So glaubt der Ökonom, lösen sich Schulden in Nichts auf

Hallo Zusammen,

Daniel Stelter, bloggender Thinkaholic, hat am 8. April 2015 unter der Überschrift "So lösen sich Schulden in Nichts auf" einen amüsanten Beitrag für das Magazin Cicero geschrieben.

http://www.cicero.de/kapital/vollgeldsystem-holt-islands-monetaere-revolution-nach-deut...

Gleich im ersten Satz berichtet Stelter von der isländischen Idee, dass nur noch Notenbanken Geld schöpfen sollten. Tief durchatmen. Es geht also wieder einmal um das Dauerkurzsichtthema "Vollgeld".

Verehrte Debitisten, wir alle hier wissen dank der exzellenten Aufarbeitung zahlreicher Forenmitglieder, dass dies im derzeitigen zweistufigen Zentralbanksystem längst der Fall ist. Kreditinstitute schaffen bereits heute isoliert kein Geld, sondern können über Kreditverträge nur ein Guthaben auf Geld einräumen. Da steht es nun, das Guthaben, zu nichts fähig. Um das zu verstehen, müssen die Hintergründe und das zweistufige Zentralbanksystem bekannt sein:

Die Kreditinstitute, sie buchen Kreditforderung an Sichtguthaben des Kunden. Wenn es sich bei dieser Buchung bereits um Geld handeln würde, dann wäre die zweite Stufe des Zentralbanksystems (Zentralbankgeld) völlig nebensächlich, müssten Leitlinien nicht extra dahingehend verfasst werden. Viele Ökonomen verfallen immer noch dem Glauben, dass eine gewisse Mindesreserve nach Artikel 19.1 ESZB Satzung ausreichen würde, um aus dem Nichts per Kredit Geld zu schöpfen.

Doch Tatsache ist, dass weder das Kreditinstitut, noch der Kreditnehmer alleine etwas mit dem geschaffenen Sichtguthaben anfangen können. Der Kunde hat schließlich nur Geld gut, hat es aber noch nicht (Geschäftsbesorgung notwendig). Es passiert immer wieder, dass die Sichtguthaben auf Konten der Kreditinstitute mit Geld verwechselt werden. Um das Guthaben in Geld auszuzahlen, müssen die Kreditinstitute jedoch zwingend als Geschäftspartner der EZB an geldpolitischen Operationen teilnehmen, einfach gesagt: Sie müssen heute Kredittitel (Schuldtitel), die ausreichend besichert sind (Anforderungen lt. EZB klar geregelt), bei der Zentralbank hinterlegen (Verkauf und Rückkaufvereinbarungen treffen). Und selbst müssen sie dafür die Voraussetzungen erfüllen, die über die Leitlinien (EU) 2015/510 in Teil 1 Artikel 2 und Teil 3 vorgeschrieben sind. Nur für die Dauer, des geldpolitischen Geschäfts entsteht somit Geld, kann sich der Kreditnehmer das gut gehabte Geld auszahlen lassen. Das selbe gilt, wenn der Kreditnehmer statt der Auszahlung eine Überweisung des Guthabens an ein anderes Institut vornehmen will. Eine solche Transaktion bedarf immer Zentralbankgeld, egal wie komplex die innertägige Aufrechnung mit zutransferierten Guthaben (Clearin) die Kosten für Zentralbankgeld mindert, der Bedarf ist immer da; hat man das Gesamtsystem mit seinen einzelnen Instituten vor Augen, wird klar, dass immer ein Bedarf entsteht, unabhängig wie dieser beim einzelnen Institut aufgerechnet wird.

Stelter behauptet in dem Artikel, dass Banken heute beliebig viel Geld aus dem Nichts schaffen können. Das ist natürlich völliger Unsinn, wie man immer dann liest, wenn jemand als Techniker das System revolutionieren will. Sowohl die Kreditvergaben, als auch die geldpolitischen Geschäfte mit der Zentralbank sind an klar geregelte Besicherungen der Kredite gebunden. Es kann ausdrücklich kein Geld aus dem Nichts geschaffen werden, sondern zunächst nur ein Guthaben auf Geld. Wie ich bereits erklärte, kann aufgrund der Zweistufigkeit des Zentralbankgeldsystems keine Auszahlung bzw. Transaktion zwischen den Instituten erfolgen, solange das Kreditinstitut kein geldpolitisches Geschäft mit der Zentralbank tätigt.

Stelter versucht weiter zu erklären, dass sich die Kredit- und Geldschöpfung aufgrund der Aufhebung der Bindung des Geldes an Gold seit den 70ern immer weiter von der realwirtschaftlichen Entwicklung entfernt hat. Damit scheint er seine "heute gibts Geld aus und für Nichts Theorie" kräftigen zu wollen. Richtig aber wäre die Erklärung gewesen, dass die Zentralbanken bis heute weiterhin Sicherheiten (Schuldtitel) verlangen, damit Geld eben nicht aus dem Nichts entsteht. Wäre dem nicht so, wären die Schleusen für eine völlige Entwertung des Geldes geöffnet, gäbe es keine rückläufigen Kreditsummen der Kreditinstitute. Der Kern, an dem seine Darstellung vorbeigeht, ist der, dass die Zentralbanken heute nicht mehr nur Titeln annehmen, die Rechte an Sachen zusichern, sondern stattdessen ausreichend besicherte Schuldtitel (Kredittitel) als Sicherheit für geldpolitische Geschäfte akzeptieren.

Stelter fordert nun, dass in einem ersten Schritt sämtliche Ausleihungen der Banken zu 100 Prozent mit Einlagen gedeckt werden müssen. Wieder suggeriert er, dass alleine die Banken das Geld "ohne Deckung" ausleihen, dass der Kreditnehmer also keine ausreichenden Sicherheiten (Einlagen) bieten muss. Wie sonst soll seine Forderung, dass Banken ihre Ausleihungen mit Einlagen abdecken sollten verstanden werden. Das ist aber völlig an der Realität vorbei gedacht bzw. basiert auf völlig falschen Annahmen des zweistufigen Zentralbankgeldsystems. Die Ausleihungen der Banken (Kredite) alleine können kein Geld schöpfen. Damit Geld geschöpft wird, muss ein solcher Kredit auch heute schon ausreichend besichert sein, damit ihn eine Zentralbank im Rahmen geldpolitischer Geschäfte überhaupt als Sicherheit für geldliche Verrechnungen (die Geldschöpfung) akzeptiert. Stelter versteht nicht, wie Geld in unserem zweistufigen Zentralbankgeldsystem systematisch entsteht und ist unter seinen Autorenkollegen damit in bester Gesellschaft. Der EC-Automat machts!

Er fordert nun, dass das erforderliche Geld beim Staat geliehen werden muss. Ich frage, wozu, wenn doch die Kreditinstitute schon schon heute durch Kreditvertrag und Sicherheiten an geldpolitischen Geschäften teilnehmen können, so günstig wie nie an Geld von der Zentralbank dadurch kommen, dass sie Sicherheiten aus dem Katalog der EZB über die Pools anbieten können. Stelter glaubt, dass die Geldentstehung heute isoliert auf der Ebene der Kreditinstitute stattfinden kann, for nothing. Eine absurde Vorstellung, die ich bei zahlreichen Hobbyschreibern immer wieder beobachte. Dieses Forum erklärt zum Glück die Systematiken der zweistufigen Zentralbanksysteme und bietet Literatur an, um diese Systematiken vollumfänglich zu durchdenken.

Das fehlende Geld soll laut Stelter nun vom Staat geliehen werden, ohne dass er erklärt, woher der Staat eigentlich sein Geld erhält. Gibt es dort etwa ein Stargate? Nein, auch der Staat sammelt Gelder über Anleihenprogramme ein, die bereits vorher im System vorhanden sein mussten. Unabhängig davon, ob für die Dauer der Staatstitel anschließend (nach Zahlung an den Staat) Refinanzierungen der Forderungen (Staatstitel) erfolgen. Am Ende sind es immer die privaten Kreditnehmer, die schon heute einen Großteil ihres Geldes über Versicherer, Pensionskassen und Treuhandgesellschaften in Staaten investieren. Denn dort wird schließlich der Großteil aller Vermögen zur illusorischen Altersvorsorge angelegt.

Die von Stelter beabsichtigte Aufrechnung von notwendigen Darlehen des Staates an die Banken (damit diese über genügend Einlagen = Geld verfügen) und den Staatsschulden ist nicht zu gebrauchen. Stelter glaubt an eine Bilanzverkürzung, ohne zu erklären, woher der Staat sein Geld erhält. Er druckt es anscheinend einfach, statt sich, wie es nun einmal Realität ist, als ein Anlageprodukt für Versicherer, Pensionskassen und sonstige Institute und Treuhandgesellschaften weltweit anbieten zu müssen. Würde er dem nachgehen, müsste er nämlich erklären, was Voraussetzung dafür ist, dass die Privaten überhaupt Kredit beantragen können, damit Geld über die Zentralbanken entstehen kann. Der Staat gibt seiner Meinung nach einfach Kredit an die Banken und schon ist die Aufrechnung perfekt. So als gäbe es eine Quelle des Geldes auf Nichtzentralbankebene.

Es gähnt doch langsam!

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

- kein Text -

Gerne würde ich meinen Namen â€žSpekulatiusâ€œ ändern lassen.
Entweder in â€žChrysostomosâ€œ oder â€žIsländerâ€œ.

Grund:

Spekulatius in einem Wirtschaftsforum hört sich nicht gut an, und Menschen entscheiden eher psychologisch, als logisch... .

Anlass:

Chef hat gestern den Beitrag von Ashitaka in die Sammlung verfrachtet.

In einem anderen Forum, welches qualitativ nicht mit dem Gelben mithalten kann, hat der Moderator mir vor über 2 Jahren meinen Namen von â€žRaddaukommunistâ€œ in â€žIsländerâ€œ gewechselt.

Beweis:

http://guenterbrockahlbeckerstrachtrostock.xobor.de/t159f2-In-eigener-Sache.html

Chrysostomos wäre mir lieber, aber in meinem Alter nimmt man, was man kriegen kann...

Debitismus ist nicht gerade mein Fachgebiet, aber es führen ja bekanntlich viele Wege nach Island.

Danke

--
Alle meine Beiträge stelle ich unter Vorbehalt zukünftiger Erkenntnisse.
Die Zeiten des direkten Beweises sind vorbei.
18tm4vxxbKH878xhLWGMhdhtx3rJ16Jc2P

Radaukommunist [[top]] [[freude]] [[lach]] klingt wie "zahnloser Tiger" [[hüpf]]

Chrysostomos wäre mir lieber, aber in meinem Alter nimmt man, was man
kriegen kann...

aber Chrysostomos ist schon vergeben und würde bei einer Suche im Forum Verwirrung stiften.
http://www.dasgelbeforum.net/search.php?search=Chrysostomos&x=15&y=12

Debitismus ist nicht gerade mein Fachgebiet, aber es führen ja
bekanntlich viele Wege nach Island.

Danke

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

- kein Text -

--
For entertainment purposes only.

... allerdings mit folgendem Zusatz

Vollgelder behaupten, dass Vollgeld an einen ökonomisch adaptiven Knappheitsanker gebunden werden müsste, nämlich an das reale Wachstumspotenzial der Wirtschaft bei näherungsweiser Vollauslastung der Kapazitäten. (Erinnert mich an das staatliche Geld der DDR).

Doch wieviel Geld x es braucht, um ein BIP y zu Marktpreisen zu erzeugen, ist immer nur ex post feststellbar. Insofern ist auch die s. g. â€žQuantitätsgleichung" eine Tautologie und taugt wenig für die Bestimmung einer â€žoptimalen Geldmenge". Sie geht als Gleichung im Nachhinein (!) immer auf.

Auch deshalb nicht weil

a) die Zentralbank die Geldflüsse nicht regeln kann
b) die notwendige private Neuverschuldung nicht regeln kann, d.h. inwiefern private Unternehmer bereit sind, sich zu verschulden und bereit sind, ihr Eigentum zu belasten und Risiken einzugehen, (was von Erwartungen in der Zukunft abhängt), um somit die Geldmenge zu erhöhen
c) das Konsumverhalten/Sparverhalten der Haushalte /Unternehmen nicht bestimmen/regeln kann.

In diesem Sinne gibt es keine optimale Geldmenge, die man an einem â€žKnappheitsanker" festmachen könnte, weder an Gold noch an einen Warenkorb.
Denn nur die Verschuldungsbereitschaft der Unternehmen und Haushalte und damit das (Leistungs- )Versprechen auf die ZUKÜNFTIGE Produktion bestimmt die Geldmenge, wobei dann die emittierten Geldguthaben im gegenwärtigen Kreditprozess folgerichtig in keinem Bezug zu einer gegenwärtigen Gütermenge (Waren und Dienstleistungen) stehen können.

Alle Kapitalgüter (Maschinen, Häuser, Büros, Fuhrpark u.v.a.) entstammen überwiegend aus den vergangenen bereits erfüllten oder gegenwärtig noch laufenden Kreditverträgen, welche eine Erfüllungszeitraum in der Zukunft haben und von den Schuldnern amortisiert werden.

Dadurch entsteht zwar eine gewisse (Preis-) Volatilität â€“ denn der nominal fixierten Guthabenmenge (M1), welche im Kreditprozess entsteht, steht eine nominal variabler Marktwert der Forderungen/Kapitalgüter gegenüber â€“ und auch ein Marktänderungsrisiko, da er Güteroutput der Kapitalgüter nicht sicher vorhersagbar ist, aber dafür macht es das reale Wirtschaften für maximal viele Unternehmen möglich, verbunden mit (Lohn-)Einkommen und Gewinnen.
Sie werden durch die Banken sofort liquide und können wirtschaften und den Erfüllungszeitraum verschieben / zeitlich aufteilen.

Wirtschaften und die Bewertung von Kapitalgütern ist somit immer auf die Zukunft gerichtet.

Es gibt also keine optimale Geldmenge (M0,M1 etc.), wo man im Voraus sagen könnte, diese Menge x muss es sein, um die Summe aller Schulden bedienbar zu halten und ein bestimmtes BIP y und eine bestimmte Inflationsrate / Marktpreise zu erzeugen. Das wissen die Zentralbanken schon seit längerem, weshalb sie die Geldmenge M0 am Geldmarkt bzw. das Wachstum der â€žweiten Geldmenge" M3 i. d.R. auch nur über die Zinskanäle beeinflussten und sich somit geldpolitisch nur rangetastet haben. In einer Deflation (nach einem credit boom)
versagt hingegen jede Geldpolitik egal ob nun in einem Vollgeldsystem oder zweistufigen Bankensystem.

VOLLGELDER ZUM MITMEIßELN:

Zuerst kommt das Wirtschaftswachstum, welches sich ex ante aus den privaten Verschuldungsplänen/Investitionsplänen ergibt. Daraus leitet sich eine Summe von Geld(guthaben) ab. Es gibt nur zwei Arten, um Geld einen Wert zu geben, nämlich:

a) die zukünftige produzierte Leistung (würden also alle jetzt aufhören zu produzieren, wäre alles Geld nahezu wertlos)

b) das darunter liegende Eigentumspfand als Sicherheit, welches die Unternehmer im Wettbewerb erhalten müssen, um nicht insolvent zu werden bzw. welches sie in Kreditverträgen hinterlegen müssen, wobei deren â€žLeistungsversprechen" ( = regelmäßige Tilgung des Kredits) von der Geschäftsbank GENERELL kontrolliert und somit die Bonität der Unternehmen / Kreditnehmer weitgehend sichergestellt wird und die Risiken eingeschätzt und von den Banken gestreut werden.
Die Bewertung der hinterlegten Pfänder zu Marktpreisen bei Neukrediten ergeben sich wiederum aus der Summe der Verschuldungspläne aus der Vergangenheit, welche zu einer Geldguhabensumme x führte.

Es geht also nicht darum, zentral irgendeine Geldmenge für optimal zu erachten
(ähnlich wie die Staatsbank der DDR in einer Planwirtschaft), sondern darum, die Kreditrisiken der Geschäftsbanken (eventuelle Kreditausfälle) transparent zu machen und dafür zu sorgen, dass Kreditrisiken zukünftig durch Kernkapital insoweit abgedeckt sind, dass keine systemischen Risiken (â€žDominoeffekte") entstehen bzw. dafür zu sorgen, dass die Verluste der Kreditausfälle bei den Eigentümern oder Kreditausfallversicherungen bleiben, sich also auf das haftende Kernkapital beschränken, damit eine Bank nicht insolvent wird und nicht die Gläubiger der Geschäftsbank haften müssen, z. B. die Kunden mit ihren privaten Sparguthaben.

Eine Begrenzung der (Risiko-)Geldschöpfung ergibt sich automatisch über Basel III (falls es den Banken nicht gelingt, diese Regeln zu umgehen, was in Zukunft schwierig sein dürfte).
Ein Vollgeldsystem geht am Kern der Wirtschaftsprobleme vorbei und führt nur zu einer Machtverschiebung in Richtung Staat weg von den privaten Banken, welche übrigens nicht nur die Aktionäre sondern wir alle sind, die dort ein Konto haben.

Will man hier eine â€žsinnvolle" Begrenzung der Geldschöpfung der privaten Geschäftsbanken erreichen, ohne der realen Wirtschaft zu schaden, geht das nur über eine angemessene Regulierung der Geschäftsbanken bzgl. Risikoeigenkapital und Liquidität und vor allem eine Regulierung der s.g. â€žSchattenbanken", welche die Bankenregulierungen umgehen konnten.

Die Liquiditätsprobleme vieler Institute haben gezeigt, dass der Fokus der Regulierung in den vergangenen Jahren zu stark auf das Eigenkapital der Banken gerichtet war. Neben einer angemessenen Eigenkapitalbasis ist eine ausreichende Liquidität für den Fortbestand einer Bank und für die Stabilität des Bankensystems unabdingbar.

Da Zentralbanken niemals wissen, wieviel Liquidität optimal ist für die vielen Millionen Pläne der Wirtschaftenden, wie ich eben darstellen konnte, haben sie die (Nichtbanken-)Geldschöpfung deshalb sinnvollerweise den Geschäftsbanken / Privaten überlassen, welche selbst bestimmen über ihre Geldmenge, die sie im Kreditprozess schöpfen wollen. Zentralbanken nehmen von daher, wie gesagt, nur noch Einfluss über den Geldmarktzins und eventuell über den Offenmarkt.

Letztlich geht es bei der Geldschöpfung also nur darum, wer für Ausfälle haftet und dass Kreditausfälle nicht systemisch gefährlich werden (Kettenreaktion).
Mit der Geldmenge selbst, die man staatlich als optimal betrachtet, hat das nichts zu tun

Quelle https://www.facebook.com/groups/geldsystempiraten/permalink/851183914976227/

Sonnige Grüße

Hallo Ashitaka,

die Wiederholung Deiner Thesen zur Bankenrefinanzierung machen sie darum nicht wahrer.

Doch Tatsache ist, dass weder das Kreditinstitut, noch der Kreditnehmer
alleine etwas mit dem geschaffenen Sichtguthaben anfangen können. Der
Kunde hat schließlich nur Geld gut, hat es aber noch nicht
(Geschäftsbesorgung notwendig). Es passiert immer wieder, dass die
Sichtguthaben auf Konten der Kreditinstitute mit Geld verwechselt werden.

Und hier beginnt die Verwirrung, die darin besteht, dass Ashitaka alternative Quellen der Bankenrefinanzierung ignoriert:

Um das Guthaben in Geld auszuzahlen, müssen die Kreditinstitute jedoch
zwingend als Geschäftspartner der EZB an geldpolitischen Operationen
teilnehmen, einfach gesagt: Sie müssen heute Kredittitel (Schuldtitel),
die ausreichend besichert sind (Anforderungen lt. EZB klar geregelt), bei
der Zentralbank hinterlegen (Verkauf und Rückkaufvereinbarungen treffen).
Und selbst müssen sie dafür die Voraussetzungen erfüllen, die über die
Leitlinien (EU) 2015/510 in Teil 1 Artikel 2 und Teil 3 vorgeschrieben
sind.

Um den Kredit auszahlen zu können, braucht das Kreditinstitut Bares oder Geld auf seinem Zentralbankkonto. Es gibt viele Möglichkeiten der Geldbeschaffung.
Repos mit der Zentralbank ist lediglich ein Weg von vielen!

Nur für die Dauer, des geldpolitischen Geschäfts entsteht somit
Geld, kann sich der Kreditnehmer das gut gehabte Geld auszahlen lassen. Das

Auch das ist vereinfachter Lehrbuchstoff von vorgestern. Zentralbanken tätigen ja nicht nur Geschäfte mit Rückkaufvereinbarung (Repos). Sie kaufen auch Dinge endgültig an. Dabei entsteht "Zentralbankgeld ohne Fälligkeit".
Spätestens wenn der Hobbyautor sich mal von der Bundesbank das Themen Währungsreserven erklären ließe, wie sie es schon einmal in öffentlichen und für jeden zugänglichen Veranstaltung bespricht, könnte der Groschen fallen.

will. Sowohl die Kreditvergaben, als auch die geldpolitischen Geschäfte
mit der Zentralbank sind an klar geregelte Besicherungen der Kredite

Was ist eigentlich ein Blankokredit, Ashitaka? Kann's doch gar nicht geben, oder, ist doch unbesichert?

gebunden. Es kann ausdrücklich kein Geld aus dem Nichts geschaffen werden,
sondern zunächst nur ein Guthaben auf Geld. Wie ich bereits erklärte,
kann aufgrund der Zweistufigkeit des Zentralbankgeldsystems keine
Auszahlung bzw. Transaktion zwischen den Instituten erfolgen, solange das
Kreditinstitut kein geldpolitisches Geschäft mit der Zentralbank tätigt.

Interessante Neudefinition von Zweistufigkeit des Geldsystems!
Für mich bedeutet Zweistufigkeit, dass es Geld nicht nur bei der Zentralbank zu leihen gibt.

alleine können kein Geld schöpfen. Damit Geld geschöpft wird, muss ein
solcher Kredit auch heute schon ausreichend besichert sein, damit ihn eine
Zentralbank im Rahmen geldpolitischer Geschäfte überhaupt als Sicherheit
für geldliche Verrechnungen (die Geldschöpfung) akzeptiert. Stelter

Geldschöpfung findet nicht nur über Zentralbankkredite statt.

Das fehlende Geld soll laut Stelter nun vom Staat geliehen werden, ohne
dass er erklärt, woher der Staat eigentlich sein Geld erhält. Gibt es
dort etwa ein Stargate? Nein, auch der Staat sammelt Gelder über
Anleihenprogramme ein, die bereits vorher im System vorhanden sein mussten.

Huch, da sind Gelder im System! Wo kommen denn die auf einmal her?
Und nur der Staat kann diese "im System vorhandenen Gelder" einsammeln?
Nein. Jeder kanns. Der Privatmann, das Unternehmen, die Bank!

Unabhängig davon, ob für die Dauer der Staatstitel anschließend (nach
Zahlung an den Staat) Refinanzierungen der Forderungen (Staatstitel)
erfolgen. Am Ende sind es immer die privaten Kreditnehmer, die schon heute
einen Großteil ihres Geldes über Versicherer, Pensionskassen und
Treuhandgesellschaften in Staaten investieren. Denn dort wird schließlich

Ach die privaten Kreditnehmer investieren nur in Staaten?
Oh je, großer Fehler. Schau Dir doch nur eine einzige Versicherungsbilanz an, Ashitaka!
Du würdest Dich wundern.

Leider ist diese Erklärung schon früher erfolglos an Asha's grauen Zellen vorübergelaufen.
Hier gibt es ein Stückchen Beitragsfaden zum Thema:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=332952

Lustig wird es, wenn man Ashatika konkret auf etwas festnageln will.
Dann wird es ihm zu "technisch". Er spricht dann gerne vom "System", also quasi der Düsseldorfer Feldherrenhügel, von dem man alles sehen kann.
Aber widerlegen klappt halt nicht.

Ashitaka hat die zweite Stufe des Geldsystems nicht verstanden, oder er verschweigt sie wissentlich, damit seine Monopolrefifantasien passen.

Mit der Wirklichkeit hat das nur noch zum Teil zu tun.

Prof. Ottmar Issing beispielsweise verschweigt in seinem Standardlehrwerk gerne den Euromarkt. Vermutlich deswegen, weil dann das Konzept vom Geldschöpfungsmultiplikator, dem einzigen mathematischen Terminus in dem Fachgebiet nicht mehr haltbar ist. Dann müsste die einzige mathematische Formel aus dem Lehrbuch verschwinden!
Er weiß es aber in Wirklichkeit besser. Während der Turbulenzen im EWS 1993 hat er einmal in Frankreich einen Ausbildungsbetrieb besucht und stand dort auch Rede und Antwort.
Auf meine Aussage zur Mindestreserve kam sofort die Entgegnung, dass die Gelder dann über den Euromarkt fließen würden. Der kam aber - wohl aufgrund seiner Rolle als Störenfried - in seinem Lehrbuch gar nicht vor.

Wenn Issing etwas weglässt, heißt das offensichtlich noch lange nicht, dass er es nicht besser weiß, bzw. den Schlüssel zum Verständnis lieber für sich behält.

Bei Ashitaka bin ich mir da nicht so sicher, nachdem er trotz meiner Erklärung seine Ausgangsthese nicht revidiert, sondern auch noch wiederholt.

Frohe Desinformation allerseits!

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Doch Tatsache ist, dass weder das Kreditinstitut, noch der Kreditnehmer
alleine etwas mit dem geschaffenen Sichtguthaben anfangen können. Der
Kunde hat schließlich nur Geld gut, hat es aber noch nicht
(Geschäftsbesorgung notwendig). Es passiert immer wieder, dass die
Sichtguthaben auf Konten der Kreditinstitute mit Geld verwechselt

werden.

Und hier beginnt die Verwirrung, die darin besteht, dass Ashitaka
alternative Quellen der Bankenrefinanzierung ignoriert.

Geld, also Bargeld, ist doch völlig nebensächlich. Ich will mir gar nicht vorstellen, wie das heute mit Vollgeld aussehen würde. Bergeweise Geldscheine schaufeln, na viel Spaß auch!

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Hallo Rybezahl,

mein Satz bezieht sich auf den Folgeabschnitt. Habe den Punkt durch einen Doppelpunkt getauscht.

Danke.

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

die Wiederholung Deiner Thesen zur Bankenrefinanzierung machen sie darum
nicht wahrer.

Statt nur dumme Beleidigungen zum Besten zu geben, erkläre doch mal, wie deiner Meinung nach Geld entsteht. Was ist an meiner Erklärung falsch, dass Kreditinstitute ohne geldpolitische Geschäfte mit Zentralbanken kein Geld entstehen lassen können, dass alleine die Einräumung von Sichtguthaben auf Ebene der Kreditinstitute kein Geld entstehen lässt, dass Geld immer über geldpolitische Operationen besichert ist?

Du machst dich lächerlich mit solchen Beiträgen. Geh doch mal ruhig und sachlich auf meine Erklärungen ein und versuche ohne deine albernen "bischu blöd oder was?!" Anspielungen beim Thema zu bleiben.

Wo sind wir denn hier?! Geht das überhaupt?

Ashitaka

PS: Lieber mal darauf antworten, statt so zu tun, als wäre das bereits möglich gewesen.

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Vorsicht Leser, darin ist ein kapitaler Bock:

PS: Lieber mal
darauf
antworten, statt so zu tun, als wäre das bereits möglich gewesen.

"Das fordere ich nicht. Jedem seine Sicht. Geld ist für dich ein etwas, aber eben kein Schuldverhältnis (Kredit). Ein Schuldverhältnis hat keine Menge, da es nichts körperliches ist, sondern eine Beziehung ist. Es kann ausschließlich in Summen gerechnet werden, da zwischen den sich beziehenden Gläubigern und Schuldnern ein Verhältis, eine Relation, daraus erst eine Wertigkeit entsteht"

Das stimmt natürlich nicht. Siehe Betreff.

Der Schuldner schuldet eine konkrete Leistung, sonst kann es kein Schuldverhältnis sein. Etwas, wozu man ihn im Streitfall konkret verurteilen kann (da muss so tenorierbar sein).

Er schuldet bei Rechtsgeschäftlichem die Erfüllung eines ganz konkreten Versprechens, sonst liegt ein Dissens vor, und es gibt kein Schuldverhältnis.

Das lernt man im Zivilrechtsgrundkurs, oder wenn man sich gründlich mit Fachtermini, die man verwenden möchte, beschäftigt hat.

Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Dissens#Dissens_im_Recht (Übungsfrage: Wenn noch nicht über alle notwendigen, wesentlichen Punkte Einigung erzielt wurde - dann liegt was für ein Dissens vor?)

http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsbindungswille
http://de.wikipedia.org/wiki/Willenserkl%C3%A4rung

Zig mal ausgewiesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Essentialia_negotii

Und: http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldverh%C3%A4ltnis

Das sind die Spielregeln für jedes Micro im Makro. Jedes.

Und auch bei Forderungen auf Grund Gesetz, muss die Leistung genau bestimmt sein. Z. B. Unterhalt oder Schadensersatz, wo das tenorierbar ( http://de.wikipedia.org/wiki/Tenor_(Urteil) ) sein muss, was der Schuldner genau zu tun oder zu lassen hat. So dass das vollstreckbar ist.

Und von wegen nur virtuell: Wenn der Vollstrecker vollstreckt, dann ist das ganz real und z. B. auch ganz "materiell" (hier nicht im rechtlichen, sondern physischen Sinne).

* Bonus: Mir erzählte jüngst ein Gerichtsvollzieher, dass sie die Reichsdeutschen gern einbestellen und auch hin und wieder dabehalten. Wo gäbe es denn das, hier alle Vorteile zu nutzen, Verträge zu schließen, Geld, Straßen benutzen usw. und im Streitfall die Erfüllung von Verpflichtung von sich weisen zu wollen.

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Vorsicht Leser, darin ist ein kapitaler Bock:

Jetzt versucht er dem Leser zu suggerieren, dass ich Böcke anbiete. Lieber Azur, erkläre dem Leser doch mal, wie dieser Bock aussieht und bleibe beim Thema in diesem Faden. Ich behaupte, da fehlt dir jeglicher Background, weshalb nun versucht werden muss, sich wiederholt in Begriffsstreitigkeiten zu verirren, die mit meinen Gedanken in diesem Thread überhaupt nichts zu tun haben. Es geht hier nicht um deine Wikipediageilheit, deinen Penis oder sonst was, sondern um klare Gedankengänge (geldpolitische Operationen und Kredittitel als Basis des Geldsystems), die man teilen oder kritisieren kann.

Hast du dazu irgendetwas zu schreiben?

Wenn nein, dann geh ich jetzt ausgiebig frühstücken. Wer nicht einmal Gedanken über das Schuldverhältnis von Gedanken über den Inhalt eines Schuldverhältnisses trennen kann, der sollte derweil weiter denken, oder andere Aufhänger konstruieren.

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Vorsicht Leser, darin ist ein kapitaler Bock:

Jetzt versucht er dem Leser zu suggerieren, dass ich Böcke anbiete.

Nein! Ohh! Doch!

Das ist ja noch nieee passiert [[euklid]]

Lieber Azur,

Jetzt tut er auch noch süßlich, denn in der Vergangenheit hat er - in deinem Börsenforum - nur Hohn und Spott übrig gehabt, wenn er Hinweise bekam, wie das Forderungen bei Abtretungen natürlich weiter bestehen (macht ja auch anders gar keinen Sinn!) - wohlgemerkt in einem Börsenforum! Börsianer, die u. a. ständig mit Forderungen handeln...

erkläre dem Leser doch mal, wie dieser Bock aussieht und
bleibe beim Thema in diesem Faden.

Wie doch genau geschrieben: Verlinkt auf einen Betrag, in dem der zitierte kapitale Bock von Ashi steht. Zur Hilfe markiert und hervorgehoben. Aber n+tzt ja nichts.

Es bleibt aber dabei: Ein Schuldverhältnis ist das Verhältnis eines Schuldners zu einem konkreten Gläubiger, das einen konkrete Schuld, also eine konkrete, zu fordernde Leistung zum Gegenstand hat.

Und zwar immer.

Zig mal wurde es erklärt, zig mal an Hand von Fachtexten nachgewiesen. Aber nützt ja nichts.

Es zeigt sich ständig und wiederholt keine Kenntnis von Begriffen, Grundlagen oder gar vom "Recht der Schuldverhältnisse".

Ich behaupte, da fehlt dir jeglicher
Background,

[[freude]] - ja was bedeutet schon so eine erfolgreich abschlossene Fachausbildung.

Behaupten kann er eh viel, wie sich zeigte.

weshalb nun versucht werden muss, sich wiederholt in
Begriffsstreitigkeiten zu verirren,

Siehe @paranoia, der ebenfalls nicht nur weit besseres Wissen hat, sondern auch genau hinterfragt.

Verwirrung besorgt klar der, der stetig falsche Dinge behauptet, die er nicht verstanden hat.

die mit meinen Gedanken in diesem
Thread überhaupt nichts zu tun haben.

Der Link, in dem das Zitat von A. steht, ist von A. gesetzt worden.

Dazu erfolgte die notwendige Korrektur.

Es geht hier nicht um deine
Wikipediageilheit

Tja, an statt nachzulesen, ehe man wieder und wieder falsche Behauptungen bringt...

, deinen Penis oder sonst was,

As Inhalt passt zur Form.

sondern um klare
Gedankengänge

Da kann man nur sagen: Eben!

Es geht um klare Erkenntnis, die verbrämt wird durch leere Behauptungen und Unkundigkeit.

(geldpolitische Operationen und Kredittitel als Basis des
Geldsystems),

Das kann man einfach nicht ernst nehmen, nach all dem Gezeigtem. Immer und immer wieder Abstrusitäten, die sich durch einfaches Nachlesen vermeiden ließen.

Aber meinen die ganze Welt verstanden haben zu wollen.

die man teilen oder kritisieren kann.

Achso? Seit wann ist A. Kritik wichtig?

Hast du dazu irgendetwas zu schreiben?

Da kann man nur zurück fragen, wozu?! Man erklärt und hilft - aber es wird nur im Wenigsten begriffen.

Es erfolgen hier nur Korrekturen, die helfen sollen, die vermeidbaren Irrtümer als solche zu erkennen.

Wenn nein, dann geh ich jetzt ausgiebig frühstücken. Wer nicht einmal
Gedanken über das Schuldverhältnis von Gedanken über den Inhalt eines
Schuldverhältnisses trennen kann

Schmarrn! Der Inhalt eines Schuldverhältnisses ist die konkrete Schuld eines Schuldners gegenüber einem Gläubiger.

Es ist wie unzählige Male - es wird sich gewunden und nicht Verstandenes von einer scheinbaren Ebene eines scheinbaren Verständnisses #hinterfragt'(die Signatur lässt dabei besonders schmunzeln).

, der sollte derweil weiter denken,

Erst mal Grundlagen kennen, dann versuchen das vorsichtig anzuwenden.

oder
andere Aufhänger konstruieren.

Gähn!

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

- kein Text -

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Noch mal zu langsam nachvollziehen:

A. setzt Link.

Darin Falsches (und Verschwurbeltes).

Darauf erfolgt Korrektur.

Antwort typisch: Versuch der Ablenkung und Herumwinden.

Wie gehabt.

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

â€¦ deine ständigen Hinweise auf Gesetzestexte sind doch wirklich eine vollkommen andere Sichtweise, die hiermit überhaupt nichts zu tun hat, merkst du das denn nicht?

Hallo Elli

dazu:

â€¦ deine ständigen Hinweise auf Gesetzestexte sind doch wirklich eine
vollkommen andere Sichtweise, die hiermit überhaupt nichts zu tun hat,
merkst du das denn nicht?

Erstens: In meinen Antworten hier in diesem Faden habe ich keinen einzigen Gesetzestext verlinkt. Und wenn, dann wäre das mit Sicherheit auch nicht falsch gewesen.

Denn Zweitens: Hier im Forumn geht es um Boerse, Wirtschaft und Gesellschaft und speziell die Schuldenwirtschaft. Nichts davon ist von rechtlichen Regelungen unberührt. Nein im Gegenteil: Das Recht ist massgeblich für Vieles. Es definiert für diese Debatten grundsätzliche Begriffe und/oder gestaltet diese verbindlich aus. Wie will man Eigentum ohne Begriffe aus dem Recht erklären können? Wie dessen Verteidigung, dessen Erwerb und dessen Übergabe? Wie soll Eigentumsökonomik und die Geschichtes des Eigentums ohne Recht erklärbar sein?

Ob Schuld, Schuldner, Forderung, Anspruch, Rechtsbindung, Titel, Schuldschein, Besitz, Eigentum, Sicherheiten, Pfand, Besicherung, Darlehn, Kredit und, und, und... Das ist nicht ohne das Recht erklärbar.

Und es ist so, dass stellenweise bezüglich des Rechts Dinge behauptet werden, die völlig falsch und irrführend sind. Oft von welchen, die a) leider nicht über das Wissen dazu verfügen und b) nicht Hinweisen folgen können, wo man es lesen kann (stellenweise nicht nur im Recht).

Man kann auch die Geschichte von Staat und Eigentum nicht ohne die Rechtsgeschichte erfassen. Das ist eben unmöglich.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Und hier beginnt die Verwirrung, die darin besteht, dass Ashitaka
alternative Quellen der Bankenrefinanzierung ignoriert:

Bitte keine Paranoia. Lass es mich noch mal von Grund auf erklären. Wir beide sind uns sicher dahingehend einig, dass die Bankguthaben dieser Welt durch Kreditkontrakte entstehen. Würd mich wundern, wenn du es anders siehst und eine andere Quelle der Entstehung (Bilanzausweitung) der Guthaben entdeckt hast.

Nun erkläre ich, dass diese Kredittitel als notenbankfähige Sicherheiten (d.h. die EZB-Anforderungen an die Besicherung müssen erfüllt sein) die Tür hin zu geldpolitischen Geschäften (Refinanzierungsgeschäften) mit der Zentralbank öffnen. Warum spreche ich nun immer immer von Kreditverträgen und Kredittiteln als Basis unseres zweistufigen Zentralbanksystems: Nun, du hast nicht Unrecht, wenn ich alternative Quellen der Refinanzierungen in meinen Erklärungen über die Entstehung des Geldes ignoriere. Das hat einen wichtigen Grund: Denk doch mal genau nach, egal wo sich ein Institut alternativ refinanziert, es sammelt dadurch nur Gelder ein, die bereits vorhanden sein müssen. Nehmen wir als Beispiel einen auf Euro lautenden Staatstitel, den ein Kreditinstitut bei der Zentralbank refinanzieren will. Der Unterschied zum Kredittitel ist, dass die Staatstitel nur durch bereits vorhandene Geldsummen entstehen können. Der Staat bekommt sein Geld (hier detailliert erklärt) und erst dadurch entsteht der Staatstitel. Der Staat lässt sich keine Besorgung des Geldes versprechen, sondern er fordert für die Entstehung des Staatstitels die Zahlung des Geldes. Der Kredittitel hingegen setzt dies nicht voraus. Das Geld entsteht erst noch.

Ich denke, das es bei dir bereits an diesen Grundgedanken scheitert, du deshalb so aufgeregt und niederbuhend antwortest.

Ebenso verhält es sich mit allen anderen auf Euro lautenden Schuldtiteln, die bei der EZB refinanziert werden können (siehe Katalog in den Leitlinien der EZB). Sie alle werden - systematisch - von Kreditgeschäften getragen, können nicht ohne eine Basis aus Kreditkontrakten entstehen. Ob nun z.B. in Form von Anleihen oder Wertpapieren, in beiden Fällen müssen bereits Zahlungen mit im System vorhandenen Geldsummen vorgenommen werden. Keine Staatsanleihe entsteht gegenwärtig dadurch, dass dem Staat die Besorgung von Geld verspricht (kreditiert). Nein, dem Staat wird Geld gezahlt und der Staatstitel entsteht.

Für das Entstehen eines Kredittitels muss vorher kein Geld vorhanden sein, sondern der Kredittitel schafft das Geld (und damit die Basis aller weiteren Refinanzierungen) erst durch geldpolitische Operationen, andauernd.

Um den Kredit auszahlen zu können, braucht das Kreditinstitut Bares oder
Geld auf seinem Zentralbankkonto. Es gibt viele Möglichkeiten der
Geldbeschaffung.
Repos mit der Zentralbank ist lediglich ein Weg von vielen!

Du durchschaust nicht, dass ich nicht die Geldbeschaffungen verfolge, sondern von die Geldentstehung erkläre. Mir geht es bei meinen Erklärungen nicht um die Frage, ob A an B Geld zahlt, damit B refinanziert wird. Ich will erklären, woher die Geldsummen kommen, was ihre Basis ist. Die Basis sind Kredittitel.

Zentralbanken
tätigen ja nicht nur Geschäfte mit Rückkaufvereinbarung (Repos). Sie
kaufen auch Dinge endgültig an. Dabei entsteht "Zentralbankgeld ohne
Fälligkeit".

Das ist zu kurz gedacht. Überleg doch mal, weshalb Zentralbanken Klappstühle ohne Laufzeit ankaufen können. Wie entstehen Klappstühle und wodurch begründet sich der auf Euro lautende Wert der Klappstühle? Stehen die einfach so auf einer Wiese rum und warten darauf, dass eine Zentralbank daher kommt um eine beliebige Zahl zu rufen? Hurra, wir sind refinanziert und Geld ist entstanden?! Wach doch bitte mal auf.

Spätestens wenn der Hobbyautor sich mal von der Bundesbank das Themen
Währungsreserven erklären ließe, wie sie es schon einmal in
öffentlichen und für jeden zugänglichen Veranstaltung bespricht, könnte
der Groschen fallen.

Das klingt gut, ist aber nur albernes Gerede von dir. Woher kommen sie denn ursprünglich, die Währungsreserven? Wie sind die liquiden Mittel, wie ist das Geld überhaupt entstanden? Durch Nichts?!

Was ist eigentlich ein Blankokredit, Ashitaka? Kann's doch gar nicht
geben, oder, ist doch unbesichert?

Bitte nicht nur dumm daher fragen. Ich habe schon einige Male erklärt, dass der Blankokredit als Einzelfall nicht das System notwendiger besicherter Kredittitel ersetzt. Lese dir doch mal in Ruhe die Leitlinien der EZB durch und mache dich mit dem System vertraut, statt Einzelfälle als Annahmen für das System zu nutzen. Ein Blankokredit ist für ein Kreditinstitut nur im Rahmen der Geschäftspolitik möglich, soweit das Kreditinstitut sich in seiner Vergabepolitik anderweitig gegen Ausfälle abgesichert hat. Keiner will Ärger mit der BaFin. Blankokredite werden nicht einfach aus der Hosentasche gezogen.

Für mich bedeutet Zweistufigkeit, dass es Geld nicht nur bei der
Zentralbank zu leihen gibt.

Auch ich könnte dir Geld leihen. Wenn es das für dich bedeutet, na dann viel Spass. Ich widme mich derweil lieber den Gedanken darüber, wie Geld systematisch entsteht. Ich will nicht erklären, dass man sich Geld leihen kann, sondern woher das geliehene Geld ursprünglich kommt, wie es entstanden ist, was die Basis ist.

Geldschöpfung findet nicht nur über Zentralbankkredite statt.

Zentralbanken sind keine Kreditinstitute (siehe auch Â§ 2 Abs. 1 Nr.1 KWG). Geldpolitische Geschäfte können weder mit Gelddarlehen, noch mit Kreditgeschäften zwischen GB und Nichtbank verglichen werden.

Oder schau dir die ständig aktualisierte Liste aller Kreditinstitute in der Eurozone an: http://www.ecb.europa.eu/stats/pdf/money/mfi/mfilist-2-euro-area.pdf

Du wirst nicht fündig.

Huch, da sind Gelder im System! Wo kommen denn die auf einmal her?
Und nur der Staat kann diese "im System vorhandenen Gelder" einsammeln?
Nein. Jeder kanns. Der Privatmann, das Unternehmen, die Bank!

Was willst du eigentlich mit solchen "Huch's!" bezwecken? Ich habe doch nicht erklärt was eine Anleihe ist und behauptet, dass nur durch die Staatsanleihe Geld einsammelt wird. Natürlich gibt es neben Staatsanleihen weitere Anleihen, über die Geld eingesammelt wird.

Ach die privaten Kreditnehmer investieren nur in Staaten?
Oh je, großer Fehler. Schau Dir doch nur eine einzige Versicherungsbilanz
an, Ashitaka!
Du würdest Dich wundern.

Es sind doch nicht nur Versicherungen, sondern inländische und zum großen Teil ausländische Institute und (Treuhand)gesellschaften, die Staatsanleihen kaufen. Sie alle vergeben keinen Kredit an den Staat, sondern zahlen ihm Gelder, die sie vorher am Markt (von Anlegern wie dich und mich) eingesammelt haben oder sich per Kredit besorgen, Kapitaldienste dafür bestreiten. Es ist in der Tat ein weltweit zu beobachtendes von unten nach oben reichen, unabhängig davon, wie der Staat die Gelder anschließend an seine Bürger transferiert. Ich hatte doch mal die Übersicht der Gläubigerseite der US-Staatsverschuldung präsentiert. Für Deutschland oder die EU gibt es leider keine solchen detailierten Informationen, höchstens eine grobe Aufteilung der Verschuldung aller GebietsÂkörperÂschaften nach Gläubigern.

Leider ist diese Erklärung schon früher erfolglos an Asha's grauen
Zellen vorübergelaufen.
Hier gibt es ein Stückchen Beitragsfaden zum Thema:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=332952

Dort hatte ich dir detailliert erklärt, weshalb ein Überwinden der Fristigkeit (Zentralbank kauft einfach mal an) zum System Error führt. Geantwortet hattest du natürlich nicht mehr. Warum auch? Es ist einfacher so zu tun, als verstehe man nur Bahnhof.

Mein dortiges Fazit: "Die Zentralbanken können die Laufzeit des Systems durch kontrollierte und nur langsam merkliche Bilanzausweitungen verlängern, aber nicht durch Bilanzausweitungen eine Lösung anbieten, die Fristigkeiten und befristete geldpolitische Instrumente überflüssig machen."

Lustig wird es, wenn man Ashatika konkret auf etwas festnageln will.
Dann wird es ihm zu "technisch". Er spricht dann gerne vom "System", also
quasi der Düsseldorfer Feldherrenhügel, von dem man alles sehen kann.
Aber widerlegen klappt halt nicht.

Problem ist nur, dass du mich nicht festnagelst, sondern falsch verstehst. So wie du oben durch alternative Refinanzierungsquellen (Beschaffung z.B. durch Anleihen?) versuchst, über die auch dahinter aufwartende Frage der Entstehung der Liquidität / des Geldes hinwegzublicken. Du hast natürlich freie Sicht beim Träumen.

Ashitaka hat die zweite Stufe des Geldsystems nicht verstanden, oder er
verschweigt sie wissentlich, damit seine Monopolrefifantasien passen.

Du kannst dich überall refinanzieren, sofern der dich Refinanzierende ausreichend Liquidität / Geld hat. Es gibt keine Monopole bzgl. der Beschaffung. Doch ganz klar gibt es nur einen Weg, wie das zu beschaffende Geld an der Basis (über hinterlegte Kredittitel) überhaupt entsteht.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Ashitaka,

Und hier beginnt die Verwirrung, die darin besteht, dass Ashitaka
alternative Quellen der Bankenrefinanzierung ignoriert:
Bitte keine Paranoia. Lass es mich noch mal von Grund auf erklären. Wir

beide sind uns sicher dahingehend einig, dass die Bankguthaben dieser Welt > durch Kreditkontrakte entstehen. Würd mich wundern, wenn du es anders
siehst und eine andere Quelle der Entstehung (Bilanzausweitung) der
Guthaben endeckt hast.

Nun erkläre ich, dass diese Kredittitel als notenbankfähige Sicherheiten > (d.h. die EZB-Anforderungen an die Besicherung müssen erfüllt sein) die

Tür hin zu geldpolitischen Geschäften (Refinanzierungsgeschäften) mit
der Zentralbank öffnen. Hier geht es schon los mit Deiner Sprachverwirrung.

Was ist ein Kredittitel? Das Gabler Wirtschaftslexikon kennt den Begriff nicht. Auch google hält sich bedeckt. Meinst Du "Kreditforderung"? oder vielleicht einfach nur "Anleihe"?!

Warum spreche ich nun immer immer von
Kreditverträgen und Kredittiteln als Basis unseres zweistufigen
Zentralbanksystems: Nun, du hast nicht Unrecht, wenn ich alternative
Quellen der Refinanzierungen in meinen Erklärungen über die Entstehung
des Geldes ignoriere. Gottseidank! Irgendwie habe ich wohl Deinen Beitrag
falsch verstanden:
Um das Guthaben in Geld auszuzahlen, müssen die Kreditinstitute jedoch
zwingend als Geschäftspartner der EZB an geldpolitischen Operationen
teilnehmen, einfach gesagt: Sie müssen heute Kredittitel (Schuldtitel),
die ausreichend besichert sind (Anforderungen lt. EZB klar geregelt), bei
der Zentralbank hinterlegen (Verkauf und Rückkaufvereinbarungen treffen).
Und selbst müssen sie dafür die Voraussetzungen erfüllen, die über die
Leitlinien (EU) 2015/510 in Teil 1 Artikel 2 und Teil 3 vorgeschrieben
sind.

Hier geht es nicht um die Entstehung von Geld, sondern darum, die Kasse des Kreditinstituts zu befüllen. Das ist ein großer Unterschied.

Das hat einen wichtigen Grund: Denk doch mal genau
nach, egal wo sich ein Institut alternativ refinanziert, es sammelt dadurch > nur Gelder ein, die bereits vorhanden sein müssen. Nehmen wir als Beispiel > einen auf Euro lautenden Staatstitel, den ein Kreditinstitut bei der
Zentralbank refinanzieren will. Der Unterschied zum Kredittitel ist, dass
die Staatstitel nur durch bereits vorhandene Geldsummen entstehen können.

Ich weiß leider nicht wirklich, was ein Kredittitel ist. Ich kann Dir aber sagen, dass eine Bank für einen Kredit an ein Unternehmen (Kredittitel???) keinen neuen Zentralbankkredit braucht. Die Bank kann sich ebenso wie der Privatmann und jedes Unternehmen Geld leihen. Dabei erhält sie schon vorhandenes Zentralbankgeld. Für den neuen Kredit muss kein neues Zentralbankgeld geschaffen werden.

Der Staat bekommt sein Geld (hier detailiert erklärt) und erst dadurch
entsteht der Staatstitel. Der Staat lässt sich keine Besorgung des Geldes
versprechen, sondern er fordert für die Entstehung des Staatstitels die
Zahlung des Geldes. Der Kredittitel hingegen setzt dies nicht voraus. Das
Geld entsteht erst noch.

Erstens, der "Staatstitel" ensteht nicht durch die Zahlung. Der gemeine Staatsanleihe ist schon vorher da. Der Kassenverein kriegt eine Globalurkunde und die Stücke gehören alle Vater Staat. Durch den Abverkauf der Stücke kriegt der Staat Geld. Der Ablauf ist genauso wie bei der Begebung einer Unternehmensanleihe. Nur wandern die Verkaufserlöse aus beiden Anleihen, die mit SCHON VORHANDENEM GELD (high powered money, Zentralbankgeld, Bargeld) bezahlt werden bei Vater Staat auf sein Konto bei der Bundesbank, beim Unternehmen hingegen auf das Konto der Korrespondenzbank (Ausnahme: Siemens, die haben ja ihre eigene Bank).

Ebenso verhält es sich mit allen anderen auf Euro lautenden Schuldtiteln, > die bei der EZB refinanziert werden können (siehe Katalog in den

Leitlinien der EZB). Sie alle werden - systematisch - von Kreditgeschäften > getragen, können nicht ohne eine Basis aus Kreditkontrakten entstehen. Ob
nun z.B. in Form von Anleihen oder Wertpapieren, in beiden Fällen müssen
bereits Zahlungen mit im System vorhandenen Geldsummen vorgenommen werden.

Na bitte!

Keine Staatsanleihe entsteht gegenwärtig dadurch, dass dem Staat die
Besorgung von Geld verspricht (kreditiert). Nein, dem Staat wird Geld
gezahlt und der Staatstitel entsteht.

Reihenfolge anders herum, siehe oben!

Für das Entstehen eines Kredittitels muss vorher kein Geld vorhanden

sein, sondern der Kredittitel schafft das Geld (und damit die Basis aller
weiteren Refinanzierungen) erst durch geldpolitische Operationen,
andauernd.

Komplett unklare Formulierung! Ich brauche als Bank keine Kreditforderung um eine Anleihe, z.B. eine Inhaberschuldverschreibung zu verkaufen. Und wenn ich das tue, besorge ich mir Zentralbankgeld, das irgendwo im System vorhanden ist.

Zentralbanken
tätigen ja nicht nur Geschäfte mit Rückkaufvereinbarung (Repos). Sie
kaufen auch Dinge endgültig an. Dabei entsteht "Zentralbankgeld ohne
Fälligkeit".
Das ist zu kurz gedacht. Überleg doch mal, weshalb Zentralbanken

Klappstühle ohne Laufzeit ankaufen können. Wie entstehen Klappstühle und
wodurch begründet sich der auf Euro lautende Wert der Klappstühle? Stehen
die einfach so auf einer Wiese rum und warten darauf, dass eine Zentralbank > daher kommt um eine beliebige Zahl zu rufen? Hurra, wir sind refinanziert
und Geld ist entstanden?!
Wach doch bitte mal auf.

Ja, das passt halt nicht in Deine Gedankenwelt. Die Bundesbank kaufte USD und schrieb den Verkäufern der USD DEM gut. Und schwups war das Geld (DEM) in der Welt - ohne Fälligkeit! Das passierte wahrscheinlich schon Anfang der 60er Jahre. Und wenn sie nicht gestorben sind, hat sie die Dollars noch heute. Und das erklärt Dir die Bundesbank schön in öffentlichen Veranstaltungen, wie vor ein oder zwei Jahren hier in Hannover geschehen - eine lustige Veranstaltung mit teilweise tumultartigem Charakter, denn das Gold gehört ja auch dazu.

Spätestens wenn der Hobbyautor sich mal von der Bundesbank das Themen

Währungsreserven erklären ließe, wie sie es schon einmal in
öffentlichen und für jeden zugänglichen Veranstaltung bespricht,

könnte

der Groschen fallen.
Das klingt gut, ist aber nur albernes Gerede von dir. Woher kommen sie

denn ursprünglich, die Währungsreserven? Wie sind die liquiden Mittel,
wie ist das Geld überhaupt entstanden? Durch Nichts?!

siehe oben, ziemlich simpler Vorgang

Huch, da sind Gelder im System! Wo kommen denn die auf einmal her?
Und nur der Staat kann diese "im System vorhandenen Gelder" einsammeln?
Nein. Jeder kanns. Der Privatmann, das Unternehmen, die Bank!
Was willst du eigentlich mit solchen "Huch's!" bezwecken? Ich habe doch

nicht erklärt was eine Anleihe ist und behauptet, dass nur durch die
Staatsanleihe Geld einsammelt wird. Natürlich gibt es neben Staatsanleihen > weitere Anleihen, über die Geld eingesammelt wird.

Und wenn demnächst mal ein schönes neues großes Kernkraftwerk gebaut wird - mit dem großen Unsichtbaren crisismaven [Die Wolfram Alpha des Gelben Forums] an prominenter Stelle im Grundstein - dann solltest Du damit rechnen, dass der Pool von kreditgebenden Banken langlaufende Anleihen begeben wird und so schon vorhandene Liquidität im System beschaffen wird.

Ach die privaten Kreditnehmer investieren nur in Staaten?
Oh je, großer Fehler. Schau Dir doch nur eine einzige

Versicherungsbilanz

an, Ashitaka!
Du würdest Dich wundern.
Es sind doch nicht nur Versicherungen, sondern inländische und zum

großen Teil ausländische Institute und (Treuhand)gesellschaften, die
Staatsanleihen kaufen. Sie alle vergeben keinen Kredit an den Staat,
sondern zahlen ihm Gelder, die sie vorher am Markt (von Anlegern wie dich
und mich) eingesammelt haben oder sich per Kredit besorgen, Kapitaldienste > dafür bestreiten. Es ist in der Tat ein weltweit zu beobachtendes von
unten nach oben reichen, unabhängig davon, wie der Staat die Gelder
anschließend an seine Bürger transferiert. Ich hatte doch mal die
Übersicht der Gläubigerseite der US-Staatsverschuldung präsentiert. Für
Deutschland oder die EU gibt es leider keine solchen detailierten
Informationen, höchstens eine grobe Aufteilung der Verschuldung aller
GebietsÂkörperÂschaften nach Gläubigern. Thema verfehlt!

Warum immer nur Kauf von Staatsanleihen? Die Versicherungen geben Unmengen Kredit ans Bankensystem, durch Kauf von Schuldscheindarlehen beispielsweise.

Leider ist diese Erklärung schon früher erfolglos an Asha's grauen
Zellen vorübergelaufen.
Hier gibt es ein Stückchen Beitragsfaden zum Thema:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=332952

Dort hatte ich dir detailiert erklärt, weshalb ein Überwinden der

Fristigkeit (Zentralbank kauft einfach mal an) zum System Error führt.

Ich weiß nicht, was Du mit "System Error" meinst. Das "Überwinden der Fristigkeit" hat schon längst stattgefunden (Beispiel USD-Intervention).

Ashitaka, Du schreibst echt verschwurbelt und denkst Dir neue Begriffe aus oder benutzt kaum benutzte Begriffe. Schreib' mal kurz und knackig wie Hasso. Werd' mal konkret und verlasse mal die Metaebene der Vollrather Höhe oder des Düsseldorfer Fernsehturms.

Ich hab' früher mal die Rückmeldung bekommen, dass eine Reihe von Beiträgen von mir unverständlich sind, wo ich mich echt bemüht hatte. Vielleicht hätte ich die Zusammenhänge noch extensiver aufdröseln müssen, bin ich aber zu faul zu. Vielleicht kann es aber einfach auch nicht.

Mein dortiges Fazit: "Die Zentralbanken können die Laufzeit des Systems
durch kontrollierte und nur langsam merkliche Bilanzausweitungen
verlängern, aber nicht durch Bilanzausweitungen eine Lösung anbieten, die
Fristigkeiten und befristete geldpolitische Instrumente überflüssig
machen."

Genau das ist schon längst passiert.

Gruß paranoia

P.S.: zerhackter Text wegen Ausloggens manuell repariert

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Was ist ein Kredittitel?

Die Urkunde über eine Kreditforderung. Schau mal im alten Forum. Du dürftest dort nichts verstehen, wenn dir der Begriff Kopfschmerzen bereitet.

Leitlinien (EU) 2015/510 Teil 4 Artikel 89 Notenbankfähige Art der Sicherheit: Als notenbankfähige Art der Sicherheit gilt eine Kreditforderung, die eine Verbindlichkeit eines Schuldners gegenüber einem Geschäftspartner ist.

Ich weiß leider nicht wirklich, was ein Kredittitel ist.

Wen wundert es. Du weißt anscheinend auch nicht, dass hinter den Devisen der BuBa am Markt erworbene - auf US-Dollar lautende - US-Titel aufwarten und eben keine US-Dollar. Oder ist das deiner starken Simplifizierung zu verdanken?

Ich kann Dir
aber sagen, dass eine Bank für einen Kredit an ein Unternehmen
(Kredittitel???) keinen neuen Zentralbankkredit braucht.

Zentralbanken vergeben keine Kredite. Zentralbanken sind keine Kreditinstitute. Kreditinstitute vergeben Kredite. Zentralbanken refinanzieren Kredittitel und andere Schuldtitel. Andere Schuldtitel entstehen nicht unabhängig von einer Basis hinterlegter Kredittitel.

Die Bank kann sich
ebenso wie der Privatmann und jedes Unternehmen Geld leihen. Dabei erhält
sie schon vorhandenes Zentralbankgeld. Für den neuen Kredit muss kein
neues Zentralbankgeld geschaffen werden.

Es ist immer einfach, sich auf Einzelbeispiele zurückzuziehen, wenn jemand daher kommt und etwas über die Systematiken erklären will. Wir können das ewig weit runter brechen: Kannst du systemtisch erklären (nicht an der ersten Haltestation stehen bleibend), wo das bereits vorhandende Zentralbankgeld herkommt?

Erstens, der "Staatstitel" ensteht nicht durch die Zahlung. Der gemeine
Staatsanleihe ist schon vorher da. Der Kassenverein kriegt eine
Globalurkunde und die Stücke gehören alle Vater Staat.

Das sind unverbriefte Wertrechte, mein Lieber. Was machst du wenn nicht alle Wertrechte mangels Order über BBS verbrieft werden?

Durch den
Abverkauf der Stücke kriegt der Staat Geld. Der Ablauf ist genauso wie bei
der Begebung einer Unternehmensanleihe. Nur wandern die Verkaufserlöse aus
beiden Anleihen, die mit SCHON VORHANDENEM GELD (high powered money,
Zentralbankgeld, Bargeld) bezahlt werden bei Vater Staat auf sein Konto bei
der Bundesbank, beim Unternehmen hingegen auf das Konto der
Korrespondenzbank (Ausnahme: Siemens, die haben ja ihre eigene Bank).

Dem stimme ich natürlich zu.

Keine Staatsanleihe entsteht gegenwärtig dadurch, dass dem Staat die
Besorgung von Geld verspricht (kreditiert). Nein, dem Staat wird Geld
gezahlt und der Staatstitel entsteht.

Reihenfolge anders herum, siehe oben!

Da verbrieft sich vorher nichts. Schreiben wir also über das System oder über Mögliche Staatsanleihen für das System?

Komplett unklare Formulierung! Ich brauche als Bank keine Kreditforderung
um eine Anleihe, z.B. eine Inhaberschuldverschreibung zu verkaufen. Und
wenn ich das tue, besorge ich mir Zentralbankgeld, das irgendwo im System
vorhanden ist.

Das System ist größer und komplexer als eine Haltestelle. Systemtisch nachvollzogen braucht das System an irgendeiner Haltestelle eben sehr wohl eine Kreditforderung, die über ZB refinanziert wurde, damit du deine Anleihe los wirst und cash siehst.

Ja, das passt halt nicht in Deine Gedankenwelt. Die Bundesbank kaufte USD
und schrieb den Verkäufern der USD DEM gut. Und schwups war das Geld (DEM)
in der Welt - ohne Fälligkeit! Das passierte wahrscheinlich schon Anfang
der 60er Jahre. Und wenn sie nicht gestorben sind, hat sie die Dollars noch
heute. Und das erklärt Dir die Bundesbank schön in öffentlichen
Veranstaltungen, wie vor ein oder zwei Jahren hier in Hannover geschehen -
eine lustige Veranstaltung mit teilweise tumultartigem Charakter, denn das
Gold gehört ja auch dazu.

Sie kaufte US-Titel am US-Markt. Das läuft noch heute immer wieder in allen Ländern der Welt zur Stützung ab. Du verwechselst hier USD mit auf USD lautenden US-Titeln. Die USD hat der Verkäufer.

Und wenn demnächst mal ein schönes neues großes Kernkraftwerk gebaut
wird - mit dem großen Unsichtbaren crisismaven [Die Wolfram Alpha des
Gelben Forums] an prominenter Stelle im Grundstein - dann solltest Du damit
rechnen, dass der Pool von kreditgebenden Banken langlaufende Anleihen
begeben wird und so schon vorhandene Liquidität im System beschaffen wird.

Ist ja super. Hauptsache jemand nimmt auch Rücksicht auf die Kreditvergaben bzw. -summen, damit dem System nicht die Basis für Liquiditätsversorgungen entzogen wird. Wenn man das nicht begreift: Einfach mal ein paar Haltestellen weiter fahren.

Warum immer nur Kauf von Staatsanleihen? Die Versicherungen geben Unmengen
Kredit ans Bankensystem, durch Kauf von Schuldscheindarlehen
beispielsweise.

Nur Kreditinstitute dürfen rechtlich Kreditgeschäfte als Bankgeschäfte mit ihren Kunden tätigen. Die Versicherungen reichen aus ihren Beitragseinnahmen weiter, d.h. bereits vorhandenes Geld, kein Versprechen, dass das Geld erst noch zu beschaffen ist.

Ich weiß nicht, was Du mit "System Error" meinst. Das "Überwinden der
Fristigkeit" hat schon längst stattgefunden (Beispiel USD-Intervention).

Im Moment sehe ich nur, dass die Zentralbanken sich Titel reinholen, die einen Termin haben. Wenn das für dich die Überwindung der Fristigkeit ist, dann wünsch ich viel Spass mit der Brücke. Vielleicht heilt sich das System noch.

Ashitaka, Du schreibst echt verschwurbelt und denkst Dir neue Begriffe aus
oder benutzt kaum benutzte Begriffe. Schreib' mal kurz und knackig wie
Hasso. Werd' mal konkret und verlasse mal die Metaebene der Vollrather
Höhe oder des Düsseldorfer Fernsehturms.

Ich schreibe eigentlich sehr detailiert und verstehe auch nicht, wie der Begriff Kredittitel bei Jemandem, der sich mit dem Debitismus beschäftigt haben will, Stirnrunzeln hervor ruft. Der wurde schon lange vor mir im alten Forum gebraucht und hat vieles klar und verständlich gemacht.

Ich hab' früher mal die Rückmeldung bekommen, dass eine Reihe von
Beiträgen von mir unverständlich sind, wo ich mich echt bemüht hatte.
Vielleicht hätte ich die Zusammenhänge noch extensiver aufdröseln
müssen, bin ich aber zu faul zu. Vielleicht kann es aber einfach auch
nicht.

Interessiert mich ehrlich gesagt nicht.

Mein dortiges Fazit: "Die Zentralbanken können die Laufzeit des Systems
durch kontrollierte und nur langsam merkliche Bilanzausweitungen
verlängern, aber nicht durch Bilanzausweitungen eine Lösung anbieten,
die Fristigkeiten und befristete geldpolitische Instrumente überflüssig
machen."

Genau das ist schon längst passiert.

Nein, das System wird nicht von der Fristigkeit, von Fälligkeitsterminen befreit. Es wird nur prolongiert. Man muss die bisher angewandten Instrumente der Zentralbanken nicht als wirksame Waffen gegen ein System aus Zeit und Terminen betrachten. Die verschwinden nicht. Ein Geldsystem funktioniert nicht ohne Befristungen, so wie Bewertungen ohne ständige Kauf- und Rückkaufvereinbarungen nicht möglich bleiben. Man kann nur so tun, als gäbe es einen Fluchtweg.

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Ashitaka,

ich werde Dir nicht alles dreimal erklären.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=332952

Solange Du nicht in der Lage bist, zu meinen Kritikpunkten Stellung zu nehmen und das Einzige, was Dir zum Thema USD-Interventionen einfällt, dass die Bundesbank T-Bills, Notes und T-Bonds kauft und angeblich keine USD (Womit bezahlt die Bundesbank eigentlich?) ist bei Dir Hopfen und Malz verloren, weil Du den Kern der Schaffung unbefristeter Liquidität nicht wahrhaben willst, weil es Dir nicht in den Kram passt.

Noch mehr Beispiele aus der Kategorie Devisenmarktinterventionen:
Schweizer Notenbank kauft EUR und gibt CHF um den Franken zu drücken.
Chinesische Notenbank kauft den Exporteuren USD ab und druckt dafür Rinmimbi.

Scheissegal, ob die Chinesen oder Schweizer mit der gekauften Kohle Aktien Renten, Gold oder Land kaufen:
Entscheidend ist die unbefristet zur Verfügung gestellte eigene Währung.

Alles Outright-Käufe, nix ist sterilisiert, was ja ansonsten Deiner Befristungstheorie entsprechen würde.

Dabei hilft Dir auch nicht der Systemhügel weiter.

Und der Staat schafft es plötzlich umlaufende Liquidität mit seinen Staatsanleihen einzusammeln, aber der armen Bank gelingt das nicht. Die muss immer zur Zentralbank rennen. Wieso kann die Bank angeblich nicht, was jeder Private, und jedes Unternehmen kann?

Und dann rennt die Bank für jeden Scheisskredit zur Zentralbank. Wieso bloß sind dann die weiter gefassten Geldmengenaggregate a la M3 größer als die Zentralbankmenge? Wie konnte das passieren?

Guck' Dir doch mal die Passivseite Deiner Bilanz an, dann weisst Du, wo die Kohle herkommt. Passt aber gar nicht zu Deinen Thesen.

Fragen über Fragen, aber keine Antworten vom Systemhügel.

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Solange Du nicht in der Lage bist, zu meinen Kritikpunkten Stellung zu
nehmen und das Einzige, was Dir zum Thema USD-Interventionen einfällt,
dass die Bundesbank T-Bills, Notes und T-Bonds kauft und angeblich keine
USD (Womit bezahlt die Bundesbank eigentlich?) ist bei Dir Hopfen und Malz
verloren, weil Du den Kern der Schaffung unbefristeter Liquidität nicht
wahrhaben willst, weil es Dir nicht in den Kram passt.

Ich habe nicht geschrieben, dass sie keine US-Dollar kauft, sondern dass unter den Fremdwährungsreserven bei deinem US-Beispiel eben US-Staatstitel auf der Aktiva schlummern, die vom ausländischen Markt aufgekauft wurden. Weder das Eurosystem noch das FED setzt den Ankauf von Fremdwährungsforderungen aktiv zur Schaffung von Zentralbankgeld ein. Das ist eine völlige Verdrehung der Praxis. In DE hauptsächlich zuletzt aktiv wegen des Festkurssystems von Bretton-Woods.

Schau dir dazu doch mal Dottores Hinweise aus dem alten Forum an, der erklärt, was für Konsequenzen eine solche Zentralbankgeldschöpfung im großen Stil hätte und verkauf mich nicht mit deinem Düsseldorfer Hügel-Geschwafel und blitzartigen Beleidigungen auf diesen Beitrag für dumm.

http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=44075

Noch mehr Beispiele aus der Kategorie Devisenmarktinterventionen:
Schweizer Notenbank kauft EUR und gibt CHF um den Franken zu drücken.
Chinesische Notenbank kauft den Exporteuren USD ab und druckt dafür
Rinmimbi.

Lass mich raten: Und die CHF wurden in deiner Vorstellungswelt aus dem Nichts geschaffen, weil das ja einfach so ohne inflationäre Auswirkungen geht und die Geldschöpfung in der Schweiz ja längst unbefristet läuft, ganz ohne Repos von Schuldtiteln (Kredittiteln). Ist das so in etwa stimmig?

Scheissegal, ob die Chinesen oder Schweizer mit der gekauften Kohle
Aktien Renten, Gold oder Land kaufen:
Entscheidend ist die unbefristet zur Verfügung gestellte eigene
Währung.

Warum haben die angekauften Assets unter den Devisenreserven dann Laufzeiten? Was passiert, wenn die ausländischen Titel fällig werden? Und da sie über den Markt erworben wurden, schafft sich der Markt das Geld auch einfach aus dem Nichts? Oder sind nicht vielmehr an der Basis Kreditgeschäfte und hinterlegte Kredittitel dafür notwendig, damit überhaupt eine Nachfrage nach Staatstiteln entstehen kann und aufrecht erhalten wird? Anscheinend ist das alles egal, da in deiner Vorstellungswelt einfach Geld geschöpft wird und schon seit Jahren Staatstitel von den Zentralbanken nach belieben angekauft werden.

Und der Staat schafft es plötzlich umlaufende Liquidität mit seinen
Staatsanleihen einzusammeln, aber der armen Bank gelingt das nicht. Die
muss immer zur Zentralbank rennen. Wieso kann die Bank angeblich nicht, was
jeder Private, und jedes Unternehmen kann?

Kann sie nicht?

http://www.finanzen.net/anleihen/Deutsche-Bank-Anleihen

Warum sich Banken nicht vollständig über Anleihen refinanzieren? Weil sie damit nur bereits vorhandene Gelder einsammeln können. Was es braucht, wozu die geldpolitischen Operationen dienen, ist aber immer und immer wieder neues Geld mit immer neuen Laufzeiten der Refinanzierungsgeschäfte und den zugrunde liegenden Schulverhältnissen (Kreditgeschäften) an der Basis (Kreditinstitut <-> Kreditnehmer). An der Basis sind es immer die Kreditforderungen, deren Titel von den Kreditinstituten über Pools bei den Zentralbanken hinterlegt werden.

Und dann rennt die Bank für jeden Scheisskredit zur Zentralbank. Wieso
bloß sind dann die weiter gefassten Geldmengenaggregate a la M3 größer
als die Zentralbankmenge? Wie konnte das passieren?

Tja, wenn Repos mitgezählt werden und man sich an solchen Geldmengen halt erfreut. Ich bleib lieber richtigerweise bei Geldsummen und begreife die Einlagen als das was sie nun einmal tatsächlich sind (Guthaben auf Geld). Wird alles, und da wären wir wieder beim Beitrag über Stelter klar, wenn man verstanden hätte, dass die Kreditinstitute kein Geld schöpfen, sondern lediglich Guthaben einräumen, transferieren und für Geschäftsbesorgungen (Cash her) verwalten.

Guck' Dir doch mal die Passivseite Deiner Bilanz an, dann weisst Du, wo
die Kohle herkommt. Passt aber gar nicht zu Deinen Thesen.

Die Kohle kommt nicht woher (es gibt keine Quelle des Geldes; mein O-Ton), sondern notenbankfähige Sicherheiten (an der Basis Kredittitel) werden im Rahmen geldpolitischer Operationen durch die Zentralbank refinanziert. Das passt wunderbar, weil es nun einmal tagtägliche Praxis ist.

Fragen über Fragen, aber keine Antworten vom Systemhügel.

Ich antworte eigentlich immer und werde gerne eines besseren belehrt. Aber irgendwie scheint etwas dran zu sein, dass in diesem Forum bereits alles gesagt wurde. Schau dir bei unserer letzten Unterhaltung, die du hier verlinkt hast an, wer auf einmal nur noch Bahnhof verstehen will und keine Antworten liefern konnte. Auch hier geisterst du nur im Nebel rum, suggerierst ein Ende der Befristungen als Systemalternative, statt dich damit abzufinden, dass Staatstitel nicht systamtisch und aktiv von Zentralbanken mit aus der Luft herbeigezauberten Zentralbankgeldern bezahlt werden, sondern erst einmal durch den Markt wandern müssen und sich die Käufer der Anleihen über Kreditgeschäfte (über Zeit bis Termin) finanzieren. Das notwendige Geld wird über geldpolitische Geschäfte der Geschäftspartner (ausschließlich Kreditinstitute) geschaffen. Und die so bezahlten Assets (Anleihen) werden dann auch gerne immer wieder bei der Zentralbank refinanziert. Und das verrückte an der Sache, die auch dir anscheinend Kopfschmerzen bereitet, ist, dass es eben keine Quelle des Geldes gibt, das Geld von Schuldverhältnissen (an der Basis den Kreditgeschäften) getragen wird.

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

> Kannst du systemtisch erklären (nicht an der ersten Haltestation stehen bleibend), wo das bereits vorhandende Zentralbankgeld herkommt?

Sehr gute Frage!

Tragen wir mal die Einzelteile aus diesem Thread zusammen (Hervorhebungen von mir):

Ashitaka: > Die Kreditinstitute, sie buchen Kreditforderung an Sichtguthaben des Kunden. Wenn es sich bei dieser Buchung bereits um Geld handeln würde, dann wäre die zweite Stufe des Zentralbanksystems (Zentralbankgeld) völlig nebensächlich, ...
> Um das Guthaben in Geld auszuzahlen, müssen die Kreditinstitute jedoch zwingend als Geschäftspartner der EZB an geldpolitischen Operationen teilnehmen, einfach gesagt: Sie müssen heute Kredittitel (Schuldtitel), die ausreichend besichert sind (Anforderungen lt. EZB klar geregelt), bei der Zentralbank hinterlegen (Verkauf und Rückkaufvereinbarungen treffen).

Staatstitel kommen dafür bekanntlich nicht in Frage, denn:

ebenda: > auch der Staat sammelt Gelder über Anleihenprogramme ein, die bereits vorher im System vorhanden sein mussten.

Oder hier: > Nehmen wir als Beispiel einen auf Euro lautenden Staatstitel, den ein Kreditinstitut bei der Zentralbank refinanzieren will. Der Unterschied zum Kredittitel ist, dass die Staatstitel nur durch bereits vorhandene Geldsummen entstehen können.

Es wäre also die Frage, auf welchem Wege andere "ausreichend besicherte" Kredit-/Schuldtitel entstehen können, bevor überhaupt das erste Zentralbankgeld in Umlauf kommt.

ebenda: > Für das Entstehen eines Kredittitels muss vorher kein Geld vorhanden sein, sondern der Kredittitel schafft das Geld (und damit die Basis aller weiteren Refinanzierungen) erst durch geldpolitische Operationen, andauernd.

Hmm, nehmen wir also mal an, die Banken könnten tatsächlich Kredite aus dem Nichts erzeugen. Warum sollte die Zentralbank diese "Titel" annehmen?

Du wirst sicherlich zustimmen, dass ein Banker nicht einfach so aus Freundschaft seinem Nachbarn einen Kredit über 1 Mio Euro gewähren und die Urkunde über dieses Schuldverhältnis dann bei der ZB einreichen kann, damit sie ihm das Zentralbankgeld aushändigt, das er dem Nachbarn aus dem Kreditvertrag schuldet.

ebenda: > Ich habe schon einige Male erklärt, dass der Blankokredit als Einzelfall nicht das System notwendiger besicherter Kredittitel ersetzt.

Womit wir beim springenden Punkt wären: der Besicherung.

Wie kann man nun den - in Geldeinheiten ausgedrückten - "Wert" einer Besicherung feststellen, bevor überhaupt Zentralbankgeld im Umlauf ist?
Wie misst Du etwas ohne Maßstab?

Konkret: nehmen wir an, der Nachbar des Banker sei Eigentümer einer großen Villa und biete diese als Sicherheit an. Woher weiß die Bank, dass sie im Notfall beim Versteigern der Villa tatsächlich (mindestens) 1 Mio Euro erlösen würde?

Noch dazu vor dem Hintergrund, dass nach der Auszahlung des (ersten) Kredites zunächst eben nur diese eine Mio. Euro im System vorhanden wären und sich höchstwahrscheinlich rasch verteilen, so dass sie nicht mal ein Magier je wieder vollständig in einer Hand vereinigen könnte.

Wenn man weiterhin unterstellt, dass weder der Banker noch der Nachbar Dummköpfe sind und den solcherart zu erwartenden Kreditausfall vorhersehen können, wie bringst Du sie dann trotzdem dazu, einen Kreditvertrag überhaupt abzuschließen?
Und wie überredest Du die Zentralbank, ein solch wackliges Pfand anzunehmen?

Kurzum: wie startest Du Dein System?

Wo kommt das "bereits vorhandende" Geld her, das Dein Gedankengebäude unabdingbar als tragende Säule benötigt?

Hallo,

Zur Klarheit: Nicht dass hier irgendwo der Eindruck entsteht, ich würde behaupten, dass Staatstitel nicht für Refinanzierungsgeschäfte dienen. Das tun sie wie keine anderen notenbankfähigen Sicherheiten. Doch wenn man systematisch der Frage nachgeht, was notwendig ist, damit Staatsanleihen als notenbankfähige Sicherheiten dienen können, dann kommen wir unweigerlich zu der Feststellung, dass bereits immer VORHER schon Geldsummen im System sein müssen, mittels denen die Staatstitel erworben werden. Staatstitel können also systematisch (über die Zeit und in Zukunft) gesehen nicht die Basis des Geldsystems darstellen, sie kommen dafür nicht in Frage!

Oder
hier:
> Nehmen wir als Beispiel einen auf Euro lautenden Staatstitel, den ein
Kreditinstitut bei der Zentralbank refinanzieren will. Der Unterschied zum
Kredittitel ist, dass die Staatstitel nur durch bereits vorhandene
Geldsummen entstehen können.

Es wäre also die Frage, auf welchem Wege andere "ausreichend
besicherte" Kredit-/Schuldtitel entstehen können, bevor überhaupt
das erste Zentralbankgeld in Umlauf kommt.

That's it. Ich behaupte und meine anhand der Historie dieses Forums verstanden zu haben: Nur durch Kreditgeschäft. Zwangsanleihen wie 1948 können nur der Initiierung dienen, da sie ansonsten stark inflationär wirken würden. Direkte Staatenfinanzierungen durch die Zentralbanken sind nur in einem auf Kredit basierten Geldsystem möglich (und zwar nur begrenzt, da inflationär). An der Historie kann man doch ausreichend beobachten, was mit Währungsräumen passierte, die es besser zu wissen glaubten.

ebenda:
> Für das Entstehen eines Kredittitels muss vorher kein Geld vorhanden
sein, sondern der Kredittitel schafft das Geld (und damit die Basis aller
weiteren Refinanzierungen) erst durch geldpolitische Operationen,
andauernd.

Hmm, nehmen wir also mal an, die Banken könnten tatsächlich Kredite aus
dem Nichts erzeugen. Warum sollte die Zentralbank diese "Titel" annehmen?

Kann sie nicht, da erst die Besicherung dem Schuldgeldsystem die Möglichkeit schenkt, Werthaltigkeiten (Paritäten) zu verteidigen. Wenn jeder mittels unbesicherter Kredite Geld schaffen könnte, würde die Tüte Haribo morgen früh unbezahlbar sein.

Du wirst sicherlich zustimmen, dass ein Banker nicht einfach so aus
Freundschaft seinem Nachbarn einen Kredit über 1 Mio Euro gewähren und
die Urkunde über dieses Schuldverhältnis dann bei der ZB einreichen kann,
damit sie ihm das Zentralbankgeld aushändigt, das er dem Nachbarn aus dem
Kreditvertrag schuldet.

Keine Frage. Der Einzelfall im geschäftspolitischen Rahmen eines Kreditinstituts ersetzt nicht den Regelfall im Sinne der Leitlinien der EZB. Der Blankokredit kann an der Basis kein Regelfall sein, würde das System sofort zerreißen.

ebenda:
> Ich habe schon einige Male erklärt, dass der Blankokredit als
Einzelfall nicht das System notwendiger besicherter Kredittitel
ersetzt.

Womit wir beim springenden Punkt wären: der Besicherung.

Wie kann man nun den - in Geldeinheiten ausgedrückten - "Wert" einer
Besicherung feststellen, bevor überhaupt Zentralbankgeld im Umlauf
ist?
Wie misst Du etwas ohne Maßstab?

So wie es immer und immer wider laufen wird: Ohne Schuldgeld mit amtlichen Paritäten (Tarifen) bzw. beim Schuldgeld mit solchen Paritäten, die jeder Untertan aufgrund der Gewohnheiten als amtlich erachten würde. Woher wusste man 1948, als es wieder los ging, wieviel ein Brot und wieviel ein Paar Treter kosteten?!

Es ist unerheblich, ob der Quadratmeter Grund mit 100 € oder 1.000.000 € bewertet wird, wenn solche nominellen Unterschiede in den Bewertungen auf alle durchzuführenden Bewertungen übertragen werden und damit der Weg hin zur Parität (Gleichgewicht) annähernd der selbe bleibt.

Es sind nur Zahlen, was zählt sind die Relationen! Werte sind immer relativ!

Konkret: nehmen wir an, der Nachbar des Banker sei Eigentümer einer
großen Villa und biete diese als Sicherheit an. Woher weiß die Bank, dass
sie im Notfall beim Versteigern der Villa tatsächlich (mindestens) 1 Mio
Euro erlösen würde?

Über den Markt und individuelle Risikoabschläge. Bewertungen richten sich am Markt aus. Am Anfang wie oben beschrieben.

Noch dazu vor dem Hintergrund, dass nach der Auszahlung des (ersten)
Kredites zunächst eben nur diese eine Mio. Euro im System vorhanden wären
und sich höchstwahrscheinlich rasch verteilen, so dass sie nicht mal ein
Magier je wieder vollständig in einer Hand vereinigen könnte.

Nein nein, da verteilt sich nichts. Geldsummen laufen nicht umher. Es fängt nicht damit an, dass nur ein Teilnehmer Kredit nimmt und das gewonnene Geld auf andere Teilnehmer verteilt wird. Das ist eine zu dingliche Vorstellung von etwas, dass nur von einem Schuldverhältnis getragen wird. So läuft das nicht. Es müssen zahlreiche Teilnehmer sein. Auch 1948 beliehen gleich alle ihr Eigentum und schafften damit zusätzliche Geldsummen mittels Kredit.

Und dabei ist es egal ob 1 Million, 1 Trillion oder 1000 Euro insgesamt im System sind, damit sich alle vergleichen können, Abgaben leisten und Paritäten finden. Die Verhältnisse (Relationen) müssen nur klar sein. Mit 1000 Euro wird es schwierig allen Beteiligten die Möglichkeit zu schenken, Paritäten zu errechnen. Obwohl man natürlich weit hinter das Komma wandern könnte. Man stelle sich z.B. eine 0,001 Euro Münze vor.

Wenn man weiterhin unterstellt, dass weder der Banker noch der Nachbar
Dummköpfe sind und den solcherart zu erwartenden Kreditausfall vorhersehen
können, wie bringst Du sie dann trotzdem dazu, einen Kreditvertrag
überhaupt abzuschließen?

Mit großem Wumtata, indem jedem der Zugang zu Kredit ermöglich wird, soweit er diesen ausreichend besichern kann. Es würde heute wie gesagt nicht mit einem anfangen, der Kredit nimmt und dann das Geld in der Welt verteilt, sondern mit vielen. Die Vertrauensbasis (Kreditbasis) ist gewaltig!

Und wie überredest Du die Zentralbank, ein solch wackliges Pfand
anzunehmen?

Es ist, sofern du meinen obigen Überlegungen folgen kannst (sonst müssen wir das bitte weiter vertiefen) nicht wackelig. Das Vertrauen (der Kredit) wird massiv unterschätzt. Und wenn sich das Vertrauen nicht von selbst entwickelt, dann dadurch, dass alle Erstgeborenen übermorgen vom Staat ermordert werden, wenn nicht eine fest vorgeschriebene Geldsumme als Abgabe gezahlt wird. Hauptsache sie spurten alle. Mit dem Hand- bzw. Kopfgeld aus einer initialen Zwangsanleihe (siehe 1948) wird das nichts mit dem Machtkreislauf.

Kurzum: wie startest Du Dein System?

Mit eurem Vertrauen oder Sanktionen, die du dir nich vorstellen willst.

Wo kommt das "bereits vorhandende" Geld her, das Dein Gedankengebäude
unabdingbar als tragende Säule benötigt?

Das Geld kommt von mir und dir, von uns allen, die da Teil des Systems sind und es aus oben beschrieben Gründen tagtäglich mit Vertrauen (Kredit) unterstützen. Auch hier wird - da dürften viele zustimmen, auch wenn sie es nie zugeben werden - viel gegen das System gewettert. Unterstützen tun es dennoch die meisten, indem sie Kredit beantragen, ihr Haus abbezahlen, ihre Kinder füttern und für Steuer- und Abgabenzwecke immer mehr Brutto erwirtschaften müssen. Entweder werden wir durch Gewohnheit oder wenn das nicht klappt durch Vergewaltigung dem Geld und den Paritäten zwecks Schuldbefreiungen vertrauen.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

@Paranoia argumentiert irgendwie an Dir vorbei. Du negierst ja nicht die Ausnahmen im System, sondern willst nur aufzeigen, dass diese Ausnahmen nicht die Basis des Systems sind. @Liated wirft auch immer wieder die Blanko-Kredite ins Rennen. Aber erstens sind dies Sonderfälle und zweitens sind selbst diese Sonderfälle nicht wirklich blanko. Dahinter steckt immer irgend eine Art Sicherheit (sanktionsfähige Subjekte samt deren Einkommen). Die Sicherheiten decken nie das gesamte Kreditrisiko ab, aber eben einen Grossteil.

Beste Grüsse, Zara

Lieber @Zara,

sind selbst diese Sonderfälle nicht wirklich blanko. Dahinter steckt immer
irgend eine Art Sicherheit (sanktionsfähige Subjekte samt deren
Einkommen).

Der "Gute Ruf" ist eine der mächtigsten Sicherheiten in Gemeinschaften und Gesellschaften.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reputation
http://de.wikipedia.org/wiki/Leumund
Verliert man diesen hat es sich bald ausgewirtschaftet.
Da setzt Du auch gegen die Staatsverteidiger an, Du greifst seinen "Guten Ruf" im Publikum an.

Interessant dazu:
Kooperation gelingt uns einfach nicht ohne Transparenz und Nähe. Staat ist das Gegenteil davon.
http://de.wikipedia.org/wiki/Public_Goods_Game und
http://de.wikipedia.org/wiki/Trittbrettfahrerproblem

Ja, sammlungswürdiges Hinarbeiten zum Kern der Geldentstehung von @Ashitaka, sehr kompetent und an Sachlichkeit nur von @pigbonds zu toppen beim Umgang mit "Aggressoren" - wie man sieht auch erfolgreich.

Private Verschuldungsbereitschaft (aus Urschuld-Abgabeschuld-Kontraktschuld-Forderungen) wird über GB-ZB-System per Trippelmonopol des Staates in Wirtschafts->Machtkreislauf eingespeist und die resultierende Leistung je nach Machtpositon an die danach greifenden Subjekte im Staat überlassen.

Bei der Tributforderung ist der Sachverhalt des Raubes für beide Seiten so eindeutig, dass die Gefahr von Widerstand/Verweigerung des zu Zwingenden sehr hoch ist und der Zwang entsprechend sehr viel kostet - Waffe muss benutzt werden.

Bei der Abgabeforderung ist durch das "Brimborium" (c Dottore) der Sachverhalt schwerer durchschaubar aber Täter und Opfer noch einigermaßen identifizierbar. Aufwand für Zwang ist geringer aber trotzdem noch hoch - mit Waffe drohen reicht oft.

Das moderne staatliche Geldwesen mit staatlichem Trippelmonopol (Abgabe, Gewalt, Geld) ist eine enorme kriminelle Leistung, die jeden nicht widerstehenden Staatsbürger gleichzeitig zu Opfer und Täter macht. Nur die Nuancierung der O- und der T-Rolle bewirkt, ob jemand formell ein in Summa Profiteur oder Verlierer im System Staat ist (Profiteur der Macht mit übermäßigem BIP-Zugriff oder Verlierer mit reduziertem BIP-Zugriff im Verhältnis zu seiner erbrachten BIP-Leistung) - Drohung von Waffenandrohung reicht, solange das System funktioniert.

Aufschuldung und Verlagerung der Wirtschaftstandorte verschieben die Nachschuldnersuche in Zeit und Ort. Preis dafür ist Fehlleben und Stabilitätsverlust für alle direkt oder indirekt beteiligte Lebewesen.

Liebe Grüße
Silke

PS.
Herr Stelter müsste es eindeutig besser wissen, als er schreibt.
Seine Darstellung ist eine große Enttäuschung mit bitterem Beigeschmack.
Der Dottore hat sich nie so einbinden lassen.
"Die Vorstellung, dass alles Geld immer nur eine Forderung ist und sein kann (egal, wie geschickt verpackt) und im heutigen â€žKreditgeldsystemâ€œ ganz unverblümt mit dem Hinweis auch darauf daher kommt, dass letztlich alles Geldliche immer nur Kredite sind, die sich auf früheren Krediten auftürmen (liated bucht uns das immer perfekt vor) und daher mit völliger Unsicherheit auf den Fortgang dieser Forderung behaftet ist, kann einfach nicht akzeptabel sein."
http://www.dasgelbeforum.net/30434/messages/67112.htm

"Der Staat besteht aus Menschen, sonst ist er nicht definierbar. Diese üben Macht - bewaffneten Zwang - gegenüber anderen aus.
Seit es bewaffneten Zwang gibt (ein historisches Phänomen, das mit der Erfindung von gegen Menschen einsetzbaren Waffen startet, also grosso modo in der Bronzezeit) hat der Unbewaffnete seine Rechte auf individuelle, andere nicht beeinträchtigende Lebensweise und -gestaltung verloren.
Die Mächtigen verhalten sich völlig ökonomisch: Mit dem sanktionsfreien Einsatz der Waffe können andere zu Leistungen gezwungen werden, die man sonst selbst leisten müsste. Der Wert der Waffe ist der Wert der Güter und Leistungen, die ich mit ihrer Hilfe abholen kann. Der Wert der Staatsmacht BRD sind die von ihr mit bewaffnetem Zwang eintreibbaren Steuern. Diese verteilen die Machthalter an sich selbst und verwenden sie dazu, die Macht zu erhalten (Wahlgeschenke, "Sozialstaat").
Ich kann nur erneut mitteilen, dass ich es für ausgeschlossen halte, dass der Staat die Waffen ablegt. Forderungen in dieser Richtung sind sinnlos."

Shalom Silke,
lese Deine Beiträge gerne â€“ der Kern wird anderorts so gern umkreist, hier im Gelben wird er angebohrt â€“ Staat â€“ Waffe â€“ Zwang â€“ Abgaben â€“ Staat â€“ Waffe â€“ Zwang â€“ Abgaben etc.
Wie Du so treffend sagst:
Aufschuldung und Verlagerung der Wirtschaftstandorte verschieben die Nachschuldnersuche in Zeit und Ort. Preis dafür ist Fehlleben und Stabilitätsverlust für alle direkt oder indirekt beteiligte Lebewesen.

Was mir noch bei diesem Fegefeuer der Erkenntnis fehlt â€“ die Lösungen! Die Handlungsalternativen! Dass immer alles Zwang und Sklaverei war â€“ das mag so sein, indes wirdâ€™s hier und da Unterschiede gegeben haben. Die es lohnen dürfte, zu studieren â€“ nicht die Stammesgesellschaften, sondern friesische Freibauern, Münsteraner Bürger (Ehr is Dwang nog!), Reformen des Freiherrn vom Stein etc., Ansätze kleiner Gemeinschaften innerhalb größerer Gemeinschaften. Das ist das Eine.

Das Andere: Nehmen wir an, da käme einer daher und setzte debitistisches Wissens ganz oben um. Der neue Bundeskanzler heisst Dottore â€“ oder hat einen Berater namens Ashitaka. Nur ein Traum, wir lassen die Realität mal beiseite, die alten Strukturen bringen ihn nicht direkt um. Er darf regieren â€“ das Wunder geschieht â€“ und sein Wissen in neue Gesetze und Bestimmungen gießen.

Was wäre dann? Wenn ihn (ein Traum) die Macht nicht verlockt hat â€“ die USA ihm nicht den Krieg erklären â€“ die wütenden Bürger, die schreien â€žwir wollen Arbeit und I-Phones!â€œ, nicht aufknüpfen â€“ er nicht als Irrer gemollath wird â€“ oder gebarschelt â€“ kurz, er nicht zwischen den Mühlsteinen der Moderne zermahlen oder mit den tausenden Vertragswerken der EU erschlagen würde â€“ dann würde es immer noch schief gehen, SOFERNâ€¦.

Sofern wir/er/Ich/DU nicht zum eigentlichen Kern vordringen â€“ der da wäre: Wir brauchen ein neues Bewusstsein! Ich mag das Wort nicht, es ist mir zu esoterisch abgeschmackt, aber mir fällt kein Besseres ein. Alle Revolutionen in der Vergangenheit brachten keine grundlegende Veränderung der Herrschaftsverhältnisse â€“ bzw. ist es so, wie Sergio Leone es in 2 Minuten besser erklärt hat, als sämtliche Politologen in tausenden von Büchern: https://www.youtube.com/watch?v=jjpxh_t_nD4

Wenn da also plötzlich eine RDF, eine Rote (oder Rechte)-Debitisten-Fraktion entstünde, nicht unterwandert/gesteuert wie alle anderen (wie gesagt â€“ ein Traum) â€“ und diese Fraktion tritt den Marsch durch die Institutionen an, erringt nach 30 Jahren die Herrschaft â€“ dann ist sie bis dahin längst eingemeindet, das System ist stärker.

Wenn die Gedanken sind: Wir gegen das Schweinesystem! Wir müssen kämpfen um unsere Rechte! Etc. Dann klingt das ja alles gut, aber bisher wurden alle Menschen, die das versuchten, zu dem, was sie bekämpft hatten. Die Revolutionäre von 1789 errichteten ein wirkliches Terrorregime auf schönen Worten, kein eingebildetes, wie vorher. Die Bolschewisten lösten den "Blutsäufer" Nikolai ab und soffen nicht Blut, nein, sie schufen Flüsse, Meere von Blut. Je mehr Fortschrittsglauben und Idealismus (wir haben die Lösung!) - je mehr Opfer.

Wenn sämtliche klugen Leute in diesem Lande plötzlich Debitisten würden und den perfekten Staat nach debitistischem Muster schüfen (die kleine Fraktion der Zarathuisten, die forderte: Tötet den Staat! Zurück zur Stammesgesellschaft! würde per Parteitagsbeschluss überstimmt) â€“ es würde DOCH wieder auf den alten Brei hinauslaufen. Denn wir sind ja nun mal alle Gefangene â€“ des eigenen Denkens wie des Systems. Was irgendwie ein Spiegel unseres Denkens ist. Unseres Verständnisses.

Wer immer da also nun sagen würde: Ich habe die Lösung â€“ folgt mir! Und auch wenn er sie hätte - er würde sich doch selber im System genauso einrichten wie alle anderen zuvor. Mit der Macht. Mit dem Geld. Der Verantwortung. Etc. Und was wäre nach ein paar Jahrzehnten?
â€žKeynesianer in den Knast! Umverteiler ins Umerziehungslager!â€œ Etc.

Nein â€“ wie rühre ich an den wirklichen Kern der Veränderung? Vielleicht: Inden ich Innenschau betreibe, mich anschaue, mich entwickle â€“ MEIN Bewusstsein ändere. Das Dumme ist - die Worte dazu sind so abgeschmackt, so tausendfach verdorben, verbogen, verlogen gradezuâ€¦.. die Methoden dazu so unklar.

Ich weiss noch nicht, wie ich das ausdrücken sollâ€¦.. einen Hauch, Ansätze von dem, was ich suche, finde ich in alten Schriften. â€žUnd wenn ich weissagen könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, also daß ich Berge versetzte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.â€œ

Aber wie â€“ WIE dahin kommen? Und dann noch gemeinsam?? Das ist die Frage, zu der ich noch keine Antwort habe. Im Kleinen schon â€“ hier und da â€“ aber wie das Große leben? Das Große tun?

Naja â€“ sind so Fragen, die ich mir mal am Abend stelle. Jetzt weiter die Bayern. [[zwinker]]
Schönen Abend
K_v_S

--
Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.
Karl Valentin

Shalom Silke,

Schalömle,
Lieber K_v_Sch,

Danke für Dein umfangreiches Teilen von Gedanken.

lese Deine Beiträge gerne

Ich Deine auch.

â€“ der Kern wird anderorts so gern umkreist,
hier im Gelben wird er angebohrt â€“ Staat â€“ Waffe â€“ Zwang â€“ Abgaben
â€“ Staat â€“ Waffe â€“ Zwang â€“ Abgaben etc.

Auch im Forum wird immer wieder umkreist. Darum bin ich froh um die, welche neben sicher wertvollen bzw. hilfreichen andersartigen Infos am "es ist alles gesagt" anknüpfen, weil ich diese Aussage für zu pauschal halte.

Wie aber auch die Emmentaler Fraktion bewiesen hat
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=353305&page=1&category=0&or...
und immer wieder von Foristen zu lesen und zu vermuten ist sind genügend Leute hier schon mit sehr, sehr sinnvollen persönlichen Lösungsansätzen unterwegs, um mit unserer Situation auf ihre Art konstruktiv umzugehen.

Was mir noch bei diesem Fegefeuer der Erkenntnis fehlt â€“ die Lösungen!

Die kommen doch schon bei verschiedenen Foristen und Lesern:
Einige treten aus dem Hamsterrad heraus, um sich das alles einmal in Ruhe von außen zu betrachten (was tue ich hier eigentlich?).
Einigen sabotieren um die Mächtigen zu behindern, erkennen ihre Rolle im System, versuchen sich neu zu positionieren.
Einige behindern den medialen Zwang und Dunst durch Offenlegung/ Richtigstellung/ Infrage stellen, Bücher, öffentliche Schriften, Quellen
Einige kämpfen um Aufmerksamkeit/ Verständnis der Mitmenschen vor Ort gegen Rattenfänger, Spin-Docâ€™s und Lügner.
Einige versuchen wichtige Erkenntnisse/Informationen aus Wissenschaft/ Forschung/ Religion/ Geschichte usw. hier und im Umfeld zu verbreiten.
Einige finden persönlich zueinander um sich zu bestärken, sich zusammenzutun, sich zu ergänzen, sich auszutauschen, sich Mut zu machen oder konstruktiv kritisieren.
Einige entwickeln neue Geschäftsmodelle und Lebensinhalte, die von früheren Wegen abzweigen wie Gaby in GR

Die Handlungsalternativen! Dass immer alles Zwang und Sklaverei war â€“ das
mag so sein, indes wirdâ€™s hier und da Unterschiede gegeben haben. Die es
lohnen dürfte, zu studieren â€“ nicht die Stammesgesellschaften, sondern
friesische Freibauern, Münsteraner Bürger (Ehr is Dwang nog!), Reformen
des Freiherrn vom Stein etc., Ansätze kleiner Gemeinschaften innerhalb
größerer Gemeinschaften.

Ganz genau. Kleine teilabgegrenzte Systeme, die nach innen nach eigenen Regeln agieren und nach außen so, wie es Staat halt erzwingt.
Verwandtschaft, Nachbarn, Gemeindeteile, Vereine, Interessengruppen - das ist zwar alles zäh und geht sehr langsam, ist aber erträglicher als Jammern, Nichtstun und Schuldzuweisungen oder große (für mich) sinnlose Heldentaten .

Das Andere: Nehmen wir an, da käme einer daher und setzte debitistisches
Wissens ganz oben um. Der neue Bundeskanzler heisst Dottore â€“ oder hat
einen Berater namens Ashitaka. Nur ein Traum, wir lassen die Realität mal
beiseite, die alten Strukturen bringen ihn nicht direkt um. Er darf
regieren â€“ das Wunder geschieht â€“ und sein Wissen in neue Gesetze und
Bestimmungen gießen.

Dein erster Denkansatz klingt sinnvoller:
Das System laufen lassen - es ist nicht zu retten.
Daneben ein eigenes System stellen, das durch eine halbdurchlässige Membran operiert. Die Säugetiere haben die Dinos überlebt, weil sie anders agiert haben, noch während die Dinos die Herrscher waren. Dann war Yukatan-Day und die Kleinen wurden ganz groß.

Was wäre dann? Wenn ihn (ein Traum) die Macht nicht verlockt hat â€“ die
USA ihm nicht den Krieg erklären â€“ die wütenden Bürger, die schreien
â€žwir wollen Arbeit und I-Phones!â€œ, nicht aufknüpfen â€“ er nicht als
Irrer gemollath wird â€“ oder gebarschelt â€“ kurz, er nicht zwischen den
Mühlsteinen der Moderne zermahlen oder mit den tausenden Vertragswerken
der EU erschlagen würde...

Angriffsfläche als Einzelner für zum Scheitern verurteilte Aktionen vermeiden, aber jede Gelegenheit nutzen um sein Lebenskonzept so umzubauen, dass sich Inseln um einen herum bilden können (Wissen, Aufmerksamkeit, Empathie, Liebe - Leute infizieren mit Gewaltfreiheit). Besitz reduzieren - Neid, Hass, Gier, Angst abbauen - fit machen körperlich/geistig/sozial, Kranksein reduzieren usw.

â€“ dann würde es immer noch schief gehen,
SOFERNâ€¦.
Sofern wir/er/Ich/DU nicht zum eigentlichen Kern vordringen â€“ der da
wäre: Wir brauchen ein neues Bewusstsein!

Ganz genau. Nicht das Rad neu erfinden, aber wenigstens mal sortieren, was in meinem Leben bisher geschehen ist und welche Optionen ich nutzen kann, um die widerlichen Sachen nicht zu wiederholen.

Ich mag das Wort nicht, es ist
mir zu esoterisch abgeschmackt, aber mir fällt kein Besseres ein.

Das hängt von Deinem Gesprächspartner ab. Ich finde es treffend - sich BEWUSST SEIN über sich und seine Taten.

Alle
Revolutionen in der Vergangenheit brachten keine grundlegende Veränderung
der Herrschaftsverhältnisse â€“ bzw. ist es so, wie Sergio Leone es in 2
Minuten besser erklärt hat, als sämtliche Politologen in tausenden von
Büchern: https://www.youtube.com/watch?v=jjpxh_t_nD4

Stimmt jedes Wort. Wenn die "armen Teufel" nicht selbst anfangen mit selbst lesen und selbst machenâ€¦eigenverantwortlich.

Wenn da also plötzlich eine RDF, eine Rote (oder
Rechte)-Debitisten-Fraktion entstünde, nicht unterwandert/gesteuert wie
alle anderen (wie gesagt â€“ ein Traum) â€“ und diese Fraktion tritt den
Marsch durch die Institutionen an, erringt nach 30 Jahren die Herrschaft
â€“ dann ist sie bis dahin längst eingemeindet, das System ist stärker.

Noch einmal.
Nicht das System verändern.
Ein Anderes (und sei es noch so klein) daneben stellen. Ich kann nur mich verändern, so gut es eben geht. Leute bekämpfen mich, Leute akzeptieren mich, Leute unterstützen mich. Während dessen bin ich mit Infizieren beschäftigt.

Wenn die Gedanken sind: Wir gegen das Schweinesystem! Wir müssen kämpfen
um unsere Rechte! Etc. Dann klingt das ja alles gut, aber bisher wurden
alle Menschen, die das versuchten, zu dem, was sie bekämpft hatten. Die
Revolutionäre von 1789 errichteten ein wirkliches Terrorregime auf
schönen Worten, kein eingebildetes, wie vorher. Die Bolschewisten lösten
den "Blutsäufer" Nikolai ab und soffen nicht Blut, nein, sie schufen
Flüsse, Meere von Blut. Je mehr Fortschrittsglauben und Idealismus (wir
haben die Lösung!) - je mehr Opfer.

Fast alles nachvollziehbar.
Wer sich der Machtverklumpung hingibt wird ihr erliegen.
Ich habe mir selbst gegenüber das Recht, dieses System zu unterstützen, zu behindern oder es zu ignorieren (ver rückt werden).
Von vielen Verweigerern hörst und siehst Du medial gar nichts. Sie gehen z.B. nicht mehr wählen, sie haben bereits gewählt. Sie tauschen sich in kleinen Foren/Gruppen aus oder machen kleine Aktionen, die in größeren Aktionen auf- oder untergehen.

Wer vom System profitieren will kann keine Alternativen suchen.
Kein Selektionsdruck - kein neues Handeln und Bewusstsein.
Wir meinen, uns geht es ganz gut in BRD und materiell mag das stimmen. Aber wenn der Ekel halt zu groß wird und Dummheit nicht mehr ausreichend schütztâ€¦tief in uns sind wir ja immer noch ein Stück Mensch neben dem gezwungenen Zivilisten.

Wenn sämtliche klugen Leute in diesem Lande plötzlich Debitisten würden
und den perfekten Staat nach debitistischem Muster schüfen (die kleine
Fraktion der Zarathuisten, die forderte: Tötet den Staat! Zurück zur
Stammesgesellschaft! würde per Parteitagsbeschluss überstimmt) â€“ es
würde DOCH wieder auf den alten Brei hinauslaufen. Denn wir sind ja nun
mal alle Gefangene â€“ des eigenen Denkens wie des Systems. Was irgendwie
ein Spiegel unseres Denkens ist. Unseres Verständnisses.

Alternative ist Anarchie/ Akephalie, Zerfall in Kleingruppen/Solidargemeinschaften und Verweigerung der Macht gegenüber bis sie machtlos ist. Kein Parteitag sondern Übernahme von Verantwortung durch jeden Einzelnen in seinem Subsystem.
Vielleicht Segmentäre Gesellschaft unter gleichgesinnten Patchworkern?
http://de.wikipedia.org/wiki/Segment%C3%A4re_Gesellschaft
Einzige Verteidigung wäre dann aber innere oder örtliche ausreichende Entfernung zur Zivilisation, da Staaten und andere mafiöse Konstrukte durch Gewalteinsatz immer mächtiger sind, solange sie Gewalt wirkungsvoll einsetzen können.
Oder örtlich voneinander getrennt lebende aber gemeinsam agierende Ideenträger und Kleingruppen/ nah in Geist, Überzeugung und Wertvorstellungen. Kein wesentliches Besitzstreben, kein wesentliches Erpressungspotential, keine Angst mehr vor dem Tod - hab noch nicht weiter gedacht.

Wir Menschen können nicht mehr zurück.
Wir werden keine Stammesgesellschaften mehr sehen. Da sind wir evolutionär leider durch.
Denkbar wären für mich nur Solidargemeinschaften â€“ verbunden im Geist und nicht mehr nur im Blut . Ich kann ein fremdes Kind genauso lieben wie ein eigenes. Ich kann einen Fremden mehr schätzen lernen als manche Verwandte.

Der weltweite Ausbruch von Zivilisation war doch kein Zufall sondern ein Verbreiten der damals erfolgreichsten Daseinsform von Leben zu dieser Zeit unter den damaligen äußeren Bedingungen (Eiszeit->Verwüstung/Saharasia und Periodizität der Wasserversorgung/Überschwemmung der großen Flussläufe weltweit).
Auch große gesellschaftliche Veränderungen der letzten Jahrtausende gingen mit Veränderungen der inneren und äußeren Bedingungen einher, wie man z.B. bei der Besiedlung Australiens schön sehen kann, oder beim Ausbruch der Laki-Vulkangruppe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Laki-Krater#Der_Ausbruch_von_1783_bis_1784:_M.C3.B3.C3.B0u...
Das Ende der uns bekannten Zivilisation wird also zukünftig schmerzhaft für die Masse der Einzelnen, aber die Evolution wird weiter gehen.

Wer immer da also nun sagen würde: Ich habe die Lösung â€“ folgt mir!
Und auch wenn er sie hätte - er würde sich doch selber im System genauso
einrichten wie alle anderen zuvor. Mit der Macht. Mit dem Geld. Der
Verantwortung. Etc. Und was wäre nach ein paar Jahrzehnten?
â€žKeynesianer in den Knast! Umverteiler ins Umerziehungslager!â€œ Etc.

Nein â€“ wie rühre ich an den wirklichen Kern der Veränderung?
Vielleicht: Inden ich Innenschau betreibe, mich anschaue, mich entwickle
â€“ MEIN Bewusstsein ändere. Das Dumme ist - die Worte dazu sind so
abgeschmackt, so tausendfach verdorben, verbogen, verlogen gradezuâ€¦.. die
Methoden dazu so unklar.

Ich weiss noch nicht, wie ich das ausdrücken sollâ€¦.. einen Hauch,
Ansätze von dem, was ich suche, finde ich in alten Schriften. â€žUnd wenn
ich weissagen könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und
hätte allen Glauben, also daß ich Berge versetzte, und hätte der Liebe
nicht, so wäre ich nichts.â€œ

Das hast Du alles aber schon sehr schön formuliert, so kurz vor Schluss...

Aber wie â€“ WIE dahin kommen? Und dann noch gemeinsam?? Das ist die
Frage, zu der ich noch keine Antwort habe. Im Kleinen schon â€“ hier und da
â€“ aber wie das Große leben? Das Große tun?

Das Große wird nur noch ein Nebeneinander von vielen Kleinen werden können.
Es geht gar nicht anders. Auch der auf der Durchsetzung der Abgabeforderung fußende Debitismus wird kollabieren müssen - eine Pyramide verjüngt sich bis es nicht weiter geht.
Wenn das Hochbuchen auf das CpD Staat überhaupt noch weiter so machbar bleibt robben wir uns vielleicht noch zur letzten großen Imperatur nach O.Spengler (die allseits beschworene NWO) deren Zerfall samt Völkerwanderung II eine Chance für die Etablierung neuer autopoietischer Systeme darstellt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis,

Naja â€“ sind so Fragen, die ich mir mal am Abend stelle. Jetzt weiter die
Bayern.
Schönen Abend
K_v_S

Vielen Dank und
Liebe Grüße
Silke

PS.
Vielleicht saust Apophis 2029 oder ein Kollege eben nicht an uns vorbei, sondern trifftâ€¦
http://de.wikipedia.org/wiki/%2899942%29_Apophis
Vielleicht erleben wir ein Superplume-DejaVu am Ol Doinyo Lengai oder am Yellowstoneâ€¦
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Afrikanischer_Grabenbruch
Vielleicht kommt eine Mischung aus Ebola und Influenza, effektiv wie früher die Pest und die Entvölkerung Südamerikas?
Oder wir erleben einen GAU oder Genozid, oder,oder,oder.
Was es sein wird ist eigentlich ziemlich egal.

Unsere Nachkommen werden danach nach Jahrtausenden vielleicht, wie die Aborigines, von der Traumzeit und vom â€žGesetzâ€œ berichten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Traumzeit
Sie werden nach Jahrtausenden vielleicht gemeinsam singen, dass das Wertschätzen der anderen Lebewesen, das Leben in menschlichen Solidargemeinschaften und das Verhindern von Machtkonzentration und von Götterzwängen einige der wichtigsten Tabus sind und bleiben werden um nie wieder weinen zu müssen wie die Ahnen. Sie werden den Bauplan des Lebens, das Wissen der Menschheit und die Verbundenheit mit dem Ganzen weitertragen.

Shalom-palom,

Danke für Dein umfangreiches Teilen von Gedanken.

De rien - und danke auch Dir für Antwerten bzw. -worten.

Wie aber auch die Emmentaler Fraktion bewiesen hat
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=353305&page=1&category=0&or...
und immer wieder von Foristen zu lesen und zu vermuten ist sind genügend
Leute hier schon mit sehr, sehr sinnvollen persönlichen Lösungsansätzen
unterwegs, um mit unserer Situation auf ihre Art konstruktiv umzugehen.

? Die Lösungsansätze habe ich in der Beschreibung des Emmental Ereignisses nicht gelesen. Überlesen? Aber dass man sich zum Gespräch zusammenfand, fand ich sehr gut. Austausch!

Was mir noch bei diesem Fegefeuer der Erkenntnis fehlt â€“ die

Lösungen!

Die kommen doch schon bei verschiedenen Foristen und Lesern:
Einige treten aus dem Hamsterrad heraus, um sich das alles einmal in Ruhe
von außen zu betrachten (was tue ich hier eigentlich?).

Das habe ich auch gemacht.

Einigen sabotieren um die Mächtigen zu behindern, erkennen ihre Rolle im
System, versuchen sich neu zu positionieren.

Sind dies Vermutungen â€“ oder ist es Wissen um konkrete Personen/Handlungen? (Ich brauche keine Namen, wüsste nur gerne, ob Du sicher sagen kannst: â€žich weiss von xxx Personen, die dies gemacht haben/machenâ€œ).

Einige behindern den medialen Zwang und Dunst durch Offenlegung/
Richtigstellung/ Infrage stellen, Bücher, öffentliche Schriften, Quellen

Stimmt, die finden sich auch im Forum und anderswo.
Es bernadettert und nereust und monteront hier nur so.... Gottseidank!

Einige kämpfen um Aufmerksamkeit/ Verständnis der Mitmenschen vor Ort
gegen Rattenfänger, Spin-Docâ€™s und Lügner.

Montagsmahnwachen, Pegidas, Fragidas etc. Alles richtig. Wie auch die Gegenmaßnehmen offizieller Seite.

Einige versuchen wichtige Erkenntnisse/Informationen aus Wissenschaft/
Forschung/ Religion/ Geschichte usw. hier und im Umfeld zu verbreiten.

S.o.

Einige finden persönlich zueinander um sich zu bestärken, sich
zusammenzutun, sich zu ergänzen, sich auszutauschen, sich Mut zu machen
oder konstruktiv kritisieren.

DAS erscheint mir als der beste Weg.

Einige entwickeln neue Geschäftsmodelle und Lebensinhalte, die von
früheren Wegen abzweigen wie Gaby in GR

Ja â€“ das Leben mit neuem Inhalt füllen ist gut. Ob sich freilich Gaby in ihrer neuen Rolle als Revoluzzerin des Systems versteht â€“ da hege ich Zweifel. [[zwinker]]

Ganz genau. Kleine teilabgegrenzte Systeme, die nach innen nach eigenen
Regeln agieren und nach außen so, wie es Staat halt erzwingt.
Verwandtschaft, Nachbarn, Gemeindeteile, Vereine, Interessengruppen - das
ist zwar alles zäh und geht sehr langsam, ist aber erträglicher als
Jammern, Nichtstun und Schuldzuweisungen oder große (für mich) sinnlose
Heldentaten .

Da bin ich dâ€™accord mit Dir. Graswurzelbewegungen â€“ an vielen Stellen, unbemerkt großtenteils und doch Wurzeln schlagend â€“ in Form, Geist, Gesellschaft.

Dein erster Denkansatz klingt sinnvoller:
Das System laufen lassen - es ist nicht zu retten.
Daneben ein eigenes System stellen, das durch eine halbdurchlässige
Membran operiert. Die Säugetiere haben die Dinos überlebt, weil sie
anders agiert haben, noch während die Dinos die Herrscher waren. Dann war
Yukatan-Day und die Kleinen wurden ganz groß.

Das war nur ein Gedankenspiel, um zu zeigen: Das System korrumpiert immer. Leider sind wir in gewisser Weise die Dinos â€“ oder das System, das wir errichtet haben, ist dieser Bronto- oder Brutalosaurus....

Angriffsfläche als Einzelner für zum Scheitern verurteilte Aktionen
vermeiden, aber jede Gelegenheit nutzen um sein Lebenskonzept so umzubauen,
dass sich Inseln um einen herum bilden können (Wissen, Aufmerksamkeit,
Empathie, Liebe - Leute infizieren mit Gewaltfreiheit). Besitz reduzieren -
Neid, Hass, Gier, Angst abbauen - fit machen körperlich/geistig/sozial,
Kranksein reduzieren usw.

Du bist doch kein Virus Silke. :-) Du machst doch nicht krank, sondern heilst â€“ Dich und andere. Auf vielen Ebenen. Und ja â€“ all dies tu ich auch in meinem kleinen Rahmen â€“ und dennochâ€¦.. da fehlt noch wasâ€¦.

Ganz genau. Nicht das Rad neu erfinden, aber wenigstens mal sortieren, was
in meinem Leben bisher geschehen ist und welche Optionen ich nutzen kann,
um die widerlichen Sachen nicht zu wiederholen.

Gnothi seauton.

Das hängt von Deinem Gesprächspartner ab. Ich finde es treffend - sich
BEWUSST SEIN über sich und seine Taten.

D'accord.

Revolutionen.
Stimmt jedes Wort. Wenn die "armen Teufel" nicht selbst anfangen
mit selbst lesen und selbst machenâ€¦eigenverantwortlich.

Nun ja â€“ die armen Teufel wurden immer von denen getäuscht und verführt, denen sie vertrautenâ€¦.. wem wären wir nachgelaufen, Silke, an deren Stelle? Einem Robespierre? Einem Lenin? Einem Hitler? Ich kann das für mich nicht kategorisch ausschließen, dass ich mich nicht auch hätte täuschen lassen (DIESMAL ist es anders! Freiheit! Brot für alle! Frieden! Fortschritt!). Es ist nicht gesagt, dass noch so mancher hier im Forum den künftigen Verführern Ohr und Gefolgschaft leihtâ€¦.. on verra. Ansonsten â€“ ja, es geht um Verantwortung. Internet ist ein großer Segen in diesem Sinne.

Noch einmal.
Nicht das System verändern.
Ein Anderes (und sei es noch so klein) daneben stellen. Ich kann nur mich
verändern, so gut es eben geht. Leute bekämpfen mich, Leute akzeptieren
mich, Leute unterstützen mich. Während dessen bin ich mit Infizieren
beschäftigt.

Donâ€™t infect! Cure! Okay, I know you do.

Fast alles nachvollziehbar.
Wer sich der Machtverklumpung hingibt wird ihr erliegen.
Ich habe mir selbst gegenüber das Recht, dieses System zu unterstützen,
zu behindern oder es zu ignorieren (ver rückt werden).
Von vielen Verweigerern hörst und siehst Du medial gar nichts. Sie gehen
z.B. nicht mehr wählen, sie haben bereits gewählt. Sie tauschen sich in
kleinen Foren/Gruppen aus oder machen kleine Aktionen, die in größeren
Aktionen auf- oder untergehen.

Alles richtig und entspricht alles meinen Erfahrungen und Gedankengängen. Das Perfide scheint mir zweierlei: Je größer Bewegung und Vernetzung â€“ desto wahrscheinlicher Unterwanderung/Spaltung/Eingemeindung. Das ist das Eine. Das Andere: Wer hier sein kleines Ego pflegt (ICH bin so wichtig in meinem Wirken, ha!), düngt u. U. einen ganz anderen Boden, als er eigentlich vorhatâ€¦..

Wer vom System profitieren will kann keine Alternativen suchen.
Kein Selektionsdruck - kein neues Handeln und Bewusstsein.
Wir meinen, uns geht es ganz gut in BRD und materiell mag das stimmen.
Aber wenn der Ekel halt zu groß wird und Dummheit nicht mehr ausreichend
schütztâ€¦tief in uns sind wir ja immer noch ein Stück Mensch neben dem
gezwungenen Zivilisten.

Stimmt und zumindest dies kann bleiben. Ich glaube sogar, es ist sehr gut â€“ sogar notwendig, dass es mal wieder richtig schlecht gehtâ€¦.. dann schieben sich ein paar Dinge von selber wieder grade. Die Frage ist nur, wie tief es uns rein- oder runterzieht.

Alternative ist Anarchie/ Akephalie, Zerfall in
Kleingruppen/Solidargemeinschaften und Verweigerung der Macht gegenüber
bis sie machtlos ist. Kein Parteitag sondern Übernahme von Verantwortung
durch jeden Einzelnen in seinem Subsystem.
Vielleicht Segmentäre Gesellschaft unter gleichgesinnten Patchworkern?
http://de.wikipedia.org/wiki/Segment%C3%A4re_Gesellschaft

Das ist die Sache, wo ich noch keine Lösung sehe (offensichtlich fehlendes Bewusstsein, hihi). Menschen schließen sich in Gemeinschaften zusammen. Grenzen sich von anderen Gemeinschaften ab. Bilden größere Gemeinschaften. Schaffen dafür Organisationen. Ab irgendeinem Punkt droht derselbe Salat wie vorher, sei der Wille noch so gut. Hmmâ€¦..

Einzige Verteidigung wäre dann aber innere oder örtliche ausreichende
Entfernung zur Zivilisation, da Staaten und andere mafiöse Konstrukte
durch Gewalteinsatz immer mächtiger sind, solange sie Gewalt wirkungsvoll
einsetzen können.
Oder örtlich voneinander getrennt lebende aber gemeinsam agierende
Ideenträger und Kleingruppen/ nah in Geist, Überzeugung und
Wertvorstellungen. Kein wesentliches Besitzstreben, kein wesentliches
Erpressungspotential, keine Angst mehr vor dem Tod - hab noch nicht weiter
gedacht.

DA! Da bist Du nah am Kern! Ach, aber da landen wir tatsächlich bei stammesähnlichen Strukturen. Aber was da drin enthalten ist â€“ Gemeinschaft, Liebe, Zusammenhalt â€“ das müsste gestärkt, GELEBT werden â€“ all die zigtausendfach verderbten Schlagworte von TEILEN, LIEBEN, GEBEN etc. müssten gelebt werden. DAS könnte es seinâ€¦â€¦..

Wir Menschen können nicht mehr zurück.
Wir werden keine Stammesgesellschaften mehr sehen. Da sind wir
evolutionär leider durch.
Denkbar wären für mich nur Solidargemeinschaften â€“ verbunden im Geist
und nicht mehr nur im Blut . Ich kann ein fremdes Kind genauso lieben wie
ein eigenes. Ich kann einen Fremden mehr schätzen lernen als manche
Verwandte.

Vorsicht â€“ hier scheint mir ein Denk- oder Fühlfehler zu sein. Alle Menschen lieben wie sich selbst (wer sagte das? Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst?) â€“ es klingt gut, aber ohne das entsprechende Bewusstsein ist es nur ein Satz. Eine Bestimmung. Ein Gebot. Und dann zwinge ich mich halt dazu â€“ und habe unwissentlich den Samen für eine neue Zwangsherrschaft errichtet. Ich kann mir nämlich auch einbilden, andere so zu lieben wie meine Kinder. Bzw. kann ich mich nicht dazu zwingen, zu lieben.

Wenn Du, Silke, Dir vorstellen würdest, Deinen eigenen Kindern würde etwas zustoßen und dann den Gedanken daneben stellst, dass einem Kind am anderen Ende der Welt etwas zustößt â€“ dann dürfte da ein Unterschied in der Qualität des Empfindens sein. Mir wird manchmal sehr traurig zumute, wenn ich meine Eltern betrachte und mir vorstelle, was aus ihnen die nächsten Jahre werden könnte. Das denke ich aber nicht von den alten Leuten im Haus oder der Straße gegenüber!

Ich glaube oder besser weiß, dass man sich dem nähern kann â€“ alle als Kinder eines Gottes oder meinetwegen Brüder und Schwestern anzusehen â€“ aber die Prägungen und Instinkte in uns sind ja nun mal auch da und ich hielte es für fatal, einen neuen Götzen zu errichten (liebe alle! Etc.). Wir können dem nur schrittweise näherkommen und sollten genau hinschauen, was wir warum tun und sagenâ€¦..

Der weltweite Ausbruch von Zivilisation war doch kein Zufall sondern ein
Verbreiten der damals erfolgreichsten Daseinsform von Leben zu dieser Zeit
unter den damaligen äußeren Bedingungen (Eiszeit->Verwüstung/Saharasia
und Periodizität der Wasserversorgung/Überschwemmung der großen
Flussläufe weltweit).

Eben â€“ er war kein Zufall! Wir haben ihn für die Entwicklung gebraucht.

Auch große gesellschaftliche Veränderungen der letzten Jahrtausende
gingen mit Veränderungen der inneren und äußeren Bedingungen einher, wie
man z.B. bei der Besiedlung Australiens schön sehen kann, oder beim
Ausbruch der Laki-Vulkangruppe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Laki-Krater#Der_Ausbruch_von_1783_bis_1784:_M.C3.B3.C3.B0u...

Das Ende der uns bekannten Zivilisation wird also zukünftig schmerzhaft
für die Masse der Einzelnen, aber die Evolution wird weiter gehen.

Tu as raison. Weitergehen wird es. Und ich vermute- anders, als Du und ich es uns vorstellen. Das hat Entwicklung ja so an sich. Vielleicht ein tröstlicher Gedankeâ€¦â€¦

Das hast Du alles aber schon sehr schön formuliert, so kurz vor
Schluss...

Ich muss meinem Namen zumindest hin und wieder gerecht werden.

Das Große wird nur noch ein Nebeneinander von vielen Kleinen werden
können.
Es geht gar nicht anders. Auch der auf der Durchsetzung der
Abgabeforderung fußende Debitismus wird kollabieren müssen - eine
Pyramide verjüngt sich bis es nicht weiter geht.
Wenn das Hochbuchen auf das CpD Staat überhaupt noch weiter so machbar
bleibt robben wir uns vielleicht noch zur letzten großen Imperatur nach
O.Spengler (die allseits beschworene NWO) deren Zerfall samt
Völkerwanderung II eine Chance für die Etablierung neuer autopoietischer
Systeme darstellt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis,

Jau â€“ die Imperatur (mit Inventur) wird kommen. Danach â€“ zurück auf Los. ABER: In welcher Form â€“ und zu welchen Bedingungen â€“ this remains to be seen.

Habe mal vor Jahren einen SF Roman von Wolfang Jeschke gelesen. http://de.wikipedia.org/wiki/Der_letzte_Tag_der_Sch%C3%B6pfung Darin werden Soldaten in die Vergangenheit geschickt, 250.000 Jahre vor Christi Geburt und liefern sich in der Vergangenheit Gefechte um die künftigen Ölquellen. Man rekrutiert auch Frühmenschen für die Kämpfe.

Da im Roman die Zeitreise nur in eine Richtung funktioniert, gibt es für die Soldaten keine Rückkehr. Man errichtet eine Stadt, kooperiert mit den Frühmenschen so gut man kann. Zwei der Protagonisten unterhalten sich darüber, wie sie die Zukunft wohl beeinflussen können.

Der Eine sieht sie die Zukunft der Menschen verändern, der Andere winkt ab und sagt: Wir sind nur Sandkörner in der Zeit. Von uns bleibt nichts übrig. Gib den Frühmenschen ein paar Tricks mit auf den Weg â€“ das ist alles, was wir tun könnenâ€¦..
Wir sind auch nur Sandkörner. Einzeln (scheinbar) bedeutungslos, doch ohne uns wäre kein Strand. Mehr noch: Ohne uns kein Universum.

PS.
Vielleicht saust Apophis 2029 oder ein Kollege eben nicht an uns vorbei,
sondern trifftâ€¦
http://de.wikipedia.org/wiki/%2899942%29_Apophis
Vielleicht erleben wir ein Superplume-DejaVu am Ol Doinyo Lengai oder am
Yellowstoneâ€¦
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Afrikanischer_Grabenbruch
Vielleicht kommt eine Mischung aus Ebola und Influenza, effektiv wie
früher die Pest und die Entvölkerung Südamerikas?
Oder wir erleben einen GAU oder Genozid, oder,oder,oder.
Was es sein wird ist eigentlich ziemlich egal.

Das sollten wir aber aus dem Schauungs-Forum wissen â€“ es kommen: Drei-Tage-Finsternis, Weltkrieg, Untergang der Syphilisation, Polsprung, neuer Anfang auf niedrigem Niveau (was den Ablauf angeht, bin ich nicht ganz sicher). Krachen wird es wohl â€“ wann und wieviel â€“ da hast Du recht, das ist eigentlich müßig, darüber zu spekulieren.

Unsere Nachkommen werden danach nach Jahrtausenden vielleicht, wie die
Aborigines, von der Traumzeit und vom â€žGesetzâ€œ berichten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Traumzeit
Sie werden nach Jahrtausenden vielleicht gemeinsam singen, dass das
Wertschätzen der anderen Lebewesen, das Leben in menschlichen
Solidargemeinschaften und das Verhindern von Machtkonzentration und von
Götterzwängen einige der wichtigsten Tabus sind und bleiben werden um
nie wieder weinen zu müssen wie die Ahnen. Sie werden den Bauplan des
Lebens, das Wissen der Menschheit und die Verbundenheit mit dem Ganzen
weitertragen.

Das ist ein schönes Bild â€“ ja, wir werden Stoff zu Legenden bilden. Irgendwann sind wir ein neuer Mythos â€“ wie Atlantis.

â€žErzähl nochmal von der alten Zeit, Papa! â€“ Ja Kinder, das war so: Die Menschen bauten damals wie wild â€“ überall stellten sie Gebäude hin, sie fällten die Bäume, sie gruben die Steine aus, sie rodeten das Land â€“ aber sie taten es immer acht- und liebloser, ohne die Erde zu ehren, so wie wir es tunâ€¦â€¦ und dadurch verloren sie den Kontakt zur Erde und dann zu sich selbst â€“ und waren am Ende ganz verloren. â€“

Und was geschah dann mit Ihnen Papa? â€“ Nun, sie hatten große Kräfte â€“ sie hatten Gewalt über Blitz und Donner und über ein Feuer, dass heißer als jedes Feuer war und über Luft, die Leben raubte â€“ und am Ende richteten sich diese Gewalten gegen sie und sie wurden vertilgtâ€¦.. â€“ Aber ja nicht ganz Papa! Wir stammen doch von ihnen ab? - Stimmt Kinder, wir stammen von ihnen ab â€“ und weil wir uns erinnern, achten wir die Erde und was auf ihr wächst und teilen das, was wir erschaffen, anstatt es für uns zu behaltenâ€¦â€¦â€œ.

ENDE â€“ und ein neuer Anfang.

P.S.: Ach ja â€“ ein wenig OT, aber wenn Du Gelegenheit und Zeit hast, Silke, besorge Dir doch mal den Talmud in der Übersetzung von Lazarus Goldschmidt (die zwölfbändige Ausgabe), mit dessen Lektüre ich grade begonnen habe. http://de.wikipedia.org/wiki/Lazarus_Goldschmidt

Ein selten faszinierender Lesestoff! Ich kann Nietzsche nun verstehen â€“ sein Schwanken zwischen Abscheu und Hochachtung vor den Juden. Ein solches, bis ins kleinste Detail das Leben regelnde Werk, hat die Erde oder die Menschheit wohl sonst nicht zu bieten. Und â€“ für mich - ist es so exemplarisch für die Irrwege, die Menschen gehen können. Denn im Talmud findet sich höchste Schönheit neben tiefster Grausamkeit â€“ Barmherzigkeit und Rachgier â€“ beides. Und â€“ es ist ein klares â€žwir gegen die anderen!â€œ. Wo der Koran noch alle Menschen in die Ummah integrieren will, scheint mir dies beim Talmud nicht der Fall zu sein.

Als Auserwählte betrachten sie sich und den Auserwählten ist manches erlaubt â€“ auch die Rache und Demütigung der Gegner durch einen Gott, der nur den Seinen gegenüber liebevoll ist (und auch das nur, wenn sie ihn fürchten). Am Ende der Zeiten soll das dann so sein â€“ die großen Reiche, Römer und Perser und andere erscheinen vor Gottes Thron und der Herr fragt als erstes die Römer (aus Aboda Zara, I, 1, Fol. 2a-2b):

Womit habt Ihr Euch befasst? â€“ Herr der Welt, wir haben viele Straßen angelegt, viele Bäder gebaut und Gold und Silber angesammelt; und dies alles taten wir nur wegen der Israeliten, damit sie sich mit der Tora befassen. â€“ Narren der Welt, was Ihr alles getan habt, habt Ihr nur für Euch selbst getan! Ihr habt Straßen angelegt, um da Huren hinzusetzen; Bäder, um Euch selber einen Genuß zu verschaffen; das Silber und das Gold gehört mir!............. (Nach dem Abweisen der Römer erscheinen die Perser und werden befragt). -

Womit habt Ihr Euch befasst? â€“ Herr der Welt, wir haben viele Brücken angelegt, viele Städte erobert und viele Kriege geführt; und dies alles taten wir nur wegen der Israeliten, damit sie sich mit der Tora befassen. â€“ Was ihr alles getan habt, habt ihr nur für Euch selbst getan; ihr habt Brücken angelegt, um durch sie Zoll zu erheben, Städte erobert, um ihnen Frondienst aufzuerlegen; die Kriege habe ich selbst geleitet, denn es heisst: Der Herr ist ein Mann des Krieges! (Und auch die Perser werden abgewiesen und verdammt).

Wie faszinierend â€“ einmal Nachweis der Schuldenproblematik vor 2000 Jahren und dannâ€¦.. diese kleinliche Rachsucht gegen die Stärkeren! Das ist der Geist des Ressentiment, den Nietzsche beschrieb. Und solange Menschen aus solchen oder ähnlichen Motiven handeln, Silke, ist die Welt, wie sie ist â€“ und wird es bleiben. Überwinden können und werden wir es, wenn wir UNS überwinden â€“ in uns, mit Hilfe der anderen. Aber nicht uns vergewaltigen, indem wir uns Gebote auferlegen â€ždas musst Du tun etc.â€œ. Sondern aus freien Stücken, aus freiem Willen, mit freiem Geist und offenem Herzen - so ginge es. Vielleicht/hoffentlich klappt das ja â€“ man wird sehen.

Schönen Abend
K_v_S

--
Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.
Karl Valentin

Es wäre also die Frage, auf welchem Wege andere "ausreichend besicherte" Kredit-/Schuldtitel entstehen können, bevor überhaupt das erste Zentralbankgeld in Umlauf kommt.

> That's it. Ich behaupte und meine anhand der Historie dieses Forums verstanden zu haben: Nur durch Kreditgeschäft.

Aus meiner Sicht ist das ein Zirkelschluss.

> Zwangsanleihen wie 1948 können nur der Initiierung dienen, da sie ansonsten stark inflationär wirken würden.

So pauschal ist das falsch. Inflationär wird es u.U. erst, wenn der Staatshaushalt ein permanentes Defizit aufweist und sich die Regierung dieses stetig von der ZB "ausgleichen" lässt.

> Direkte Staatenfinanzierungen durch die Zentralbanken sind nur in einem auf Kredit basierten Geldsystem möglich (und zwar nur begrenzt, da inflationär).

Nein. Eher umgekehrt: in einem nicht auf Kredit basiertem Geldsystem kann sich der Staat viel leichter von der ZB "finanzieren" lassen. Siehe die letzten zehn Jahre in Argentinien.

Und dass die "indirekte" Staatsfinanzierung durch die Zentralbank auch keinen Schutz darstellt, zeigt gerade der "Großen Bruder": Ausweitung der Geldmenge in fünf Jahren auf das Fünffache - das kennt man sonst nur von Bananenrepubliken, die kurz vor dem Kollaps stehen...

[image]

> An der Historie kann man doch ausreichend beobachten, was mit Währungsräumen passierte, die es besser zu wissen glaubten.

Ja. Nur sind wir mit dem heutige kreditbasierten Geldsystem erst recht vom Regen in die Traufe gekommen. Überbordende Schulden, wohin man schaut.

Aber das nur nebenbei. Zurück zum Thema:

Hmm, nehmen wir also mal an, die Banken könnten tatsächlich Kredite aus dem Nichts erzeugen. Warum sollte die Zentralbank diese "Titel" annehmen?

> Kann sie nicht, da erst die Besicherung dem Schuldgeldsystem die Möglichkeit schenkt, Werthaltigkeiten (Paritäten) zu verteidigen. Wenn jeder mittels unbesicherter Kredite Geld schaffen könnte, würde die Tüte Haribo morgen früh unbezahlbar sein.

Eben.

Wie kann man den - in Geldeinheiten ausgedrückten - "Wert" einer Besicherung feststellen, bevor überhaupt Zentralbankgeld im Umlauf ist?
Wie misst Du etwas ohne Maßstab?

> So wie es immer und immer wieder laufen wird: Ohne Schuldgeld mit amtlichen Paritäten (Tarifen) bzw. beim Schuldgeld mit solchen Paritäten, die jeder Untertan aufgrund der Gewohnheiten als amtlich erachten würde.

Du meinst also, dass der "Wert" der Besicherungen amtlich festgelegt wird?

So etwa in der Art: ein Quadratmeter Bauland in Berlin 200 Geldeinheiten, in Ludwigsfelde 100 GE und in Glieneck 70 GE?
Wie käme das Amt auf diese Zahlen?

Und was, wenn sich hinterher herausstellt, dass sich die Behörde verschätzt hatte, und die Grundstücke in Ludwigsfelde am Markt nur für die Hälfte verkauft werden können?
Wer trägt dann die Verluste, falls der Kreditnehmer nicht tilgen kann: die Bank, die Zentralbank oder das Amt?

> Woher wusste man 1948, als es wieder los ging, wieviel ein Brot und wieviel ein Paar Treter kosteten?!

Nimmt die Zentralbank Brot als Sicherheit an?

Außerdem ist die Währungsreform 1948 nun gerade kein gutes Beispiel, um die Frage zu klären, "wo das bereits vorhandende Zentralbankgeld herkommt".
Da wurde ja nur ein Zentralbankgeld in ein anderes umgetauscht.

> Es ist unerheblich, ob der Quadratmeter Grund mit 100 € oder 1.000.000 € bewertet wird,

Aber nicht, wenn Du einen Kredit von 1 Mio € mit 1000 mÂ² Grund besichern willst.

Konkret: nehmen wir an, der Nachbar des Banker sei Eigentümer einer großen Villa und biete diese als Sicherheit an. Woher weiß die Bank, dass sie im Notfall beim Versteigern der Villa tatsächlich (mindestens) 1 Mio Euro erlösen würde?

> Über den Markt und individuelle Risikoabschläge. Bewertungen richten sich am Markt aus.

Auf Geld basierenden Markt gibt es erst, nachdem Geld im Umlauf ist.

> Am Anfang wie oben beschrieben.

Amtlich festgelegt? Die Kristallkugel des Beamten möchte ich haben...

Noch dazu vor dem Hintergrund, dass nach der Auszahlung des (ersten) Kredites zunächst eben nur diese eine Mio. Euro im System vorhanden wären und sich höchstwahrscheinlich rasch verteilen, so dass sie nicht mal ein Magier je wieder vollständig in einer Hand vereinigen könnte.

> Nein nein, da verteilt sich nichts. Geldsummen laufen nicht umher.

Der Kreditnehmer behält sie in seiner Tasche?

Also die einzige Möglichkeit, die mir einfällt, die 1 Mio. Euro immer schön zusammen zu halten, wäre eine 1-Mio-Euro-Note...

> Auch 1948 beliehen gleich alle ihr Eigentum und schafften damit zusätzliche Geldsummen mittels Kredit.

Das liest sich bei Wikipedia etwas anders. Währungsreform 1948:
"Die Preise stiegen von August bis Dezember 1948 deutlich, die Preissteigerungen konnten jedoch Anfang 1949 auf Grund der restriktiven Kreditpolitik der Zentralbank zum Stillstand gebracht werden."

> Und dabei ist es egal ob 1 Million, 1 Trillion oder 1000 Euro insgesamt im System sind, damit sich alle vergleichen können, Abgaben leisten und Paritäten finden. Die Verhältnisse (Relationen) müssen nur klar sein.

Die bilden sich aber erst heraus, nachdem Geld im Umlauf ist.

Wenn man weiterhin unterstellt, dass weder der Banker noch der Nachbar Dummköpfe sind und den solcherart zu erwartenden Kreditausfall vorhersehen können, wie bringst Du sie dann trotzdem dazu, einen Kreditvertrag überhaupt abzuschließen?

> Mit großem Wumtata, indem jedem der Zugang zu Kredit ermöglich wird, soweit er diesen ausreichend besichern kann.

Damit scheidet die Mehrheit der Bevölkerung, die "Habenichtse", schon mal aus. Und ob die Reichen tatsächlich Kredite nötig hätten, wäre zu klären.

> Die Vertrauensbasis (Kreditbasis) ist gewaltig!

Wo gibt es in unserer heutigen Welt "Vertrauen"?
Gerade die Tatsache, dass überall Sicherheiten verlangt werden, zeigt doch, dass kein Vertrauen da ist, sonst würde doch das Wort eines Ehrenmannes reichen.

Und wie überredest Du die Zentralbank, ein solch wackliges Pfand anzunehmen?

> Es ist, sofern du meinen obigen Überlegungen folgen kannst (sonst müssen wir das bitte weiter vertiefen) nicht wackelig. Das Vertrauen (der Kredit) wird massiv unterschätzt.

Wie kommst Du bloß darauf?
Wenn die Zentralbank "Vertrauen" hätte, würde sie ja den Banken das Geld gegen Handschlag ausgeben.

> Und wenn sich das Vertrauen nicht von selbst entwickelt, dann dadurch, dass alle Erstgeborenen übermorgen vom Staat ermordert werden, wenn nicht eine fest vorgeschriebene Geldsumme als Abgabe gezahlt wird.

Und die Sterbeurkunden werden dann bei der ZB als Sicherheit eingereicht, oder was soll der Quatsch?

Außerdem: wo nimmst Du auf einmal den Staat her?
Der ist ja in Deinem Gedankengebäude immer "vorfinanziert". Wie willst Du ihn "finanzieren", bevor Geld im System ist?

Kurzum: wie startest Du Dein System?

> Mit eurem Vertrauen oder Sanktionen, die du dir nicht vorstellen willst.

Das erinnert mich an die Antwort eines argentinischen Politikers auf die Frage, wie er denn die ausufernden Kriminalität zu bekämpfen gedenke: "con dedicacion y fuerza".
Immerhin hat er sich mit solchen Sprüchen drei Jahre als Innenminister im Amt gehalten. Natürlich, ohne irgendetwas an der Situation zu ändern.

Wo kommt das "bereits vorhandende" Geld her, das Dein Gedankengebäude unabdingbar als tragende Säule benötigt?

> Das Geld kommt von mir und dir, von uns allen, die da Teil des Systems sind und es aus oben beschrieben Gründen tagtäglich mit Vertrauen (Kredit) unterstützen.

Achso. Jeder druckt sich seine Scheine, dann vertrauen wir uns alle ganz toll gegenseitig, und wenn wir nur genug Vertrauen zusammenhaben, dann gibt es ein großes "Wumtata"? So ungefähr?

Merkst Du eigentlich, dass Du immer wieder das System bereits voraussetzt, bevor es überhaupt gestartet wurde?

Hallo LZ

Es wäre also die Frage, auf welchem Wege andere \"ausreichend > besicherte\" Kredit-/Schuldtitel entstehen können, bevor überhaupt > das erste Zentralbankgeld in Umlauf kommt. > > That\'s it. Ich behaupte und meine anhand der Historie dieses Forums > verstanden zu haben: Nur durch Kreditgeschäft. > > Aus meiner Sicht ist das ein > Zirkelschluss.

Das war alles früher einmal (16.- 18 JH.) wo Zentralbanken o. ä. Zettel auf Gold herausgaben. (vgl. schwedische Reichsbank, BoE etc.). Also das Zentralbankgeld (Zettel auf Gold) war zuerst da, das ist richtig.

Die Bank deutscher Länder emittierte Geld im Rahmen der Diskont-/Lombardpolitik gegen private und staatliche Schuldtitel (Wechsel, Direktkredite an Unternehmen gegen Eigentumsbelastung).

Ohne private Schuldner kommen keine Leistungserbringer (mit Zwang) ins Spiel. Auch Gold oder Maschinen und Gebäude sind gesamtsystemisch (!) kein Kapital ohne Kredite in einer modernen kapitalistischen Wirtschaft. Alles hier ausreichend schon diskutiert.

> Zwangsanleihen wie 1948 können nur der Initiierung dienen, da sie > ansonsten stark inflationär wirken würden. > > So pauschal ist das falsch. Inflationär wird es u.U. erst, wenn der > Staatshaushalt ein permanentes Defizit aufweist und sich die > Regierung dieses stetig von > der ZB \"ausgleichen\" lässt.

Da gebe ich dir recht. Auch wenn das Staatsgeld auf Schuldnerkonten trifft, sinkt ja die Geldmenge (M0,M1) am anderen Ende wieder. Trotz staatlichen Gelddrucken kann also Deflation entstehen.

Hinter staatlich gedrucktem Geld stehen imho generell aber keine â€žLeistungsverprechen", es sei denn der Staat produziert selbst. Von daher kann Geld weder durch Gold gedeckt sein noch durch den Staat im Kapitalismus.
Wie buchst du das denn? Steuerforderungen an Sichtguthaben?

Doch für MEHR Steuerforderungen muss erst mal das steuerpflichtige BIP von den Privaten erhöht werden. (noch sind wir nicht im Sozialismus). Es sei denn, der Staat macht eine Ausgabe, welche die Produktivität steigen lässt.

> Direkte Staatenfinanzierungen durch die Zentralbanken sind nur in > einem auf Kredit basierten Geldsystem möglich (und zwar nur begrenzt, da > inflationär).

Nein. Eher umgekehrt: in einem nicht auf Kredit basiertem > Geldsystem kann sich der

> Staat viel leichter von der ZB \"finanzieren\" > lassen. Siehe die letzten zehn Jahre in >Argentinien.

Und dann? Wenn sich kein privates Unternehmen verschuldet, kommt kein weiteres leistungsgedecktes Geld ins Spiel. Und wie kannst du messen, dass diese Staatsausgaben nachhaltig effizient sind und die Produktivität steigern? Dazu folgende Studie interessant:

â€ž[...]Manche Studien (z.B. Jarasuriya/Wodon 2003) gelangen selbst für Entwicklungsländer zum Ergebnis, dass ein Mehr an staatlichen Ausgaben nicht unbedingt eine Verbesserung der Leistungen garantiert. Ergeben empirische Untersuchungen, dass die Input-Effizienzwerte mit dem Umfang der Staatsausgaben negativ korreliert sind (wie bei Gupta/Verhoeven 2001), kann man schließen, dass die Leistungen der öffentlichen Hand nicht primär über Ausgabensteigerungen, sondern über Effizienzsteigerungen verbessert werden müssen.[...] "

http://library.fes.de/pdf-files/wiso/09606.pdf

Es wird buchhalterisch ansonsten nur eine Forderung in der ZB Bilanz gebucht (Forderung auf Steuereinnahmen), und mitunter dafür eine private Forderung getilgt, aber nur falls das Staatsgeld tatsächlich auf Schuldnerkonten tranferiert wird. Die akkumulierten Spareinkommen (die der Staat ansonsten ja aufnimmt) bleiben aber weiterhin gehortet oder erhöhen sich gar?

Und dass die \"indirekte\" Staatsfinanzierung durch die Zentralbank auch > keinen Schutz darstellt, zeigt gerade der \"Großen Bruder\": Ausweitung der > Geldmenge in fünf Jahren auf das Fünffache - das kennt man sonst nur von > Bananenrepubliken, die kurz vor dem Kollaps stehen... > > [img=http://research.stlouisfed.org/fred2/graph/fredgraph.png?g=13jk][/img]

Warum sollte dann die direkte Staatsfinanzierung effektiver sein? :-) Das erhöht ja u.U. die Akkumulationen?

> An der Historie kann man doch ausreichend beobachten, was mit > Währungsräumen >passierte, die es besser zu wissen glaubten. > > Ja. Nur sind wir mit dem heutige >kreditbasierten Geldsystem erst recht vom > Regen in die Traufe gekommen. Überbordende >Schulden, wohin man schaut.

Das lässt sich durch staatliches Geldrucken nicht verhindern. Nur dass die privaten Schulden dann wie gesagt in die ZB Bilanz wandern. Ganz im Gegenteil, Hyperinflationen wurden in der Vergangenheit immer vom Staatsgeld ausgelöst (vgl. deutsche Währungsgeschichte).

> > Auch 1948 beliehen gleich alle ihr Eigentum und schafften damit > zusätzliche Geldsummen >mittels Kredit. > > Das liest sich bei Wikipedia etwas anders. > >> > [link=http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrungsreform_1948_%28Westdeutschland%29#Aus> > wirkungen_in_den_westlichen_Besatzungszonen]Währungsreform > 1948[/link]: > \"Die Preise > stiegen von August bis Dezember 1948 deutlich, die > Preissteigerungen konnten jedoch Anfang > 1949 auf Grund der restriktiven > Kreditpolitik der Zentralbank zum Stillstand gebracht > > werden.\"

Was heißt restriktiv? Hat sie weniger private Schuldtitel monetisiert? Die Bank deutscher Länder nahm bei ihrer Lombard-/Diskontpolitik Schuldtitel entgegen. (Wechsel. Schecks etc.) bzw. vergab Direktkredite an die Wirtschaft (gegen Beleihung von privatem Eigentum) .

> Und dabei ist es egal ob 1 Million, 1 Trillion oder 1000 Euro > insgesamt im System sind, > > > damit sich alle vergleichen können, Abgaben > leisten und Paritäten finden. Die Verhältnisse ( > > (Relationen) müssen nur > klar sein. > > Die bilden sich aber erst heraus, nachdem Geld im > Umlauf ist. Richtig. Erst kam das Zentralbankgeld (Goldzettel) bzw. durch Staatskredite ex nihilo. > >> Wenn man weiterhin unterstellt, dass weder der Banker noch der Nachbar > Dummköpfe sind > und den solcherart zu erwartenden Kreditausfall vorhersehen > können, wie bringst Du sie dann > trotzdem dazu, einen Kreditvertrag > überhaupt abzuschließen? > > Mit großem Wumtata, > indem jedem der Zugang zu Kredit ermöglich > wird, soweit er diesen ausreichend besichern > > kann. > > Damit scheidet die Mehrheit der Bevölkerung, die \"Habenichtse\", schon mal > aus. > Und ob die Reichen tatsächlich Kredite nötig hätten, wäre zu > klären.

Nö. Kredite an â€žHabenichtse" haben immer mehr zugenommen (Dispokredite, Subprimekredite) vor allem in den USA.

> Die Vertrauensbasis (Kreditbasis) ist gewaltig! > > Wo gibt es in unserer heutigen Welt > > > \"Vertrauen\"? > Gerade die Tatsache, dass überall Sicherheiten verlangt werden, zeigt > doch, > dass kein Vertrauen da ist, sonst würde doch das Wort eines > Ehrenmannes reichen.

Das ist polemisch. Die Sicherheiten wurden ja immer mehr aufgeweicht. :-) Oder glaubst Du, dass alle Kredite heute ausreichend besichert sind? Die Schattenbanken sind immer noch nicht reguliert (Stichwort Leveraging)

Kurzum: wie startest Du Dein System? > > Mit eurem Vertrauen oder Sanktionen, die > du dir nicht vorstellen > willst. > > Das erinnert mich an die Antwort eines argentinischen > > > Politikers auf die > Frage, wie er denn die ausufernden Kriminalität zu bekämpfen gedenke: > \" > con > dedicacion > y fuerza\". > Immerhin hat er sich mit solchen Sprüchen drei Jahre als Innenminister im > > > Amt gehalten. Natürlich, ohne irgendetwas an der Situation zu ändern.

Nö. Vergleiche die Steuerbehörde Equitalia in Italien. Es werden willkürlich Steuerforderungen gestellt und dann mit allen Mitteln eingeholt, einschliesslich Zwangsversteigerungen und Beschlagnahmungen. Ähnlich in anderen Staaten wie die IRS in den USA etc.
Mit Tributforderungen (Palastwirtschaft, Feudalismus, Staat) hat doch das Wirtschaften erst angefangen. (Oder gibt es mittlerweile neue Erkenntnisse?)

Hallo Silberengel,

Geld gab es zudem schon vor Banknoten, ZBs und vielen andern modernen Mitteln, Instrumenten und Einrichtungen.

Mit Tributforderungen (Palastwirtschaft, Feudalismus, Staat) hat doch das
Wirtschaften erst angefangen. (Oder gibt es mittlerweile neue
Erkenntnisse?)

Wirtschaften bedeutet: "Unter Wirtschaften, der menschlichen wirtschaftlichen Aktivität, verstehen die Wirtschaftswissenschaften ein planmäßiges und effizientes Entscheiden über knappe Ressourcen für eine bestmögliche Bedürfnisbefriedigung."

Das mussten Menschen schon weit früher. In Calf Creek Canyon kann man z. B. von sehr einfach lebenden Menschen in Stammesgesellschaften angelegte Storages: http://scienceviews.com/parks/calfcreekindians.html besichtigen.
Also wurde gehaushaltet und vorgesorgt.

In den meisten Regionen der Welt musste sich so dem Überlebenskampf gestellt werden. Und Not macht bekanntlich erfinderisch.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hallo Silberengel,

Hallöle

Geld gab es zudem schon vor Banknoten, ZBs und vielen andern modernen
Mitteln, Instrumenten und Einrichtungen.

Mit Tributforderungen (Palastwirtschaft, Feudalismus, Staat) hat doch

das Wirtschaften erst angefangen. (Oder gibt es mittlerweile neue

Erkenntnisse?)

Wirtschaften bedeutet: "Unter Wirtschaften, der menschlichen
wirtschaftlichen Aktivität, verstehen die Wirtschaftswissenschaften ein
planmäßiges und effizientes Entscheiden über knappe Ressourcen für eine
bestmögliche Bedürfnisbefriedigung."

Mit dieser Definition kann ich nichts anfangen :-)

Das mussten Menschen schon weit früher. In Calf Creek Canyon kann man z.
B. von sehr einfach lebenden Menschen in Stammesgesellschaften angelegte
Storages: http://scienceviews.com/parks/calfcreekindians.html besichtigen.
Also wurde gehaushaltet und vorgesorgt.

Nicht kapitalistische Wirtschaft verwechseln mit solidarischer Produktion und kurzfristige Vorratshaltung. Wurde doch alles hier bis zum Erbrechen diskutiert?

Aber wo ist jetzt die neue Erkenntnis?

In den meisten Regionen der Welt musste sich so dem Überlebenskampf
gestellt werden. Und Not macht bekanntlich erfinderisch.

Viele freundliche Grüße

azur

Urschuld

Sonnige Grüße zurück

Hallo Silberengel,

Danke.

Wirtschaften bedeutet: "Unter Wirtschaften, der menschlichen
wirtschaftlichen Aktivität, verstehen die Wirtschaftswissenschaften

ein

planmäßiges und effizientes Entscheiden über knappe Ressourcen für

eine

bestmögliche Bedürfnisbefriedigung."

Mit dieser Definition kann ich nichts anfangen

Ach so [[freude]] ?

Das mag man sich gar nicht vorstellen.

Das mussten Menschen schon weit früher. In Calf Creek Canyon kann man

z.

B. von sehr einfach lebenden Menschen in Stammesgesellschaften

angelegte

Storages: http://scienceviews.com/parks/calfcreekindians.html

besichtigen.

Also wurde gehaushaltet und vorgesorgt.

Nicht kapitalistische Wirtschaft verwechseln mit solidarischer Produktion
und kurzfristige Vorratshaltung. Wurde doch alles hier bis zum Erbrechen
diskutiert?

Die Gesellschaften müssen wie beschaffen sein, um den Drang nach Planmässigkeit zu haben, wenn es nur das Leben erleichtert oder verlängert? So richtig bequem soll es früher nicht zugegangen sein an vielen Orten der Welt.

Solidarisch - das meint wohl vorstaatliche Strukturen. Nun die haben auch gewirtschaftet. Vermutlich verlangt das die Land- oder Viehwirtschaft [[freude]] .

Aber wo ist jetzt die neue Erkenntnis?

Wer will denn hier welche? Oder vielleicht doch vor allem Bestätigung. Man prüfe sich selbst.

In den meisten Regionen der Welt musste sich so dem Überlebenskampf
gestellt werden. Und Not macht bekanntlich erfinderisch.

Viele freundliche Grüße

azur

Urschuld

For ever!

Sonnige Grüße zurück

[[smile]]

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Aus meiner Sicht ist das ein
Zirkelschluss.

Ok. Warum ist das aus deiner Sicht ein Zirkelschluss? Wie sonst kann Geld in einem Schuldgeldsystem entstehen?

> Zwangsanleihen wie 1948 können nur der Initiierung dienen, da sie
ansonsten stark inflationär wirken würden.

So pauschal ist das falsch. Inflationär wird es u.U. erst, wenn der
Staatshaushalt ein permanentes Defizit aufweist und sich die
Regierung dieses stetig von der ZB "ausgleichen" lässt.

Staatshaushalte haben immer eine defizitäre Entwicklung. Das bekannte Vorher-Nachher-Problem (siehe Dottore) und Gap aufgrund der Redistributionen ist dafür ursächlich. Ausgaben zu tätigen, bevor Einnahmen möglich sind, das geht systematisch gesehen nur mit Verschuldung (Vorfinanzierung). Da es sich systematisch fortzieht sind die zukünftigen Ausgaben deshalb immer höher als die Einnahmen.

> Direkte Staatenfinanzierungen durch die Zentralbanken sind nur in
einem auf Kredit basierten Geldsystem möglich (und zwar nur begrenzt, da
inflationär).

Nein. Eher umgekehrt: in einem nicht auf Kredit basiertem
Geldsystem kann sich der Staat viel leichter von der ZB "finanzieren"
lassen. Siehe die letzten zehn Jahre in Argentinien.

Die Finanzierung wurde vorgetäuscht, wie du an der Entwicklung der letzten 10 Jahren beobachten kannst. Zentralbanken können Staaten nicht systematisch finanzieren, sondern nur technisch so tun.

Und dass die "indirekte" Staatsfinanzierung durch die Zentralbank auch
keinen Schutz darstellt, zeigt gerade der "Großen Bruder": Ausweitung der
Geldmenge in fünf Jahren auf das Fünffache - das kennt man sonst nur von
Bananenrepubliken, die kurz vor dem Kollaps stehen...

[img=http://research.stlouisfed.org/fred2/graph/fredgraph.png?g=13jk][/img]

Staatsscheinfinanzierung stellt nie einen Schutz dar. Eine systemerhaltende Finanzierung kann nur von jemandem vorgenommen werden, der zur Rückzahlung verpflichtet ist. Womit wir beim Zirkelschluss ankommen: Die Rückzahlung geht nur mit weiteren Schulden, über Nachschuldner. Das Schuldgeldsystem ist deshalb immer endlich, kann nicht dauerhaft funktionieren.

> An der Historie kann man doch ausreichend beobachten, was mit
Währungsräumen passierte, die es besser zu wissen glaubten.

Ja. Nur sind wir mit dem heutige kreditbasierten Geldsystem erst recht vom
Regen in die Traufe gekommen. Überbordende Schulden, wohin man schaut.

Ja, denn der Kredit (das Vertrauen) ist ein Instrument des Machthalters, das Zeit verschafft. Und da diese Verschaffung rückzuführen ist, dies aber aus zeitlichen Gründen nicht geht, muss die Zukunft immer stärker beansprucht werden.

Aber das nur nebenbei. Zurück zum Thema:

Dieses Nebenbei ist die Hauptsache.

> Kann sie nicht, da erst die Besicherung dem Schuldgeldsystem die
Möglichkeit schenkt, Werthaltigkeiten (Paritäten) zu verteidigen. Wenn
jeder mittels unbesicherter Kredite Geld schaffen könnte, würde die Tüte
Haribo morgen früh unbezahlbar sein.

Eben.

Ok.

Du meinst also, dass der "Wert" der Besicherungen amtlich festgelegt
wird?

Nein, das meine ich nicht. Nicht die Werte werden nominell festgelegt. Der Wert ist schließlich ein Verhältnis, dass sich aus der Parität unterschiedlicher Einheiten und deren verfügbaren Anzahlen ergibt. Was die Zentralmacht aber festlegen kann (siehe royal tarifs), sind die Einheiten, die in ein Verhältnis gesetzt werden. Die heutige Abgabeneinheit heisst "1", eine Zahl, 1 Euro. Damals war es z.B. "1 Shekel". Das besondere ist, dass diese Abgabeneinheit heutzutage nichts sachliches (keine Menge / Teilmenge) mehr darstellt, sondern dass die Abgabeneinheit (Zahl) von einem Schuldverhältnis (zukünftige Sache) getragen wird. Die Abgabeneinheit entsteht ausschließlich durch Schuldverhältnis.

Wenn nun die Zentralmacht anfänglich amtlich die Anzahl der Einheiten bestimmt, die einer Anzahl Abgabeneinheiten enspricht (der Abgabepflichtige konnte sich dann aussuchen in was er an den Machthalter leistet), dann erzwingt sie die Paritäten. Wenn z.B. festgelegt wird, dass 1 mÂ² Grund (1 Einheit) 100 Geldeinheiten entspricht, dann ist das Verhältnis 1:100 bzw. der Wert des Grundstücks in Abgabeneinheiten (Geldeinheiten) ausgedrückt beträgt dann 100 Euro. Wobei Grund ja nicht als Abgabe dient. Nehmen wir deshalb lieber irgend eine Naturalie oder gerne auch eine Kuh.

So fing es ja auch an (siehe royal tarifs), so festgeschrieben kann es aber nicht immer funktionieren. Denn da die Abgabeneinheiten ausschließlich über die Dauer von Schuldverhältnissen, durch Schuldverhältnisse getragen, entstehen, verändern sich die anfänglichen Verhältnisse (Werte) auch ständig. Siehe dazu gescheiterte Paritätenlisten vergangener Herrschschaftsreiche, Inflationen und Deflationen.

Finden also mehr Abgabeneinheiten (Euros) ihren Weg in den Machtkreislauf der Zentralmacht, so verändert sich das Verhältnis zwischen 1 mÂ² Grund (Einheit) derart, dass der Grund in Geldeinheiten (Abgabeneinheiten) ausgedrückt vielleicht 1.000 Euro und bald 1.000.000 beträgt (Parität = 1:1.000.000). Bei den Gedanken muss man über alle Segmente im Währungsgebiet hinaus blicken. Die Wertentwicklung im System ist also immer davon abhängig, wie sich die Geldsummen im System verändern. Und diese können ausschließlich durch steigende und sinkende Verschuldungen beeinflusst werden.

So etwa in der Art: ein Quadratmeter Bauland in Berlin 200 Geldeinheiten,
in Ludwigsfelde 100 GE und in Glieneck 70 GE?
Wie käme das Amt auf diese Zahlen?

Das ist heutzutage nicht mehr nötig, da die Paritäten zwischen Einheiten, die nicht Abgabeneinheiten sind, aus der Vergangenheit her und weiterhin vorhandener Kaufmannsstrukturen (nicht Infrastruktur mit gemeint) bekannt sind. So können die Einheiten beliebig in Abgabeneinheiten ausgedrückt werden. Wie sonst hätte es 1948 klappen sollen? Jeder wusste, dass ein paar Treter (1 Einheit) mehr Abgabeneinheiten bedarf, als 1 Einheit Zahnstocher. Das hat natürlich auch sehr stark mit dem Bedarf bestimmter Einheiten zu tun. Durch starken Bedarf lässt sich natürlich ein höherer Wert bzw. Ausdruck in Abgabeneinheiten erzielen.

Und was, wenn sich hinterher herausstellt, dass sich die Behörde
verschätzt hatte, und die Grundstücke in Ludwigsfelde am Markt nur für
die Hälfte verkauft werden können?
Wer trägt dann die Verluste, falls der Kreditnehmer nicht tilgen kann:
die Bank, die Zentralbank oder das Amt?

Man legt Tarife fest. Wenn Grund eine Abgabeneinheit wäre, wird sie immer nachgefragt, werden sich auch alle dafür verschulden bzw. sich Grund besorgen müssen.

> Woher wusste man 1948, als es wieder los ging, wieviel ein Brot und
wieviel ein Paar Treter kosteten?!

Nimmt die Zentralbank Brot als Sicherheit an?

Ich verstehe die Frage nicht.

Außerdem ist die Währungsreform 1948 nun gerade kein gutes Beispiel, um
die Frage zu klären, "wo das bereits vorhandende Zentralbankgeld
herkommt".
Da wurde ja nur ein Zentralbankgeld in ein anderes umgetauscht.

> Es ist unerheblich, ob der Quadratmeter Grund mit 100 € oder
1.000.000 € bewertet wird,

Aber nicht, wenn Du einen Kredit von 1 Mio € mit 1000 mÂ² Grund
besichern willst.

Doch. Die Zahleneinheiten (Abgabeneinheiten) sind völlig nebensächlich. Es zählt einzig und allein das Verhältnis (Werte, Paritäten) zu anderen Einheiten.

Konkret: nehmen wir an, der Nachbar des Banker sei Eigentümer einer

großen Villa und biete diese als Sicherheit an. Woher weiß die Bank, dass
sie im Notfall beim Versteigern der Villa tatsächlich (mindestens) 1 Mio
Euro erlösen würde?
> Über den Markt und individuelle Risikoabschläge. Bewertungen
richten sich am Markt aus.

Auf Geld basierenden Markt gibt es erst, nachdem Geld im Umlauf
ist.

Der Markt basiert aber nicht auf Geld, sondern auf Ver- und Entschuldung. Geld ist nur die Spiegelseite eines Schuldverhältnisses.

> Am Anfang wie oben beschrieben.

Amtlich festgelegt? Die Kristallkugel des Beamten möchte ich haben...

In den Anfängen lief es so. Die Kristallkugel braucht es nicht. Sobald feststeht in was Abgaben geleistet werden können, dreht sich alles hin zu diesen Einheiten und sicht Parität. Heute kann ausschließlich in Geldeinheiten geleistet werden, die aus Schuldverhältnissen entstehen. Es gibt keine notenbankfähigen Sicherheiten, die systematisch gesehen nicht auf Schuldverhältnissen (Krediten) basieren, egal wie oft verpackt.

Noch dazu vor dem Hintergrund, dass nach der Auszahlung des (ersten)

Kredites zunächst eben nur diese eine Mio. Euro im System vorhanden wären
und sich höchstwahrscheinlich rasch verteilen, so dass sie nicht mal ein
Magier je wieder vollständig in einer Hand vereinigen könnte.
> Nein nein, da verteilt sich nichts. Geldsummen laufen nicht
umher.

Der Kreditnehmer behält sie in seiner Tasche?

Nein, er kann Urkunden (Banknoten) umher reichen oder dank der Geschäftsbesrogung Guthaben auf eine Summe Geld transferieren.

Also die einzige Möglichkeit, die mir einfällt, die 1 Mio. Euro immer
schön zusammen zu halten, wäre eine
1-Mio-Euro-Note...

Der Machthater ist halt so schlau, dass er die Noten weiter stückelt.

> Auch 1948 beliehen gleich alle ihr Eigentum und schafften damit
zusätzliche Geldsummen mittels Kredit.

Das liest sich bei Wikipedia etwas anders.
Währungsreform
1948:
"Die Preise stiegen von August bis Dezember 1948 deutlich, die
Preissteigerungen konnten jedoch Anfang 1949 auf Grund der restriktiven
Kreditpolitik der Zentralbank zum Stillstand gebracht werden."

Das wiederspricht doch nicht den Kreditierungen. Die Preise stiegen, weil die Geldsumme im Währungssystem zunahm.

> Und dabei ist es egal ob 1 Million, 1 Trillion oder 1000 Euro
insgesamt im System sind, damit sich alle vergleichen können, Abgaben
leisten und Paritäten finden. Die Verhältnisse (Relationen) müssen nur
klar sein.

Die bilden sich aber erst heraus, nachdem Geld im Umlauf ist.

Nein, die Verhältnisse zwischen Einheiten, die nicht Abgabeneinheiten sind, bildet sich heraus, sobald man sie in ein Verhältnis setzt. Kommt die Abgabeneinheit ins Spiel, können alle Einheiten, die nicht Abgabeneinheiten sind, in Abgabeneinheiten ausgedrückt werden.

Wenn man weiterhin unterstellt, dass weder der Banker noch der Nachbar

Dummköpfe sind und den solcherart zu erwartenden Kreditausfall vorhersehen
können, wie bringst Du sie dann trotzdem dazu, einen Kreditvertrag
überhaupt abzuschließen?
> Mit großem Wumtata, indem jedem der Zugang zu Kredit ermöglich
wird, soweit er diesen ausreichend besichern kann.

Damit scheidet die Mehrheit der Bevölkerung, die "Habenichtse", schon mal
aus. Und ob die Reichen tatsächlich Kredite nötig hätten, wäre zu
klären.

Die Habenichste müssen sich halt was einfallen lassen um an Abgabeneinheiten zu kommen. Definiere bitte Reich. Wie entsteht Reichtum? Ich meine: Dadurch dass Eigentum verschuldet wird, Geld entstehen kann, und wem anders die Schulden aufgelastet werden. Keinen in Abgabeneinheiten (Geld) ausgedrückten Reichtum im System ohne Verschuldung (Kreditierung). Alle müssen also tanzen!

> Die Vertrauensbasis (Kreditbasis) ist gewaltig!

Wo gibt es in unserer heutigen Welt "Vertrauen"?

Geh zum Bäcker, leg 2 Euro auf den Tresen und bezahle mit dem Geld den Kaufpreis. Übergebe dem Bäcker die 2 Euromünze und vertraue deinem Machthaber. Zahl an ihn Steuern mit Geld und vertraue ihm, dass er dich für einige Zeit in Ruhe lässt, eh er dein Vertrauen erneut erzwingt.

Gerade die Tatsache, dass überall Sicherheiten verlangt werden, zeigt
doch, dass kein Vertrauen da ist, sonst würde doch das Wort eines
Ehrenmannes reichen.

Vertrauen Untereinander ist etwas anderes, als das Vertrauen in das Geldsystem und seine Eigenschaften (Attribute).

Und wie überredest Du die Zentralbank, ein solch wackliges Pfand

anzunehmen?
> Es ist, sofern du meinen obigen Überlegungen folgen kannst (sonst
müssen wir das bitte weiter vertiefen) nicht wackelig. Das Vertrauen (der
Kredit) wird massiv unterschätzt.

Wie kommst Du bloß darauf?
Wenn die Zentralbank "Vertrauen" hätte, würde sie ja den Banken das Geld
gegen Handschlag ausgeben.

Ich meine nicht das Vertrauen von Personen und Instituten untereinander, sondern das Vertrauen in das Schuldgeldsystem. Für das Vertrauen untereinander (an der Basis der Kredit) sind Besicherungen unabdingbar.

> Und wenn sich das Vertrauen nicht von selbst entwickelt, dann
dadurch, dass alle Erstgeborenen übermorgen vom Staat ermordert werden,
wenn nicht eine fest vorgeschriebene Geldsumme als Abgabe gezahlt
wird.

Und die Sterbeurkunden werden dann bei der ZB als Sicherheit eingereicht,
oder was soll der Quatsch?

Kein Quatsch, sondern eine überspitzte Darstellung der Sanktion im Falle dessen, dass nicht in das Abgaben- bzw. Geldsystem vertraut wird.

Außerdem: wo nimmst Du auf einmal den Staat her?
Der ist ja in Deinem Gedankengebäude immer "vorfinanziert". Wie willst Du
ihn "finanzieren", bevor Geld im System ist?

Finanzieren bedeutet nicht, dass Geld ausgegeben wird, sondern dass Zeit überbrückt wird. Durch das Vertrauen der Gefolgschaft in die aufstrebende Zentralinstanz. Ist eine ausreichende Machtstruktur geschaffen, stehen Gewalt & Zwang nichts mehr im Wege, sind Abhängigkeiten und Unterdrückung die Triebkraft für weitere Unterwerfungen. All das wird also vorfinanziert und laufend durch Redistribution getilgt. Der Staat entwickelte sich doch erst sehr viel später. Heute ginge es sofort.

Kurzum: wie startest Du Dein System?

> Mit eurem Vertrauen oder Sanktionen, die du dir nicht vorstellen
willst.

Das erinnert mich an die Antwort eines argentinischen Politikers auf die
Frage, wie er denn die ausufernden Kriminalität zu bekämpfen gedenke:
"con
dedicacion y fuerza".
Immerhin hat er sich mit solchen Sprüchen drei Jahre als Innenminister im
Amt gehalten. Natürlich, ohne irgendetwas an der Situation zu ändern.

Ok.

Wo kommt das "bereits vorhandende" Geld her, das Dein Gedankengebäude

unabdingbar als tragende Säule benötigt?
> Das Geld kommt von mir und dir, von uns allen, die da Teil des
Systems sind und es aus oben beschrieben Gründen tagtäglich mit Vertrauen
(Kredit) unterstützen.

Achso. Jeder druckt sich seine Scheine, dann vertrauen wir uns alle ganz
toll gegenseitig, und wenn wir nur genug
Vertrauen
zusammenhaben, dann gibt es ein großes "Wumtata"? So ungefähr?

Nein, so wie oben und an anderen Stellen dieses Forums von mir und anderen beschrieben.

Merkst Du eigentlich, dass Du immer wieder das System bereits voraussetzt,
bevor es überhaupt gestartet wurde?

Nein. Das System entwickelt sich aus Vertrauen, über Mißbrauch des Vertrauens in ein Machtsystem, dass nur durch Herrschaft Ordnung schaffen kann und über Kredit ausreichend Zeiträume, um den Machtkreislauf zu festigen, zu erhalten.

System Error vorprogrammiert!

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Ashitaka,

ich möchte gerne darauf hinweisen, dass Daniel Stelter in

http://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/so-glaubt-der-oekonom-loesen-sich-s...

deinen Beitrag beantwortet hat.

MfG
Johann

RSS-Feed dieser Diskussion

Wieder was für die Sammlung, danke. (oT)

Bitte an die Moderation

Radaukommunist würde mir sehr gut gefallen

Benutzername geändert in â€žIsländerâ€œ (oT)

Super Beitrag, kommt auch in meine Sammlung :-) Danke dafür. (oT)

Danke auch für den Artikel. (oT)

Dein Beitrag wurde auch in verschiedenen facebookgruppen gepostet

So glaubt der Ashitaka, wie sich Banken refinanzieren würden

Warum?

Falsches Satzzeichen von mir!

Leider alles wahr!

Jede Leistung in einem Schuldverhältnis muss zwingend hinreichend genau bestimmt sein

Reden ohne zu antworten!

Schreiben ohne Grundlagenwissen: Schuldverhältnis erfordert konkrete Schuld

Dein Versuch, den Thread durch Topic-Ferne zu zerreißen, scheitert mit dieser Betreffzeile. Bitte beim Thema bleiben (oT)

Es wurde nur korrigiert, was Falsches verlinkt wurde

Ach, azurâ€¦

Ach Elli :)

Ausführliche Sonntagmorgenantwort - Was macht den Kredittitel so besonders?

Nachtrag zur Kritik an Ashitaka's Darstellung der Bankenrefinanzierung

Kredititel, Devisen, Kreditinstitute, Unverbriefte Wertrechte, Kredite als Basis des Systems

Befristete versus unbefristete Liquidität

Befristete Kreditgeschäfte und Refinanzierungen der Kredittitel als Basis des Geldsystems

Ja, das würde mich jetzt auch mal interessieren

Vertrauensbasis = Kreditbasis, ob mit oder ohne Gewalt, ihr werdet schon vertrauen!

Sehr gute Beiträge mal wieder, Ashitaka!

Reputation (Der gute Ruf) ist neben Sanktionsfähigkeit wichtigste "Sicherheit" von Wirtschaftssubjekten

Lösen, lösen, lösen

Debitismus verstehen ist der Lösungsansatz â€“ dabei ändere ich mich immer mehr, das steckt an

Vom Virus zur Virtus ists nur ein Buchstabe....

Vertrauen kann man nicht erzwingen + edit: Jetzt mit Grafik

Das Zentralbankgeld (Zettel auf Gold) war zuerst da - Später Lombardpolitik

Geld gab es auch schon vor ZBs usw. - Gewirtschaftet werden musste oft schon immer

Nicht kapitalistische Wirtschaft verwechseln mit solidarischer Produktion

Es gibt nur kapitalistisches Wirtschaften?

Das Vertrauen in das System wird erzwungen, der Zwang verdrängt!

Daniel Stelter hat geantwortet

Werbung