Moin,

tja, ich dachte, Griechenland wäre es in den letzen fünf Jahren schlecht gegangen, die Wirtschaft könnte kaum noch weiter zu Boden sinken.

Sie konnte. Das, was sich hier in den letzten Monaten (seit der Wahl) und speziell in den letzten sechs Wochen abspielt, hat wirklich etwas Gespenstisches. Die gesamten Inlandsnachfrage nach Dienstleistungen und Waren ist komplett auf Null. Es geht nichts mehr. NULL:

Ausnahme: Langlebige Konsumgüter. Die Autoverkäufe sind um 40 Prozent gegenüber Vorjahresmonat nach oben geschnellt, MediaMarkt Praktiker, Ikea brechen unter dem Kundenasnsturm zusammen. Käufe in Erwartung der Drachme.

Die Arbeitslosigkeit schnellt in die Höhe – obwohl doch jetzt die Tourismussaison zur Hochform auflaufen sollte. Doch – welche Tourismussaison? Buchungen über internationale Tourismusanbieter sind rückläufig, die Buchungen aus Deutschland gar um 35 Prozent eingebrochen. Besitzer kleinerer Hotels und Vermieter von Appartements und Ferienwohnungen (deren Kunden sind eher Griechen, die im Inland Urlaub machen) vermelden Einbrüche von bis zu 50 Proznet. Das sind Familienunternehmen, die nun endgültig vor dem Aus stehen.

Alles steht. Sämtliche Investitionen, die aus dem Ausland kamen, geplant waren oder sogar schon liefen, sind auf Eis. Das erzählte mir ein Anwalt, der hier vor Ort solche internationalen Investoren betreut. Nichts tut sich. Totentanz.

Ende des Monates ist Termin für die Steuererklärungen. Bislang ist quasi nichts eingegangen, melden die Finanzämter. Ich habe lange, lange schon nichts mehr über die Mehrwertsteuereinnahmen gelesen, komisch eigentlich, das wurde sinst relativ regelmäßig veröffentlicht.

Ich kenne keinen Betrieb, der überhaupt noch an die Sozialversicherungsträger zahlt oder Lohnsteuer.

Kurzum: Es ist absolut lächerlich, dass Griechenland und die Gläubiger darum ringen, wie viel Überschuss dieses Jahr erwirtschaftet werden soll. Ein Prozent? Fünf? Lächerlich. In den letzten Monaten muss, nach allem, was ich sehe, die griechische Wirtschaft komplett weggebrochen sein. Es müssen Milliarden sein, die da fehlen und die bestimmt aber doch noch in irgendeiner Excel-Tabelle drin stehen. Meine Herren: Der letzte macht das Licht aus.

Nur, damit sich keiner wundert, wenn es nach Abschluss eines „Deals“ heißt „huch, die Löcher sind ja noch viel größer.“ Sie sind endlos.

Es hat was Episches, Historisches, so was mal gesehen zu haben. Obwohl, schön ist was anderes.

Viele Grüße

Gaby

--
"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

ich glaube es wird auf dottores Gleichung hinauslaufen. Alle für alle. Man wird die Griechen und somit ganz Europa weiterhin mit Krediten quälen. Die EZB hebt nicht ohne Grund die ELA Kredite an. Dabei wäre ein Schnitt so gesund und alle hätten ihren Frieden, aber so wird man GR als Zombie mitschleppen und die Banken stopfen, die dieses Elend verursacht haben.

Sollte es anders kommen, wäre es eine Überraschung.

Gruß

--
Politik ist so beschaffen, dass faule Früchte nur vom Baum fallen, wenn darunter ein Korb steht, der sie auffängt.

In den letzten Wochen habe ich regelmäßig hier ins Forum geschaut und nach Informationen von Gaby gesucht. Die ganze Berichterstattung in den Medien zur Griechenlandkrise ist nur Augenwischerei. Gaby's Informationen stammen vor Ort aus erster Hand und sind mit Herz und Sachverstand geschrieben. Das, was Gaby jetzt beschreibt, sind Anzeichen eines brutalen wirtschaftlichen Niedergangs, die alle ökonomischen Theorien als dummes Geschwätz entlarven. Wir werden jetzt Zeugen einer Entwicklung, der weder Politiker noch Finanzjongleure etwas entgegensetzen können. Wahrscheinlich ist das auch die Blaupause für unsere Zukunft, weshalb wir genau hischauen sollten, was da passiert.

An Gaby meinen herzlichen Dank für diese Berichte direkt vom Ort des Geschehens.
Ich hoffe, dass Sie und Ihre Familie diese Turbulenzen gut überstehen!!

Bin schon sehr gespannt auf die nächsten Berichte.

Gruß Harryinfo

Es werden keine Steuern gezahlt, aber ein neues Auto ist doch schön, oder neue Möbel! Masse ist also wohl noch da.

Wenn es mir nicht besonders gut geht, dann kaufe ich nur das, was ich zum Leben brauche, aber keine "Luxusgüter". Wenn ich das Gefühl habe, dass ich nur für den Staat schuften gehe, dann reduziere ich das auf ein erträgliches Maß. Aber dann habe ich meinen Weg gefunden und spare mir das Jammern auf offenbar immer noch zu hohem Niveau, solange die Schecks eintrudeln statt der Zwangsvollstrecker.

Aber hier beißt sich doch was. Ich habe fast den Eindruck, dass es da noch viel schlimmer kommen muss, bis die Ärmel hochgekrempelt werden und nicht alle schwarz am Staat vorbei schaffen. Aber vielleicht habe ich ja auch einfach irgendetwas nicht verstanden. ;)

Gruß
stocksorcerer

Griechenland ist tot, aber die Demokratie lebt!

Nein, Griechenland ist tot, WEIL die Demokratie lebt.

Moin,

so lange Du den Blödsinn glaubst, der in den MSM verbreitet wird, wirst Du wohl kaum etwas verstehen KÖNNEN. "Alle schwarz am Staat vorbei arbeiten ... wann endlich die Ärmel hochgekrempelt werden .... "

Da bringt es wenig zu diskutieren, weil das, was Du behauptest, einfach nicht wahr ist.

Viele Grüße

Gaby

--
"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

Moin,

so lange Du den Blödsinn glaubst, der in den MSM verbreitet wird, wirst
Du wohl kaum etwas verstehen KÖNNEN. "Alle schwarz am Staat vorbei
arbeiten ... wann endlich die Ärmel hochgekrempelt werden .... "

und der Siegeszug des internationalen (nicht des Deutschen!) Sozialismus in den Köpfen.

Unser (noch vorhandener und in Griechenland niemals intrinsisch gegebener) Wohlstand hat mit "Ärmel hochkrempeln" nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Ich habe schon mal ausgeführt, der Mensch kann mit "Ärmel hochkrempeln" am Tag allenfalls eine Leistung von etwa 1 KWH erbringen.
Wir verbrauchen am Tag 46 KWH (aus dem Kopf; lasse mich gerne berichtigen).
Und diese 46 KWH sinnbringend und wohlstandsfördernd einzusetzen ist eine kulturelle Leistung, eine Leistung speziell der abendländischen Kultur.
Die Griechen haben diese Kultur nicht und verstehen sie auch nicht, also können sie am Wohlstand nur als Trittbrettfahrer teilnehmen.

Die deutsche Kultur besteht vor allem darin, Arbeit, welche von Menschen und anderen Tieren erbracht wurde abzuschaffen und durch geistige Arbeit - Maschinen und EDV - zu ersetzen.

Und bei uns schwindet diese Kultur dahin, sie existiert nämlich nur in den Köpfen der Menschinnen und Menschen und wird von Generation zu Generation weitergegeben.
Wenn eine Generation sich weigert, dieses Kultur-Bewusstsein weiterzugeben, dann gibt es in der übernächsten Generation nichts mehr, woran sie anknüpfen könnte.

Fremden Völkern front dein Sohn als Knecht,
Tut und läßt, was ihren Sklaven recht,
Grausam hat zerrissen Feindeshand
Eines Blutes, einer Sprache Band.

Zehre, Magen, zehr vom deutschen Saft,
Bis mit einmal endet deine Kraft,
Krankt das Herz, siecht ganzer Körper hin,
Deutschlands Elend ist der Welt Ruin.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Griechenland ist tot.
Da stimme ich Dir gern zu.

Du kannst es getrost weiter fassen:
Die EU ist tot.
Wir wollen es nur nicht wahr haben. Wir verdrängen es.

Wenn sich "Demokraten" aller Werte entledigt haben, sich mit Faschisten verbünden, sich dem Diktat von Goldman Sachs in Person eines Draghis unterwerfen, um Banken, und nicht die Wirtschaft zu "retten"--->Dann ist das Ende nah.

Der Versuch der Amerikaner, Handpuppen wie Poroschenko, Jatzenjuck, Tusk, Stoltenberg, Merkel u.v.a.m., einen Krieg entfesseln zu lassen, wird hoffentlich scheitern.

Mit den etablierten Parteien wird es keinen Neustart geben.
Es braucht ein neues Denken. Und das kommt eben nur durch Not und Elend auf die Beine.

Dann erklär das doch einfach mal!

Wie Du schreibst:

"Die gesamten Inlandsnachfrage nach Dienstleistungen und Waren ist komplett auf Null. Es geht nichts mehr. NULL:

Ausnahme: Langlebige Konsumgüter. Die Autoverkäufe sind um 40 Prozent gegenüber Vorjahresmonat nach oben geschnellt, MediaMarkt Praktiker, Ikea brechen unter dem Kundenasnsturm zusammen. Käufe in Erwartung der Drachme."

Für meine Wahrnehmung stimmt da etwas nicht. Und indem Du mir einfach das Wort "Klischees" um die Ohren haust, ändert sich da pauschal gar nichts an meiner Wahrnehmung.

Ich glaube den MSM im Übrigen nicht weiter als ich spucken kann. Allein der gefühlte Widerspruch aus den paar Zeilen von Dir reicht mir, um Fragen zu stellen.

Gruß
stocksorcerer

Griechenland hat betrogen bis zum "geht nicht mehr", um in die EU zu kommen. Und Griechenland hat ewig über seine Verhältnisse gelebt. Dazu gehört auch, dass man als Staatsbürger der heftigen Korruption, die scheinbar überall massiv ausgeufert war, nichts entgegensetzen konnte. All das hat schon von vornherein die Wettbewerbsfähigkeit ruiniert und Infrastrukturmaßnahmen quasi ausgeschlossen, weil in den öffentlichen Töpfen "nichts" ankam...

Wenn man dann erst einmal in die Abwärtsspirale gekommen ist und den Finanzhaien von IWF und Co auf den Leim gegangen ist, dann ists halt vorbei.

Ich finde es bloß komisch, wenn ich lese, dass da heftige Runs auf die Geschäfte langlebiger Güter stattfinden, wenn sonst gar nichts mehr gehen soll.

der deutschen Politik, der Wirtschaftsführer und des EU-Parlaments.
Völlige Ignorierung von nationalen, über Generationen gewachsene Ist-Zuständen. Verfolgung der völlig unrealistischen Ziele solche Zustände in wenigen Jahren ändern zu wollen. Zum Scheitern verurteilt, wie jetzt zu sehen.

Es werden keine Steuern gezahlt, aber ein neues Auto ist doch schön, oder
neue Möbel! Masse ist also wohl noch da.

Würdest du Steuern hier zahlen, wenn in D das Jahrzehnte gewachsenen system der Griechen bestünde? Was würdest du mit deinen gefährdeten "einbehaltenen" Steuern machen? Kauf von langlebigen Konsumgütern oder Luxus liegt da nah.

Wenn es mir nicht besonders gut geht, dann kaufe ich nur das, was ich zum
Leben brauche, aber keine "Luxusgüter".

Das machst du nur, wenn du sicher sein kannst, daß deine offizillen wie inoffiziellen Ersparnisse dir erhalten bleiben. Tja, da beginnen wir ja HIER schon deutlich zu zweifeln.
Und wer kann, verschiebt seine Euros ganz legal in Ausland (dank ELA und EZB bis heute möglich).

Die Frage ist, wieviele überhaupt in der Lage sind sich noch so bewegen zu können und wie lange noch. Da wären Zahlen interessant. Irgendwann ist das Geld investiert in Güter oder ins Ausland. Vermutlich gibts auch dort die Wohlstandspyramide. Mindestens im unteren Drittel dürfte man nur noch von einen auf den anderen Tag (über-) leben.

Wenn ich das Gefühl habe, dass
ich nur für den Staat schuften gehe, dann reduziere ich das auf ein
erträgliches Maß.

Hier kannst du so handeln. In Griechenland würde ich so handeln wie die Griechen es tun. Alles andere wäre Selbstkasteiung. Mhh , immerhin wärst du vielleicht bald Anwärter auf den Karlspreis....spässle...sorry

Aber dann habe ich meinen Weg gefunden und spare mir
das Jammern auf offenbar immer noch zu hohem Niveau, solange die Schecks
eintrudeln statt der Zwangsvollstrecker.

Aber hier beißt sich doch was. Ich habe fast den Eindruck, dass es da
noch viel schlimmer kommen muss, bis die Ärmel hochgekrempelt werden und
nicht alle schwarz am Staat vorbei schaffen. Aber vielleicht habe ich ja
auch einfach irgendetwas nicht verstanden. ;)

Vielleicht, aus meiner Sicht wurd ohne Ausnahme alles falsch gemacht im Falle Griechenlands. Der Fluch des Echtzeit-Denkens und -Handelns mit unverzüglichem Ergebniszwang bei ständig steigender Geschwindigkeit UND VÖLLIGEM VERGESSEN, dass es um Menschen geht wird zum Griechen-GAU führen, der nicht an der Grenze halt macht.

Gruß
stocksorcerer

gruß in den Pott

Es könnte theoretisch der extreme Worst Case eintreten, dass es auf Anordnung der EU a) zu Kapitalverkehrskontrollen kommt (was auch Euro-Überweisungen ins Ausland trifft), und b) alle noch in GR befindlichen Euronen für ungültig erklärt werden und durch die neue Drachme ersetzt werden müssen. Zwar wird das Volk dort heimische Güter weiterhin ungeniert mit Euro zahlen, weil sie den Umtausch nicht akzeptieren, aber von den Importen gibts keine mehr am Markt, nicht die Bohne. Ausser die in einer Drittwährung gezahlt werden.
Die klassischen Wirtschaftstheoretiker dürfen dann endlich studieren wie echter Tauschhandel in der Praxis funktioniert" />

Die Frage ist, ob die EU sich überhaupt trauen würde, eine solche Isolation Griechenlands zuzulassen. Da gäbe es Aufstände der Linken in ganz Europa.

Hallo Gaby,

danke, dass Du wieder mal von 'vor Ort' berichtest!

Es hat was Episches, Historisches, so was mal gesehen zu haben. Obwohl,
schön ist was anderes.

Klar, ein 'Griechenland' - natürlich nicht unbedingt in identischen geographischen Grenzen zu jetzt - war ein Teil der 'Wiege' von dem, was man sehr knapp 'westliche Kultur' usw. nennen könnte.

Insofern sicher 'episch'

Folgende Fragen stelle ich mir schon länger bzgl. 'GR-Exit' oder was auch immer:

1. Welche Banken sind bzgl. GR im Bezug auf 'Tier 1' usw. anteilig am größten 'engagiert'? (und damit 'mathematisch' ja wohl die ersten 'kippenden Dominos'...?!)
Einschätzung (teils aus der 'Erfahrung' rund um Lehman Brothers) : Vielleicht für D eine DB ('darum' die Rücktritte?)? Und gar eine 'DZ' (und Perpherie?), die ganzen LBs und einzelne 'Großsparkassen' und auch die schon 'verstaatlichten' usw.? Und für AT z.B. die RBI?)

2. Welches sind die nächsten, direkt folgenden, Kandidaten - entweder als 'Beispiel folgen' und/oder 'direkter Not'?

3. Wäre nicht ein 'Exit' der 'Geberländer' irgendwie logischer?

4. Wäre das nicht auch ein interessanter Dialekt des Islandischen?

Beste Grüße

QuerDenker

--
10cc: 'communication is the problem to the answer' " />

und zu einem Betrugsverfahren käme es gar nicht einmal.

Griechenland hat betrogen bis zum "geht nicht mehr" um in die EU zu kommen.

Wenn der Gläubiger bereits vorher weiß, dass der Schuldner gar nicht zahlen kann und im das Geld trotzdem gibt, es ihm sogar aufdrängt, dann hat er in einem Zivilverfahren um die Schulden nicht den Hauch einer Chance.
Und zu einem Betrugsverfahren käme es gar nicht, es sei denn, gegen den Gläubiger.
Gelogen und betrogen haben der Schredder und der Phischer, und ich wäre dafür, sollten sie jemals wieder bundesdeutschen Boden betreten, beide zu verhaften und Aufhebung der Immunität beantragen.

Und Griechenland hat ewig über seine Verhältnisse gelebt. Dazu gehört
auch, dass man als Staatsbürger der heftigen Korruption, die scheinbar
überall massiv ausgeufert war, nichts entgegensetzen konnte.

Quatsch. Über seine Verhältnisse leben kann nur und solange, wer von seinen Gläubigern jeweils den Zaster dazu erhält.

All das hat

schon von vornherein die Wettbewerbsfähigkeit ruiniert und
Infrastrukturmaßnahmen quasi ausgeschlossen, weil in den öffentlichen
Töpfen "nichts" ankam...

Niemand ist in unserem Zeitalter wettbewerbsfähig gegen die faustische Kultur, solange diese lebendig ist. Nicht einmal China und Japan. Die trotteln nur hinterher.
Das ist nicht das Problem.
Das Problem ist, dsss die faustische Zivilisation seit Jahrzehnten keine Basisinnovationen mehr erzeugt.

Wenn man dann erst einmal in die Abwärtsspirale gekommen ist und den
Finanzhaien von IWF und Co auf den Leim gegangen ist, dann ists halt
vorbei.

Ich finde es bloß komisch, wenn ich lese, dass da heftige Runs auf die
Geschäfte langlebiger Güter stattfinden, wenn sonst gar nichts mehr gehen
soll.

Ich auch. Spricht dafür, dass viele Kredite privatisiert werden konnten und jetzt noch schnell vor der allfälligen Revision in Sachwerte umgewandelt werden.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

..."und zu einem Betrugsverfahren käme es gar nicht einmal...
Wenn der Gläubiger bereits vorher weiß, dass der Schuldner gar nicht
zahlen kann und im das Geld trotzdem gibt, es ihm sogar aufdrängt, dann
hat er in einem Zivilverfahren um die Schulden nicht den Hauch einer
Chance."

Mag sein. Aber es ist nun einmal kein Zivilverfahren. Ich habe übrigens auch nie verstanden, dass eine Gebietskörperschaft "per Dekret" nicht bankrott gehen kann. Das wäre Duisburg ansonsten schon seit 20 Jahren.

"Gelogen und betrogen haben der Schredder und der Phischer, und ich wäre
dafür, sollten sie jemals wieder bundesdeutschen Boden betreten, beide zu
verhaften und Aufhebung der Immunität beantragen."

Auch völlig richtig. Ich fürchte aber, dass viele davon sich auf deutschem Boden befinden und gar nichts zu befürchten haben.

"Über seine Verhältnisse leben kann nur und solange, wer von
seinen Gläubigern jeweils den Zaster dazu erhält."

---> das ist schon richtig. Aber wenn ich an der Spitze meines Landes ausnahmslos Verbrecher habe, die lieber Lobbys bedienen und Vermögen auf die Seite schaffen, statt Gesetze und Staatshaushalt an die Bedürfnisse des Landes anzupassen, dann nenne ich das halt "über seine Verhältnissen leben". Fehlende Korruptionsbekämpfung gehört dazu. Wir haben das ja überall in größerem Ausmaße, aber in manchen südlichen Ländern scheint das das Lieblingshobby Nummer eins gewählter Volksvertreter zu sein. Leider sitzen die Herren, die da absahnen, ja auf beiden Seiten. Das ist ein Club von gleichgesinnten Menschenfeinden. Das sind die Ausbeuter und Diebe und die Volksvertreter, die das zulassen und das hin bis runter in die Rathäuser der kleinsten Kommunen.

"Spricht dafür, dass viele Kredite privatisiert werden konnten
und jetzt noch schnell vor der allfälligen Revision in Sachwerte
umgewandelt werden."

So ist es. Mittellose Griechen, die gar nichts mehr haben, sollten sich das gut anschauen, wer da jetzt neue Autos kauft und seine Veranda aufwendig renoviert!

Gruß
stocksorcerer

"Alles Sehen ist perspektivisches Sehen". Das sollte ich mir öfter in Erinnerung rufen. Andere Kulturen, andere Regeln.

Gruß
stocksorcerer

und zu einem Betrugsverfahren käme es gar nicht einmal.

Das Letztere wäre nicht Zivil-, sondern Strafrecht, mithin kein Zivilverfahren, sondern ein Strafverfahren.

(Es gibt den entsprechenden Nichtigkeitsgrund auch im BGB, also im Zivilverfahren: http://de.wikipedia.org/wiki/Arglistige_T%C3%A4uschung, aber das nennt man nicht Betrugsverfahren - das gibt es nur im Strafprozess. Auf diesen Nichtigkeitsgrund kann sich auch der Gläubiger berufen. Folgen siehe *)

Griechenland hat betrogen bis zum "geht nicht mehr" um in die EU zu

kommen.

Wenn der Gläubiger bereits vorher weiß, dass der Schuldner gar nicht
zahlen kann und im das Geld trotzdem gibt, es ihm sogar aufdrängt, dann
hat er in einem Zivilverfahren um die Schulden nicht den Hauch einer
Chance.

Das ist völlig falsch. Was meinst Du wie die Schuldenwirtschaft funktioniert?!

Wenn sich wer verpflichtet, dann wird er daran festgehalt. Es ist am Schuldner zu einzuschätzen, ob er (später, also bei Fälligkeit) leisten kann, und am Gläubiger, ob dem vertrauen und das Risiko tragen kann.

Und wenn der Schuldner es nicht hat, dann muss er mit den Folgen leben. Der Gläubiger ebenso.

Was ist die Grundlage für Deine Einschätzung? Wissen um das Recht ist es jedenfalls nicht.

(*Edit: Wenn ein Vertrag wegen einem Nichtigkeitsgrund ungültig wird, dann ist auf dessen Grundlage Gewährtes natürlich dennoch zurück zu erstatten. Auf jeden Fall nach dem sogenannten Bereicherungsrecht. Das nennt sich kondizieren. Siehe §§ 812 BGB ff. http://de.wikipedia.org/wiki/Bereicherungsrecht )

Und zu einem Betrugsverfahren käme es gar nicht, es sei denn, gegen den
Gläubiger.

Wie bitte?!

Welche Norm soll er denn verletzt haben?!

Nein, bestimmt nicht.

Gelogen und betrogen haben der Schredder und der Phischer, und ich wäre
dafür, sollten sie jemals wieder bundesdeutschen Boden betreten, beide zu
verhaften und Aufhebung der Immunität beantragen.

Und Griechenland hat ewig über seine Verhältnisse gelebt. Dazu

gehört

auch, dass man als Staatsbürger der heftigen Korruption, die scheinbar
überall massiv ausgeufert war, nichts entgegensetzen konnte.

Quatsch. Über seine Verhältnisse leben kann nur und solange, wer von
seinen Gläubigern jeweils den Zaster dazu erhält.

Eindeutig "Quatsch", mit Verlaub, hast Du hier auch erzählt.

Das ist nicht das Problem.
Das Problem ist, dsss die faustische Zivilisation seit Jahrzehnten keine
Basisinnovationen mehr erzeugt.

Das Problem ist auch sich einfach etwas auszudenken.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hi stocksorcerer,

ich sehe das entspannt: So lange man darum weiß, darf man auch mal schimpfen.
Ich habe ja mit den Sitten und Regeln in anderen Ländern keine Probleme ... so lange die mir aufgebürdete Regierung nicht mit meinem Geld danach wirft und genau das passiert im Falle dieser ganzen "To big to fail" Geschichte.

Ja, ich weiß, das Geld kommt nicht dort an, wo es ankommen sollte, wo immer das auch ist, ich kenne keine Griechen und war auch dort bisher nicht, aber irgendwie sind alle Hilfspakete eben doch nur Futter für ein schwarzes Loch.

LG,
QFT

--
XSS for the masses...

Hi Gaby,

evtl. kannst du mir eine Sache bestätigen.
Ich hatte vor ca. 6 Monaten mal das Vergnügen, neben einem Griechen im Flugzeug von LA nach Deutschland zu sitzen.

Wir unterhielten uns natürlich über die EU, seine Sicht der Dinge als in Amerika lebender Grieche und woher die Leiden in der EU wohl kommen.
Da ich zeitgleich das Buch "Showdown" von Mr. DAX gelesen habe, warf ich ihm direkt die erste These vor die Füße: Da die Griechen, und damit meine ich ausdrücklich das normale Fußvolk der Griechen, mit ihren Regierungen nicht immer Glück hatten in den letzten 1000 Jahren, hat sich quasi eine gewisse Staatsfeindlichkeit, mindestens aber gesundes Misstrauen gegenüber der herrschenden Kaste eingebürgert. Die Griechen verbinden mit Staat offenbar dauerhafte Korruption und Raubrittertum. Laut Müller ist das der Grund, warum "der Grieche" ein grundsätzliches Problem mit Schutzge... Steuerzahlungen hat.
Der Manager bestätigte das zu meinem Erstaunen.

Wie bewertest du das?

LG,
QFT

--
XSS for the masses...

Moin,

das ist absolut korrekt. Guck mal, was ich vor zwei Jahren dazu schon im Gelben geschrieben habe

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=299891

Quasi wortgleich . Es kommt aber noch etwas hinzu. Im Prinzip verhält sich jeder, der derzeit keine Steuern zahlt, absolut rational. Denn die Regierung kommt derzeit quasi im Monatstakt mit neuen Deals um die Ecke. So sollen jetzt beispielsweise Steuersäumige, die ihre Schulden auf einen Schlag bezahlen, einen Bonus kriegen, bis zu 50 Prozent können es sein (bei größeren Beträgen). Auch gibt es seit zwei Monaten auf einmal die Möglichkeit, sich aller Strafzinsen zu entledigen etc. Alle, die bislang zähneknirschend gezahlt haben, vielleicht sogar inclusive der Strafzinsen etc. sind die Doofen. Und werden sich sehr genau überlegen, ob sie das noch mal machen - oder einfach nun auch auf ein gutes Angebot warten.

Auch das Angebot der Regierung, Schwarzgeld zu legalisieren ist geradezu traumhaft. Für Gelder auf Auslandskonten 15 Prozent pauschale Steuer und alles ist persilrein. Diese Gelder müssen dafür nicht mal ins Land. Für Gelder auf Inlandskonten 30 Prozent und alles ist gut. Einkommenssteuersatz in der Spitze: 47 Prozent.

Viele Grüße

Gaby

--
"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

Hallo Gaby,

Die Formulierung:

"Ende des Monates ist Termin für die Steuererklärungen. Bislang ist quasi nichts eingegangen, melden die Finanzämter. Ich habe lange, lange schon nichts mehr über die Mehrwertsteuereinnahmen gelesen, komisch eigentlich, das wurde sinst relativ regelmäßig veröffentlicht.

Ich kenne keinen Betrieb, der überhaupt noch an die Sozialversicherungsträger zahlt oder Lohnsteuer. "

könnte interpretiert werden etwa in der Form:

"Ich habe fast den Eindruck, dass es da noch viel schlimmer kommen muss, bis die Ärmel hochgekrempelt werden und nicht alle schwarz am Staat vorbei schaffen. Aber vielleicht habe ich ja auch einfach irgendetwas nicht verstanden."

Vielleicht etwas missverständlich formuliert?

Alternativ: Wer keine Angestellten mehr hat, braucht auch nix abzuführen, an der Umsatzsteuer kommt man aber m.E. nicht vorbei.

Grüße s

PS

Pleite im Euro würde für mich bedeuten, dass das Spiel danach in Griechenland konsequenzlos und in seiner Art auch konkurrenzlos wohl von vorne losgehen würde.
Nach kurzer Karenzzeit Party ohne Ende auf Kredit, der mangels Leistungsfähigkeit wann wieder auf Default gestellt werden müsste?

Bei der nach wie vor vorherrschenden Mentalität verbunden mit der zugrundeliegende Leistungsfähigkeit würde ich nichts anderes erwarten?

Bei den EU-Zielen u.a. von einer Annäherung der Lebensverhältnisse in der gesamten EU auch gar nicht anders zu machen. Leider gibt es da keine EU-Forderung nach Annäherung der Leistungsfähigkeit oder einen Leistungsfähigkeitserbringungszwang " />.

Hallo Gaby,

wie wäre es denn mal mit einer zusätzlichen Betrachtung aus nordischen Gefilden. Sahen wir doch neulich gerade erst Varoufakis und Obama zusammen lachen. Gefakter Bildbeweis anbei, obgleich es sich wohl auch real so ähnlich zugetragen haben soll. Hier mal ein Artikel zum weinen:

Obama und Varoufakis einig, Europa zahlt die Zeche …

Nun, diejenigen die hier regelmäßig unterwegs sind, die wissen ja warum es den Euro gibt und warum es auf Dauer nicht funktionieren kann. Mir tun einfach „die Griechen“ leid, weil sie gerne mit Banken und Zockern gleichgesetzt werden, obgleich bei ihnen ja gar nix von der Kohle ankommt. Wollen hoffen, das der Spuk bald vorüber ist … (°¡°)

Es grüßt der Sargest WiKa

Griechenland hat betrogen bis zum "geht nicht mehr", um in die EU zu
kommen. Und Griechenland hat ewig über seine Verhältnisse gelebt. Dazu
gehört auch, dass man als Staatsbürger der heftigen Korruption, die
scheinbar überall massiv ausgeufert war, nichts entgegensetzen konnte. All
das hat schon von vornherein die Wettbewerbsfähigkeit ruiniert und
Infrastrukturmaßnahmen quasi ausgeschlossen, weil in den öffentlichen
Töpfen "nichts" ankam...

Verzeihung, aber nicht Griechenland hat das getan, sondern eine griechische Politikerkaste mit Ermunterung, Duldung, Unterstützung und Hilfe der europäischen Partnereliten, die für ihr Projekt, binnen einer viertel Generation einen europäischen Einheitsstaat zu schaffen, jedes Augenmaß für Geschichte und die naturgemäß notwendige Dauer historischer Prozesse außer Acht gelassen haben.

--
Wir sprechen verschiedene Sprachen. Meinen aber etwas völlig anderes. www.politplatschquatsch.com

Hallo stocksorcerer,

die Leute versuchen einfach, das, was noch haben, über den absehbaren Währungsbruch und die dann einsetzende Entwertung aller Sparguthaben zu retten. Sachwerte halt.

Das widerspricht dem, was Gaby schreibt, überhaupt nicht.

--
Wir sprechen verschiedene Sprachen. Meinen aber etwas völlig anderes. www.politplatschquatsch.com

Wenn der Gläubiger bereits vorher weiß, dass der Schuldner gar nicht
zahlen kann und im das Geld trotzdem gibt, es ihm sogar aufdrängt,

dann

hat er in einem Zivilverfahren um die Schulden nicht den Hauch einer
Chance.

Das ist völlig falsch. ...

Nein, das kommt der Wahrheit sogar sehr nahe! Deine Rechtsauffassung ist ein wenig überaltert, azur. Wir sind inzwischen weiter als Du denkst.

In den USA (also quasi dem Mutterland von Turbokapitalismus und Neoliberalismus) hat es doch tatsächlich einer geschafft, die Bank zu verklagen, die wollte wieder ihren Kredit zurückbezahlt haben mit Zinsen, er hatte sich ein Haus gekauft oder gebaut (weiß nicht mehr). Die Bank hatte ihm glaub ich das Haus dann sogar abgenommen. Er bekam Recht - und zwar beim höchsten Gerichtshof!

Wenn Du mir etwas Zeit läßt, dann suche ich Quellenangaben zusammen. Eines der Hauptargumente war, dass eine Bank Geld aus dem NICHTS schöpft, und für diese leistungslose Tat nicht auch noch Zinsen verlangen darf. Dieses Urteil ging durch die alternative Szene wie ein Lauffeuer. Ist vielleicht 2 Jahre oder so her.

Glaubt wirklich irgendjemand, daß das ganze mit Vorankündigung passiert? Und die Griechen verhalten sich in Erwartung des plötzlichen Ereignisses absolut rational. Das auf Konten liegende Geld wird abgehoben und vielleicht, weil man ganz misstrauisch geworden ist, in Sachwerte investiert. Das Bauchgefühl der Griechen wird schon stimmen.

Liebes Forum!

Ich lese das Gelbe Forum seit dem Erdbeben in Japan, als ich verzweifelt Infos über die nukleare Katastrophe suchte. Da ich persönlich sehr Griechenland verbunden bin und wirklich jeden Post von Gaby lese, möchte ich eure geschätzte Aufmerksamkeit darauf lenken, dass viele Menschen Not leiden und hier in Österreich eine Gemeinschaft Hilfsgüter nach Griechenland schickt. Nähere Infos gibt es hier: www.griechenlandhilfe.at

Ich kenne niemand von den Leuten und habe selber nichts damit zu tun. Aber allein an der Liste der benötigten Dinge in den Spitälern sieht man die verzweifelte Lage der Griechen. Vielleicht findet sich ja jemand, der helfen kann und nicht glaubt, dass die Griechen bloß raffinierte Steuerhinterzieher sind!

Vielen Dank und herzliche Grüße aus Wien
Karin

Hallo Gaby,

... Ikea
brechen unter dem Kundenasnsturm zusammen. Käufe in Erwartung der Drachme.

gibt es in Griechenland genauso wie in D die Regel, dass man Artikel von IKEA unbegrenzt zurückgeben kann, bei Erstattung des Kaufpreises?

Sollte in Griechenland der Euro abgeschafft und die Drachme eingeführt werden, müsste bei Warenrückgabe auch Drachmen ausgezahlt werden, weil diese dann das gesetzliche Zahlungsmittel sind.

Für den einfachen Griechen wäre dies eine Chance, kleine Mengen an Vermögen zu retten. Da die Rückgabe sogar auch für gebrauchte IKEA Artikel gilt, kann man dann den Währungswechsel sogar etwas gemütlicher überstehen. Sollte bei dem Wandel IKEA selbst kaputt gehen, dann hat man immerhin noch reale Werte zum Tauschen...

Meinst Du, dass so ein Rücktausch in Geld von den Griechen geplant ist, wenn sie aktuell einkaufen gehen?

Viele Grüße
Konstantin

--
"Die wichtigsten Bücher für Herz und Seele: Anastasia"

Aber sicher anders, als Du Dir das vorgestellt hast:

https://astrologieklassisch.wordpress.com/

Wobei ich es auch seltsam finde, dass Leute, die Pleite sind, sich Autos kaufen. Als ich kein Geld hatte, konnte ich das nicht.

Wenn der Gläubiger bereits vorher weiß, dass der Schuldner gar nicht
zahlen kann und im das Geld trotzdem gibt, es ihm sogar aufdrängt,

dann

hat er in einem Zivilverfahren um die Schulden nicht den Hauch einer
Chance.

Das ist völlig falsch. ...

Nein, das kommt der Wahrheit sogar sehr nahe! Deine Rechtsauffassung ist
ein wenig überaltert, azur.

Erstens ist das barer Unfug. Natürlich kann sich jeder Schuldner zu allem möglichen verpflichten. Sogar zu Dingen, die er noch nicht hat. Wer z. B. ein Darlehn aufnimmt, tut dies ja eben gerade, weil er es noch nicht hat.

Was meinst Du, warum es Bonitätsprüfung, Bürgschaften, Sicherheiten gibt?Weil es eben reichlich vorkommt, dass sich wer zu etwas verpflichtet hat und die Verpflichtung nicht erfüllen kann.

Wenn der Anspruch des Gläubigers entstanden ist, und nicht untergeht, denn wird - was Du als Laie und jung im Forum vielleicht noch nicht weißt, geprüft, wird geprüft, ob er durchsetzbar ist. Und wenn das alles so ist, dann bekommt der Gläubiger einen Titel. Dieser nützt ihm direkt aber noch nichts, sondern nur, wenn der Schuldner leisten kann. Wenn fruchtlos gepfändet wird, dann ist eben nichts zu machen. Wie das berühmte Sprichwort ist: Wo nichts ist, da hat der Kaiser sein Recht verloren.

Das war schon immer so, und daran kann sich auch nichts ändern. Denn wir leben in einer Welt der Verpflichtungen in einer Vielzahl von Leistungsaustauschen.

Istofern ist das obscur, was Du hier versuchst. Zumal Du zweitens doch vom Recht überhaupt keinerlei Ahnung hast, wie Du bisher immer zeigtest. Das ist auch kein Wunder, denn Du hast nicht nur keine entsprechende Ausbildung und kein entsprechendes Wissen. Stattdessen kommst Du gern, aus schleierhafte Gründen, von oben herab. Es zeigt und zeigte sich aber bisher überhaupt kein Grund, dass man, Deiner Einschätzung, die grundfalsch ist, irgend ein Gewicht bemessen könnte.

Wenn ein Gläubiger so blöd ist und Geld gegen Rückgewähr so hingibt, dass es unwahrschneinlich ist, dass er es zurück erhält, dann ist das schlicht sein (meist unternehmerisches) Risiko.

Auch nichts Neues im Kapitalismus, der funktioniert: http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmerrisiko

Wir sind inzwischen weiter als Du denkst.

Bitte: Erstens wer sei hier "Wir"?!

Das ist nicht nur ominös, sondern man fragt sich, ob man das überhaupt wissen will.

Und: "weiter"...

In der Schuldenwirtschaft war man nie weiter und wird es nicht sein. Es gibt den alten schönen Rechtssatz: Such dein Vertrauen dort, wo du es gelassen hast.

Der Gläubiger muss sich schon überlegen, ob er das Risiko eingehen kann. Der Schuldner für seine Verpflichtung auch.

Das war so, und das ist so, und das bleibt so.

Zudem täuscht Du hier schon wieder einen Kenntnisstand vor, der überhaupt nicht vorhanden ist. Was Du bisher in diesen Fragen zeigstest, ist das krasse Gegenteil.

In den USA (also quasi dem Mutterland von Turbokapitalismus und
Neoliberalismus) hat es doch tatsächlich einer geschafft, die Bank zu
verklagen, die wollte wieder ihren Kredit zurückbezahlt haben mit Zinsen,
er hatte sich ein Haus gekauft oder gebaut (weiß nicht mehr).

Ja, genau: Weiß nicht mehr..! Oder irgendwie war das doch irgendwie so, oder?

Die Bank
hatte ihm glaub ich das Haus dann sogar abgenommen. Er bekam Recht - und
zwar beim höchsten Gerichtshof!

Bei allerhöchsten, sicherlich!

Welchem denn? Du hast eine Quelle?

Wenn Du mir etwas Zeit läßt, dann suche ich Quellenangaben zusammen.

Na, dann bin ich aber gespannt. Es ist aus einem anderen Rechtskreis, das ist Dir sicher klar, oder? Aber auch dort ist es so, wie im besten Kapitalismus: Es gibt das Wagnis, und den Gewinn, Verträge und das Vertrauen darauf.

Eines der Hauptargumente war, dass eine Bank Geld aus dem NICHTS schöpft,

Das steht in Urteilen? Na dann mal her damit.

Vermutlich ist es eher so, dass eher irgend etwas aufgeschnappt und verstanden wurde, und hier wird mal wieder so getan.

und für diese leistungslose Tat nicht auch noch Zinsen verlangen darf.

Das stand in einem Urteil aus der westlichen Welt?

Sag mal, veralbern willst Du uns doch wohl nicht, oder?

Dieses Urteil ging durch die alternative Szene wie ein Lauffeuer.

In der alternativen "Szene", soso (aber nicht die mit der alternativen Liste?).

Weißt Du, was wir hier schon alles so aus den "alternativen Szenen" besprachen? Vorschläge, wie einfach morgen ohne Geld auszukommen usw. Das wenigste war wirklich profund, vieles eher überhaupt nicht.

Es ist Dir auch hoffentlich klar, dass ein Urteil noch nicht alles sagt (die Frage ist ja immer, wessen Urteil wen bindet!). Und sollte es in den Staaten sein, dann klärt Dich gern mal jemand über dortige Merkwürdigkeiten auf, die es nicht selten gibt.

Ist
vielleicht 2 Jahre oder so her.

Oder so...

Man, man, man, Friedrich. Was sollte das denn.

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Fehlende Korruptionsbekämpfung gehört dazu. Wir haben das ja
überall in größerem Ausmaße, aber in manchen südlichen Ländern
scheint das das Lieblingshobby Nummer eins gewählter Volksvertreter zu
sein. Leider sitzen die Herren, die da absahnen, ja auf beiden Seiten. Das
ist ein Club von gleichgesinnten Menschenfeinden. Das sind die Ausbeuter
und Diebe und die Volksvertreter, die das zulassen und das hin bis runter
in die Rathäuser der kleinsten Kommunen.

Hallo stocksorcerer,

Du sprichst hier eine interessante Sache an:

Die armen, ehrlichen Menschen in Land "x" leiden furchtbar unter ihrer korrupten Führung. Und dennoch kommt immer wieder, wie durch Zauberhand, nach jeder Wahl oder jedem Putsch erneut eine korrupte Regierung an die Macht. Man müßte eigentlich annehmen, dass diese Menschen aus dem selben Stoff gemacht sind, wie ihre Landsleute. Es sei denn sie werden jedes Mal extra aus einem weit entfernten Land eingeflogen.

Die gleichen Charakterzüge, die einen Regierungsbeamten einen Koffer voller Geld annehmen lassen, finden sich auch im kleinen Mann wieder. Z.B. der Ladenbesitzer, wenn er fragt: "Brauchen sie einen Rechnungsbeleg? Sind sie auch ganz sicher *zwinker*? Ebenso der Kunde der dann antwortet: "Nein, nein, natürlich nicht!"

Diese Zeilen scheinen mir eine gute Beschreibung der allseits bekannten Fakelaki-Kultur der Griechen zu sein.

Sie stammen aus folgendem Artikel, von mir auszugsweise übersetzt:
http://thosewhocansee.blogspot.de/2012/05/corruption-exception-or-rule.html

Aus meiner Sicht stellt der Artikel eine sehr interessante Auseinandersetzung mit diesem Thema dar, unbedingt lesenswert für Kenner der englischen Sprache.

Er präsentiert handfeste Indizien für einen Zusammenhang zwischen Korruption, Heiratsgebräuchen, Zukunftsorientierung, Intra-Gruppen-Kollektivismus und Leistungsorientierung einer Gesellschaft.

Sein Fazit ist zugleich die Überschrift dieses Beitrags: "Eine korrupte Gesellschaft ist so, weil sie von der Spitze bis in die Basis aus korrupten Menschen besteht."

Beste Grüße

Dismas der Schurke

Erstens ist das barer Unfug. Natürlich kann sich jeder Schuldner zu allem
möglichen verpflichten. Sogar zu Dingen, die er noch nicht hat. Wer z. B.
ein Darlehn aufnimmt, tut dies ja eben gerade, weil er es noch nicht hat.

Was meinst Du, warum es Bonitätsprüfung, Bürgschaften, Sicherheiten
gibt?Weil es eben reichlich vorkommt, dass sich wer zu etwas verpflichtet
hat und die Verpflichtung nicht erfüllen kann.

Genau, so. Und wenn jemand, der bei einer ordentlichen Prüfung durch jede Bonitäts- und Sicherheitsrüfung durchfallen würde wie Griechenland, und das Geld und die Bürgschaften trotzdem bekommt, dann liegt die kriminellle Energie eindeutig auf Seiten der Gläubiger.

Wenn der Anspruch des Gläubigers entstanden ist, und nicht untergeht,
denn wird - was Du als Laie und jung im Forum vielleicht noch nicht weißt,
geprüft, wird geprüft, ob er durchsetzbar ist. Und wenn das alles so ist,
dann bekommt der Gläubiger einen Titel. Dieser nützt ihm direkt aber noch
nichts, sondern nur, wenn der Schuldner leisten kann. Wenn fruchtlos
gepfändet wird, dann ist eben nichts zu machen. Wie das berühmte
Sprichwort ist: Wo nichts ist, da hat der Kaiser sein Recht verloren.

Die Kriminalität der Gläubiger geht im Falle Griechenlands eindeutig zu Lasten Dritter.

Das war schon immer so, und daran kann sich auch nichts ändern. Denn wir
leben in einer Welt der Verpflichtungen in einer Vielzahl von
Leistungsaustauschen.

Kriminelle Verträge zu Lasten Dritter hat es schon immer gegeben.

Istofern ist das obscur, was Du hier versuchst. Zumal Du zweitens doch vom
Recht überhaupt keinerlei Ahnung hast, wie Du bisher immer zeigtest. Das
ist auch kein Wunder, denn Du hast nicht nur keine entsprechende Ausbildung
und kein entsprechendes Wissen. Stattdessen kommst Du gern, aus
schleierhafte Gründen, von oben herab. Es zeigt und zeigte sich aber
bisher überhaupt kein Grund, dass man, Deiner Einschätzung, die
grundfalsch ist, irgend ein Gewicht bemessen könnte.

Es nützt einem sowieso nichts, vom Recht eine Ahnung zu haben, wenn sämtliche Rechte und Gesetze von den Demokraten gebrochen werden, die uns beherrschen, wie die letzen Jahre überdeutlich gezeigt haben.

Wenn ein Gläubiger so blöd ist und Geld gegen Rückgewähr so hingibt,
dass es unwahrschneinlich ist, dass er es zurück erhält, dann ist das
schlicht sein (meist unternehmerisches) Risiko.

Der wahre Zahler ist, wie das häufig vorkommt, von Banditen hinsichtlich der Bonität und Liquidität geprellt worden.

Auch nichts Neues im Kapitalismus, der funktioniert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmerrisiko

Nein, so funktioniert er eben nicht wie bei den Griechenlankrediten! So funktioniert die Mafia.

Und du lebst im Wolkenkuckucksheim mit deinen drögen Rechtsgrundsätzen.
Frei nach Elli:
Die Machtverhältnisse machen das Recht, niemals umgekehrt.
Und es haben sich noch immer Juristen gefunden, die das Recht entsprechend den Machtverhältnissen biegen.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Erstens ist das barer Unfug. Natürlich kann sich jeder Schuldner zu allem
möglichen verpflichten. Sogar zu Dingen, die er noch nicht hat. Wer z. B. > > ein Darlehn aufnimmt, tut dies ja eben gerade, weil er es noch nicht
hat.

Anstatt da Erkennen zu zeigen...

Was meinst Du, warum es Bonitätsprüfung, Bürgschaften, Sicherheiten
gibt?Weil es eben reichlich vorkommt, dass sich wer zu etwas verpflichtet > > hat und die Verpflichtung nicht erfüllen kann.

Genau, so. Und wenn jemand, der bei einer ordentlichen Prüfung durch jede
Bonitäts- und Sicherheitsrüfung durchfallen würde wie Griechenland, und
das Geld und die Bürgschaften trotzdem bekommt, dann liegt die kriminellle > Energie eindeutig auf Seiten der Gläubiger.

Halten wir doch noch mal fest, dass Du vom Recht anfingest und etwas von einem Betrugsprozess in einem Zivilverfahren (falsch!) um die Rückzahlung von Krediten zu schreiben. Und das ist eben schlicht falsch. Betrugsverfahren gibt es im Strafrecht. Dort nur geht es um Kriminelles.

Wenn es um die Forderung auf Rückzahlung von Krediten geht, geht es um vertragliche Forderungen. Das hat mit einem Betrugsprozess nichts zu tun. Du vermengst, offenbar aus Unkenntnis, Dinge, über die Du aber angeblich Auskünfte geben wolltest.

Kriminelle Ernergie würde zudem dan wohl auch bei dem Schuldner vorliegen.

Aber abgesehen davon: Wenn jemand Kredite herausgibt, eben gegen den dabei entstehenden Anspruch auf Rückgewähr, dann ist es völlig unerheblich, ob er verstärkt damit rechnen konnte, dass der Kredit ausfällt (es gibt Kredite, weil Dinge gefördert werden sollen, die so aufgelegt sind, wie z. B. bei der förderung von jungen Unternehmen, wo immer ein großer Teil ausfällt, und alle wissen das - und das ist quasi eingepreist). Der Gläubiger hat dann noch immer den Anspruch auf Rückgewähr.

Es ist eben nicht Schenkung vereinbart, sondern ein Darlehn. Und wie gesagt: Wenn der Vertrag nichtig wäre, was anzunehmen mehr als mutig ist, dann hätte er immer noch einen Anspruch auf Rückübertragung. So ist es, war es und wird es bleiben. Und nur so funktioniert die Wirtschaft.

Was Du hier anbietest, ist nicht nur unlogisch und völlig rechts- und lebensfern, sondern getragen von dem Wunsch, das jemand, der Dir offenbar auch nicht passt, Konsequenzen tragen soll. Nur so entstehen keine sauberen Lösungen. Du verweist auf rechtliche Instrumentarien, aber die sind in keiner Hinsicht so, wie Du es Dir irgendwie zusammen denkst. Das ist nun mal Fakt.

Wenn der Anspruch des Gläubigers entstanden ist, und nicht untergeht,
denn wird - was Du als Laie und jung im Forum vielleicht noch nicht weißt,
wird geprüft, ob er durchsetzbar ist. Und wenn das alles so ist,
dann bekommt der Gläubiger einen Titel. Dieser nützt ihm direkt aber
noch nichts, sondern nur, wenn der Schuldner leisten kann. Wenn fruchtlos
gepfändet wird, dann ist eben nichts zu machen. Wie das berühmte
Sprichwort ist: Wo nichts ist, da hat der Kaiser sein Recht verloren.

Die Kriminalität der Gläubiger geht im Falle Griechenlands eindeutig zu
Lasten Dritter.

Und die machen jetzt ein "Betrugsverfahren" gegen die Gläubiger? Da musst Du aber anders heran gehen. Es kann nur um z. B. zivilrechtlich deliktischen Schadensersatz gehen, und strafrechtlich eher um Untreue usw. Oder sollen die Gläubiger die Dritten betrogen haben? In dem sie was genau gemacht haben mit welcher konkret zurechenbarer Folge? Du stellst Dir das zu einfach und offenbar auch noch falsch vor.

Das war schon immer so, und daran kann sich auch nichts ändern. Denn wir
leben in einer Welt der Verpflichtungen in einer Vielzahl von
Leistungsaustauschen.

Kriminelle Verträge zu Lasten Dritter hat es schon immer gegeben.

Und jedes Jahr Mittsommernacht.

Binse!

Istofern ist das obscur, was Du hier versuchst. Zumal Du zweitens doch
vom Recht überhaupt keinerlei Ahnung hast, wie Du bisher immer zeigtest. > > Das ist auch kein Wunder, denn Du hast nicht nur keine entsprechende Ausbildung
und kein entsprechendes Wissen. Stattdessen kommst Du gern, aus
schleierhafte Gründen, von oben herab. Es zeigt und zeigte sich aber
bisher überhaupt kein Grund, dass man, Deiner Einschätzung, die
grundfalsch ist, irgend ein Gewicht bemessen könnte.

Es nützt einem sowieso nichts, vom Recht eine Ahnung zu haben, wenn
sämtliche Rechte und Gesetze von den Demokraten gebrochen werden,

Klar, die sämtliche immer!

Merkst Du nicht, wie es wäre, wenn stimmen würde, was Du da vor Dich hin schimpfst?

die uns
beherrschen, wie die letzen Jahre überdeutlich gezeigt haben.

Wieder: Du fängst vom Recht an, tust so, als könntest Du was dazu sagen (was gern so sein soll, warum denn nicht) und nun sagst Du quasi, ist sowieso alles egal.

Nein, im Kapitalismus, der funktioniert, hat das nun mal Mechanismen (übrigens haben sogar kriminelle Vereinigungen ihre Mechanismen), die nach bestimmten Gesichtspunkten funktionieren.

Und da ist das Recht, aber nur so, wie es ist, und nicht so, wie man es gern hätte, von überragender Bedeutung. Das sind die Spielregeln.

Und wenn Du wen verknacken willst, muss Du ihm das Verletzten einer (Straf-)Norm nachweisen, und wen Du jemanden von Zahlungspflichten los sehen willst, dann läuft das nach zivilrechtlich genau festgelegten Normen.

Wenn ein Gläubiger so blöd ist und Geld gegen Rückgewähr so hingibt,
dass es unwahrschneinlich ist, dass er es zurück erhält, dann ist das
schlicht sein (meist unternehmerisches) Risiko.

Der wahre Zahler ist, wie das häufig vorkommt, von Banditen hinsichtlich
der Bonität und Liquidität geprellt worden.

Das ist doch eine schöne Polemik. Vielleicht bleibst Du bei so etwas, aber fängst nicht von Sachen an, die Du besser erst mal vorher nachlesen solltest.

Betrugsverfahren wenn ein Straftatbestand erfüllt sein könnte... Sag mal welcher und wie.

Und warum müssten dann die Schuldner nichts zurück zahlen?

Auch nichts Neues im Kapitalismus, der funktioniert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmerrisiko

Nein, so funktioniert er eben nicht wie bei den Griechenlankrediten! So
funktioniert die Mafia.

Wo, starke Worte, sehr beeindruckend.

Mal, im Ernst: Du willst es nicht sehen, oder?

Kreditgeber ist immer der Gläubiger der Rückgewährforderung. Und natürlich hat jeder Kreditgeber i m m e r ein Risiko. Und ein unternehmerisch Handelnder hat eben das brühmte unternehmerischen Risiko.

Wir können von der Mafia reden und allem drum und dran, aber es bleibt dabei, was ich dazu schrieb.

Und du lebst im Wolkenkuckucksheim mit deinen drögen Rechtsgrundsätzen.

Nein, das ist keine Pahatasie, sondern so funktioniert es eben, und zwar real: Wer Geld als Darlehen hinreicht, kann es zurück fordern. Aus Vertrag oder anderem.

Was ist daran so utopisch?

Kannst Du das nicht verstehen, oder willst Du es nicht?

Es ist aber so. Denn sonst würde es keine Kredite geben. Und die Wirtschaft basiert doch eben genau darauf.

Warum reden wir hier soviel über Verschuldung. Weil das alles unverbindlich und unlogisch ist? Man, Meph, was soll das denn nur alles?!

Frei nach Elli:
Die Machtverhältnisse machen das Recht, niemals umgekehrt.

Das wurde schon lange vor Elli von klugen Leuten erklärt, unter anderem immer wieder von Marx und ist ständige Predigt u. a. im Marxismus. Stimmt zu großen Teil, und eben auch nicht vollständig. Man kann mit dem Recht nicht alles. Natürlich kann man gesetzlich bestimmen, dass alle Esel Golddukaten von sich geben, aber davon gibt kein Esel Golddukaten von sich. Da kann man noch soviel Macht haben: Das wird auch damit nichts.

Ansonsten netter rethorischer Versuch, aber geht in Leere.

Und es haben sich noch immer Juristen gefunden, die das Recht entsprechend > den Machtverhältnissen biegen.

Ja, die machen dann für Meph. ein zivilrechtliches Betrugsverfahren...

Du redest Dir hier einerseits ein Recht herbei, dass es a) nicht gibt und b) nicht geben kann, wie erklärt, Du aber unbedingt so haben willst, um dann wiederum auf schmutzige Juristen zu zeigen, die sich das Recht hinbiegen. Ja das nennt sich konsequent ! Alle Achtung!

Vielleicht doch nächstes Mal nachlesen, ehe man von etwas sprechen möchte?

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Moin,

ja, die Griechenlandhilfe macht eine super Arbeit. Wusstest Du, dass der Gründer, Erwin Schrümpf, sein Engagement fast mit dem Leben bezahlt hätte? Er war Passagier auf der Norman Atlantic, der Fähre, die in Brand geriet

http://www.salzburg.com/nachrichten/salzburg/chronik/sn/artikel/panik-und-tote-schruemp...

Viele Grüße

Gaby

--
"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

Moin,

vielleicht noch mal zwei Worte zum nur auf den ersten Blick merkwürdigen Gegensatz "Griechen kaufen ein wie die Weltmeister - und sind doch pleite."

Erstens mal: Natürlich gibt es bereits Hunderttausende, die überhaupt nicht mehr einkaufen gehen, weil das Geld dazu fehlt. Diejenigen aber, die noch Geld haben - und sei es nur ein wenig mehr, als zum Leben nötig, die stecken es halt jetzt in die genannten langlebigen Dinge. Statt in Urlaub, Essen gehen oder dergleichen. Oder haben das Geld unter dem Kopfkissen, geben es jedenfalls aus Unsicherheit nicht aus.

Viele Grüße

Gaby

--
"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

...dann müssten dadurch ja jetzt massig Steuern auflaufen durch den Run auf die teuren Produkte. Mehrwertsteuer etc.

Da müssten sich alle, die in diesen Bereichen verkaufen, sich vorkommen, wie der deutsche Handel im Weihnachtsgeschäft. Und der Rubel sollte rollen, also auch die Steuern sollten sich sehen lassen können. Zumindest, wenn man in Griechenland, wie in vielen anderen Ländern auch, nicht so einen Unsinn macht, dass große Unternehmen kaum Steuern zahlen, weil sie ihren Hauptsitz im Ausland haben, oder, oder, oder...

Und Gesetze kann man ändern, wenn man das will. ;)

Gruß
stocksorcerer

Hi,

dieses Schlitzohr ist doch nicht so cool wie er vorgibt, dem geht gewaltig die Klammer. Er lässt nicht locker immer wieder zu behaupten, dass kein Europolitiker ernsthaft den Grexit erwägt, selbst die Amih.re würde nicht dran denken. Ja, Varous ich hoffe du irrst und verschwindest bald mit deiner Sippe von der Payroll.

Wenn der Grexit nicht angedacht ist, dann komm er wohl.

--
Politik ist so beschaffen, dass faule Früchte nur vom Baum fallen, wenn darunter ein Korb steht, der sie auffängt.

Wobei ich es auch seltsam finde, dass Leute, die Pleite sind, sich Autos
kaufen. Als ich kein Geld hatte, konnte ich das nicht.

Erstens gibt es den Staat, der untilgbar verschuldet ist, zweitens Privatleute. Der griechische Staat kauft weder Autos, noch Ikea-Möbel. Dass der Staat am Ende ist dürfte sich herumgesprochen haben.

Dass es aber immer noch Privatleute gibt, die Angespartes auf dem Konto hatten/haben ergibt sich auch daraus, dass in den letzten Wochen Milliarden von den Banken abgehoben wurden. Es dürfte aber ähnlich dem sein, wie in anderen Ländern auch: Es gibt viele, die gar nichts mehr haben, und einige, die noch etwas haben.

Es ist dümmlich, daraus Propaganda zu machen, seltsam finden muss man das auch nicht - noch sind ja Privatvermögen nicht konfisziert worden. Trotz existierender Privatvermögen kann ein Land aber am Boden liegen. Wobei völlig egal ist, wofür das von den Banken geholte Geld ausgegeben wird.

Die Schreiberlinge sind bewusst ungenau: "Griechen", "die Griechen" wird benutzt ohne jede Differenzierung.

Lieber Dismas-Schurke,
ich möchte Dir mal was von meiner Sicht aus erzählen - schön, dass man ja in diesem Klub anonym bleiben kann. Da kann man sich auch die Wahrheit erlauben.

Das mit dem pauschalne Korruptsein als Volkskrankheit hinkt an einigen Stellen. Lassen wir mal die südosteuropäische Mentialität außen vor, - klar gibts da spezifische Eigenheiten.

Ich sag Dir mal detailliert, was ich empfinde, wenn ich so Deinen Bericht durchgehe. Hier bin nämlich ich der Schurke, nicht Du.

Seit den 70er Jahren bin ich selbständig, hab mit Null am Konto angefangen, - im Baunebengewerbe, - hab mir Stück für Stück Werkzeug zugelegt, dann einen kleinen Anhänger hinter dem PKW, dann einen Kleintransporter, bis zu den Großgeräten, - im Laufe der Zeit.

Aber wie war es damals? Da waren 11 % Mwst., da kam kaum einer auf die Idee, was schwarz machen zu lassen. Ausgehandelter Preis + 11 %, - das schließt die Sicherheit der einklagbaren Garantie für den Kunden mit ein, - das war fast jedem recht.

Damals gabs die Viertelrechnung. Das, was reiner Umsatz war, - viertelte sich folgendermaßen: 1/4 für die Löhne, 1/4 für die Materialien, 1/4 für Nebenkosten wie Versicherung, Büro, Miete, Steuern, usw., und 1/4 blieb in der Hosentasche als Reingewinn. Um ehrlich zu sein, - ich kam damals gar nicht auf die Idee, am Finanzamt vorbeizuarbeiten, - warum auch. Es reichte ja dicke.

Das änderte sich im Laufe der Zeit. Nicht nur die Mwst., auch die Sozialversicherungskosten wurden immer höher geschraubt, - jedenfalls ging der Reingewinn zurück, aber im Gegensatz dazu bauten die Arbeitsämter, die Krankenkassen, die Finanzämter, die Versicherungen, die Berufsgenossenschaft usw. Paläste für die Verwaltung in Dubai-Qualität.

Irgendwann begann man dann umzudenken. Auch als ursprünglich ehrlicher Steuerzahler. Die Banken kamen und ermutigten einen, immer mehr Anschaffungen zu machen, - ("es gibt billiges Geld, billiger wirds nicht mehr..")und dann passiert was Unvorhergesehenes: Man kommt an einen Bauträger, irgendwas mit GmbH&Co KG, was damals bei den Bauvorhaben mit 7b- Abschreibungen gang und gebe war, - und kommt an einen Betrüger. An jemanden, der dazwischen abgesahnt hat. Dazwischen heißt: Es gab eine Investitionsgesellschaft, dann eine Treuhandgesellschaft, dann einen Generalunternehmer, und letzterer hatte mit unzähligen Kleinunternehmern Subunternehmerverträge, - wir waren einer davon. Typische bundesdeutsche Konstellation, als es noch lief.

Nun war in der Treuhand einer dabei, der mit 2,8 Mio DM die Flatter machte. Klar haben sie ihn dann gekriegt, - aber sein Geld war nicht mehr auffindbar. Bekam 3,5 Jahre, nach 2 Jahren und 8 Monaten war er wieder frei. Lachte alle aus, - das ergaunerte Geld hatte er sicher irgendwo in der Schweiz.

Das Schlimme dabei war: Über dem Urteil stand damals "Im Namen des Volkes". Das war eine Häme. In meinem Namen sicherlich nicht, und ich gehöre auch zum Volk. Als die Haftreduzierung erlassen wurde, entschied auch ein Richter mit "Im Namen des Volkes",- wieder nicht in meinem Namen. Auch nicht im Namen der vielen kleinen Satellitenbetriebe, die dabei draufgingen, wie meiner auch. Auch nicht im Namen der Familie, wo sich einer der betroffenen Kleinunternehmer deshalb umgebracht hat.

Damals geschah etwas Bestimmtes, - etwas Grundsätzliches ging in mir vor: ich begann, den Staat als Einrichtung zu hassen. Nicht im Stil der RAF, mehr passiv, aber doch. O.k., das ist mehr als 30 Jahre her, - ich hab auch daraus gelernt. Wenn ich aber heute nicht wenigstens mit einer Kleinigkeit dem Staat (Finanzamt, Banken, oder sonst was) schaden kann, dann schlafe ich in dieser Nacht nicht gut. Dadurch war ich schon in der Lage, meine Schäfchen ins Trockene zu bringen, - aber es gibt genug Fälle, die ich persönlich kenne, die nie mehr einen Fuß auf den Boden gekriegt haben, - obwohl sie selbst gar nicht an dem Desaster schuld waren, sondern die Rechtssprechung, die Banken, die Starrheit der öffentlichen Verwaltung, usw.

So - und jetzt lese ich - vereinfacht ausgedrückt - dass die Korruption etwas Gesellschaftsbedingtes wäre, eine Art Volkskrankheit. Da muss ich widersprechen. Ich war nicht so. Ich bin dazu gemacht worden. Ohne, dass ich es wollte. Wie unzählige andere auch.

Herrschaften, ich weiß gar nicht, warum Ihr Euch da in die Wolle kriegt.

Hier wird alles in einen Topf geworfen, obwohl es viele sehr unterschiedliche Konstellationen gibt. Das hier nur ansatzweise auszudiskutieren, halte ich für schlicht unmöglich. Da könnte man nächtelang darüber referieren, - aber unter Fachleuten, die sich mit dem Recht auskennen.

Wenn einer recht hatte, dann wars mein Anwalt, der mir mal erklärte: Wieso denkst Du, dass Du hier Recht bekommen müßtest? Du (so wie alle Normal-Sterblichen) hast Anspruch auf ein URTEIL, nicht darauf, dass Du Recht bekommst. Auch dann, wenn der Fall noch so klar ist.

Was also die private Verschuldung angeht, - da gibts alle möglichen Spielformen. Das Prinzip von azur stimmt schon, aber es gibt auch genügend Hintertürchen. Es gibt z.B. auch die Möglichkeit, dass man den Ehepartner, der bei einem Kreditvertrag mitunterschrieben hat, gerichtlich herausboxt, wenn man nachweisen kann, dass der gar kein Einkommen zu diesem Zeitpunkt hatte und die Kreditvereinbarung hätte gar nicht erfüllen können.

Auf dieser Basis gibts noch eine Reihe von anderen Möglichkeiten. Aber was hat das Mit GR zu tun? Gar nichts. Das ist ein Staat, da geht um ganz andere Regelungen.

Aber auch da gibts Möglichkeiten, dass man die Schulden - ohne sie zu bezahlen - hinter sich lassen kann. In der internationalen Rechtssprache gibts da einen Begriff, der mir im Moment nicht einfällt, - der zwar bekannt, aber nicht anerkannt ist. Trotzdem wird er praktiziert, und wurde auch mit Erfolg praktiziert. Ecuador ist ein Beispiel dafür, - ich glaube, auch Island. Müßte nachgoogeln, - aber mein Essen steht schon auf dem Tisch. Ein Jurist, der im internationalen Vertragsrecht beschlagen ist, kennt das sicher.

Der casus cnactus dabei ist, wenn man (der verschuldete Staat) nachweisen kann, dass die entstandenen Schulden auf "krimineller" Basis entstanden sind (= ein dehnbarer Begriff), oder durch seine eigenen korrupten Politiker, die mit anderen Staaten Geschäfte abgeschlossen haben, die hauptächlich diesen Drittstaaten zugute kamen (Lieferung von deutschen Militärgütern, U-Booten, etc.), oder aber durch absolut überhöhten Zinsen bei aufgedrängten Krediten, usw. usw. - dann gibts die Möglichkeit des Schuldenerlasses.

Deshalb spielen die Griechen ja auf Zeit, sie wollen das Ergebnis der staatlichen Kommission vorliegen haben, die das Entstehen des griechischen Finanzdesasters untersucht. Das Ergebnis sollte ja am 18. Juni vorliegen. Weiß nicht, ob sie den Termin halten können.

Denke aber, dass da eine ganze Reihe von Dingen herauskommen, die Schäuble und Merkel sehr unangenehm sein werden. Deswegen auch das verstärkte Gekeife derzeit.

Fest steht, dass Tsipras und auch Varoufakis immer noch sehr angesehen sind in Griechenland. Besonders der Finanzminister kann sich in der Fußgängerzone in GR frei bewegen, ohne Bodyguard, - und man klopft ihm aufmunternd auf die Schulter.

Aber ,das, was Gabi geschrieben hat, - stimmt alles. Wie ich auch schon sagte, - die Ärzte müssen sich sogar selbst die sterilen Gummihandschuhe für die OP kaufen, weil das Gesundheitssystem in den Krankenhäusern bankrott ist.

Mal sehen, wie es weitergeht.

Und da muss man sich doch einfach fragen:

Warum mussten seinerzeit die Kosten explodieren? Wer hat sich das ausgedacht und wohin sind die Mittel geflossen, die uns allen das Leben erschwert haben?

Dabei müssen wir erst gar nicht darüber reden, dass "Deutschland" zur Zeit der Vollbeschäftigung bis in die Mitte der 70er Jahre so gut wie gar keine "Schulden" zu Lasten der kommenden Generationen machen musste, weil das Bruttoinlandsprodukt für das Deckeln aller Staatsausgaben nahezu ausreichte.

Was ist dann passiert? Wer wurde gierig? Warum reichte es dann plötzlich nicht mehr und wo floss alles hin?

Ich sehe die Banken und willfährige Politiker als das größte Übel an. Die gewählten Staatsverräter der vergangenen 40 Jahre haben es einfach nicht mehr gepackt, kostendeckend zu operieren. Weil sie zu blöd waren, weil es zu einfach war, Schulden zu machen oder weil am Rande was abfiel.

Jedenfalls sehe ich das ganz ähnlich, dass man heute als braver, verantwortungsvoller Steuerzahler, der Angestellte und Steuerlöcher nicht ausnutzt, auf keinen grünen Zweig mehr kommen kann, ohne dran kaputt zu gehen und es sich dann überlegen muss, ob man entweder das Geschäft an der Unterkante des machbaren weiterfährt, oder eben sich den Gegebenheiten anpasst. Wir tun ersteres, aber das soll jeder für sich entscheiden.

Dass der Fehler am Ende im System, im Zinseszins, steckt, brauchen wir wohl nicht diskutieren.

Ich kann es jedenfalls auch nicht verstehen, wie ein Lump wie der Dieb mit einer lächerlich geringen Haftstrafe davonkommt, ohne dass das Geld wiedergefunden wird. Als Legislative oder auch als Judikative, sollte man doch dafür sorgen, dass entstandenes Unrecht wieder gutgemacht wird. Und da hätte ich es gerne gesehen, dass eine ähnlich lange Haftstrafe okay gewesen wäre, wenn das Geld sich auf wundersame Weise wiedergefunden hätte. Ansonsten hätte der Dieb zusätzliche zehn Jahre in einem Steinbruch klopfen müssen und die Geschädigten hätten Schadenersatz erhalten müssen. Meine Meinung.

Die Kleinen sind die Verlierer. Großkonzerne und Banken werden gerettet. Die anderen verarscht.

Gruß
stocksorcerer

So - und jetzt lese ich - vereinfacht ausgedrückt - dass die Korruption
etwas Gesellschaftsbedingtes wäre, eine Art Volkskrankheit.

Hallo Helmut,

das hast Du missverstanden, denn es ist genau umgekehrt. Korruption ist weltweit die Normalität. Unbestechlichkeit ist die westeuropäische "Volkskrankheit".

Westeuropäische Gesellschaften sind stark am gesamtgesellschaftlichen Wohl orientiert. Der Rest der Welt tendiert, bis auf wenige Ausnahmen, in unterschiedlich starker Ausprägung zum Intra-Gruppen-Kollektivismus, der sich stets an der kurzfristigen Wohlfahrt der Gruppengemeinschaft (Familie oder Clan) orientiert.

Unbestechlichkeit und Orientierung am Gemeinwohl sind die einzige Möglichkeit die Tragik der Allmende zu überwinden. D.h. sie verhindern, dass Einzelne sich zum Nachteil der Anderen bereichern.

Das funktioniert aber nur, so lange sich alle an diesen unausgesprochenen Konsens halten. Ein paar schwarze Schafe hält dieses System zwar aus. Aber eine große Zahl an Zuwanderern, die unser westeuropäisches System ausnutzen, führt uns wieder direkt in die Tragik der Allmende.

Diese Präferenz zu Gemeinwohl, Unbestechlichkeit und Zukunftsorientierung scheint eine genetische Komponente zu haben. D.h. sie ist nicht nur "Volkskrankheit" sondern auch "Erbkrankheit".

Aber keine Sorge, Heilung naht. Politik und Medien haben sich des Problems angenommen und die baldige Heilung steht unmittelbar bevor.

Beste Grüße

Dismas der Schurke

Moin,

Danke für Deinen erfrischenden, ehrlichen Beitrag. Es gehört hier zu meinem Leben in Griechenland, dass jeder sagt "die korrupten Griechen." Was ich nur sagen kann: Meiner Ansicht nach ist Deutschland mindestens genauso korrupt. Nur redet keiner drüber.

Sehr pauschal möchte ich hier das Gesundheitswesen nennen, das ich 20 Berufsjahre sehr intensiv begleitet habe. Und nein, ich spreche nicht vorrangig von den bösen Ärzten. Wenn die Versicherten wüssten, was mit ihren Kassenbeiträgen so alles angestellt wird (ich spreche von den Krankenkassen selbst), es gäbe einen Aufstand. Ich kenne Geschichten, die kann ich leider hier nicht schreiben. Aber da haben sich Kassenvorstände mit Taschenspielertricks Millionen in die eigene Tasche geschafft. In einer gesetzlichen Kranknkasse steckte ein Einkäufer mit einem Büromöbelhaus unter einer Decke. Die druckten immer zwei Versionen ihres Kataloges: Den normalen und den mit den Preisen für die Kasse. Das war so in der Auflage drei oder vier Stück. Die Dinge waren bis zu vier mal so teuer. Es wurde bestellt - und der Betrag wurde hügsch geteilt.

Ich könnte hier endlos weiter schreiben. Verlassen wir das Gesundheitswesen. Vor schon 20 Jahren bekam ich in der Familie mit, wie das so beispielsweise geht mit der Vergabe öffentlicher Aufträge (hier: Leitplanken an Autobahnen). Immer, wenn der Termin für die Offertenabgabe da war, saß der Diensthabende vor einem Katalog. Mal Reisen, mal Luxusgüter was auch immer. Und wenn der kleine Krauter dann sein Angebot abgab, dann wurde ihm gezeigt "ach, gucken Sie mal, das wäre ja mal ne Reise, die würde ich gerne machen " oder "ach, das ist ne Uhr/Tasche, die wüncht sich meine Frau ja so". Damit war alles klar.

Ich kann auch hier fortfahren. In den ganzen Bereich Subventionen (habe ein zweiseitiges Papier gesehen, hingerotzt über Nacht, das als "Konzept" den Steuerzahler 2 Mio gekostet hat an Honorar).

Meiner Meinung nach ist Deutschland zu tiefst korrupt. Bis in alle untersten Ebenen. Und nein, es sind eben nicht nur "die Politiker" oder "die Banken". Es sind alle, alle, alle, die mit öffentlichen Geldern oder Posten zu tun haben.

Viele Grüße,

Gaby

--
"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

Moin,

ich kann nicht anders: Das ist so was von am Leben vorbei: "Unbestechlichkeit ist die westeuropäische"Volkskrankheit".Westeuropäische Gesellschaften sind stark am gesamtgesellschaftlichen Wohl orientiert."

Darf ich mal fragen, womit Du Dein täglich Brot verdienst, dass Du es wirklich noch nicht gerafft hast, was VOR ALLEM in den westeuropäischen Gesellschaften vor sich geht?

Viele Grüße

Gaby

--
"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

Moin,

"dass große Unternehmen kaum Steuern zahlen, weil sie
ihren Hauptsitz im Ausland haben, oder, oder, oder..."

Es ist in Griechenland schon seit mehreren Jahren so, dass Unternehmen zunächst hier vor Ort ihre Steuern zahlen müssen - dann darf ggf. verrrechnet werden. Diese Holding- Tochter oder sonstwie Konstruktionen tragen hier schon lange nicht mehr Deshalb ist Coca Cola beispielsweise ja auch schon weg ...

Viele Grüße

Gaby

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"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

Hallo Helmut,

kann Dir und den Antworten an Dich, in vielem zustimmen. Menschen sind hier mal wieder Geiseln von Entscheidungen dazu Mächtiger. Die treffen Entscheidungen mit Konsequenzen (mal abgesehn, das Wirtschaft und Urschuld, sowie vieles mehr, eben eigene Zwänge haben), Banken werden gerettet, aber nicht z. B. griechische Menschen, die nichts zu entscheiden hatten. Ebenso wenig wie die z. B. hier, die dann dafür bürgen müssen.

Und ich verstehe auch Mephistos Wut nur zu gut. Auch er hat in etlichem recht.

Nicht recht hat er mit seinen Aussagen, a) welches Verfahren zum Zuge käme und b) wie das ausgehen würde (oder zumindest müsse, er war aber auch diesbezüglich resoluter).

Wenn ich hier etwas zu Börsendingen schreiben würde, das nicht korrekt ist, würde man es mir ("zu Recht") auseinander pflücken und mir sozusagen "Heim leuchten" (sprichtwörtlich, für den "rechten Weg weisen"). Nicht wahr?

Und das wäre auch gut so. Nicht wahr?

Was ich nicht weiß, versuche ich nachzulesen oder frage nach (so wird man auch die Unkenntnis los, die alle bei Entscheidern, aber auch bei anderen, beklagen. Stümperei ist ärgerlich und zuweilen vermeidbar). Vermutlich würde ich es nicht machen. Und mich vor allem der Entschiedenheit, die man nicht nur bei Meph lesen kann, enthalten.

"Das Gefährliche Follwissen" wird nicht umsonst beklagt.

Zur Sache:

Zum einen: Wie etwas ausgeht, weiß man nicht.

Zudem: Ein zivilrechtliches Betrugsverfahren gibt es nicht.

Das waren die Kritikpunkte, und die notwendige Richtigstellung.

Außerdem ist es nun einmal grundsätzlich so, dass Schuldner nicht von vereinbarten Verpflichtungen frei werden, in dem sie sagen, der Gläubgiger hätte wissen müssen, dass die Rückzahlung wegen Unvermögen ausfällt. Das würde sonst ja auch sehr häufig passieren.

Nein, Gläubiger und Schuldner müssen eben aufpassen und überlegen, worauf sie sich (dabei) einlassen. Das ist immer so, denn wir sind nicht bei Geschäftsunfähigen, wie kleinen Kindern und Verrückten.

Ärgerlich, wenn andere für diese Entscheidungen büßen müssen. Das ist auch klar (so wie übrigens auch für die teuren und ewig hoch gefährlichen Hinterlassenschaften der Atumindustrie und anderer).

Noch einmal zur Sache: Es gibt ein Verfahren, wo sich strafrechtliche und zivilrechtliche Forderungen auf einmal klären lassen: http://de.wikipedia.org/wiki/Adh%C3%A4sionsverfahren

Das findet aber sehr, sehr selten statt. Der Hintergrund: Die Strafrichter arbeiten nicht (viel) im Zivilrecht, sondern haben ganz andere Schwerpunkte (Kriminellen ihr Kriminellsein auszutreiben und zu bestrafen). Also überlassen sie die Fragen von zivilrechtlichen Problemen (z. B. muss einer einen Kredit zurück zahlen usw.) den Zivilrichtern.

Die warten gern ab, was in Ermittlung und Strafverfahren heraus kommt. Dasd hat ebenfalls einen sehr guten Grund: Die Strafrichter dürfen ermitteln, die Zivilrichter nicht (das hängt alles grundsätzlich nur vom Vortrag der Prozessparteinen ab - seltene, wirklich seltene, Ausnahmen sind z. B. bestimmte Fragen in Unterhaltssachen).

Strafermittlungen und Strafverfahren bringen also Dinge hervor, an denen man welche a) festhalten kann (sicher verwerten) und b) die im Zivilprozess nicht ermittlen könnte. Und da wartet man dann natürlich (wegen langer Verfahren) logischerweise immer ab, was dabei heraus kommt. Und dann treibt man den Zivilprozess weiter.

Schauen wir nach:

http://de.wikipedia.org/wiki/Strafverfahrensrecht_(Deutschland)#Prozessmaximen
http://de.wikipedia.org/wiki/Amtsermittlungsgrundsatz

vs. Zivilverfahren:

siehe: Zivilprozessrecht

Das Zivilprozessrecht oder Zivilverfahrensrecht bezeichnet als Rechtsgebiet alle gesetzlichen Bestimmungen, die den formalen Ablauf von Zivilverfahren (Zivilprozessen), also Gerichtsverfahren im Bereich des Zivilrechts regeln – in Abgrenzung zu Strafprozessen und Verfahren in anderen Rechtsgebieten. Diese Trennung besteht in den meisten modernen Staaten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zivilprozessrecht

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Prozessmaxime.html

Die Verfahrensgrundsätze des Zivilverfahrens
http://www.ja-aktuell.de/cms/website.php?id=/de/studium_referendariat/klausuren-lernbei...

http://www.al-online.de/fileadmin/userfolders/downloads/pdf/leseprobe_skript_zivilproze...

Sinnigerweise heißt der Ermittlungsgrundssatz auch Inqusitionsmaxime.

So ist das. Und nicht anders.

Der Vorteil, auch für Meph, ein Fachmann hat es erklärt und nun weiß man besser, wie man wen dran kriegen könnte, was passieren könnte usw.

Muss bei solch scheinbar sicher und mit unbegründeter Bestimmtheit Vorgetragenem, das aber an den Tatsachen vorbei geht, immer an dieses Lied denken:

Leine los

Komp/Text: Gerhard Gundermann

Alle Filme, die ich drehen wollte,
sind schon gedreht.
Alle Kleider, die ich nähen sollte,
sind schon genäht.
Alle Lieder, die ich machen wollte,
singt schon der Boss.

Ich bin nur ein armer Hund, aber wer,
wer ließ mich von der Leine los?

Alle Frauen, die ich fassen wollte,
sind schon erfasst.
Alle Männer, die ich hassen sollte,
sind schon im Knast.
Alle Kinder, die ich machen wollte,
sind lange groß.

Ich bin nur ein armer Hund, doch weshalb,
bin ich von der Leine los?

Alle wissen, wo's langgeht,
aber keiner weiß, warum.
Alle wissen, wo's langgeht
- dum dum, dum

(das wird in verschiedenen Textniederlegungen auch ganz anders geschrieben - und kann man auch anders hören)

Jeder Kaiser, dem ich dienen wollte,
ist schon gehenkt.
Jedes Schiff, auf dem ich singen sollte,
ist schon versenkt.
Jeder Säbel, den ich schwingen wollte,
schon voller Rost.

Ich bin nur ein armer Hund,
aber bin ich wirklich von der Leine los?
Ich bin nur ein armer Hund,
aber bin ich wirklich von der Leine los?

Hören: https://www.youtube.com/watch?v=EnlnamoE2Lc

Also was ist schon sicher... Nur ein paar Dinge mehr, und andere eben gar nicht.

Viele freundliche Grüße

azur

PS: wir beklagen doch Unrichtigkeiten und Unfähigkeiten. Und selbst..?

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Die Antwort ist, damit es nachvollzogen werden kann, dort: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=357457

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Darf ich mal fragen, womit Du Dein täglich Brot verdienst, dass Du es
wirklich noch nicht gerafft hast, was VOR ALLEM in den westeuropäischen
Gesellschaften vor sich geht?

Hallo Gaby,

ich wüsste nicht, was mein Beruf damit zu tun hat. Ich kenne Menschen vieler Berufe aus allen Gesellschaftsschichten. Die Wenigsten haben "gerafft", was vor sich geht. Die Wenigsten interessiert es.

Von Dir sind mir bereits öfters solch substanzlose Ad-Hominem-Angriffe aufgefallen. Ein jedes Mal implizierst Du eine beruflich bedingte Inkompetenz das allgemeine Leben betreffend. Hier, hier und hier, z.B.

Was im Gegensatz zu meinem Beruf eine gewisse Relevanz und Aussagekraft bezüglich unseres Themas hat, ist allerdings meine Herkunft.

Ich bin nämlich ethnisch nur zum Teil deutscher Herkunft. Auch bin ich im Ausland geboren und zweisprachig aufgewachsen.

Dadurch bin ich im Gegensatz zu Dir in der Lage, als Eingeweihter zwei Kulturkreise miteinander vergleichen zu können. Natürlich bin ich mittlerweile auch ein wenig in der Welt herum gekommen, was meinen Eindruck allerdings nur noch festigen konnte. Und der ist, dass der deutsche Durchschnittsbürger zu den ehrlichsten, verlässlichsten und unbestechlichsten Menschen gehört.

Das ist übrigens eine Ansicht, die ich, im Gegensatz zu Dir, mit Zahlen versucht habe zu untermauern. Zahlen dürften Dir aus dem Tagesgeschäft als erfolgreiche Unternehmerin ja vertraut sein. Auch wenn Du in Deinem erlernten Beruf als "Germanistin" damit nur wenig Berührung hattest.

Hier nochmals extra für Dich:

Korruptionsindex weltweit:

Nur ethnisches Europa:

Nur ethnisches West-Europa:

Deine Wahrnehmung wird also weder von mir noch von Transparency International geteilt, dem Urheber dieser Umfragen und Zahlen. Und auch von den vielen Migranten nicht, die liebend gerne hier zu uns kommen würden, um Not und Elend in ihrer korrupten Heimat zu entfliehen.

Beste Grüße

Dismas

Edit: Falschen Link korrigiert

Moin Gaby,

Danke für Deinen erfrischenden, ehrlichen Beitrag. Es gehört hier zu
meinem Leben in Griechenland, dass jeder sagt "die korrupten Griechen." Was
ich nur sagen kann: Meiner Ansicht nach ist Deutschland mindestens genauso
korrupt. Nur redet keiner drüber.

Sehr pauschal möchte ich hier das Gesundheitswesen nennen, das ich 20
Berufsjahre sehr intensiv begleitet habe. Und nein, ich spreche nicht
vorrangig von den bösen Ärzten. Wenn die Versicherten wüssten, was mit
ihren Kassenbeiträgen so alles angestellt wird (ich spreche von den
Krankenkassen selbst), es gäbe einen Aufstand. Ich kenne Geschichten, die
kann ich leider hier nicht schreiben. Aber da haben sich Kassenvorstände
mit Taschenspielertricks Millionen in die eigene Tasche geschafft. In einer
gesetzlichen Kranknkasse steckte ein Einkäufer mit einem Büromöbelhaus
unter einer Decke. Die druckten immer zwei Versionen ihres Kataloges: Den
normalen und den mit den Preisen für die Kasse. Das war so in der Auflage
drei oder vier Stück. Die Dinge waren bis zu vier mal so teuer. Es wurde
bestellt - und der Betrag wurde hügsch geteilt.

Aber spätestens in dem Moment, in dem du das wusstest, war das doch sicher ein Gegenbeispiel für Korruption. Denn du hast es doch (wie jeder andere Schreiber und Leser hier im Forum) sicher zur Anzeige gebracht.

Ich hätte dies jedenfalls getan. Und dann ist es doch genau das, wovon Dimas-der-Schurke gerade spricht. Ein Beispiel für deutsche (Neid-)Kultur bzw. weil weder ich noch du von der Anzeige einen Vor- oder Nachteil gehabt hätten, es aber trotzdem angezeigt hätten: Orientierung am Gemeinwohl.

Bei den Griechen war es Volkssport, den Staat zu betucken und die Nachbarn wussten das und man hat noch damit angegeben. Jetzt muss die Quittung her, und sie haben es meiner Meinung nach überwiegend verdient, denn ein schwacher Staat kann sich nicht wehren und seine Bürger verteidigen. Dafür werden sie jetzt um so mehr ausgepresst.

Grüße
Morpheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Morpheus, sei gegrüßt!

Von deutscher Neidkultur zu sprechen, finde ich etwas zu harsch. Neid gibt es überall, so meine Erfahrung.

Ich möchte Dir mal zwei Beispiele nennen für die deutsche Orientierung am Gemeinwohl. Das mag sicherlich auch für Holländer, Schweden, usw. gelten.

Als Erstes, ganz banal, die deutsche Vorliebe Müll in den Papierkorb zu werfen auch wenn man dafür zehn Schritte gehen muß. Dies ist in anderen Ländern alles andere als selbstverständlich. Es fängt bereits bei diesen vermeintlichen Nichtigkeiten an, die über kurz oder lang das Leben für alle lebenswerter machen.

Am anderen Ende, nicht banal sondern monumental, ist sicherlich der deutsche Sozialstaat anzusiedeln, der auch den Ünglücklichen und Minderbegabten noch eine erträgliche Existenz sichern soll und für den die meisten Deutschen doch gerne bezahlen, solange er nicht ausgenutzt wird.

Diese Dinge sind für den durchschnittlichen Deutschen wie Wasser für einen Fisch. Er nimmt sie gar nicht mehr wirklich wahr. Für einen Afrikaner, Araber und die Mehrheit der Asiaten sind dies allerdings Wunderdinge, von der Erreichbarkeit gleich einem Spaziergang auf dem Mond.

Bei den Griechen war es Volkssport, den Staat zu betucken und die Nachbarn
wussten das und man hat noch damit angegeben. Jetzt muss die Quittung her,
und sie haben es meiner Meinung nach überwiegend verdient,

Wenn Du von einer Quittung redest, die jemand verdient hat, bringt das einen emotionalen Aspekt in diese Diskussion. Schuld und Sühne sind emotionale Begriffe, die meiner Erfahrung nach keine sachliche Auseinandersetzung erlauben.

Die Betrachtung von Ursache und Wirkung sind deskriptiv und vermeiden dieses Dilemma.

Ich kann auch Gaby verstehen, die "ihre" Griechen offensichtlich ins Herz geschlossen hat. Auch wenn ich ihre Aufgeregtheit nicht eben als diskussions-fördernd empfinde, mal ganz passiv-aggressiv formuliert.
Ich habe die Griechen auch als nette und herzliche Menschen kennen gelernt als Tourist. Dennoch gibt es Anhaltspunkte, dass ihre tief im Volk verwurzelte Fakelaki-Kultur dem griechischen Allgemeinwohl schadet. Ursache und Wirkung.

Beste Grüße

Dismas der Schurke

p.s. "Wir sind frei von Emotionen. Wo es keine Emotionen gibt, gibt es kein Motiv für Gewalt." - Mr.Spock

stimmt alles, was Du da sagst. Klar ist es üblich, wenn man von irgendjemanden Geld zu bekommen hat, was man vielleicht nicht mehr oder nur schwer reinkriegt, da ein Strafverfahren als "Vorschubwägelchen" loszutreten, dann hat man - sollte das Strafverfahren zum Erfolg führen, schon den halben Zivilprozeß in der Tasche. Klar geht der in den seltensten Fällen parallel, meistens kommt der Zivilprozeß hinten nach.

Sicher findet man leicht was bei Schuldnern, - was das Strafverfahren begründen würde. Wenn man nämlich zum Zeitpunkt, wo man z.B. eine Waschmaschine bestellt, im Falle der späteren Nichtbezahlung nicht nachweisen kann, dass man zum Bestellzeitpunkt das Geld zur Verfügung oder eine sichere Aussicht auf kurzfristigen Zahlungseingang hatte, dann steht man mit einem Bein schon im Betrugsverfahren.

Aber das alles hat nichts mit Griechenland zu tun. Da erwähnte ich den Vorgang des Abschüttelns von Staatsschulden, wenn man bestimmte Umstände nachweisen kann, die man landläufig als "kriminell" bezeichnet. Beispiel Ecuador, etc.
Aber wie das genau geht, weiß ich nicht, das ist nicht meine Spielwiese. Aber es wurde bereits einige Male mit Erfolg praktiziert.

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass dieses Verfahren, das ein Staat anwendet, um diese Schulden loszuwerden, kaum was mit dem Straf- oder Zivilverfahren bei natürlichen oder juristischen Personen zu tun hat.

Übrigens, - das Gedicht klingt interessant.

Beste Grüße!

Hallo Helmut,

es ging ja um u. a. Mephs These: "Wenn der Gläubiger bereits vorher weiß, dass der Schuldner gar nicht zahlen kann und ihm das Geld trotzdem gibt, es ihm sogar aufdrängt, dann hat er in einem Zivilverfahren um die Schulden nicht den Hauch einer Chance."
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=357354
Neben den angeblichen Verfahrensschritten.

Also nicht um den Schuldner.

Er will die Gläubiger dran bekommen, die die Kredite vergaben. Inwieweit sie da wen getäuscht haben, was für den Betrug ja tatbestandlich notwendig ist, ist etwas schleierhaft und sei mal dahingestellt.

Es ist doch aber immer so: Wenn jemand etwas hingibt und Rückgabe oder Rückgewähr vereinbart ist (also eben nicht Schenkung), dann schützt logischerweise die Rechtsordnung den Anspruch auf Rückgewähr. Solange der Gebende es nicht schenken wollte und das nicht als Schenkung vereinbart wurde, dann ist in jedem Falle zurückzugeben oder zu erstatten.

Das gilt immer.

Gleich, was der Gläubiger annehmen dufte oder annahm. Er ist der Gebende gegen Rückgewähr. Also kann er zurückverlangen.

Wie gesagt: Betrugsverfahren ist hier fehl am Platze. Und Mephs Prognose oben völlig haltlos und falsch.

Und am Rande: Gundermann war ein kluger Poet. Hatte das große Glück, mit ihm bekannt zu sein und weiß, was für ein feiner Kerl das war.

Viele freundliche Grüße

azur

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Hallo, azur,
ich bin kein Spezialist in solchen Dingen, - aber ich weiß nicht, ob Deine Aussage in jedem Falle stimmt.
Damit meine ich:

Es ist doch aber immer so: Wenn jemand etwas hingibt und Rückgabe oder Rückgewähr vereinbart ist (also eben nicht Schenkung), dann schützt logischerweise die Rechtsordnung den Anspruch auf Rückgewähr. Solange der Gebende es nicht schenken wollte und das nicht als Schenkung vereinbart wurde, dann ist in jedem Falle zurück zu geben oder zu erstatten.

Das gilt immer.

Irgendwas von Ausnahmefällen habe ich da schon gehört, aber ich krieg den Zusammenhang nicht mehr her.
Was ist denn, wenn einer die e.V. abgelegt hat, offiziell und über Schufa als zahlungsunfähig deklariert ist, und eine Bank gibt ihm dann einen Kredit - ohne die entsprechende Sicherheit (was ich mir zwar nicht vorstellen kann), - ich weiß nicht, wie es da aussehen würde, wenn die Forderung mangels Rückzahlung eingeklagt werden würde.

Könnte mir gut vorstellen, dass es dann genauso ausgeht wie die Rücknahme der Bürgschaft des Ehepartners bei einem Kredit, wenn dieser zu diesem Zeitpunkt weder Vermögen noch Einkommen gehabt hat. Und Letzteres gibt es, dass weiß ich in einem konkreten Fall.

Jedenfalls könnte ich mir Grenzfälle vorstellen, wo man gegen den Kreditgeber gewinnen könnte - aber die Regel ist schon so, wie Du sagst.

Einen schönen Montag!

Hallo Helmut,

einer, der eine: http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensauskunft abgeben musste (das ist das, was früher die "eidesstaatliche Versicherung" war*, und im Slang von uns Juristen auch "den Adler machen" genannt wird**), ist doch eben nicht geschäftsunfähig: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesch%C3%A4ftsf%C3%A4higkeit_(Deutschland)

Mithin kann er Verträge wirksam eingehen. Und deshalb gibt es doch u. a. das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldnerverzeichnis , damit sich Gläubiger informieren und eigene Nachteile verhindern können:

"um wirtschaftliche Nachteile abzuwenden, die daraus entstehen können, dass Schuldner ihren Zahlungsverpflichtungen nicht nachkommen,"
http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldnerverzeichnis#Ausk.C3.BCnfte

(zudem, siehe Folgen: http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldnerverzeichnis#Folgen )

Es bleibt dabei: Wer etwas hingibt gegen Rückgewähr, der kann zurückverlangen. Immer.

Es ist nur die Frage, ob der Schuldner auf diese Verpflichtung leisten kann. Aber binden kann er sich schon.

(Übrigens wird in z. B. GB schneller entschuldet, weil dort z. B. Unternehmertum anders bzw. höher gewertet wird. Man will, dass diese wieder bald am Geschäftsverkehr und der Wirtschaft teilnehmen können.)

Übrigens: Wäre ein Schuldner geschäftsunfähig und der Vertrag wäre (oder würde: siehe die Fälle der schwebenden Unwirksamkeit: http://de.wikipedia.org/wiki/Unwirksamkeit#Schwebende_Unwirksamkeit ) deswegen nichtig, dann könnte der Gläubiger wieder auf Grund des sogenannten Bereicherungsrechts §§ 812 ff. BGB zurück fordern, was er gab: http://de.wikipedia.org/wiki/Bereicherungsrecht#Deutscher_Rechtskreis

Fakultativ: http://www.bundesanzeiger-verlag.de/betreuung/wiki/Gesch%C3%A4ftsf%C3%A4higkeit
http://www.jurawelt.com/studenten/skripten/zivr/1792
http://www.jura.uni-wuerzburg.de/fileadmin/02120100/Konversatoruim_Kostuch/UEbersicht_1...

So ist das, und das lernt man im Jurastudium bereits in den ersten Monaten ausführlich.

Edit: Der Gläubiger muss also aufpassen, wem er ein Darlehn gibt und ob er sein Geld wieder erhält. Aber das nicht, weil ein Vertrag nichtig wäre (den vielmehr nur er könnte in einigen Fällen wegen arglistiger Täuschen anfechten, aber davon bekommt er erstaml das Geld nicht zurück, wenn der andere insolvent ist), sondern, weil er das Risiko trägt, dass der Schuldner nicht solvent ist.

Viele freundliche Grüße

azur

* Vorsicht, das ist eigentlich mehrdeutig: http://de.wikipedia.org/wiki/Versicherung_an_Eides_statt
/ http://de.wikipedia.org/wiki/Versicherung_an_Eides_statt#Verm.C3.B6gensauskunft_im_Rahm...

** vermutlich wegen der: http://de.wikipedia.org/wiki/Taschenpf%C3%A4ndung - es spielt auf die Haltung eines an, der durchsucht wird; so auch im Polizeigebrauch

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Da wir ja in einem Forum unterwegs sind, welches sich gern mal über Vorhersagen und Prognosen äußert, wäre an dieser Stelle eine interessante Frage für mich, wie sich diese Korruptionsneigung weiterentwickelt.

Ein zugegeben etwas sehr vages Unterfangen, mit vielen Unbekannten, aber bevor man es auf mathematische Exaktheit herunterkürzt, bemühe man sich doch mal vielmehr seinem Bauchgefühl, welches erstaunlicherweise gerade bei derlei nicht vollends „fassbaren“ Prognosen und Erwartungshaltungen oftmals gar nicht so weit von der Realität entfernt liegt.

Wie oft hat einen schon das Bauchgefühl geholfen bei schwierigen Entscheidungen, die ja für sich genommen auch nichts anderes als vorweggenommene Reaktionen auf zu erwartende künftige Entwicklungen sind.

Das Bild der GEGENWÄRTIGEN Situation ist also schon mal seh schön umschrieben und von @Dismas mit Zahlen unterlegt.

Dabei fällt jedem sofort ein und auf, daß, nehmen wir die Quote Russlands mal isoliert heraus, sich diese für heute gesehen sehr schlimme Beurteilung konkret auf ein exaktes Startdatum aufdröseln lässt:

Den Zerfall der Sowjetunion

Haben wir, wenn wir darüber nachdenken, evtl. auch für andere Gebiete entsprechende Daten, welche das Einsetzen der Korruption besonders beschleunigt haben?

Inwieweit ist diese Frage von Relevanz?

Nun, sie korreliert mit der Frage, ist eine Gesellschaft, in welcher wir selbst zu leben verdammt sind, für uns besser oder schlechter, wenn es weniger Korruption gibt.

Oder nach anders gefragt: Wenn Korruption dazu führt, daß Vermögen in den Händen weniger konzentriert werden, dann fehlt dieses Vermögen, was ja nie verschwindet, sondern stets nur den Besitzer wechselt, nicht zeitgleich jemand Anderem?

Verbinden wir nun diese zwei Fragen, geschichtlich zeitliche Abhängigkeit des Grades an Korruption für jeweilig isoliert zu betrachtende Staaten/Gebiete, mit der darin enthaltenen Wohlstandsentwicklung der breiten Masse (auch mal Libyen oder Bolivien dazu aus dem Augenwinkel betrachten), ergibt sich doch klar die Frage nach dem Gesellschaftssystem, der Ordnung, unter welcher Menschen in der Masse am stärksten streben würden, wenn sie sich über alle Konsequenzen im klaren wären.

Da wir nicht für die ganze Welt in Summe sofort eine Prognose treffen möchten, analysieren wir doch mal schlicht und ergreifend uns, Deutschland.

Wie war die Korruption 1871, 1914, 1936, 1949, 1989 Ost, 1989 West und 2014?

Geben wir diese Zahlen in eine Exceltabelle ein und Zeichnen wir das als Grafik oder stellen wir es uns einfach, bis uns einer dies tatsächlich mit Zahlen unterlegt schlicht und ergreifend als Gedankenmodell vor.

Was stellen wir fest?

a) die Entwicklung
b) die Prognose für unsere Nachkommen

Für uns ergibt sich daraus die alles entscheidende Frage:

Irgendwelche Ideen, für eine Korrektur einer womöglich ungünstigen Prognose?

Bisherige Ideen, global und zunehmend, siehe Prognose, auch national, reichen nur bis zum Tellerrand, den @Dismas sehr schön als Sippe beschreibt.

Heiraten die Kinder außerhalb der Sippe, geht also dieses Ansinnen der jeweiligen Ideen in die Binsen.

Eine Lösung, generationenübergreifend, kann also niemals innerhalb der Sippe funktionieren!

Diese funktioniert AUSSCHLIESSLICH gesamtgesellschaftlich!

--
Mahatma Gandhi:
"Ziviler Ungehorsam wird zu einer heiligen Pflicht, wenn der Staat den Boden des Rechts verlassen hat."

Hallo Gaby, eine Frage zu dem Thema "Griechenlands Demokratie würde leben":
Kannst Du Dir vorstellen, dass bei weiterer Zuspitzung der Situation das Militär - auch durch Druck der Kirche - eingreifen wird?

Wir hatten ja schon mal eine Phase, wo das Militär die Demokratie gefährdet sah und die damalige Regierung nicht in der Lage sah, diese aufrecht zu erhalten. Es ist dann unter Unterstützung eingeschritten und war dann fünf Jahre am Drücker.
Das könnte ja auch der NATO passen.

Wie siehst Du das?
Gruß
HS

Die Arbeitslosigkeit schnellt in die Höhe – obwohl doch jetzt die
Tourismussaison zur Hochform auflaufen sollte. Doch – welche
Tourismussaison? Buchungen über internationale Tourismusanbieter sind
rückläufig, die Buchungen aus Deutschland gar um 35 Prozent eingebrochen.

Hallo Gaby,
dass die GR-Buchungen aus D um 35% eingebrochen sind, wundert mich nicht.
Mir persönlich wäre es aktuell auch viel zu riskant, selbst "geschenkt" würde ich jetzt nicht gen GR aufbrechen.
Hätte konkrete Angst vor brechenden Logistik-Ketten... die mir möglicherweise eine ordnungsgemäße Reise und vor allem Rückkehr versperren (Sprit, Busse, Flugzeuge).
Da würde ich andere Angebote (Spanien etc.) bevorzugen.
Für mich aber nur theoretische Betrachtungen... mir ist es hier zu Hause sonnenmäßig aktuell fast zu viel.
Wir brauchen endlich mal eine Woche Regen und nicht jeden Tag um die 30 Grad.

Aber wie läuft Euer persönliches GR-Engagement?
Du warst am 6.2.15 noch voll "GR-long":
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=341219

Ich hoffe und drücke die Daumen, dass es bei Euch einigermaßen gut läuft!
Liebe Grüße
Hasso