Möchte hier meinen ersten Entwurf einer Empfehlung an die Griechen zum möglichen Verfahren beim Ausstieg aus der Eurozone zur Diskussion stellen:

__ 1) Griechenlands Notenbank (NB) druckt eine neue Währung in Bar, die Drachme (GRD), und hält sie in Bereitschaft. Die neuen Banknoten und Münzen haben einfachheitshalber das gleiche physische Format und den gleichen Nennwert wie die Euros.
__ 2) Es wird ein Termin veröffentlicht, z.B. 3 oder 6 Monate im voraus, ab dem die neue Währung gesetzliches Zahlungsmittel ist. Das bedeutet: Ab diesem Datum akzeptiert der Staat keinerlei Gebührenzahlungen und Steuerabgaben in Euro, sondern nur noch in Drachme. Auch alle Löhne, Gehälter, Renten, Sozialleistungen, Fördermittel etc. an die Beschäftigten und Leistungsempfänger des Staates werden nur noch in Drachme gezahlt. Dasselbe gilt für die Bezahlung aller inländischen Lieferanten des Staates.
__ 3) Der bis auf weiteres von der Notenbank festgelegte Wechselkurs zwischen dem Euro und der Drachme ist 1:1. Dieser Kurs ist vorläufig verbindlich auch für alle Banken, Sparkassen etc. sowie für die NB und alle staatlichen Akteure. (Auch ein anderer Wechselkurs wäre allerdings denkbar.)
__ 4) Die Notenbank wird per Änderung des NotenbankGesetzes, verabschiedet durch das Parlament, u.a. verpflichtet, ab dem Stichtag dem Staat auf dessen Girokonto einen zinslosen Überziehungskredit, lautend auf die Drachme, zu gewähren, und zwar in Höhe von 60% des BIP der letzten 12 Monate. (Eine solche Staatsverschuldung ist gegenwärtig absolut notwendig und legitim, allemal in GR (heute bei 120%), und sollte deshalb direkt und zinslos erfolgen. Die Staatsaufgaben und -leistungen müssen schließlich vorfinanziert werden. Der Staat kann sich ja gerne darüber hinaus bei den Privaten verschulden, falls es die Bürger ausdrücklich erlauben.)

__ 5) Alle inländischen Euro-Forderungen von Kunden der Geschäftsbanken, Sparkassen u.ä. (d.h. Buch-/Giralgeld, Sicht- & Spareinlagen etc.) werden ab dem Stichtag auf Drachme-Guthaben umgestellt. Nominell ändert sich also auf den Kundenkonten sowie bei der Bilanzsumme nichts.
__ 6) Allen Kunden der Notenbank, die ein Euro-Girokonto bei der NB halten, wird ein zweites Girokonto, lautend auf die Drachme, eingerichtet. Auf diesem Girokonto ist ab dem Stichtag mindestens die jeweils vorgeschriebene Mindestreserve in Drachme zu halten. Hierfür werden Euro-Guthaben der Kunden bei der NB in Drachme-Guthaben umgetauscht bzw. auf das zweite Girokonto umgebucht Auch alle übrigen Kunden der NB können ihre Euro-Guthaben zu beliebigem Anteil in Drachme-Guthaben umtauschen lassen. Die NB verbucht hierbei einen Passivtausch zwischen den beiden Konten der Kunden; die Bilanzsumme bleibt also unverändert.

Exkurs:
Wenn hier von einem Girokonto, lautend auf den Euro, die Rede ist, so wird auch dieses Kontoguthaben ab dem Stichtag selbstverständlich in Drachmen zum momentan geltenden Wechselkurs berechnet und bilanziert, wie alle anderen Bilanzposten der Notenbank auch, die sich auf eine Fremdwährung beziehen (wie z.B. die aktivierten Devisenreserven). Bei diesem Konto handelt es sich also um ein Fremdwährungskonto des Kunden, auf dem dessen Forderung auf Euro-Bargeld gegen die NB gebucht wird. Es ist ja immer das Bargeld der Notenbank, welches eigentlich "das gesetzliche Zahlungsmittel" ist, während das sog. Giralgeld (Buchgeld, Sichteinlage) lediglich eine Forderung darauf ist. Nichtsdestoweniger ist u.E. auch eine solche Forderung auf Bargeld ein (relativ) "allgemein" akzeptiertes Zahlungsmittel, nämlich im bargeldlosen Zahlungsverkehr.
Das Euro-Girokonto (Fremdwährungskonto) hat für die Kunden allerdings mehr eine psychologische als eine praktische Bedeutung, denn für Auslandszahlungen ab gewisser Höhe müssen die Devisen von der NB immer im Einzelfall zugeteilt werden, je nach Verfügbarkeit. Und dafür reicht grundsätzlich auch der Besitz des inländischen Zahlungsmittels (hier: die Drachme).

__ 7) Inländische Banken und Nichtbanken können ab dem Stichtag ihr Euro-Bargeld an die Notenbank abliefern und bekommen dafür auf Drachme lautendes Giralgeld (Sichteinlagen) gutgeschrieben. Die NB verbucht dabei einen Passivtausch "Euro-Bargeld im Umlauf AN Girokonto des Kunden". Der Euro-Verkäufer kann sich anschließend sein Drachmen-Guthaben von der NB bzw. von seiner Hausbank als Bargeld auszahlen lassen. Dieses Euro-Bargeld verliert hiermit seine Gültigkeit (und kann der EZB übergeben werden).
__ 8) Alle noch bestehenden Euro-Forderungen der Notenbank können von den Schuldnern nach dem Stichtag sowohl mit dem Euro als auch mit der Drachme (zum momentan geltenden Wechselkurs) beglichen werden.

__ 9) Die Notenbank tätigt ab dem Stichtag all ihre geldpolitischen Geschäfte mit inländischen Kunden nur noch in der Drachme-Währung.
_ 10) Die Banken, Sparkassen etc. sind ab dem Stichtag verpflichtet, Euro-Bargeld ihrer Kunden beim Wunsch in entsprechende Drachmen-Beträge in Bar- oder Giralgeld umzutauschen, nicht jedoch umgekehrt (siehe auch Punkt 7).
_ 11) Alle auf Euro lautenden und fälligen Staatsanleihen können je nach Wunsch in Euro- oder in Drachme-Guthaben (Sichteinlagen) ausgezahlt werden (zzgl. dem Zins). Neue Staatsanleihen lauten ab dem Stichtag nur noch auf die Drachme.
_ 12) Alle Waren- und Leistungsanbieter auf den Inlandsmärkten werden verpflichtet, ab dem Stichtag die Drachme als Zahlungsmittel zu akzeptieren. Ob sie daneben auch den Euro oder eine andere Währung akzeptieren, bleibt ihnen freigestellt.
_ 13) Alle inländischen Akteure, die bilanzierungspflichtig sind, haben am Stichtag eine vollständige Eröffnungsbilanz in der neuen Währung bereitzustellen.
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Sooo, ich denke, so ein Ausstieg aus dem Euro gestaltet sich wohl viel schwieriger als der Einstieg. Hier müssten die Griechen höllisch aufpassen, um ja keine Fehler zu machen .. denn "man" hält sie ziemlich fest im juristischen Würgegriff. Auch die Wirtschaft und der Staat brauchen täglich ausreichende Menge an allgemein akzeptiertem Zahlungsmittel und ein reibungslos funktionierendes bargeldloses Zahlungssystem. Zudem sollte ein starker Anstieg der Infla.rate vermieden werden. Allerdings, die Fähigkeit zur Schuldentilgung des griechischen Staates gegenüber den ausländischen Gläubigern (z.B. in der Euro-Währung) bleibt noch ungeklärt.
Meiner Meinung nach machen die Eurozone-Gläubiger u.a. deshalb so viel Druck auf die Griechen, damit diese keine ausreichende Zeit finden, ein wohlüberlegtes Ausstiegskonzept zu entwickeln und zur Verhandlung zu stellen. Dies hier ist ja ein absolutes Neuland. Sollte den Griechen der Ausstieg gut gelingen, so werden m.M.n. bald weitere Länder folgen.

Erbitte von Euch sachdienliche Kritik, Anregungen und Verbesserungsvorschläge. Wir wollen doch den Griechen ein wenig auf die Sprünge helfen, oder!? Noch eins kann ich mir nicht verkneifen: Es war keine leichte Aufgabe, dieses unscheinbare Konzept zu entwickeln!
______________________________

Hier noch eine ziemlich naheliegende Ergänzung zum Thema .. von wegen Geld- und Bankenreform:

Ich möchte den Griechen empfehlen, gleich das komplette bargeldlose Zahlungssystem auf das ZBGeld der Notenbank, die Drachme (gZM, "Vollgeld"**) umzustellen und vollständig der Logistik der Notenbank anzuvertrauen .. was diese ja ohnehin schon für ihre heutigen Direktkunden (Banken, Staat u.a.) reibungslos erledigt. Das Know-How sowie die Infrastruktur steht ja bereits.

*) Vollgeld = ein Zahlungsmittel, welches keiner Deckung durch ein anderes Zahlungsmittel bedarf. Damit entfällt auch das Fractional Reserve Banking.

__ 1) Jede/r inländische Ansässige bekommt ab dem Stichtag das Recht, ein Girokonto bei der Notenbank (NB) zu eröffnen und ausschließlich das echte ZBGeld (die Drachme) als Zahlungsmittel zu verwenden. Die Konteneröffnung erfolgt in der Reihenfolge der Antragstellung und wird einige Zeit in Anspruch nehmen. Giroguthaben bei den Geschäftsbanken, Sparkassen etc. werden beim Wunsch auf die neuen ZB-Konten übertragen.
__ 2) Die neuen ZB-Konten von Nichtbanken werden von den bisherigen Hausbanken der Kunden beantragt und verwaltet, so dass die Kunden zunächst bei ihren bisherigen Hausbanken verbleiben. Die NB bedient also Nichtbanken nicht direkt (außer dem Staat natürlich), sondern diese verbleiben als Kunden weiterhin bei ihren bisherigen (oder anderen) Hausbanken.
__ 3) Die NB gewährt unter Vorbehalt auf den neuen ZB-Girokonten zinslose Überziehungskredite in einer Höhe (Kreditlinie), bis zu welcher die das Kundenkonto verwaltende Bank Mithaftung übernimmt. Die Hausbank prüft also laufend die Bonität ihrer Kunden und beantragt in deren Auftrag den Überziehungskredit bei der NB oder sie kündigt eben ihre Haftung. Hierfür darf die haftende Bank frei einen Zins oder eine Gebühr auf die verbürgte Kreditsumme von ihrem Kunden erheben.
__ 4) Für alle anderen Arten von Darlehen sowie für Spar- & Geldanlagen aller Art sind ausschließlich die Banken, Sparkassen u.ä. zuständig.

Fertig ist der Kuchen! Ein solches Geld- und Zahlungssystem kann an Stabilität nicht mehr übertroffen werden. Es bleibt von jeglichen Bankenpleiten sowie Bank Runs völlig unberührt.

Mit Gruß, Beo2

Lieber Beo2,

„Alle Staaten werden für alle Staaten, alle Notenbanken für alle Notenbanken haften, einschließlich Währungsfonds und Weltbank und vielen anderen internationalen Institutionen. Und alle Staaten werden für alle Banken geradestehen, aber auch alle Notenbanken für alle Staaten und alle Staaten für alle Notenbanken. Alle, alle, alle werden für alle, alle, alle da sein. Und alle wissen, dass keinem von allen etwas passieren darf, weil dann allen etwas zustößt.”
PCM, “Der Kapitalismus – ein System, das funktioniert”, S. 76)

Alles drum herum ist Geplänkel, Gelaber, Gelüge, Geglaube, Gedrohe, Geraube und Gemorde -> das Rangeln um die Berechtigungen für die Sitzplätze in den mit Planen verdeckten Beibooten unserer Titanic II.
Die Passagiere, die in der Vergangenheit schon mal unter die Planen gelinst haben wissen - da sind keine Beiboote, nur verbriefte Forderungen auf Sitzplätze in solchen Booten „im Allgemeinen“ (die echten Beiboote wurden als Pfänder hinterlegt oder gab die es nie).
Dann sind diese Passagiere je nach eigenen Präferenzen in Richtung Küche, Bar, Tanzsaal, Kapelle, Motorraum, Sonnendeck, Kabinen und zum Eisberg geschlendert oder schauen sich verstohlen nach geeigneten Waffen, Kumpanen und Beibootbehelfen um, hierbei beobachtend, wie viele potentielle Gegner gleiche Blicke schweifen lassen und wie man sich ihrer zu gegebener Stunde entledigen könnte, oder noch besser - für Geld oder irgend ein anderes Versprechen oder eine Lüge sich ihrer von Willigen entledigen lassen könnte.

Also nix Grexit und nix Drachme - Solidarbeitrag oder Zwanganleihen oder VMELA (Verry nmuch Emergency Liquidity Assistance) oder sonstwas aus den EU-Kassen und gut wird es - bis zum Ende.
Resultat: Umbuchen auf CpD von EU.

Liebe Grüße
Silke

PS. Wenn Du partout einen Grexit probieren willst (z.B. zur Abschreckung für die anderen EU-Mitglieder, die weniger draufgängerisch agieren) sollte das Element der Vorfinanzierung der Umstellung und das Element der externen Nachschuldnerstellung (open end) noch eingearbeitet werden, da GR seinen Wirtschaftspartnern nichts zu bieten hat, das als Waren in ausreichendem Maße auf dem Weltmarkt oder als Sicherheiten für immer weitere Kredite nach immer weiteren Schuldenschnitten an einer nicht wettbewerbsfähige Wirtschaft gegeben werden könnten.

Lieber Beo2,

„Alle Staaten werden für alle Staaten, alle Notenbanken für alle
Notenbanken haften, einschließlich Währungsfonds und Weltbank und vielen
anderen internationalen Institutionen. Und alle Staaten werden für alle
Banken geradestehen, aber auch alle Notenbanken für alle Staaten und alle
Staaten für alle Notenbanken. Alle, alle, alle werden für alle, alle,
alle da sein. Und alle wissen, dass keinem von allen etwas passieren darf,
weil dann allen etwas zustößt.”
PCM, “Der Kapitalismus – ein System, das funktioniert”, S. 76)

Man kann es nicht oft genug wiederholen.

Also nix Grexit und nix Drachme - Solidarbeitrag oder Zwanganleihen oder
VMELA (Verry much Emergency Liquidity Assistance) oder sonstwas aus den
EU-Kassen und gut wird es - bis zum Ende.
Resultat: Umbuchen auf CpD von EU.

Liebe Grüße
Silke

PS. Wenn Du partout einen Grexit probieren willst (z.B. zur Abschreckung
für die anderen EU-Mitglieder, die weniger draufgängerisch agieren).

Abschreckung für die anderen EU-Mitglieder?
Ich glaube nicht, dass man sich das traut. Abgeschreckt werden nämlich die Sparer, die plötzlich nicht mehr an ihre Altersversorgung glauben, und die Unternehmen, die sich plötzlich fragen, ob sie ihre Vorfinanzierung je wieder zurück bekommen, und ob sie sich ihre Lohnsteuer- und Sozialabgaben zahlenden Mitarbeiter überhaupt noch leisten können.
Die Unternehmer halten ihre Mitarbeiter nämlich ausschließlich aus dem Grund, weil sie fest davon ausgehen, dass die Kohle wieder reinkommt, egal wie.
Nicht auszudenken, wenn da an breiter Front Zweifel aufkämen.
Gegen dieses Schreckensszenario im Sinne der Politfratzen ist ein Verbleib Griechenlands im Euro mit weniger Kosten verbunden.
Überhaupt frage ich mich sowieso, was das soll.
Bis jetzt hat Griechenland wesentlich weniger gekostet als die Übernahme der DäDäRäh, und die hat die BRD ganz alleine gestemmt.

Gruß Mehistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

PCM, “Der Kapitalismus – ein System, das funktioniert”, S. 76)

Gibt es dieses Buch eigentlich als vollständige digitale Ausgabe? Hier im DGF unter Literatur gibt es einen Teil als PDF - ich lese gerne auf dem eBook-Reader im PUB Format.

Würde mich auch heransetzen und die saubere Überführung ins Format übernehmen, hat jemand die Quelle für mich? Bei Amazon kosten analoge Exemplare 50 Euro.

Gruß,
Stefan

Man glaube doch nicht, irgend ein Kundiger hätte, als die EU gegründet und der Euro eingeführt wurde, angenommen, dass die Wirtschaftskraft Griechenlands es aus eigener Kraft erlauben würde, einen westeuropäischen Staats- und Lebensstandard zu halten.

Genauso, wie Bayern MV finanziert, wird die EU und damit im wesentlichen Deutschland Griechenland und die anderen Südländer finanzieren.

Die Drohung mit dem Grexit ist m.E. ein erpresserisches Scheingefecht. Deutschland wird zahlen - nicht auf Ewigkeit aber so lange es noch fleissige Bürger hat, die weltmarktfähige Produkte hier herstellen.

Übrigens vermute ich, dass weder die Griechen noch Italiener oder Spanier selber ein Interesse aus dem Ausscheiden aus der EU haben.

Ich war lange vor der EU sowohl in Griechenland als auch in Süditalien: damals beide ärmliche Länder mit Infrastruktur unter dem deutschen Vorkriegsniveau, besonders Griechenland war eben ein armes Balkanland.

Seit der EU und dem Euro: schicke Strassen, teure SUVs ohne Ende, mit allen Importen gefüllte Läden und - wie gesagt - im Hintergrund der grosse Bruder D., der für alles gerade steht.

Auf welche finanztrickserische Weise die BRD zur Kasse gebeten wird ist letztendlich egal.

mfg

- kein Text -

Hallöchen Silke!

„Alle Staaten werden für alle Staaten, alle Notenbanken für alle Notenbanken haften, einschließlich Währungsfonds und Weltbank und vielen anderen internationalen Institutionen. Und alle Staaten werden für alle Banken geradestehen, aber auch alle Notenbanken für alle Staaten und alle Staaten für alle Notenbanken. Alle, alle, alle werden für alle, alle, alle da sein. Und alle wissen, dass keinem von allen etwas passieren darf, weil dann allen etwas zustößt.” PCM, “Der Kapitalismus – ein System, das funktioniert”, S. 76)

In einer wissen'schaftlichen bzw. lösungsorientierten Diskussion gelten Prophezeiungen nicht als Argument, sondern lediglich als Illustration einer möglicher Entwicklung. In der Realität gibt es immer mehrere Optionen (Alternativen).

Alles drum herum ist Geplänkel, Gelaber, Gelüge, Geglaube, Gedrohe, Geraube und Gemorde -> das Rangeln um die Berechtigungen für die Sitzplätze in den mit Planen verdeckten Beibooten unserer Titanic II.
Die Passagiere, die in der Vergangenheit schon mal unter die Planen gelinst haben wissen - da sind keine Beiboote, nur verbriefte Forderungen auf Sitzplätze in solchen Booten „im Allgemeinen“ (die echten Beiboote wurden als Pfänder hinterlegt oder gab die es nie).

Dann müssen die Beiboote ja irgendwo am Board sein, so z.B. der Grund & Boden (mit allem drin und drauf), die Produktionsanlagen etc.. Dies ist und bleibt verfügbar, solange es keinen großen Krieg gibt.

Dann sind diese Passagiere je nach eigenen Präferenzen in Richtung Küche, Bar, Tanzsaal, Kapelle, Motorraum, Sonnendeck, Kabinen und zum Eisberg geschlendert oder schauen sich verstohlen nach geeigneten Waffen, Kumpanen und Beibootbehelfen um, hierbei beobachtend, wie viele potentielle Gegner gleiche Blicke schweifen lassen und wie man sich ihrer zu gegebener Stunde entledigen könnte, oder noch besser - für Geld oder irgend ein anderes Versprechen oder eine Lüge sich ihrer von Willigen entledigen lassen könnte.

... eine interessante Beschreibung, von Dir selbst. Die Passagiere offenen Geistes aufzuklären, positiv zu organisieren sowie Lösungen zu entwickeln, kommt Dir erst gar nicht in den Sinn.

Also nix Grexit und nix Drachme - Solidarbeitrag oder Zwanganleihen oder VMELA (Verry nmuch Emergency Liquidity Assistance) oder sonstwas aus den EU-Kassen und gut wird es - bis zum Ende. Resultat: Umbuchen auf CpD von EU.

ELA ist für die systemrelevanten europäischen Großbanken gedacht, nicht für den Staat.

Ich rate den Griechen selbstverständlich zum Ausstieg aus der Eurozone. Jetzt! .. bevor es zu spät ist. Jetzt ist die Gelegenheit dazu. Deshalb mein Posting.

PS. Wenn Du partout einen Grexit probieren willst (z.B. zur Abschreckung für die anderen EU-Mitglieder, die weniger draufgängerisch agieren) sollte das Element der Vorfinanzierung der Umstellung

Das ist nichts Dramatisches, wie ich zeigen wollte .. nur etwas bedrucktes Papier. Dafür darf sich der Staat direkt bei seiner Notenbank (zinslos) etwas höher verschulden. Im Moment sind es ca. 175% des BIP (120% war falsch von mir). Japan liegt schon irgendwo bei 240% und existiert immer noch:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/167463/umfrage/staatsverschuldung-von-gri...
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/152666/umfrage/staatsverschuldung-japans-...
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157855/umfrage/laender-mit-der-hoechsten-...

und das Element der externen Nachschuldnerstellung (open end) noch eingearbeitet werden,

Griechenland kann seine Zahlungsunfähigkeit erklären, ohne gepfändet zu werden. Dazu reicht ein Parlamentsbeschluss. Dann muss es zumindest teilweisen Schuldenschnitt geben oder einen bedingungslosen (zinslosen) Tilgungsaufschub. Eventuell kann GR etwas Gold oder Devisenreserve locker machen.
Gläubiger gehen öfters leer aus und müssen ihre Forderungen als uneinbringlich abschreiben .. ein ganz normaler Vorgang in einer Marktwirtschaft. Oder haben wir keine?

Sollte die EU den Griechen zu dummdreist kommen, könnte es auch einen Austritt aus der EU geben. Es gäbe da bestimmt Alternativen (wie immer). Es ist doch eine Frage der Selbstachtung (Ehre), sich nicht erpressen zu lassen, koste es, was es wolle.

da GR seinen Wirtschaftspartnern nichts zu bieten hat, das als Waren in ausreichendem Maße auf dem Weltmarkt oder als Sicherheiten für immer weitere Kredite nach immer weiteren Schuldenschnitten an einer nicht wettbewerbsfähige Wirtschaft gegeben werden könnten.

GR könnte durch Abwertung der Drachme die Importe für die Griechen massiv verteuern. DE würde z.B. auf seiner Exportware sitzen bleiben. Dann bekäme die eigene Wirtschaft wieder mehr Markt'räume bzw. Nachfrage, um erst einmal für den Binnenmarkt zu produzieren und sich langsam zu erholen. Für alles gibt es eine gute Lösung.

Mit Gruß, Beo2

... kann doch nur der sein, das Niveau der Kosten im allgemeinen und der Löhne im besonderen noch weiter und soweit abzusenken, bis die Wirtschaft wieder konkurrenzfähig ist auf dem (Welt-) Markt. Dieser Prozess ist aber auch ohne Schrottwährung bereits seit längerem ingang, was auch an den Handelsbilanzzahlen abzulesen ist. Er ist bloss noch nicht abgeschlossen. Warum man jetzt gegen Ende dieses Prozesses noch auf eine Schrottwährung umstellen soll, erschliesst sich mir nicht, und etwas anderes als Schrott wird doch niemand ernsthaft erwarten von der griechischen Elite an den Schalthebeln, oder?
Die blosse Ankündigung einer Umstellung auf Schrott würde einen weiteren Exodus an Human- und anderem Kapital ingang setzen. Zudem kann man so etwas nicht auf 3 Monate hinaus ankündigen; schon eher auf 3 Jahre. Die Einführung einer neuen Hauswährung auf einem SAP-System (und nicht nur dort) ist kein Dreimonats-Projekt

Grüsse, Zara

Richtig.

Es ist nicht anzunehmen, dass die Griechen aus dem Euro aussteigen, weder freiwillig noch unfreiwillig. Eine neue Drachme würde einfach nicht akzeptiert, egal was man tut.

Unfreiwillig schon gar nicht, denn in diesem Fall würden sowohl die griech. ZB als auch die Politik (Syriza) jede Kooperation mit der EZB einstellen, OHNE auf eine alternative Währung umzusteigen. " />

IMO hat die Wirtschaftspolitik der EU und auch die etablierte Wirtschaftstheorie keine Vorstellungskraft, was passiert, wenn sich sowohl Treu und Glauben, als auch Vertrauen auf Rechtsgrundsätze durch den sich ergebenden Druck von der Straße auflösen...

Man hat jahrelang Konvergenz zum Euro geübt und alle nur denkbaren Mätzchen und Register gezogen, um die Griechen in den Euro rein zu bekommen - also kann man da nicht per Ordre di Mufti raus, und "back to the roots". Das geht rein logistisch nicht, man kann eine Konvergenz nicht verkehrt herum zurück abwickeln. Die einzige Möglichkeit wäre, dass alle anderen Euroländer eine neue Währung einführen, und die Griechen drinnen lassen. " />
(Davor sollten wir uns aber auch Angst haben, denn das würde sicher benutzt um eine kalte Währungsreform in den Euroländern durchzuführen...)

GR könnte durch Abwertung der Drachme die Importe für die Griechen
massiv verteuern. DE würde z.B. auf seiner Exportware sitzen bleiben.

Die BRD exportierte in 2014 ca. 5 Milliarden nach GR bei einem Gesamtvolumen von 1113 Milliarden Exportvolumen, das wäre nicht mal ein halbes Prozent, wenn die BRD gar nichts mehr nach GR exportieren würde. (statistica.com)

Will sagen, das Spielchen mit qualitativen statt quantitativen Argumenten wird gerne auch von Regierungsseite vorgetragen. Z.B. den ungeheuren Nutzen, den die BRD angeblich von der EU hat. Als informierter VW- oder Siemens-Aktionär hat man das schon immer nicht geglaubt.

mfg

lieber Mephisto,

denn dann würden sie so etwas machen:

„Alle Staaten werden für alle Staaten, alle Notenbanken für alle
Notenbanken haften, einschließlich Währungsfonds und Weltbank und vielen
anderen internationalen Institutionen. Und alle Staaten werden für alle
Banken geradestehen, aber auch alle Notenbanken für alle Staaten und alle
Staaten für alle Notenbanken. Alle, alle, alle werden für alle, alle,
alle da sein. Und alle wissen, dass keinem von allen etwas passieren darf,
weil dann allen etwas zustößt.”
PCM, “Der Kapitalismus – ein System, das funktioniert”, S. 76)

Man kann es nicht oft genug wiederholen.

Also nix Grexit und nix Drachme - Solidarbeitrag oder Zwanganleihen oder
VMELA (Verry much Emergency Liquidity Assistance) oder sonstwas aus den
EU-Kassen und gut wird es - bis zum Ende.
Resultat: Umbuchen auf CpD von EU.

Liebe Grüße
Silke

PS. Wenn Du partout einen Grexit probieren willst (z.B. zur Abschreckung
für die anderen EU-Mitglieder, die weniger draufgängerisch agieren).

Genau, wenn Politfratzen so dumm sind wie die Griechen, die sich eben für besonders schlau halten, dann muss es eben genau so kommen.
Die sollten sich nicht nur mit Spieltheorie und Verhandlungstaktik beschäftigen, sondern besser die Grundlagen des Wirtschaften studieren.
Gegen so viel Dummheit einer Regierung ist leider (gerade vom Ausland her) wenig anzukommen.

Abschreckung für die anderen EU-Mitglieder?
Ich glaube nicht, dass man sich das traut. Abgeschreckt werden nämlich
die Sparer, die plötzlich nicht mehr an ihre Altersversorgung glauben, und
die Unternehmen, die sich plötzlich fragen, ob sie ihre Vorfinanzierung je
wieder zurück bekommen, und ob sie sich ihre Lohnsteuer- und Sozialabgaben
zahlenden Mitarbeiter überhaupt noch leisten können.
Die Unternehmer halten ihre Mitarbeiter nämlich ausschließlich aus dem
Grund, weil sie fest davon ausgehen, dass die Kohle wieder reinkommt, egal
wie.
Nicht auszudenken, wenn da an breiter Front Zweifel aufkämen.
Gegen dieses Schreckensszenario im Sinne der Politfratzen ist ein Verbleib
Griechenlands im Euro mit weniger Kosten verbunden.

Doch, ist schönes Anschauungsmaterial. Gabys Bericht macht es doch ganz klar. Nur sind dafür genau die griechischen Politfratzen zuständig, die die Illusion des ewigen "weiter so" durchbrechen und alles in Frage stellen.

Zara schreibt es sehr schön: Ohne brutale Anpassung der Löhne und auch der Renten wird es niemals gehen. Da wird der Finanzminister auch noch mal dahinter kommen. Die Herren an der Regierung halten sich nur zwischenzeitlich für besonders schlau, sind aber aus debitistischer Sicht klar die Hampelmänner.

Überhaupt frage ich mich sowieso, was das soll.
Bis jetzt hat Griechenland wesentlich weniger gekostet als die Übernahme
der DäDäRäh, und die hat die BRD ganz alleine gestemmt.

Klar, das ist alles völlig künstlich aufgebauscht. GR kann locker hochgebucht werden. Aber dafür müssten die Griechen halt lernen mitzuspielen.

Grüße
Morpheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Lieber Morpheus,

die beschriebene "Prophezeiung" (Alle allen alles) bedarf keines Verständnisses von irgendwem - die Machtverklumpung, das historische Wachsen und Verfeinern der Machtmechanismen und die gegenseitigen Abhängigkeiten passieren wie Naturgesetze.
Wir können es nur beobachten (z.B. in den letzten Jahrzehnten) und die Ursache im Forum lesen:
Debitismus = Kettenbrief mit Vorfinanzierungsproblem der Rahmen und Vertrauen gebenden Macht und Nachschuldnerproblematik der zur Schuld Gezwungenen.

In diesem System müssen sich zu bestimmten Terminen gerade eben noch solvente, liquide und gut bewertete Wirtschaftssubjekte in den Zusammenbruch der Rückabwicklung von fallierenden Schuldnerketten begeben, weil sich in einem einmal kippenden Markt alle Wertverhältnisse und Paritäten mit Fallgeschwindigkeit innerhalb kurzer Zeit verändern.
Blei schlägt Gold...

Genau, wenn Politfratzen so dumm sind wie die Griechen, die sich eben für
besonders schlau halten, dann muss es eben genau so kommen.
Die sollten sich nicht nur mit Spieltheorie und Verhandlungstaktik
beschäftigen, sondern besser die Grundlagen des Wirtschaften studieren.
Gegen so viel Dummheit einer Regierung ist leider (gerade vom Ausland her)
wenig anzukommen.

Sind Politiker nicht eher nur erpressbar und abhängig als dumm?
Wo haben die Griechen in den letzten Jahrzehnten für alle Griechen in Summa und ihre Hintermänner keine gewaltigen Vorteile gegenüber anderen EU-Ländern erreichen können (Die Verteilung dieser Vorteile zwischen den griechischen Bürgern mag ein Riesenproblem sein aber in Summe ist GR doch besser gefahren als alle anderen PIGS und die Peripherie?

Doch, ist schönes Anschauungsmaterial. Gabys Bericht macht es doch ganz
klar. Nur sind dafür genau die griechischen Politfratzen zuständig, die
die Illusion des ewigen "weiter so" durchbrechen und alles in Frage
stellen.

Das schon, aber bezahlt wird ja die Maut auf unterschiedlichen Autobahnen. Wer sich optimal aufgestellt hat und Corporation-Power und Staatsmachtanteile hinter sich hat profitiert ja auch unaufhaltsam selbst noch von der Krise - oder?

Zara schreibt es sehr schön: Ohne brutale Anpassung der Löhne und auch
der Renten wird es niemals gehen. Da wird der Finanzminister auch noch mal
dahinter kommen. Die Herren an der Regierung halten sich nur
zwischenzeitlich für besonders schlau, sind aber aus debitistischer Sicht
klar die Hampelmänner.

Haben die nicht das Mandat bekommen, mit der Sparpolitik, Steuereinnehmen und dem Schuldendienst aufzuhören - so günstig wie irgend möglich?
Tun sie nicht genau das?
Meinst Du nicht, dass die sich mit Debitismus sehr wohl auskennen?

Klar, das ist alles völlig künstlich aufgebauscht. GR kann locker
hochgebucht werden. Aber dafür müssten die Griechen halt lernen
mitzuspielen.

Haben sie nicht bisher brav mitgespielt?
Ein kaum unter Druck setzbarer Schuldner ist ab einer bestimmten Schuldenhöhe doch in Summa für GR eine attraktive Position um vielleicht noch den ein oder anderen Schuldenschnitt oder Reparation oder zukünftige Leistungen oder sonst etwas auszuhandeln?

Das die Bevölkerung da nicht so gut abschneidet ist ein weltweites Phänomen.
Wer die Rechnung bestellt bestimmt was gegessen wird - der hat sich die Macht dazu genommen. Begleichen kann sie durchaus ein Anderer.

Eigentlich wollte ich nur sagen, dass ein Rumschrauben am Währungssystem sinnlos ist. Du selbst hast gesagt, der Euro ist ok für das, was er leisten soll. So sehe ich es auch.

Dottore hat Recht:
Der Debitismus ist ein Machtbastard
Die Realität ist nicht Wirtschaften -- Geld, Preis und Zins -- Macht -- Abgaben -- weiter Wirtschaften.
Sondern: Macht -- Abgaben -- Geld -- Wirtschaften mit Geld und Preis und Zins.

Will jemand GR verändern sind die Machtverhältnisse zu verändern.
Dafür sehe ich weit und breit keine Interessenten.
Die Chance hätten sie.
Selbst die leidende Bevölkerung wird weiter auf €-Kredite (Geschenke) hoffen.
Ich habe Bekannte in GR - man ist sehr vernetzt und sehr störrisch und kreativ im Umgang mit Staat.

Liebe Grüße
Silke

Ich habe Bekannte in GR - man ist sehr vernetzt

... darunter verstehe ich (an dieser Stelle) Vetternwirtschaft und Korruption.

und sehr störrisch und kreativ im Umgang mit Staat.

Das ist es! Und genau das ist der Anteil an der Misere, den die meisten Griechen persönlich haben. Das zwangsläufige Ergebnis können wir nun begutachten.
Sie werden nun eine Weile Gras fressen müssen .. bis sie Besserung im Umgang mit dem Staat geloben.

Das ist eben Debitismus von seiner schönen Seite: die Notwendigkeit von Geben und Nehmen und (Steuer-) Schulden i.w.S. zu bezahlen.

Es ist sehr wichtig, den eigenen Staat pfleglich und wohlwollend zu behandeln .. und natürlich die persönliche Mitbestimmung aller Bürger in allen wichtigen Fragen. Es ist schließlich das Haus, in dem mensch sitzt und lebt.
Ein sauberer, korruptionsfreier und gut funktionierender Staat ist eine NOTwendige, wennauch nicht hinreichende Bedingung für den nachhaltigen Wohlstand jedes Bürgers.

Gruß, Beo2

Hallo Silke,

die beschriebene "Prophezeiung" (Alle allen alles) bedarf keines
Verständnisses von irgendwem - die Machtverklumpung, das historische
Wachsen und Verfeinern der Machtmechanismen und die gegenseitigen
Abhängigkeiten passieren wie Naturgesetze.
Wir können es nur beobachten (z.B. in den letzten Jahrzehnten) und die
Ursache im Forum lesen:
Debitismus = Kettenbrief mit Vorfinanzierungsproblem der Rahmen und
Vertrauen gebenden Macht und Nachschuldnerproblematik der zur Schuld
Gezwungenen.

Ja, ist ein Naturgesetz. Nur kann der Kettenbrief jederzeit auch vorher reißen, was dann G.O. bedeutet. Deshalb ist es schon sehr wichtig, dass alle gut mitspielen und die Illusion, dass das System funktioniert, möglichst lange erhalten bleibt.

Da können so ein paar dumme griechische Politfratzen schon für reichlich Ärger sorgen. Ich möchte, dass es noch etwas weiter läuft, auch wenn sich Zara über jeden weiteren Tag ärgert.

In diesem System müssen sich zu bestimmten Terminen gerade eben noch
solvente, liquide und gut bewertete Wirtschaftssubjekte in den
Zusammenbruch der Rückabwicklung von fallierenden Schuldnerketten begeben,
weil sich in einem einmal kippenden Markt alle Wertverhältnisse und
Paritäten mit Fallgeschwindigkeit innerhalb kurzer Zeit verändern.
Blei schlägt Gold...

Ja, wenn die Illusion kaputt geht, ist Schluss. Sieht man doch auch gerade in GR, wie Gabys Beitrag zeigt.

Genau, wenn Politfratzen so dumm sind wie die Griechen, die sich eben für
besonders schlau halten, dann muss es eben genau so kommen.
Die sollten sich nicht nur mit Spieltheorie und Verhandlungstaktik
beschäftigen, sondern besser die Grundlagen des Wirtschaften studieren.

Gegen so viel Dummheit einer Regierung ist leider (gerade vom Ausland her)
wenig anzukommen.

Sind Politiker nicht eher nur erpressbar und abhängig als dumm?
Wo haben die Griechen in den letzten Jahrzehnten für alle Griechen in
Summa und ihre Hintermänner keine gewaltigen Vorteile gegenüber
anderen EU-Ländern erreichen können (Die Verteilung dieser Vorteile
zwischen den griechischen Bürgern mag ein Riesenproblem sein aber in Summe
ist GR doch besser gefahren als alle anderen PIGS und die Peripherie?

Normaler Weise irgendwie schon. Ich weiß nur auch hier nicht, was gerade bei den Griechen läuft. Die bekommen sie nicht in die Spur.

Doch, ist schönes Anschauungsmaterial. Gabys Bericht macht es doch ganz
klar. Nur sind dafür genau die griechischen Politfratzen zuständig, die
die Illusion des ewigen "weiter so" durchbrechen und alles in Frage
stellen.

Das schon, aber bezahlt wird ja die Maut auf unterschiedlichen Autobahnen.
Wer sich optimal aufgestellt hat und Corporation-Power und
Staatsmachtanteile hinter sich hat profitiert ja auch unaufhaltsam selbst
noch von der Krise - oder?

Na klar, ohne Profite läuft beim Debitismus nichts. Den stehen nur ständig mehr Schulden gegenüber, aber Profite sind für die Illusion absolut notwendig. Das ist bei jedem Kettenbrief so.

Zara schreibt es sehr schön: Ohne brutale Anpassung der Löhne und auch
der Renten wird es niemals gehen. Da wird der Finanzminister auch noch mal
dahinter kommen. Die Herren an der Regierung halten sich nur
zwischenzeitlich für besonders schlau, sind aber aus debitistischer Sicht
klar die Hampelmänner.

Haben die nicht das Mandat bekommen, mit der Sparpolitik, Steuereinnehmen
und dem Schuldendienst aufzuhören - so günstig wie irgend möglich?
Tun sie nicht genau das?
Meinst Du nicht, dass die sich mit Debitismus sehr wohl auskennen?

Nein, die gefährden die Illusion als ganzes. Die verstehen auch nicht, wie es laufen muss. Die Griechen haben sich vor langer Zeit in eine ausweglose Lage manövriert. Ohne schwerste Leiden kommen sie da nicht raus. Das ist meiner Meinung nach auch ein bisschen die Strafe für sehr viel Arroganz, weil sich viele Griechen für sehr schlau hielten, wenn sie den Staat betrogen haben. Und die Nachbarn haben es zumindest toleriert. Die Korruption betraf da nicht nur die da oben, sondern auch viele ganz unten.
Die Rechnung wollen sie am Ende nicht bezahlen. So kenn ich einige Griechen. Ein Menschenschlag, mit dem ich nie sehr warm wurde. Warum weiß ich nicht wirklich.

Klar, das ist alles völlig künstlich aufgebauscht. GR kann locker
hochgebucht werden. Aber dafür müssten die Griechen halt lernen
mitzuspielen.

Haben sie nicht bisher brav mitgespielt?

Ja, das sollen sie aber gefälligst auch weiter tun.

Ein kaum unter Druck setzbarer Schuldner ist ab einer bestimmten
Schuldenhöhe doch in Summa für GR eine attraktive Position um vielleicht
noch den ein oder anderen Schuldenschnitt oder Reparation oder zukünftige
Leistungen oder sonst etwas auszuhandeln?

Wie Zara richtig schreibt, ohne die Kürzungen geht da so oder so nichts. Wenn die laufenden Staatsausgaben höher sind als die Einnahmen, dann kann kein neuer Kettenbrief entstehen. Man muss die notwendigen Kürzungen schon durchziehen.

Das die Bevölkerung da nicht so gut abschneidet ist ein weltweites
Phänomen.
Wer die Rechnung bestellt bestimmt was gegessen wird - der hat sich die
Macht dazu genommen. Begleichen kann sie durchaus ein Anderer.

Naklar, wenn der Staat pleite ist, sind es de fakto seine Bürger (kommt von Bürgen)

Eigentlich wollte ich nur sagen, dass ein Rumschrauben am
Währungssystem sinnlos ist. Du selbst hast gesagt, der Euro ist ok
für das, was er leisten soll. So sehe ich es auch.

Dottore hat Recht:
Der Debitismus ist ein Machtbastard
Die Realität ist nicht Wirtschaften -- Geld, Preis und Zins --
Macht -- Abgaben -- weiter Wirtschaften.
Sondern: Macht -- Abgaben -- Geld -- Wirtschaften mit Geld und
Preis und Zins.

Will jemand GR verändern sind die Machtverhältnisse zu verändern.

Doch daran arbeitet die EU gerade. Die müssen dafür sorgen, dass die aktuellen, nicht kooperierenden so rasch wie möglich wieder verschwinden.

Dafür sehe ich weit und breit keine Interessenten.
Die Chance hätten sie.
Selbst die leidende Bevölkerung wird weiter auf €-Kredite (Geschenke)
hoffen.
Ich habe Bekannte in GR - man ist sehr vernetzt und sehr störrisch und
kreativ im Umgang mit Staat.

Ja, da werden sie jetzt wohl auch gemeinsam gut vernetzt durch die Misere durch müssen. Ohne einen funktionierenden Staat geht eben nichts. Wer kein Machtsystem hat, muss am meisten Leiden. Den kann man am besten auspressen. Und die Griechen haben eben ihr Machtsystem immer klein gehalten und gemeinsam ausgesaugt. Jetzt kann es den großen Mächten nicht wirklich etwas entgegen setzen. Die werden sie fertig machen. Wirst es sehen. Schon aus Prinzip, um sich solche Probleme ein für alle Mal vom Hals zu schaffen.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Lieber Beo2,

ich kann Deine Argumentation aus Deiner Perspektive sehr gut verstehen.
Ich kann aber Deine Position nicht verstehen "Staat als Dienstleister, Partner, Problemlöser, Übervater, schützenswerter Regulierer menschlichen Interagierens".
Das wurde doch immer und immer wieder hier dargelegt, dass ein Staatsapparat historisch gewachsen als Bewirtschaftungsinstrument einer unterworfenen Menschengruppe durch die Unterwerfer diesen seinen Kern für immer behält und deshalb abgeschafft gehört, wenn man mehr Menschlichkeit und Natürlichkeit haben möchte als z.Z..
Wer das nicht möchte sollte sich in der Tat um das Wohlergehen seines Staatsapparates bemühen um die Vorzüge der Beteiligung an der sogenannten sozialen Marktwirtschaft in BRD auf Kosten der stellvertretend durch unsere Wirtschafts-, Geschäfts- und Regierungspartner weltweit auf unvorstellbare Weise gequälten Lebewesen zu genießen.
Das muss jeder für sich selbst entscheiden - ich habe nicht das Recht, Dir Deinen Wunsch nach Wohlstand auf Kosten Dritter vorzuwerfen.

Hier hast Du noch einmal kurz den Spiegel für den Realitätscheck, wie gut sich Dein Staat um Dich und die Deinen sorgt, wenn Du Dich gut um ihn kümmerst:

„Regiert sein heißt, unter polizeilicher Überwachung stehen, inspiziert,
spioniert, dirigiert, mit Gesetzen überschüttet, reglementiert,
eingepfercht, belehrt, bepredigt, kontrolliert, eingeschätzt,
abgeschätzt, zensiert, durch Leute kommandiert zu werden, die weder das
Recht, noch das Wissen, noch die Tugend dazu haben…
Regiert sein heißt, bei jeder Handlung, bei jedem Geschäft, bei jeder
Bewegung versteuert, patentiert, notiert, registriert, erfaßt, taxiert,
gestempelt, vermessen, bewertet, lizenziert, autorisiert, befürwortet,
ermahnt, behindert, reformiert, ausgerichtet, bestraft zu werden.
Es heißt, unter dem Vorwand der öffentlichen Nützlichkeit und im Namen des
Allgemeininteresses ausgenutzt, verwaltet, geprellt, ausgebeutet,
monopolisiert, hintergangen, ausgepreßt, getäuscht, bestohlen zu werden
und schließlich bei dem geringsten Widerstand, beim ersten Wort der
Klage unterdrückt, bestraft, heruntergemacht, beleidigt, verfolgt,
mißhandelt, zu Boden geschlagen, entwaffnet, geknebelt, eingesperrt,
füsiliert, beschossen, verurteilt, verdammt, deportiert, geopfert,
verkauft, verraten und obendrein verhöhnt, gehänselt, beschimpft und
entehrt zu werden.
Das ist die Regierung, das ist ihre Gerechtigkeit, das ist ihre Moral.
Pierre Joseph Proudhon vor ca. 150 Jahren (1809-1865)

"Das Gerede von"sozialer Gerechtigkeit" indes ist nicht aufzuhalten. Es ist beim Publikum beliebt, obwohl wirkliche Gerechtigkeit großes Wehgeheul auslösen würde. Gerechtigkeit heißt nämlich nicht, daß jeder erhält, was er will, sondern daß er bekommt, was er verdient, daß Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt wird.
Vertrauen ist in Fragen politischer Macht ruinös. Es ist ein Kredit ohne jede Chance auf Rückzahlung...
Im Politischen ist Vertrauen pure Torheit. Eine Gegenleistung ist nicht zu erwarten. Man müßte alle Einsichten in die Geschichte politischer Herrschaft verleugnen, wollte man einer Machtelite Kredit einräumen, die es sich zur Berufsaufgabe gemacht hat, über das Schicksal ihrer Zeitgenossen zu bestimmen und sie dafür auch noch zahlen zu lassen.
Dabei liegt es nicht am guten Willen oder dem Fleiß einzelner Personen. Der durchschnittliche Volksvertreter bemüht sich um das, was er für die Interessen seiner Wähler hält. Von seiner Aufrichtigkeit ist er zutiefst überzeugt. Es verhält sich hier wie bei allen selbsternannten Wortführern. Sie meinen für alle, für das Volk, die Nation, das Gemeinwesen zu sprechen, aber sie sprechen zuletzt nur für sich selbst."
Sofsky

Das hat nichts damit zu tun, dass ich viele Deiner Postings gerne lese.
Schönen Sonntag noch.

Liebe Grüße
Silke

PS.

Ich habe Bekannte in GR - man ist sehr vernetzt

... darunter verstehe ich (an dieser Stelle) Vetternwirtschaft und
Korruption.

Nein bei denen ist es das Gegenteil...
richtig harte unternehmerische Arbeit ohne Subventionen und Postenschacherei und dementsprechend ohne Reichtum.

Das ist eben Debitismus von seiner schönen Seite: die Notwendigkeit
von Geben und Nehmen und (Steuer-) Schulden i.w.S. zu bezahlen.

Es ist sehr wichtig, den eigenen Staat pfleglich und wohlwollend zu
behandeln .. und natürlich die persönliche Mitbestimmung aller Bürger in
allen wichtigen Fragen. Es ist schließlich das Haus, in dem mensch sitzt
und lebt.
Ein sauberer, korruptionsfreier und gut funktionierender Staat ist eine
NOTwendige, wennauch nicht hinreichende Bedingung für den nachhaltigen
Wohlstand jedes Bürgers.

Steuereinnahmen - Eigenfinanzierung = Steuerausgaben
= Steuereinnahmen < Steuerausgaben
= Defizit

In einem geschlossenen System (z.B. Planet Erde) heißt das, dass das Konstrukt Staat grundsätzlich ein Minusgeschäft ist. Und je mehr sich im Besitz des Konstruktes befindet, desto größer ist das Minusgeschäft.

Konsequenz:
Entweder werden die Steuern erhöht, was den privaten Konsum verringert, was die Steuereinnahmen senkt, was höhere Steuern zur Folge hat. Oder Aufschuldung durch das Kostrukt.

Gruß vom
Rybezahl.

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Ein sauberer, korruptionsfreier und gut funktionierender Staat ist eine NOTwendige, wennauch nicht hinreichende Bedingung für den nachhaltigen Wohlstand jedes Bürgers.

ich kann Deine Argumentation aus Deiner Perspektive sehr gut verstehen. Ich kann aber Deine Position nicht verstehen "Staat als Dienstleister, Partner, Problemlöser, Übervater, schützenswerter Regulierer menschlichen Interagierens".

Okay, dann schauen wir uns doch die Realität an: Nach Durchsicht leicht zugänglicher Daten - z.B. hier: ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerquote
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157386/umfrage/steuerquoten-ausgewaehlter...
http://thosewhocansee.blogspot.de/2012/05/corruption-exception-or-rule.html

Zitat aus letzterem Link:

"One thing looking at world corruption maps should teach us is that globally, low-corruption societies are not the rule, but the exception. It is commendable that Northwest Europeans are anxious to export their well-functioning system to the rest of the planet. It is also obvious, from world migration patterns, that the rest of planet would very much like to live in societies that function as well as Northwest Europeans."

... ergibt sich für mich folgende, einzig mögliche Schlussfolgerung:

Meine These: Länder mit der höheren Steuerquote (s.o.) haben nachweislich einen niedrigeren Korruptionsindex (s.o.) und einen höheren durchschnittlichen Lebenstandard ihrer Bürger aufzuweisen .. und sind das bevorzugte Zielgebiet der gegenwärtigen "Völkerwanderung".

Ist hier Jemand, der das mit Belegen bestreiten möchte? Falls Nein, ist (nicht nur) unsere strittige Frage hiermit klar entschieden.

Hier hast Du noch einmal kurz den Spiegel für den Realitätscheck, wie gut sich Dein Staat um Dich und die Deinen sorgt, wenn Du Dich gut um ihn kümmerst ...

Mein Realitätscheck findet Du weiter oben (und in meinen anderen Postings).

Ich habe Bekannte in GR - man ist sehr vernetzt

... darunter verstehe ich (an dieser Stelle) Vetternwirtschaft und Korruption.

Nein bei denen ist es das Gegenteil ... richtig harte unternehmerische Arbeit ohne Subventionen und Postenschacherei und dementsprechend ohne Reichtum.

Die Berichte aus Griechenland erzählen aber eine ganz andere Geschichte. Das Land liegt zerstört am Boden, im Sumpf aus Vetternwirtschaft, Korruption und massenhafter Steuerhinterziehung. Nun fangen sie schon an, das Gras zu fressen. Noch mehr Realitätscheck gefällig?

Aber ich verstehe Dich: Du bleibst lieber bei deinem Wunschdenken (Glauben) als doch die Realität wahrzunehmen. Es ist ja soo menschlich!

Alles, was wir, die Bürger hierzulande noch brauchen, ist: uns die Macht zurückholen! Sie ist uns gestohlen und geraubt worden.

Mit Gruß, Beo2

... ergibt sich für mich folgende, einzig mögliche
Schlussfolgerung:

Meine These: Länder mit der höheren Steuerquote (s.o.) haben
nachweislich einen niedrigeren Korruptionsindex (s.o.) und einen höheren
durchschnittlichen Lebenstandard ihrer Bürger aufzuweisen .. und sind das
bevorzugte Zielgebiet der gegenwärtigen "Völkerwanderung".

Ist hier Jemand, der das mit Belegen bestreiten möchte? Falls Nein, ist
(nicht nur) unsere strittige Frage hiermit klar entschieden.

Hallo Beo2

Um diese Frage geht es der Silke doch gar nicht. Es geht um die Grundsatzfrage (Staatskollektivismus/Fremdbestimmung ja oder nein). Dass im debitistisch-kollektivistischen Zyklus (vom Aufgang in den Untergang) die im Zyklus bereits weiter fortgeschrittenen Gebilde tendenziell und vorübergehend höheren Wohlstand/Produktion/Raubbau/Staatsquote aufweisen, ist doch irrelevant, denn dies ist eben nur eine Momentaufnahme in einem kollektivistischen Zyklus und taugt nicht zur grundsätzlichen Befürwortung eines exponentiell wuchernden Systems.

Grüsse, Zara

Um diese Frage geht es der Silke doch gar nicht. Es geht um die
Grundsatzfrage (Staatskollektivismus/Fremdbestimmung ja oder nein).

Es geht um die Grundsatzfrage, ob man was gegen Altersgebrechen unternehmen will oder doch lieber Selbstmord aus Angst vor dem Tode.

Dass im

debitistisch-kollektivistischen Zyklus (vom Aufgang in den Untergang) die
im Zyklus bereits weiter fortgeschrittenen Gebilde tendenziell und
vorübergehend höheren Wohlstand/Produktion/Raubbau/Staatsquote aufweisen,
ist doch irrelevant, denn dies ist eben nur eine Momentaufnahme in einem
kollektivistischen Zyklus und taugt nicht zur grundsätzlichen
Befürwortung eines exponentiell wuchernden Systems.

Dass in diesem Zyklus (von der Geburt bis zu Tode die im Zwangskollektivismus lebenden tendenziell eher gesünder und lebenszufriedener sind, das ist doch irrelevant und eben eine Momentaufnahme, das wussten die religiösen Fundamentalisten von der Geißlerbewegungschon immer, und taugt nicht zur grundsäzlichen Befürwortung des Lebens.

Grüsse, Zara

Literaturemfehlung für die, die sich wirklich Mühe geben wollen, diese Phänomene zu verstehen:
Oswald Spengler hat das alles, was derzeit aufkommt mit der 2. Religiosität und die Wiederkehr der Formen des Mittelalters und den demographischen Wandel und die Migrateninvasion in seinem Buch
Der Untergang des Abendlandes
exakt vorausgesagt.
Aber vorher kommen noch die Cäsaren, auch das hat Spengler vorausgesagt - nich etwa, weil wir uns danach sehnen würden, sondern weil uns die Geißler keine andere Chance lassen.

Ach ja, es ist übrigens nicht gesag, dass der Cäsar ein Europäer sein muss. Alexander war kein Grieche und Naoleon war kein Franzose und Hitler war kein Deutscher.

Gruß Mephisopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Guten Tag,

Alle, alle, alle werden für alle, alle, alle da sein.

Diesem Zustand wird man sich "nur" annähern, ohne ihn jemals zu erreichen. Zuvor werden irgendwelche Verantwortlichen in den führenden Institutionen die Nerven und oder die Kontrolle verlieren, was schon morgen der Fall sein kann.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Um diese Frage geht es der Silke doch gar nicht. Es geht um die
Grundsatzfrage (Staatskollektivismus/Fremdbestimmung ja oder nein).

Es geht um die Grundsatzfrage, ob man was gegen Altersgebrechen
unternehmen will oder doch lieber Selbstmord aus Angst vor dem Tode.

Nein, es geht darum, ob man eine Krankheit an der Wurzel oder nur deren Symptome kurieren will.

Aber vorher kommen noch die Cäsaren, auch das hat Spengler vorausgesagt -
nich etwa, weil wir uns danach sehnen würden, sondern weil uns die
Geißler keine andere Chance lassen.

Nein, die kommen nicht, auch wenn sich dies viele wünschen in den deutschen Internet-Foren. Das sage ich voraus.

Grüsse, Zara

Liebes Schneiderlein,

Diesem Zustand wird man sich "nur" annähern, ohne ihn jemals zu
erreichen.

Ich denke das wird schon länger so gehandhabt - alles, was uns geboten wird ist Show, dass die Leute meinen, die Mächtigen hätten die Macht.
Dabei wird die Macht ja jede Minute von den korrumpierten Unterhunden wie mir (und Dir?) neu verliehen für den nächsten Augenblick solange ich sie mir nicht selbst nehme.

Macht ist schon sehr lange als "Zwingherren" =Gruppierungen aufgestellt und nicht als Einzelpersonen.
Ich denke, die Maueröffnung hing nicht von Schabrowsky und seinem "Versprecher" ab, für den er extra einen anderen Journalisten unterbrach um Ehrmann sein Stichwort sagen lassen zu können?

"Fast 20 Jahre nach dem Fall der Berliner Mauer erzählt der ehemalige West-Berliner Oberbürgermeister Walter Momper so nebenbei, die SED habe ihn wegen der Öffnung der Grenze schon zehn Tage vor dem 9. November 1989 informiert.
Nur ein einziger lokaler Berliner Radio-Sender sendete Mompers Geständnis über das „Geheimtreffen“ mit Günter Schabowski. Fast scheu meldeten „Die Welt“ und die Berliner „BZ“ die Sensation hinterher."

http://www.deutschlandfunk.de/grenzoeffnung-1989-walter-momper-wusste-bescheid.1818.de....

Ab dem 3. November 1989 war der Berliner Rathauschef diesbezüglich in konkreten Gesprächen mit den Stadtkommandanten der West-Alliierten. Momper teilte im Schreiben an Kohl mit, dass mit den Alliierten schon konkrete Vereinbarungen darüber getroffen worden seien, wie West-Berlin dem zu erwartenden Ansturm von DDR-Bewohnern begegnen könne.

Also gilt doch bis zum Ende "Alle,allen,alles..."in der West- und in der Ostkurve.

Trotzdem hast Du und der @Frosch Recht.
Es kommt nicht genau wie erwartet. Macht muss ständig nachbessern und schwebt ständig in Gefahr verlustig zu gehen - reicht schon, wenn eine kritische Menge sabotiert, wo immer man kann, Kredit verweigert, Schuld ablehnt, Urschuld staatsfern abträgt.
Der Druck der Masse in der DDR erzwang das Reisegesetzt, das am Folgetag in Kraft treten sollte mit sozialistischer Bürokratie, Schikanen und so weiter.
Dafür muss die Macht halt hart schuften um die Wellen zu reiten.
Darum verstehe ich die einfach nicht – es ist doch nervig, mächtig zu sein.
Deine Streblosigkeit ist mir da viel sympatischer...

Liebe Grüße
Silke

PS.
Vielleicht ist das Evolution?
Lichtfresser->Pflanzenfresser->Allesfresser->Tierfresser->Artfresser (macht der Axolotl ja auch wenn es eng wird)
http://de.wikipedia.org/wiki/Axolotl
Vielleicht betreiben wir Neotenie und sind nur geschlechtsreife Larven.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neotenie
"Auch bei Säugetieren spricht man von Neotenie, wenn diese im Zusammenhang mit der Domestizierung jugendliche Merkmale, wie z. B. eine verkürzte Schnauze, eine spezielle Fellzeichnung oder Schlappohren beibehalten. Durch die neotenischen Merkmale und das dadurch verkörperte Kindchenschema wird beim Menschen ein Fürsorge- und Kümmerungsverhalten aktiviert, das zu einem Selektionsvorteil für das entsprechende Tier führt. Insbesondere Haustiere zeigen daher oft solche Merkmale."

Immer wieder unglaublich dieses Video zu sehen. 40 Jahre Leid, Todesschüsse,
Repressalien, Familiendramen. ideologische Indoktrination und politische Verfolgung
lösen sich innerhalb von einer Minute in Luft auf, weil irgendein Politiker einen
Zettel vorliest.

Und 40 Jahre zuvor begann alles damit, dass irgendein Politiker etwas von einem
Zettel abgelesen hat.

Danke für den Link.

Gruß
nemo