Hier eine alternative Sicht auf die Griechenlandkrise mit sehr deutlichen Worten, welche ich für interessant finde, ohne ihr 100pro zuzustimmen

Das ist alles Quatsch. Den Euro kümmert eine Pleite Griechenlands genau so wenig wie den US Dollar eine Pleite von Staaten wie Panama oder dem Außengebiet Puerto Rico, was SPON schon als Griechenland Amerikas bezeichnet. Alles was bei einer Griechenlandpleite passieren wird, ist das die Griechen feststellen werden, dass halt kein Euro mehr da ist. Griechenland hat ja selbst keine nennenswerte Wirtschaft um irgendwie zur Kaufkraft dieser Währung beizusteuern, weil es vor ein paar Jahren mit dem Abzug von Coca Cola Hellenic schon sein größtes Unternehmen vergrault hat und ansonsten einfach nichts hat. Die produzieren keine Computer, Kameras, Mikrochips oder irgendwas das gefragt ist. Selbst der verdammte Ziegenkäse wird seit Dekaden aus Dänemark importiert und das Olivenöl kommt aus Deutschland. Alles was die Griechen machen ist für mehr und immer krasseren Sozialismus berufswählen zu gehen, weil sie am staatlichen Umverteilungssystem partizipieren wollen anstatt zu arbeiten. Die Griechen die durch ehrliche Arbeit etwas aus sich machen wollen haben schon lange das Land verlassen. Seit der Einführung des Euro 2002 ist durch die Abwanderung das Durchschnittsalter von 38 auf heute 43,5 gestiegen.
Auf Weitere Informationen klicken http://postcollapse.blogspot.de/2015/07

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Griechenland ist m.W. einer der größten Schiffseigner der Welt, hat die weltweit größte Flotte hierin.
Dieser Marktanteil ist sehr wichtig. Jedoch da wenig oder gar keine Steuern hier bezahlt werden, nützt es dem Land wohl wenig bislang.

Rohstoffe werden auch vermutet. Es gibt hier deutliche Hinweise, dass da so viel ist, dass Griechenland damit locker seine Schulden bezahlen könnte.

Jedoch, Griechenland ist ein nicht funktionierender Staat, weil die Verwaltung überbordet, jedoch die Steuern und Abgaben, ja selbst Grundbücher usw. wie im vorletzten Jahrhundert verwaltet werden. Wie so ein Staat zum Euroland werden konnte, ist mir völlig schleierhaft.

Hallo mh-ing,

Griechenland ist m.W. einer der größten Schiffseigner der Welt, hat die
weltweit größte Flotte hierin.

meinst Du den Staat GR oder wer genau sind die Eigentümer?

Dieser Marktanteil ist sehr wichtig.

Der Marktanteil ist zunächst mal eins: groß.
"Wichtig" - für wen?

Jedoch da wenig oder gar keine
Steuern hier bezahlt werden, nützt es dem Land wohl wenig bislang.

Aha!
Da stellt sich mir folgende Frage:
Könnte das Land (GR) denn Steuern auf die Reeder erheben oder kann es das aus strukturellen Gründen nicht? Wenn nein, welche sind das?

Wenn man sich das Finanzministerium als bilanzierende Einheit sieht, stünde da etwas, das "potenzielle Steuereinnahmen aus Reeder-Besteuerung" als Vermögenswert auf der Aktivseite oder nicht?
Sind die Reeder "strukturell eng" an den Staat GR "gekoppelt"?
Wenn nein, d.h. sie könnten ohne Weiteres den Staat schlicht "wechseln", dann ist es vllt. gar nicht mehr so überraschend, dass GR es erst gar nicht versucht.
Nur so ein Gedanke, ich kenne mich bzgl. Reederei Null aus.

Rohstoffe werden auch vermutet. Es gibt hier deutliche Hinweise, dass da
so viel ist, dass Griechenland damit locker seine Schulden bezahlen
könnte.

Habe ich auch schon gehört. Falls das stimmt, spricht das freilich für die These, dass ein GR, welche so mit fiskalischer und zivilrechtlicher Infrastruktur ausgestattet ist, dass es endogen Geld schaffen kann, für potenzielle Käufer von Schürfrechten total uninteressant ist. Es ist viel billiger in einem Land zu kaufen, das endogen kein Geld herstellen kann und deshalb auf Devisen angewiesen ist. Ein Muster, das mEn nach wie vor rund um die Welt beobachtbar ist auch wenn überall von "development" die Rede ist.

Jedoch, Griechenland ist ein nicht funktionierender Staat, weil die
Verwaltung überbordet, jedoch die Steuern und Abgaben, ja selbst
Grundbücher usw. wie im vorletzten Jahrhundert verwaltet werden.

Richtig.
Da stellt sich mal wieder eine Frage: gibt es in GR zwar keine funktionierenden Kataster- + Grundbuchämter und damit kein EIGENTUM an Boden, dafür aber ein funktionierendes REGIStrierungswesen für Schiffe?
Oder wer genau ist denn der Eigentümer dieser phantastischen Super-Flotte?
Bei welchem REGIS sind die Schiffe denn REGIStriert?

Wie so
ein Staat zum Euroland werden konnte, ist mir völlig schleierhaft.

Da mal genauer in die Details einzusteigen würde sicher die ein oder andere spannende geopolit-ökonomische Einsicht zu Tage fördern.

Beste Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Hallo Bill,

es gibt unterschiedliche Rechtstraditionen, und -kulturen.

In nicht allen Rechtskulturen ist a) ein Grundbuchwesen vorhanden und b) von der Bedeutung, wie in Deutschland.

Eigentum an Grund und Boden kann aber auch dort, c) noch kein Grundbuchwesen vorhanden war (vor 18.00 in D) und d) noch kein Grundbuchwesen vorhanden ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kataster#Begriff_und_rechtsgeschichtliche_Entwicklung

https://de.wikipedia.org/wiki/Kataster#Geschichte_des_Katasters

Vielrfach wird auf das Lehenswesen verwiesen, aber das ist falsch. Denn das durchzpg nie alle Ländereien. Es gab auch kirchlichen Besitz und immer auch Privatbesitz, siehe Allod.

Angelsachsen übertragen Grund und Boden ohne Kataster (viele dieser Länder habeb auch keine Einwohnerregister bzw. -meldeämter, und lösen das mit Referenzen) und Auflassung.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/immobilien/wohnen/immobilienrecht-amerika-ganz-oh...

Hier braucht man eine Auflassung, die aber, da gibt es verschiedene Herangehen, nur den öffentlichen Glauben an die Übertragung darstellt.https://de.wikipedia.org/wiki/Auflassung

In Österreich: https://de.wikipedia.org/wiki/Aufsandungserkl%C3%A4rung

Siehe vor allem: https://de.wikipedia.org/wiki/Grundbuch

Bei den Griechen gibt es da Probleme mit dem Katasterwesen, dass heißt aber für mich nicht, dass es dort keinen Wechsel von Eigentümerpositionen an Grund und Boden gibt.
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ueberall-ist-niemandsland/8891202.html
(Der Titel ist besser rethorisch zu verstehen)
http://www.cicero.de/weltbuehne/auf-der-suche-nach-dem-katasteramt/52211
http://www.evia-gr.com/wissenswertes.html

Nur, weil es nicht so läuft wie bei uns, heißt das noch nicht alles.

Merke: Der, der über das Eigentum wie ein Eigentümer verfügen darf, der ist der Eigentümer. Also über Nutzungen und Übertragung an andere.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Es müsste nur klar gemacht werden, dass Schiffe nur von denjenigen Staaten vor Piraten geschützt oder aus Seenot gerettet werden, in denen die Reeder auch Steuern zahlen.

Beispiel: Überfallen Piraten vor der somalischen Küste ein Schiff, dass in Griechenland oder Zypern registriert ist (weil man in diesen Länder keine oder fast keine Steuern als Reeder zahlt), dann muss der Reeder eben auf die griechische oder die zyprische Marine vertrauen und nicht auf die deutsche oder die US-amerikanische. Genauso, wenn es um die Rettung auf hoher See aufgrund von Orkanen oder Maschinenschaden geht. Alternativ könnte der Reeder natürlich auch eine Rechnung präsentiert bekommen, die die tatsächlichen Kosten widerspiegelt und nicht den Zeit(Schrott-)Wert des Schiffes.

Keine oder kaum Steuern zahlen und trotzdem auf den Schutz der internationalen Staatengemeinschaft zählen, dieses "Geschäftsmodell" sollte schnellstens abgeschafft werden.

Gruß,
Phil.M.

Hallo Bill,

Hallo azur,

es gibt unterschiedliche Rechtstraditionen, und -kulturen.

so ist das wohl, ja.

In nicht allen Rechtskulturen ist a) ein Grundbuchwesen vorhanden und b)
von der Bedeutung, wie in Deutschland.

Ja.

Eigentum an Grund und Boden kann aber auch dort, c) noch kein
Grundbuchwesen vorhanden war (vor 18.00 in D) und d) noch kein
Grundbuchwesen vorhanden ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kataster#Begriff_und_rechtsgeschichtliche_Entwicklung

https://de.wikipedia.org/wiki/Kataster#Geschichte_des_Katasters

Vielrfach wird auf das Lehenswesen verwiesen, aber das ist falsch. Denn
das durchzpg nie alle Ländereien. Es gab auch kirchlichen Besitz und immer
auch Privatbesitz, siehe Allod.

Ja, Besitz schon. Je nach Besitzbegriff haben den Bienen an ihren Waben auch.
Und das Allod kommt dem Eigentumsbegriff, den ich - aus rein wirtschaftstheoretischen Gründen - nutze zwar recht nahe, aber auch diesem Allod fehlt die rechtmäßige, öffentlich-transparente Verlierbarkeit. Spiegelt sich darin wieder, dass das Allod auf eine bestimmte Art Obereigentum + Eigentum vereint hat. Wer dem Landesherrn nicht einmal (Grund-)Steuer zu zahlen hat, der kann sein Allod auch nicht in einem Rechtskontrakt verpfänden, weil er es nicht rechtmäßig verlieren kann.

Angelsachsen übertragen Grund und Boden ohne Kataster (viele dieser
Länder habeb auch keine Einwohnerregister bzw. -meldeämter, und lösen
das mit Referenzen) und Auflassung.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/immobilien/wohnen/immobilienrecht-amerika-ganz-oh...

Die Angelsachsen machen es anders als Rechtsrömer, aber aus meiner Sicht letztlich mit einem sehr, sehr ähnlichen Effekt: man kann den "equitable title" deshalb kreditbesichernd verpfänden (und so endogen Geld schaffen), weil der "legal title" per REGIStration längst auf das municipal government übergegangen ist. Dieses kann dann gerade deshalb im Fall der Fälle eine rechtmäßige Enteignung durch foreclosure proceedings durchführen (lassen).

Hier braucht man eine Auflassung, die aber, da gibt es verschiedene
Herangehen, nur den öffentlichen Glauben an die Übertragung
darstellt.https://de.wikipedia.org/wiki/Auflassung

In Österreich: https://de.wikipedia.org/wiki/Aufsandungserkl%C3%A4rung

Siehe vor allem: https://de.wikipedia.org/wiki/Grundbuch

Bei den Griechen gibt es da Probleme mit dem Katasterwesen, dass heißt
aber für mich nicht, dass es dort keinen Wechsel von Eigentümerpositionen
an Grund und Boden gibt.

Das will ich gar nicht bestreiten. Aber förderlich für eine Bankkreditvergabe an produktive und innovative Unternehmen wird es nicht gerade sein. Könnten solche Unternehmen allerdings mit Boden haften, der ihnen nicht nur gehört mit allem drum und dran, sondern sie diesen Boden auch noch rechtmäßig verlieren können, dann dürfte es weit weniger Schwierigkeiten geben an ein solches, dann solventes Unternehmen Kredit zu vergeben. Der Boden gehört dem Unternehmen also auf eine ganz bestimmte Art und Weise, d.h. z.B. es ist KEIN Allod, nicht bloßer Besitz, kein Lehen, usw. usf.
Es ist ein ganz bestimmtes Gesamt-Setup erforderlich um wirtschaftlich wirksames Eigentum hervorzubringen. Dass wirtschaftlich wirksames Eigentum auf unterschiedliche Arten und Weisen hervorgebracht werden können zeigen die Rechtsrömer einerseits und die Angelsachsen andererseits (wenngleich sie letztlich am mehr oder weniger identischen "Ort" rauskommen).

Konkretes aber gänzlich fiktives Beispiel: ein Staat in welchem ausschließlich nicht verlierbares Allod (oder wirtschaftlich ähnlich gelagertes Fideikommissgut) existiert, kann kein Geld hervorbringen.
Selbst wenn das Verkaufen-können theoretisch denkbar ist, so erlaubt das zwar prinzipiell die Bilanzierbarkeit, aber nutzt eben nichts, wenn man nominal fixierte Forderungen hervorbringen möchte (die andere dann als Cash in Zahlvorgängen verwenden können).

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ueberall-ist-niemandsland/8891202.html
(Der Titel ist besser rethorisch zu verstehen)
http://www.cicero.de/weltbuehne/auf-der-suche-nach-dem-katasteramt/52211
http://www.evia-gr.com/wissenswertes.html

Nur, weil es nicht so läuft wie bei uns, heißt das noch nicht alles.

Stimmt schon.
Aber wenn man nicht einmal weiß wie groß das Land ist und man darauf (u.a. deshalb) keine (angemessenen) Steuern bezahlt ist es dann sehr verwunderlich, dass dieses "Eigentum" kaum gut geeignet zur endogenen Geldherstellung erscheint?
Wie kann ein Staat glaubhaft die rechtmäßige Enteignung im Fall der Fälle versichern, wenn er nicht einmal zutreffende Steuern auf das Land erheben kann, weil das Land nirgendwo definiert ist?
Wie soll sich eine kreditierende Bank auf so eine Situation einstellen?

Ich kann es Dir aus eigener Erfahrung schildern: da werden dann locker flockige 8% verlangt. Trotz "Besicherung". Pro Monat.
Viel Spaß als Unternehmer. Da bleibt wahrscheinlich nur Drogenhandel, Zwangsprostitution, Schutzgelderpressung, ... als Geschäftsmodell, alles andere ist schlicht nicht rentabel genug in so einem Umfeld (Setup).

Merke: Der, der über das Eigentum wie ein Eigentümer verfügen darf, der
ist der Eigentümer. Also über Nutzungen und Übertragung an andere.

Ja, eh.
Sag mal azur, könnte es sein, dass Du zwar weißt was Eigentum ist, Du Dir aber noch keine tiefergehenden Gedanken darüber gemacht hast was bloßes "Eigentum" zu wirtschaftlich wirksamem Eigentum werden lässt?
Oder anders gefragt: was wären Deine Vorschläge an die griechische Regierung um ein solches zu etablieren?
Alles so lassen wie es ist?

Viele freundliche Grüße

azur

Beste Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Hallo Philip Marlowe,

Es müsste nur klar gemacht werden, dass Schiffe nur von denjenigen Staaten
vor Piraten geschützt oder aus Seenot gerettet werden, in denen die Reeder
auch Steuern zahlen.

das wäre ein Vorschlag.
Ähnliches würde wahrscheinlich auch den Banken drohen, die gerne mit ihrem juristischen Absetzen "off-shore" drohen, wenn Ihnen beispielsweise mit Einführung einer Wertpapier-Mindesthaltedauer von 500 Millisekunden gedroht wird. Oder gar einer Mini-Transaktionssteuer. Das ist aber auch hinterhältig, wenn man einfach kein legales Frontrunning mehr machen darf...
Da tatsächlich verlagerten Banken allerdings dann auch die Rettung durch etwa die Cayman Islands winkte, dürfte sich diese Banken-Drohung als Bluff erweisen...

Beispiel: Überfallen Piraten vor der somalischen Küste ein Schiff, dass
in Griechenland oder Zypern registriert ist (weil man in diesen Länder
keine oder fast keine Steuern als Reeder zahlt), dann muss der Reeder eben
auf die griechische oder die zyprische Marine vertrauen und nicht auf die
deutsche oder die US-amerikanische. Genauso, wenn es um die Rettung auf
hoher See aufgrund von Orkanen oder Maschinenschaden geht. Alternativ
könnte der Reeder natürlich auch eine Rechnung präsentiert bekommen, die
die tatsächlichen Kosten widerspiegelt und nicht den Zeit(Schrott-)Wert
des Schiffes.

Keine oder kaum Steuern zahlen und trotzdem auf den Schutz der
internationalen Staatengemeinschaft zählen, dieses "Geschäftsmodell"
sollte schnellstens abgeschafft werden.

Ist aber extrem weit verbreitet und ganz sicher nicht auf die Reederei beschränkt.
Das gibt es definitiv im Banking, bei den IT-Superbuden (Google, Apple, Amazon, ...), bei jedem anderen Großunternehmen, das durch verschiedene (legale und illegale) Kalkulations- und Organisationstricks in der einen Jurisdiktion Gewinne erwirtschaften und darauf in einer anderen (niedrigere) Steuern zahlen (kann).

Ist das nicht schlicht und einfach der Modus Operandi?

Zum Teufel, das gibt es schon bei einem Unternehmen, das einfach nur schon aufgrund seiner schieren Größe bloß damit drohen kann zukünftig einen kleinen Teil des Umsatzes an windige (aber sehr angesehene) Anwalts- und Steuerberatungskanzleien/Wirtschaftsprüfer zu zahlen (z.B. PWC etc. siehe Luxleaks), damit diese ihnen die konkrete Möglichkeit eröffnen ins Ausland zu gehen, während zum Drohungstag noch sämtliche Umsätze im bedrohten Staat gemacht wurden.

Da geht es um Austauschbarkeit relevanter Umwelten bzw. deren strukturelle Kopplung an ein System. Ist ein Unternehmen an "seinen" Staat nicht mehr strukturell eng gekoppelt, dann hat dieser Staat seine Machtposition schon verloren. Von wegen "Primat der Politik" und so...

Freilich will man prinzipiell daran nichts ändern, wenn man glaubt jeglicher staatlicher Eingriff ist per se, grundsätzlich und immer schädlich (früher oder später).

Andererseits ist es so: wenn man das (Recht vs Macht-)Spiel konsequent zu Ende denkt, führt wahrscheinlich kein Weg an einem weltweiten fiskalischen (und zivilrechtlichen) Überbau vorbei. Und ob es dazu das aufgeklärte Potential weltweit gibt? Ob man sich auf ein juristisches Design einigen kann?
Das Völkerrecht ist ja deshalb eine so schwammige Veranstaltung und immer wieder Quell meiner Verärgerung über scheinbare Willkür, weil es zwar "VölkerRECHT" heißt, in praxi allerdings mindestens eine Dichotomie aus Völkerrecht und Völkermacht besteht.
Exekutierbares Recht gibt es zudem bisher in der Praxis nur dort, wo es einen (fiskalischen) Macht-Überbau gibt. Siehe auf Nationalstaatsebene (dort wo es - einigermaßen - funktioniert... GR gehört NICHT dazu). Weltweit gibt es gerade keinen fiskalischen Überbau, deshalb - sozusagen per Definition - auch kein Recht. Man kann es zwar so nennen, aber es hat mit dem Recht, das man aus dem Zivilrecht innerhalb eines Nationalstaats kennt nix zu tun (oder jedenfalls wenig).
Es werden zwar schon "treaties" und so weiter abgeschlossen... aber das ist mit einem zivilrechtlichen Vertrag zwischen zwei Privaten, die der gleichen Öffentlichkeit unterworfen sind nicht vergleichbar. Weltweit gibt es keine "Völkerrechtsprozessordnung", die im Fall der Fälle einen Zwangsvollstrecker schickt. Es gibt de facto mal das eine mal das andere Imperium und das nimmt sich jeweils einfach, was andere nicht verteidigen können und was der eigenen Bevölkerung noch irgendwie zu verkaufen ist.
Man nennt es weltweit "Vertrag", aber was passiert ist was ganz anderes.

Allein die Dichotomie Macht und Recht ist also schon sehr komplex. Dabei hat hier die dritte Form der wechselseitigen Reziprozität (Geschenk, Solidarität, ...) noch gar keine Erwähnung gefunden.
Wird nicht auch diese ihre Rolle im Setup der Zukunft haben?
Da wird es dann superkomplex, weil emotional... das volle Programm eben. Muss und darf jeder selber durch

Vielleicht haben wir in Zukunft auf dem Planeten zwar einerseits einen weltweiten fiskalischen Überbau, andererseits aber leben wir in physischen Gemeinschaften unterhalb der Dunbar-Zahl, während wir uns per Fern-Kollaboration in intellektuellen Gemeinschaften bewegen, die weit mehr als die Dunbar-Zahl erlauben. Verträge zwischen den Gemeinschaften sind im Netz alle öffentlich und deshalb theoretisch auch vollstreckbar. Tatsächlich vollstrecken muss man aber seltenst etwas, weil durch ein weltweites zentrales Clearing der Salden aus den Handelsströmen Finanzkrisen der Vergangenheit angehören...

Ist das Forum hier dazu möglicherweise schon ein Kleinst-Beginn? Hier wird zwar auch Geld verdient (Werbung) und Geld ausgegeben (Server) [RECHT] und es gibt auch Rausschmisse usw. [MACHT] aber das allermeiste hier spielt sich auf einer ganz anderen Ebene ab. Welche genau das ist stünde zur Debatte

Gruß,
Phil.M.

Beste Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Griechische Reedereien sind weitgehend steuerbefreit. Schließlich ist Griechenland eine "Seefahrernation"!

http://www.format.at/politik/international/griechenland-5488146

Außerdem: Wozu Steuern zahlen bzw. erheben, wenn man von den dummen EU-Staaten ausreichend Subventionen und Kredite überwiesen bekommt?

Außerdem ist Griechenland natürlich an internationalen Anti-Piraterie-Operationen beteiligt. Und die Operation ATALANTA wurde sogar nach einer Figur aus der griechischen Mythologie benannt!

ist ein ein Augenöffner.

Graffities fast überall..

Ähnlich ticken ja auch Türken und Bulgaren.

Alle reif und bereit für die EU.. und Honeckers Geist wird triumphieren.

Gruß,
CenTao

Lieber BillHicks,

Deine Postings sind immer lesenswert.
Du hast aber den @dottore noch nicht ausreichend verinnerlicht.

es gibt unterschiedliche Rechtstraditionen, und -kulturen.

so ist das wohl, ja.

Nein, es gibt nur die breite Trasse der zwingfähigen Macht in der Zivilisation.
Alle anderen zivilisatorischen Phänomene sind nachgelagert = Derivate.

In nicht allen Rechtskulturen ist a) ein Grundbuchwesen vorhanden und

b)

von der Bedeutung, wie in Deutschland.

Nein, in allen Kulturen gibt es ein "Grundbuchwesen" - hier schriftlich, dort mündlich. Ansprüche bestehen, werden geltend gemacht, verteidigt und durchgesetzt.
Das wird durch die Fähigkeit definiert, Waffengewalt oder Koalitionen von Gewalt gegen Andere einzusetzen.
Das kann man aufschreiben oder ungeschrieben lassen.
Du weißt schon: Schnüre, Hölzer, Hieroglyphen, Keilschrift, Ziffern, Token, Bullae, Bytes..endlos weiter - entscheidend sind die zwingenden Waffen.

Eigentum an Grund und Boden kann aber auch dort, c) noch kein
Grundbuchwesen vorhanden war (vor 18.00 in D) und d) noch kein
Grundbuchwesen vorhanden ist.

"Grundbuchwesen" wird ausschließlich durch die Fähigkeit des zwingfähigen Waffeneinsatzes definiert - ganz ohne Grundbücher.
Der sogenannte "Rechtsstaat" ist eine Diktatur im Wartestand oder wie bei der Sonne eine durch die Gravitation gezwungene für andere erträgliche Kernfusionsexplosion.

Ja, Besitz schon. Je nach Besitzbegriff haben den Bienen an ihren Waben
auch.

Besitz ist unwichtig.
Bienen haben Eigentum, weil sie ihren Besitz verteidigen können - per Stachel/Überhitzung usw..
Kommt eine Obermacht (Imker), der mächtiger ist, ist er der Eigentümer.
Kommt eine Obermacht - Staat, die dank ihrer Waffengewalt den Imker besteuern kann, sind alle Besitzverhältnisse nachrangeig.
Pflanze - Besitz an Lockstoffen/Nährstoffen
Biene - Besitz an Fähigkeiten, in Besitz genommener Nährstoffen
Imker - Besitz an Bienenvölkern, in Besitz genommenem Honig
Staat - Besitz an Imkern/Steuereinnahmen auf Imkers Aktivitäten

Nur Eigentum zählt (verteidigungsfähiger Besitz - par ordre de mufti - oder per Wehrhaftigkeit), weil durch irgendeine übergeordnete Macht oder die schichteneigenen Macht garantiert.
Besitzer von irgendetwas bist Du nur, solange es Dir keiner wegnehmen kann.
Wer das kann, wird zum Eigentümer, egal ob er es tut oder nicht.
Eine effektive Drohung reicht = machtfordernd/machterhaltend.

Und das Allod kommt dem Eigentumsbegriff, den ich - aus rein
wirtschaftstheoretischen Gründen - nutze zwar recht nahe, aber auch diesem
Allod fehlt die rechtmäßige, öffentlich-transparente Verlierbarkeit.
Spiegelt sich darin wieder, dass das Allod auf eine bestimmte Art
Obereigentum + Eigentum vereint hat. Wer dem Landesherrn nicht einmal
(Grund-)Steuer zu zahlen hat, der kann sein Allod auch nicht in einem
Rechtskontrakt verpfänden, weil er es nicht rechtmäßig verlieren
kann.

Du hast es noch nicht ganz...
Allod ist genauso flüchtig wie Hawai.
Es wächst weil eine gewaltige Macht es erzwingt.
Wenn die Konvekionsströme nachlassen würden, wäre Hawai hinüber.
Darum gilt: verstehe die Machtverhältnisse und Du verstehst Wirtschaft.
Eigentum ist vor allem der Ausschluss von Anderen vom Zugriff auf irgendetwas -privare=rauben (per organisierter Gewalt).

Angelsachsen übertragen Grund und Boden ohne Kataster (viele dieser
Länder habeb auch keine Einwohnerregister bzw. -meldeämter, und

lösen

das mit Referenzen) und Auflassung.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/immobilien/wohnen/immobilienrecht-amerika-ganz-oh...

Machen teutsche und Angehörige anderer Nationen auch.
Den "Nationenbegriff" sollte man sich langsam mal abschminken.
Macht ist international.
Gierchen werden gegen Teutsche ausgespielt und umgekehrt.

Die Angelsachsen machen es anders als Rechtsrömer, aber aus meiner Sicht
letztlich mit einem sehr, sehr ähnlichen Effekt: man kann den "equitable
title" deshalb kreditbesichernd verpfänden (und so endogen Geld schaffen),
weil der "legal title" per REGIStration längst auf das municipal
government übergegangen ist. Dieses kann dann gerade deshalb im Fall der
Fälle eine rechtmäßige Enteignung durch foreclosure proceedings
durchführen (lassen).

Wenn Du die stärkeren Waffen hast...nichts Neues auf der Welt.
Die faktische Gewalt der Fernwaffe gegen die Nahwaffe.
Obsidian wird durch Bronze geschlagen, wird durch Eisen geschlagen wird durch Blei geschlagen,
Gleichzeitig läuft aber der Machtzyklus durch bewaffnetes Aufzwingen von Abgaben:: Gerste - Silber - Gold - Götzen und abstrakte Worte = wirksame Drohung.
Wer würde einen Paragraphen akzeptieren, wenn nicht pure Gewalt dahinter stehen würde.
Nichts ist mächtiger als das Recht, wenn es ausreichend akzeptiert und breit/tief gefächert (ist= Akzeptanten/Toleranten, die nicht mehr bereit sind, per Gewinn/Verlust-option zu agieren.)

Wenn ein Mensch es allen Ernstes in Ordnung findet, das ein anderer Mensch sich durch den Besitz von "weißen Blättern" das Recht nimmt, ihn von der Uferzone eines Sees fernzuhalten, dann hat er es auch nichts anderes verdient, dass er selber und seine Nachkommen in der Besitzfähigkeit eingeschränkt werden..

Hier braucht man eine Auflassung, die aber, da gibt es verschiedene
Herangehen, nur den öffentlichen Glauben an die Übertragung
darstellt.https://de.wikipedia.org/wiki/Auflassung

Nein Billy, man braucht nur die Koalition außerhalb der bewaffneten Gewalt.
Das Rechtsfuselzeug ist ein Derivat der bewaffneten Gewalt.
Das kann man durchaus widerwillig und unvollständig weiter pflegen oder sabotieren - sogar ausnutzen, da kein Bürokrat auf die Idee kommt, in der Provinz nachzuschauen.

Wird der Zugang für die organisierte Gewalt abgewürgt - ist sie hinüber.

Verweigere den Zugang und Du bist auf Dich und Dein Netzwerk gestellt.
beführworte die organisierte Gewalt und Du kannst sie zur Durchsetzung Deiner Interessen gegen andere Menschen verwenden.

Und da kommen Du und ich ins Spiel.
Schaffe segmentierte Strukturen innerhalb dieses Gewaltsystems und die bewaffnete Gewalt kann Dich nicht mehr vereinnahmen.
Keine Einkommenssteuer/ keine Mehrwertsteuer = Selbstorganisation machtunabhängiger Strukturen (das wird natürlich öffentlich beschimpft mit Schmarotzertum und Steuerflucht).

In Österreich: https://de.wikipedia.org/wiki/Aufsandungserkl%C3%A4rung

Siehe vor allem: https://de.wikipedia.org/wiki/Grundbuch

Bei den Griechen gibt es da Probleme mit dem Katasterwesen, dass heißt
aber für mich nicht, dass es dort keinen Wechsel von

Eigentümerpositionen

an Grund und Boden gibt.

Du musst doch nur anfangen, etwas zu bewirtschaften und Dich dabei nicht von den Machtinstituten beeinflussen lassen (Holz u.a. Naturalien sammeln usw.).
Willst Du das?

Kein Bauer wird Dir das Pflegen eigener Beete auf seinen Feldern verbieten, wenn man mit ihm spricht.

Lass die Macht außen vor sein - und sie wird außen vor bleiben.
Aber eben Deine Mächtigkeit auch….

Das will ich gar nicht bestreiten. Aber förderlich für eine
Bankkreditvergabe an produktive und innovative Unternehmen wird es nicht
gerade sein. Könnten solche Unternehmen allerdings mit Boden haften, der
ihnen nicht nur gehört mit allem drum und dran, sondern sie diesen Boden
auch noch rechtmäßig verlieren können, dann dürfte es weit weniger
Schwierigkeiten geben an ein solches, dann solventes Unternehmen Kredit zu
vergeben. Der Boden gehört dem Unternehmen also auf eine ganz
bestimmte Art und Weise, d.h. z.B. es ist KEIN Allod, nicht bloßer
Besitz, kein Lehen, usw. usf.
Es ist ein ganz bestimmtes Gesamt-Setup erforderlich um wirtschaftlich
wirksames Eigentum hervorzubringen. Dass wirtschaftlich wirksames
Eigentum auf unterschiedliche Arten und Weisen hervorgebracht werden
können zeigen die Rechtsrömer einerseits und die Angelsachsen
andererseits (wenngleich sie letztlich am mehr oder weniger identischen
"Ort" rauskommen).

Noch einmal – Eigentum ist ein Machtbastard.
Dem hat jeder ein mögliches Potential entgegen zu stellen wenn er nur will.
Selbstversorger sind der Albtraum aller Machtfetischisten.

Konkretes aber gänzlich fiktives Beispiel: ein Staat in welchem
ausschließlich nicht verlierbares Allod (oder wirtschaftlich ähnlich
gelagertes Fideikommissgut) existiert, kann kein Geld hervorbringen.
Selbst wenn das Verkaufen-können theoretisch denkbar ist, so erlaubt das
zwar prinzipiell die Bilanzierbarkeit, aber nutzt eben nichts, wenn man
nominal fixierte Forderungen hervorbringen möchte (die andere dann als
Cash in Zahlvorgängen verwenden können).

Das ist Unfug. Reduziere die Steuerpflichtigkeit auf Null und Staat kann Dich mal.
Geld = Schuldverhältnisse.
Ich gehe mit meinen Nachbarn Schuldverhältnisse ein und bediene sie weil ich sonst meine Kreditfähigkeit verliere.
Jeder kennt jeden und weiß wo die Faulpelze hocken = gibt ihnen keinen Kredit.
Da springt der Staat dann hinzu mit seiner Subventionitis und zerstört alle Wertrelationen.
Da kann man sich "reinsuhlen" oder "außen vor" bewegen...ganz legitim.

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ueberall-ist-niemandsland/8891202.html

(Der Titel ist besser rethorisch zu verstehen)

http://www.cicero.de/weltbuehne/auf-der-suche-nach-dem-katasteramt/52211

http://www.evia-gr.com/wissenswertes.html

Nur, weil es nicht so läuft wie bei uns, heißt das noch nicht alles.

Stimmt schon.
Aber wenn man nicht einmal weiß wie groß das Land ist und man darauf
(u.a. deshalb) keine (angemessenen) Steuern bezahlt ist es dann sehr
verwunderlich, dass dieses "Eigentum" kaum gut geeignet zur endogenen
Geldherstellung erscheint?

Es gibt keine "Geldherstellung".
Nur „Geldschöpfung“, wenn sich die Privaten auf private Verschuldung einlassen um vermeintlich notwendigen Luxus finanzieren zu können, den sie eigentlich nicht brauchen.

Der @Ashitaka schreibt doch nicht umsonst….
Geld= Währung=private Verschulungsbereitschaft sonst heißt es…
„aus die Maus“.
Was bitteschön ist daran so schwer zu verstehen???

Wie kann ein Staat glaubhaft die rechtmäßige Enteignung im Fall der
Fälle versichern, wenn er nicht einmal zutreffende Steuern auf das Land
erheben kann, weil das Land nirgendwo definiert ist?
Wie soll sich eine kreditierende Bank auf so eine Situation einstellen?

Per Macht. Die bekommt er durch die Institutionen= Troika.

Ich kann es Dir aus eigener Erfahrung schildern: da werden dann locker
flockige 8% verlangt. Trotz "Besicherung". Pro Monat.
Viel Spaß als Unternehmer. Da bleibt wahrscheinlich nur Drogenhandel,
Zwangsprostitution, Schutzgelderpressung, ... als Geschäftsmodell, alles
andere ist schlicht nicht rentabel genug in so einem Umfeld (Setup).

Darauf läßt sich jedes Geschäftsmodell zuück führen.
Ich starte hier in BRD ein scheinbar menschenfreundlich ausgelegtes Unternehmen.
Wer generiert die entsprechenden Werte, die ich auf Nachschuldnersuche + Profitwillige einstreichen will?
Sklaven. Weltweit verteil, unauffällig gestreut,… aber ebenn Sklaven.
Nichts Neues unter der Sonne.

Merke: Der, der über das Eigentum wie ein Eigentümer verfügen darf,

der

ist der Eigentümer. Also über Nutzungen und Übertragung an andere.

Ja, eh.
Sag mal azur, könnte es sein, dass Du zwar weißt was Eigentum ist, Du
Dir aber noch keine tiefergehenden Gedanken darüber gemacht hast was
bloßes "Eigentum" zu wirtschaftlich wirksamem Eigentum werden
lässt?
Oder anders gefragt: was wären Deine Vorschläge an die griechische
Regierung um ein solches zu etablieren?
Alles so lassen wie es ist?

Nochmal Definition von Eigentum:
Eigentum ist die Fähigkeit, andere von ihrem natürlichen Zugriffrecht auszuschießen.

Je stärker Du den Ausschluss anderer vom Zugriff auf irgendetwas schaffst, desto mächtiger ist Deine Eigentumsposition.

Eigentum ist ein Derivat der Macht.
Welcome to the Real World ….

Liebe Grüße
Silke

PS. Der eigentliche Verdienst des @Dottore ist nicht die Beleuchtung des unsäglichen Eigentumsparadoxons sondern die
Einführung des evolutionär sauber abgeleiteten Machtphänomens.
Das ist sehr Nobel...

PPS. Irgendwann muss sich jeder entscheiden zwischen Zahlenschubserei und Machtauseinandersetzung.

Hallo Bill,

vielen Dank.

Entschuldige bitte, aber Du fragst mich am Ende etwas, wo schon die Frage merkwürdig ist, da zum einen eben ja gerade die Besicherung von Forderungen mittels Eigentum ist, worum wir hier reden, was übrigens - schau an - tatsächlich klar ist.

Zum anderen lässt Deine Antwort, mit Verlaub und allem Respekt, nicht erkennen, dass Du die Grundlagen dafür wirklich sicher beherrscht.

Da wurde gezeigt, dass es mit dem Verstehen von Besitz, Eigentum, rechtshistorischen Begriffen, wie Allod und Obereigentum (ein tatsächlich nur überkommener Begriff für Eigentum, wie bereits mehrmals nachgewiesen) leider noch nicht so gediehen ist, aber das kann ja noch werden.

Gehen wir bitte am Besten noch einmal kurz durch:

Hallo azur,

es gibt unterschiedliche Rechtstraditionen, und -kulturen.

so ist das wohl, ja.

In nicht allen Rechtskulturen ist a) ein Grundbuchwesen vorhanden und

b)

von der Bedeutung, wie in Deutschland.

Ja.

Und das ist schon sehr wesentlich für das, was Du eingangs schriebst, nicht wahr?

Es ist übrigens eine Problem, wenn, und das meine ich gewiss nicht auf Dich gemünzt, zu sehr auf die Regelungen eines Teiles der Welt schaut. Dabei kann das, was tatsächlich immer gleich tatsächliche Lebensumstände beschreibt (eine z. B. Tür bleibt über alle eine Tür) und regulieren soll, unterschiedlich angegangen werden, und funktioniert doch.

Ein Vorwurf an die DDR, und zwar zu recht (lt. den Unterlagen Honeckers, die ich dazu einsehen konnte, gab es neben der DDR nur Albanien, wo es das gar nicht gab - ist alles in allem eine sehr spannende Geschichte, und wäre mein Promotionsthema gewesen, wenn das Leben anders gelaufen wäre), war, dass es keine Möglichkeit gab, gegen administrative Maßnahmen rechtlich und/oder gerichtlich vorgehen zu können.

Es wird dann immer wieder gesagt, dass die DDR keine Verwaltungsgerichtsbarkeit hätte (hatte sie zu Beginn und Ende sogar t. w. - Thüringen hat sogar 2 Entscheidungsbände hervorgebracht). Nur: Andere Rechtskulturen haben auch keine Verwaltungsgerichtsbarkeit. Wie in Frankreich und anderswo, erledigen es dort die ordentliche Gerichte. An der fehlenden Verwaltungsgerichtsbarkeit sollte man es also nicht festmachen, auch wenn sich das scheinlogisch aufdrängt, sondern an der Frage, ob man überhaupt rechtliche Wege gegen staatliche Maßnahmen gibt.

Schauen wir weiter:

Eigentum an Grund und Boden kann aber auch dort, c) noch kein
Grundbuchwesen vorhanden war (vor 18.00 in D) und d) noch kein
Grundbuchwesen vorhanden ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kataster#Begriff_und_rechtsgeschichtliche_Entwicklung

https://de.wikipedia.org/wiki/Kataster#Geschichte_des_Katasters

Vielfach wird auf das Lehenswesen verwiesen, aber das ist falsch. Denn
das durchzog nie alle Ländereien. Es gab auch kirchlichen Besitz und

immer

auch Privatbesitz, siehe Allod.

Ja, Besitz schon. Je nach Besitzbegriff haben den Bienen an ihren Waben
auch.

Da fällt einem sofort ein: Wie bei den Bienen und Schmetterlingen...

Was soll bitte das? Bill, dass kommt so lapidar daher, aber überdeckt leider nicht, dass Du vermutlich nur meinst verstanden zu haben, was das alles ist.

Besitz und Eigentum sind rechtliche Begriffe, die tatsächliche Umstände beschreiben und fassen. Rechtsadressaten (und Rechtsakteure und -subjekte) sind Menschen. Man kann das Beherrschen und Verteidigen von Dingen durch Tiere sicher heranziehen: Viele Tiere verteidigen Territorien und Bauten als ihres, oder unterscheiden eigene Angehörige von fremden usw.

Nur es geht eben um das Wesen von Besitz und Eigentum.

Besitz ist die tatsächliche Sachherrschaft.

Der Besitzer kann Eigentümer sein, muss es aber nicht.

Der Besitzer ist der, der sozusagen (Vorsicht, das ist nur eine Beschreibung) die physische Seite einer Sache händelt.

Ein geliehenes Fahrrad, z. B.

Das sagt, trotz der berühmten und grundlegenden Eigentumsvermutung:
http://dejure.org/gesetze/BGB/1006.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Eigentumsvermutung
Grundstücke:
http://dejure.org/gesetze/BGB/892.html
http://www.jura.uni-frankfurt.de/46415542/sachenrecht
Siehe auch Rechtsprechung, wie z. B. https://www.jurion.de/Urteile/BGH/1969-02-14/V-ZR-130_65

Nun kommt es aber dicke:

Und das Allod kommt dem Eigentumsbegriff, den ich - aus rein
wirtschaftstheoretischen Gründen - nutze zwar recht nahe,

Nein Bill, das täuscht Dich wohl.

Denn ein Allod ist eine Beschreibung dessen, dass es bereits früher, und zu aller Zeit, neben den Lehen sehr wohl mannigfaltig gefasstes Eigentum gab.

Eigentum heißt zum einen die rechtliche Zuordnung von Dingen zu Sachen (das gilt für den Besitz so nur t. w. - und Besitz ist auch generell anderes zu "denken", weil für andere Unterscheidungen wichtig). Eine Rechtsordnung schafft das Rechtsinstitut Eigentum, um Rechstssubjekten zu berechtigen, ihre Sachen, die ihnen rechtlich gehören, zu verteidigen und darüber verfügen zu können, wie es eben nur der Eigentümer kann. Er kann andere von der Nutzung ausschließen, und ihnen umgekehrt auch die Nutzung erlauben. Er kann mit seinem eigenen Sachen verfahren wie er will, sofern er nicht die Rechte anderer unerlaubt damit verletzt (man darf mit seiner Waffe nicht andere einfach sop töten). Also kann er es auch zum Besichern verwenden (das ist für das Wirtschaften, besonders in der entwickelten Schuldenwirtschaft zentral). Und er kann darüber verfügen. Siehe Verfügungsrechte. Das heißt auch ganz zentral, dass er über den Bestand verfügen kann: Er kann es vernichten (da gibt es ebenfalls etliche rechtliche Grenzen, wie z. B. Denkmalschutz, Umweltschutz usw.) oder übertragen, das heißt veräußern.

Es gab, wie beschrieben, nicht nur die bekannten eigenen sieben Sachen, die einem auch in der Lehenswirtschaft gehörten, sondern auch andere Eigentumsformen. So das genannte kirchliche Eigentum, oder eben Allods.

Fast in jedem Biografie von Adligen ist das doch genau zu lesen: Was ist Familienbesitz (das ist ein t. w. leicht irreführender Oberbegriff, in dem Lehen, Pfründe, Privilegien, Regalien, aber auch Privatbesitz zusammengenfasst sind) und was persönliches Eigentum ist. Selbst Könige hatten nicht nur das, was ihnen das Amt zukommen ließ, sondern was sie z. B. durch Erbe ganz persönlich hatten. Und dazu gehörten ganz wesentlich Niederlassungen, Wirtschaften und Boden.

Vielfach war solche Vermögen sogar Voraussetzung, um bestimmte Ämter usw. überhaupt inne haben zu können (seine sogenannten Würden, waren oft auf ganz verschiedenen Dingen begründet).

Ein Allod ist (einfach) ein Privateigentum. Und es gab daneben sogar noch weitere Eigentumsformen, wie Allmenden und das von Gilden und Zünften usw..

Wenn man sich die historischen Ordnungen von Dörfern und Städten anschaut, sieht man eine Vielzahl von möglichen Konstruktionen. Die Annahme, es hätte außer Lehen kein Eigentum gegeben, ist schlicht schwer irrig (und vermutlich nur einem Bias geschuldet). Jedes Lehrbuch der Rechtsgeschichte, und zwar jedes, lässt diesen Eindruck gar nicht erst zu, dass es anders sei.

siehe auch: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=264571

Das Folgende ist heftig falsch:

aber auch diesem
Allod fehlt die rechtmäßige, öffentlich-transparente Verlierbarkeit.

Das zeigt, dass Du nicht einmal in Grundsatz verstehst, was ein Allod ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Allod

Das Allod kann man natürlich verlustig (das ist übrigens ein Fachbegriff) gehen, wie jedes Eigentums.

Das auch völlig "rechtmäßig", z. B. wenn man es verkauft.

Und das ist auch nicht weniger transparent, wie beim Verlust von Eigentum überhaupt, oder Lehen oder Besitz.

Spiegelt sich darin wieder, dass das Allod auf eine bestimmte Art
Obereigentum + Eigentum vereint hat.

Wie vereint?

Schau bitte nach, was Obereigentum ist. Das ist ein früherer Begriff für Eigentum.

Untereigentum ein früherer für Besitz.

Nun heißt es nur noch Besitz und Eigentum.

Ein Obereigentümer war eine Eigentümer.

Der Begriff suggeriert schlicht auch Falsches, und ist hier für nichts gut.
Natürlich kann von der Macht in das Eigentum eingegriffen werden, bis hin zu Einziehung und Enteignung, welche ja übrigens sinnlos wäre, wenn es der Macht schon als Eigentum gehören würde).

Das ist Folgende grauenhaft falsch, und nur mit einer irgendwie herbeigezauberten Gewissheit vorgetragen:

Wer dem Landesherrn nicht einmal
(Grund-)Steuer zu zahlen hat, der kann sein Allod auch nicht in einem
Rechtskontrakt verpfänden, weil er es nicht rechtmäßig verlieren
kann.

Natürlich kann man sein Eigentum verpfänden. Schon immer. Das ist doch u. a. das Wesen von Eigentum, und vor allem vom Pfand!

Und schau in die Geschichte: Da wurde andauernd Eigentum als Pfand gegeben (sogar Familienangehörige zum Pfand bei anderen gelassen, aber nicht nur für Geldforderungen, sondern zum Besichern bzw. als Garantie für die Einhaltung aller möglichen Dinge: Kinder und Geschwister von sogar hohen Herrschern, die z. B. dafür bürgen mussten, dass Verpflichtungen erfüllt wurden, wie z. B. Antritte von Ämtern usw.).

Als Amtsinhaber kann man mit dem, worüber man durch das Amt verfügen kann, operieren. Daneben aber auch mit dem Privateigentum. Könige, Herzöge und, und, und, hatten auch Privateigentum, das ererbt oder käuflich erworben worden war, und damit wurde ständig operiert.

Das liest man in den Geschichten von Adelsgeschlechtern, wie nur z. B. denen von Königen oder Adelsfamilien.

Schau mal allein hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_von_P%C3%BCckler-Muskau#Leben - wie der Muskau abstoßen musste. Für Unsummen. Seine Frau hatte alles versucht, um das abwenden zu können (Frauen war t. w. in der Lage, voll oder z. T. über ihre Sachen zu verfügen - seit der Antike nachweisbar).

Oder lies das schöne "fünf Schlösser" von Fontane, wo er die Geschichte von 5 Herrschaftsniederlassungen detailliert beschreibt.

Deine Aussage ist grundfalsch: Es konnte eben doch alles rechtmäßig verpfändet und verloren werden. Und zwar schon immer. Und das wurde es auch praktisch andauernd.

Warum auch nicht?

Es geht wirklich völlig an den Tatsachen vorbei, was Du das schriebst.

Angelsachsen übertragen Grund und Boden ohne Kataster (viele dieser
Länder haben auch keine Einwohnerregister bzw. -meldeämter, und

lösen

das mit Referenzen) und Auflassung.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/immobilien/wohnen/immobilienrecht-amerika-ganz-oh...

Die Angelsachsen machen es anders als Rechtsrömer,

Bill, der Kenner merkt hier sofort, dass Du täuscht.

Es ist eben falsch, hier mit "rechtsrömisch" zu hantieren, was ein hierbei klar ein aus der Luft gegriffener Begriff ist. Es wird bekanntlich eher von Kontinentalrecht gesprochen.

"Der römisch-germanische bzw. kontinentaleuropäische Rechtskreis, in Abgrenzung zum Common Law auch Civil Law genannt, zeichnet sich durch den prägenden Einfluss des rezipierten römischen Rechts aus."

https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtskreis#R.C3.B6misch-germanischer_Rechtskreis

Das "rechtsrömisch", geht völlig an der Sache vorbei.

(Wer es nicht glaubt, der soll mal nach diesen erfundenen Begriffen googlen. In der Rechtshistorie gibt es das definitiv erst recht nicht.)

Und dem muss man auch aus sonstigen Gründen sehr skeptisch gegenüberstehen:

aber aus meiner Sicht
letztlich mit einem sehr, sehr ähnlichen Effekt: man kann den "equitable
title" deshalb kreditbesichernd verpfänden (und so endogen Geld schaffen),
weil der "legal title" per REGIStration längst auf das municipal
government übergegangen ist. Dieses kann dann gerade deshalb im Fall der
Fälle eine rechtmäßige Enteignung durch foreclosure proceedings
durchführen (lassen).

Und vergiss man bitte bloss nicht, dass Geld auch geschaffen werden kann, ohne dass da etwas im modernen Sinne stattfinden muss!

Hier braucht man eine Auflassung, die aber, da gibt es verschiedene
Herangehen, nur den öffentlichen Glauben an die Übertragung
darstellt.https://de.wikipedia.org/wiki/Auflassung

In Österreich: https://de.wikipedia.org/wiki/Aufsandungserkl%C3%A4rung

Siehe vor allem: https://de.wikipedia.org/wiki/Grundbuch

Bei den Griechen gibt es da Probleme mit dem Katasterwesen, dass heißt
aber für mich nicht, dass es dort keinen Wechsel von

Eigentümerpositionen

an Grund und Boden gibt.

Das will ich gar nicht bestreiten.

Das kannst Du ersten auch gar nicht. Denn es ist ja eben schlicht so geregelt.

Und zweitens: Darum ging es doch aber zentral. Da war Dein Post eben falsch.

Aber förderlich für eine
Bankkreditvergabe an produktive und innovative Unternehmen wird es nicht
gerade sein. Könnten solche Unternehmen allerdings mit Boden haften, der
ihnen nicht nur gehört mit allem drum und dran, sondern sie diesen Boden
auch noch rechtmäßig verlieren können, dann dürfte es weit weniger
Schwierigkeiten geben an ein solches, dann solventes Unternehmen Kredit zu
vergeben.

Bill, es gibt überall mit Grund und Boden besicherte Forderungen. Die jeweiligen Rechtskulturen haben das, schon den Dingen die aus dem Wirtschaften über all resultieren, ihre Praxis, und ihre Regelungen.

Das Grundbuchwesen gibt es, weil es so praktisch ist.

Aber es ging und geht eben auch ohne dies.

Es geht ja um das leichter nachvollziehbar machen. Hierzulande wird eijn sogenannter öffentlicher Glaube durch das Grundbuch gewährleistet. Und man hat diesem in der Rechtsordnung dann sogar eine konstitutiven Charakter verliehen. Das ist schon alles.

Es ist nicht so, dass es nicht anders handhabbar war (in D bis ca. 1800!) und ist.

Der Boden gehört dem Unternehmen also auf eine ganz
bestimmte Art und Weise, d.h. z.B. es ist KEIN Allod, nicht bloßer
Besitz, kein Lehen, usw. usf.

Was haust Du hier schon wieder durcheinander?!

Heute nennt man Privateingetum nicht Allod, denn das ist so überkommen, wie der begriff Obereigentum!

Aber Privateigentum gibt es.

Privateigentum ist natürlich nichts verliehen Bekommenes (Lehen), und kein bloßer Beitz, sondern einfach nur Eigentum! Daneben gibt es Eigentum, dass Machthaber bzw. Machtstrukturen zugeordnet ist: Staaten, Herrschaftshäusern usw.
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsgut

Es ist ein ganz bestimmtes Gesamt-Setup erforderlich um wirtschaftlich
wirksames Eigentum hervorzubringen.

Ach nee!

Ja, eben eine Rechtsordnung, die das Rechtsinstitut Eigentum 'bietet' und einen Rechtsstab, der das auch durchsetzt.

Und die Möglichkeit, das z. B. zu verpfänden, was es, oh Wunder, auch seit jeher gab (auch schon in vorrechtlichen Gesellschaften: Besitzeinräumungen, bis zum Bintritt einer Bedingung).

Wirtschaftlich wirksames Eigentum gibt es da, wo es eine entsprechende Rechtsordnung gibt, überall. Egal in welchem Rechtskreis oder welcher Rechtskultur. Und das auch schon in Antike und besonders im römischen Reich).

Dass wirtschaftlich wirksames
Eigentum auf unterschiedliche Arten und Weisen hervorgebracht werden
können zeigen die Rechtsrömer einerseits

Was kommst Du denn schon wieder mit "Rechtsrömern"?!!

Von welcher Seite überhaupt gesehen?

Es gab ein römisches Reich, und dann Ost- und Westrom. Aber diese Unterscheidung ist eben definitiv nicht entscheidend, wie weit das römische Recht, das nun einmal so grundlegend ist, weil es nicht nur als erstes so differenziert geregelt war, sondern weil es so gut später anwendbar blieb!) rezipiert wurde.

Du denkst Dir hier nur schlicht etwas aus, das es nicht gibt und das irreführend ist!

Gibt es auch Linksrömer? Nein! Bill, fabulieren hilft nicht.

und die Angelsachsen
andererseits (wenngleich sie letztlich am mehr oder weniger identischen
"Ort" rauskommen).

Erstens ist Deine irrtümliche Unterscheidung eben nicht nur nicht gängig und anerkannt, sondern auch irrführend.

Zweitens: Es ist doch kein Wunder, dass es, in welcher Rechtskultur auch immer (siehe z. B. detailliert dazu auch Max Weber) gleiche rechtliche Institute geben muss. Angefangen bei Richter und Urteilen.
Es handelt sich doch überall um gleiche Lebenssachverhalte (das ist der entsprechende Fachbegriff).

Konkretes aber gänzlich fiktives Beispiel:

Häh?

ein Staat in welchem
ausschließlich nicht verlierbares Allod (oder wirtschaftlich ähnlich
gelagertes Fideikommissgut) existiert, kann kein Geld hervorbringen.

Das suggeriert schon wieder Verständnis, dass nicht vorhanden ist. Aber das hatten wir ja schon oben.

Dann kommst Du mit Fideikommiss, und zeigst nur, dass Du gesehen hast, dass es das auch noch irgendwie gibt. Aber nicht, dass Du verstanden hast, was das bedeutet.

Fidei kann man nur verstehen, wenn man weiß, was Eigentum überhaupt ist.

Allod ist Allod.

Und Fidei ist Fidei.
Es geht um Verfügungsbeschränkungen, die generationsübergreifend Dinge sichern soll: https://de.wikipedia.org/wiki/Familienfideikommiss
Das hat mit den berühmten Hausverträgen zu tun, die u. a. auch generationsübergreifend Erbfolgen usw. regeln.
Man trug einfach dem Umstand und den Erfahrungen Rechnung, dass es zu Zersplitterung von Vermögen kommen konnte, aber Familienbesitz Machtbasis ist (neben weiteren Gründen!).

Das darf man nicht vermengen!

Selbst wenn das Verkaufen-können theoretisch denkbar ist,

Das ist nicht nur nie nur theoretisch denkbar gewesen, sondern immer möglich und wurde auch praktiziert.

Und bitte noch einmal: Die heutige Gestaltung Geld- und Schuldenwirtschaft ist kein wirklicher Maßstab für frühere Vorgängen. Geld wurde da aber auch wirksam geschaffen.

so erlaubt das
zwar prinzipiell die Bilanzierbarkeit,

Man Bill! Du wirbelst Dinge herum...

Ab wann und was wird bilanziert? Also historisch gesehen?

Es ist wie mit den herbeifabulierten Rechts- und Linksrömern... Du hast es nicht verstanden, aber behauptest etwas, was Du so haben willst.

Genau wie hierbei:

aber nutzt eben nichts, wenn man
nominal fixierte Forderungen hervorbringen möchte (die andere dann als
Cash in Zahlvorgängen verwenden können).

Cash ist Bargeld. Geld gab es auch ohne die heute Form von massenhaften Übertragen von Forderungen, die (nur) auf Geld lauten!

Und Geld gab es relativ unabhängig von Dingen wie z. B. Allod, Lehen und Fidei!

Siehe bitte, was ich da unlängst zu z. B. Münzerhausgenossenschaften schrieb: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=356697
(Münzergenossenschaften kann man auch gut in er Schweiz nachweisen).

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ueberall-ist-niemandsland/8891202.html

(Der Titel ist besser rhetorisch zu verstehen)

http://www.cicero.de/weltbuehne/auf-der-suche-nach-dem-katasteramt/52211

http://www.evia-gr.com/wissenswertes.html

Nur, weil es nicht so läuft wie bei uns, heißt das noch nicht alles.

Stimmt schon.

Aber wenn man nicht einmal weiß wie groß das Land ist und man darauf
(u.a. deshalb) keine (angemessenen) Steuern bezahlt ist es dann sehr
verwunderlich, dass dieses "Eigentum" kaum gut geeignet zur endogenen
Geldherstellung erscheint?

Wenn Du meinst, dass es viele Nachteile hat, ohne Kataster (ursprünglich ein Begriff aus der Steuer- bzw. Tributerhebung, in der dafür Wesentliches erfasst wurde - sieh auch die Geschichte der Steuer im Frankenreich, die durch den frühen zentralen Staat, früh genaue Regelungen und Konstruktionen ausprobieren konnten), dann ist dem natürlich zustimmbar.

Aber: Wie eben besprochen: Die Amis haben das so nicht. Aber ein sehr wichtiges Zahlungsmittel geschaffen, oder?

Wie kann ein Staat glaubhaft die rechtmäßige Enteignung im Fall der
Fälle versichern, wenn er nicht einmal zutreffende Steuern auf das Land
erheben kann, weil das Land nirgendwo definiert ist?

Was ist nicht genau definiert? Genau denken: Es geht sehr wohl, dass der Grundeigentümer nachweisen kann, was (genau) seines ist.

Aber das Problem ist z. B. steuerliche Erfassung.

Aber wie gesagt: Das Veräußern und Besichern geht und ging auch ohne so ein Katasterwesen, wie hier. Und auch das Geldschaffen.

Wie soll sich eine kreditierende Bank auf so eine Situation einstellen?

Das liegt doch auf der Hand: Wenn es kein einen öffentlichen Glaube gewährleistendes Kataster gibt, dann muss das durch andere Urkunden. Kaufverträge, Erbscheine und sonstige Referenzen gewährleistet werden. Das geht sehr wohl.

Bill nicht so sehr von unserem Instrumentarien ausgehen, sondern sehen, dass es woanders auch anders geht.

Ich kann es Dir aus eigener Erfahrung schildern: da werden dann locker
flockige 8% verlangt. Trotz "Besicherung". Pro Monat.

Ja bitte: Erstens: Das ist doch Binse und zweitens: Was soll denn das hierbei heißen?

Viel Spaß als Unternehmer. Da bleibt wahrscheinlich nur Drogenhandel,
Zwangsprostitution, Schutzgelderpressung, ... als Geschäftsmodell, alles
andere ist schlicht nicht rentabel genug in so einem Umfeld (Setup).

Naja, das stimmt ja so nun auch nicht. Und siehe mal die von Dir erwähnten Schiffseigner.

Merke: Der, der über das Eigentum wie ein Eigentümer verfügen darf,

der

ist der Eigentümer. Also über Nutzungen und Übertragung an andere.

Ja, eh.
Sag mal azur, könnte es sein, dass Du zwar weißt was Eigentum ist, Du
Dir aber noch keine tiefergehenden Gedanken darüber gemacht hast was
bloßes "Eigentum" zu wirtschaftlich wirksamem Eigentum werden
lässt?

Das habe ich eingangs beantwortet.

Leider hantierst Du mit Begriffen, welche Du nicht verstanden hast. In Deinem Post durchweg.

Um dann zum Irrtum zu gelangen, mir würde die wirtschaftliche Bedeutung von Eigentum nicht gegenwärtig sein.

Sag mal, und sonst gehts aber noch ?

Oder anders gefragt: was wären Deine Vorschläge

Ah, jetzt soll ich mal wieder in blinkender Rüstung angesprengt kommen und die Dinge richten, auf die hier niemand auch nur ansatzweise Einfluss hatte oder hat.

Das kommt am Ende ja oft: Man soll nicht nur Texte richtig stellen, sondern gleich noch die Umstände richten.

Nur so könne stimmen, was man da sagen muss?

an die griechische
Regierung um ein solches zu etablieren?

Ein was "ein solches"??

Ein gut handhabbares Kataster?

Ohne welches es an vielen Stellen der Welt auch funktioniert?

Ohne das auch Geld existent sein kann, wie man überall sehen kann. Früher und an anderen Orten der Welt?

Alles so lassen wie es ist?

Wer behauptet denn das..?!

Und wenn eines sicher ist, dann doch schon immer, dass nichts bleibt, wie es ist oder war.

Oder?

Viele freundliche Grüße

azur

Beste Grüße

Allerbeste!

azur

PS: selbst starke Schmerzmittel, machen das zur Herausforderung.

Bill, bitte lies genauer nach, was Du da verwenden möchtest. Das ist nun mal kompliziert, aber es geht nur mit Genauigkeit. Schnelles Hantieren mit nur scheinbar verstandenen Begriffen, bringt nichts.

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hallo Silke,

siehe bitte meine Antwort an Bill.

Zweitens: Du magst erst durch dottore mit bekommen haben, dass in welchem Verhältnise Macht und Eigentumsordnung steht, aber das hatten als solches auch andere schon weit früher nachgewiesen. Das ist auch nicht wirklich ein Geheimnis. Es sind sind ganz andere Dinge, die an dottores Beschreibungen wichtig sind.

Bienen sind keine Rechtssubjekte. Man kann sagen, dass die im Recht sind, wenn sie ihr Eignes, also das Ihrige verteidigen. Aber sie können kein Recht aus Eigentum nutzen, dass für sie nicht geschaffen ist.

Das Rechtsinstitut Eigentum ist überdies bei allen nicht die einzige Möglichkeit Eigenes zu verteidigen. Das legitimiert nur bestimmte Massnahmen von Rechtssubjekten und bietet ihnen besondere Möglichkeiten dafür.

Übrigens: Auch ohne Steuerschuld unterliegt man einer Reihe von Verpflichtungen (und hast auch eine Reihe von Rechten) vom Staat.

"Geld= Währung=private Verschulungsbereitschaft" - das ist eine weitere so typische Verkürzung, und so ein typisch nur scheinbar Verstandenes, und zudem völlig falsch. Man kann ja eben auch durch andere Dinge Fähigkeiten haben, sich zu verschulden. Eben das hier diskutierte Eigentum an Grund und Boden.

Und was soll das: "Irgendwann muss sich jeder entscheiden zwischen Zahlenschubserei und Machtauseinandersetzung."?

Und was kann es überhaupt bedeuten?

Zudem Silke: Entweder oder, nicht wahr?

Schwarz oder weiß...

Bitte denk doch bitte endlich mal feiner und weiter.

Solche scheinbar griffigen Sätze nützen doch nun niemandem etwas.

Was Du hier immer wieder zu repetieren meinst... Das ist nur das, was Du glaubst verstanden zu haben, aber nicht mehr. Tut mir ja leid das sagen zu müssen.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Lieber azur,

Du bist einw wichtige Quelle der Erkenntnis, weil Du zulässt, dass man sich an Deiner Meinung reiben darf.
Dafür ein ausdrückliches Danke.
Das ist kein leichter Standpunkt.

Bienen sind keine Rechtssubjekte. Man kann sagen, dass die im Recht sind,
wenn sie ihr Eignes, also das Ihrige verteidigen. Aber sie können kein
Recht aus Eigentum nutzen, dass für sie nicht geschaffen ist.

Bienen unterliegen dem Recht der Natur. Der Stärkere diktiert dem Schwächeren.
Deshalb können sie sich auch nicht gegen eine effektivere Art wie den Homo S. erwehren. Etliche Dokus beweisen das.

Das Rechtsinstitut Eigentum ist überdies bei allen nicht die einzige
Möglichkeit Eigenes zu verteidigen. Das legitimiert nur bestimmte
Massnahmen von Rechtssubjekten und bietet ihnen besondere Möglichkeiten
dafür.

Du hast es immer noch nicht, aber das ist gut so.
Je besser ich Zugriffsrechte verteidigen kann, desto mehr Eigentümer bin ich.
Kann Ich das nicht, bin ich kein Eigentümer, kein Zugriffsberechtigter, der Macht hat. Wirst Du in Gierchenland noch sehen.

Früher war es egal ob man Dino oder Mammut oder Wollnashorn war, oder heute sibirischer Tiger oder russischer Oligarch heißt - keine Machtsicherung -> kein Recht auf Existenz.
Effektive Machtausübung-> ganz viel Recht auf Existenz und damit folgend...Existenz.

Übrigens: Auch ohne Steuerschuld unterliegt man einer Reihe von
Verpflichtungen (und hast auch eine Reihe von Rechten) vom Staat.

Natürlich Azur.
So wie die Gravitation die mächtigste und gleichzeitig schwächste aller Kräfte ist, ist die Urschuld die mächtigste aller Schuldverhältnisse.
Ihre Nichtbedienung führt ohne „wenn und aber“ zum Bankrott des Individuums.

"Geld= Währung=private Verschulungsbereitschaft" - das ist eine weitere
so typische Verkürzung, und so ein typisch nur scheinbar Verstandenes, und
zudem völlig falsch. Man kann ja eben auch durch andere Dinge Fähigkeiten
haben, sich zu verschulden. Eben das hier diskutierte Eigentum an Grund und
Boden.

Bodeneigentum steht nur dem zu, der es gegen andere Subjekte verteidigen kann.
Das gilt aber für jedes Eigentum – Verteidigungsfähigkeit.
Deshalb werden ja die ganzen Machtmenschen schier verrückt.
Liebe kann man nicht verteidigen sondern nur geben.

Und was soll das: "Irgendwann muss sich jeder entscheiden zwischen
Zahlenschubserei und Machtauseinandersetzung."?

Ich kann mich mittels Zahlenschubserei prima auf Kosten Anderer versorgen wenn ich die Rahmenbedingungen des Spiels beeinflussen kann oder nur kenne (Preise und Werte wegen politischer Entwicklungen) indem ich von den Differenzen der Bewertung zwischen Kontrahenten profitiere (Machtausübung). Zwei Bauern gegeneinander ausspielen bringt leider in Staat mehr voran, als ein einfaches Bauerndasein (Tolstoi lesen).

Das kann jeder Trottel, wenn er verdorben genug ist.

Und was kann es überhaupt bedeuten?

Überleben auf Kosten Dritter.
Das nennt man schmarotzen.
Machen wir alle in BRD mehr oder weniger, da anderer Staaten gegen unseren Machtausübungsapparat keine Chance haben.
Deutsche Waffen, deutsches Geld...
Andererseits bin ich irgendwie froh, deutsch zu sein, weil wir auch viel Ruhe in das globale Spiel reinbringen.
Wo die sogenannten Amis den rauchenden Colt und die sogenannten Chinesen den rechtsfesten Handelsvertrag zücken, machen wir die anderen Leute mit Entwicklungshilfe fertig – geben ihnen aber auch mehr Spielraum als die anderen Kontrahenten..

Zudem Silke: Entweder oder, nicht wahr?

Ja, jeder ist soweit schuldig, wie er es zulässt.

Schwarz oder weiß...

Grauschwarz oder grauweiß....

Bitte denk doch bitte endlich mal feiner und weiter.

Wenn Du Dir Prof. Spitzer angeschaut hättest wüsstest Du, dass man jede Sache nur sehr genau oder sehr umfassend betrachten kann.
Das hat Werner H. auch mit seiner Unschärfetheorie an den Tag gebracht.

Ich kann nicht gleichzeitig genau Ort und Impuls von etwas bestimmen.
Das hat ja den Nico so verrückt gemacht.
Aber bei seinem Schiffsbüchigenmodell war die Ordnung ja schon von Anfang an vorbestimmt- Capitän-Offiziere–usw..

Solche scheinbar griffigen Sätze nützen doch nun niemandem etwas.

Mir nutzen die Sätze schon.
Und darum bin ich hier.
Mich an klugen Köpfen reiben bringt mich voran.

Was Du hier immer wieder zu repetieren meinst... Das ist nur das, was Du
glaubst verstanden zu haben, aber nicht mehr. Tut mir ja leid das sagen zu
müssen.

Muss es nicht.
Ich habe verstanden.

Viele freundliche Grüße

Liebe Grüße auch Dir Azur,
und vielen Dank, dass Du das Forum am Laufen hältst wie schon von Anfang meines Auftrittes an...

zuverlässig...
Keinen auslassend...
das nenne ich mal Solidarität...
Danke azur, und gute Gesundheit...

Liebe Grüße
Silke

Hallo Silke,

Du bist einw wichtige Quelle der Erkenntnis, weil Du zulässt, dass man
sich an Deiner Meinung reiben darf.
Dafür ein ausdrückliches Danke.
Das ist kein leichter Standpunkt.

Das kann man in mehrfacher Hinsicht verstehen.

Bienen sind keine Rechtssubjekte. Man kann sagen, dass die im Recht

sind,

wenn sie ihr Eignes, also das Ihrige verteidigen. Aber sie können kein
Recht aus Eigentum nutzen, dass für sie nicht geschaffen ist.

Bienen unterliegen dem Recht der Natur. Der Stärkere diktiert dem
Schwächeren.

Ach, das kann man auch anders sehen: Die Biene bauen sich in der Natur ihre Bauten. Niemand käme auf die Idee zu sagen, dass ist wäre Bärenbau, der derzeit von Bienen bewohnt wird.

Es ist ihr Platz und ihr Bau.

Natürlich können sie vertrieben und der Bau zerstört werden. Aber dann sagte man nicht umsonst, sie wären von ihren Platz vertriebe und es wäre ihr Bau zerstört worden.

Deshalb können sie sich auch nicht gegen eine effektivere Art wie den
Homo S. erwehren. Etliche Dokus beweisen das.

Das ist doch Binse!

Aber das heißt nicht, dass sie nicht ihrem Platz oder ihren Bau haben.

Das Rechtsinstitut Eigentum ist überdies bei allen nicht die einzige
Möglichkeit Eigenes zu verteidigen. Das legitimiert nur bestimmte
Massnahmen von Rechtssubjekten und bietet ihnen besondere

Möglichkeiten

dafür.

Du hast es immer noch nicht, aber das ist gut so.

Sagt wer ?

Je besser ich Zugriffsrechte verteidigen kann, desto mehr Eigentümer bin
ich.

Es gibt nicht mehr oder weniger Eigentümer sein, ebensowenig wie man ein wenig schwanger sein kann.

Entweder man ist es, oder man ist es nicht. Das entscheidet sich an hand der Tatsachen und des Rechts, an hand dessen die Tatsachen bewertet werden.

Wie gut das Eigentum gesichert ist, hat nichts damit zu tun, ob jemand Eigentümer ist.

Ein im Eigentum stehendes Haus, für das eine Menge beglaubigte Grundbuchauszüge und eine Menge Zäune und Wachmannschaften vorhanden sind, ist nicht "mehr Eigentum", als eines ohne Zäune, Wachmannschaften usw.

Du irrst alsó mal wieder grundlegend.

Kann Ich das nicht, bin ich kein Eigentümer, kein Zugriffsberechtigter,
der Macht hat.

Das ist Unfug.

Eigentum ist ein Rechtsinstitut. Wenn man die rechtlichen Voraussetzungen erfüllt, ist man Eigentümer und genießt die Rechte, die das Rechtsinstitut bietet (wie auch die Lasten, die daraus hervorgehen).

Wirst Du in Gierchenland noch sehen.

Wie meinen?

Du fabulierst.

Früher war es egal ob man Dino oder Mammut oder Wollnashorn war, oder
heute sibirischer Tiger oder russischer Oligarch heißt - keine
Machtsicherung -> kein Recht auf Existenz.

Das ist so ein bissken so eine art positiv gestrickter Sozialdarwinismus, oder?

Das geht aber auch in sofern fehl, weil doch a) das Recht eben auch so ein Macht- und Verteidigungsinstrument ist, und nicht nur z. B. eine "Recht des Stärkeren" und b) hierzulande doch nun wahrlich nicht stetig die Verhältnisse geprägt sind, durch Möglichkeiten der physischen Gewaltanwendung. Dann wären ja z. B. diverse Motorradclubs die z. B. Masse der Eingetümer.

Es geht unter Menschen oft zu wie auf der Wildbahn, aber eben nicht nur. Vieles läuft für Schwächere gut, aber die Rechte schützen natürlich nicht nur diese, sondern dienen auch dem Stärkeren.

Es wird zwar vom z. B. Großstadtdschungel gesprochen, aber ganz so wild ist es ja nun doch nicht.

Effektive Machtausübung-> ganz viel Recht auf Existenz und damit
folgend...Existenz.

Wie immer: Hört sich griffig an, ist aber nur eines vor allem: Versimplifiziert und meist unrichtig.

Übrigens: Auch ohne Steuerschuld unterliegt man einer Reihe von
Verpflichtungen (und hast auch eine Reihe von Rechten) vom Staat.

Natürlich Azur.
So wie die Gravitation die mächtigste und gleichzeitig schwächste aller
Kräfte ist, ist die Urschuld die mächtigste aller Schuldverhältnisse.
Ihre Nichtbedienung führt ohne „wenn und aber“ zum Bankrott des
Individuums.

Was willst Du eigentlich? Das sind doch nahezu Plattheiten.

Es ging doch darum, dass Du auf Steuerschuld abgestellt hast, und das eben nicht ausreichend ist.

"Geld= Währung=private Verschulungsbereitschaft" - das ist eine

weitere

so typische Verkürzung, und so ein typisch nur scheinbar Verstandenes,

und

zudem völlig falsch. Man kann ja eben auch durch andere Dinge

Fähigkeiten

haben, sich zu verschulden. Eben das hier diskutierte Eigentum an Grund

und

Boden.

Bodeneigentum steht nur dem zu, der es gegen andere Subjekte verteidigen
kann.

Nein eindeutig dem, der die rechtlichen Voraussetzungen erfüllt.

Wir sind heute massenhaft in der Welt nicht mehr in vorrechtlichen Gemeinschaften!

Verteidigung erfolgt im Wesentlichen auch mit und auf Grund von Gesetz.

Das gilt aber für jedes Eigentum – Verteidigungsfähigkeit.
Deshalb werden ja die ganzen Machtmenschen schier verrückt.
Liebe kann man nicht verteidigen sondern nur geben.

Da hast Du in manchem recht, aber das ändert nichts am Gesagtem.

Und was soll das: "Irgendwann muss sich jeder entscheiden zwischen
Zahlenschubserei und Machtauseinandersetzung."?

Ich kann mich mittels Zahlenschubserei prima auf Kosten Anderer versorgen
wenn ich die Rahmenbedingungen des Spiels beeinflussen kann oder nur kenne
(Preise und Werte wegen politischer Entwicklungen) indem ich von den
Differenzen der Bewertung zwischen Kontrahenten profitiere
(Machtausübung). Zwei Bauern gegeneinander ausspielen bringt leider in
Staat mehr voran, als ein einfaches Bauerndasein (Tolstoi lesen).

Es ist und bleibt Unsinn: "Irgendwann muss sich jeder entscheiden zwischen
Zahlenschubserei und Machtauseinandersetzung."

Als ob man jederzeit nur das eine oder das andere betreiben könnte, zumal es auf auch das jeweils anderes Einfluss hat.

Das kann jeder Trottel, wenn er verdorben genug ist.

Weiß was du meinst, aber das macht es nicht richtiger, was Du zuvor für eine wesentliche Unterscheidung aufmachen wolltest.

Und was kann es überhaupt bedeuten?

Überleben auf Kosten Dritter.
Das nennt man schmarotzen.
Machen wir alle in BRD mehr oder weniger, da anderer Staaten gegen unseren
Machtausübungsapparat keine Chance haben.

Wir überleben hier alle auf Lasten Dritter.

Ehrlich, ich glaube, da unterhalt Dich mal mit anderen.

Deutsche Waffen, deutsches Geld...

Ach, das, den Waffenexport, machen Du oder ich und wir beide profitieren davon?

Andererseits bin ich irgendwie froh, deutsch zu sein, weil wir auch viel
Ruhe in das globale Spiel reinbringen.
Wo die sogenannten Amis den rauchenden Colt und die sogenannten Chinesen
den rechtsfesten Handelsvertrag zücken, machen wir die anderen Leute mit
Entwicklungshilfe fertig – geben ihnen aber auch mehr Spielraum als die
anderen Kontrahenten..

Hm...

Zudem Silke: Entweder oder, nicht wahr?

Ja, jeder ist soweit schuldig, wie er es zulässt.

Was kannst Du denn alles verhindern?

Hast ja ganz schön breite Schultern, wie man bei soetwas sagt.

Schwarz oder weiß...

Grauschwarz oder grauweiß....

Es ging doch um ein scheinbar kategorisches Entweder oder in hinsicht "Zahlenschubserei und Machtauseinandersetzung".

Kategoroisch nach Deinen Worten. Man müsse sich entscheiden usw. Das war für mich zu schwarz-weiß. Es wäre besser, Du wärest bei der Unterscheidung, erfüllt jemand die Voraussetzungen für das Eignetümer sein, oder nicht. Also z. B. steht er im Grundbuch, oder nicht.

Konnte mich aus das Letzte bezüglich noch nicht entscheiden, denn völlig unabhängig von meinem Willen, hab ich die Voraussetzungen nicht für eine Grundbucheintrag erbringen können (es ist wie bei meinen Bandscheibenvorfällen: Das ist wohl ebenso Schicksal).

Bitte denk doch bitte endlich mal feiner und weiter.

Wenn Du Dir Prof. Spitzer angeschaut hättest wüsstest Du, dass man jede
Sache nur sehr genau oder sehr umfassend betrachten kann.

Na wenn Du das meinst...

Das hat Werner H. auch mit seiner Unschärfetheorie an den Tag gebracht.

Ich kann nicht gleichzeitig genau Ort und Impuls von etwas bestimmen.
Das hat ja den Nico so verrückt gemacht.
Aber bei seinem Schiffsbüchigenmodell war die Ordnung ja schon von Anfang
an vorbestimmt- Capitän-Offiziere–usw..

Und dann erinnern wir uns an die Nacht, als Du relativ trunken die Sache mit Besitz und Eigentum ansprachest. Das ist sicher insofern schon besonders, weil wohl noch nie ein Thread eröffnet wurde, und zum Erfolg fand.

Solche scheinbar griffigen Sätze nützen doch nun niemandem etwas.

Mir nutzen die Sätze schon.
Und darum bin ich hier.

Dir würden sie mehr nützen, wenn Du vielleicht noch mehr "Sekundärquellen" heranziehen würdest, diese studieren und durchdenken würdest.

Da wäre es auch nicht zu dem Irttum gekommen, erst dottore würde auf das Verhältnis von Macht zu Recht, Staat und allem anderen verweisen.

Mich an klugen Köpfen reiben bringt mich voran.

Das sei Dir gewünscht.

Was Du hier immer wieder zu repetieren meinst... Das ist nur das, was

Du

glaubst verstanden zu haben, aber nicht mehr. Tut mir ja leid das sagen

zu

müssen.

Muss es nicht.
Ich habe verstanden.

Ja, ja. Die Gewissheiten haben vor allem die klugen Leute. Die anderen zweifeln und grübeln.

Viele freundliche Grüße

Liebe Grüße auch Dir Azur,
und vielen Dank, dass Du das Forum am Laufen hältst wie schon von Anfang
meines Auftrittes an...

Da nicht für.

zuverlässig...
Keinen auslassend...
das nenne ich mal Solidarität...

Solidarität finde ich auch prima.

Danke azur, und gute Gesundheit...

Danke, kann ich gut gebrauchen.

Liebe Grüße
Silke

Dito

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Lieber Azur,

Das kann man in mehrfacher Hinsicht verstehen.

Du bist Teil des Klebers des Forums.
Verstehe meine Aussagen bitte im wohlwollenden Sinne, auch wenn Andere dich sehr persönlich angegriffen haben (teils zu Recht aber bei einem sich bemühenden Familienmitglied darf man ruhig auch einmal nachsichtig sein).

Ach, das kann man auch anders sehen: Die Biene bauen sich in der Natur
ihre Bauten. Niemand käme auf die Idee zu sagen, dass ist wäre Bärenbau,
der derzeit von Bienen bewohnt wird.

Bienen haben natürliche Feinde: Wespen, Milben, Säugetiere. usw.

Es ist ihr Platz und ihr Bau.

Wenn sie ihn verteidigen können.
Dann ist es ihr Eigentum.

Natürlich können sie vertrieben und der Bau zerstört werden. Aber dann
sagte man nicht umsonst, sie wären von ihren Platz vertriebe und es wäre
ihr Bau zerstört worden.

Sie verlieren ihr Eigentum (Hort mit Honig, Standort usw.) Eigentum ist dass , was ich verteidigen kann. Je besser ich es in Ort und Zeit kann, desto mehr bin ich Eigentümer.

Deshalb können sie sich auch nicht gegen eine effektivere Art wie den
Homo S. erwehren. Etliche Dokus beweisen das.

Das ist doch Binse!

Genauer "binsenglatte Wahrheit".
Manche haben es noch nicht…
Denen gilt mein Hilfsangebot.

Aber das heißt nicht, dass sie nicht ihrem Platz oder ihren Bau haben.

Wenn sie ihn verteidigen können ist es ihr Platz und ihr Bau (Eigentümer).
Wenn sie nicht verteidigen können ist es nur Besitz.

Du hast es immer noch nicht, aber das ist gut so.

Sagt wer ?

Ich.
Gut weil alle daran lernen können, wie Du mit @Ashitaka arbeitest.
Respekt!

Es gibt nicht mehr oder weniger Eigentümer sein, ebensowenig wie man ein
wenig schwanger sein kann.

Das stimmt nicht.
Schwanger ist ein 1/0 Zustand…Eigentum nicht
Deshalb sind nur die wirklich Schwangeren schwanger und die wirklichen Eigentümer (Machthalter) Eigentümer.
Dazu gehören weder ich und Du weil die organisierte bewaffnete Gewalt uns jederzeit einer Expropriation unterziehen kann.

Entweder man ist es, oder man ist es nicht. Das entscheidet sich an hand
der Tatsachen und des Rechts, an hand dessen die Tatsachen bewertet
werden.

Eigentümer-tum entscheidet sich nur anhand der Machtverhältnisse.
Du und ich sind nur "Unter"eigentümer – sind beliehen, geduldet, akzeptiert,

Wie gut das Eigentum gesichert ist, hat nichts damit zu tun, ob jemand
Eigentümer ist.

Doch: keine Sicherung - kein Eigentum.

Ein im Eigentum stehendes Haus, für das eine Menge beglaubigte
Grundbuchauszüge und eine Menge Zäune und Wachmannschaften vorhanden
sind, ist nicht "mehr Eigentum", als eines ohne Zäune, Wachmannschaften
usw.

...wenn du es mit einem Waffenarsenal verteidigen kannst ist es originäres Eigentum.
Eigentum=Verteidigungsfähigkeit... per Winchester oder per Paragraphen, hinter denen die Knarren der Macht stehen.
Das ist doch das Riesenproblem der „Eigentumsökonomik“ und der „Saldenmechanik“: sie stellt Größen in den Raum, die ausschlißlich durch die Machtökonomik definiert sind und nicht durch Tahlenschubserei:
„Kann ich Dir (ohne in Zeit und Raum für mich nachteilige Folgen) Wegnehmen.?“

Du irrst alsó mal wieder grundlegend.

Nein.

Kann Ich das nicht, bin ich kein Eigentümer, kein

Zugriffsberechtigter,

der Macht hat.

Das ist Unfug.

Nein, das ist eine Sichtweise in einer wertschätzend geführten Diskussion.

Eigentum ist ein Rechtsinstitut. Wenn man die rechtlichen Voraussetzungen
erfüllt, ist man Eigentümer und genießt die Rechte, die das
Rechtsinstitut bietet (wie auch die Lasten, die daraus hervorgehen).

Wirst Du in Gierchenland noch sehen.

Wie meinen?

Die mit den besten Knarren (Überwältigungs-;Infiltrations-, Bestechungsfähigkeit) schaffen sich Eigentum so wie Al Capone.

Du fabulierst.

Nein, ich bin hellwach und klar bei Verstand.
Ich habe nur zunehmend die Machttheorie des @dottore verinnerlicht.

Früher war es egal ob man Dino oder Mammut oder Wollnashorn war, oder
heute sibirischer Tiger oder russischer Oligarch heißt - keine
Machtsicherung -> kein Recht auf Existenz.

Das ist so ein bissken so eine art positiv gestrickter Sozialdarwinismus,
oder?

Nein, das ist der Wert der Macht (Verteidigungsfähigkeit/Aggretationsfähigkeit), die Eigentum (auch an sich selbst) definiert, sichert, schafft.

Das geht aber auch in sofern fehl, weil doch a) das Recht eben auch so ein
Macht- und Verteidigungsinstrument ist, und nicht nur z. B. eine "Recht des
Stärkeren" und b) hierzulande doch nun wahrlich nicht stetig die
Verhältnisse geprägt sind, durch Möglichkeiten der physischen
Gewaltanwendung. Dann wären ja z. B. diverse Motorradclubs die z. B. Masse
der Eingetümer.

Nein, sie müssen Steuern zahlen für die Benutzung ihrer "Waffen".
Oder sie schaffen es, illegal fahren zu dürfen - dann sind sie unterste ntereigentümer.
Eigentümer der Motorgangs ist immer der Staat.

Es geht unter Menschen oft zu wie auf der Wildbahn, aber eben nicht nur.
Vieles läuft für Schwächere gut, aber die Rechte schützen natürlich
nicht nur diese, sondern dienen auch dem Stärkeren.

Stärkere und schwächere könne ohne den Clan nicht überlegen. Darum unterwerfen sie sich den Regeln des Clans.

Es wird zwar vom z. B. Großstadtdschungel gesprochen, aber ganz so wild
ist es ja nun doch nicht.

Doch, Stärkere gegen Schwächere in Abwägung der Kosten-Nutzen-Relation.

Effektive Machtausübung-> ganz viel Recht auf Existenz und damit
folgend...Existenz.

Wie immer: Hört sich griffig an, ist aber nur eines vor allem:
Versimplifiziert und meist unrichtig.

Nein, das ist der Kern.
Entfalte ich oder die Meinen die Macht zur Existenfähigkeit im Vergeleich zu anderen Systemen....

Natürlich Azur.
So wie die Gravitation die mächtigste und gleichzeitig schwächste

aller

Kräfte ist, ist die Urschuld die mächtigste aller

Schuldverhältnisse.

Ihre Nichtbedienung führt ohne „wenn und aber“ zum Bankrott des
Individuums.

Was willst Du eigentlich? Das sind doch nahezu Plattheiten.

Nein, das sind tiefgreifende Erkenntnisse, die platt agierende Menschen nicht erfassen können.
Du aber schon.

Es ging doch darum, dass Du auf Steuerschuld abgestellt hast, und das eben
nicht ausreichend ist.

Steuerschuld ist mit wachsendem Staat kein Thema mehr sondern die Konstruktion der Fähigkeit für "Verschuldung der öffentlichen Hand".
Wer kann die bedienen? Wer bürgt dafür?, Wo ist das Kollateral?
Von Anfang an: "Niemand" und "Nichts"

"Geld= Währung=private Verschulungsbereitschaft" - das ist eine

weitere

so typische Verkürzung, und so ein typisch nur scheinbar

Verstandenes,

und

zudem völlig falsch. Man kann ja eben auch durch andere Dinge

Fähigkeiten

haben, sich zu verschulden. Eben das hier diskutierte Eigentum an

Grund

und

Boden.

Bodeneigentum steht nur dem zu, der es gegen andere Subjekte

verteidigen

kann.

Azur, verschulden kann ich mich nur, wenn ich kreditfähig bin.
Der Schuldner will seine geliehenen Sachen wiedersehen... mit Zinsen.
Die Hoffnung aller Staatsschuldgläubiger ist, dass durch die Anwendungsoption des bewaffneten Staates (=Machtaisübung) dessen Kreditfähigkeit allseitig akzptabel gemacht wird... zum Nachteil Dritter.

Wir sind heute massenhaft in der Welt nicht mehr in vorrechtlichen
Gemeinschaften!

Nein, in Machtkonstellationen.

Verteidigung erfolgt im Wesentlichen auch mit und auf Grund von Gesetz.

Das gilt aber für jedes Eigentum – Verteidigungsfähigkeit.
Deshalb werden ja die ganzen Machtmenschen schier verrückt.
Liebe kann man nicht verteidigen sondern nur geben.

Ganz genau. Und jetzt wird es sehr schmerzhaft für Dich und Deinesgleichen.
Gesetz ist keine gemeinsame Einigung auf irgendewas sondern Ausfluss von Macht - Diktat von Regeln des Verhaltens und der Verteilung - das hieß früher Raub - nur die Adresse war klarer definiert als heute.

Und was soll das: "Irgendwann muss sich jeder entscheiden zwischen
Zahlenschubserei und Machtauseinandersetzung."?

Ich kann mich mittels Zahlenschubserei prima auf Kosten Anderer

versorgen

wenn ich die Rahmenbedingungen des Spiels beeinflussen kann oder nur

kenne

(Preise und Werte wegen politischer Entwicklungen) indem ich von den
Differenzen der Bewertung zwischen Kontrahenten profitiere
(Machtausübung). Zwei Bauern gegeneinander ausspielen bringt leider in
Staat mehr voran, als ein einfaches Bauerndasein (Tolstoi lesen).

Es ist und bleibt Unsinn: "Irgendwann muss sich jeder entscheiden
zwischen
Zahlenschubserei und Machtauseinandersetzung."

Ist kein Unsinn.
Mit Zahlenschubserei kann ich sehr gut die Potentiale in den Müllbergen der Zivilisation abgreifen und für eigenen Interessen nutzen.

Neue Energie schaffe ich nur über den Sonne->Pflanzen->Tier->Weg.
Der ist hart und unangenehm.
Aber wer sich an die Autarkie heran robbt, hat immer bessere Chancen als die Speichellecker der Macht.

Das kann jeder Trottel, wenn er verdorben genug ist.

Weiß was du meinst, aber das macht es nicht richtiger, was Du zuvor für
eine wesentliche Unterscheidung aufmachen wolltest.

Du hast nur die Alternative zwischen der Regierung der Trottel, Hasadeure, Psychopathen und Übervorteiler oder Deiner eigenen Regierung.
Das hat doch @modesto bestens beschrieben.

Überleben auf Kosten Dritter.
Das nennt man schmarotzen.
Machen wir alle in BRD mehr oder weniger, da anderer Staaten gegen

unseren

Machtausübungsapparat keine Chance haben.

Wir überleben hier alle auf Lasten Dritter.

Unbedingt richtig.
Aber ich kann steuern, wieweit ich mich korrumpieren lasse.
Wenn heute ein schlechter Tag war, habe ich morgen die Chance es besser zu machen.

Ehrlich, ich glaube, da unterhalt Dich mal mit anderen.

Deutsche Waffen, deutsches Geld...

Ach, das, den Waffenexport, machen Du oder ich und wir beide profitieren
davon?

Ja, ohne deutsch/ französiche Panzer, U-Boote, Flugzeuge und Fregatten kein Wirtschaftswachstum in EU-Gierchenland.

Andererseits bin ich irgendwie froh, deutsch zu sein, weil wir auch

viel

Ruhe in das globale Spiel reinbringen.
Wo die sogenannten Amis den rauchenden Colt und die sogenannten

Chinesen

den rechtsfesten Handelsvertrag zücken, machen wir die anderen Leute

mit

Entwicklungshilfe fertig – geben ihnen aber auch mehr Spielraum als

die

anderen Kontrahenten..

Hm...

Nix Hm, die teutschen sind die fairsten Verhandlungspartner im Vergleich zu anderen.

Zudem Silke: Entweder oder, nicht wahr?

Ja, jeder ist soweit schuldig, wie er es zulässt.

Was kannst Du denn alles verhindern?

Staat nicht unterstützen? - habe ich doch ausreichen dargelegt.
Das heißt leider auch, sich nicht von Staat korrumpieren lassen...
Wer möchte das schon...?

Kategoroisch nach Deinen Worten. Man müsse sich entscheiden usw. Das war
für mich zu schwarz-weiß. Es wäre besser, Du wärest bei der
Unterscheidung, erfüllt jemand die Voraussetzungen für das Eignetümer
sein, oder nicht. Also z. B. steht er im Grundbuch, oder nicht.

Es geht darum: hast und unterstützt Du die Macht, die überhaupt erst ein Grundbuch einzuführt...

- ob Du mit Staates Hilfe Profite generiest, die irgendjemand weltweit als Verluste verbuchen muss, oder ob Du sagt: Ich mache Euren Scheiß nicht mehr mit (dann entgehen Dir viele Vorzüge von Staat).

Konnte mich aus das Letzte bezüglich noch nicht entscheiden, denn völlig
unabhängig von meinem Willen, hab ich die Voraussetzungen nicht für eine
Grundbucheintrag erbringen können (es ist wie bei meinen
Bandscheibenvorfällen: Das ist wohl ebenso Schicksal).

Nein, - Kausalität.
Du hast so hart oder falsch Deine Bandscheiben missbraucht, dass sie jetzt schlapp machen.

Das interessante ist, wenn Du 100 Leute von der Straße wegnimmst wirst Du per MRT/CT Bandscheibenveränderungen finden, die Deine persönlichen in den Schatten stellen, ohne dass die Leute an einer Symptomatik leiden.

Also sind doch Deine Schmerzen Ausdruck eines kausal näherliegenden Phänomens.
Du leidest mit den Menschen.

Bitte denk doch bitte endlich mal feiner und weiter.

Das ist der falsche Weg, ungenauer und umfassender sollte ich denken – nur das bringt weiter, dafür gibt es den Debitismus..

Wenn Du Dir Prof. Spitzer angeschaut hättest wüsstest Du, dass man

jede

Sache nur sehr genau oder sehr umfassend betrachten kann.

Na wenn Du das meinst...

Das ist doch eine Selbstverständlichkeit, die jeder unter Stress nachvollziehen kann.
Entweder ich agiere genau oder ich bleibe ungenau und komme mal so und mal so weiter.

Und dann erinnern wir uns an die Nacht, als Du relativ trunken die Sache
mit Besitz und Eigentum ansprachest. Das ist sicher insofern schon
besonders, weil wohl noch nie ein Thread eröffnet wurde, und zum Erfolg
fand.

Trunken sein ist in dieser Gesellschaft keine Schande sondern eher ein Zeichen für Restmenschlichkeit..
Erstmalig hat es mich hinweggerafft, als ich das Boston Massaker als eine komplett staatsinduzierte Schauspielerei erleben musste.
Da wurde mir die Mächtigkeit der Bilder gegen die Naturgestze und die Menschlichkeit bewusst.

Solche scheinbar griffigen Sätze nützen doch nun niemandem etwas.

Mir schon.

Mir nutzen die Sätze schon.
Und darum bin ich hier.

Dir würden sie mehr nützen, wenn Du vielleicht noch mehr
"Sekundärquellen" heranziehen würdest, diese studieren und durchdenken
würdest.

Die einzig wirkliche und einigermaßen verlässliche Quelle ist das DGF weil alle anderen profitorientiert arbeiten.

Da wäre es auch nicht zu dem Irttum gekommen, erst dottore würde auf das
Verhältnis von Macht zu Recht, Staat und allem anderen verweisen.

Der hat alles weitgehend begriffen, steckt aber auch in seinen Zwängen- Profiteur der Macht, wie ich und Du auch.

Das sei Dir gewünscht.

Dafür ist das DGF die einzige deutsche Möglichkeit. Sonst hätten sich Hochkaräter wie Zarathustra, Ashitaka, Kurt, Calbaer, Maus, BillHicks, Centao, Zandow, Paranoia, PE=MM, Elli, und endlos weiter...schon längst verabschiedet.
Wissen will gewusst werden.

Was Du hier immer wieder zu repetieren meinst... Das ist nur das, was

Du

glaubst verstanden zu haben, aber nicht mehr. Tut mir ja leid das

sagen

zu

müssen.

Azur, Du bist doch auch nur "auf dem Weg"
Lass uns gemeinsam gehen, anstatt Ressourcen zu verschwenden.
Die Zeit läuft uns davon...

Muss es nicht.
Ich habe verstanden.

Ja, ja. Die Gewissheiten haben vor allem die klugen Leute. Die anderen
zweifeln und grübeln.

Open your mind. Die Wahrheit ist banal und unangenehm.

Lass Dich nicht unterkriegen...
Und bleibe flexibel.
Nur flexible System überleben...

Liebe Grüße
Silke

Lieber Azur,

Das kann man in mehrfacher Hinsicht verstehen.

Du bist Teil des Klebers des Forums.

Laut Durkheim ist Solidarität der Kitt in der Gesellschaft.

Verstehe meine Aussagen bitte im wohlwollenden Sinne,

Na, da danke ich doch schön. Und sonst... gehts gut?

auch wenn Andere
dich sehr persönlich angegriffen haben

Geschenkt.

(teils zu Recht

Das nervt nur, wenn ungestraft mehrmals Lüge unterstellt wurde, und auch nach Richtigstellung keine Folgen hat.

aber bei einem sich
bemühenden Familienmitglied darf man ruhig auch einmal nachsichtig sein).

Und wieder so eine Herablassung, ausgerechnet...

Unpassende Vergleich mit Familienmitglied beiseit gelassen: Bemühen könntest Du Dich doch bitte, rechtliche Dinge, die zig mal erklärt wurden, auch zu verstehen, wie es ja bei Besitz und Eigentum erfreulicherweise t. w. möglich war (unten machst Du dann wieder einen graunehaften Fehler diesbezüglich). Da haust Du nach wie vor Dinge durcheinander, und glaubst Du wärest Du eine Megaspezialwissen zu einem besseren Blick auf die Dinge in der Lage, wovon man aber nichts viel sieht, als - entschuldige bitte - das repetieren von gro Verstandenem. Kein feines Denken.

Ach, das kann man auch anders sehen: Die Biene bauen sich in der Natur
ihre Bauten. Niemand käme auf die Idee zu sagen, dass ist wäre

Bärenbau,

der derzeit von Bienen bewohnt wird.

Bienen haben natürliche Feinde: Wespen, Milben, Säugetiere. usw.

Das geht es schon los: das ist doch unwichtig und naseweis. Gut, dann denk Dir an der Stelle, wo ich als beispiel Bär schrieb das von Dir schön aufgezählte. Und was ändert das?

Du solltest über die Sache nachdenken: Der Bau der Bienen wird nicht umsonst nicht als der von Wespen, Säugetiere (Bär, Schaf, Kamel) bezeichnet, sondern als der der Bienen.

Es ist ihr Platz und ihr Bau.

Wenn sie ihn verteidigen können.

Nein, das ist er auch so. Mit dem Moment, wo sie ihn angelegt haben.

Dass sie dieses Platzes verlustigt gehen können, hat nichts damit zu tun, dass man diesen Bau als den ihren erkennt.

Halssatarrig und falsch ist eben wieder das:

Dann ist es ihr Eigentum.

Ersten ist man Eigentümer ab die Moment, wo man die rechtlichen Voraussetzungen dafür erfüllt. Das ist ein rechtliches Institut.

Das hängt, wie auch erklärt, nicht von der Verteidigungsfähigkeit ab!

Und: Bienen können kein Eigentum haben! Sie sind nicht rechtsfähig.

Bienen können Eigenes haben, aber kein Eigentum.

Schon mal von den Leuten gehört, die ihren Tieren vererben wollen. Das verlangt Rechtsfähigkeit. Und darum geht das hier und an den meisten Stellen der Welt nicht.

Bienen hätten Eigentum, wenn sie es verteidigen könnten. Das ist grauenhaft falsch!

Natürlich können sie vertrieben und der Bau zerstört werden. Aber

dann

sagte man nicht umsonst, sie wären von ihren Platz vertriebe und es

wäre

ihr Bau zerstört worden.

Sie verlieren ihr Eigentum (Hort mit Honig, Standort usw.)

Grober Unfug: Sie können kein Eigentum haben, weil sie nicht rechtsfähig sind.

Du haust hier Halbverstandense durcheinander, weil Du nicht einmal die einfachen Begrifflichkeiten verstehst und hälst Dich auch noch für schlau dabei.

Das ist aber nicht schlau, sondern völlig falsch.

Eigentum ist
dass , was ich verteidigen kann.

Das kannst Du vielleicht zur Verteidigung von eigenen Dingen sagen. Eigentum wird zuvorderst rechtlich verteidigt. Dafür ist das Recht doch da.

Dein Eigentum ist das, was von der Rechtsordnung als solches anerkannt wird. Wenn es rechtskonform erworben wurde, dann ist es Dein Eigentum, gleich wie es um Deine Verteidigungsfähigkeit bestellt ist.

Je besser ich es in Ort und Zeit kann,
desto mehr bin ich Eigentümer.

Man kann nicht ein bisschen schwanger sein! Und nicht mehr oder weniger Eigentümer! Entweder man erfüllt die rechtlichen Voraussetzungen für das rechtliche Instrument Eigentum, oder nicht. Da gibt es kein mehr oder weniger, da gibt es nur ein entweder oder.

Das hat mit Verteidigungsfähigkeit usw. nichts zu tun!

Sag mal, kannst Du überhaupt nicht durchdenken, was man Dir sagt?

Deshalb können sie sich auch nicht gegen eine effektivere Art wie

den

Homo S. erwehren. Etliche Dokus beweisen das.

Das ist doch Binse!

Genauer "binsenglatte Wahrheit".

Und was soll das dann? Das ist Eulen nach Athen tragen, und hält nur auf. Auch Dich.

Manche haben es noch nicht…

Oh, wieder so eine Herablassung von einer scheinbar höheren Warte. Dieser Stolz, wächst auf falschen Holz.

Denen gilt mein Hilfsangebot.

Muhaha. Du sollstes Dir mal besser selbst helfen, und genau lesen und durchdenken.

Aber das heißt nicht, dass sie nicht ihrem Platz oder ihren Bau haben.

Wenn sie ihn verteidigen können ist es ihr Platz und ihr
Bau (Eigentümer).

Es ist bereits ihr, wenn sie ihn geschaffen haben. Auch wenn es zu keinem Angriff kommt, ist es ihr Bau. Jeder kann es sehen: Das ist der Bau der Bienen.

Komm schon, das schaffst auch Du!

Wenn sie nicht verteidigen können ist es nur Besitz.

Absoluter Humbug! Wenn sie nicht verteidigen können, sei es nur Besitz?!

Hast Du denn immer noch nicht verstanden, was Besitz und Eigentum ist? Immer noch nicht?

Eigentümer ist, wer unabhängig von Angriffen auf eine Sache und Verteidigung dessen, ein Sache rechtmässig als Eigentum erworben hat. Wer die rechtlichen Voraussetzungen dafür erfüllt, der ist Eigentümer.

Und der wird auch nicht irgendwie holterdipolter hocuspucus zu einem bloßen Besitzer, wenn er - und das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen - etwas nicht verteidigen kann.

Was man an seinem Eigentum nicht verteidigen kann, darüber hätte man demnach die "tasächliche Sachherrschaft", auch genannt Besitz?

Wenn es einem weggenommen oder zerstört wird, dann hat man daran Besitz, eine Sachherrschaft?

Silke, geht es denn noch?

Das ist ja gruselig falsch alles.

Und Du meinst, Du könnest mit irgendeinem Wissen diesbezüglich helfen? Oh, das sind nur Foppgeister, ja?

Du hast es immer noch nicht, aber das ist gut so.

Sagt wer ?

Ich.

Lächerlich.

Gut weil alle daran lernen können, wie Du mit @Ashitaka arbeitest.
Respekt!

Ach lass man Du.

Es gibt nicht mehr oder weniger Eigentümer sein, ebensowenig wie man

ein

wenig schwanger sein kann.

Das stimmt nicht.

Ach, dann wollen wir ein Wunder der Natur durch Dich:

Schwanger ist ein 1/0 Zustand…Eigentum nicht

Ach, das wird nur angenommen?

Um sich dann sofort, fast unmerklich, zu revidieren:

Deshalb sind nur die wirklich Schwangeren schwanger

Im Unterschied zu dem von mir Gesagten sind "nur die wirklichen Schwangeren sind schwanger"! Dolle Sache!

Und sehen wir weitere bahnbrechende Erkenntnisse:

und die wirklichen
Eigentümer (Machthalter) Eigentümer.

Da dichtest Du Dir was zurecht. So wird korrekt: Wirklicher Eigentümer ist, wer laut Regelungen des Machthabers die Voraussetzungen dafür erfüllt.

Wer eine Sache rechtskonform erwarb, der ist Eigentümer.

Da muss man nichts mit ungarem Machtgerede verbrämen.

Dazu gehören weder ich und Du weil die organisierte bewaffnete Gewalt uns
jederzeit einer Expropriation unterziehen kann.

Ja, das ist ja nun auch ersten wieder eine totale Binse. Und man sieht ja oben die Irrtümer, die Dich zu diesem Schreiben veranlassen.

Und zum Zweiten: Wie oft wird denn im eigentlichen Sinne expropiiert?

Dass die Machthaber das können, heißt noch lange nicht, dass Eigentum etwas mit Verteidigungsfähigkeit über das rechtliche hinaus zu tun hat, und verlorenes Eigentum zu Besitz werden könne (wie kommst Du nur auf so schräges Zeug? Weil Du leider nicht verstehst, wovon Du redest).

Entweder man ist es, oder man ist es nicht. Das entscheidet sich an

hand

der Tatsachen und des Rechts, an hand dessen die Tatsachen bewertet
werden.

Eigentümer-tum entscheidet sich nur anhand der
Machtverhältnisse.

Unfug. Das Gesetz ist zwar ein Machtinstrument, aber nicht nur (siehe völlig unpolitische Regelungen, wie Links- oder Rechtsfahrgebot, wobei letztlich nur, von nahezu allen gewollt, reguliert wird).

Eigentümer ist, wer die gesetzlichen Voraussetzungen dafür erfüllt.
Da braucht man nichts mit Machtverhältnissen zu zerreden.

Du und ich sind nur "Unter"eigentümer – sind beliehen, geduldet,
akzeptiert,

Das ist ja nicht nur dreist, sondern schwerer Unfug.

Untereigentum, wird wie Obereigentum, nur in historischen Wörterbüchern verwendet. Obereigentümer sind heute Eigentümer (wie der Mietzins nun auch gesetzlich inzwischen Miete heißt, nicht mehr Armenrecht etc. pp. verwendet, weil es aus der Mode kam usw.). Untereigentümer war ein überkommenes Wort für Besitz.

Habe, genau wie wohl viele, Eigentum und Fremdeigentum in Besitz. Das sind jeweils Verhältnisse zu Sachen (Rechtsobjekten). Aber bin nicht irgend ein genereller untereigentümer, im Sinne von Untertan. So ist Untereigentümer nie verwendet worden. Untertan ist Untertan und Besitzer Besitzer.

Auch wie Du Beleihung verwendest, zeigt, dass Du überhaupt keine Ahnung hast. Ersten wird keiner mehr im Sinne der Lehenswirtschaft beliehen, was man richtigerweise ohnehin belehnt nennt (es ist auch etwas anderes, als reines Recht auf besitz!).

Beleihung heißt nun mal nur, dass wer das Recht hat, für den Staat zu handeln! Das ist Beleihung. Und nur das!

Geduldet, akzeptiert... Was soll man dazu noch sagen. Schon mal davon gehört, dass ein Staat Staatsvolk und -bürger braucht, ebenso wie Steuerzahler und die Wirtschaft Teilnehmer an der Wirtschaft, als z. B. Arbeiter, Dienstleister und Konsumenten?

Es ist bei Dir eben nur eine Ansammlung von Halbgaren und unverstandenen Versatzstücken. Und dabei denkst Du auch noch, Du wärest im Besitz einer höheren Weisheit. Da irrst Du.

Wie gut das Eigentum gesichert ist, hat nichts damit zu tun, ob jemand
Eigentümer ist.

Doch: keine Sicherung - kein Eigentum.

Nein, eben nicht. Wie mehfach erklärt: Kein Recht, kein Eigentum. Erfüllt wer die rechtlichen Vorausssetzungen, dann ist er Eigentümer. Und das wird dann auch wesentlich durch das Recht gerwährleistet, geschützt und gesichert.

Ein im Eigentum stehendes Haus, für das eine Menge beglaubigte
Grundbuchauszüge und eine Menge Zäune und Wachmannschaften vorhanden
sind, ist nicht "mehr Eigentum", als eines ohne Zäune,

Wachmannschaften

usw.

Grauenhaft falsch!

...wenn du es mit einem Waffenarsenal verteidigen kannst ist es
originäres Eigentum.

Schau nach, was originärer Eigentumserwerb ist!

Das meinst Du wohl, aber verwendest es unverstanden und absolut falsch.

Und hör auf mit Begriffen rumzujonglieren, ohne nachzuschlagen. Und auch dann hast Du jede Menge Anlass, da ganz vorsichtig zu sein.

Ob Waffenarsenal hin oder her: Das hat nichts mit originärem Erwerb von Eigentum zu tun (es sei denn, Du bist Jäger, und da kommt eine Waffe zum Einsatz, aber nur zum Erlegen des Wildes!) und auch nicht damit, ob wer Eigentümer wurde, ist, oder war.

Eigentum=Verteidigungsfähigkeit... per Winchester oder per Paragraphen,
hinter denen die Knarren der Macht stehen.

Plattitüden, welche Dich verleiten mir Unverstandenem das große Wort zu führen (meine es ebenfalls nur gut mir Dir, ja )

Und so geht das dann munter weiter, als ob du damit verbergen könntest, was Du da schon wieder alles so falsch verstanden und verwendet hast:

Das ist doch das Riesenproblem der „Eigentumsökonomik“ und der
„Saldenmechanik“: sie stellt Größen in den Raum, die ausschlißlich
durch die Machtökonomik definiert sind und nicht durch Tahlenschubserei:
„Kann ich Dir (ohne in Zeit und Raum für mich nachteilige Folgen)
Wegnehmen.?“

Du irrst alsó mal wieder grundlegend.

Nein.

Nein! - Doch! - Ohh!

Kann Ich das nicht, bin ich kein Eigentümer, kein

Zugriffsberechtigter,

der Macht hat.

Das ist Unfug.

Nein, das ist eine Sichtweise in einer wertschätzend geführten
Diskussion.

Ach was. Da machst Du Dir nur etwas vor.

Wer Eigentümer ist, bestimmt sich an Hand des Gesetzes (ja, das wurde von Machthabern erstellt, nur ändert das gar nichts an der Sache an sich, die auch unter verschiedensten Machthabern, oh Wunder, oh Wunder, nicht viel andere geregelt wurde, siehe aber z. B. Aufhebung Schollenpflicht, Leibeigenschaft, Sklaverei usw.)

Eigentum ist ein Rechtsinstitut. Wenn man die rechtlichen

Voraussetzungen

erfüllt, ist man Eigentümer und genießt die Rechte, die das
Rechtsinstitut bietet (wie auch die Lasten, die daraus hervorgehen).

Wirst Du in Gierchenland noch sehen.

Wie meinen?

Die mit den besten Knarren (Überwältigungs-;Infiltrations-,
Bestechungsfähigkeit) schaffen sich Eigentum so wie Al Capone.

Du hast es immer noch nicht verstanden, oder?

Eigentum erwirbt man so nicht. Das müsste erst gewaschen werden.

Man es kann es nicht mal im Gutglauben erwerben:
http://www.rechtslexikon.net/d/abhandenkommen/abhandenkommen.htm
http://dejure.org/gesetze/BGB/935.html

Und anders als rechtförmig kann man nicht Eigentum erwerben. Jedenfalls nicht direkt.

Du siehst nun in GR schon Mord und Totschlag, aber vermutlich auch aus einem Bias heraus.

Du fabulierst.

Nein, ich bin hellwach und klar bei Verstand.

Es sind jedenfalls reichlich Irrtümer und Verblendungen zu lesen. Die von Dir genutzten Fachbegriffe hast Du nicht ansatzweise verstanden. Und dann fabulierst Du eben nur.

Ich habe nur zunehmend die Machttheorie des @dottore
verinnerlicht.

Denkst Du.

Denk an die gezeigten schweren Irrtümer.

und reite nicht so auf der Machttheorie herum. Das haben viele andere bereits früher erkannt, und es gibt anderes, dass dottores Theorie besonders sein lässt.

Früher war es egal ob man Dino oder Mammut oder Wollnashorn war,

oder

heute sibirischer Tiger oder russischer Oligarch heißt - keine
Machtsicherung -> kein Recht auf Existenz.

Das ist so ein bissken so eine art positiv gestrickter

Sozialdarwinismus,

oder?

Nein, das ist der Wert der Macht
(Verteidigungsfähigkeit/Aggretationsfähigkeit), die Eigentum (auch an
sich selbst) definiert, sichert, schafft.

Aber auch hier irrst Du, wie man lesen kann.

Man ist eben nicht erst Eigentümer oder 'mehr Eigentümer', je mehr Macht man hat.

Du wirfst, und man muss es wieder sagen, Unverstandenes durcheinander.

Das geht aber auch in sofern fehl, weil doch a) das Recht eben auch so

ein

Macht- und Verteidigungsinstrument ist, und nicht nur z. B. eine "Recht

des

Stärkeren" und b) hierzulande doch nun wahrlich nicht stetig die
Verhältnisse geprägt sind, durch Möglichkeiten der physischen
Gewaltanwendung. Dann wären ja z. B. diverse Motorradclubs die z. B.

Masse

der Eingetümer.

Nein, sie müssen Steuern zahlen für die Benutzung ihrer "Waffen".

Darum ging es doch aber gar nicht. Jedenfalls hat die Rechtsordnung erreicht, dass niemand mehr Eigentum hat, nur weil er martialisch auftreten und zuschlagen kann.

Oder sie schaffen es, illegal fahren zu dürfen - dann sind sie unterste
ntereigentümer.

"unterste ntereigntümer"

Sozusagen: "Unterhalb des Radars"...

Eigentümer der Motorgangs ist immer der Staat.

Mit Männern und Maschinen?

Haben wir hier schon Sklaverei und ausgerechnet die wilden Boys sind Eigentum des Staates?

Und deren Maschinen sind gar nicht in deren Eigentum, auch wenn das Gesetz des Staates das klar so will und ausweist?

Sind sie also nicht nur versklavt, weil als Person Eigentum (etwas, was nach der Rechtsordnung nicht geht), sie sind noch dazu enteignet. Und fahren als Sklaven des Staates auf staatlichen Maschinen herum. Sicher als Beliehene - Muhaha. Entschuldige, aber der Witz drängt sich ja nun auf.

Niemand von denen, auf die Du Dich gern berufen möchstest, sieht das so. Es ist auch zu schlimmer Unfug!

Es geht unter Menschen oft zu wie auf der Wildbahn, aber eben nicht

nur.

Vieles läuft für Schwächere gut, aber die Rechte schützen

natürlich

nicht nur diese, sondern dienen auch dem Stärkeren.

Stärkere und schwächere könne ohne den Clan nicht überlegen. Darum
unterwerfen sie sich den Regeln des Clans.

Binse!

Es geht hier doch erkennbar darum, dass hier nicht allein das Gesetz des physisch Stärkeren gilt (und stell Dir vor: Die Masse aller Zahlungen erfolgen ohne physischen Gewalt, u. a. weil man z. B. wieder dort einkaufen gehen will, wo man einkauft usw. Du bist doch sicher redlich und zahlst gern auf Deine Verpflichtung hin, oder?).

Es wird zwar vom z. B. Großstadtdschungel gesprochen, aber ganz so

wild

ist es ja nun doch nicht.

Doch, Stärkere gegen Schwächere in Abwägung der
Kosten-Nutzen-Relation.

Murks durch unzulssige Verkürzung. Du verstellst Dir den Blick.

Sicherlich geht es nicht nur nach dem Gesetz des Stärkeren. Das ist so wie Du es unzulässig verkürzend darstellst, eben Unfug.

Effektive Machtausübung-> ganz viel Recht auf Existenz und damit
folgend...Existenz.

Wie immer: Hört sich griffig an, ist aber nur eines vor allem:
Versimplifiziert und meist unrichtig.

Nein, das ist der Kern.

Meinst Du.

Ehrlich, hier wäre ein Euklid mehr als angebracht.

Entfalte ich oder die Meinen die Macht zur Existenfähigkeit im Vergeleich
zu anderen Systemen....

Soso. Hört sich ja doll an.

Natürlich Azur.
So wie die Gravitation die mächtigste und gleichzeitig schwächste

aller

Kräfte ist, ist die Urschuld die mächtigste aller

Schuldverhältnisse.

Ihre Nichtbedienung führt ohne „wenn und aber“ zum Bankrott des
Individuums.

Was willst Du eigentlich? Das sind doch nahezu Plattheiten.

Nein, das sind tiefgreifende Erkenntnisse, die platt agierende Menschen
nicht erfassen können.

Oh, LOL. Das von Dir. Nun gut.

(Euklid und Kopfschüttelsmiley)

Du aber schon.

Na wenn Du das sagst....

Es ging doch darum, dass Du auf Steuerschuld abgestellt hast, und das

eben

nicht ausreichend ist.

Steuerschuld ist mit wachsendem Staat kein Thema mehr sondern die
Konstruktion der Fähigkeit für "Verschuldung der öffentlichen Hand".
Wer kann die bedienen? Wer bürgt dafür?, Wo ist das Kollateral?
Von Anfang an: "Niemand" und "Nichts"

Noch mal: Binse und das hat mit dem, was ich bei Dir dabei monieren musste, doch nichts zu tun.

"Geld= Währung=private Verschulungsbereitschaft" - das ist eine

weitere

so typische Verkürzung, und so ein typisch nur scheinbar

Verstandenes,

und

zudem völlig falsch. Man kann ja eben auch durch andere Dinge

Fähigkeiten

haben, sich zu verschulden. Eben das hier diskutierte Eigentum an

Grund

und

Boden.

Bodeneigentum steht nur dem zu, der es gegen andere Subjekte

verteidigen

kann.

Azur, verschulden kann ich mich nur, wenn ich kreditfähig bin.

Das ist so grauenhaft falsch, dass es einem die Luft nimmt. Da skann doch nur t. w. geltend.

Etwas schulden heißt, zu etwas verpflichtet sein.

Wenn Du Dich z. B. verpflichtest, eine Dienstleistung zu erbringen, dann schuldest Du die.

Und wenn Du einen Schenkungsvertrag eingehst, musst Du nicht kreditwürdig sein.

Es zält zu den Grundsätzen des Schuldrechts, dass sich verschulden oder verpflichten können nichts mit so etwas wie Bonität zu tun hat.

Das verkürzt Du wieder grauenhaft, um Dir etwas mit Deinem Verstehen des Debitismus zurecht zu biegen.

Der Schuldner will seine geliehenen Sachen wiedersehen... mit Zinsen.

Das ist so wieder ebenfalls falsch. Leihe ist eine unentgeltliches Schuld.

Merke: Unentgeltliche Gebrauchsüberlassung: Leihe.
Entgeltliche Gebrauchsüberlassung: Miete, Pacht.

So wie Schenkung eine unentgeltliche Schuld darstellt. Nicht jede Gegenleistung ist verzinst oder Verzinsung. Die Gegenleistung vom Käufer ist kein Zins. Die Gegenleistung von Dienstleistungen ist kein Zins.

Schau doch nach, wovon Du sprichtst!

Die Hoffnung aller Staatsschuldgläubiger ist, dass durch die
Anwendungsoption des bewaffneten Staates (=Machtaisübung) dessen
Kreditfähigkeit allseitig akzptabel gemacht wird... zum Nachteil Dritter.

Und was hat das mit dem vorigen zu tun, bei dem Du nirgend wirkliches Verständis zeigen konntest, von dem, wovon Du reden möchtest!

Wir sind heute massenhaft in der Welt nicht mehr in vorrechtlichen
Gemeinschaften!

Nein, in Machtkonstellationen.

Was für ein Widerspruch! Aber es ging doch darum, ob es ein Gesetz gibt, das z. B. das Rechtsinstitut Eigentum bietet. In vorrechtlichen Gemeinschaften ist das nicht so. Und meine Aussage ist ja nun eindeutig richtig: Die Masse von uns lebt eben nicht in vorrechtlichen Gemeinschaften, sondern in Gesellschaften mit Rechtsordnung.

"Nein..."! Das ist ja zum Piepen!

Verteidigung erfolgt im Wesentlichen auch mit und auf Grund von Gesetz.

Das gilt aber für jedes Eigentum – Verteidigungsfähigkeit.
Deshalb werden ja die ganzen Machtmenschen schier verrückt.
Liebe kann man nicht verteidigen sondern nur geben.

Ganz genau. Und jetzt wird es sehr schmerzhaft für Dich und
Deinesgleichen.

Das ist ja lächerlich!

LOL!

Warum und was droht mir denn, dass Dir nicht auch widerfahren kann?

Sag mal, hast Du eine latente Wut auf mich? Lass Dir sagen, dass habe ich mir alles nicht ausgedacht, sondern bin da nur Akteur wie Du.

Gesetz ist keine gemeinsame Einigung auf irgendewas sondern Ausfluss
von Macht

BINSE!!! Und noch nicht einmal das stimmt durchweg.

- Diktat von Regeln des Verhaltens und der Verteilung

BINSE!!!

- das

hieß früher Raub - nur die Adresse war klarer definiert als heute.

Grober Unfug!

Aber ist schön griffig, oder?

Das Gesetz, dass Dich z. B. vor Raub und Diebstahl, wie auch anderen Schädigungen schützt, dass beraubt Dich?

Das Gesetz, dass Dir ermöglicht Eigentum zu erwerben, damit zu operieren und und es zu verteidigen, ist Raub?

Griffige viertelverstandene Versatzstücken im Kombination - das ist ja noch nicht mal ernsthafter Eklektizismus.

Und was soll das: "Irgendwann muss sich jeder entscheiden zwischen
Zahlenschubserei und Machtauseinandersetzung."?

Ich kann mich mittels Zahlenschubserei prima auf Kosten Anderer

versorgen

wenn ich die Rahmenbedingungen des Spiels beeinflussen kann oder nur

kenne

(Preise und Werte wegen politischer Entwicklungen) indem ich von den
Differenzen der Bewertung zwischen Kontrahenten profitiere
(Machtausübung). Zwei Bauern gegeneinander ausspielen bringt leider

in

Staat mehr voran, als ein einfaches Bauerndasein (Tolstoi lesen).

Es ist und bleibt Unsinn: "Irgendwann muss sich jeder entscheiden
zwischen
Zahlenschubserei und Machtauseinandersetzung."

Ist kein Unsinn.

Na wenn Du meinst...

Nein, doch, oh...

Mit Zahlenschubserei kann ich sehr gut die Potentiale in den Müllbergen
der Zivilisation abgreifen und für eigenen Interessen nutzen.

Das kannst Du auch?

Das ist ja schon fast wie beim Rumpelstilzchen.

Neue Energie schaffe ich nur über den Sonne->Pflanzen->Tier->Weg.
Der ist hart und unangenehm.

So mal wieder Eulenparade nach Athen mit Binsenkrautornamenten.

Aber wer sich an die Autarkie heran robbt, hat immer bessere Chancen als
die Speichellecker der Macht.

Und die wären vermutlich schnell alle anderen, oder?

Viel Erfolg mit der Autarkie (meine ich ernst). Nur meinstes du doch, man hätte nur die Wahl zwischen: "Zahlenschubserei und Machtauseinandersetzung".

Du meinst, dass geht ganz ohne Berechnungen, Zählen und Zahlen?

Das kann jeder Trottel, wenn er verdorben genug ist.

Weiß was du meinst, aber das macht es nicht richtiger, was Du zuvor

für

eine wesentliche Unterscheidung aufmachen wolltest.

Du hast nur die Alternative zwischen der Regierung der Trottel, Hasadeure,
Psychopathen und Übervorteiler oder Deiner eigenen Regierung.
Das hat doch @modesto bestens beschrieben.

Nun lass doch den guten Modesto hier aus dem Spiel. Der versteht in aller Regel besser als Du, das ist wahr.

Überleben auf Kosten Dritter.
Das nennt man schmarotzen.
Machen wir alle in BRD mehr oder weniger, da anderer Staaten gegen

unseren

Machtausübungsapparat keine Chance haben.

Wir überleben hier alle auf Lasten Dritter.

Unbedingt richtig.
Aber ich kann steuern, wieweit ich mich korrumpieren lasse.
Wenn heute ein schlechter Tag war, habe ich morgen die Chance es besser zu
machen.

Hört sich ja bewunderswert an.

Also viele hier leisten auch eine Menge und die Masse schmarotzt nicht. So viel besser als andere kannst auch Du eben nicht sein, worauf auch Mr. Z. gern verweist.

Ehrlich, ich glaube, da unterhalt Dich mal mit anderen.

Deutsche Waffen, deutsches Geld...

Ach, das, den Waffenexport, machen Du oder ich und wir beide

profitieren

davon?

Ja, ohne deutsch/ französiche Panzer, U-Boote, Flugzeuge und Fregatten
kein Wirtschaftswachstum in EU-Gierchenland.

Und noch mal: Das hast Du miteinschieden und veranlasst? Sag mal, geht es denn noch?

Andererseits bin ich irgendwie froh, deutsch zu sein, weil wir auch

viel

Ruhe in das globale Spiel reinbringen.
Wo die sogenannten Amis den rauchenden Colt und die sogenannten

Chinesen

den rechtsfesten Handelsvertrag zücken, machen wir die anderen

Leute

mit

Entwicklungshilfe fertig – geben ihnen aber auch mehr Spielraum als

die

anderen Kontrahenten..

Hm...

Nix Hm, die teutschen sind die fairsten Verhandlungspartner im Vergleich
zu anderen.

Noch so ein Politgerede. Damit kann man agitieren, aber doch nicht das Wesen erfassen. Das kannst Du doch besser, hoffentlich!

Zudem Silke: Entweder oder, nicht wahr?

Ja, jeder ist soweit schuldig, wie er es zulässt.

Was kannst Du denn alles verhindern?

Staat nicht unterstützen? - habe ich doch ausreichen dargelegt.
Das heißt leider auch, sich nicht von Staat korrumpieren lassen...
Wer möchte das schon...?

Ja, und wer kann es verhindern?

Jedenfalls bietet die Rechtsordnung auch Schutz vor Verhältnissen wie im wilden Westen. Wenn man diese Regelungen nutzt, und sei es nur, dass man auf der richtigen Fahrbahnseite fährt, der ist sicher in Deinen Augen korrumpiert.

Ach, lass mal, ich will das besser gar nicht weiter von Dir beschrieben bekommen, was Du so annimmst.

Kategoroisch nach Deinen Worten. Man müsse sich entscheiden usw. Das

war

für mich zu schwarz-weiß. Es wäre besser, Du wärest bei der
Unterscheidung, erfüllt jemand die Voraussetzungen für das

Eignetümer

sein, oder nicht. Also z. B. steht er im Grundbuch, oder nicht.

Es geht darum: hast und unterstützt Du die Macht, die überhaupt erst ein
Grundbuch einzuführt...

Und: Zahlst Du auch noch mit Geld und fährst auf staatlich gebauten und unterhaltenen Strassen?

Jeder also unterstützt die Macht, der etwas hiesiges nutzt. Ausnahmslos, so vermutlich Deine Meinung. Und wenn Du morgens ein Brötchen kaufst, nutzt Du dabei Recht und Geld. Korrupt wie Du nach Deinen Worten bist.

Und da ist es zum wirklichen Verbrechen nur noch ein kleiner Schritt, oder?

Auch dazu will ich besser keine Antwort.

- ob Du mit Staates Hilfe Profite generiest, die irgendjemand weltweit als
Verluste verbuchen muss, oder ob Du sagt: Ich mache Euren Scheiß nicht
mehr mit (dann entgehen Dir viele Vorzüge von Staat).

Ach, und das kann jemand: Hier dabei sein und gleichzeitig nichts mehr mitmachen?

Na dann höre Dir mal dazu Mr. Z. an.

Konnte mich aus das Letzte bezüglich noch nicht entscheiden, denn

völlig

unabhängig von meinem Willen, hab ich die Voraussetzungen nicht für

eine

Grundbucheintrag erbringen können (es ist wie bei meinen
Bandscheibenvorfällen: Das ist wohl ebenso Schicksal).

Nein, - Kausalität.

Das ist eine andere Diskussion. Sicher ist es es kausal zu den Ursachen, aber was Schicksal ist, ist eben das, was dann jeweils passiert.

Du hast so hart oder falsch Deine Bandscheiben missbraucht, dass sie jetzt
schlapp machen.

Auch hier irrst Du: Erstens hatte ich allein 5 unverschuldete Auffahrunfälle - also auf mich - und Ähnliches in der Preislage, und zweitens eine geerbte krankhafte Gewebeveränderung (der andere Elternteil hat auch noch eine weitere krankhafte Gewebeveränderung, und es gibt leider Anzeichen, dass ich die volle "Familienpackung" erhielt, die gerade abgeklärt wird).

Das interessante ist, wenn Du 100 Leute von der Straße wegnimmst wirst Du
per MRT/CT Bandscheibenveränderungen finden, die Deine persönlichen in
den Schatten stellen, ohne dass die Leute an einer Symptomatik leiden.

Hast Du eine Glaskugel?! Wie kannst Du überhaupt wagen, das einschätzen zu können?

Es ist schlicht mal wieder schlimm vermessen, was Du da sagst. Habe 4 permante, die an einer besonders gefährlichen Stelle sind, und der Raum zum Rückenmark ist nun an einigen Stellen gravierend gering.

Mir haben unlängst vier Ärzte nacheinander sagen müssen, dass ein OP niemals in Frage käme, weil viel zu gefährlich und die Konstellation bei mir schlicht sehr übel ist. Es helfe nur noch absolute Schonung und Vorsicht.

Die starken Schmerzpflaster können auch nur t. w. helfen.

Also sind doch Deine Schmerzen Ausdruck eines kausal näherliegenden
Phänomens.

Ach nee, sag nur mal an. So hat das noch keiner gesehen! Das ist eben Dein bestechendes Denken und Wissen. Da stellt man Diagnosen auch ganz anders, als die Ärzte und Therapeuten hier.

Du leidest mit den Menschen.

Bei meinen Bandscheiben-Prolapsen leide ich an meinen Prolapsen!

Du erzählst ein Zeug!

Was meinst Du, worunter Elli z. B. so leidet: Nur mit den Menschen?

Bitte denk doch bitte endlich mal feiner und weiter.

Das ist der falsche Weg, ungenauer und umfassender sollte ich denken –

Du weißt nicht mal was das berühmte fein Denken bedeutet, oder?

Das heißt eben genau hinsehen und gut durchdenken.

Ein Weiser hat einmal gesagt: Nicht viel sollt ihr denken, sondern gut sollt ihr denken.

nur das bringt weiter, dafür gibt es den Debitismus..

Für das "ungenaue" Denken?

Oh Mann!

Wenn Du Dir Prof. Spitzer angeschaut hättest wüsstest Du, dass man

jede

Sache nur sehr genau oder sehr umfassend betrachten kann.

Na wenn Du das meinst...

Das ist doch eine Selbstverständlichkeit, die jeder unter Stress
nachvollziehen kann.

Na wenn Du das sagst...

Entweder ich agiere genau oder ich bleibe ungenau und komme mal so und mal
so weiter.

Ach sag an!

Und dann erinnern wir uns an die Nacht, als Du relativ trunken die

Sache

mit Besitz und Eigentum ansprachest. Das ist sicher insofern schon
besonders, weil wohl noch nie ein Thread eröffnet wurde, und zum

Erfolg

fand.

Trunken sein ist in dieser Gesellschaft keine Schande sondern eher ein
Zeichen für Restmenschlichkeit..

Achso: Und ich, dessen Darm keinen Alkohol mag, dem mangelt es daran, wie allen Alkoholabstinenzlern? Wenigstens meine Leber wird von den Ärzten immer sehr gelobt. Das erfreut schon ein bissken.

Es ging ja auch nicht um die Trunkenheit, sondern um einen Thread, der so besonders eröffnet wurde damals.

Damals konnte man den Eindruck gewinnen, Du würdest verstehen, was auch für das Verstehen können des Wirtschaftens und des Debitismus grundlegend ist: Der Unterschied und die Eigenheiten von Besitz und Eigentum. Wie Du hier mal wieder zeigstest, hast Du es nicht verstanden.

Besitz könne verloren gegangenes Eigentum sein...! Au Backe! Alles Erklären nützte offenbar nahezu nichts.

Erstmalig hat es mich hinweggerafft, als ich das Boston Massaker als eine
komplett staatsinduzierte Schauspielerei erleben musste.

Erstmalig, soso. Dir ist aber schon klar, dass andere da schneller waren, als Du?

Da wurde mir die Mächtigkeit der Bilder gegen die Naturgestze und die
Menschlichkeit bewusst.

Meinst Du?

Solche scheinbar griffigen Sätze nützen doch nun niemandem etwas.

Mir schon.

Da irrst Du, wie bei den vielen anderen Irrtümern, die hier zu besprechen waren.

Mir nutzen die Sätze schon.
Und darum bin ich hier.

Dir würden sie mehr nützen, wenn Du vielleicht noch mehr
"Sekundärquellen" heranziehen würdest, diese studieren und

durchdenken

würdest.

Die einzig wirkliche und einigermaßen verlässliche Quelle ist das DGF
weil alle anderen profitorientiert arbeiten.

So ein Unfug! Du nutzt z. B. keine Wörterbücher, wenn Du etwas nicht weißt, weil die von einem Unternehmen erstellt wurde, dass damit sein Gewinn erzeugt? Und keine weiteren Quellen von frei verfügbarem Wissen?

Und Du weißt schon, dass es jede Menge non-profit Seiten gibt, die Unfug verbreiten? Frag mal Mr. Z. Der beklagt das oft.

Und auch hier sind die Foristen nicht gleich in Wissen usw. Aber was solls...

Hauptsache, Du findest, was Du suchst. Hoffentlich nicht nur das.

Da wäre es auch nicht zu dem Irttum gekommen, erst dottore würde auf

das

Verhältnis von Macht zu Recht, Staat und allem anderen verweisen.

Der hat alles weitgehend begriffen, steckt aber auch in seinen Zwängen-
Profiteur der Macht, wie ich und Du auch.

Es ging doch darum, ob es, wie es bei Dir schien, der Erste, der diesen Zusammenhang beleuchtet und betont.

Das sei Dir gewünscht.

Dafür ist das DGF die einzige deutsche Möglichkeit. Sonst hätten sich
Hochkaräter wie Zarathustra, Ashitaka, Kurt, Calbaer, Maus, BillHicks,
Centao, Zandow, Paranoia, PE=MM, Elli, und endlos weiter...schon längst
verabschiedet.

Nicht zu vergessen Hochkaräter wie Du! Das hast Du sicher in Deiner Dir eigenen Bescheidenheit unterlassen zu sagen .

Wie kann man nur in diesen erlauchten Club gelangen (liege gleich unterm Tisch vor Lächeln!)?!

Nichts gegen die Genannten, zwischen denen allerding eine Menge Unterschiede auszumachen sind.

Wissen will gewusst werden.

Sehr beeindruckend!

Aber Hauptsache es ist nur von hier, und nicht aus z. B. Wörterbüchern oder Gesetzesquellen.

Was Du hier immer wieder zu repetieren meinst... Das ist nur das,

was

Du

glaubst verstanden zu haben, aber nicht mehr. Tut mir ja leid das

sagen

zu

müssen.

Azur, Du bist doch auch nur "auf dem Weg"

Deine Herablassung ist schlicht schräg.

So sprechen übrigens bekanntermaßen immer auch Sektenleute und Aggressoren. Man sei nur nicht so weit, dann würde man es verstehen.

Du jedenfalls hast nicht gezeigt, dass Du viel verstanden hast. In diesem Post ebenfalls mal wieder nicht.

Übrigens: Sind wir nicht alle irgendwie immer auf dem Weg ?

Nur der Unterschied zu einem Unwissenden wie mir: Auf Dich hat die Welt gewartet.

Aber immerhin komme ich mit Rechtsfähigkeit, Eigentumsbegriff usw. klar, nicht wahr? Auch ein Trost. Wenn auch nur ein schwacher... Hihi.

Lass uns gemeinsam gehen, anstatt Ressourcen zu verschwenden.

Das sagst ausgerechnet Du?

Es wird immer putziger!

Vielleicht nutzt Du mal Deine Ressourcen die Dinge zu ergründen, von denen Du sprichst.

Besitz als angeblich verlorenes Eigentum, usw... Au Backe!

Die Zeit läuft uns davon...

Hol schon mal den Wagen, Harry!

Muss es nicht.
Ich habe verstanden.

Ja, ja. Die Gewissheiten haben vor allem die klugen Leute. Die anderen
zweifeln und grübeln.

Das ist übrigens lange die Signatur @tars gewsenen (falls Du es liest: Dir allerbeste Grüße):

Das Problem ist, dass die Dummen so selbstsicher und die Klugen voller Zweifel sind.

Natürlich nur allgemein gesagt, aber kannst Du Dir ja mal durch den Kopf gehen lassen.

Open your mind.

Das von Dir! Oh herrliches Lachen...

Die Wahrheit ist banal und unangenehm.

Sagt wer?

Vor allem ist Wahrheit, was mit der Wirklichkeit übereinstimmt, z. B. bei einem Grundbucheintrag oder dem Gesetzeswortlaut (der ist ebenfalls klar wirklich) hinsichtlich der Frage, ob wer Eigentümer ist.

Lass Dich nicht unterkriegen...

Danke und nein, keine Sorge.

Und bleibe flexibel.

Ahja, da war ja noch was...

Danke sehr (Bindegewebsschäden erzeugen auch die sogenannte Überflexibilität, mit denen meine Osteopathen jede Woche gemeinsam mit mir kämpfen, denn meine Köperstatik ist, wie wir seit über 20 Jahren wissen, nachhaltig geschädigt - an Flexibilität fehlt es mir auch hierbei kaum).

Nur: Feststehende Begriffe kann man durch unverstandenen Gebrauch noch so flexibel verwenden: Wenn es falsch ist, nützt Flexibilität an den falschen Stellen nichts.

Nur flexible System überleben...

Ahso. Und dann war da noch was mit dem Korn im Winde usw. Sag mal, Du glaubst wirklich mit solchen Binsensätzen etwas Gutes zu unterbreiten, oder?

Das hat so überhaupt kaum Sinn. Schreib mal besser erstmal wieder an andere...

Liebe Grüße
Silke

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

wahrscheinlich immerhin wenigstens eine Fleiss-Eins zu,

im Gelben Debitisten-Forum hingegen kann es nur ein Urteil geben:

Setzen - sechs!

Deine intellektuelle Beschränktheit, sich in die Thematik dieses Forums und seine Art der Betrachtungen von Wirtschaft und Gesellschaft hineinzudenken und äußern zu können, ist so dermaßen krass ausgewachsen, dass es mir nur noch Mitleid abringt.

Deine Beiträge in der Diskussion dieses Threads sind aus meiner Sicht an inhaltsverfehlender Besserwisserei und dümmlicher Sturheit gar nicht mehr zu überbieten, und damit über jedes Maß einfach nur noch peinlich.

Silke kann ich für Ihre Zurückhaltung und Höflichkeit nur voller Staunen bewundern!
Immerhin arbeitet sie, ganz im Gegensatz zu Dir, immer wieder als historisch belegbar nachzuvollziehende, faktenfeste debitistische Sachverhalte und Zusammenhänge heraus!

Du hingegen verlierst dich in rein formalen, von der Willkür und den Zwängen des (jeweiligen) Machthabers ausgerufenen - und mit der Androhung oder Ausführung der Gewaltanwendung bei Notwenigkeit jederzeit(!) beliebig(!) änderbaren - Argumenten (Gesetzen samt eingelagerten Definitionen) des Machtderivates "Rechtsordnung".
Völlig losgelöst von den gegenwärtigen Vorgängen in der EU-Griechenland-Problematik - wo nachweisbar (und folgerichtig!!!) jegliches Recht ganz nach Bedarf willkürlich gebrochen wird - willst Du uns die unbedingte Dominanz des Juristischen (Zwingvorschrift = "Werkzeug") über dessen Erschaffer (Machthaber = "Handwerker") einreden...

Ist schon klar, der Hammer verprügelt den Schmied, so wie auch - von jedermann schon oft gesehen -
der Schwanz ja auch mit dem Hund wedelt, logisch...

Zu Dir und Deinem Auftreten hier fällt mir, außer dieser drastischen und unmissverständlichen Äußerung, einfach nichts mehr ein - auch und vor allem, weil Du dich erwiesenermaßen als vollkommen erkenntnisresistent erwiesen hast.

Hochachtungsvoll

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Er sieht den Elefanten nicht.
Er sieht den Obereigentümer nicht, denjenigen, der das Recht erschafft nach seinem Bild und Gleichnis von Macht und Gewalt.
Und erst durch diese Macht und Gewalt entsteht Recht und Eigentum.

Du hingegen verlierst dich in rein formalen, von der Willkür und den
Zwängen des (jeweiligen) Machthabers ausgerufenen - und mit der Androhung
oder Ausführung der Gewaltanwendung bei Notwenigkeit jederzeit(!)
beliebig(!) änderbaren - Argumenten (Gesetzen samt eingelagerten
Definitionen) des Machtderivates "Rechtsordnung".

> Völlig losgelöst von den gegenwärtigen Vorgängen in der
[quote]EU-Griechenland-Problematik - wo nachweisbar (und folgerichtig!!!)
jegliches Recht ganz nach Bedarf willkürlich gebrochen wird - willst Du
uns die unbedingte Dominanz des Juristischen (Zwingvorschrift = "Werkzeug")
über dessen Erschaffer (Machthaber = "Handwerker") einreden...[/quote]

Das hast du sehr schön herausgearbeitet, darum habe ich es fett gesetzt und unterstrichen.
Was im Mainstream vielen noch nicht, hier im Forum aber schon lange, aufgefallen ist, dass wir eben jetzt in die Phase gelangt sind, wo Recht und Gesetz gebrochen werden müssen, damit das System noch für eine Weile von Geserzesbruch zu Gesetzesbruch seinem Ende entgegenstolpern kann.

Bevor einer das baldige Ende herbeisehnt:
Ich aber sage euch, das, was folgen wird, wird furchtbar sein.

Gruß Mephistopheles

GrußMehistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Es müsste nur klar gemacht werden, dass Schiffe nur von denjenigen Staaten
vor Piraten geschützt oder aus Seenot gerettet werden, in denen die Reeder
auch Steuern zahlen.

Reeder können ihre Schiffe auch selber schützen für einen Bruchteil der Kosten, welche bei staatlichem Schutz anfallen.
Und für Seenotfälle kann man sich versichern.

Und Reeder sind Unternehmer, und Unternehmer zahlen sowieso keine Steuern.

Keine oder kaum Steuern zahlen und trotzdem auf den Schutz der
internationalen Staatengemeinschaft zählen, dieses "Geschäftsmodell"
sollte schnellstens abgeschafft werden.

Äh??? Hä???
Warum glaubst du wohl, dass die Staaten den Schutz der internationalen Seerouten übernehmen, sogar gegen den Willen der Reeder?
Und das für umasunnst?

Gruß,
Phil.M.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Liebe Silke,

Das ist doch das Riesenproblem der „Eigentumsökonomik“ und der
„Saldenmechanik“: sie stellt Größen in den Raum, die ausschlißlich
durch die Machtökonomik definiert sind und nicht durch Tahlenschubserei:
„Kann ich Dir (ohne in Zeit und Raum für mich nachteilige Folgen)
Wegnehmen.?“

So ist es. Das Problem ist so gewaltig (extern gewalttätig und derzeit gegenüber Intern schlagend noch im Wartemodus), dass die am Erfolg vorbei denkenden Thinkaholics unserer Zeit ihren Gedankenkreis nimmer schließen können bzw. wollen.

Für einen ehrlichen Debitisten gibt es nichts unter ökonomisch motivierten Dauerdenkern, Möchtegerndauerdenkern (=Kreisfliegern) und den um die Gunst der Stunde (nimm mich, kauf mich!) flehenden Speedwritern und Bloggern zu ernten. Schließlich ist die Geschichte unserer Vergewaltigung trotz all der Jahrtausende schnell erzählt, das Problem und die Voraussetzungen dieser Entfatungen des Debitismus bei ausreichend freien Synapsen ganz schnell verstanden. Und dann raubt der Debitismus jeder Theorie (Vermögen der Thinkaholics) ihre illusionär aufklärerische Triebkraft. Und deshalb meidet auch jeder, der noch an die Idee einer durch Reparatur (Politik/Reform) erzielbaren Vollkommenheit glauben will (an die HEILWERDUNG bzw. das "We light up the world!") eine ernsthafte Eingehungen auf den Debitismus, d.h. im Kern die Machttheorie.

Schau dir z.B. Stelter seine Antwort (muss ich noch drauf antworten) auf meine Kritik an. Da schrieb dieser doch in seinem Punktekommentar einleitend und jeden Debitisten erschaudernd, dass der Debitismus mit der Eigentumsökonomik gleichgesetzt werden könne, ja, dass die Eigentumsökonik nichts anderes sei, als Debitismus.

Stelter: "Leser meiner Seiten wissen, dass ich mit der Theorie der Eigentumsökonomik nicht nur wohl vertraut bin (seit meiner Dissertation 1990), sondern diese für absolut richtig halte. Nichts anderes ist das, was die Diskutanten im Gelben Forum „Debitismus“ nennen, nach dem mir persönlich bekannten und auch sehr geschätzten Paul C. Martin. Alle seine Bücher finden sich in meiner Bibliothek." http://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/so-glaubt-der-oekonom-loesen-sich-s...

Was soll man von solchen auf die Dissertation verweisenden Hilferufen halten? Wie wir alle hier im Detail anhand der Aufarbeitungen lernen durften, beruhen H/S's Theorien lediglich auf einer "schon irgendwie möglichen" Pfändbarkeit und erklären diese zur Eigenschaft des Eigentums. Martin hingegen bezeichnet H/S's Theorien als "Schalmeien-Theorie" und sein Blick geht unaufhaltsam (ewig dankbar dafür!) weiter, indem er durch seine Machttheorie (Macht, der Staat und die Institution des Eigentums, 2003) unterstreicht (ewigen Dank für diese Rücksichtslosigkeit!), dass die Institutsgarantie des Privateigentums lediglich unter einer Zwingherrschaft möglich ist, die immer und ausschließlich auf gewaltsamen Unterdrückungen aufbaut (Origin of war).

Martin dazu im alten EWF:

"Er (der Kapiatlismus, A.) ist die Konsequenz eines per Waffengewalt etablierten Abgabensystems mit nachfolgenden Machterhaltungs-Zessionen (sog."Privilegien" oder"Freiheiten") und ist ohne Waffengewalt (= Besicherung des"Kapitals" sowie der Erfüllung von"Kontrakten", letztere im Sinne des bekannten"Kettenbriefs") nicht definierbar."

Was Dottore mit seinem Macht-Paper messerscharf erklärt, sind die Geburtsstunden derjenigen Adern des Debitismus, aus denen Abgaben- und spätere Kontraktschulden erst entstehen können. Wir erkennen dank der zahlreichen Aufarbeitungen in diesem Forum, dass zwischen Heinsohn/Steigers "Eigentumsökonomik" und dem Debitismus nach Paul C. Martin ein himmelweiter Unterschied besteht und man diese beiden Theorien deshalb nicht miteinander gleichsetzen können wird. Die Voraussetzungen für Eigentum und Kapitalismus bilden eben keine privaten Freien, wie sie bei H/S "mal eben so da" rumturnen, sondern immer und ausschließlich auf Zentralmachten/Zwingherren und deren Gewaltanwendungen und -androhungen.

Dottore ging die Sache von Grund auf an. So sieht er auch den Ursprung des Zinsen ganz klar nicht in dem Verlust einer Eigentumsprämie des Gläubigers, sondern erklärte fein säuberlich, dass das Eigentum selbst überhaupt keine Prämie (Zins) bietet, dass es aber sehr wohl die Prämie erzwingen kann (siehe Mietzins). Um dies zu verdeutlichen musste Dottore nur eine Frage in den Raum stellen, damit der Zirkelschluss in dem Theoriengebäude H/S's bewusst wurde:

"Wer sollte sie (die Prämie) bezahlen?"

Weshalb Privateigentum belastet wird und sich der Gläubiger eine Blockierung entschädigen lassen muss (Prämie/Zins verlangt), über die Antriebskraft, darüber ist in H/S's Theorie nichts zu finden. Es wird uns stattdessen eine bereits irgendwie vorhandene nebulöse Notlage des Privateigentümers untergeschoben, die ihn halt einfach (grandiose Simplifikation) zur Belastung zwingt.

Dass aber jemand, der in Not geraten ist zu 99% keines Kredites (Vertrauen) würdig ist, solche Ausflüge in die Realität wollten H/S ebensowenig zur Kenntnis nehmen, wie sie erklären konnten, weshalb auch die Personen, die nicht in Notlagen geraten, tagtäglich ihr Eigentum belasten. Uns Debitisten geht es im Gegensatz zum Eigentumsökonomiker um die Systemfrage: Was zwingt die Menschen ursächlich und systematisch (d.h. von Anfang an und zeitlich regelmäßig wiederkehrend) dazu?

Die Antwort: Formlose Macht und formelle Herrschaft, in der erst die Machtzession an die Untertanen den Glauben in die Legitimität des Machthalters erweckte. Anders ausgedrückt: Der Vergewaltiger ist zugleich derjenige, der unsere Wunden säubert und uns die Löcher pudert!

Martin bietet mit seiner Machttheorie (als Voraussetzung für die wichtigste Ader des Debitismus (Abgaben-/Kontraktschuld) einen donnernden Ansatz, der den Klassikern und Eigentumstheoretikern aus einem bestimmten Grund nicht schmecken kann: Es ist die Bewusstwerdung, dass wir vergewaltigt wurden, vergewaltig werden und das ganze System schließlich in Gewalt enden wird! Die Antriebskraft aller Kontraktschulden ist nach Martin die Abgabe (Zinnß) an die Zwingherrschaft, eine nichtkontrakliche Schuld (ex nihilo). Der Zinnß-Treiber ist in erster und letzter Konsequenz der zunächst angedrohte und im Falle der Sanktion ausgeführte Waffeneinsatz.

Open your mind. Die Wahrheit ist banal und unangenehm.

Herzlichste Grüße,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Azur,

Zeit, Ort, Konsensfähigkeit und Gültigkeit Deines verwendeten Rechtsbegriffes "Eigentum".

Das Beispiel Bienen zeigt es auf, es gibt und gab Kulturen in deren Rechtsbegriffswelt natürlich die "Bienen" tatsächlich Rechte haben. Zum Beispiel in Indien und Teilen Afrikas. Dazu gehört der Besitzbegriff des Bienenwabenbaus..

Kultur- und Rechtsgeschichte zeigen durchaus die "eingeschränkte" Rechtsfähigkeit (z.B. in Form von Schutzrechten) von nichtmenschlichen Subjekten auf, d.h. Frevel am "Selbst-"Eigentum und z.B. Leben eines Bienenstammes auserhalb der jeweiligen Norm werden und wurden geahndet.

Nur in unser unvollkommenen, zur Totalausbeutung und Ausrottung fähigen, vom jeweiligen Rechtsbegriffen flankierten rein materiellen Rechtsgedanken gibt es so was, wie das Rechtsinstitut als einzigen Inhaber von Eigentums- bzw. Besitzrechten. Bienen sind hier def. immer Eigentum oder Teil der Allmende / Staatseigentum. Diese Willfähigkeit geht bis in den Untergang der Zivilisation und darf sich zu "Recht" den Hosenband-Orden am Hanf-Strick anheften..

Insofern ist der Rechtsbegriff der westlichen Moderne philosophisch schwer entstellt, den er kennt kein Eigentumsbegriff am Leben oder Schutz nichtmenschlicher Kreaturen und weiterer Subjekte. Ausnahmen gibt es natürlich auch.., z.B. weil die Ausbeutungsfähigkeit (wirtschjaftliches Eigentum) gefährdet ist.

Das ausgerechnet die germanischen Barbaren z.B. schon mal weiter waren, wird hier gern unterschlagen.

Dein Rechtsbild ist noch sehr jung und seine durch Flankierung unterstellbaren Schäden durch freie Ausbeutbarkeit von allem sind global enorm. Auch gerade hier wirkt der Debitismus enorm, stärker noch als im Bereich des alten überlieferten, hanseatischen Kaufmannslehrenrechtes.

Natürlich gibt es sich steigernde Diskussionen im Bereich der Tierrechte (Rechtsfähigkeit).

Alles lieber Azur wandelt sich, immer fort.

Gruß,
CenTao

Er sieht den Elefanten nicht.

Na wenn das Mephisto sagt... Warst Du nicht Aufklärung schuldig, woher die jeweiligen Worte für Geld in anderen Sprachen hergeleitet werden?

Weil ja nicht gleich klar war, dass es sich aufdrängt, dass da allein die Entwicklung des deutschen Wortes nicht alles aussagen kann.

Er sieht den Obereigentümer nicht,

Meph, schau doch nach, und es wurd zig mal gezeigt: ein Obereigentümer ist ein rechtlicher Fachbegriff.
Siehe die Sokalaffaiere: https://de.wikipedia.org/wiki/Sokal-Aff%C3%A4re

Dieser wurd früher für Eigentümer verwendet, wie es früher z. B. Offenbarungseid hieß, was heute eben Vermögensauskunft genannt wird. Es heißt noch nicht sehr lange Miete, und nicht mehr Mietzins usw.
Siehe u. a.: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=296654

Aber ist ja sinnlos, weil es auch Dir schon zig mal gezeigt wurde, ab Du es ja eben einfach so haben willst, wie Du es gern hättest . Dabei irrend, es sei für irgend etwas zwingend erforderlich. Es gibt aber kein geteiltes Eigentum zwischen Staat und Privaten, und wäre es alles das des Staates, müsste er es doch sich gar nicht erst jeweils aneignen usw. Das was Du meinst, ist ja nun eindeutig etwas anderes in dem Du sagst:

denjenigen, der das Recht erschafft

Das ist meinethalben der Machthaber, aber vor allem der Gesetzgeber.
Dass Staat und Macht in die Rechte von allen, auch von Eigentümern eingreifen kann (reguliert und regelnd mit Hilfe von rechtlichen Schritten!), macht ihn zu über auch dem Akteur Eigentümer stehend, aber Obereigentum ist eben Eigentum und der Staat ist nicht Eigner von allem.

nach seinem Bild und Gleichnis von Macht und Gewalt.

Diese Binse muss hier noch oft bemüht werden? Warum? Darin stimmen doch alle überein.

Und erst durch diese Macht und Gewalt entsteht Recht und Eigentum.

Ach nee! Du redet von dem berühmten Elefanten, um zu gleich wieder so zu tun, als sei das hier strittig.

Dass Rechtsphilosophie und Rechtssoziologie (gab es nur im Doppelpack) das seit jeher beleuchten, ist offenbar nicht klar:

https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsphilosophie

Und sieh mal einer an: "Rechtsrealismus

Als Rechtsrealismus bezeichnet man eine Auffassung, die das Recht als Mittel zur Ausübung von politischer Macht ansieht. Das Recht ist deshalb notwendig positiv gesetzt und – nach Zweckdienlichkeit – änderbar. Nicht Gerechtigkeit oder „Richtigkeit“ ist das Ziel, sondern allein die Eignung des Rechts zur Herbeiführung eines bestimmten (politischen) Ziels.

Typische Vertreter dieser Richtung sind Niccolò Machiavelli („Der Fürst“) und Thomas Hobbes („Der Leviathan“), die beide von einem pessimistischen Menschenbild ausgehen.

Aus Hobbes Werk stammt der Satz: „Auctoritas, non veritas facit legem“ (Autorität, nicht Wahrheit schafft das Recht). Der – absolutistische – Staat müsse alle Macht in sich vereinen, um den Menschen in der Gemeinschaft vor sich selbst zu schützen: „Homo homini lupus est“ (der Mensch ist dem Menschen Wolf). Nur der Staat bestimmt, welches Recht gelten soll. Neben dem positiven Recht kann es kein weiteres geben.
Der Mensch sei schlecht. Deshalb, so Machiavelli, müsse – und: dürfe – das Recht listig und rücksichtslos sein, um die Macht des Fürsten zu sichern..." usw. usf.

Dazu haben sich nahezu alle geäußert, seit jeher!

DAS „PRINCIP DES GLEICHGEWICHTS“. Zum Verhältnis von Recht und Macht bei Nietzsche
VOLKER GERHARDT
http://www.degruyter.com/dg/viewarticle/j$002fniet.1983.12.issue-1$002f9783110244311.11...

Was bedeutet die Rede von Machtdispositiven? Zum Verhältnis von Macht und Recht nach Michel Foucault
http://www.degruyter.com/dg/viewarticle/j$002fniet.1983.12.issue-1$002f9783110244311.11...
http://www.academia.edu/5664028/Was_bedeutet_die_Rede_von_Machtdispositiven_Zum_Verh%C3...

(Und auch aus dieser Sicht wurde das diskutiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Fiat_iustitia,_et_pereat_mundus )

Usw. usf.

Neuigkeiten
Recht und Macht - Festschrift für Hinrich Rüping
http://www.utzverlag.de/news.php?nid=045

Macht macht (Völker)Recht
von Prof. Dr. Gregor Schirmer
http://www.imi-online.de/download/februar07-GS.pdf

http://www.zeit.de/1948/12/recht-geht-vor-macht

"Universal-Lexikon

Macht geht vor Recht

Der Satz, den Maximilian Graf von Schwerin Bismarck in Bezug auf dessen Rede vom 27. 1. 1863 im preußischen Abgeordnetenhaus in den Mund legte, hat sprichwörtlichen Charakter. So heißt es im Alten Testament beim Propheten Habakuk (1, 3): »Es geht Gewalt über Recht«, in der Sprichwörtersammlung von Johann Agricola (1494-1566): »Gewalt geht für (= vor) Recht«, in Baruch de Spinozas (1632-1677) »Tractatus politicus« (Kapitel 2, § 8) in deutscher Übersetzung: »(...) weil jeder so viel Recht hat, als er Macht hat«, in Goethes Faust II (V, Palast): »Man hat Gewalt, so hat man Recht«, in Schillers Gedicht »Die Weltweisen«: »Im Leben gilt der Stärke Recht«, in Adelbert von Chamissos (1781-1838) Gedicht »Die Giftmischerin«: »Hast du die Macht, du hast das Recht auf Erden«.
http://universal_lexikon.deacademic.com/268841/Macht_geht_vor_Recht "

Usw. usf.

Das kann ja nun auch jeder nachgeschlagen haben, aber Nein. Es scheint für welche hier, aus welchen Gründen auch immer, sensationell und irgendwie für sich notwendig, dass diese Erkenntnisse, die ja ein evident wichtiges Verhältnis beschreiben, hier im DGF angesiedelt seien.

Also bitte, das kann jedem klar sein, und das ist nichts Neues, sondern doch wohl jedem hier klar (und hoffentlich noch anderen, vor dem Einstieg ins Gelbe klar gewesen!

Bin jederzeit dafür das immer wieder hervor zu haben. Aber Deine Behauptung auf mich beziehend, ist wieder einmal mehr falsch.

Du hingegen verlierst dich in rein formalen, von der Willkür und den
Zwängen des (jeweiligen) Machthabers ausgerufenen - und mit der

Androhung

oder Ausführung der Gewaltanwendung bei Notwenigkeit jederzeit(!)
beliebig(!) änderbaren - Argumenten (Gesetzen samt eingelagerten
Definitionen) des Machtderivates "Rechtsordnung".

> Völlig losgelöst von den gegenwärtigen Vorgängen in der

EU-Griechenland-Problematik - wo nachweisbar (und folgerichtig!!!)
jegliches Recht ganz nach Bedarf willkürlich gebrochen wird - willst

Du

uns die unbedingte Dominanz des Juristischen (Zwingvorschrift =

"Werkzeug")

über dessen Erschaffer (Machthaber = "Handwerker") einreden...[/u][/b]

Das ist alles so Binse. Die entsprechenden Reglungen nimmt nun mal der Machthaber in aller Regel mit rechtlichen Mitteln vor. Er versucht sich zudem pausenlos zu Legitimieren (der passende Begriff aus dem Recht und für diese Umstände).
Merke: Gewalt kann man mit Waffen, aber auch mit Recht und Gesetz erzeugen.

Macht- und Gewaltausübung erfolgen mittels Recht. Was soll daran hier für irgend jemand neu sein?

Aber man kann ja an den Tatsachen völlig vorbei behaupten...

Wie war das mit dem sprichwörtlichen Kreißen des Berges, und was dabei heraus kam?
http://universal_lexikon.deacademic.com/226573/Der_Berg_krei%C3%9Fte_und_gebar_eine_Maus

Das hast du sehr schön herausgearbeitet, darum habe ich es fett gesetzt
und unterstrichen.

Haha. Herrlicher Zauber. Mephisto befiehlt: azur erkannte noch nicht das Verhältnis von Recht, Staat und Macht (in der DDR hieß das Jurstudium lange Zeit so wie eine sehr wichtige Zeitschrft und die entsprechende Akademie: "Staat und Recht", und es wurde stetig von der Staatsmacht gesprochen. Den Ostlern hat man es von an Schulzeit propagiert bekam: Dass das Recht ein Machtinstrument sei, und als im 'Dienste' der Gesellschaft stehend gesehen wird - und auch anderswo: https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsgewalt ).

Zu diesem Zwecke betonte er betont eine Kritik!

Und dann sehen es auch alle, was Meph. behauptet. Jawoll.

Ehrlich, dass ist doch sinnloses Vertun von Zeit und Kraft.

Na gut, es kann t. w. erheitern, aber so hast Du es vermutlich nicht gemeint, oder?

Was im Mainstream vielen noch nicht, hier im Forum aber schon lange,
aufgefallen ist, dass wir eben jetzt in die Phase gelangt sind, wo Recht
und Gesetz gebrochen werden müssen, damit das System noch für eine
Weile von Geserzesbruch zu Gesetzesbruch seinem Ende entgegenstolpern
kann.

Daran zweifeln hier doch kaum welche, schon gar nicht meine Person. Nur weil ich mich mit dem Recht besser auskenne, heißt es nicht, dass ich Rechtspositivist wäre (bitte nachschlagen, wenn man nicht genau weiß, was das seit jeher in der entsprechenden Debatte bedeutet, die es schon zu Zeiten unserer Urgroßeltern gab) und glaubte, es wäre alles, wie es das Recht bestimme usw.

Gerade bezüglich Euro und Griechenland sind immer wieder Regelungen gebrochen worden (hat es jetzt schon jeder im Valentinschen Sinne einmal gesagt?). Das ist überhaupt nichts Neues. Und das der Staat bzw. der Machtapparat jederzeit Rechte aushebeln kann, je nach Umständen und Situation, ist doch hier auch absolut bekannt.

Das ist mal wieder nur Binse.

Bevor einer das baldige Ende herbeisehnt:
Ich aber sage euch, das, was folgen wird, wird furchtbar sein.

Dazu braucht es Deine Warnung hier eher nicht.

Es fällt einem sofort dazu ein: "»Howgh (*), ich habe gesprochen«
Beredsamkeit in der Fremde: Mays Rhetorik"
http://www.karl-may-gesellschaft.de/kmg/seklit/JbKMG/1996/109.htm

Gruß Mephistopheles

GrußMehistopheles

Und dazu noch einer von azur

*) Bonus:

Da sprach der alte Haeuptling der Indianer

Schön war Sie
Die Prärie
Alles war
Wunderbar
Da kam an weißer Mann
Wollte bau'n Eisenbahn
Ja, ja, ja!

Da sprach der alte Häuptling der Indianer:
"Wild ist der Westen, schwer ist der Beruf!
Uff!“
Da sprach der alte Häuptling der Indianer:
"Wild ist der Westen, schwer ist der Beruf!
Uff, uff, uff!“

Böse geht
er nach Haus
Und er gräbt
Kriegsbeil aus
Seine Frau nimmt ihn keck
Kriegsbeil und Lasso weg
Ja, ja, ja!

Ref.

Häuptling schrie
Ziemlich laut
Fuhr fast aus
Roter Haut
Seine Frau nahm sich Pfeil
Stach ihn ins Hinterteil
Ja, ja, ja!

Ref.

Eisenbahn
Spuckte Dampf
Häuptling kam
Wollte Kampf
Weißer Mann sprach: "Komm her
Du bist gleich Kondukteur!“
Ja, ja, ja!

Da sprach der alte Häuptling der Indianer:
"Wild ist der Westen, schwer ist der Beruf!
Uff!“
Da sprach der alte Häuptling der Indianer:
"Wild ist der Westen, schwer ist der Beruf!
Uff, uff!“

PS: siehe u. a. https://de.wikipedia.org/wiki/Mark_%28Territorium%29

bzw. "Mark (Grenze), historische Bezeichnung für Grenze"
https://de.wikipedia.org/wiki/Mark

(siehe auch Dänemark, Mark Brandenburg usw.)

https://de.wikipedia.org/wiki/Grenzland
https://de.wikipedia.org/wiki/Wilder_Westen

(Und für Dich Meph ganz persönlich :
siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Untauglicher_Versuch
http://www.jura.uni-augsburg.de/lehrende/professoren/kaspar/lehre_studium/ws2013_2014/s... )

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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hallo Azur,

Hallo CenTao,

Zeit, Ort, Konsensfähigkeit und Gültigkeit Deines verwendeten
Rechtsbegriffes "Eigentum".

Konsensfähigkeit?

Was Eigentum ist, bestimmt die Logik und das Gesetz.

Eigentum ist ein Rechtsinstitut. Überall.

Es schließt überall auf der Welt andere von der Nutzung aus, ordnet Rechtsobjekte Rechtsubjekten zu, regelt die Transfers von Eigentum, das auf Verfügungsrechte begründet ist, die nur der Eigentümer, und kein anderer, haben und ausüben kann.

Was ist daran nun wieder neu und wert der Besprechung und angeblichen Aufklärung?

Das Beispiel Bienen zeigt es auf, es gibt und gab Kulturen in deren
Rechtsbegriffswelt natürlich die "Bienen" tatsächlich Rechte haben.

Auch hier sehen viele, dass Tiere Rechte haben sollen, im Sinne von rechtlich geschützte Interessen.

In keiner modernen Rechtsordnung sind Tiere rechtsfähig.

Was Rechtsfähigkeit und Rechtssubjekt bedeuten, ist völlig unstrittig.
"Rechtsfähigkeit ist die Fähigkeit, Träger von Rechten und Rechtspflichten zu sein."

Hat hier schon mal wer einen Vertrag mit einem Tier geschlossen?

Und ich weiß nicht, ob Du von vorrechtliche Gemeinschaften meinst, aber Bienen sind natürlich als solche nicht rechtsfähig und können keine Rechtssubjekte sein.

Bienen spielten im frühen BGG noch eine große Rolle, aber eben als Rechtsobjekte und Rechte für Eigentümer von Bienenvölkern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bienenrecht

Zum
Beispiel in Indien und Teilen Afrikas. Dazu gehört der Besitzbegriff des
Bienenwabenbaus..

Was ist in Indien und Afrika? Auch mit den Besitz?

Hast Du da Quellen?

Aber ehrlich: In keiner modernen Rechtsordnung, und gewiss nicht in unserem Rechtskreis, ist ein Tier rechtsfähig!

Keine Bienen und kein anderes Tier können Eigentum haben.

Kultur- und Rechtsgeschichte zeigen durchaus die "eingeschränkte"
Rechtsfähigkeit (z.B. in Form von Schutzrechten) von nichtmenschlichen
Subjekten auf, d.h. Frevel am "Selbst-"Eigentum und z.B. Leben eines
Bienenstammes auserhalb der jeweiligen Norm werden und wurden geahndet.

CenTao, das hört sich interessant an, aber auch irgendwie zusammengedacht und unverstanden.

Rechtsfähigkeit ist kein Schutzrecht, sondern die Fähigkeit überhaupt Rechte und Pflichten tragen zu können!

Das Recht zum Schutze von Tieren regelt nicht deren Rechtsfähigkeit.

Das wird mal wieder etwas nicht verstanden, aber zusammengepackt.

Nur in unser unvollkommenen, zur Totalausbeutung und Ausrottung fähigen,
vom jeweiligen Rechtsbegriffen flankierten rein materiellen Rechtsgedanken
gibt es so was, wie das Rechtsinstitut als einzigen Inhaber von Eigentums-
bzw. Besitzrechten.

Das ändert nichts daran, was verbindlich Rechtsfähigkeit, Rechtssubjekt und Eigentum ist.

Bienen können kein Eigentum haben, außer in fiktiver Literatur oder dem Trickfilm.

Bienen sind hier def. immer Eigentum oder Teil der
Allmende / Staatseigentum.

Diese Behauptung ist aus der Luft gegriffen und falsch. Seit wann sind Bienen generell und grundsätzlich Allmende oder gar "Staatseigentum"?!

Das ist hier könnte für Interessierte ein Einstieg sein: https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCneburger_Heide#Das_Ende_der_Heidebauernwirtschaft_...

Diese Willfähigkeit geht bis in den Untergang
der Zivilisation und darf sich zu "Recht" den Hosenband-Orden am
Hanf-Strick anheften..

Und was soll das jetzt? Wird davon jedes Lebewesen rechtsfähig und Eigentümer?

Ganz klar nein.

Insofern ist der Rechtsbegriff der westlichen Moderne philosophisch schwer
entstellt, den er kennt kein Eigentumsbegriff am Leben oder Schutz
nichtmenschlicher Kreaturen und weiterer Subjekte.

Das ist alles falsch, und folgt aus dem Bias von der modernen bösen Welt usw.

Zudem: Natürlich stehen viele Tiere im Eigentum.
Also von wegen: "Eigentumsbegriff am Leben", siehe:
http://dejure.org/gesetze/BGB/90a.html

von wegen angeblich Keinen "Schutz nichtmenschlicher Kreaturen"
http://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/BJNR012770972.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Tierschutzrecht

"sonstige Subjekte"? Man will es besser gar nicht wissen. Rechtssubjkekte sind jedenfalls nur Rechtsfähige.

Teilrechtsfähigkeit von Menschen: Das betraf früher bekanntlich Unfreie und Frauen. Heute nur noch Weniges, wie den sogenannten Naciturus (lernt man im ersten Semester Jura):
https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsf%C3%A4higkeit_%28Deutschland%29#.C3.9Cbersicht_.C3...

Ausnahmen gibt es
natürlich auch.., z.B. weil die Ausbeutungsfähigkeit (wirtschjaftliches
Eigentum) gefährdet ist.

Ja, und die Welt ist schlecht. Ehrlich CenTao, was bringt das bisher Neues, was Du schreibst.

Bienen sind dadurch noch lange nicht rechtsfähig und haben dadurch auch kein Eigentum, weil das ein Rechtsinstitut ist, das sie nicht nutzen können.

Man muss sich das mal praktisch vorstellen: Wie sehe es denn aus, wenn Bienen Eigentums haben würden, was aus besagten Gründen nicht geht.

Das ausgerechnet die germanischen Barbaren z.B. schon mal weiter waren,
wird hier gern unterschlagen.

Achja, die guten Barbaren. die waren in allem viel weiter! Und erst die in den Barbarenstaaten... da hatte noch jedes Kamel Rechtsfähigkeit!

Dein Rechtsbild ist noch sehr jung und seine durch Flankierung
unterstellbaren Schäden durch freie Ausbeutbarkeit von allem sind global
enorm.

Was für ein Satz. Den kann und sollte man mehrmals lesen...

Auch gerade hier wirkt der Debitismus enorm, stärker noch als im
Bereich des alten überlieferten, hanseatischen Kaufmannslehrenrechtes.

Und schon wieder so eine Art Namedropping, als würdest Du Dich in den Materien auskennen. Das war aber noch nirgends zu erkennen.

Natürlich gibt es sich steigernde Diskussionen im Bereich der
Tierrechte
(Rechtsfähigkeit).

Na sag man bloß!! Schau sich das einer an!

Alles lieber Azur wandelt sich, immer fort.

Ach nee. Danke, dass Du mir bescheid gegeben hast!

Im Ernst: Ist das Dein Ernst hier? Auf jeden Fall ist es Binse.

https://de.wikipedia.org/wiki/Panta_rhei

Gruß,
CenTao

Und was hat es uns gebracht?

Es bleibt dabei: Bienen sind nirgends Eigentümer.

Und merke: Wenn etwas nicht rechtsfähig ist, dann heißt das doch noch lange nicht, dass es nicht rechtlich geschützt sei!

Viele freundliche Grüße

azur

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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

- kein Text -

Da stellt sich mir folgende Frage:
Könnte das Land (GR) denn Steuern auf die Reeder erheben oder kann es das aus strukturellen Gründen nicht? Wenn nein, welche sind das?

Bald sind diese strukturellen Gruende die, dass es keine Reeder mehr gibt.

Das Kapital, das ist ein scheues Reh,
besonders zur See, besonders zur See ...
[[lach]] [[freude]] [[zwinker]] [[top]] [[herz]] [[smile]] [[applaus]] [[euklid]] [[nono]] [[rofl]] [[zigarre]]

World's Largest Shipowners To Abandon Greece Ahead Of Major Tax Hike

(Komisch, ich dachte immer, die Onassis' und Niarchos' seien eher kleinwuechsig. Ach nee, da steht ja nicht "tall", sondern breit, stimmt also:)

"Amid the prospect of sharply higher shipping taxes in Greece ... many of Greece’s world-leading shipowners are actively exploring options to leave their home country."

Reeder befassen sich mit Wegen, ihr Heimatland zu verlassen.

Pst, ein Tip: Zur See geht, wenn man einen Kapitaen gut kennt. Sonst - syrischer Pass und ab die Bundesbahn ...

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English