Urkoran-Link von dottore

BillyGoatGruff @, Schweiz, Montag, 15.06.2015, 16:41 vor 3868 Tagen 4974 Views

Vielleicht erinnert sich noch jemand von den Langzeit-Mitgliedern an ein posting von dottore, in welchem er über den Ur-Koran schreibt, von dem es noch drei Exemplare gäbe, alle unter strengem Verschluss. Er erwähnte auch einen deutschen Professor, der eine gewisse Zeit lang ein (in aramäisch geschriebenes) Exemplar studieren konnte, bevor er Hausverbot bekam und zurückgepfiffen wurde. Eine spannende Geschichte, durchaus mit Relevanz zur heutigen Zeit.

In unserer Choral-Schola interessieren sich einige Mitsänger dafür, und mehrere Computer/Festplatten später finde ich es nicht mehr. Der Leiter der Schola ist übrigens unter Protest aus der katholischen Kirche ausgetreten und hat nach seiner Pensionierung ein Ethikstudium bis zum Masters absolviert. Das zum Hintergrund. Trotz der Tatsache des Kirchenaustritts sind wir in vielen Kirchen, katholischen wie evangelischen, willkommen...

Lokalzeitung: "die alten Männer mit ihren eintönigen Gesängen"

liebe Grüsse,
BGG

--
"Politiker und Windeln müssen häufig gewechselt werden, aus dem selben Grund, und das ist nicht der Geruch' (Mark Twain)

Good bye Mohammed

Ad_rem @, Herne, Montag, 15.06.2015, 17:33 vor 3868 Tagen @ BillyGoatGruff 4475 Views

Kann es sein, dass du das Buch "Good bye Mohammed"und die sich damit befassende kritische Auseinandersetzung mit Mohammed und den Koran meinst?

Good bye Mohammed

nicht ganz so flott mit den wilden Pferden ;-)

nereus @, Montag, 15.06.2015, 17:44 vor 3868 Tagen @ BillyGoatGruff 4278 Views

Hallo Billy!

Zum Thema gab es mehrere Threads über die Jahre.

Vielleicht meinst Du diesen hier. http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=85458

Jesus Vita soll gar die von Julius Cäsar sein, siehe z.B. hier: http://www.carotta.de/subseite/texte/summa.html

Ich bitte nur eines bei diesen Themen zu beachten.
Wenn man sich schon mit den Auslegungen der heiligen Schriften und deren Historie und Widersprüchlichkeiten auseinandersetzt, dann sollte man immer beide Seiten zur Kenntnis nehmen und nicht sofort jeder neuen und sensationellen These nachjagen.

Hinter den sogenannten Enthüllungen stecken nicht immer nur edle Motive.
Wie „wild“ es bei diesen Diskussionen zugeht, zeigt dieses kleine Beispiel.

@SchlauFuchs bat @dottore um eine Stellungnahme.
Dazu meldete sich auch @Theo zu Wort:

Die These vom Divus Julius der durch den Kult Jesu ersetzt wird, wirkt doch ein bißchen an den Haaren herbeigezogen. Umgekehrt wird ein Schuh draus:

@dottore antwortet u.a. mit: Zu Carottas These. Es ist extrem schwierig, sich darüber ein Urteil zu bilden. Vieles spricht dafür, vieles dagegen. Es gibt inzwischen Deutungen, Caesar sogar als Erfindung des frühen"Humanismus" (Renaissance) zu bezeichnen, wofür u.a. spricht, dass der Bellum Gallicum ein Elaborat des 15. Jh. ist (die Ausgrabungen der letzten Gallierfestung widersprechen dem Bericht Caesars komplett, was nicht stimmig sein kann, denn der Bellum Gallicum konnte von den damals noch lebenden Legionären Caesars unschwer als Unfug entlarvt werden, vgl. Schanzenbildungen usw.).

Jetzt wird sogar die Existenz von Caesar in Frage gestellt.
@dottore ergänzt später noch zum vielgepriesenen Karl-Heinz Deschner:

Julius Caesar ist extrem windig. Außerdem: Deschner ist blind vor Wut und erzählt viel dummes Zeugs.

Ist es nicht herrlich?
Jeder beruft sich auf seine „Lieblings-Autoren“ und favorisiert seine Überlegungen zum Thema.
Daraufhin kontert wieder @Theo.

Wenn Du und Dottore so weitermachen, dann hat es am Ende auch keinen Homer gegeben, keinen Plato und keinen Aristoteles. Das was hier gesagt wird, paßt doch in die Bestseller-Literatur.
..
Was? erst im 2.Jhr. und ich war so naiv, daß ich auf Josefus Flavius hereingefallen bin, der schon unmittelbar nach dem jüdischen Krieg entsprechende Zeugnisse geliefert hat.

Mann-oh-Mann, zum Glück ist das hier ein Wirtschaftsforum. Aber unter Historikern könnt Ihr Euch damit nicht blicken lassen. Eher schon unter Exegeten, die verstehen nämlich weder etwas von Geschichtswissenschaften, noch Quellenforschung, noch Archäologie.

Quelle: http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=85501

Viel Spaß bei den weiteren Recherchen!

So liebe Atheisten, nun könnt ihr wieder über mich und meinen geringen und unzeitgemäßen Verstand herfallen. [[freude]]

dazu ein fröhliches Gott zum Gruße,
nereus [[zwinker]]

Ihr Religiösen hängt euch an jeden Strohhalm

Kirov @, Montag, 15.06.2015, 18:50 vor 3868 Tagen @ nereus 3465 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 15.06.2015, 19:46


@dottore ergänzt später noch zum vielgepriesenen Karl-Heinz Deschner:
Julius Caesar ist extrem windig. Außerdem: Deschner ist blind vor Wut und erzählt viel dummes Zeugs.

Weil Dottore ein Debitismus Halbgott ist, kann er es sich also leisten, Deschner durch einen hingeworfenen Halbsatz ausser Kraft zu setzen?

Der Vatikan war von Anfang an und ist bis heute vor Allem eine Ansammlung von Ultra-Kriminellen. So lautet, stark verkürzt, die Aussage des seligen Herrn Deschner. Dies belegt er auf tausenden Buchseiten mit einer an Besessenheit grenzenden Detail-Verliebtheit. Keine National-Bibliothek, kein Museums-Archiv in ganz Europa war vor ihm sicher. 50 Jahre Recherche. Anders als die Pfaffen konnte er zu jeder seiner Behauptungen echte historische Fundstücke anbieten.

Und der Thread-Eröffner hat gar nicht nach Deschner gefragt, sondern nach Etwas, das den anderen Mumpitz, den islamischen, demaskiert.

Entspannte Grüße
Kirov

Gott schütze Dich ;-)

nereus @, Dienstag, 16.06.2015, 07:54 vor 3868 Tagen @ Kirov 2741 Views

Hallo Kirov!

Ich hatte darauf verwiesen, daß alleine in diesem Forum sehr verschiedene Ansichten von belesenen Teilnehmern existieren, wie man zu Koran, Jesus oder den Interpretationen dieser Texte und Personen stehen kann.
Fast alle gaben zu unsicher zu sein – kein Kunststück bei der Fülle der Informationen und Länge der Zeiträume – und baten ihre Aussagen mit Vorsicht zu behandeln.

Mit diesem Beispiel wollte ich nur indizieren, daß Neuinterpretationen ebenso mit großer Vorsicht betrachtet werden sollten und da paßte der Disput zwischen @dottore und @Theo ganz gut in die Runde.
Da @dottore hier ab und zu noch schreibt, kannst Du ihn ja gerne mal fragen, was er konkret an Deschner auszusetzen hat.

Du schreibst: Und der Thread-Eröffner hat gar nicht nach Deschner gefragt, sondern nach Etwas, das den anderen Mumpitz, den islamischen, demaskiert.

Offenbar war @Billy mit dem Fund aus dem alten Forum recht zufrieden.
Also reg Dich wieder ab.
Und damit Du wieder entspannen kannst, werfe ich Dir noch ein paar "lecker Häppchen" vor die Füße:

Der Epiker Hans Hennny Jahnn bekannte 1946: „Das Kristentum ist mir ungeheuer auf die Nerven gegangen, diese Zweijahrtausende sausende Fahrt in die verkehrte Richtung.“ – Die Folgerung daraus müßte die doppelte sein: rasch die Fahrt zu stoppen sowie die während der Fahrt entstandenen Schäden zu reparieren, soweit möglich.

oder

In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts bürgerte es sich ein, die christliche Religion als Geisteskrankheit aufzufassen, das Christentum als nichts denn ein Sanatorium für die Erkrankten. So schreibt Otto von Corvin (1812-1886), ein Achtundvierziger, in seinem „Pfaffenspiegel“ (zuerst 1845): „Die Keime der in ihren Folgen gräßlichsten geistigen Epidemien enthält die Religion und keine mehr als die mißverstandene christliche. Sie hat Europa Jahrhunderte hindurch in ein trübseliges Narrenhaus verwandelt und Millionen von Schlachtopfern sind der durch sie erzeugten Tollheit gefallen.“

oder

Der Philosoph Nietzsche stellte sich vor, er selber durchwandle Corvins Narrenhaus: „… ich gehe durch die Irrenhaus-Welt ganzer Jahrtausende, heiße sie ‚Christentum’, ‚christlicher Glaube’, ‚christliche Kirche’, mit einer düsteren Vorsicht hindurch …

oder

Wie Lea erkannte zu Beginn des 20. Jahrhunderts der schärfste Kritiker des Christentums in Böhmen, Josef Svatopluk Machar (1864-1942), als Inbegriff der Kirchenherrschaft, der Ambitionen Roms den gravierenden Anspruch, absolute Gewalt über das menschliche Innere auszuüben, Macht über die Seelen zu gewinnen

Quelle: http://zeitfragen-info-blog.blog.de/2013/03/12/wolfgang-beutin-kriminalgeschichte-chris...

Na, geht es Dir jetzt wieder gut? [[freude]]

mfG
nereus

Ansammlung von Ultra-Kriminellen

trosinette @, Dienstag, 16.06.2015, 13:45 vor 3867 Tagen @ Kirov 2487 Views

Guten Tag,

Der Vatikan war von Anfang an und ist bis heute vor Allem eine Ansammlung von Ultra-Kriminellen.

Damit stellst du sogar Nietzsche in den Schatten, der da behauptetet: „eine Kirche ist vor Allem ein Herrschafts-Gebilde, das den geistigeren Menschen den obersten Rang sichert und an die Macht der Geistigkeit soweit glaubt, um sich alle gröberen Gewaltmittel zu verbieten, — damit allein ist die Kirche unter allen Umständen eine vornehmere Institution als der Staat.“

Ein Typ, der sich in Sachen Kirchengeschichte ebenfalls sehr gut auskennt, meinte einst sinngemäß zu mir: „Natürlich ist die Kirche eine kriminelle Vereinigung, aber nicht primär und damit ist sie in der Lage, sich immer wieder aus sich selbst heraus zu erneuern“

an Besessenheit grenzenden Detail-Verliebtheit.

Für eine redliche Aufarbeitung der Geschichte halte ich Besessenheit für einen schlechten Ratgeber. Ich habe Daschner zwar nie gelesen, gehe aber davon aus, dass sich diese Besessenheit in erster Linie auf seine Botschaft bezog und sich seine Detail-Verliebtheit auf die Details konzentrierte, die diese Botschaft untermauern. Damit dürfte das von Deschner vermittelte Geschichtsbild zwar nicht falsch, aber zumindest unvollständig sein, was dem ideologisch ambitionierten Geist natürlich verhältnismäßig egal sein kann.

Des Weiteren gehe ich davon aus, dass es bei Daschner nichts zu lesen gibt, was nicht bereits von anderen Autoren zur Kenntnis gegeben wurde. Nur eben staubtrocken akademisch ohne die Besessenheit die den Leser in den Bann zieht und wie von selbst auf den richtigen Kurs bringt.

Anders als die Pfaffen konnte er zu jeder seiner Behauptungen echte historische Fundstücke anbieten.

Soviel ich weiß, war Deschner auch mit der längst überholten „Neun-Millionen-Theorie„ unterwegs. Hat er sich davon jemals distanziert?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

fragen sie nicht mehr, wer uns berechtiget, diejenigen, die nicht wie wir denken, so übermäßig zu verfolgen.

Mephistopheles @, Datschiburg, Dienstag, 16.06.2015, 16:46 vor 3867 Tagen @ trosinette 2248 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 16.06.2015, 17:16

Guten Tag,

Der Vatikan war von Anfang an und ist bis heute vor Allem eine

Ansammlung von Ultra-Kriminellen.

Damit stellst du sogar Nietzsche in den Schatten, der da behauptetet:
„eine Kirche ist vor Allem ein Herrschafts-Gebilde, das den
geistigeren Menschen den obersten Rang sichert und an die Macht der
Geistigkeit soweit glaubt, um sich alle gröberen Gewaltmittel zu
verbieten, — damit allein ist die Kirche unter allen Umständen eine
vornehmere Institution als der Staat.“

Und das ist noch nicht alles. Die Kreutzzüge waren nicht das einzige Mittel, das der Himmel brauchte, den Irrthum auszurotten und die Herrschaft unserer Mutter, der heiligen Kirche, zu erweitern. Lesen Sie die Geschichte, insonderheit der letzten Jahrhunderte; Sie werden darinn sehen, wie die fromme Ränke der Päbste, die edle Ehrbegierde der Bischöfe, der heilige Enthusiasmus der Mönche, die evangelische Folgsamkeit der Fürsten, der apostolische Eifer der Völker, um die Wette zur Zerstörung der Feinde des Glaubens beytrug. Sie werden darinn sehen, wie man die Vilgarienser in Spanien und Italien, die Juden in Frankreich, in Portugall und in Engelland, die Waldenser zu Minerbe, die Stadinger in Deutschland, die Manichäer in Champagne, die Albigenser zu Montsegur, die Bisoquen in Baiern, Böhmen und Österreich, die Flagellanten in Meißen, die Protestanten in Strasburg, Volzei, Deventer und an tausend anderen Orten, ohne Mitleiden, ohne Barmherzigkeit, ohne Unterschied des Alters, Geschlechts und Standes, mit und ohne Prozeß, verfolgt, plündert, martert, henkt, rädert, köpfet, verbrennet und niedermacht. Sie werden darinn das Blutbad zu Merindol und Cabriere, das Blutbad zu Vassi, das Blutbad am Bartholomäustage, das Blutbad in Irrland, und viele andere Blutbäder sehen, die ich nicht anführen mag.
Schlagen Sie die Jahrbücher der Katholischen Kirche nach, Sie werden darinn sehen, dass man Johann Huß und Hieronymus von Prag, dem Völkerrecht zum Trotz, verbrennt; daß man die ganze Hußitische Infanterie in die Scheunen zu Böhmischbroda einschließt und plündert; daß man durch den Dominikaner Torquemada mehr als achttausend Personen zum Feuer verdammt; daß an mehr als fünfzehn Millionen Ungläubige durch die Spanier in Amerika massakriert; daß an mehr als achthundert Engelländer unter der Regierung der Königin Maria verbrennet; daß man mehr als achtzehntausend Personen unter de Gouvernement des Herzogs von Alba tödtet, daß man die Ketzerey bis in die Gräber ihrer Anhänger verfolgt, die Asche der Könige beunruhiget, ihr Gedächtnis schändet, Europa mit Thränen und Greueln und Blut anfüllet, um die Roformazion zu verhindern. Mit einem Wort, sammlen Sie die Thatsachen, zählen Sie mehr als fünfzig Millionen Opfer, die der Religionseifer, seit der Einführung des Christenthums bis auf diesen Tag, aufgeofert hat, und fragen sie nicht mehr, wer uns berechtiget, diejenigen, die nicht wie wir denken, so übermäßig zu verfolgen.

Aus
Mathieu
oder die Ausschweifungen des menschlichen Geistes.
von
Henri Joseph du Laurens

Erschienen in die "Andere Bibliothek" von Hans Magnus Enzensberger 1988.

Du Laurens ist ein Vorläufer von Karl-Heinz Deschner aus dem 18.Jhd.
Hier legt er alle Greueltaten der katholischen Kirche einem Dominikaner in den Mund, wohl ein Trick, um die Zensur zu umgehen.

Der einzige Unterschied zwischen Staat und der "geistigen Macht" Kirche ist derjenige, dass der Staat in eigenem Namen und aufgrund eigenener Machtvollkommenheit mordet, die Kirche im Namen Gottes und am liebsten andere Mächte dafür einspannt.
Und du willst uns weißmachen, das wäre ausgerechnet Nietzsche nicht bewusst gewesen???

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Einigung statt lästige Details

trosinette @, Mittwoch, 17.06.2015, 10:18 vor 3867 Tagen @ Mephistopheles 1999 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 17.06.2015, 10:51

Guten Tag,

Der einzige Unterschied zwischen Staat und der "geistigen Macht" Kirche
ist derjenige, dass der Staat in eigenem Namen und aufgrund eigenener
Machtvollkommenheit mordet, die Kirche im Namen Gottes und am liebsten
andere Mächte dafür einspannt. Und du willst uns weißmachen, das wäre
ausgerechnet Nietzsche nicht bewusst gewesen???

Ich würde behaupten, dass Nietzsche die Unterschiede schon etwas tiefgründiger reflektiert hat, als du es hier in deinem "Einzigen Unterschied Statement" darstellst und dass Nietzsches Verhältnis zum Christentum nicht auf den plumpen Nenner zu bringen ist, der in Online-Foren gerne mal eben aus dem Ärmel geschüttelt wird. Nietzsche sah sich z.B. in dem Spannungsfeld des Christentums als Anspruch und wie es sich in der Wirklichkeit darstellt, und er konnte diesem Spannungsfeld offenbar durchaus etwas positives abgewinnen:

„… der Kampf gegen den christlich-kirchlichen Druck von Jahrtausenden – denn Christenthum ist Platonismus für's »Volk« – hat in Europa eine prachtvolle Spannung des Geistes geschaffen, wie sie auf Erden noch nicht da war: mit einem so gespannten Bogen kann man nunmehr nach den fernsten Zielen schiessen.“

Dieses fernste Ziel war dem Nietzsche dann vermutlich der Übermensch, den uns sein Zarathustra anzudrehen gedachte. Dieser Übermensch sollte das Christentum nicht einfach verwerfen, sondern darüber hinausgehen. Wenn ich mir die Breite der Schneise der Verwüstung ansehe, ist uns dieses "darüber hinausgehen" mittlerweile auch ganz gut gelungen.

Wie dem auch sei: In dem Spannungsfeld von Anspruch und Wirklichkeit stand nicht nur Nietzsche. Wir stehen höchst selbst, vielleicht mehr den je in diesem Spannungsfeld, nicht wahr? Viele bekommen davon natürlich nichts mit, da die Bemühungen um Aufklärung meist Dinge betreffen, die sich vor fremder Leute Haustüren abspielen oder es sich um wissenschaftlichen Firlefanz dreht, der für die großen Fragen vollkommen irrelevant ist.

Damit wir uns aber nicht mit lästigen Details über Nietzsche und der Geschichte von Kirche und Staat rumschlagen müssen, können wir uns ja nach dem Duktus von Zara wie folgt einigen: Die Geschichte der Zivilisation ist ausschließlich eine blutrünstige Schneise der Verwüstung und die Wellen der (unreflektierten?) Entrüstung schlagen naturgemäß an den Abschnitten der Schneise am höchsten, an denen ein persönliches Eingebunden sein ausgeschlossen werden kann.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Danke an nereus...

BillyGoatGruff @, Schweiz, Montag, 15.06.2015, 22:58 vor 3868 Tagen @ nereus 2709 Views

...das Wichtigste ist in Theo's Ausgangs-posting enthalten, das du verlinkt hast.

Es ging mir vor allem darum, dass "ein Fünftel des Korans neu gelesen werden müsste".

Natürlich muss man sich weitest gehend abfinden mit dem, was ist.

Mit herzlichem Gruss,
BGG

--
"Politiker und Windeln müssen häufig gewechselt werden, aus dem selben Grund, und das ist nicht der Geruch' (Mark Twain)

@BillyGoatGruff

Leserzuschrift @, Dienstag, 16.06.2015, 12:46 vor 3867 Tagen @ BillyGoatGruff 2480 Views

Jay Smith, ein christlicher Apologet der in ständigen Rededuellen/Debatten mit Muslimen steht, presentiert im nachfolgenden Youtube-Video, die neuesten Erkenntnisse der Textforschung zu den "Urkoranen" (die mittlerweile alle von wenigen europäischen Fachleuten in Augenschein genommen werden konnten):

https://www.youtube.com/watch?v=fWHV9VnOJtc

Gruß!

Hochinteressant, Danke ebenfalls dafür (owT) (oT)

BillyGoatGruff @, Schweiz, Donnerstag, 18.06.2015, 23:22 vor 3865 Tagen @ Leserzuschrift 1894 Views

- kein Text -

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