dem betroffenen Luftfahrzeug zum Cockpit unter dem Radom montiert Überwachungsradar, das in der aktiven betreibt Modus während des gesamten Fluges.

Deshalb, wenn der Flugkörper hatte eine passive RadarSuchkopf, wurde es von Strahlung, die Station induziert. Dadurch gekennzeichnet, dass dabei kann davon ausgegangen werden, um die Rakete vorderen Rumpf angeglichen. Es sollte angemerkt werden, dass die Führung von Flugkörpern mit passiven RadarKopf durchgeführt an einer Nebenkeule des BetriebsRadar-Flugzeugen. Dies kann nicht nur eine Annäherung an die Rakete erklärt die vorderen Rumpf, sondern auch die Position des Punktes der Explosion - der Seite des Bahnhofs.

Einige moderne Raketen, meist der Klasse "air-to-air" Sie sind mit Wärmesuchkopf, der so genannte Matrix geladen geben. Diese ermöglichen einen Kopf, auf der Basis an Bord Raketen Algorithmen implementiert Mustererkennung, um das Nahfeld-Bild der Zielgeometrie zu bilden. Diese wiederum bietet eine Anleitung für jede Rakete, in der Regel die am meisten gefährdeten der Zielbereich. Ist es, dass vom Standpunkt der Effizienz der großen Läsionen offensichtlich Flugzeuge, die am meisten gefährdeten Bereich Cockpit. Somit sind die Führungsmittel der Zerstörung im Flugzeug sein könnte Radar und Wärme. Bei Radarführung Mittel der Zerstörung Es war mit einem Suchkopf, most likely, eine passive Art ausgestattet, und im Wärme Wärmebildmatrixtyp.

Die Studie wurde Modellierung der Zerstörung des Flugzeugs durchgeführt ein Angriff von vorne (Abb. 17) und zurück (Abb. 18) Hemisphären. Die Simulationsergebnisse (einschließlich der Funktionsweise des Näherungszünder) Wir haben gezeigt, dass die Art der Lage von Kampfschaden am wahrscheinlichsten Kampfflugzeuge von vorne Hemisphäre. Auf das Kriterium der "Massensprengkopf" bei der Prüfung der vier Fall Auslandsflugkörper "Luft-Luft":

Französisch Kurzstreckenraketen wie «Magie-2";
Kurzstreckenraketen Israels wie «Shafrir»;
Amerikanische Kurzstreckenraketen wie «AIM-9";
Kurzstreckenraketen Israels wie "Python".

Die ersten drei Raketen aus der Liste aus verschiedenen Gründen fallen (nach Typ Gefechtskopf und Führungssystem) aus, aber die vierte verdient besondere Überlegung.
Die Informationen und Analysen über Kurzstreckenraketen "Python": Erstens, da der vierten Modifikation der Flugkörper ist mit Thermo homing Matrixtyp, die es ermöglicht, mit
die relativ geringe Gewicht der Gefechtskopf (ca. 11 kg), effektiv selbst zu engagieren große Luftziele.
Zweitens wird hochexplosiven Sprengkopf der Rakete fertig montiert
markante Elemente.
Und schließlich die dritte, nach einigen Open Source, in den frühen 2000er Jahren Georgiens Modernisierung statt Flugzeuge wie die Su-25, während der er fertiggestellt ist durch den Einsatz von Raketen, "Luft-Luft" type "Python", der vierten und fünften Änderungen vorbehalten.
Äußerlich unterscheidet sich nicht von anderen Modifikationen das modifizierte Flugzeug Su-25, deren Anwesenheit im Bereich bewaffneter Konflikte auf dem Territorium Ukraine wird nicht in Frage.

Üblicherweise werden derartige Flugzeuge Luftziele vernichten sind mit geladen
Flugkörper "Luft-Luft" Typ R-60, mit einer Stange Sprengkopf. Start der "Python" etwas größer Rakete R-60, aber Aussehen sehr ähnlich zueinander (Fig. 19). Es kann daher angenommen werden, dass Präsenz in den Luftraum im Bereich des bewaffneten Konflikts in Ukraine modernisierte Su-25-Raketen "Python" auf Kleiderbügel. Es könnte unbemerkt.
Daher ist aus der ganze Reihe von bekannten ausländischen verwaltete Fonds Zerstörung komplexe Reihe von Eigenschaften am ehesten entspricht (mit Angesichts der wahrscheinlich Anwendbarkeit) israelischen Raketen der Klasse "air-to-air" wie "Python".

Da ham' wir's ja. ENTWEDER Radar ODER Infrarot. Aber nicht mit einem > Infrarotsuchkopf Radar …

Was doch klar zutage tritt, ist, dass der Bericht ein Abschuss-Szenario "beschreibt", was genau so nicht stattgefunden haben kann, denn Infrarotsucher finden keine Radarquellen.

Damit ist er wertlos

Sagt der Supervisor von der gelben Müllkippe

Es ging rein nur darum, dass ein Infrarotsuchkopf kein Radar anmessen kann, und zwar weder auf der Radarfrequenz, da er dafuer nicht empfaenglich ist, noch auf der Infrarot-Frequenz, da da die Triebwerke "heller" sind und zwar tausendmal heller, sozusagen.

Also der Infrarotsuchkopf ist wesentlich empfänglicher für Radarwellen, als du imstande bist, eigene Fehler und Fehlinterpretationen, aufgrund von fehlendem Wissen, einzugestehen. Etwas mehr Charakterstärke und weniger Arroganz würde dir gut tun... aber wer lernt noch freiwillig im hohen Alter dazu?!

haette der Infrarotsuchkopf nun mal die Auspuffgase zuerst "sehen"
muessen und ins Triebwerk fliegen muessen

Ich sehe, dein Wissen über Infrarotsuchköpfe basiert auf dem Stand vor einem halben Jahrhundert, was aber nicht verwerflich ist, da dein Studium der Naturwissenschaften lange her ist.

Beweis, dass du Unrecht und keine Ahnung hast: (Grundlagen über IR-Missile Technik)

Infrared devices and techniques
von A. ROGALSKI and K. CHRZANOWSKI
Institut of Applied Physics, Institute of Optoelectronics
Military University of Technology, Kaliskiego Str., 00-908 Warsaw, Poland
Beweis Nr. 1

3.1. Smart weapon seekers (Seite 10 im PDF, laut Dokument aber 120)

„A concept of seeker’s operation includes a standby turn-on, followed by a commit, which cools the FPA. At the beginning, the seeker is locked onto
its target by an external sensor or a human. Next, the missile is launched and flies out locked onto its target, matching any target movement. Finally, when the target is close and imaged, the missile chooses an aimpoint and conducts final manoeuvres to get to the target or selects a point and time to fuse and explode."

Sample Pages From
Modern Missile Analysis
Guidance, Control, Seekers, And Technology
Beweis Nr. 2

S. 17: (Das ganze PDF ist sehr interessant!)

„Some early missiles engaged their targets by flying directly at them. The guidance law simply aligned velocity vector (in command guided missiles) or the missile center line (in missiles with seekers) with the target. This technique, called pure pursuit, always ended up in a tail-chase, and had limited effectiveness against moving targets.“

Auch wenn es nur ein reiner Infrarotsuchkopf ohne Radarwellenmessung gewesen wäre, wäre es technisch möglich, diesen an einem „besserem“ Punkt zur Explosion zu bringen. Schon lange visieren solche Suchköpfe nicht mehr den wärmsten Punkt an, sondern berechnen den größtmöglichen Schaden. Was oft das Cockpit ist.

Meine erweiterte Beweisrede:

Ist es technisch möglich, in einem Suchkopf einer Rakete, sowohl die Wärmestrahlenmessung (IR) als auch eine Radiowellenmessung unterzubringen, so dass das System auf beide Arten (IR und Radar) sein Ziel anvisieren kann und dementsprechend an dem ideal berechnetem Punkt zur Zerstörung zu bringen?

Kurz gesagt: Verdammt, JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!

Längere Version:

Beweis Nr. 1: Multi-spectral seeker antenna US Patent vom 18. März 1992

„A multi-spectral seeker system for detecting radiation in the infrared (IR) band and a plurality of radio frequency (RF) bands suitable for use in a guided missile is disclosed. The IR and RF seekers are coaxially integrated on a single gimbaled platform and share a common aperture without significant performance degradation. In the preferred embodiment, the IR seeker uses a Cassegrainian reflector assembly with surfaces reflective to IR but transparent to RF signals.

1. Field of the Invention

This invention involves radio frequency (RF) and infrared frequency (IR) seeker systems. More particularly, this invention involves multiple RF and IR seeker means mounting on gimbals. The disclosed invention is suitable for use as a forward-mounted target emissions detector for a guided missile.“

Beweis Nr. 2: Multimode seeker system with RF transparent stray light baffles US Patent vom 21. Nov. 2008

„There is disclosed a multimode seeker including an imaging infrared seeker and a radio frequency seeker. The imaging infrared seeker and the radio frequency seeker may share an optical system adapted to form an infrared image of an outside scene on a focal plane array image detector and to collimate radio frequency radiation transmitted from a radio frequency transceiver and focus millimeter ware radiation received from the outside scene onto the radio frequency transceiver. The shared optical system may include a plurality of baffles to block sunlight from reaching the focal plane array image detector, each baffle comprising a material that is opaque to infrared radiation and transparent to radio frequency radiation.

Der CrisisMaven nach der doppelten Beweisführung

Pinocchio, Pinocchio!

Kleines Püppchen, freches Bübchen,
wo hat man dich zuletzt geseh'n?
Doch wolltest doch zur Schule geh'n,
was ist gescheh'n?

Kleines Püppchen, freches Bübchen,
die Welt ist groß und du bist klein,
du kannst noch nicht alleine sein,
sieh das doch ein!

Kleines Püppchen, freches Bübchen,
du träumst von Freiheit und vom Ruhm,
vom Reichtum und vom Heldentum,
mein Freund warum?

Kleines Püppchen, freches Bübchen,
du flüchtest die Geborgenheit,
hast dich aus meinem Schutz befreit,
hat das nicht Zeit?

Pinocchio!
Pinocchio!

Kleines Püppchen, freches Bübchen,
du weißt, was ich dir neulich schrieb,
ich war zu streng mit dir, vergib,
ich hab dich lieb!

Kleines Püppchen, freches Bübchen,
Ich denke jeden Tag an dich,
mein kleiner Freund, bitte versprich,
vergiß mich nicht!

PS: Ich interpretiere deine Antwort auf meine Frage wie folgt:

b) oder du doch einsiehst, dass die heutige Argumentation von dir ein Griff ins Klo war und keine andere Möglichkeit mehr siehst, außer als die Attacke nach Vorne zu bestreiten?

War zu erwarten, Hoffnung hatte ich trotzdem. Aber alte Menschen können und wollen sich wohl nicht ändern...

Im Originalbericht in Russisch steht:

Таким образом, наведение средства
поражения на самолет могло быть как
радиолокационным, так и тепловым.

Sinngemäß: Der Suchkopf konnte sowohl ein Radar- als auch
Infrarot-Suchkopf gewesen sein.

Und weiter: При радиолокационном наведении
средство поражения
было оснащено головкой самонаведения,
наиболее вероятно, пассивного типа, а
при
тепловом – тепловизионной матричного
типа.

Bei einem Radar-Suchkopf ist von einer passiven Version auszugehen. Bei
einem Wärme-Suchkopf müsste man von Wärmebild gebenden Matrix-Version
ausgehen.

Gruß, P.

Da wäre dann noch interessant, ob es dort eine Begründungskette gibt, warum die Rakete neben dem Cockpit explodiert sein soll (kann ja völlig unabhängig von techn. Verfahren sein).

Hallo Thoringer,

gehe soweit konform, d.h. dies entspricht auch meinem bescheidenen Stand der Kenntnisse zu IR/RG-Missiles. Die rechnerische Radarpeilung selbst kann m.W. nur über (3?) Spezialantennen erfolgen, vom Flugzeug (z.B. Tornado) aus erfolgen.

Ist die Radarstrahl-Trajektorie ermittelt, kann die AGM gestartet werden. Verfeinerung durch Näherungsanalyse (passiv) an die Radarquelle erscheint mir machbar.

IR-Scanzeilen sind dabei für die Temperaturen von Verbrennungskraftmaschinen (Turbinen) ausgelegt, bzw. deren heisse Abgase. Deshalb immer nur AA-Nachbereich.

Mehr ist bei der Beschleunigung auch nicht wirtschaftlich.

Boden-Luft-Raketen haben durch mehr Nutzlast theoretisch die Möglichkeit radargeführt (Bodenstation) und Nachbereichsensorik (IR) zu haben.

Radargelenkte Raketen gab es bereits im WK II.

Gruß,
CenTao

Hallo Martin. Zu deiner Frage.
Originaltext: Некоторые современные ракеты, преимущественно класса «воздух-воздух»,
снаряжаются тепловизионными головками самонаведения, так называемого, матричного
типа. Эти головки позволяют, на основе реализованных на борту ракеты алгоритмов
распознавания образов, сформировать в ближней зоне геометрический образ цели. Это в
свою очередь, обеспечивает наведение ракеты в любую, как правило, наиболее уязвимую
область цели. Очевидно, что с позиций эффективности поражения крупногабаритных
самолетов, наиболее уязвимой областью является кабина пилотов.

Sinngemäß:

Manche Luft-Luft-Raketen sind mit einem so genannten Matrix-Wärmebild-Suchkopf ausgestattet. Diese erlauben es, aufgrund der Realisierung nötiger Algorithmen der Gestalt-Erkennung am Bord der Rakete, wiederum eine geometrische Gestalt des Zieles zu ermitteln. Es ist offensichtlich, dass in diesem Falle der Pilotenkanzel-Bereich eine Schwachstelle darstellt.

Danke. Über die Suchkriterien 'Matrix infrared seaker' habe ich nun diesen viel detaillierteren Bericht von rt gefunden: http://www.rt.com/news/310039-mh17-israeli-missile-version/

Danke. Wobei's mir gar nie um's Rechthaben, sondern um die Wahrheit geht.

Hm. Ich hatte da immer etwas einen anderen Eindruck, Sorry, dass ich mich da getaeuscht habe. Aber eine Frage als Laie:

Was ist "Wahrheit"? Wenn wir von Mathematik sprechen wuerden, wuerde ich Dich verstehen. Aber bei naturwissenschaftlich tangierten Fragestellungen verstehe ich den Begriff nicht.

1. Die Ukis schießen die MH17 mittels einer SU 25 ab (ob Kanone oder Rakete ist nebensächlicht).
2. Separatisten schießen die SU 25 ab (mit einer BUK?).

RT deutsch zitiert eine australische Quelle

Falls die Besatzung der SU 25 überlebt haben sollte, dann dürfte ihr Leben in der Hand anderer Mächte liegen...

Ach so, bevor ich es vergesse, kurz vor dem Bekanntwerden des Abschußes der MH17 wurde (auch bei uns) in den Medien gemeldet, es wäre ein Transportflugzeug der Ukis abgeschossen worden - Verwirrung pur...

--
Beste Grüße

GRIBA

Schau dir das mal an:
https://youtu.be/LSXMhaFntrU
Die BUK hinterläßt bei einem Flug bis auf 10km Höhe einen Kondensstreifen, der im Radius von ca. 80km deutlich und lange zu sehen ist (mit Satelliten bis zu 17 Stunden!).
Obendrein durchbricht sie die Schallmauer, was man zig Kilometer weit hört...
Niemand hat das gesehen oder gehört, obwohl Millionen Menschen dort wohnen

--
Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. André Heller
------------------------------
==> Fundgrube zur Lage: www.paulcraigroberts.org

Es wäre interessant zu wissen, ob die Fragmente (sämtlichst, auch die in den Körpern, sorry) daraufhin untersucht wurden... bevor begraben wurde

--
Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. André Heller
------------------------------
==> Fundgrube zur Lage: www.paulcraigroberts.org

MH17: 'No one deserves to die that way' (RT Documentary)
Sie ist hier eingebettet:
‘A year without truth’: MH17 relatives, independent investigators want ‘facts not propaganda’
Sorry, englisch, aber die deutschen Qualitätsmedien hängen diesbezüglich leider durch...

--
Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. André Heller
------------------------------
==> Fundgrube zur Lage: www.paulcraigroberts.org

Über die Suchkriterien 'Matrix infrared seeker' habe ich nun diesen viel detaillierteren Bericht von rt gefunden:
rt.com/news/310039-mh17-israeli-missile-version

Bzw. albert-lex.livejournal.com

Auch wenn manche Probleme mit dem Wahrheitsbegriff haben, gibt es solche Probleme bei einem singulaeren warhead nicht: es war eben dieser oder jener. Das kann man im Nachhinein zwar schwerer feststellen, als derjenige, der ihn abschiessst, es mit Gewissheit weiss, aber man kann sich dem naehern, wie in einem Indizienprozess.

Immerhin sind in dem genannten Bericht (eigentlich falsches Wort - es ist eine Art Gutachten) u.a. so sinnvolle Grafiken, wie die, warum ein wuerfelfoermiges Geschoss ein Hexagon in eine Flaeche stanzen kann, aufgefuehrt. Das sind Leute, die drei- statt eindimensional denken koennen.

Auf den ersten Blick habe ich nur einen kleinen Einwand:

"However, the double-t strike elements of a Buk missile weigh 8.1 grams, more than twice as much as a single damage fragment among those that pierced MH17’s hull."

Der/die Gutachter schliessen aus der Form und Groesse der Ein"schuss"loecher auf die Masse der aufgetroffenen Projektile zurueck. Dabei gehen sie von den "Schrot"-Projektilen einer Python-Luft-Luft-Rakete (ca. 3g) im Vergleich zu einer Buk aus (8,1g). Das vernachlaessigt jedoch die Geschwindigkeit/den Impuls des Projektils.

Mit anderen Worten: man kann mit einem langsameren, massereicheren und einem schnelleren, im Ruhezustand "leichteren" Projektil denselben "Masseeindruck" erzielen - im Zweifel dann, wenn auch noch das spezifische Gewicht des Materials unterschiedlich waere (Eisen / Kupfer / Blei / Uran etc.).

In einem vollstaendigen Gutachten stehen auch noch solche Erwaegungen. Ich gehe aber davon aus, dass sie bestimmte Konstellationen von vornherein ausschlossen, weil sie meinen, es gebe sie auf dem Jahrmarkt der Projektile nicht. Das uebersieht aber, dass man der Vollstaendigkeit halber immer in Erwaegung ziehen muss, dass Geheimdienste genau dies tun: Spuren so zu hinterlegen, dass sie aussehen, als ob sie aus der Waffe des Gegners stammten.

Die Wahrheit stirbt im Krieg zuerst.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Ergänzend:

Vom Flugzeug radargeführte AA-M gibt es natürlich auch seit langem.

Die von Israel entwickelte Python-5 mit noch experimentellen Dolphin-Double-Seeker-Head (MFIR, radar-homeguided) soll ausgerechnet bei den unsicheren Kantonisten der Ukraine gelandet sein?

Die Auslösung aber durch das MH-17 Radar halte ich für fragwürdig..

Grüße,
CenTao

Ohne Kondensstreifen keine BUK!

--
Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. André Heller
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==> Fundgrube zur Lage: www.paulcraigroberts.org

Ohne Kondensstreifen keine BUK!

Doch - das haengt ausschliesslich von der Temperatur und Luftfeuchte und dem Verschmutzungsgrad "dort oben ab".

[link=http://www.dasgelbeforum.net/search.php?search=Anecdote+is+the+equivalent+of+"no+data"&ao=phrase]Anecdote is the equivalent of "no data" ...[/link]

Abgesehen davon, dass dieses Buk-Argument fuer ziemlich jede andere Luft-Luft- und Boden-Luft-Rakete dann auch gilt, kann man nicht wissen, ob jemand was nicht gesehen hat, selbst wenn es da war.

Und ob in Kriegsgebieten, in denen immer wieder Schuesse aus unterschiedlichsten Kalibern abgefeuert werden, das Fehlen oder Vorhandensein eines Ueberschall-Knalls bewiesen oder widerlegt werden kann, bezweifle ich auch.

Also nochmal: ob eine Buk einen Kondensstreifen verursacht, haengt weniger von der Buk ab als von den Umgebungsparametern!

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Ohne

Kondensstreifen
keine BUK!

Doch - das haengt ausschliesslich von der Temperatur und Luftfeuchte und
dem Verschmutzungsgrad "dort oben ab".

Hallo CM,
alles richtig, aber das gilt für Gasturbinen-Jet-Antriebe, die vorwiegend Wasserdampf als Verbrennungsprodukt hinterlassen.
Das nennt man "Kondensstreifen".

Ein BUK hat doch einen Feststoff-Raketenantrieb, oder?
Da sieht es doch ganz anders aus mit den Verbrennungsprodukten?
Ist das nicht eher ein "Feststoff-Rauch-Streifen" wie bei einer Sylvester-Rakete? Also praktisch unabhängig von den Umgebungsbedingungen?

Habe alles nur ohne Gewähr "aus dem Kopf" geschrieben... lasse mich gerne belehren.
Beste Grüße
Hasso

Die Wetterbedingungen waren optimal.
Alles spricht gegen eine BUK!
Ob Überschall-Knall oder Kondensstreifen, ganz egal:
niemals hätten die Passagiere Zeit gehabt sich anzuschnallen und Sauerstoffmasken anzulegen...
usw. usf.
Wenn "man" Beweise hätte, dann stünden sie längst mit fetten Schlagzeilen in den Medien!
Einfach absurd.

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Wie hier mit Quellen von mir belegt: #BUK=HOAX!
sowie hier die MH17-Absturzanalyse vom NVA Raketenexperten Oberst a. D. Bernd Biedermann
Sorry, kurz und bündig

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alles richtig, aber das gilt für Gasturbinen-Jet-Antriebe, die vorwiegend Wasserdampf als Verbrennungsprodukt hinterlassen. Das nennt man "Kondensstreifen".
Ein BUK hat doch einen Feststoff-Raketenantrieb, oder?

... habe mich vom Begriff "Kondensstreifen" "uebermannen" lassen.

Das BUK-System hat einen Feststoff-Antrieb und hinterlaesst daher eine -richtig bezeichnet- Rauch-Spur.

Zusaetzlich koennten diese (teilweise Festkoerper-) Aerosole dazu fuehren, dass sich zusaetzlich Kondensstreifen bilden, wo vorher mangels Kondensations-Keimen keine auftraten trotz genuegender Luftfeuchtigkeit.

Aber mein Gegenargument ist nach wie vor: auch jedes andere Luft-Luft- wie Boden-Luft-System hinterlaesst einen solchen Rauch-Streifen ("usually solid fueled but sometimes liquid fueled", vgl. auch " The world’s most effective air-to-air missiles"). Womoeglich nicht ganz so dramatisch wie eine Buk, d.h. jedes Boden-Luft-System kann tendenziell mehr Masse auf die Waage bringen als ein Luft-Luft-System, das von einem gewichtsmaessig beschraenkten Luftfahrzeug abgeschossen wird.

Wenn man also "gar nichts" gesehen hat, spricht das u.U. dafuer, dass es gar keine (verlaesslichen) Augen-Zeugen aus den entscheidenden Momenten gibt?!

Siehe auch "Air-to-air missile non-comparison table".

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Auch wenn manche
Probleme mit
dem Wahrheitsbegriff haben, gibt es solche Probleme bei einem
singulaeren warhead nicht: es war eben dieser oder jener.

Wie ein Kreationist, der immer noch die Evolution leugnet...

kann man im Nachhinein zwar schwerer feststellen, als derjenige, der ihn
abschiessst,

Hindert aber manche nicht daran, die Wahrheit deuten zu wollen (falsch/wertlos/...)

Auf den ersten Blick habe ich nur einen kleinen Einwand:

Steht ebenfalls in dem Bericht: (Zitat aus dem originalen Bericht - Google Translate)

"Die Anfangsgeschwindigkeit der Submunitionen modernen Fern
mittels Zerstörung der Luftziele sind in der Regel im Bereich von 1500 ... 2500 m / s."

Zitat:
"Figur 1 - Eine typische Auftreten von Löchern in den Fragmenten der Ebene.

Pfeil 1 - Verformung der Ränder der Löcher aus der Wirkung der reflektierten Welle in der RichtungUmkehr der Richtung des Aufpralls.

Pfeil 2 - gute Noten "Staub"Begleit Explosion aus der Nähe von der Explosion Website.

Pfeil 3 -Abschnitt Abplatzungen paint (LCP) um die Löcher, die typisch für die Aktionspiegelt Welle.Somit wird eine Beschädigung der Fragmente aus der Ebene in der Nähe des Cockpitskämpfen, das heißt, von High-Speed-compact beeinflussen gebildetElemente sind am ehesten bereit Typ hochexplosiven SplittergefechtskopfRemote Mittel der Zerstörung, die Explosion, die eine kurze Strecke vom aufgetretendas Cockpit des Flugzeugs."

In einem vollstaendigen Gutachten stehen auch noch solche Erwaegungen. Ich
gehe aber davon aus, dass sie bestimmte Konstellationen von vornherein
ausschlossen, weil sie meinen, es gebe sie auf dem Jahrmarkt der Projektile
nicht. Das uebersieht aber, dass man der Vollstaendigkeit halber immer in
Erwaegung ziehen muss, dass Geheimdienste genau dies tun: Spuren so zu
hinterlegen, dass sie aussehen, als ob sie aus der Waffe des Gegners
stammten.

Wie wärs, den Bericht zu lesen, anstatt wieder CM's Jahrmarkt-Hypothesen aufzustellen?

Die Wahrheit stirbt im Krieg zuerst.

Zum Glück hast du die einzigartige Fähigkeit, die Wahrheit für uns richtig zu deuten.

Update:
(Zitat aus dem Bericht - Google Translate)

Figur 14 - Histogramm der Verteilung der Löcher in der Außenkontur der Fragmente des Flugzeugs größten Querabmessung.

Die Ergebnisse der Schätzungen der Größe der Löcher auf Fotos finden lassenlegen nahe, dass die Subprojektile lagen in Form eines Quaders mit einer Seiten 8x8x6 mm mit einer Toleranz 0,5 mm (Fig. 15a). Es simuliert den Prozess der, die Barrieren zu beeinflussen 8h8h6 Elementgröße (mit Toleranzen auf Seiten 0,5 mm) in seinen verschiedenen Orientierung im Raum (Fig. 15b), die eine ausreichende Konvergenz zeigten Ergebnisse mit der tatsächlichen Grße und Form der Löcher. Die Masse des Schlagkörpers wird wahrscheinlich gemacht aus Stahl und beträgt 2,4 ... 3,7 g

4.3.2. Bestimmen der Masse des Gefechtskopfes nach der Anzahl der Submunitionen
Bestimmung der Anzahl von Submunitionen in dem Gefechtskopf auf geführt Auf Basis der Prüfung Winkeldichte der Strömung in der Meridionalebene Sektor Expansionsund berechnet durch die Formel:

(1)wobei  max - der Winkel der Expansions Submunitionen meridionalen Sektor.

Aufgrund der Tatsache, dass die Winkelflussdichte berechnet Submunitionen nach Ort der Beschädigung in der Abdeckung an einer vorbestimmten Position des Punktes der Explosion, die Offensichtlich, wenn Sie ändern die Position der Punktschätzung der Dichte variieren. Dementsprechend wird der Winkel der meridionalen Sektor Expansions beeinflussen verändern Elemente. Daher zur Bestimmung der Anzahl von Submunitionen erfolgten Berechnungen Winkeldichte in verschiedenen Abständen von der Oberfläche der Explosion des Flugzeugs (in innerhalb des Bereiches berechnet wird), dh in einem Abstand von 0,8, 1,2 und 1,6 m, auf.
Die maximale Schätzwert der Anzahl von Submunitionen im Kampf 3650 war Teil des Stückes. (Fig. 16). Unter der Annahme, dass die Anzahl von Submunitionen in Gefechtskopf ist in dem Bereich von 2000 ... 4000 Stck. wird über die Ergebnisse der Bewertung auf der Grundlage Merkmale Submunitionen, müssen ihre Gesamtmasse in den Gefechtskopf 4.88 ... 14.80kg sein. Analyse von Masseneigenschaften der hochexplosiven Gefechtsköpfe heut ein- und ausländischen Luftwaffenzwecke hat, dass zwischen gezeigt Warhead Gewicht und Gesamtgewicht der Submunitionen genug stabile statistische

(2)mit einem Korrelationskoeffizienten von 0,97.

Es wäre interessant zu wissen, ob die Fragmente (sämtlichst, auch die in
den Körpern, sorry) daraufhin untersucht wurden... bevor begraben wurde

Ich hab hier dazu geschrieben, damals noch mittels Leserzuschrift
der Link funktioniert noch:
http://fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/aa-8.htm

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Danke an CM und Reffke!
Witzigerweise habe ich diese Weisheiten (Jet-Kondensstreifen vs. Feststoffraketen-Rauchspur) nicht aus meinem TU-Maschinenbaustudium, sondern ganz banal vor 40 Jahren bei der Deutschen Luftwaffe gelernt.

Wer sowas nicht wusste, konnte sich die Wochenend-Heimfahrt mal gleich abschminken
Heute kann man diesen Lehrstoff auch noch gut gebrauchen, um nicht auf die US-Uki-Propaganda reinzufallen.
Grüße
Hasso

http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/wat-we-niet-mogen-zien-147-documenten-mh17-bl...
Geheim.
Unfaßbar sowas...
Da hab ich ja in meinen dicken Stasiakten mehr lesen dürfen... ^^
Damals fiel mir dieser Stones-Song dazu ein:
Rolling Stones - Paint It Black

--
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... um das alles beurteilen zu koennen.

Ich hatte gesagt, dass man bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten unterschiedlich "schwere" Projektile "simulieren" kann, d.h. man kann nicht so einfach, nur aufgrund Bildmaterials und ohne eigene materialtechnische Pruefung am Einschusskrater selbst, feststellen, wie schwer ein eingedrungenes Teil war, ohne gleichzeitig dessen Geschwindigkeit zu kennen oder wie schnell ein Teil war, ohne gleichzeitig dessen Masse zu kennen. (Jeweils gleiche Groesse unterstellt.)

Daher ist das Spekulation auf hohem Niveasu, aber kein abschliessender Beweis.

Dazu braucht man Physik ca. der achten Klasse Gymnasium.

--
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http://www.nzz.ch/international/russen-bestaetigen-raketenabschuss-1.18536959

Gruss

http://www.nzz.ch/international/russen-bestaetigen-raketenabschuss-1.18536959

Es wird gleich "entsorgt"
Garantiert sauber: Satisfacion!
When I'm drivin' in my car
And that man comes on the radio
He's tellin' me more and more
About some useless information
Supposed to fire my imagination
I can't get no, oh no, no, no
Hey hey hey, that's what I say

I can't get no satisfaction
I can't get no satisfaction

https://youtu.be/KWwpml8MQrk?t=2m33s
Keep on rocking, Zara!
Die BUK kannst du getrost entsorgen.

--
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In Internet-Medien wie dem Usenet werden Menschen als Troll bezeichnet, die Beiträge verschicken, mit denen sie erkennbar nur provozieren wollen, ohne einen wirklichen Beitrag zur Diskussion zu leisten. Die Beiträge selbst werden meist als Troll, Troll-Post oder Troll-Posting bezeichnet.

Trolle bewegen sich vor allem in Diskussionsforen bzw. Newsgroups, aber auch in Wikis und auf Mailinglisten. Ihr Ziel ist es, Diskussionen um ihrer selbst willen auszulösen oder zu betreiben, ohne wirklich am Thema interessiert zu sein, wütende Antworten auszulösen, Menschen mit anderer Meinung zu diskreditieren oder eine Diskussion zu sabotieren, indem eine unangenehme Atmosphäre geschaffen wird. Hierbei werden gern die Diskussionsmethoden der Rabulistik angewandt.

Viele Trolle trollen aus purer Lust am Destruktiven. Andere Trolle sehen sich selbst dagegen oft als Warner, die auf gekonnt subtil bis provokante Art auf gesellschaftliche Missstände hinweisen und Internet-Foren vor dem Überhandnehmen eines bestimmten Meinungs-Einheitsbreis (=gelbe Müllkippe) bewahren wollen.

Oft werden auch Diskutanten als Trolle bezeichnet, die eine kontroverse Meinung nicht nur vertreten, sondern auch tatsächlich von ihr überzeugt sind und unbeirrbar bis hin zu persönlichen Angriffen auf dieser bestehen. Da dieses im Internet verbreitete Verhaltensmuster der ursprünglichen Bedeutung des Wortes Troll widerspricht, wurde zur Unterscheidung versucht, dafür den Begriff "Elch" zu etablieren. Dieser Begriff hat sich allerdings außerhalb des Usenets nicht allzu weit verbreitet. Schließlich wird der Vorwurf des Trollens auch allgemein verwandt, um Diskussionsteilnehmer mit kontroverser Meinung zu diskreditieren und einer sachlichen Diskussion aus dem Wege zu gehen.

Obwohl Trolle in der Mythologie nicht ausschließlich als "böse" beschrieben werden, ist ihre leichte Reizbarkeit legendär, aus der heraus sie oftmals nicht nachvollziehbare Handlungen begehen. Daraus leitet sich nach Meinung vieler die Analogie zum Internet-Troll ab. Für andere ist die Wortherkunft des Troll mit großer Wahrscheinlichkeit keine direkte Übertragung aus der Mythologie. Stattdessen stammen seine Ursprünge nach dieser Theorie wohl von der lautmalerischen Verballhornung des Fischens mit einem Schleppnetz (engl. trawl), das als Analogie für das Verhalten eines Trolls gebraucht wurde.

Die allgemeine Weisheit im Umgang mit Internet-Trollen lautet: "Don't feed the trolls!" ("Trolle bitte nicht füttern!" / Ursprung vom englischsprachigen: Don't feed the baboons = Affen nicht füttern! [Zoo]), denn das würde sie nur ermutigen. Das heißt, antworte ihnen nicht, denn das ist die Aufmerksamkeit, nach der sie sich sehnen. Häufig sieht man als Antwort auf einen Troll-Beitrag einfach den Begriff plonk, der das Geräusch des Auftreffens eines Trolls im Killfile des Lesers veranschaulichen soll, d.h. weitere Beiträge des Trolls werden ignoriert. Nach einer anderen Lesart ist plonk ein Akronym für "please leave our newsgroup, kid" ("bitte verlasse unsere Newsgroup, Kind").

Mitleidige Naturen werfen der armen Kreatur hingegen einen Fisch (z. B. einen roten Hering) in sein Netz und verstoßen damit gegen die elementare Grundregel des Fütterungsverbotes. Hin und wieder wird dem Troll auch Trockenfutter in Form von Keksen hingeworfen; man unterstreicht damit die Wertlosigkeit seiner Existenz und seines Tuns. Der Ursprung dieser Tradition liegt (auf Deutschland bezogen) im Heise-Forum. Das Phänomen ist jedoch international anzutreffen.

Einerseits soll die Bereitstellung von Fisch als "Hirnnahrung" wohl ein Äquivalent zur Bitte "Herr, schmeiß Hirn vom Himmel!" darstellen und dem Beworfenen zeigen, dass ihm eben jenes fehlt. Andererseits lassen sich Parallelen zu einer Spielszene aus Monkey Island erkennen, in welcher einem Brückentroll ein roter Hering gegeben werden musste, um von ihm in Ruhe gelassen zu werden. Aber möglicherweise wird mit dem Fischwurf auch auf die Prügelszenen in Asterix angespielt, die häufiger (in der Umgebung des Fischhändlers Verleihnix) auftreten. Meist trifft der erste Fisch sein Ziel ungewollt, dann beginnt die Dorfschlägerei. Möglicherweise bezieht sich diese Tradition auch einen Monty Python Sketch, in dem zwei Wikinger tanzen und sich dabei mit Fischen gegenseitig verprügeln, der sogenannte "fish slap dance".

Dieser Artikel basiert auf dem Artikel Troll (Internet) aus der freien Enzyklopädie Wikipedia und steht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. In der Wikipedia ist eine Liste der Autoren verfügbar.

via http://www.dontfeedthetroll.de/was-ist-ein-troll.html

Es wäre interessant zu wissen, ob die Fragmente (sämtlichst, auch die in
den Körpern, sorry) daraufhin untersucht wurden... bevor begraben wurde

Die Fragmente der Gefechtsköpfe von Luft-Luft Raketen sind dann radioaktiv,
wenn radioaktives Material wie z.B. abgereichertes Uran verwendet wurde.
Bestehen die Fragmente aber aus nicht radioaktiven Materialien (Wolfram, Stahl,
Keramik..) sind die Fragmente nicht radioaktiv.

Es wäre interessant zu wissen, ob die Fragmente (sämtlichst, auch die

in

den Körpern, sorry) daraufhin untersucht wurden... bevor begraben

wurde

Die Fragmente der Gefechtsköpfe von Luft-Luft Raketen sind dann
radioaktiv,
wenn radioaktives Material wie z.B. abgereichertes Uran verwendet wurde.
Bestehen die Fragmente aber aus nicht radioaktiven Materialien (Wolfram,
Stahl,
Keramik..) sind die Fragmente nicht radioaktiv.

Hier einzusehen:
http://fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/aa-8.htm

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Die klassische Python-5 hat nur einen Infrarotsuchkopf, wobei ich hier
immer wieder von „Full Sphere IR“ Suchern die Rede ist. Hier werden
langwellige Infrarotstrahlen gemeint. Was genau damit gemeint ist, konnte
ich nicht herausfinden, ich vermute mal es werden die Radarstrahlen des
Flugzeug gemeint sein (neben den kurzwelligen Wärmestrahlen der
Triebwerke).

War leider falsch vermutet.

Es macht wenig Sinn, eine Beweisführung auf einem Gebiet antreten zu wollen,
wenn man von der Thematik selbst keine Ahnung hat. Noch so viel Mut etwas zu
versuchen, ist kein Ersatz für Fachwissen. Der Versuch geht dann wie hier in
die Hose.

Die wesentliche Punkte des Berichts liegen meiner Meinung darin, dass
behauptet wird:

1) die Größenverteilung der Fragmente (nur 1 Größe) spreche gegen eine BUK.

Quelle: http://albert-lex.livejournal.com/68374.html?nojs=1&thread=6052374

Der BUK Hersteller hingegen behauptet, dass Fragmente gefunden wurden
("Doppel-T"), welche von einer BUK stammen würden. Allerdings handle es sich
um ein Modell, welches seit 1999 nicht mehr hergestellt werde.
http://tass.ru/en/world/798098

2) Der Sprengkopf habe eine Gewicht von 10-40 kg gehabt.
Eine BUK hat jedoch einen Sprengkopf von ca. 70 kg.

PS: den originalen Bericht (und nicht einen Bericht über einen Bericht über
das Original) findet man auf:

http://albert-lex.livejournal.com/68374.html?nojs=1&thread=6052374 (russisch)

Google Translate in Englisch

Schau mal:
Humor Pong - vintage video game
...

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Es geht darum, dass die Behauptung

"Luft-Luft-Raketenköpfe sind radioaktiv (panzerbrechend)"

nicht zutrifft. Richtig: "...können radioaktiv sein".

Ohne

Kondensstreifen

keine BUK!

Doch - das haengt ausschliesslich von der Temperatur und Luftfeuchte

und

dem Verschmutzungsgrad "dort oben ab".

Hallo CM,
alles richtig, aber das gilt für Gasturbinen-Jet-Antriebe, die vorwiegend
Wasserdampf als Verbrennungsprodukt hinterlassen.
Das nennt man "Kondensstreifen".

Ein BUK hat doch einen Feststoff-Raketenantrieb, oder?
Da sieht es doch ganz anders aus mit den Verbrennungsprodukten?
Ist das nicht eher ein "Feststoff-Rauch-Streifen" wie bei einer
Sylvester-Rakete? Also praktisch unabhängig von den Umgebungsbedingungen?

Wenn man z.B. einen auf Ammonium Perchlorat basierenden Treibstoff verwendet,
dann bestehen die Verbrennungsprodukte aus:

Wasserdampf
Kohlendioxyd
HCl Dampf
Metall Oxiden (z.B. Aluminium)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ammonium_perchlorate_composite_propellant

Gerade die Metall Oxide erzeugen einen sehr schönen und nachhaltigen
Schweif aus kleinsten Partikeln.

Grüße
HansMuc

Wenn man z.B. einen auf Ammonium Perchlorat basierenden Treibstoff
verwendet,
dann bestehen die Verbrennungsprodukte aus:

Wasserdampf
Kohlendioxyd
HCl Dampf
Metall Oxiden (z.B. Aluminium)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ammonium_perchlorate_composite_propellant

Gerade die Metall Oxide erzeugen einen sehr schönen und nachhaltigen
Schweif aus kleinsten Partikeln.

Hallo HansMuc,
jetzt wundert mich nur noch, warum niemand kurz nach dem MH17-Absturz den satten Metall-Oxid-Wasserdampf-Schweif der BUK gesehen oder gefilmt hat.
Nicht mal Satellitenbilder gibt es... obwohl doch gerade in der Gegend alles überwacht wird/wurde.
Dabei gibt es doch viele Filme -aus allen Richtungen- kurz nach der Absturz-Zeit.
Und eine BUK macht "kurzen Prozess"... ohne langes "Umdrehen, Ausweichen, Sinkflug einleiten und Masken anlegen".
Aber das hat @Reffke ja auch schon erläutert bzw. bemängelt.
Vielleicht haben @Zara oder @pigbonds "bessere" Fakten/Aufklärung/Filme zur Hand?
Danke und beste Grüße
Hasso

Hallo HansMuc,
jetzt wundert mich nur noch, warum niemand kurz nach dem MH17-Absturz den
satten Metall-Oxid-Wasserdampf-Schweif der BUK gesehen oder gefilmt hat.
Nicht mal Satellitenbilder gibt es... obwohl doch gerade in der Gegend
alles überwacht wird/wurde.
Dabei gibt es doch viele Filme -aus allen Richtungen- kurz nach der
Absturz-Zeit.
Und eine BUK macht "kurzen Prozess"... ohne langes "Umdrehen, Ausweichen,
Sinkflug einleiten und Masken anlegen".
Aber das hat @Reffke ja auch schon erläutert bzw. bemängelt.
Danke und beste Grüße
Hasso

Derjenige, der den Abgasstrahl der BUK "wenige Minuten" nach dem Start der
BUK fotografiert hat, hätte eigentlich auch die aufsteigende Rauchwolke nach
dem Absturz sehen müssen.

Das berühmte Foto mit dem angeblichen Abgasstrahl wurde nie im Original
veröffentlicht (RAW Data), sondern immer nur als Kopie (BMP bzw. JPG) ohne
Kamera Daten.

Im rechten Bild sieht man oben rechts ein kleines dunkles Etwas.
War das ein Vögelchen oder doch etwas anderes?

(Bild von der Bellingcat Webseite)

Grüße
HansMuc

Meine These:
Bis auf den erheblichen Altersunterschied seit Ihr (@CM und DU) doch genetisch fast wie Brüder/Zwillinge.

Meine Beweise (ernst gemeint und ohne Beleidigungen):
- Ihr wisst viel... sehr viel. Fast mehr als ich
- Ihr schreibt gerne sehr lange Texte mit vielen Links
- Ihr denkt strukturiert und "wissenschaftlich"... nicht so gerne "mit dem dicken Bauch" (wie ich)
- Ihr "beweist" gerne... wie vor Gericht
- Ihr betreibt gerne FJS- oder Helmut Schmidt-Polemik/Rabulistik
- Ihr habt gerne Recht (Widerspruch gibt Ärger)
- Viele Foris sind Euch echt ein bisschen zu doof
- Ihr seid beide sehr kräftig und durchtrainiert

Ich könnte noch viel mehr Beweise aufschreiben, reicht aber fürs Erste.

@CM: Wo hast Du Dich 9 Monate vor JCs Geburt rum getrieben?

Mein Vorschlag:
Ihr solltet Euch verbrüdern, das könnte eine fruchtbare Partnerschaft werden... und ich könnte "einpacken" (Späßle)
Was meinst Du dazu?
Grüße
Hasso
P.S.: Ich sehe Dich nicht als "Feind"
Haue nur gerne jungen Männern/Frauen verbal(!) auf den Arsch.
Habe drei Töchter (17, 32 und 34)... bin darin geübt.

... aber die haben doch High-Tech-Kameras an Bord?
Hätten alles für die Nachwelt festhalten können... so waren jedenfalls die deutschen Kampfflieger in meiner Luftwaffenzeit (1974-1976) standardmäßig ausgestattet.
Die damaligen F104G und F4E konnten auch blitzschnell auf die Reiseflughöhe der B777 steigen und "Fotos machen".
Das geht heute wohl alles nicht mehr
Danke @HansMuc
Hasso

Vielleicht haben @Zara oder @pigbonds "bessere" Fakten/Aufklärung/Filme
zur Hand?

Hier mal das brisanteste, das Video:
https://www.youtube.com/watch?v=-hbAirCuNnA

Ich habe den "Abschuss" praktisch live über Twitter verfolgt, weil ja seit ein paar
Tagen die Schlacht im Südkessel tobte. Es war dramatisch, weil die ukr. Truppen Kiew
ständig um Hilfe anflehten.

Ich weiss noch, wie die Twitter Jubelmeldungen reinkamen, wieder eine AN-26
abgeschossen zu haben.

Die Pressemeldung steht noch immer auf russischen Nachrichtenseiten, z.B.:
http://tass.ru/en/world/741164
DONETSK, July 17. /ITAR-TASS/. Militiamen of the self-proclaimed Donetsk People’s
Republic (DPR) brought down a military transport Antonov-26 (An-26) plane of the
Ukrainian Air Force on the outskirts of the town of Torez, eyewitnesses said.
A missile hit the An-26, it fell on the ground and caught blaze, they said.

Kannst aber auch meine fast Live-Ticker auf cash.ch lesen, ich bin "Bullish":
17:12 beginnts, fünft oberste Nachricht:
http://www.cash.ch/community/forum/politik-und-wirtschaft/ukraine?page=18

Vielleicht haben @Zara oder @pigbonds "bessere" Fakten/Aufklärung/Filme
zur Hand?

Hier mal das brisanteste, das Video:
https://www.youtube.com/watch?v=-hbAirCuNnA

Kläre mich bitte mehr auf.
Ich habe mir das "brisanteste Video" dreimal exakt angeschaut.
Ist das eine brennende Solarscheune hier in der Pfalz?
Oder ein mir vertrauter Störfall in der BASF-LU (15 km entfernt)?
Hubschrauber-Gedröhn haben wir auch reichlich. Viele Autobahnen und Ramstein um die Ecke.

Nur die Vegetation ist hier weit üppiger und viel schöner.
Bitte (mit echten Beweisen!)... Wo war es, Wann war es, Was war es?

Oder fehlt mir die Fantasie... von der ich eigentlich weit mehr als genug habe
Erzähle bitte mehr zum Video. Was kann ich dort erkennen?

Dein LIVE-Blog ist super... aber auch ich habe schon viel fragwürdigen Spökes ins "Gelbe" geschrieben
Grüße
Hasso

Mensch Hasso,

Du bist ja heute wieder in Höchstform!
Wollte etwas ähnliches schreiben, aber Du bist mir zuvor gekommen " />

Viele Grüße
amos

Kläre mich bitte mehr auf.
Ich habe mir das "brisanteste Video" dreimal exakt angeschaut.
Ist das eine brennende Solarscheune hier in der Pfalz?
Oder ein mir vertrauter Störfall in der BASF-LU (15 km entfernt)?
Hubschrauber-Gedröhn haben wir auch reichlich. Viele Autobahnen und
Ramstein um die Ecke.

Nur die Vegetation ist hier weit üppiger und viel schöner.
Bitte (mit echten Beweisen!)... Wo war es, Wann war es,
Was war es?

Oder fehlt mir die Fantasie... von der ich eigentlich weit mehr als genug
habe
Erzähle bitte mehr zum Video. Was kann ich dort erkennen?

Danke, lieber Amos!
Unsere BUK-Diskussion war "gerichtsfest", würde ich mal sagen.
Das beißt die Maus keinen Faden mehr ab

Nun frage ich -als neutraler Richter- die "Gegenseite":
"Was habt Ihr zu bieten?"

Und dann kommt irgendein "schwarzer Qualm"... mit russischen(??) Sprachbrocken.
Davon haben wir hier mehr als genug... z.B. auf der nahen A6 oder A61.
Und die Fahrer sprechen meistens ähnliche Sprachen, wenn ihre gammligen Laster "schwarz abfackeln"
Ohne Quatsch... solche schwatten Rauchsäulen gehören hier zum normalen Tagesablauf (Bauern/BASF/Papierfabriken/Autobahnen oder Feuer in einem -der vielen- Wormser Puffs) Da gucken wir kaum noch hin.

Aber @pigbonds wird sicher "gerichtsfest nachlegen". Kennt er eigentlich das prickelnde Leben in deutschen Ballungsgebieten?
Dagegen ist die Schweiz doch eher "sanft einschläfernd", Ooodder?
Aber bitte keinen Uki-Spökes mehr...
Vielleicht hat Zara einen letzten Trumpf im Ärmel?
Grüße
Hasso

Vielleicht haben @Zara oder @pigbonds "bessere"

Fakten/Aufklärung/Filme

zur Hand?

Kläre mich bitte mehr auf.
Ich habe mir das "brisanteste Video" dreimal exakt angeschaut.
Ist das eine brennende Solarscheune hier in der Pfalz?

RT, gleiches Video:
https://www.youtube.com/watch?v=AQXaCqLOnTo

RT, vor Ort:
https://www.youtube.com/watch?v=mDMjnwbIDBE

Dass die MH17 beim Absturz mächtig Qualm verursacht hat, kann ich als studierter Dipl-Ing. knapp nachvollziehen.

Meine Frage war: "Wo ist der stramme BUK-Schweif?"... siehe hier:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=361885

Verkaufe mich nicht für dumm... sonst handele ich mir heute noch eine "ewige Sperre" ein
Und die Leser schreiben mir Beileids-Telegramme
Du sprichst/schreibt hier nicht mit Deinem Baby... können wir uns darauf verständigen?
Hasso

Vielleicht haben @Zara oder @pigbonds "bessere"

Fakten/Aufklärung/Filme

zur Hand?

Kläre mich bitte mehr auf.
Ich habe mir das "brisanteste Video" dreimal exakt angeschaut.
Ist das eine brennende Solarscheune hier in der Pfalz?

Hier die Meldung im TV: DNR hat An-26 bei Torez abgeschossen:
https://www.youtube.com/watch?v=0Es8D8h-OOM

Ziemlich schlecht, wenn man erst meldet, das Flugzeug abgeschossen
zu haben, dann alles abstreitet.

Dies soll die BUK zwischen Torez und Snischne zeigen, Location wurde,
soviel ich weiss, verifiziert, mag aber nicht selber suchen - Zeitpunkt
weiss ich nicht, ob das vor oder nach dem Abschuss sein soll und wenn,
wieviele Tage:
https://www.youtube.com/watch?v=zQz0dE-OUvY

Viel mehr kenne ich nicht - stärkster Indiz ist für mich die Erfolgsmeldung
durch DNR selber.

... aber Du, @Hasso, hast mich aufgefordert, was zu posten.

Dass die MH17 beim Absturz mächtig Qualm verursacht hat, kann ich als
studierter Dipl-Ing. knapp nachvollziehen.

Meine Frage war: "Wo ist der mächtige BUK-Schweif?"... siehe hier:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=361885

Verkaufe mich nicht für dumm... sonst handel ich mir heute noch "eine
Sperre" ein
Du sprichst/schreibt hier nicht mit einem Baby... können wir uns darauf
verständigen?
Hasso

Du hast nach einem Video gefragt, eine schwache vertikale Rauchspur
ist vorhanden, der Filmer fährt ihr sogar nach. Ich denke nicht,
dass es viel bessere bereits veröffentlichte Videos gibt.

Buk Videos gibt es viele auf Youtube zu sehen, so mächtig ist der
Schweif nicht:
https://www.youtube.com/watch?v=DDXScnEKaP0

Du hast nach einem Video gefragt, eine schwache vertikale Rauchspur

ist vorhanden, der Filmer fährt ihr sogar nach. Ich denke nicht,
dass es viel bessere bereits veröffentlichte Videos gibt.

@pigbonds,
meine Frage war extrem präzise formuliert, siehe hier:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=361885

Diese Frage war klar und deutlich.
Aber Du behandelst einen alten, lebenserfahrenen Mann wie Dein Baby.
Kenne ich... färbt manchmal ab
Hatte auch reichlich mit kleinen Scheissern zu tun.

Spricht nicht für Dich und Deine trollige Uki-Propaganda
Machs gut.. geh zum Baby und schlafe mit ihm.

@Moderator/Chef: Satte Langzeit-Sperre für mich very welcome! Hätte dann mehr Zeit für mich
So provozieren komplett irre Uki-Trolle und labern ständig an meiner ganz präzisen, freundlichen und sachlichen Frage vorbei... bis ich verdienter alter Gelber "echt böse werde."
Ich habe die Faxen komplett dicke.
Können wir uns auf ca. vier Wochen verständigen? Würde bei mir ganz gut passen
Hasso

Die dachten wie selbstverständlich und erwartungsvoll an einen weiteren UKR-Abschuß.
Deshalb auch nach der anfänglichen Euphorie, die Überraschung am Unglücksort per Funk.
Obendrein werden die Bilder der Antanov dauernd verwechselt, auch in deinem vermeintlichen Video vom MH17-Absturz..., das wohl eher die Antonov zeigt und reißerisch zur Illustration genutzt wurde [[zwinker]]
Ich hatte einen Link mit Timeline der Verluste ukrainischen Luftwaffe: sie waren grauenhaft...
Allerdings wurden die meisten Flugzeuge mit Manpads und Flak abgeschossen, auch die Riesenmaschine IL-76!
Zur Orientierung:
https://lwfreiheit.wordpress.com/2014/07/22/verluste-poroschenkos-ca-5000-manner-51-flu...

--
Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. André Heller
------------------------------
==> Fundgrube zur Lage: www.paulcraigroberts.org

Dass die MH17 beim Absturz mächtig Qualm verursacht hat, kann ich als
studierter Dipl-Ing. knapp nachvollziehen.

Meine Frage war: "Wo ist der mächtige BUK-Schweif?"... siehe hier:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=361885

Verkaufe mich nicht für dumm... sonst handel ich mir heute noch "eine
Sperre" ein
Du sprichst/schreibt hier nicht mit einem Baby... können wir uns

darauf

verständigen?
Hasso

Du hast nach einem Video gefragt, eine schwache vertikale Rauchspur
ist vorhanden, der Filmer fährt ihr sogar nach. Ich denke nicht,
dass es viel bessere bereits veröffentlichte Videos gibt.

Buk Videos gibt es viele auf Youtube zu sehen, so mächtig ist der
Schweif nicht:
https://www.youtube.com/watch?v=DDXScnEKaP0

Was denn sonst!?

--
Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. André Heller
------------------------------
==> Fundgrube zur Lage: www.paulcraigroberts.org

Die dachten wie selbstverständlich und erwartungsvoll an einen weiteren
UKR-Abschuß.
Deshalb auch nach der anfänglichen Euphorie, die Überraschung am
Unglücksort per Funk.

Ist durchaus möglich, obwohl es ja nicht nicht die Leute aus den unteren
Chargen sind, die PR-Meldungen absetzen.

Buk Videos gibt es viele auf Youtube zu sehen, so mächtig ist der
Schweif nicht:
https://www.youtube.com/watch?v=DDXScnEKaP0

Was denn sonst!?

Das Bild sei "einige Minuten" nach dem Abschuss entstanden, ich der Schweif
in den BUK Videos sieht nicht aus, dass der über Minuten wie eine Säule steht.

Die Wetterbedingungen waren optimal.

Eher nicht, der Himmel war sehr unregelmässig, an einer Stelle
sehr weit offen, an anderen stark bevölkt.
Dieses Video zeigt eine gute Rundumsicht, zeigt den offenen Bereich
wie die Wolken:
https://www.youtube.com/watch?v=OTgzL57aGHU

Alles spricht gegen eine BUK!

Wenn das angesprochene Foto inkl. Zeitangabe echt ist, dann spricht zumindest dieses
stark für eine BUK.

Ob Überschall-Knall oder Kondensstreifen, ganz egal:
niemals hätten die Passagiere Zeit gehabt sich anzuschnallen und
Sauerstoffmasken anzulegen...
usw. usf.

Etliche Passagiere bleiben doch im Flugzeug angeschnallt und gerade das Video
oben zeigt, dass die Autoinsassen sagen, dass Leichen vom Himmel fielen - diese
waren wohl nicht angeschnallt.

Zu den Sauerstoffmasken kann ich nichts sagen, wie viele trugen denn solche?
Ich habe viele Bilder gesehen, Masken sind mir nicht aufgefallen und sowas
könnte auch im Nachhinein manipuliert werden.

Wenn "man" Beweise hätte, dann stünden sie längst mit fetten
Schlagzeilen in den Medien!

Nein.

Das ist ja der Clou
Das Teil steigt auf 10km und ist dadurch im Radius von ca. 80km sehr lange zu sehn, wie Chemtrails eben!
Mit Satelliten sogar ca. 14 Stunden ... nachweisbar!

Eine BUG kommt einfach nicht in Frage, quasi unmöglich: Humbug
Die Russen lassen sich selbstverständlich nicht in die Karten gucken, was ihre Aufklärung leistet, die Amis allerdings auch nicht.
Die absurde Einfältigkeit des "Westens" Kiew gegenüber ist mir einfach rätselhaft.
Das sind für mich übelste Verbrecher und verrückte Fanatiker, die sich vor den Karren der NATO spannen lassen...

PS
Hier gut zu sehen:
https://youtu.be/m48xem3hZkg

Die Finnen haben die BUK gekauft.
Vielleicht kann hier jemand Finnisch:
https://youtu.be/ls8dzEb68wQ

--
Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. André Heller
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==> Fundgrube zur Lage: www.paulcraigroberts.org

Die dachten wie selbstverständlich und erwartungsvoll an einen weiteren
UKR-Abschuß.
Deshalb auch nach der anfänglichen Euphorie, die Überraschung am
Unglücksort per Funk.

Ist durchaus möglich, obwohl es ja nicht nicht die Leute aus den unteren
Chargen sind, die PR-Meldungen absetzen.

Es gibt noch viel aufzuklären.
Wir können bei diesem absurden Verwirrspiel nur versuchen das auszuschließen, was praktisch wie logisch unmöglich ist.

--
Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. André Heller
------------------------------
==> Fundgrube zur Lage: www.paulcraigroberts.org

Mit Satelliten sogar ca. 14 Stunden ... nachweisbar!

Kann ich nicht beurteilen.

PS
Hier gut zu sehen:
https://youtu.be/m48xem3hZkg

Dass es nur ein Bild - Minuten danach - gibt, ist schon wenig. Auf der anderen
Seite ist man in Lebensgefahr, wenn man ein solches Bild hätte und veröffentlichte.
Das musst auch Du zugeben - Du bist einfach überzeugt davon, dass falls es solche
Bilder gäbe, eines längst geleakt worden wäre, oder?

Mit Satelliten sogar ca. 14 Stunden ... nachweisbar!

Kann ich nicht beurteilen.

PS
Hier gut zu sehen:
https://youtu.be/m48xem3hZkg

Dass es nur ein Bild - Minuten danach - gibt, ist schon wenig. Auf der
anderen
Seite ist man in Lebensgefahr, wenn man ein solches Bild hätte und
veröffentlichte.
Das musst auch Du zugeben - Du bist einfach überzeugt davon, dass falls
es solche
Bilder gäbe, eines längst geleakt worden wäre, oder?

Allerdings!
Es gibt aber keins.
Die BUK ist ein HOAX.
Bis zum Beweis des Gegenteils, ok.
Die Russen haben die NATO und Israel ziemlich geschockt, als die neulich auch Syrien "überfallartig" platt bomben wollten ;)
Nichts ging mehr "signaltechnisch"
Sie machten sofort kehrt!
Das geht mir bei Allem nicht aus dem Sinn...
Selbstverständlich verraten sie sich nicht.
Soll die NATO doch zappeln...

--
Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. André Heller
------------------------------
==> Fundgrube zur Lage: www.paulcraigroberts.org

und einige Überlegungen dazu zur Diskussion gestellt.

Hi Reffke, ich hänge es hier mal an, will nicht extra noch einen Thread aufmachen.

Für das 17-Minütige Video, daß der australischen News Corp. (Murdoch- Konzern) quasi zum Jahretag des Abschusses von MH 17 "zugespielt" wurde, gibt es ein Transkript, welches in englischer Übersetzung die gesamten Dialoge in dem Video exakt wiedergibt.
Das verfügbare Video ist aber nur in einem rund 4 Minuten-Zusammenschnitt verfügbar/veröffentlicht - jedenfalls hab ich das gesamte Video nirgendwo gefunden.
Um die Exaktheit der Übersetzung der Dialoge zu überprüfen, wäre es natürlich wünschenswert, das Video ganz zu sehen.
Ich nehme jetzt im Weiteren an, daß die Übersetzung korrekt ist.
(Die Übersetzung der Auszüge ins Deutsche sind von mir).

http://www.news.com.au/national/full-transcript-russian-backed-rebels-ransack-the-wreck...

Nebenbei: Ist das vielleicht ein Teil der "Ware", die für 17 Millionen durch Privatdetektiv Resch den Besitzer gewechselt hat ?

http://www.capital.de/themen/informant-zu-mh-17-packt-aus-4460.html

Interessante Stellen aus dem Transkript:

Background: The fighter jet brought down this one, and our people brought down the fighter.
"Aus dem Hintegrund: Der Kampfjet schoß diesen herunter und unsere Leute schossen den Kampfjet ab.

Background: They decided to do it this way, to look like we have brought down the plane.
"Aus dem Hintergrund: Sie haben entschieden es auf diese Art zu machen, um es so aussehen zu lassen, daß wir das Flugzeug heruntergeholt haben."

-------
Cmdr: A Sukhoi. "Eine Sukhoi"

The Sukhoi brought down the plane and we brought down the Sukhoi.
"Die Sukhoi holte das flugzeug runter und wir holten die Sukhoi runter.

Is it far from here? Where did it fall?
"Ist es weit von hier? Wo ist es runtergekommen?"

Looks like … Where’s the smoke coming from?
"Es sieht so aus....dort wo der Rauch aufsteigt ?

Somewhere else is burning, the 49 village.
"Irgendwas brennt dort , in Dorf 49 "

I mean … the two pilots landed on parachutes.
"Ich meine/glaube....die zwei Piloten sind mit Fallschirmen gelandet".

Danach sind für mich mehrere Möglichkeiten denkbar:

Nachdem die Suchoi MH 17 abgeschossen hatte, haben die Seperatisten, die Suchoi erwischt. Mit einer BUK?
Solange das Suchoi-Wrack unauffindbar ist, wohl kaum festzustellen.

Alternative: ein zweiter Jet hat die Suchoi im Luftkampf abgeschossen. Wem ist dieser Jet zuzuordnen.? Den Russen oder den Seperatisten? Oder gar einer weitere Partei?

Weiter denkbar: Die MH-17 ist einem Luftkampf zwischen einem russischen und ukrainischen Jet in tragischer Weise in die Quere gekommen und eine Luft-Luft-Rakete hat sich "verirrt", bevor dann der ukrainische Jet vom zweiten Jet abgeschossen wurde.
Eine für alle Seiten äußerst unangenehme Version, denn es wäre kaum zu beweisen, wessen Rakete die MH 17 versehentlich getroffen hat.
Und Russland mußte ggfs. eine Beteiligung zugeben.

Hier kommt dann aber doch wieder der spanische Fluglotse ins Spiel, nach dessen Aussagen zwei Kampfflugzeuge in der nähe von MH17 waren.
Allerdings spricht er davon, das diese die MH-17 "begleitet" haben.

http://www.globalresearch.ca/spanish-air-controller-kiev-borispol-airport-ukraine-milit...

Hier die Twitter-Nachrichten des Fluglotsen mit deutscher Übersetzung (ansonsten hat sich der Autor auf die Absturz-Fake-Version festgelegt -- ignorieren)

http://www.hist-chron.com/as/asien-allg/2014-07-19-flug-MH-17-Boeing777-teil003-fluglot...

Also doch kein Luftkampf, sondern zwei ukrainische Jets?. Einer schießt die MH 17 ab und einer von beiden wird von Boden-Luft-Raketen der Seperatisten erwischt.- Der andere Jet kehrt normal zurück.

Wo ist der Lotse eigentlich heute? Habe nichts dazu gefunden. Wie abgeschnitten.

Unabhängig ob die Version des Fluglotsen authentisch ist: Die schwer beschädigte MH-17 könnte auch durchaus noch einen Fangschuß durch eine BUK erhalten haben, damit es keine Überlebenden gibt.
Hier sind dann auch alle bisherigen Berechnungen, wo die BUK gestanden haben muß, hinfällig. Und eindeutig nur einer BUK zuzuordnenden Schrapnelle im Wrack der MH-17 wären auch erklärt.
Der Schweif müßte man da eben auch in einem erheblch größeren Raum suchen.

Letztlich wäre da noch der Verbleib der erwähnten ZWEI ,mit Fallschirmen abgesprungenen, Piloten zu klären. Die Suchoi ist einsitzig oder gibts sie auch zweisitzig?
Dann ist nochmal von fünf fallschirmen die Rede. Vielleicht sind hier rettungswesten gemeint, die einige passgiere eventuell noch angelgt hatten. Hier konnte die Veröffentlichung des gesamten Videos eventuell Klarheit bringen. Oder die Befragung des Kameramannes.

gruß odysseus

-Textende-

-------
Cmdr: A Sukhoi. "Eine Sukhoi"

The Sukhoi brought down the plane and we brought down the Sukhoi.
"Die Sukhoi holte das flugzeug runter und wir holten die Sukhoi runter.

DNR gab an diesem Tag raus, man hätte (eine SU-25 finde Quelle momentan nicht) und eine AN-26 (Quelle in den anderen Posts)
runtergeholt. Die AN-26 stellte sich dann wohl als die MH17 raus.
Stimmte die Meldung, dann hätte die Ukraine an diesem Tag zumindes eine SU-25 im Einsatz gehabt.

Es ist aber nicht nur ein Luftkampf zwischen UKR und RU denkbar, sondern auch
einer zwischen UKR und DNR, denn laut DNR selber hätten sie am 14. Juli die SU-25
erstmals gegen die UKR Armee eingesetzt und ein UKR Panzerkollone zerstört:
http://tass.ru/en/world/740408
UKR sagt natürlich, dies sei eine RU SU-25 gewesen.

Das spricht dafür, dass auch UKR Luftabwehrmassnahmen vornahm und nicht nur
DNR.

Also bleibt nur Spekulation bzw. logische Phantasie, sich einen Reim darauf zu machen, oder?
Wenn es also keine BUK war, was dann?
Ganz großes Kino?
Eigentlich einfach:
Die Ukrainer hatten wegen anhaltender schwerer (Flugzeug-)Verluste offenbar eine Kriegslist genutzt, die allerdings "illegal" ist.
Sie flogen im "Windschatten" von Zivillinern ...
Bis kurz vor's Ziel zwecks "Überraschung"!
Dort trafen sie auf Rebellenabwehr!
Es ist also möglich, daß die "Rebellenabwehr" (wie lasse ich offen...) genug davon hatte und die Jets der Ukraine nahe der MH17 angegriffen hat.
Dabei hat sich eine R-60 in's rechte Triebwerk der 777 "verirrt" und so nahm das "Schicksal seinen Lauf".
Die MH17 wollte notlanden, wich vom Kurs ab, senkte die Flughöhe ...
Dann kam es zu "Kurzschlußhandlungen" - leider und unausweichlich.
Möge sich ein jeder Interessent selbst informieren, nur soviel vorweg:
Another clue may be found in the real-life Operation Northwoods - a declassified top-secret plan devised by the US military, to instigate and "justify" a war with Cuba. Much of Northwoods involved staged 'shootdowns' of military and civilian aircraft, fake victims, and faking crashes.
...
Once you know the plan, perhaps what is unfolding now will make more sense.

https://archive.org/details/UkraineATCCarlosTwitter

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Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. André Heller
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==> Fundgrube zur Lage: www.paulcraigroberts.org

Hallo pigbonds,
es tut mir leid... ich habe mich gestern in unserer sehr interessanten und aufschlussreichen Diskussion verbal verrannt und vergriffen.
Soll nicht wieder vorkommen und ich hoffe, Du nimmst meine Entschuldigung an.

Vielen Dank (im Voraus) und herzliche Grüße
Hasso

Also bleibt nur Spekulation bzw. logische Phantasie, sich einen Reim darauf zu machen, oder?
Wenn es also keine BUK war, was dann?
Ganz großes Kino?

Moeglich ist auch das ...

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Die durften doch so alles sagen, oder?

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Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. André Heller
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