damn fine!

Vor allem haben die Privaten die Zügel deshalb in der Hand, weil sie sich
auch ohne die Abgabenforderung der Zentralmacht verschulden müssten bzw.
könnten.

Das behauptet kein Mensch. Ausserdem ist zu bedenken, dass es die mächtigsten Privaten sind, die den Staat dirigieren. Mal ist dies die Aristokratie, mal das Fussvolk.

Muss am Ende nur die hungrige Zentralmacht weg, damit man endlich
in Freiheit sein - natürlich - weiterhin vorhandenes Eigentum
bewirtschaften kann und mit safe klimpernden Bitcoins seine Zahlungen
leistet?

Was soll die Frage? In Freiheit kann nur sein, wer artgerecht lebt, also frei von Fremdherrschaft und damit auch frei von Eigentum ist: Die autarke Blutsgemeinschaft. Meine Rede seit eh und je.

Nee nee Zara, dein ABC geht hier nur von C-Y.

Danke für die Unterhaltung

Gern geschehen!

Hallo Ashitaka!

Ich verfolge die Diskussion weiter, es ist sehr interessant. Nur eine Anmerkung.

Das Bild bietet viel, aber wo setzt es an, um das System zu erklären?
Damit verschreckt man jemanden. Wo fängst du an, es zu erklären?

Du hast natürlich recht. Und auch politicaleconomy hat recht mit seinem Einwand, es enthalte nicht alles. Das war auch gar nicht mein Anspruch, ich finde das sogar ziemlich überzogen, so einen Anspruch zu haben. Davon abgesehen scheint mir so ein Schaubild nahezu unmöglich zu sein, ohne die Sache grenzenlos unverständlich zu machen. Das hat mich ein bisschen stinkig gemacht.

Zu deiner Frage: Ich fange immer bei der Person an, der ich versuche, eine sanfte Ahnung vom Debitismus zu vermitteln. Also: Nichtbanken -> GB -> Kredit -> Nichtbanken. Darauf kann aufgebaut werden, vom Kleinen zum Großen. Es ist ja schon schwierig genug, das in einem System zu verstehen.
Das dann noch in einem multinationalen, globalen Zusammenhang zu erklären wäre eine Meisterleistung. Kann das überhaupt noch durchblickt werden?
Und wenn dann noch die historischen Zusammenhänge erforscht werden sollen... das könnte man alles als Lehrfach in die Uni bringen! Heute nicht - zu spät, aber vielleicht im nächsten Durchlauf?

Das meiner Meinung nach unverständiche an der Sache ist, und es ist nur scheinbar unverständlich, dass es ein um sich selbst kreiselndes System ist. Das widerspricht der Alltagserfahrung: "Es gibt doch immer jemanden, der verantwortlich ist, der die Schuld trägt - einen Anfang der Kette."

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Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

- kein Text -

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Guten Tag,

wo sich mir neue Zusammenhänge erschließen, da spüre ich hinterher. Habe ja auch noch andere Bücher in meinem Regal. Mehr als zu 1% kennt mich keiner hier. Das denke ich auch von allen anderen Foristen.

Totale Durchdringung - werfe ich niemandem vor.

Genug persönliches vom
Rybezahl.

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Jetzt können also nicht mal mehr die dottore-jünger den dottore

"richtig

lesen" und hauen sich gegenseitig.

Weil sie von Anfang an recht ausgiebig rumphantasiert haben, um ihre
a-priori-dogmen zu verbrämen und zu verticken.

Man lacht sich echt schlapp. Aber immer nur schön weiterzocken ...

Zocken? Du kennst noch nicht mal den Unterschied zwischen

Sachwertsparen

und zocken, und das nach Jahren in einem debitistischen Forum. Traurig,
traurig ...

Der echte Ur-Liberale spart nicht, er investiert in sein eigenes Business,
das er mit Hand, Kopf, Herz und Familie betreibt. Und er gestaltet als
freier Bürger sein Gemeinwesen politisch mit.

Der "Sparer" ist eine Karikatur davon. Und der Kleinzocker in seinem
ganzen Unverstand eine doppelte, ans Perverse grenzende Karikatur sowohl
des echten Liberalen wie des doppelt freien Lohnarbeiters. Elend
gebrainwashte, gleichgeschaltete pseudoliberale Liberal-Untertanen der
Finanzoligarchie.

Du lügst einfach notorisch. Erstens unterstellst Du zum wiederholten Male Leuten, die Du nicht kennst, Zockerei, und zweitens hast Du eben gerade geschrieben, du würdest nicht mit mir diskutieren. Du belügst also nicht nur andere, sondern auch noch dich selber. Ein mentaler Zustand, der wahrlich nicht zu beneiden ist.

... wenn das so mit der Aufmerksamkeit bei dir ist, tut es mir Leid und ich
entschuldige mich für meinen Satz.

Geschenkt. Sollte es wirklich wahr sein, und Dein: "Natürlich ist Geld eine Sache"

ist diesem gewichen?

Geld ist natürlich keine Sache.

Das wäre leider total falsch, lieber Ashitaka, aber zum Glück steht ja da dieses PS.

Und Du hast es hoffentlich auch verstanden, warum.

Das hier stimmt, da lies nach, wo Du willst:

Bargeld ist immer Geld und immer eine Sache.

Buchgeld nicht.

Hab dich ganz doll lieb,

Was soll das bitte? Das ist schlicht schnurz (und auch nur mäßig komisch oder rethorisch geeignet oder originell).

Es geht hier um die Sache, und ich bin mir nicht sicher, welcher Unfug hierbei noch so herum geistert.

PS: Nächste mal ganz dicke Ironie-Ankündigung.

Ja, vermutlich hattest Du es oft nur nicht ernst gemeint, wenn Du da so Dinge behauptest hast, wie die ebigen: Man müsse nur daran feste glauben, oder den angeblich nicht übertragbaren Forderungen usw. (soll ichs extra verlinken?).

Da würde ich an Deiner Stelle keinen Anlass sehen, so (mal wieder?!) so tun, also ob.

Und sicherheitshalber gern noch einmal: Zara hatte da oben schlicht recht.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Wo kaum Innovation (Nordkorea), da kaum Geld.
Wo reichlich Innovation (Schweiz), da reichlich Geld.

Womit du geschickt die Feststellung umfahren hast, dass Innovationen nicht der Innovationen wegen zu verzeichnen sind, sondern Ursachen haben, die sich gegen deine Behauptung stellen, dass die Privaten ihre Entwicklung ursächlich antreiben würden. Du schwimmst wie bereits festgestellt vor einer Strömung davon, die tiefere Ursachen erkennen lässt. Bitte weiter so.

Eigentlich leicht zu verstehen, wenn man sich das alles mal ein bisschen
gründlicher anschaut.
Was haltet Dich davon ab, lieber Ashitaka?

Was mich davon ab hält. Nichts. Die intitiale Ursache ist immer und ausschließlich der Abgabendruck. Und für alle weiteren Hebelwirkungen der Zugang breiter Bevölkerungsschichten zu werthaltigen Eigentumsrechten (z.B. über Kreditwesen für Jedermann) und freien Markt- bzw. Kapitalbewegungen.

Geh Zara,
geh! Es stellt sich immer mehr heraus, dass du nur nachplapperst, statt
selbständig zu denken.

Nicht frech werden, gell!

Ist aber so. Du plapperst um den heißen Brei herum.

Das hatten wir doch gerade: Der Grund, weshalb gewirtschaftet wird (BMWs
hergestellt werden), ist der, dass der Schwarm sich dazu zwingt. Es ist
aber nicht der Staat, der die BMWs und das Geld herstellt, sondern zum
allerüberwiegendsten Teil die privaten Unternehmen.

Es geht nicht um die Frage, wer die BMWs herstellt (zusammenschraubt), sondern um die Frage, was dafür ursächlich ist, dass die BMWs von Personen zusammengeschraubt werden wollen. Würdest du dem ehrlich und aufrichtig nachgehen, würdest du feststellen, dass sich der Schwarm niemals selbst dazu gezwungen hat, sondern dass dafür die Abgabenschuld (Schuld ex nihilo!), die Geiselnahme durch Zentralmacht verantwortlich ist. Ohne Abgabenschuld gäbe es das alles nicht. Oder gehen wir nun sogar so weit, mein lieber Herr Privatgeldfetischist, dass wir wieder bei Null anfangen und dir erklären müssen, was die Initialzündung für den Willen, Surplus zu generieren, ist?

Die Antwort: Die Schuld ex nihilo (Abgabenschuld) des Machthalters. Geld
entsteht erst und ausschließlich dadurch, dass die Macht eine
Abgabenfunktion einer kuranten Einheit zuordnet.

Nicht ausschliesslich, sondern zum geringsten Teil aus staatlicher
Definitions-'Arbeit'.

Geld entsteht überhaupt nicht durch Arbeit, sondern wie beschrieben. Denn Geld ist kein Produkt, das durch erarbeitet geschöpft werden kann. Die Arbeitsteilung scheint dich ziemlich zu verwirren. Geld ist eine Eigenschaft, die der Abgabenerzwinger den kuranten Einheiten zuschreibt, die er als Abgabe festsetzt. Kurante Einheit wird zur Abgabe, ist damit Geld. Was Geld ist, hat die Abgabefunktion. Heute über die bekannten Verfahren der ZBn geschöpft.

Und der Zwang ist eine Folge der Ungezwungenen, die den Zwang erfanden.
Und jetzt? Das alles ändert nichts daran, dass heute BMWs überwiegend
durch Private hergestellt werden, und nicht durch irgendwelche Zwingherren.

Herrgott bist du ein Produktionsfetischst. Dein Fetisch erstreckt sich auch auf die Feststellung, dass Bäcker Brot backen. Endukte noch und nöcher, die über Produktionsprozess zu einem Produkt werden. Was willst du mir erzählen? Du weißt es doch selbst nicht mehr und spielst nur noch deine ewig gleiche Leier ab, um von dem Kerngedanken (Geld = eine Eigenschaft und kein Produkt, keine Sache) abzulenken.

Die meisten, die einen Zwingherr sehen möchten, müssen nur in den Spiegel
schauen, denn die meisten sind Staatsapologeten, und somit Teil der
Zwingherrschaft.

Und Zara ist der König der Traumatisierten. Du verwechselst wieder den Willen zur Macht der Untertanen mit der Zentralmacht, die sie nicht haben, nach der sie alle aber streben dürfen, um sie zu halten. Wozu trägst du eigentlich den Namen Zarathustra, wenn dir das nicht aus den Texten deines Götzen bekannt geworden ist? Lass mich raten.

Es gibt keine eigentliche Zentralmacht in einem Organismus, auch nicht in
diesem widernatürlichen, kranken Gebilde. Die Vorstellung von einer bösen
Zentralmacht ist im Grunde das perfideste Hirngespinnst der
Gegenwarts-'Philosophie': Verschwörungstheorie. Zu diesem Sachverhalt
empfehle ich immer wieder jenen Sammlungsbeitrag, der dies nach wie vor am
besten auf den Punkt bringt:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=206002

Ja genau, plapper den Frosch nach. Erklär doch mal ausführlich, was für Zarathustra eine "eigentliche Zentralmacht" wäre, damit du auch beschreiben kannst, was es da nicht gibt.

Zur Zentralmacht: Fähigkeiten (Zentralmacht, Macht) ist nicht gleichzusetzen mit den Personen(gruppen) oder Systemen, die diese Mächte halten.

Zu behaupten, eine Hoheit
habe niemand ist einfach nur Stumpfsinn, gleicht einem "ich will es nicht
hinnehmen, dass Private kein Geld schöpfen können, stampf!".

Die Hoheit liegt bei allen und keinen.

Natürlich. Dann mach doch morgen früh nen Geldautomaten auf und schöpfe dein Geld. Bitte wie dein "Eigentum an Forderungen"-Kumpel eine Kamera mitnehmen und das ganze filmen und bei Youtube hochladen. Den Link bitte hier setzen. Du darfst mich in dem Video auch grüßen!

Der Staat
ist lediglich das Kleid dieser Zentralmacht (=Fähigkeit). Zieht sie es
aus, wäre sie eine nackte Zwingherrschaft. Das Staatswesen muss uns nicht
irritieren. Und diese Zentralmacht ist keine Personengruppe, sondern die
Spitze einer ordnenden Fähigkeit, in der eben nicht nur ein "Wille zur
Macht" gegenwärtig ist (von Aristokraten bis Zarathsutra), sondern die
Macht (die Fähigkeit zu ordnen) selbst.

Ziemliches wischiwaschi. Wer genau ist die ominöse Zentralmacht?

Kein Wischiwaschi. Informier dich darüber, wer Beratungs- und Entwurfsaufträge für die Staaten der Welt hat, wer diese Prozesse sowohl auf Seiten der USA/Europa, als auch in Russland/China führend überwacht und mit fürstlichen Honoraren abrechnet. Durch deren Jobzentralen, da wurden schon so einige WinkeWinke-Figuren an die Hand genommen um in Sicherheit einer vielversprechenden Jobgarantie, weiterhin entspannt zu winken. Ich nehm nur mal die bereits genannte Kanzlei Freshfields als ein Beispiel. Ein grandioser Laden, über alle Ebenen vernetzt, der von Zentralbanken über unsere Staatengemeinschaft und deren fadenscheinlichen Gegenspielern, alle Seiten mit langjährigen Planungen der nationalen Entwürfe und internationalen Verträge und Abkommen an die Hand genommen hat. Schau dir an, was bei den wenigen Anfragen bei den Ministerien zu Tage gekommen ist und mach mal den Kopf auf, um dich von der Vorstellung zu befreien, dass irgendeiner dieser Politclowns, die du da im TV und sonst wo winken siehst, auch nur 1% von dem versteht, was er hochmotiviert anwinken und durchwinken darf. Die Expertise, die Fähigkeit, von Zentralbanken über Staaten bis hin zum Volk Macht auszuüben, die kannst du genau dort verorten. Die Netzwerke sind so gewaltig, dass die Gesetzgebung deren Entwürfe, sowie die Prüfungen der Zentralbanken in einer Hand liegen. Das ist derzeitige Machthaltung, die vor keinem Staat, vor keinem deiner Mickeymouse-Geldschöpfer-Kreationen auf privater Seite halt macht.

Nochmal: Geld ist kein Produkt, Geld ist eine Eigenschaft, die einer
Einheit erst dadurch aufgetragen wird, dass sie zur Abgabe erklärt wird
(Abgabefunktion bietet).
Heute, wo Schulden das Geldsystem überschwemmen könnten, muss es über
streng regulierte Verfahrenswege (geldpolitische Operationen) laufen.

Und?

Ja genau. Arbeite dran, dann lüftet sich dein Kopf irgendwann.

Erst dadurch entstehen Geldeinheiten.

Genauso gut oder mit noch wesentlich mehr Fug und Recht kann ich
behaupten: Geldeinheiten entstehen erst dadurch, dass verschuldungsfähige
Private ein Schuldverhältnis eingehen und dieses an den Durchlauferhitzer
(Staatsbürokratie) weiterreichen zum Durchwinken.

Nein, kannst du nicht. Denn damit bist du wieder nur bei der tragenden Einheit der Eigenschaft Geld. Die Eigenschaft Geld entsteht nicht bereits durch die Einheit Schuldverhältnis. Sie ist auch an keine bestimmte Einheit gebunden, wie du an der geschichtlichen Entwicklung der Geldsysteme detailliert nachvollziehen kannst. Einzig und allein die Zentralmacht, über Staaten und deren autorisierte Institute hat das Recht, öffnet das Verfahren, um Geld zu schöpfen (dadurch, dass Schuldtitel bei der Zentralbank hinterlegt werden).

Der Träger
dieser Eigenschaft (Schuldtitel) ist nicht die Eigenschaft (Geld). Der
Träger ist nur eine Währung der Eigenschaft Geld.

Egal.
Hauptsache, Du erkennst, dass nur dort Geld entsteht, wo innovative
Private welches schöpfen.

Hauptsache keine Argumente akzeptieren, Hauptsache "egal!". Diese Unterscheidung ist für ein tieferes Verständnis ganz und gar nicht egal.

In Nordkorea kannst Du nach Geld Ausschau halten, bis Du schwarz wirst.
Eine Zentralmacht schöpft ganz offensichtlich kein Geld.

Doch, auch dort. Du versuchst durch die Ausblendung der weiter notwendigen Voraussetzungen, die der Machthalter schaffen muss (siehe eingangs), den Eindruck zu erwecken, dass die Bevölkerung über eine Produktion von Geld entscheide, dass quasi die Innovationskraft dafür verantwortlich sei, dass Geld bei den Privaten geschöpft wird.

Was zu beweisen war.

Du beweist nichts. Du blendest den Leser. Die Innovationskraft ist eine Folge von gesetzten Rahmenbedingungen des Machthalters, deren Ursache du einfach ausblendest. Du beschränkst dich damit.

Machtverhältnisse wechseln. Mal steuern eher diese, mal jene die
Zentrale. Prinzipiell aber alle.

Blödsinn.

Du wirst immer öfter immer frecher. Wie kommt's?

Du solltest den Kontext werten, nicht einzelne Wörter. Oder ist das deine Motivation?

Du versuchst deine Ohmacht zu therapieren. Machtverhältnisse
beschreiben ein Verhältnis zwischen Macht und Ohnmacht.

Ja, das ist nicht falsch.

Die Fähigkeit,
Macht über andere Menschen auszuüben, fremden Willen auf sie wirken zu
lassen, hat immer nur der Machthalter.
Du personifizierst die Macht, statt sie als ein ordnendes System zu
erkennen.

Im Gegenteil. Du suchst verzweifelt nach einer Zentrale. Die kannst Du
aber lange suchen.

Die Fähigkeit ist halt sehr begrenzt, auch wenn du sie dir auf Ebene der Privaten erträumst.

Die Sache mit der Macht und Ohnmacht ist eine janusköpfige Angelegenheit.
Die meisten sind sowohl Teil der Macht als auch Opfer der selben.

Du flüchtest gerade in andere Machtsysteme. Natürlich hast du vielleicht macht über dein Auto oder bist Opfer desselben wenn die Zündung streikt. Aber um beim Thema zu bleiben: Die Zentralmacht ist diejenige Fähigkeit, die von keiner Machtzession abhängig ist, die sich in ihren Gestaltungen, ihrem Wirken mit ausgestreckter Hand nach vorne am eigenen Rücken berührt. Anders ausgedrückt: Sie ist oben und bleibt oben, weil sie sich immer wieder anderen Machthaltern anbieten wird.

Macht ist das ordnende Element eines
Systems, ist keine Person. Diese können immer nur Machthalter sein. Heute
sind die beratenden Netzwerke / Kanzleien aller Regierungen

Machthalter.

Es gibt noch ganz viele weitere Machthalter. Dein Blick auf's Geschehen
ist da erstaunlich eingeschränkt.

Es wundert mich nicht, nun da wir uns immer noch an der Oberfläche einer schier unfassbaren Einwirkung auf das staatliche Miteinander und Gegeneinander befinden, dass du diese Gedanken als "beschränkt" erachtest.

Alle anderen Personen und Personengruppen haben lediglich den Willen zur
Macht, sind bei vollem Bewusstsein über ihre Situation, ihre
Abhängigkeit, ohnmächtig.

Du träumst.

Kann nicht sein, nicht wahr? Schau dir die Auskunftersuchen an. Da ich auf diese Tatsachen hindeute, solltest du nicht von Beschränktheit oder Träumen faseln. Du faselst gern, das merkt man mittlerweile. In einem geschlossene Foren, in dem ich mittlerweile sehr aktiv bin, jaulen sie regelmäßig, wenn du wieder einmal in gewohnter Form auf dem gelben Programm stehst.

Zentralmacht ist eine Fähigkeit, muss nicht lokalisiert werden.

Du lokalisierst sie ja gerade. Einzig und allein bei den beratenden
Netzwerken der Regierungen.

Ich bitte dich um Konzentration. Ich lokalisiere die derzeitige Systemebene der Zentralmachthalter. Der Halter ist beliebig, wechselt, teilt und fusioniert in der Geschichte ständig. Aber das Monster, die Fähigkeit, eine zentral ausgerichtete Ordnung zu installieren, auf alles geordnete einzuwirken, sie keimt immer wieder auf, taucht immer wieder unter. Du hast mich schon in der Ukraine nicht verstanden, als ich nach der Passivität rief. Jeder Aktivismus schafft das Monster von neuem. Und da könnten wir so tief gehend drüber diskutieren, dass wir uns wundern, wie früh dies schon erkannt wurde.

Dass das alles wiederum nur Delegationen sind, bleibt Dir verborgen.

Natürlich, Delegationen, die zugleich dem Abordnenden (Staat) seine Entwürfe und Gesetzestexte fertigen, ihn in seiner Entscheidungswahl beraten? Die Vertragswerke der Zentralbanken, Richtlinien und Gesetze für Institute ausarbeiten, Entwürfe bereitstellen, sie hinsichtlich einer Entscheidung beraten? Die Hand wird nach vorne ausgestreckt, um sich von hinten zu berühren!

Und falls es keiner bemerkt hat: Ja Zarathustra, ohne Schuldverhältnisse
schöpft derzeit keine Zentralmacht Geld, das von Schuldverhältnissen
getragen wird (über geldpolitische Operationenals Eigenschaft entsteht).

Bingo. Kommen wir langsam voran?

Ich wiederhole mich. Du gehst auf Argumente nicht ein, sondern ließt sie nur. Ich habe von Anfang an erklärt, dass nur Schuldtitel das derzeitige Potential bieten, damit durch geldpolitische Verfahren die Eigenschaft Geld geschöpft werden kann. Morgen stellt sich jemand auf den Balkon, nimmt eine Goldmünze aus der Tasche und erklärt, dass alle Schulden der Welt erloschen sind. Und er knüppelt jeden Aufständigen nieder, verspricht jedem Knüppel den Aufstieg, eine Zukunft, und schöpft erneut die Eigenschaft Geld. Für welchen Träger er sich entscheidend? Ja genau, das ist schnurzpiepegal. Es wird so oder so wieder auf Schuldtitel hinauslaufen, weil der Zugriff auf jede andere Einheit das System frühzeitig instabil macht.

Danke, dass du mir nun doch zustimmst, dass die Zentralmacht das Geld
schöpft. Sie schöpft es immer und ausschließlich, egal von was diese
Eigenschaft getragen wird (ob nun Schuldtitel oder Edelmetalle).

Wir kommen nicht voran. Schade.

Du hättest wenigsten den Satz stehen lassen können, in dem du dir das selbst zugestehen musstest, damit der Satz einen Sinn ergibt.

Die Zentralmacht ist die Fähigkeit (Macht). Die richtige Frage lautet:
Welche Systemebene hat diese Fähigkeiten und ist dadurch in der Lage
sämtliche untergeordnete Elemente zu bemächtigen und entmächtigen (d.h.
zu ordnen).

Keine. Du denkst eindimensional.

Nein, ich trenne nur zwischen der Macht (Fähigkeit) und dem Machthalter. Machthalter kommen und gehen. Werden die Spielregeln des Machtkreislaufs deiner Meinung nach also von den Privaten bestimmt? Sind sie es, die die Macht halten, über die Entwicklung eines Kreislaufs zu bestimmen? Was verleitet dich zu dieser Annahme. Wie gesagt, Machthalter kommen und gehen. Lass dich dadurch nicht irritieren.

Herrgott, die Geldschöpfung ist heute ein Prozess, der sich
ausschließlich auf das Verfahren und die Verträge bezieht, die eine ZB
anbietet.

Du denkst eindimensional.

Nicht denken, nachdenken.

Die Basis der Schöpfung? Das ist doch genau der Kern, den du mit solchen
Sätzen geschickt umkreist. Die Basis der Geldschöpfung sind

Schuldtitel.

Kommen wir langsam voran?

Die Basis (das Potential) der Geldschöpfung (derzeit Schuldtitel) ist nicht die Geldschöpfung. Es ist die Basis. Basis und Schöpfung, sind zwei himmelweite Unterschiede, zumal das Geschöpfte eine Eigenschaft der tragenden Basis ist. Aber was unterhalte ich mich mit einem Produktionsapostel des Geldes über solche Dinge. Du kannst doch gar nicht anders!

Heute bieten ausschließlich Schuldtitel das Potential, um Geld zu
schöpfen.

Wir kommen nicht voran. Fundamente und Gerüste sind kein potentielles
Haus, sondern Fundament und Gerüst des Hauses.
Jetzt klarer?

Nein, weil ich weiß, weshalb du mit dem Fundament auf einen Teil des Hauses vorgreifst. Das Fundament brauchst du für deine Suggestion.
Nehmen wir deshalb statt Fundament ein Grundstück.

Ergebnis: Das Grundstück und das Gerüst sind nicht das Haus. Wenn das Haus aber nur im Rahmen eines Verfahrens entsteht, dann bedeutet die Existenz eines Grundstücks oder Gerüst eben noch nicht, dass der Schöpfungsprozess eines Hauses begonnen wurde. Wenn du das Haus nun als eine Eigenschaft siehst, und das Grundstück als dessen Träger, dann kommen wir weiter. Dass du das nicht zugeben wirst, ist klar wie Kloßbrühe.

Du hast andere Interessen zu vertreten.

Die Geldschöpfung, das Verfahren bzw. der Prozess, beginnt aber

Das Verfahren ist und bleibt lediglich ein klitzekleiner Teil der
Geldschöpfung.

Nope. Die Schöpfung der Eigenschaft Geld beginnt erst mit dem geldpolitischen Verfahren. Aber was erkläre ich dies jemandem, der Geld als ein Produkt denken will und es nicht als eine zeitlich befristete Eigenschaft erkennt.

nicht auf Ebene der Privaten, sondern erst dann,
wenn man als
Geschäftspartner der ZB Zugang zu den geldpolitischen Verfahren erhält
und die Voraussetzungen bietet (Besicherung, Bonität), die die ZB als
autorisiertes Institut der Zentralmacht stellt.

Vergiss es " />

Ein sagenhaft griffiges Argument.

Für die Entstehung des Geldes bedarf es keine Leistung, sondern nur
Verschuldung (in erster Hinsicht die Schuld ex nihilo!). Die Leistung folgt
der Verschuldung (Vorfinanzierung/Finanzierung), nicht umgekehrt.

Egal.

Ach was, scheißegal! Scheißen wir auf die Realität und ziehen alle nach Entenhausen. Dort wo Unternehmen und Private Geld schöpfen und ihre Werte obendrein in Geldspeichern aufbewahren.

Bin ich ich echt noch im Gelben Forum unterwegs? Kneif mich!

In einer Kausalkette eines komplexen Entstehungsprozesses eines
Produktes kann man nicht einzelnen wenigen Gliedern eine herausragende, ja
sogar alleinige Relevanz andichten.

Der Witz an der Sache, it's not a product, it's a property! So proper, dass du dir deine kausale Produktionskette abschminken kannst.

Kann Geld auch von Ohnmächtigen geschöpft werden? Oder bist du
mittlerweile so sehr traumatisiert, dass du allen Privaten die Macht
zuschreibst?

Muss ich nochmal von vorne anfangen? In einem Schwarm haben gleichzeitig
alle und keiner die Macht. Alle haben Macht und Ohnmacht und Einfluss, und
daraus entsteht ein Brei, der irgendwo hintreibt: Richtung Abgrund.

Hauptsache niemand fragt nach den Voraussetzungen für deinen Schwarm und diejenigen, die den Rahmen des Schwarms setzen. Aber ich vergaß, bei Zarathustra entwickeln sich unsere Zentralmachtstaaten von unten nach oben, so wie in der Schweiz eh alles anders läuft, weil dort Gesellschaftsverträge existieren.

Würdest du zwischen der Macht (Fähigkeit) und dem Machthaltern trennen, so würdest du auch verstehen, dass deine Gedanken um die Machthalter an der Zentralmacht (der Fähigkeit) vorbeigehen.

Alles ist von allem abhängig und auf lange Sicht sind wir Eins, weil wir alles sind? Nein, gewiss nicht. Der einzige, der hier Brei rührt, bist du: Richtung Mystifizierung! Dass du als erster nach "Wieselwort" schreist, wenn es um eine eigenschaftliche Beleuchtung des Geldbegriffs geht, ist kaum verwudnerlich.

Ashitaka wurde seinerzeit zu Ashitaka, indem er geschöpft (gezeugt)
wurde.

Der Satz hat einen Zirkelschluss. Du mystifiziert die Herkunft, indem du
sie auf die Ankunft beziehst. Beim Geld genau das gleiche. Du versuchst auf
Deubel komm raus so zu tun, als sei die Eigenschaft Geld deshalb Geld,

weil

es Geld ist. Wenn das so bleibt, kann man dich als ernst zu nehmenden
Diskussionspartner auch gleich ausklammern und ignorieren.

Kannst Du nicht. Da schätzt Du Dich nicht realistisch ein.

Meine Befürchtung scheint richtig zu sein, wo der zweite Satz doch so ansprechend auf dich wirkt.

Danke. Da finden sich anschauliche Sätze wie:

„Alles Warengeld, wie definiert, kann aber wiederum nur durch Produktion
entstehen. Die wiederum kann nur durch Vorfinanzierung ablaufen, also durch
Verschuldungsakte.“

Du wirst albern, Zarathustra. Es bringt hier nichts, dass du mir Sätze, die aus dem Kontext gerissen sind vorwirfst. Füg doch gleich noch Dottores folgenden Satz bei:

"Meine Meinung: Eine Ware ist nur dann "Geld", wenn sie von der Macht zur Abgabe erklärt wurde, also eine Forderung auf Erfüllung der Abgabenverpflichtung ist."

Dann wird auch dem Leser klar, dass das Warengeld (Die Eigenschaft "Geld" einer Ware) nicht produziert wird, sondern ausschließlich dadurch entsteht, dass die Ware durch die Macht zur Abgabe erklärt wird. Haben wir heute Warengeld? Nope, wir haben Schuldgeld. Dafür brauch es heute geldpolitische Verfahren.

Und im übrigen, du solltest nach dem Begriffen "Dottore Geldcharakter" suchen. Dass Dottore Geld nicht bewusst als eine Eigenschaft beschreibt, habe ich dir bereits versucht zu erklären. Dennoch spricht er von einem Geldcharakter und nicht von einem Geldprodukt.

Siehst Du nun den Geldschöpfungs-Prozess (Entstehungsprozess)? Wodurch
entsteht Geld? So entsteht Geld! Wortwörtlich. Durch Produktion. Und durch
Verschuldungsakte.

Du klingst für mich nach:

"Schaffen wir das?"
"Ja das schaffen wir!"

Ich musste damals alle DVDs kaufen, weil dieser Glaube meinen Sohn so sehr begeisterte.

Wow, da hat die Schweiz ja einen richtigen Gesellschaftsvertrag.
Gratulation!

Das gilt nicht nur für die Schweiz, sondern, wie geschrieben, letztlich
auch für Feudalstaaten.
Das sind alles Organismen und Organismen werden nicht zentral gesteuert.

Trenne zwischen Machthaltern und der Macht. Es ist genauso wie mit Waffenhaltern und der Waffe. Dann klappts auch mir der Erkenntnis, dass die Zentralmacht keine zentrale Steuerungszentrale meint, sondern die Fähigkeit eine zentral ausgerichtete Ordnung zu entfalten, Chaos auf zeit auszuschließen und die Ordnung zu beeinflussen.

Es bedarf keine Leistung um Geld zu schöpfen. Nur Abgabenschulden
(zunächst ex nihilo!) und die Macht.

Nein, ich erhoffe mir nichts, was bereits da ist. Die Kryptografie
befürworte ich, weil sie früher oder später jede Art Macht
verunmöglichen wird.

Wie das? Geht das auch konkret?

Ja, das wird ganz konkret so über die Bühne gehen.

Alberne Antwort. Ich bat um eine konkrete Beschreibung.

Deine Konkretisierungen schlagen natürlich immer öfters fehl und ich habe langsam den Anschein, dass du weniger weißt und zusammengefügt hast, als deine geschwollen Texte verkünden wollen. Zumindest entwickeln sich deine texte langsam so, dass ich ahnen kann, wohin du flüchtest. Das macht die Antworten einfacher.

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.