Bitcoins auf dem Weg vom Zahlungsmittel zum Geldsystem - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Hallo zusammen,

den folgenden Vorgang halte ich für richtungsweisend für die Bitcoin-Szene:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Overstock-com-macht-Ernst-Erste-Blockchain-Anlei...

Hier verschuldet sich jemand in Bitcoin.
Damit erreicht Bitcoins die nächste Entwicklungsstufe.
Bisher erschienen mir die Coins, die die Welt bedeuten wollen, vor allem als Spekulationsvehikel, die man, wenn man sie nicht dank erfolgloser Spekulation verlor, dank Pleite seines Bitcoin-Brokers oder Börse auch verlustig gingen.

Bei der nächsten Infoveranstaltung über Bitcoins in Hannover kann die Bundesbank es sich nicht mehr leisten, nur einen Referenten aus der Abteilung Zahlungsverkehr zu schicken.

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=356753

Hallo zusammen,

Hallo Paranoia!

den folgenden Vorgang halte ich für richtungsweisend für die
Bitcoin-Szene:

Ja. Es kommt, wie es kommen musste.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Overstock-com-macht-Ernst-Erste-Blockchain-Anlei...

Hier verschuldet sich jemand in Bitcoin.
Damit erreicht Bitcoins die nächste Entwicklungsstufe.
Bisher erschienen mir die Coins, die die Welt bedeuten wollen, vor allem
als Spekulationsvehikel, die man, wenn man sie nicht dank erfolgloser
Spekulation verlor, dank Pleite seines Bitcoin-Brokers oder Börse auch
verlustig gingen.

Bei der nächsten Infoveranstaltung über Bitcoins in Hannover kann die
Bundesbank es sich nicht mehr leisten, nur einen Referenten aus der
Abteilung Zahlungsverkehr zu schicken.

Dieses Fazit aus Deinem Munde ist wie ein Kaufsignal. Noch ist eine Unze für gerade mal 250 Dollar zu haben.

Grüsse, Zara

Hallo zusammen,

Hallo paranoia,

den folgenden Vorgang halte ich für richtungsweisend für die
Bitcoin-Szene:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Overstock-com-macht-Ernst-Erste-Blockchain-Anlei...

Hier verschuldet sich jemand in Bitcoin.

Ja, das ist in der Tat äußerst bemerkenswert, heißt das doch, dass nun overstock.com tatsächlich nicht nur freiwillig Preise in Bitcoin auszeichnet, weil der CEO es für spannend hält, sondern weil tatsächlich regelmäßig Bitcoin-Zahlungen zu leisten sind. Das ist ein Paradigmenwechsel.

Gleichzeitig stellt sich freilich eine Frage: an wen wendet sich ein Bitcoin-Anleihen-Gläubiger, wenn overstock.com nicht in Bitcoin zahlen kann?

Damit erreicht Bitcoins die nächste Entwicklungsstufe.

Absolut. Auch wenn es nicht gerade kostenfrei ist: 6,5% ist kein Schnäppchen, v.a. nicht für Schwergewichte, die sich über $-Anleihen weiter deutlich unter 1% finanzieren können.
Von den Fremdwährungsrisiken mal ganz zu schweigen. Gibt es Anbieter von FX-Swaps ($/BTC)?

Bisher erschienen mir die Coins, die die Welt bedeuten wollen, vor allem
als Spekulationsvehikel, die man, wenn man sie nicht dank erfolgloser
Spekulation verlor, dank Pleite seines Bitcoin-Brokers oder Börse auch
verlustig gingen.

Stimmt.
Deshalb ist der Titel Deines Postings auch etwas überoptimistisch. Denn ein Zahlungsmittel ist Bitcoin ja bislang eben noch nicht gewesen. Das ändert sich nun für overstock.com, wenn sie tatsächlich regelmäßig selbst Zahlungen in Bitcoin zu leisten haben.
Zahlungen leisten zu müssen ist etwas völlig anderes, als wenn man sich laufend aussuchen kann ob man nun gerade in Bitcoin zahlen möchte oder nicht.

Freilich landet man wieder bei der Frage oben: wie hart sind die Konsequenzen, wenn man nicht in Bitcoin zahlen kann? Wer setzt die Konsequenzen durch? Doch nicht die USA?!?

Bei der nächsten Infoveranstaltung über Bitcoins in Hannover kann die
Bundesbank es sich nicht mehr leisten, nur einen Referenten aus der
Abteilung Zahlungsverkehr zu schicken.

Ja, über den Zugang Bitcoin kann man einiges über Geld lernen, wenn man denn möchte.
Vielleicht auch, dass es zwar interessant ist eine neue Art von transnationaler Kreditpyramide zu bauen, aber dass man selbe am Ende des Tages dann womöglich doch gerne auf eine Emission aufgebaut hätte, deren Emittentin sich im Zweifel als Dealer of Last Resort betätigen kann. Der harte BTC-Kern wird derartiges aber nicht erlauben, er kann per definition keine tiefe Quelle für Liquidität sein. Noch glauben viele, vermutlich einschließlich Patrick Byrne, dass genau dieses Design erstrebenswert ist. Vielleicht sieht er das - nun als weltweit größter Bitcoin-Schuldner - in den kommenden Jahren dann anders. [[top]]

Gruß
paranoia

Beste Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration â€“ that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Hier verschuldet sich jemand in Bitcoin.

Wenn ich richtig informiert bin, werden die Anleihen auf Dollar lautend ausgegeben. Man verwendet die Blockchain-Technologie lediglich fuer die oeffentliche Registrierung als auch die Bezahlung der Wertpapiere. Praktischerweise verwendet man dazu die Bitcoin-Blockchain.

Die Blockchain-Registrierung hat eine Reihe von Vorteilen. Die Eigentumsrechte sind so per Blockchain weltweit uebertragbar und es senkt damit die Administrierungskosten, besonders wenn es ueber Laendergrenzen hinausgeht. Der lokale Verwalter der Wertpapiere entfaellt. Gleichzeitig koennen die Wertpapiere in der Blockchain gegen Bitcoins als Zahlungsmittel gehandelt werden als auch die Auszahlung von Coupons, Dividenden, fuer die Tilgung usw. usf., was fuer die Abwicklung keine Mittelsmaenner mehr braucht (ausser natuerlich Bitcoin-Boersen, falls in Fiat umgetauscht werden soll, aber Overstock nimmt ja Bitcoins direkt ein, die dafuer ausgegeben werden koennen). Die Handelskosten sinken damit ebenso dramatisch - keine Bankgebuehren, Kommissionen etc., bis auf die Blockchain-Fees. Die Banken werden somit im Wertpapiergeschaeft direkt umgangen! (cutting out the middle man).

Ja, das ist in der Tat äußerst bemerkenswert, heißt das doch, dass nun
Gleichzeitig stellt sich freilich eine Frage: an wen wendet sich ein
Bitcoin-Anleihen-Gläubiger, wenn overstock.com nicht in Bitcoin zahlen
kann?

An den Insolvenzrichter, das sollte bei cryptographisch verwalteten Vertraegen nicht anders sein. Und egal ob Apple oder Overstock pleite gehen, der Investor muss mit Verlusten rechnen.

Damit erreicht Bitcoins die nächste Entwicklungsstufe.

Absolut.

Diese Einfuehrung fand ich dazu ganz hilfreich: http://developers.coloredcoins.io/hc/en-us/articles/203062871-ColoredCoins-Presentation

Ueber 100 Anwendungen wurden fuer die Blockchain-Technologie bereits ausgemacht. @Fabio hatte dazu das Beispiel "Grundbuch in Hondouras" angefuehrt, wo besonders das Problem besteht, dass die allgegenwaertige Korruption ins Eigentum eingreift. Mit der Blockchain-Technologie werden also nicht nur gierige Mittelsmaenner ausgeschaltet, sondern man ist nicht mehr der Gewalt korrupter Beamter ausgeliefert.

Weitere Infos dazu gibt es hier...
http://developers.coloredcoins.io/hc/en-us
... oder einfach mal nach 'Colored Coins' oder 'Smart Contracts' googeln.

Noch zu erwaehnen, sind die Zahlungsnetze, die "on top" der Blockchain aufgesetzt werden. Ein Beispiel ist das "Lightning Network" oder aber auch die "Duplex-Payment-Channels". Diese versprechen sowohl fast unbegrenzte Skalierbarkeit als auch schnellere Bestaetigung der Transaktionen.

Derzeit sehen wir eine regelrechte Explosion an Innovationen auf diesem Gebiet. Die Blockchain-Technologie ist dabei die Basis-Schicht aehnlich wie TCP/IP, wo heute Zigtausende Anwendungen mit ihren eigenen Protokollen aufgesetzt werden.

Nachtrag: Das Konzept der 'Sidechains' faellt ebenfalls unter diese Blockchain-Innovationen. Fuer interessierte: einfach mal googeln.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Hallo CalBaer,

wenn ich, mal angenommen, nur Deutsch und Kisuhaeli spreche, dann habe ich doch Null Chance, den Bitcoin-Kram zu verstehen.
Und so wird es 97% der Erdbevölkerung gehen.
Also auch wieder nur so ein System, wo wenige Wissende den Rest übervorteilen.

Anders sehe ich das ganze Gedöhns zur Zeit nicht. [[sauer]]

Zweistein

--
Ich glaube, mit Digitalisierung ist die Verbreitung von Blödheit in Lichtgeschwindigkeit gemeint.
Zweistein

, denn ich schreibe ja in Deutsch so gut ich kann. Nur leider stiess das Thema hier nicht gerade auf grosse Begeisterung, deswegen halte ich mich auch zurueck.

@Fabio schreibt ja mittlerweile Artikel auf einem deutschprachigen Blog und es gibt sicher noch andere deutschsprachige Bitcoin-Blogs als auch Artikel auf Technologie-Webseiten (z.B. heise). Ausserdem sind auf Amazon mittlerweile etliche Buecher auf Deutsch gelistet, wobei das Angebot rasant waechst.

Die Primaerliteratur dazu ist allerdings ausschliesslich in Englisch verfasst. Wer als Wissenschaftler oder Entwickler in die Materie einsteigen will, dem fuehrt nun leider kein Weg an der Sprache vorbei, aber da ist English (zumindest Lesen und Verstehen) ja sowieso eine Grundvoraussetzung.

Hallo BillHicks,

nach genauer Lektüre der verlinkten Artikel muss ich mich korrigieren:

Es handelt sich mutmaßlich um eine stinknormale USD-Anleihe, deren Eigentumsnachweis mittels Blockchain-Technologie realisiert wird.

Leider finde ich zur Anleihe kein "term sheet", was die offenen Fragen klären könnte.

Die Innovation umfasst also wohl nicht die Verschuldung in Bitcoins, sondern lediglich die alternative Verwahrungsform mittels Blockchain.

Es scheint, als sei die Anleihe in USD denominiert.

Damit habe ich das "historische Ereignis" bei diesem Zahlungsmittel, dass noch nicht zum Geldsystem herangereift ist, offensichtlich zu früh ausgerufen.

Hallo zusammen,

Hallo paranoia,

den folgenden Vorgang halte ich für richtungsweisend für die
Bitcoin-Szene:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Overstock-com-macht-Ernst-Erste-Blockchain-Anlei...

Hier verschuldet sich jemand in Bitcoin.

Ja, das ist in der Tat äußerst bemerkenswert, heißt das doch, dass nun
overstock.com tatsächlich nicht nur freiwillig Preise in Bitcoin
auszeichnet, weil der CEO es für spannend hält, sondern weil tatsächlich
regelmäßig Bitcoin-Zahlungen zu leisten sind. Das ist ein
Paradigmenwechsel.

Siehe Hinweis auf mein Müllposting oben!

Gleichzeitig stellt sich freilich eine Frage: an wen wendet sich ein
Bitcoin-Anleihen-Gläubiger, wenn overstock.com nicht in Bitcoin zahlen
kann?

Ungeachtet der Emissionswährung ist das nun die Kernfrage.

Wer nicht gerade über einen kurzen Draht zum in Celle beheimateten Inkassoteam Moskau verfügt, ist genötigt, bei Nichtbedienung der Anleihe durch Overstock die Dienstleistung des von Bitcoin-Anhängern ach so geliebten Staats in Anspruch zu nehmen. Dieser hat aber überhaupt kein Interesse an irgendeiner Unterstützung für das ungeliebte Konkurrenzprodukt namens Bitcoin.

Sollte sich doch noch ein Gericht finden, bleibt auch noch offen, wie der Eigentumsnachweis über die einzuklagende Forderung geleistet wird.

Damit erreicht Bitcoins die nächste Entwicklungsstufe.

Absolut. Auch wenn es nicht gerade kostenfrei ist: 6,5% ist kein
Schnäppchen, v.a. nicht für Schwergewichte, die sich über $-Anleihen
weiter deutlich unter 1% finanzieren können.
Von den Fremdwährungsrisiken mal ganz zu schweigen. Gibt es Anbieter von
FX-Swaps ($/BTC)?

Ist mir bisher nicht bekannt, heißt aber nicht, dass es so etwas nicht gibt.
Muss mal im Bloomberg gucken.

Bisher erschienen mir die Coins, die die Welt bedeuten wollen, vor

allem

als Spekulationsvehikel, die man, wenn man sie nicht dank erfolgloser
Spekulation verlor, dank Pleite seines Bitcoin-Brokers oder Börse auch
verlustig gingen.

Stimmt.
Deshalb ist der Titel Deines Postings auch etwas überoptimistisch. Denn

Ja, ich hatte ja Bitcoin-Verschuldung unterstellt... :)

ein Zahlungsmittel ist Bitcoin ja bislang eben noch nicht gewesen. Das

Den Eindruck hatte ich aber schon, auch wenn die meisten damit vielleicht nur gezockt haben.

ändert sich nun für overstock.com, wenn sie tatsächlich regelmäßig
selbst Zahlungen in Bitcoin zu leisten haben.
Zahlungen leisten zu müssen ist etwas völlig anderes, als wenn man sich
laufend aussuchen kann ob man nun gerade in Bitcoin zahlen möchte oder
nicht.

Freilich landet man wieder bei der Frage oben: wie hart sind die
Konsequenzen, wenn man nicht in Bitcoin zahlen kann? Wer setzt die
Konsequenzen durch? Doch nicht die USA?!?

Das ist ja der Knackpunkt: Bitcoin-Kredite würden aus dem Zahlungsmittel echtes Geld machen. Weder die USA-Regierung noch die Fed noch irgendeine andere Zentralbank haben ein Interesse an Inkasso zu Gunsten der Vertrauenswürdigkeit von Kryptogeld.

Bei der nächsten Infoveranstaltung über Bitcoins in Hannover kann die
Bundesbank es sich nicht mehr leisten, nur einen Referenten aus der
Abteilung Zahlungsverkehr zu schicken.

Ja, über den Zugang Bitcoin kann man einiges über Geld lernen, wenn man
denn möchte.
Vielleicht auch, dass es zwar interessant ist eine neue Art von
transnationaler Kreditpyramide zu bauen, aber dass man selbe am Ende des
Tages dann womöglich doch gerne auf eine Emission aufgebaut hätte, deren
Emittentin sich im Zweifel als Dealer of Last Resort betätigen kann. Der
harte BTC-Kern wird derartiges aber nicht erlauben, er kann per definition

Wer ist der Kern? Nach meiner Erinnerung haben sich ganz viele Miner in anonymen Pools integriert.

keine tiefe Quelle für Liquidität sein. Noch glauben viele, vermutlich

Das ist ja so gewollt, dass es keinen "Lender of last resort" gibt.

einschließlich Patrick Byrne, dass genau dieses Design erstrebenswert ist.
Vielleicht sieht er das - nun als weltweit größter Bitcoin-Schuldner - in
den kommenden Jahren dann anders.

Gruß
paranoia

Beste Grüße

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Wer nicht gerade über einen kurzen Draht zum in Celle beheimateten
Inkassoteam Moskau verfügt, ist genötigt, bei Nichtbedienung der Anleihe
durch Overstock die Dienstleistung des von Bitcoin-Anhängern ach so
geliebten Staats in Anspruch zu nehmen.

Zumindest muss man ein Gericht in Anspruch nehmen und dafuer bezahlt man ja auch Gerichtskosten. Dein Eindruck, dass Bitcoiner alles gluehende Anarchie-Anhaneger sein muessen, stimmt so nicht. Selbst grosse Investmentbanken sind mittlerweile investiert, wenn auch nur indirekt. Und der Staat schafft ueber Regulierung klare Rechtsverhaeltnisse, zumindest in den USA und GB, weshalb mittlerweile deutsche Bitcoinfirmen dorthin abwandern, weil die Behoerden dazulande nur Steine in den Weg legen.

Dieser hat aber überhaupt kein
Interesse an irgendeiner Unterstützung für das ungeliebte
Konkurrenzprodukt namens Bitcoin.

Das stimmt so nicht, Gerichte haben keinerlei Problem damit, Prozesse zu Bitcoins zu verhandeln. Da gibt es jede Menge Verfahren und auch schon Urteile. Fuer den Richter macht es keinen Unterschied, ob er er in einem Streit ueber 10 Unzen Gold oder 10 Bitcoins richten muss.

Sollte sich doch noch ein Gericht finden, bleibt auch noch offen, wie der
Eigentumsnachweis über die einzuklagende Forderung geleistet wird.

Einen besseren Eigentumsnachweis als die Blockchain gibt es wahrscheinlich nicht, weil sich die Uebertragung zweifelsfrei und transparent bis zur Emission zurueckverfolgen laesst. Die Blockchain ist dann nur Teil zivilrechtlicher Vertraege, ueber die auch vor Gericht verhandelt werden kann.

Was die Skalierbarkeit betrifft, so denke ich, dass das 1MB Block-Limit erhöht wird, auch wenn die Problematik durch Side-Chains und Lösungen durch Firmen 'on top' der Blockchain entschärft werden könnte. Aber das ist ja gerade nicht die Grund-Idee der Bitcoin-Philosophie. Ich denke, eine Mehrheit wird der geplanten Erhöhung von Gavin Andresen folgen.

@DeathAndTaxes (genialer Zeitgenosse) hat hier ein paar Argumente zusammengefasst:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=946236.0

Grüsse, Zara

Was die Skalierbarkeit betrifft, so denke ich, dass das 1MB Block-Limit
erhöht wird, auch wenn die Problematik durch Side-Chains und Lösungen
durch Firmen 'on top' der Blockchain entschärft werden könnte. Aber das
ist ja gerade nicht die Grund-Idee der Bitcoin-Philosophie.

Was nuetzt die schoenste Philosophie, wenn damit die Technik zur Sackgasse wird?

VISA kann bereits heute 45.000 Transaktionen/s verarbeiten (Bitcoin weniger als 10/s). Das erreichte man mit Bitcoin erst bei Blockgroessen von mehreren Gigabyte. Aber weil man die Blockgroesse nur in Einklang mit Moore's Law vergroessern kann, wuerde es mehrere Jahrzehnte dauern, den Stand zu erreichen, was VISA heute schon kann. Dazu kommen die erwaehnten unzaehligen anderen Anwendungen der Blockchain. Schau Dir mal die Praesentation zum "Lightning Network" an, da werden die Dimensionen klar.

Systeme "on-top", die Transaktionen buendeln, damit mit der Ressource Bandbreite oekonomisch umgegangen werden kann, sind also zwingend, wenn das ganze noch eine Zukunft haben soll. Andernfalls bleibt es eine Spielerei fuer Nerds ohne oekonomischen Nutzen.

Hi Calbaer,

ich bin in einem Artikel über ein seltsames Crypto-Projekt in Kamerun auf folgenden Satz gestoßen:

â€œThat was a deal breaker for us. We couldnâ€™t believe the Bitcoin network consumed about US$18.95 of electricity to process a single transaction.â€

Ein Politiker in Kamerun soll das gesagt haben und Cointelegraph widerspricht nichteinmal.

Hälst Du das für realistisch? Ich weiss, dass Mining viel Strom frisst, aber $ 18,95 pro Transaktion ist schon heftig.

Hier der Artikel, offenbar führt Kamerun gerade irgendein seltsames Krypto-Projekt ein:

http://cointelegraph.com/news/114655/cameroon-government-implements-centralized-altcoin...

Fabio

--
â€œWe are on strike against the dogma that the pursuit of oneâ€™s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

---------------------
DASH - Digital CASH

Dann komme ich auf ca. $7 pro Transaktion. Allerdings beinhalt das die gesamten Kosten inkl. die Gewinne der Miner.

Da der Block Reward langfristig wegfaellt, muessen die Transaktionen das dann vollstaendig decken, was bedeutet, dass das Transaktionsvolumen ansteigen muss, als auch die Transaktionsgebuehr (weil es rein mit Transaktionsvolumen nicht realistisch machbar ist). Die Gebuehren koennen trotzdem niedrig gehalten werden, wenn Transaktionen oekonomischer eingesetzt werden, z.B. durch Buendeln von kleineren Transaktionen durch neue Protokolle "on top".

...was ich mir zwar schon gedacht habe, aber die Dimensionen waren mir bislang nicht klar.

Kannst Du abschätzen, ob da überhaupt ein sinnvolles Verhältnis möglich ist? Bitcoin ist ja ohnehin viel zu billig, um derzeit als Zahlungsmittel funktionieren zu können, aber kann es gleichzeitig teuer genug werden, um die Kosten zu decken, ohne dass es "unrealistisch" ist (also sagen wir 100x so teuer wie Gold oder sowas)?

...was ich mir zwar schon gedacht habe, aber die Dimensionen waren mir
bislang nicht klar.

Kannst Du abschätzen, ob da überhaupt ein sinnvolles Verhältnis
möglich ist?

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=300991
"Als Kursziel sehe ich in Jahren die 1 Million $ (wenn es den Dollar dann noch gibt) oder 0 (egal in welcher Währung)."

LG und weiterhin viel Spaß und Erfolg beim deutschen cointelegraph-Ableger. [[top]]

LG
Broesler

Nur mal den Marktwert im Vergleich betrachtet:

Jetzt:
[image]

... und bei theoretisch 1 BTC = 1 Mio Dollar
[image]

Es gibt ganz viele Bewertungsmodelle, was 1 BTC eigentlich wert sein muesste, aber die Massenpsychologie schert sich ueberhaupt nicht um solche Theorien.

werden irgendwie nicht angezeigt.

Jetzt:

[image]

... und bei theoretisch 1 BTC = 1 Mio Dollar

[image]

Ahoi

Geht's jetzt?

[postimg scheint irgendwie die Links zu massakrieren ... oder geoblocking bei hotlinks .. ich's versteh's auch nicht ]

Jetzt:
[image]
1 BTC = 1 Mio Dollar
[image]

Was die Skalierbarkeit betrifft, so denke ich, dass das 1MB Block-Limit
erhöht wird, auch wenn die Problematik durch Side-Chains und Lösungen
durch Firmen 'on top' der Blockchain entschärft werden könnte. Aber

das

ist ja gerade nicht die Grund-Idee der Bitcoin-Philosophie.

Was nuetzt die schoenste Philosophie, wenn damit die Technik zur Sackgasse
wird?

Wird sie nicht, nach Meinung etlicher Cracks der Crypto-Szene. Sidechains und Firmenlösungen werden auf jeden Fall kommen, aber Firmenlösungen (Zentralisierung) sollten nicht subventioniert werden durch eine willkürliche Limite der Block-Grösse. Es ist keine Entweder-oder-Frage. Beides wird kommen.

@DeathAndTaxes:

1MB blocks prevent even infrequent access by users between the Bitcoin network and side networks without "trusted" intermediaries.Â If the backbone is centrally controlled then the supporting ecosystem is built on a foundation of sand.

We may see most of the overall transaction data occurring on side networks or we may see sidechains only used in niche applications where they provide a tangible benefit over Bitcoin "core".Â I don't know how it is going to play out there are advantages and disadvantages either way.Â Â How, when, by what method, and to what ultimate end the transaction capacity will be increased are all good questions.

VISA kann bereits heute 45.000 Transaktionen/s verarbeiten (Bitcoin
weniger als 10/s).

@DeathAndTaxes:

This is just one example of how a 1MB limit will never achieve 1MB throughput. Â All the numbers in the OP assume an upper limit which is the theoretical situation of 100% of miners producing 1MB blocks with no orphans, inefficiencies, or stale work. Â In reality miners targeting less than 1MB, orphans, and inefficiencies in the network will mean real throughput is going to be lower than the limit. Â VISA only has an average txn capacity of 2,000 tps but their network can handle a peak traffic of 24,000 tps. Â Nobody designs a system with a specific limit and then assumes throughput will be equal to that upper limit.

Das erreichte man mit Bitcoin erst bei Blockgroessen von
mehreren Gigabyte. Aber weil man die Blockgroesse nur in Einklang mit
Moore's Law vergroessern kann, wuerde es mehrere Jahrzehnte dauern, den
Stand zu erreichen, was VISA heute schon kann.
Dazu kommen die erwaehnten
unzaehligen anderen Anwendungen der Blockchain. Schau Dir mal die
Praesentation zum "Lightning Network" an, da werden die Dimensionen klar.

Systeme "on-top", die Transaktionen buendeln, damit mit der Ressource
Bandbreite oekonomisch umgegangen werden kann, sind also zwingend, wenn das
ganze noch eine Zukunft haben soll. Andernfalls bleibt es eine Spielerei
fuer Nerds ohne oekonomischen Nutzen.

Wenn man die exponentielle Zunahme der Transaktionen in die Zukunft fortschreibt, dann reichen 20 Megabyte offenbar noch ein ganzes Weilchen. Damit ist schon viel Zeit gewonnen für neue kreative Ansätze, ohne dass man wieder auf Banken und andere Firmen vertrauen muss. Das Protokoll sollte dieses ausweichen müssen nicht noch künstlich unterstützen, zumal die Blockchain desto sicherer ist, je besser sie frequentiert ist.

Schöne Grafiken:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=946236.360

https://bitcointalk.org/index.php?topic=68655.msg11679008#msg11679008

Ich kann technisch natürlich nicht folgen, wenn die Crypto-Cracks wie Nick Szabo (Nakamoto?), @DeathAndTaxes, @PeterR et al. diskutieren, aber ich kann deren allgemeinen Tenor mit meinem Bauchgefühl abwägen, und das sagt mir: Die Erhöhung des Block-Limits kommt ganz bestimmt, zumal es anfangs noch nicht mal ein solches gab im Protokoll! Das war eine Massnahme, die Spam-Transaktionen zu limitieren. Ich habe Dutzende Beiträge zu dieser Problematik gelesen, aber jener des @DeathAndTaxes, den ich verlinkt habe, ist bei weitem der umfassendste und überzeugendste.
Die 1-Megabytler können hier nicht gegenhalten; so meine Einschätzung und auch Prognose.

@justusranvier:

If the block size remains at 1 MB, most of humanity will be forced by necessity to transact off chain.

The rationing is a form of artificially subsidizing off-chain solutions, causing them to see usage that they otherwise would not if people were free to choose between on-chain and off-chain transactions.

OT has many other uses besides financial transactions so it would be fine even if Bitcoin handled all the world's monetary transactions. If Bitcoin is not allowed to step up to the plate, however, OT (and other off-chain systems) would need to take up the slack.

That's not a particular great scenario. It'd hardly be better than the fragmented and high-friction financial system we have now.

@solex:

I don't even think transactions will be pushed off-chain anymore than what is happening organically today. Yes, it is good that off-chain solutions develop, but they should attract user business on their own merits, not be a refuge for users who are forced there. Forcing users to do something stretches the network effect to its limits. Users will instead transact with a different cryptocurrency, and Bitcoin will hemorrhage market share.

@DeathAndTaxes:

1MB blocks prevent even infrequent access by users between the Bitcoin
network and side networks without "trusted" intermediaries.Â If the
backbone is centrally controlled then the supporting ecosystem is built on
a foundation of sand.

Wenn man mit "ecosystem" argumentiert, muss man auch "oconomic solutions" einsetzen!!! Aber was diese "Hero Members" vorschlagen, sie planen eine Autobahn mit 8, dann 16, dann 32 Spuren usw. usf. per 20-Jahresplan, so idiotisch waren nicht mal die zentralen Planwirtschaftler im Osten.

Man gewinnt nur etwas Zeit und schafft wieder Probleme, die man mit den 1MB Blocks unterbinden wollte (Spam wird wieder billiger, die Nutzer subventionieren dann die Spam). Ausserdem besteht mit den willkuerlich festgelegten Blockgroessen eine noch groessere Gefahr der Zentralisierung, denn jede Menge Fullnodes werden sich verabschieden und nur noch die Mining-Pools, die an den Backbones haengen, werden die Bandbreite haben (ich selbst betreibe ein Fullnode und es ist schon jetzt am Anschlag). Und allein VISA (mal abgesehen von den vielen anderen Anwendungen) werden sie mit ihrem 30-Jahresplan niemals das Wasser reichen koennen, die ganze Vision ist dann schon jetzt fuer die Tonne.

Notwendig und sinnvoll ist eine oeknomische Loesung des Traffic-Managements per Fees (das koennte ganz ohne Hardfork eingebaut werden). Langfristig muss die Begrenzung der Max Blocksize natuerlich ganz aufgehoben werden.

@DeathAndTaxes:

1MB blocks prevent even infrequent access by users between the Bitcoin
network and side networks without "trusted" intermediaries.Â If the
backbone is centrally controlled then the supporting ecosystem is built

on

a foundation of sand.

Wenn man mit "ecosystem" argumentiert, muss man auch "oconomic solutions"
einsetzen!!! Aber was diese "Hero Members" vorschlagen, sie planen eine
Autobahn mit 8, dann 16, dann 32 Spuren usw. usf. per 20-Jahresplan, so
idiotisch waren nicht mal die zentralen Planwirtschaftler im Osten.

Nein, @DeathAndTaxes argumentiert nur dahingehend, dass das 1-MB-Limit weg muss. Die Erhöung des Limits kann auch dynamisch erfolgen.

Man gewinnt nur etwas Zeit und schafft wieder Probleme, die man mit den
1MB Blocks unterbinden wollte (Spam wird wieder billiger, die Nutzer
subventionieren dann die Spam).

Die Beibehaltung der 1MB-Limit schafft noch viel mehr Probleme. Damit werden Off-Chain-Lösungen erzwungen.

Ausserdem besteht mit den willkuerlich
festgelegten Blockgroessen eine noch groessere Gefahr der Zentralisierung,
denn jede Menge Fullnodes werden sich verabschieden und nur noch die
Mining-Pools, die an den Backbones haengen, werden die Bandbreite haben
(ich selbst betreibe ein Fullnode und es ist schon jetzt am Anschlag).

Etwas willkürlicheres als die Beibehaltung des 1MB-Limits bei exponentiellem Wachstum kann es gar nicht geben.

Und
allein VISA (mal abgesehen von den vielen anderen Anwendungen) werden sie
mit ihrem 30-Jahresplan niemals das Wasser reichen koennen, die ganze
Vision ist dann schon jetzt fuer die Tonne.

Nein. Wie @DeathAndTaxes schrieb: niemand weiss, wie genau die Skalierung erfolgen wird. Es wird ein Mix aus verschiedenen Massnahmen sein, unter anderem eben die Erhöhung des Block-Limits, eine zwingende Notwendigkeit.

Notwendig und sinnvoll ist eine oeknomische Loesung des
Traffic-Managements per Fees (das koennte ganz ohne Hardfork eingebaut
werden).

Nein, nicht ohne Hardfork.

Langfristig muss die Begrenzung der Max Blocksize natuerlich ganz
aufgehoben werden.

Eben: Hardfork.

Grüsse, Zara

Die Beibehaltung der 1MB-Limit schafft noch viel mehr Probleme.

Die Erhoehung ohne vernuenftigen oeknomoischen Anreiz fuer die Miner als auch Full-Nodes birgt m.E. groessere Risiken von weniger Dezentralitaet ueber die hoehere Orphan-Rate bis hin zum Fork der Blockchain. Die Beibehaltung schafft nur ein Bandbreitenproblem, aber dann kommen die Off-Chain-Loesungen.

Damit werden Off-Chain-Lösungen erzwungen.

Nur frueher, spaeter geht es ohne Off-Chain-Loesungen sowieso nicht. 8GB Bloecke (setzt voraus, dass Full-Nodes ca, 8-16 Gbit/s Upstream Bandbreite haben, damit es ein dezentrales Netzwerk bleibt) erlauben ca. 27k tps max, VISA schafft aber heute schon 45k tps max. Je frueher man mit den Off-Chain-Loesungen anfaengt, umso schneller wird das Netzwerk leistungsfaehiger. Daran fuehrt kein Weg vorbei, wenn Bitcoin zum weltweit dominierenden Zahlungssystem werden soll.

Etwas willkürlicheres als die Beibehaltung des 1MB-Limits bei
exponentiellem Wachstum kann es gar nicht geben.

Mag sein, aber da koennte man sich erst recht ueber die Begrenztheit der Coinmenge bei exponentiellem Wachstum beschweren. Begrenztheit ist doch gerade ein Kernkonzept der Bitcoin.

Nein. Wie @DeathAndTaxes schrieb: niemand weiss, wie genau die Skalierung
erfolgen wird. Es wird ein Mix aus verschiedenen Massnahmen sein, unter
anderem eben die Erhöhung des Block-Limits, eine zwingende Notwendigkeit.

Ein Blocklimit, egal ob fix oder dynamisch, halte ich fuer generellen Unsinn. Man muss den Traffic ueber den Markt regeln. Die Miner beschraenken die Bloecke schon jetzt nach ihrem eigenen Ermessen auf eine technisch wie wirtschaftlich sinnvolle Groesse (sie sind an der Stabilitaet des Netzwerks interessiert als auch an der Einnahme von Gebuehren). Wenn die Fees steigen weil die Nachfrage das Angebot uebersteigt, nehmen doch die Miner mehr ein, welches sie in Infrastruktur investieren werden um das Angebot (Blockgroesse) von ganz allein zu erhoehen. Insofern ist das Blocklimit, egal ob fix oder dynamisch auch eine ziemlich wirkungslose Massnahme, denn die Miner entscheiden nach eigenem Ermessen (machen kleinere Blocke als max).

Notwendig und sinnvoll ist eine oeknomische Loesung des
Traffic-Managements per Fees (das koennte ganz ohne Hardfork eingebaut
werden).

Nein, nicht ohne Hardfork.

Das ist, wie ich eben gelesen hatte, sogar bereits eingebaut worden (Bitcoin core 0.10.0). Das war kein Hardfork.

Langfristig muss die Begrenzung der Max Blocksize natuerlich ganz
aufgehoben werden.

Eben: Hardfork.

Dass man die 1MB eingebaut hat, war nicht besonders weitsichtig von den Devs, denn jetzt kommt man nicht mehr ohne Hardfork da raus.

Die Beibehaltung der 1MB-Limit schafft noch viel mehr Probleme.

Die Erhoehung ohne vernuenftigen oeknomoischen Anreiz fuer die Miner als
auch Full-Nodes birgt m.E. groessere Risiken von weniger Dezentralitaet
ueber die hoehere Orphan-Rate bis hin zum Fork der Blockchain. Die
Beibehaltung schafft nur ein Bandbreitenproblem, aber dann kommen die
Off-Chain-Loesungen.

Damit werden Off-Chain-Lösungen erzwungen.

Nur frueher, spaeter geht es ohne Off-Chain-Loesungen sowieso nicht. 8GB
Bloecke (setzt voraus, dass Full-Nodes ca, 8-16 Gbit/s Upstream Bandbreite
haben, damit es ein dezentrales Netzwerk bleibt) erlauben ca. 27k tps max,
VISA schafft aber heute schon
45k
tps max.

Das wird kaum ein Problem sein, denn es war nie vorgesehen, dass jeder einen Full-Node betreibt.

Nakamoto himself 2010 im Forum:

The current system where every user is a network node is not the intended configuration for large scale.Â That would be like every Usenet user runs their own NNTP server.Â The design supports letting users just be users.Â The more burden it is to run a node, the fewer nodes there will be.Â Those few nodes will be big server farms.Â The rest will be client nodes that only do transactions and don't generate.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=532.msg6306#msg6306

Je frueher man mit den Off-Chain-Loesungen anfaengt, umso
schneller wird das Netzwerk leistungsfaehiger.

Das Netzwerk kann aber nur bestehen, wenn genügend Anreize geschaffen werden, On-Chain-Transaktionen zu tätigen und abzugelten.

Daran fuehrt kein Weg
vorbei, wenn Bitcoin zum weltweit dominierenden Zahlungssystem werden soll.

Mag sein, aber wenn das Herz, die Blockchain zu einer (angreifbaren) Randerscheinung im System verkommt, dann wird es gefährlich.

Etwas willkürlicheres als die Beibehaltung des 1MB-Limits bei
exponentiellem Wachstum kann es gar nicht geben.

Mag sein, aber da koennte man sich erst recht ueber die Begrenztheit der
Coinmenge bei exponentiellem Wachstum beschweren. Begrenztheit ist doch
gerade ein Kernkonzept der Bitcoin.

Finde ich eine unpassende Analogie. Die Coins sind unendlich teilbar.

Nein. Wie @DeathAndTaxes schrieb: niemand weiss, wie genau die

Skalierung

erfolgen wird. Es wird ein Mix aus verschiedenen Massnahmen sein, unter
anderem eben die Erhöhung des Block-Limits, eine zwingende

Notwendigkeit.

Ein Blocklimit, egal ob fix oder dynamisch, halte ich fuer generellen
Unsinn.

Die Implementierung war OpenSource, da kann man lange hadern über Sinn und Unsinn. Es gab offenbar einen triftigen Grund, ein solches zu implementieren. Heute gibt es einen triftigen Grund, es zu erhöhen, und ich denke, man wird es tun.

Man muss den Traffic ueber den Markt regeln. Die Miner beschraenken
die Bloecke schon jetzt nach ihrem eigenen Ermessen auf eine technisch wie
wirtschaftlich sinnvolle Groesse (sie sind an der Stabilitaet des Netzwerks
interessiert als auch an der Einnahme von Gebuehren).

Ja, aber diese erhöhten sie im Laufe der Zeit; und jetzt wird es langsam kritisch.

Wenn die Fees steigen
weil die Nachfrage das Angebot uebersteigt, nehmen doch die Miner mehr ein,
welches sie in Infrastruktur investieren werden um das Angebot
(Blockgroesse) von ganz allein zu erhoehen. Insofern ist das Blocklimit,
egal ob fix oder dynamisch auch eine ziemlich wirkungslose Massnahme, denn
die Miner entscheiden nach eigenem Ermessen (machen kleinere Blocke als
max).

Nach dieser Terminologie ist ein Limit, je tiefer angesetzt, desto dümmer angesetzt. Folglich aufheben.

Grüsse, Zara

Das wird kaum ein Problem sein,

Oh, doch. Ohne Full-Nodes blieben nur noch die wenigen Mining-Pools uebrig, die den Public Ledger bereitstellen. Ohne Full-Nodes ist es dann kein dezentrales Netzwerk mehr. Das Netz waere sehr leicht angreifbar, weil die Nutzer von ein paar wenigen Knoten abhaengig waeren.

denn es war nie vorgesehen, dass jeder
einen Full-Node betreibt.

Das habe ich auch nie behauptet, nur wird die Anzahl der Full-Nodes weiter sinken, wenn die Kosten fuer den Traffic steigen, weil man einfach nicht oekonomisch mit einer Ressource umgeht. Derzeit haben wir ca. 5000 Full-Nodes, sinkt diese Zahl weiter ab, wird das Netz immer leichter angreifbar.

Das Netzwerk kann aber nur bestehen, wenn genügend Anreize geschaffen
werden, On-Chain-Transaktionen zu tätigen und abzugelten.

Hast Du dich mal im den Konzepten dieser Loesungen beschaeftigt (links hatte ich ja dazu gesetzt)? Off-Chain-Loesungen basieren auf On-Chain-Transaktionen, ohne die Blockchain geht es nicht. Die Off-Chain-Loesungen machen ein viel hoeheres Transaktions-Volumen technisch moeglich, sodass die Summe der Fees steigen wird, die dann an die Miner gezahlt werden.

Mag sein, aber wenn das Herz, die Blockchain zu einer (angreifbaren)
Randerscheinung im System verkommt, dann wird es gefährlich.

Wieso angreifbar? Wieso Randerscheinung? Die Blockchain ist dann das Backbone der Off-Chain-Loesungen. Die Off-Chain-Loesungen buendeln nur Transaktionen, damit die Ressourcen effizienter genutzt werden koennen. Gleichzeitig werden durch hoeheres Volumen hoehere Fees generiert.

Weiterhin steht die Blockchain jedem Benutzer offen.

Finde ich eine unpassende Analogie. Die Coins sind unendlich teilbar.

Coins sind schon mal nicht unendlich teilbar. Aber abgesehen davon, sind Transaktionen genauso teilbar ueber die entsprechenden Loesungen on-top. Den Rest erledigt die Oekonomie.

Das wird kaum ein Problem sein,

Oh, doch. Ohne Full-Nodes blieben nur noch die wenigen Mining-Pools
uebrig, die den Public Ledger bereitstellen. Ohne Full-Nodes ist es dann
kein dezentrales Netzwerk mehr. Das Netz waere sehr leicht angreifbar, weil
die Nutzer von ein paar wenigen Knoten abhaengig waeren.

Ohne Full-Nodes? Wo habe ich derartiges postuliert? Ich habe Nakamoto zitiert, und aus diesem Zitat geht hervor, dass es erstens nie beabsichtigt war, dass jeder einen Full Node betreibt und zweitens, dass sich die Anzahl Full-Nodes reduziert.

Das Netzwerk kann aber nur bestehen, wenn genügend Anreize geschaffen
werden, On-Chain-Transaktionen zu tätigen und abzugelten.

Hast Du dich mal im den Konzepten dieser Loesungen beschaeftigt (links
hatte ich ja dazu gesetzt)? Off-Chain-Loesungen basieren auf
On-Chain-Transaktionen, ohne die Blockchain geht es nicht. Die
Off-Chain-Loesungen machen ein viel hoeheres Transaktions-Volumen technisch
moeglich, sodass die Summe der Fees steigen wird, die dann an die Miner
gezahlt werden.

Es gibt verschiedene Lösungen. Die IOU-Lösungen (Coindesk et al.) generieren die Fees zugunsten ihrer selbst.

Mag sein, aber wenn das Herz, die Blockchain zu einer (angreifbaren)
Randerscheinung im System verkommt, dann wird es gefährlich.

Wieso angreifbar? Wieso Randerscheinung?

Randerscheinung, weil ein Grossteil der Transaktionen dann bei den IOUs abgewickelt wird.

Finde ich eine unpassende Analogie. Die Coins sind unendlich teilbar.

Coins sind schon mal nicht unendlich teilbar.

Doch, das sind sie. Falls die schwindelerregend hohe Anzahl von 2 Quadrillionen an Satoshis dereinst nicht mehr ausreichen sollte, kann man das Protokoll anpassen, und diese weiter teilbar machen (1 Satoshi = 1000 CalBaers).

Grüsse, Zara

Ohne Full-Nodes?

Full-Nodes wuerden langsam verschwinden, wenn die Kosten steigen (weil diese nicht kompensiert werden). Es wuerden sich bald nur noch grosse Organisationen leisten koennen, die Dezentralitaet ist dann fuer die Tonne. Das habe ich jetzt postuliert, aber das wird wohl auch kaum jemand bestreiten, dass es so ist.

Es gibt verschiedene Lösungen. Die IOU-Lösungen (Coindesk et al.)
generieren die Fees zugunsten ihrer selbst.
Randerscheinung, weil ein Grossteil der Transaktionen dann bei den IOUs
abgewickelt wird.

Wie wollen die denn global ihre Funds uebertragen? Wieder mit dem traditionellen Bankensystem? = Paypal2.

Doch, das sind sie. Falls die schwindelerregend hohe Anzahl von 2
Quadrillionen an Satoshis dereinst nicht mehr ausreichen sollte, kann man
das Protokoll anpassen, und diese weiter teilbar machen (1 Satoshi = 1000
CalBaers).

Zara forkt die Zaracoin, Grundregel: alles aendert sich automatisch, damit meine Behauptungen hinterher immer stimmen.

Ohne Full-Nodes?

Full-Nodes wuerden langsam verschwinden, wenn die Kosten steigen (weil
diese nicht kompensiert werden). Es wuerden sich bald nur noch grosse
Organisationen leisten koennen, die Dezentralitaet ist dann fuer die Tonne.
Das habe ich jetzt postuliert, aber das wird wohl auch kaum jemand
bestreiten, dass es so ist.

Da gehen die Meinungen eben auseinander. Die Full Nodes sind nur ein Faktor unter mehreren, die die Dezentralität des Systems ausmachen. Jedem einen Full Node ermöglichen hiesse, das On-Chain-Transaktionsvolumen klein zu halten und damit Zentralismus in der Transaktions-Abwicklern zu fördern. Man muss halt vernünftige Kompromisse finden, und dazu wird die Open Source-Community wohl auch in der Lage sein.

Es gibt verschiedene Lösungen. Die IOU-Lösungen (Coindesk et al.)
generieren die Fees zugunsten ihrer selbst.
Randerscheinung, weil ein Grossteil der Transaktionen dann bei den IOUs
abgewickelt wird.

Wie wollen die denn global ihre Funds uebertragen? Wieder mit dem
traditionellen Bankensystem? = Paypal2.

Ein Grossteil der Transaktionen wird innerhalb der IOU-Unternehmen verrechnet, womit die Transaktionen (und damit die Fees) auf der Blockchain entfallen.

Doch, das sind sie. Falls die schwindelerregend hohe Anzahl von 2
Quadrillionen an Satoshis dereinst nicht mehr ausreichen sollte, kann

man

das Protokoll anpassen, und diese weiter teilbar machen (1 Satoshi =

1000

CalBaers).

Zara forkt die Zaracoin, Grundregel: alles aendert sich automatisch, damit
meine Behauptungen hinterher immer stimmen.

Na ja, Du hattest 'unendlich teilbar' schliesslich wörtlich genommen. Mit unendlich meinte ich eigentlich nicht unendlich im wahrsten Sinne des Wortes, sondern, dass bereits heute und ohne Protokolländerung mehr als 2 Quadrillionen Einheiten zur Verfügung stehen.

Grüsse, Zara

Da gehen die Meinungen eben auseinander. Die Full Nodes sind nur ein
Faktor unter mehreren, die die Dezentralität des Systems ausmachen.

Ja, ein Faktor!

Ein Grossteil der Transaktionen wird innerhalb der IOU-Unternehmen
verrechnet, womit die Transaktionen (und damit die Fees) auf der Blockchain
entfallen.

Wieso entfallen? Fuer deren Clearing brauchen die doch wieder die Blockchain, wenn sie nicht wieder ueber Banken gehen wollen, denn nur ein kleiner Bruchteil der Transaktionen wird innerhalb der "IOU-Dienstleister" abgewickelt werden. Ausserdem werden sie schnell fuer "cash" clearen muessen, wenn sie einen Vertrauensvorteil zum traditionellen Bankensystem gewinnen wollen. Die Fees fuer die Miner werden am Ende hoeher ausfallen, gleichzeitig fallen die Fees fuer die einzelnen Transaktionen durch Effizienzgewinne. Wenn jeder eine Transaktion fuer jede Tasse Kaffee selbst auf der Blockchain vornimmt, ist das nicht sehr effizient, es begrenzte nur sinnlos die Nutzbarkeit des Systems. Doch das wird niemanden ausschliessen, Coins weiterhin p2p direkt zu benutzen. Der Markt wird es ueber die Fees regeln, was oekonomisch sinnvoller ist.

Na ja, Du hattest 'unendlich teilbar' schliesslich wörtlich
genommen. Mit unendlich meinte ich eigentlich nicht unendlich im wahrsten
Sinne des Wortes, sondern, dass bereits heute und ohne Protokolländerung
mehr als 2 Quadrillionen Einheiten zur Verfügung stehen.

2 Quadrillionen ist eben nicht unendlich, auch wenn die Zahl vielleicht so erscheint. Das ist unter Informatikern/Ingenieuren schon ein prinzipieller Unterschied.

Da gehen die Meinungen eben auseinander. Die Full Nodes sind nur ein
Faktor unter mehreren, die die Dezentralität des Systems ausmachen.

Ja, ein Faktor!

Ein Grossteil der Transaktionen wird innerhalb der IOU-Unternehmen
verrechnet, womit die Transaktionen (und damit die Fees) auf der

Blockchain

entfallen.

Wieso entfallen?

Weil sie verrechnet werden innerhalb dieser (durch die 1 MB-Limite) künstlich subventionierten Saurier, die 'automatisch' entstehen auf modernen Märkten. Da entstehen dann ähnliche Verhältnisse bei den Grössenordnungen der Geldflüsse wie beim ZBG vs. GBG.

Weil sie verrechnet werden innerhalb dieser

Zumindest die Betraege, die sich ausgleichen. Je mehr Anbieter es gibt, umso groesser das Clearing-Netzwerk ist und je haeufiger ge-cleared wird, desto groesser fallen die Nettobetraege aus, die dann ueber die Blockchain laufen.

(durch die 1 MB-Limite)

Die 1MB-Limite verursachen das nicht, andernfalls gaebe es die Zahlungsdienstleister, die heute schon verrechnen, nicht. Lt Peter Todd laufen bereits heute 99% aller Transaktionen Off-Chain.

künstlich subventionierten Saurier, die 'automatisch' entstehen auf
modernen Märkten. Da entstehen dann ähnliche Verhältnisse bei den
Grössenordnungen der Geldflüsse wie beim ZBG vs. GBG.

Wieso kuenstlich subventioniert? Jeder Nutzer hat die Freiheit, die off-chain Dienstleister haben kein Monopol.

(durch die 1 MB-Limite)

Die 1MB-Limite verursachen das nicht, andernfalls gaebe es die
Zahlungsdienstleister, die heute schon verrechnen, nicht.

Was? Die Welt ist doch nicht monokausal. Die Zahlungsdienstleister gibt es auch aus ganz anderen Gründen. Sie nehmen einem Unternehmen beispielsweise das Kursrisiko ab. Zudem ist doch völlig klar, dass, sobald die durchschnittliche Blockgrösse sich der 1 MB Limite annähert, alternative Off-Chain-Lösungen erzwungen werden.

Lt Peter Todd
laufen bereits heute 99% aller Transaktionen Off-Chain.

Interessant, das habe ich noch nie gehört. Schön wär's jedenfalls, wenn dem tatsächlich so ist, dass das Volumen bereits 10 Millionen Transaktionen pro Tag beträgt.

künstlich subventionierten Saurier, die 'automatisch' entstehen auf
modernen Märkten. Da entstehen dann ähnliche Verhältnisse bei den
Grössenordnungen der Geldflüsse wie beim ZBG vs. GBG.

Wieso kuenstlich subventioniert? Jeder Nutzer hat die Freiheit, die
off-chain Dienstleister haben kein Monopol.

Bei einem 1 MB-Limit gibt es keine Freiheit, die On-Chain-Transaktionen weiter zu steigern.

Sie ist ja inzwischen CEO von Digital Assets, die heute eine neue Homepage gelauncht haben.
Mit dem Launch kam die Ankündigung, dass die neben Hyperledger.com auch noch Bits of Proof gekauft haben.
Erstere beschäftigen sich meines Wissens mit dem, was CalBaer und Zara gerade diskutieren, also Lösungen, um Off-Blockchain schneller Transaktionen verarbeiten zu können.

Bits of Proof ist ein Unternehmen aus Budapest. Ich habe den genialischen Gründe Tammas Blummer schon mehrmals auf Konferenzen reden hören. Der ist jetzt "Chief of Ledger" bei Digital Assets. Sein Unternehnmen hat eine Rechnungswesen-Software für Bitcoin-annehmende Unternehmen entwickelt, mit allem drum und dran.

Schaut mal auf DigitalAsset um zu sehen, woran die alles arbeiten. Also ich finde das beeindruckend.

http://www.digitalasset.com/
http://hyperledger.com/
https://bitsofproof.com/

Hallo CalBaer,

der Thread macht in mehrfacher Hinsicht viel Freude.

Es ist sicher: Geschuldet wird, was vereinbart ist (so nennen Juristen das immer bei Verträgen). Wenn Geld geschuldet ist, also die Übergabe* von Zahlungsmitteln, dann nennt man die Erfüllung dieser Schuld, Bezahlung (ansonsten ist es einfach eine besondere Gattungsschuld).

Bitcoin kann man finden wir man will, aber es wurde geschaffen als Zahlungsmittel (wenn auch nicht als gesetzliches, aber das aktuelle Geld hier ist ja auch kein Wertpapier, weil kein Schuldschein, mehr). Also kann man es so nutzen und u. a. (es gibt ja noch mehr Funktionen des Geldes: Anlagemittel, Wertaufbewahrung, Transportvorteile, Bewertung von Dingen) damit bezahlen.

Wenn in Vertragsparteinen einen Preis in Bitcoin vereinbaren, dann ist der Teil des Vertrages (und sogar zwingend notwendiger: essentialia negotii).

Man kann sich zudem auch einen Geldschuld konvertiert bezahlen lassen. Also es wird in z. B. Dollar vereinbart und in Euro bezahlt. Das sagt noch nichts über eine Koppelung (die auch vereinbart sein kann, und t. w. hoheitlich verordnet ist).

Bitte aber strikt Prozessuales von dem eigentlichen Rechtsgeschäft trennen. Das sind zwei sehr verschiedene Dinge. Gerichtliche Prozesskosten (die anderen Kosten bei den Anwälte, dort wo sie sind bzw. nach dem, was was zwischen Anwalt und Mandanten vereinbart ist) entstehen eben dort, wo das Gericht ist. Kein Wunder, das ist wie: Wenn Du in z. B. Deutschland eine Werkstatt beauftragst, zahlts Du das fast durchweg in Euro. Das hat mit der strittigen Geldschuld, um welche also als solche vor Gericht gestritten wird, rein gar nichts zu tun.

Fraglich ist immer, wenn das dabei entstehende Urteil bindet und wer es wo und wie vollstreckt.

Viele freundliche Grüße

azur

* bei Buchgeld ist es dann immer der Übergang bzw. die Übertragung von Forderungen auf eine Summe des vereinbarten Zahlungsmittels.

Bitte beachten:

Eine Übertragung einer Forderung nach Â§ 398 BGB ist zunächst nur Verpflichtungsebene!

Die Übertragung einer Forderung selbst ist ein sogenanntes dingliches Geschäft. Da wird dann dem Vertrag, der Verpflichtung entsprechend über die Forderung verfügt. Nenn sich auch Verfügunggeschäft , bzw. ist auf der Verfügungsebene, die wiederum strikt von der Verpflichtugnsebene zu unterscheiden ist (das ist jeweils sozusagen für Unterschiedliches gemacht, geregelt und funktioniert verschieden).

Es wechselt die Inhaberschaft eines Verfügungsrechtes.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dingliches_Recht

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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

... im Falle eines Streits, der auch richtig Geld kostet und keine kostenlose Dienstlesitung ist, gerade bei Zivilrechtsprozessen, die sehr teuer werden koennen.

Bezueglich Vollstreckung: Es ist alles eine Frage, wie man das Recht gestaltet. Der Schuldenturm ist ja abgeschafft. Der Staat haelt sich da in der Regel raus, ausser wenn es hart auf hart kommt (Zwangsraeumung eines Grundstuecks) oder eine Straftat vorliegt. Das koennen Private auch alles regeln, was ja in der Praxis auch passiert (z.B. Inkasso, ganz unterhaltsam zu sehen z.B. im Spielfilm "Repo Man").

- kein Text -

And now, to something completely different:

SmokeTooMuch, der erste Bitcoiner Deutschlands
http://bitcoinblog.de/2015/06/24/smoketoomuch-der-erste-bitcoiner-deutschlands/

(ist zwar Meta-OT, also OT von OT, aber lustig)

Hallo Fabio,

wieso:

(ist zwar Meta-OT, also OT von OT, aber lustig)

Wieso? Wenn dort steht (und im Text ebenfalls abgehandelt wird - nicht immer werden Titel und Aufmacher bedient): "hat in der Frühzeit des Bitcoins riesige Summen mit Alltags-Hardware gemined. Er war nie auf einer Bitcoin-Konferenz, wünscht sich, dass der Bitcoin Banken stürzt und ist enttäuscht, dass der Erfolg der Kryptowährung heute daran gemessen wird, wie viele Händler von BitPay Dollar bekommen."

Das ist doch der Knackpunkt in diesem Thread.

Die Bewertung in Wert einer Währung.

Aber noch einmal: Wenn sich zwei einigen, dass die eine Leistung der Übergang von einer Summe Bitcoin sein soll (und genau so wird dann eben erfüllt), dann ist zunächst ein Preis in Bitcoin vereinbart worden und dann ist diese Vereinbarung in diesem Teil erfüllt worden, in dem mit Bitcoin bezahlt wurde. Was auch immer das jeweils wert ist. Andere Kurse wechseln auch. Und der Marktwert eines Sackes Korn (Gattungsschuld) kann sich ja auch stetig ändern. Woran immer man den Wert des Sackes Korn misst, also an Bitcoin oder Dollar oder, oder, oder. Hauptsache die eine Seite gibt, was sie muss - und das steht ja nach der Vereinbarung fest, was geschuldet ist bzw. gefordert werden kann.

Nachtrag: Es ist ja so, dass Etliches in allen Staaten eigen geregelt ist, und dann braucht man das (eine Disziplin für Asse): https://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Privatrecht , aber anderes ist immer gleich. Ein Richter ist ein Richter, gleich wo und auf welcher Grundlage, usw. Da gibt es nicht nur Parallelen, sondern auch Dinge mit absoluter Deckung, weil es systemisch so ist. Eine z. B. Tür ist auch in allen Kulturen eine Tür.

Fabio, das ist zudem wirklich in mehrfacher Hinsicht imho sehr instruktiv gewesen.

Viele freundliche Grüße

azur

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Hi azur,

Du hast mit allem Recht, ich meinte nur OT weil Bitcoin an sich und OTÂ² weil es nix mit der Anleihe von Overstock zu tun hatte.

In Bitcoin verschulden sich übrigens schon länger Leute, falls das wirklich das Kriterium sein sollte:

https://www.bitbond.com/

Anyway. Vielleicht für Dich und andere interessant, diese Talkshow bei Servus TV, in der Bitcoin viel Raum eingeräumt wurde:

http://cointelegraph.de/news/114660/bitcoin-bei-servus-tv

(erst meinen Artikel lesen, dann erst dem Link folgen, wir brauchen Traffic, sonst gibt`s bald garnix mehr auf Deutsch, also bitte klicken, liken, teilen, twittern etc [[zwinker]] )

Fabio

Hallo Fabio,

danke, das lasse ich gern stehen und habe auch fleißig geklickt (und vielleicht auch auf dem servus-tv verlinkte Video, mit dem echt klasse Song! [[top]] [[top]] [[top]] )

Du hast mit allem Recht, ich meinte nur OT weil Bitcoin an sich und OTÂ²
weil es nix mit der Anleihe von Overstock zu tun hatte.

In Bitcoin verschulden sich übrigens schon länger Leute, falls das
wirklich das Kriterium sein sollte:

https://www.bitbond.com/

Anyway. Vielleicht für Dich und andere interessant, diese Talkshow bei
Servus TV, in der Bitcoin viel Raum eingeräumt wurde:

http://cointelegraph.de/news/114660/bitcoin-bei-servus-tv

(erst meinen Artikel lesen, dann erst dem Link folgen, wir brauchen
Traffic, sonst gibt`s bald garnix mehr auf Deutsch, also bitte klicken,
liken, teilen, twittern etc )

Ja, und Teilen usw. @all. [[top]] [[top]] [[top]]

LG

GLG

azur

PS: nicht weil ich alles inhaltlich teile, sondern aus Prinzip und weil solche Austausche gut sind.

Ansonsten gern der Verweis auf die heutige Diskussion um Fefe (gestehe, wir hatten da auch einen Austausch, aber ich spare ihm gegenüber nie mit Lob, so sehr wertvoll das ist, was er macht, und profilierende Meinungen sind auch prima): http://blog.fefe.de/?ts=ab7447a0 - es gilt, wie übrigens im Buddhismus, nichts glauben, sondern Augen auf im Straßenverkehr und immer schön aufpassen. Das gilt natürlich nicht nur bei MSM, sondern auch bei "alternativen" Seiten. Keiner hat die Weisheit mit Löffeln gegessen...

Edit: Noch ein klasse Bitcoinsong (Video 4 min 01)

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- kein Text -

PS: Dachte, besser alles klicken, aber Du hast natürlich recht.

Der super Marti Fischer, der super erklärt: Wie geht eigentlich Musik, spricht auch immer so nett von Klicks... [[freude]] - wer den und Wie-geht-eigentlich-Musik von dem nicht kennt: Es ist sehr unterhaltsam, sehr lustig und sehr lehrreich. [[top]] [[top]] [[top]] (und Kinder lachen sich dabei auch schlapp): https://www.youtube.com/results?search_query=wie+geht+eigentlich+musik&spfreload=10

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Hallo Fabio,

noch mehr OT: http://247cryptonews.com/bitcoin-music-from-bitcoin-fans-supporters-top-5-video/

Dort mit Text dazu, also nicht nur Videos, und mit Verweis auf die einzelnen.

(und dann findet man es noch hier: https://www.facebook.com/bitcoin.il/posts/353006281462195 / http://bitcoin.trendolizer.com/2015/01/love-you-like-a-bitcoin.html , also falls man mehr Quellen sucht).

Bonus: ABBA - Money Money Money ( THE OFFICIAL VIDEO - 1976 )

([Lyrics] -Abba- [Money,Money,Money] Deutsche Übersetzung - auch, wen wunderts, 3 min)

Viele freundliche Grüße

azur

Edit: YT-Playliste mit 90 Videos:
https://www.youtube.com/watch?v=pF7HxLCFMeY&list=PL3C264C70646796C4

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http://www.bizjournals.com/denver/news/2015/06/29/western-union-closes-in-greece-for-a-...

Die Bankenschliessungen haben weitreichende Folgen, nicht nur fuer Bargeld-Abhebungen. Die Entwicklung in GR wird wieder wie ein Beschleuniger wirken.

... bei Bitcoin.de.

Ten times as many Greeks are registering to trade bitcoins on the German marketplace Bitcoin.de than usual, according to CEO Oliver Flaskaemper.
http://money.cnn.com/2015/06/29/technology/greece-bitcoin/index.html

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