Es ist ein EIGENTUMSPROBLEM und kein Zinsproblem. Und das hat noch keiner verstanden - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Heutzutage ist es üblich, dass der Eigentümer sein Eigentum nicht selbst bewirtschaftet, sondern die Nutzungsrechte an den Besitzer übergibt.

Und selbst dann, wenn der Besitzer den ursprünglichen Kaufpreis bereits mehrfach bezahlt hat, so hat er doch keinerlei Eigentumsrechte an dem von ihm bewirtschafteten Objekt erworben.

Das führt dazu, dass sich das Eigentum in immer weniger Händen konzentriert, diese Hände immer weiter anonymisiert werden, und die Eigentumsgesellschaft letztlich ihre soziale Basis verliert.

Ich halte dies für das zentrale Problem unseres Wirtschaftsystems: Nicht, dass es eine Eigentumsbasierte Gesellschaft ist, sondern dass dieser Gesellschaft die Eigentümer abhanden kommen.

Dieses Problem wird auch hier im Forum seltenst akzentuiert.
Deswgen habe ich einen eigenen Thread eröffnet, um mal eine Diskussion darüber anzustoßen.

Gruß Mephistopheles

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Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Ein Blick über den Zaun, etwa nach Great Britain, hätte gereicht, um diese Aussage als das zu kennzeichnen, was sie ist: ein Schuss in den Ofen.

Dort hat man trotz wesentlich höherer Immobilienbesitzanteile in der Bevölkerung mit etwa den gleichen Problemen zu kämpfen wie hierzulande.

Was sollte sich auch ändern, wenn jeder auf seiner Scholle hockt? Alle Zins- und Kreditprobleme würden bleiben, nur auf etwas niedrigerem Niveau.

Gruß! webmax

Hi Mephistopheles,

was bringt jemanden mehr Eigentum, wenn er es dann nicht für Kredite beleiht? Der Debitismus verlangt nach unaufhörlichem Wachstum. Ich frage mich aber, wo das herkommen soll. Noch bessere Smartphones? Noch teurere Autos? Ein Zweithaus? Die Gesellschaft ist gesättigt. Wären wir noch bäuerlich-handwerklich strukturiert, würden wir noch um bessere Maschinen, Land, etc. konkurrieren und dementsprechend wachsen. Aber solche Kleinstrukturen frisst der Debitismus gnadenlos auf und beraubt sich damit seiner eigenen Basis.

In der Lohnarbeitergesellschaft befinden wir uns aber am obersten Ende der Bedürfnispyramide - da wird bestenfalls noch aus Prestigegründen nach dem Mehr verlangt. Der Trend, den ich im Bekanntenkreis sehe, ist, dass man sich mehr und mehr eher den kleineren Dingen des Lebens erfreut. Ja, ein bisschen Urlaub da, ein bisschen Wellness dort, aber ansonsten ist die Zeit des Konsumrausches eher vorbei und das liegt meiner Meinung nach nicht vordergründig an Eigentumsmangel oder Lohnkürzungen. Wer heute in der Mittelschicht Eigentum vererbt bekommt, das er nicht braucht, der verkauft es, aber er beleiht es nicht für größere Anschaffungen.

Beste Grüße
Phoenix5

Hallo Phoenix5

was bringt jemanden mehr Eigentum, wenn er es dann nicht für Kredite
beleiht? Der Debitismus verlangt nach unaufhörlichem Wachstum. Ich frage
mich aber, wo das herkommen soll.

Aus Aufschuldung und unbehinderter, kreativer Zerstörung bestehender Assets samt den damit verbundenen Schulden/Guthaben. Wo dieser Prozess verhindert wird (Etatismus), wird auch Wachstum verhindert.

Noch bessere Smartphones? Noch teurere
Autos? Ein Zweithaus? Die Gesellschaft ist gesättigt.

Das halte ich für ein Gerücht, und nicht nur ich:

Märkte sind niemals gesättigt

Warum sollten Märkte, nach zehntausend Jahren Debitismus, ausgerechnet jetzt gesättigt sein?

Grüsse, Zara

Hallo Zarathustra

Aus Aufschuldung und unbehinderter, kreativer Zerstörung bestehender
Assets samt den damit verbundenen Schulden/Guthaben. Wo dieser Prozess
verhindert wird (Etatismus), wird auch Wachstum verhindert.

Naja, ich würde periodisch auftretende Crashs nicht unbedingt als "Wachstum" bezeichnen. Aber ich geb dir schon recht, dass die Staatseingriffe zur Verhinderung dieser Marktbereinigungen erst zu den heutigen, alles an sich raffenden Monsterkonzernen und Monsterbanken mitsamt ihrer Systemrelevanz geführt haben.

Noch bessere Smartphones? Noch teurere
Autos? Ein Zweithaus? Die Gesellschaft ist gesättigt.

Das halte ich für ein Gerücht, und nicht nur ich:

Märkte
sind niemals gesättigt

Auch Dottore will den User Joan nicht verstehen. Es geht nicht um Marktsättigung als solche (die ist nicht möglich), sondern Konsum-Sättigung auf einem hohen Niveau, d.h. dieses "noch mehr und immer mehr wollen" hat irgendwo seine physiologische (der Mensch kann nicht mehr fressen als er fressen kann), seine zeitliche (der Tag hat nur 24 Stunden. Wieviel will man noch arbeiten, ergo "wirtschaften", um dann in seiner kurzen Freizeit rauschhaft zu konsumieren) und psychologische Grenze (Nach der Dekadenz wieder Besinnung auf das Wesentliche im Leben).
Genau nach diesem "Mehr" verlangt aber der Debitismus. Und so wie er zur Stunde Null in einem völlig zerbombten Deutschland sein Wirtschaftswunder vollbringen konnte, stößt er heute an seine Grenzen.

Warum sollten Märkte, nach zehntausend Jahren Debitismus, ausgerechnet
jetzt gesättigt sein?

Sie waren schon oft genug gesättigt. Der dekadente Lebenstil und die Bäder der Römer haben den Debitismus auch nicht mehr befeuert, weil es noch mehr Dekadenz bedurft hätte oder irgendeiner Basisinnovation, um noch einmal den wirtschaftlichen Motor auf Hochtouren fahren zu lassen. Genau da stehen wir heute auch und folgen wird nur noch wirtschaftliches Siechtum.

Beste Grüße
Phoenix5

Als gelernter Nimmersatt begeistert er sich an immer neuen Spielzeugen, und nicht nur die Männer.

Was zu beweisen war. [[zwinker]]

Beste Grüsse, Zara

Hallo Mephistopheles,

Du sprichst mir aus der Seele.

Als es noch Unternehmer gab (heute ausschließlich beschränkt haftende Bankangestellte), war das Ziel jeder Investition der Betrieb abgeschriebener Anlagen. Wo keine Kosten mehr entstehen, sprudelt Gewinn.

Weil Gewinn seit Erfindung von Maschinen Begehrlichkeiten weckt, überfrachten Demokraten alles produktive Eigentum mit reichlich Umverteilung, nicht zuletzt mit absurder Afa-Gesetzgebung (Bäume 15 Jahre).
Die Doktrin steht im Grundgesetz: Eigentum verpflichtet.

Wer nicht dumm ist, ist so wenig Eigentümer wie möglich, ja so wenig Unternehmer wie möglich. Der Zauber der Moderne ist Besitz und Arbeitslohn ohne Haftung.

Wegen der bestraften Eigentümer (incl. Häusle-Eigentümer) wandelt sich die Gesellschaft in Nutzer von Zentralbanken-vorfinanzierter Güter.

Der Eigentümer ist der haftende Zentralbankeinleger, also niemand. Der Kollektivismus hat wieder einen Weg gefunden, sein zerstörerisches Werk zu vollbringen.

Die Folge kann vielerorts bewundert werden: Verantwortungslosigkeit, kurzfristige Abzocke --> Moral Hazard.
Die Spieler werden nicht einmal richtig reich...sie sind im schnellen Konsum gefangen.

In der Sache bin ich sehr pessimistisch, traurig.

Gruß
Fidel

Wer nicht dumm ist, ist so wenig Eigentümer wie möglich, ja so wenig
Unternehmer wie möglich. Der Zauber der Moderne ist Besitz und Arbeitslohn
ohne Haftung.

Wegen der bestraften Eigentümer (incl. Häusle-Eigentümer) wandelt sich
die Gesellschaft in Nutzer von Zentralbanken-vorfinanzierter Güter.

Wer etwas unternehmen will, braucht eben mitnichten Produktionsmittel in Gestalt von Gebäuden, Maschinen usw. in seinem Eigentum.

Im Gegenteil!

Wenn sich diese Anlagen in seinem Eigentum befinden, dann sind sie nur eine Last und Beschwernis, welche einen Unternehmer an der notwendigen Flexibilität hindern.
Das hat zur Folge, dass die meisten Eigentümer eben nicht unternehmerisch tätig sind. Obwohl es hier wie anderswo natürlich auch Ausnahmen gibt.
Aber ein Eigentümer hat zunächst einmal ein Interesse daran, sein Eigentum zu sichern und keineswegs daran, es zu riskieren.
Was einer, der unternehmerisch tätig sein will, unvermeidlich auf sich nimmt.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=351622

Und das ist der Fehler an unserem Wirtschaftssystem, dass der Eigentumssicherer bevorzugt wird.

Bruder im Geiste, sei gegrüßt!

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Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Hallo Mephistopheles,

Und das ist der Fehler an unserem Wirtschaftssystem, dass der
Eigentumssicherer bevorzugt wird.

Die Zukunft gehört weder den Beamtenseelen noch den Hasardeuren. Die Zeit für echte Unternehmer wird wieder kommen. Sobald es sich lohnt, Eigentum mit Risiko rentabel zu bewirtschaften und Eigentum als Sicherheit - nicht nur als Pfand - zu halten.
(Eigentum definiert als Wissen, Grund, Gebäude, Kapital, Anlagen)

Bis dahin ist es kein schlechtes Leben den Galt zu machen...

Bruder im Geiste, sei gegrüßt!

...ganz meine Freude!
fidel

Wer etwas unternehmen will, braucht eben mitnichten Produktionsmittel
in Gestalt von Gebäuden, Maschinen usw. in seinem Eigentum.

Technisch nicht, aber wirtschaftlich. Wie soll sonst gesichert sein, dass er auch wirtschaftet? Jemandem, dem Produktionsmittel kostenfrei zur Verfuegung gestellt werden, wird sich mitnichten um Verschleiss kuemmern. Irgendwann sind die Produktionsmittel so runtergewirtschaftet, dass die Kosten den produzierten Mehrwert wieder auffressen ... das passierte in ganzen Volkswirtschaften wie der Sowjetunion oder der DDR.

Der Produzent muss also dem Eigentuemer der Produktionsmittel eine angemessene Verguetung zahlen. Und der Eigentuemer wird es nur tun, wenn die Verguetung ueber der Abnutzung liegt, andernfalls koennte er das Eigentum auch einfach brach liegen lassen, weil sie sich dann nicht abnutzt. Der Eigentuemer will daher ebenfalls einen wirtschaftlichen Nutzen ziehen und mehrt damit sein Eigentum, ohne dass er arbeiten muss (er muss lediglich seine Eigentumsverwalter kontrollieren).

Im Gegenteil!

Wenn sich diese Anlagen in seinem Eigentum befinden, dann sind sie nur
eine Last und Beschwernis, welche einen Unternehmer an der notwendigen
Flexibilität hindern.
Das hat zur Folge, dass die meisten Eigentümer eben nicht unternehmerisch
tätig sind. Obwohl es hier wie anderswo natürlich auch Ausnahmen gibt.

Das ist nur Arbeitsteilung, welches das moderne Wirtschaften effizienter macht. Der Eigentuemer konzentriert sich auch den Erhalt des Eigentums, der Produzent auf seine Produkte.

Aber ein Eigentümer hat zunächst einmal ein Interesse daran, sein
Eigentum zu sichern und keineswegs daran, es zu riskieren.

Sicher, wenn das Risiko des Verlusts zu hoch ist, wird er es nicht zur Verfuegung stellen. Die "Eigentumspraemie" muss die statistisch auftretenden Verluste kompensieren. Die "Eigentumspraemie" muss sie sogar noch uebersteigen, denn sonst bestuende keine Motivation, Eigentum zur Verfuegung zu stellen.

Und das ist der Fehler an unserem Wirtschaftssystem, dass der
Eigentumssicherer bevorzugt wird.

Er wird weniger bevorzugt weil er Eigentuemer ist, sondern weil er schlauer und meist auch sozial weniger verantwortungsbewusst ist. Ein produzierender Unternehmer steht in sozialem Kontakt mit seinen Arbeitern und Angestellten, waehrend ein Eigentuemer eine abstrakte Koerperschaft auf Uebersee sein kann, mit der soziale Kontakte so gut wie unmoeglich sind. Ein produzierender Unternehmer wird daher immer wirtschaftlich gesehen schlechter als ein ferner Eigentuemer entscheiden.

Ursache und Schuld ist eben nicht das Eigentum, sondern die fehlende soziale Kontrolle.

Die Eigentuemer muessen nur in die Verantwortung gezwungen werden!

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Ursache und Schuld ist eben nicht das Eigentum, sondern die fehlende
soziale Kontrolle.

Die Eigentuemer muessen nur in die Verantwortung gezwungen werden!

Genau, und was ist soziale Kontrolle?

Man stelle sich die Situation vor nach dem Staatsbankrott und dem folgenden Bankrott sämtlicher Banken und Versicherungen.

Alle Finanzanlagen werden vollkommen wertlos sein.
Alle Produktionsstätten, Fabriken, Internet-Konzerne werden vollkommen wertlos sein, obwohl die Anlagen noch stehen - im Unterschied zum letzten Krieg.

Es ist aber unmöglich, die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen ohne haftendes Kapital.
Das einzige Kapital, das, wenn auch nur einen geringen Wert haben wird, wird das Wohnungs- und Grundstückseigentum sein.
Und die soziale Kontrolle wird darin bestehen, dass nur derjenige einen Arbeitsplatz erhalten wird, der mit seinem Wohnungs- und Grundeigentum haftet für den Produktionsbetrieb.
Ansätze sehen wir bereits heute.
Wer dieses Eigentum nicht hat, dem wird nur übrig bleiben, sein Leben als Tagelöhner zuzubringen.
Ich brauche wohl nicht zu erwähnen, dass es sämtliche Sozialversicherungen und den gesamten sozialen Klimbim incl. Altenversorgung nicht mehr geben wird.
Wohl dem, der eine Immobilie hat, mit der er dafür haftet, dass sein Sohn oder Tochter Arbeit erhalten.
Oder selbstverstöndlich auch fähige Menschen, welche die Altersversorgung übernehmen dafür, dass ihnen jemand einen Arbeitsplatz garantiert.

Und die nichts haben - werden im Alter dahinvegetieren. Aber auch das ist nicht neu.

Gruß Mephistopheles

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Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Genau, und was ist soziale Kontrolle?

Wenn Einkommen und Vermoegen oeffentlich bekannt sind und dies dann zur oeffentlichen Debatte wird. Die teilw. internationalen Verflechtungen, hinter denen sich viel Privatvermoegen heute versteckt, muessen aufgeklaert werden. Das Netz kann dazu einen wichtigen Beitrag leisten.

Man stelle sich die Situation vor nach dem Staatsbankrott und dem

Soweit muss es gar nicht kommen, denn es gibt bereits Mittel, um soziale Verantwortung durchzusetzen. Dazu dient das Steuersystem als auch die Sozialabgaben in einem Sozialstaat. Das wird nur immer weiter aufgeweicht, denn die Steuer- und Abgabenlast traegt mittlerweile fast nur noch die Mittelschicht.

Lange vor dem Staatsbankrott kann es auch zu einer Revolution kommen.

Oder es gibt das Gleichgewicht der Kraefte. Wenn ein Volk bis unter die Zaehne bewaffnet ist, wird ein sehr Vermoegender auch gerne freiwillig geben, um den sozialen Frieden zu wahren. Es gehoert in den USA zumindest auf lokaler Ebene zum guten Ton, als vermoegende Person an Einrichtungen zu spenden - natuerlich nicht ganz uneigennuetzig, aber man macht es auch fuer die eigene soziale Akzeptanz.

- kein Text -

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For entertainment purposes only.

Heutzutage ist es üblich, dass der Eigentümer sein Eigentum nicht selbst
bewirtschaftet, sondern die Nutzungsrechte an den Besitzer übergibt.

Und selbst dann, wenn der Besitzer den ursprünglichen Kaufpreis bereits
mehrfach bezahlt hat, so hat er doch keinerlei Eigentumsrechte an
dem von ihm bewirtschafteten Objekt erworben.

Das führt dazu, dass sich das Eigentum in immer weniger Händen
konzentriert, diese Hände immer weiter anonymisiert werden, und die
Eigentumsgesellschaft letztlich ihre soziale Basis verliert.

Ich halte dies für das zentrale Problem unseres Wirtschaftsystems: Nicht,
dass es eine Eigentumsbasierte Gesellschaft ist, sondern dass dieser
Gesellschaft die Eigentümer abhanden kommen.

Eigentümer wovon? Sind Lohnarbeiter für Dich Eigentümer? Wovon? Sich selbst? Sich selbst kann man nicht verkaufen ... oder meinst Du mit "Arbeitsvertrag", daß der Lohnarbeiter die Nutzungsrechte an sich selbst seinem "Arbeitgeber" übergibt?

- kein Text -

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Das ist unverlierbar.

Um die "Zerstörung von Eigentum" in Deinem Sinne zu vermeiden, müßte man also Schuldnkechtschaft und Sklaverei wiedereinführen?

Das ist unverlierbar.

Um die "Zerstörung von Eigentum" in Deinem Sinne zu vermeiden, müßte
man also Schuldnkechtschaft und Sklaverei wiedereinführen?

Nicht, dass ich was dagegen hätte, aber es rechnet sich einfach nicht.

Die Lebensunterhaltungskosten sind weit höher als die menschliche Leistungsfähigkeit, niemand kann sich ohne Energiesklaven am Leben erhalten.
Und Energiesklaven werden nur durch haftendes Kapital geschaffen.

Das gilt auch für @Konstantin, auch wenn er seine unsichtbaren Energiesklaven als versunkene Kosten bezeichnet.

Gruß Mephistopheles

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"mit Eigentum an dir selbst kannste nicht haften"

Das ist unverlierbar.

Das Eigentum an einem Menschen gibt es gar nicht (mehr). Der Mensch hat kein Eigentum an sich, weil er nicht eigentumsfähig ist. Kann er also nicht haben.

Noch nicht einmal (s)eine Leiche ist eigentumsfähig.

Um die "Zerstörung von Eigentum" in Deinem Sinne zu vermeiden, müßte
man also Schuldnkechtschaft und Sklaverei wiedereinführen?

Noch nicht einmal die Nutzung eines Menschen kann man also heute erzwingen: Schwabenkinder gibt es nicht mehr. Und doch gibt es seit Ewigkeiten Schuldknechtschaft - wenn auch modifiziert: Wie viele arbeiten emsig und endlos daran Schulden zu begleichen, und schaffen es nicht?

Sklaven und Leibeigene standen im Eigentum. Das wäre heute nicht möglich. Der Mensch ist nicht mehr eigentumsfähig.

Jemanden wie einen Sklaven halten, ist möglich, aber wird von der Rechts- und Gesellschaftsordnung nicht anerkannt und bekämpft.

Menschen sind eben nur Rechtssubjekte, nicht Rechtsobjekte.

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hallo Mephistopheles,

Heutzutage ist es üblich, dass der Eigentümer sein Eigentum nicht selbst
bewirtschaftet, sondern die Nutzungsrechte an den Besitzer übergibt.

Das war schon immer üblich. In den Anfängen gab es fast ausschließlich Nutzungsrechte für Anbau-/Weideflächen zwecks Produktion = Abgabenleistung und Subsistenz (tote Untertanen nützen nichts).

Und selbst dann, wenn der Besitzer den ursprünglichen Kaufpreis bereits
mehrfach bezahlt hat, so hat er doch keinerlei Eigentumsrechte an
dem von ihm bewirtschafteten Objekt erworben.

Was begründet diese Annahme, die ich bestens nachvollziehen kann?

Das führt dazu, dass sich das Eigentum in immer weniger Händen
konzentriert, diese Hände immer weiter anonymisiert werden, und die
Eigentumsgesellschaft letztlich ihre soziale Basis verliert.

Aber was genau führt dazu? Du schreibst davon, dass Nutzungsrechte heute üblich sind, dass es wohl zunehmend Besitzer gibt, die kein Eigentum erwerben. Was genau führt uns diesbezüglich - anscheinend - zu den Anfängen zurück?

Ich halte dies für das zentrale Problem unseres Wirtschaftsystems: Nicht,
dass es eine Eigentumsbasierte Gesellschaft ist, sondern dass dieser
Gesellschaft die Eigentümer abhanden kommen.

Weshalb wird der Eigentumserwerb für immer mehr Personen erschwert?

1. Weil schlecht gewirtschaftet wird?
2. Weil sich Eigentumsrechte des Klimawandels wegen in Luft auflösen?
3. Weil sich sämtliche Eigentumsrechte auf kleiner werdende Personengruppen konzentriert?

Nein, das alles sind nur Beobachtungen im Augenblick bzw. nicht auf alle Haushalte und Unternehmen zutreffende Beobachtungen.

Die wichtigste Frage lautet:

Wie kommt es systematisch betrachtet (meint nicht das technische = juristische Klimbim) überhaupt zum Erwerb des Eigentums? Wie erwirbt man z.B. Immobilien, Mobilien, Wertpapiere?

Was ist die systemische Voraussetzung dafür, dass Eigentum (Definition Wikipedia: Die umfassendste Sachherrschaft, welche die Rechtsordnung an einer Sache zulässt @asur) von Personen überhaupt erworben werden kann?

Herzlichst,

Ashitaka

#Hinweis: Das Eigentumsrecht als solches ist nicht das Problem. Davon gibt es heute mehr denn je (Schau dir z.B. den Absatz von Sony für die kinderlosen Daddeldeppen auf lila Wölkchen daherschwebend an). Oder schau dir den Apfelabsatz an. Angebissene Äpfel, statt VW und Immobilie. Oder den Absatz von schwarzen Brillengestellen für die unrasierten Hipster. Egal was man so beobachtet und davon hält, deine Beobachtung geht in Wahrheit sicherlich dahin, dass du die sich auf Personen(gruppen) ausbreitenden "werthaltigen" Eigentumsrechte an Sachen vermisst. Die systemtische Antwort kann also nur gefunden werden, wenn auch geklärt ist, wie das System Vermögenswerte entstehen lässt, wie Vermögenswerte systematisch gesehen, für breiter werdende Personengruppen steigen können.

Lösen wir die Frage deshalb systematisch (über den einzelnen Akteur hinaus blickend), nicht technisch (kurzsichtig).

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Mephistopheles,

Heutzutage ist es üblich, dass der Eigentümer sein Eigentum nicht

selbst

bewirtschaftet, sondern die Nutzungsrechte an den Besitzer übergibt.

Das war schon immer üblich. In den Anfängen gab es fast ausschließlich
Nutzungsrechte für Anbau-/Weideflächen zwecks Produktion =
Abgabenleistung und Subsistenz (tote Untertanen nützen nichts).

Noch vor 50 Jahren wurden die landwirtschaftlichen Nutzflächen von den Eigentümern bewirtschaftet, der Wirtschafter (mit Familie) und der Eigentümer waren identisch.
Ein Pachtvertrag läuft 10, 20, 30 Jahre. So lange hält der Boden allemal durch.
Was für ein Interesse hätte ein Pächter daran, für nachhaltige Bodengesundheit und den Aufbau einer Humusschicht zu sorgen, wenn sein Pachtvertrag bald endet?

Und selbst dann, wenn der Besitzer den ursprünglichen Kaufpreis

bereits

mehrfach bezahlt hat, so hat er doch keinerlei Eigentumsrechte

an

dem von ihm bewirtschafteten Objekt erworben.

Was begründet diese Annahme, die ich bestens nachvollziehen kann?

Die bestehenden Gesetze.

Das führt dazu, dass sich das Eigentum in immer weniger Händen
konzentriert, diese Hände immer weiter anonymisiert werden, und die
Eigentumsgesellschaft letztlich ihre soziale Basis verliert.

Aber was genau führt dazu? Du schreibst davon, dass Nutzungsrechte heute
üblich sind, dass es wohl zunehmend Besitzer gibt, die kein Eigentum
erwerben. Was genau führt uns diesbezüglich - anscheinend - zu den
Anfängen zurück?

Zahlung ohne Eigentumsrechte.
Kein Mieter, Pächter oder Lohnarbeiter erwirbt Eigentumsrechte.

Ich halte dies für das zentrale Problem unseres Wirtschaftsystems:

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Hallo Mephistopheles,

Noch vor 50 Jahren wurden die landwirtschaftlichen Nutzflächen von den
Eigentümern bewirtschaftet, der Wirtschafter (mit Familie) und der
Eigentümer waren identisch.
Ein Pachtvertrag läuft 10, 20, 30 Jahre. So lange hält der Boden allemal
durch.

Ich deutete nur auf die Anfänge der Zentralinstanzen hin, nicht auf die letzten 10, 20, 30, 50 Jahre ihrer Entwicklung. In den Geburtsstunden der Zentralmachten (siehe Mesop.) wurden den Untertanen ausschließlich Nutzungsrechte eingeräumt, mieteten sich die Abgabepflichtigen die Anbauflächen und hielten kein Eigentum an solchen. Solche Rechte entwickelten sich erst später.

Was für ein Interesse hätte ein Pächter daran, für nachhltige
Bodengesundheit und den Aufbau einer Humusschicht zu sorgen, wenn sein
Pachtvertrag bald endet?

Keine Ahnung was das mit der Diskussion zu tun hat. Kannst du das genauer erklären?

Und selbst dann, wenn der Besitzer den ursprünglichen Kaufpreis bereits
mehrfach bezahlt hat, so hat er doch keinerlei Eigentumsrechte an
dem von ihm bewirtschafteten Objekt erworben.

Was begründet diese Annahme, die ich bestens nachvollziehen kann?

Die bestehenden Gesetze.

Ich hatte es so verstanden, dass du auf die Entwicklung der Verteilung von Eigentumsrechten auf immer kleiner werdende Personengruppen hindeuten wolltest, dass du auch annimmst, die Verteilung entwickle sich in eine falsche Richtung. Ist das so? Diese Annahme begründet kein Gesetz.

Das führt dazu, dass sich das Eigentum in immer weniger Händen
konzentriert, diese Hände immer weiter anonymisiert werden, und die
Eigentumsgesellschaft letztlich ihre soziale Basis verliert.

Aber was genau führt dazu? Du schreibst davon, dass Nutzungsrechte heute
üblich sind, dass es wohl zunehmend Besitzer gibt, die kein Eigentum
erwerben. Was genau führt uns diesbezüglich - anscheinend - zu den
Anfängen zurück?

Zahlung ohne Eigentumsrechte.
Kein Mieter, Pächter oder Lohnarbeiter erwirbt Eigentumsrechte.

Aber warum beobachten wir dies vermehrt? Weshalb weiten sich immer weniger werthaltige (d.h. vermögende) Eigentumsrechte an Sachen auf Personen(gruppen) aus? Weshalb konzentrieren sich die werthaltigen Eigentumsrechte auf immer kleiner werdende Personengruppen? Nicht wegen der Gesetze. Jeder kann Eigentum technisch (Von der Verpflichtung bis zur Einigung & Übergabe) erwerben. Azur kann dir zu allen erdenklichen juristischen Werkzeugen Wikipedia anbieten, er wird dir auch bei Bedarf die Gesamtheit des objektiven Rechts in seinen Anwendungsbereichen als Rechtssystem auftischen. So als wäre die Anwendung des Rechts bereits deshalb begründet und für jede Person gewährleistet, weil es die Anwendungsbereiche gibt.

Das ( nicht azur) macht aber den Bogen um die systematischen Zusammenhänge (warum kommt es überhaupt zur Anwendung?) und deren Entwicklungen. Warum klappt es systematisch bei immer weniger Personen(gruppen)? Aufgrund der technischen (rechtlichen) Systeme / Werkzeuge könnten sie doch alle werthaltige Eigentumsrechte erwerben? Warum nehmen die Nutzungsrechte zu, mieten sich immer mehr Personen ihre "3 Zimmer Küche Bad"?

Ich geh mal einen Schritt näher zur Antwort: Was braucht es, damit vermögende Eigentumsrechte von Personen überhaupt gehalten werden können? Warum kann ich ein 600 TEUR Ferienhaus in Italien mein Eigentum nennen, trotzdessen, dass ich nur Taschengeld im Vergleich dazu mtl. zur Verfügung habe?

Grüße dich un den Herrn "Eigentum an Forderungen" recht herzlich,

Ashitaka

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Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Ashitaka,

deine Argumentation verstehend, frage ich dich, ob die Eigentumsillusion nicht dieselbe ist wie die Illusion eines Rechts auf (eigenes) Leben?

Die Konsequenz ist zu traurig. Dabei finde ich die Schwäche des -Machthabers- darin, dass er nicht alles und jedes beherrschen oder töten kann. Ohne Kooperation der Beherrschten ging es noch nie. Diese Schwäche des Machtmonopols ist doch die Lücke zur begrenzten individuellen Freiheit.

Momentan schlittern wir in zunehmend totalitäres Gebahren, aber das kann nur vorübergehend sein. Bisher sind alle gescheitert, darüber sollten wir uns doch nicht die -noch- ruhige Zeit vermiesen...

Grüsse
Fidel

( Ein optimistischer Blick auf den Pessimismus - http://www.amazon.de/Ein-optimistischer-Blick-auf-Pessimismus/dp/3990290487/ref=sr_1_fk... )

Guten Tag,

Wie kommt es systematisch betrachtet (meint nicht das technische =
juristische Klimbim) überhaupt zum Erwerb des Eigentums? Wie erwirbt man
z.B. Immobilien, Mobilien, Wertpapiere?

Die Voraussetzung ist, dass wir zwischen â€žmeinâ€œ und â€ždeinâ€œ unterscheiden können, bzw. unterscheiden wollen. Das ist aber nur eine meiner Kindergartenideen, die dem ausgereiften systemischen Denken vermutlich nix bringt.

Mit freundlichem Grüßen
Schneider

Hallo Schneider,

Du fragst: "Was ist die systemische Voraussetzung dafür, dass Eigentum von Personen überhaupt erworben werden kann?"

Das Vorliegen einer Rechtsordnung die Sklaverei oder Leibeigenschaft anerkennt und durchsetzt.

Wie kommt es systematisch betrachtet (meint nicht das technische =
juristische Klimbim) überhaupt zum Erwerb des Eigentums? Wie erwirbt

man

z.B. Immobilien, Mobilien, Wertpapiere?

Die Voraussetzung ist, dass wir zwischen â€žmeinâ€œ und â€ždeinâ€œ
Unterscheiden können, bzw. unterscheiden wollen.

Das unterscheidet man auch in vorrechtlichen Gesellschaften (das betrifft ja weit mehr, als Sachen: meine Augen, Deine Augen; mein Kind, das Kind von anderen usw. - selbst Tiere schützen ihren Nachwuchs oder verteidigen ihren Bau usw.).

Aber für Eigentum braucht es eine Eigentumsordung. D. h. Recht, durch Macht durchsetzbar.

Erst wo es das Rechtsinstitut Eigentum usw. gibt, kann man sich darauf berufen.

Anhand des Rechts kann überprüft werden, ob jemand sich zu recht auf Eigentum (oder natürlich vieles andere) berufen kann.

Das ist aber nur eine
meiner Kindergartenideen, die dem ausgereiften systemischen Denken
vermutlich nix bringt.

Einer meiner besten Profs sagte immer: Trivialisieren sie! Man versteht es bei Deinem Herangehen besser, als wenn man sich einbildet, es zu wissen, aber Bestandteile und Begriffe nicht verstanden hat.

Viele freundliche Grüße

azur

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ENJOY WEALTH
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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hallo Azur,

Du fragst: "Was ist die systemische Voraussetzung dafür, dass Eigentum
von Personen überhaupt erworben werden kann?"

Das Vorliegen einer Rechtsordnung die Sklaverei oder Leibeigenschaft
anerkennt und durchsetzt.

Ashitaka fragt nun: "Was ist die systemische Voraussetzung dafür, dass Eigentum von Personen nicht nur technisch erworben werden kann (durch Rechtssystem), sondern auch erworben wird?"

Winke Winke und viel Spass beim Umkreisen dieser Gedanken,

Ashitaka

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Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo trosinette,

Wie kommt es systematisch betrachtet (meint nicht das technische =
juristische Klimbim) überhaupt zum Erwerb des Eigentums? Wie erwirbt man
z.B. Immobilien, Mobilien, Wertpapiere?

Die Voraussetzung ist, dass wir zwischen â€žmeinâ€œ und â€ždeinâ€œ
unterscheiden können, bzw. unterscheiden wollen.

Die Voraussetzung, aber die Voraussetzung wofür? Voraussetzung für die Übertragung des Eigentums, oder doch nur eine Voraussetzung für die Übertragungsmöglichkeit des Eigentums?

Möglich wäre es, dass jeder werthaltige Eigentumsrechte (ein Eigenheim, schicke Karre, schicken Schnickschnack, der Unternehmer seine Produktionshalle) erwirbt. Aber nur weil wir zwischen "mein" und "dein" unterscheiden können, weil uns der technisch-bürokratische Hang zur Normung andressiert wurde, werden nicht automatisch werthaltige Eigentumsrechte auf möglichst viele Person übertragen.

Was ist also die systemische Voraussetzung dafür, dass werthaltiges Eigentum von möglichst jeder Person nicht nur technisch erworben werden kann (durch Rechtssystem), sondern auch tatsächlich von so vielen Personen wie möglich erworben und langfristig gehalten wird? Und was ist im Umkehrschluss die systemische Voraussetzung dafür, dass immer mehr Personen werthaltige Eigentumsrechte verlieren bzw. nicht mehr erwerben können?

Das ist aber nur eine
meiner Kindergartenideen, die dem ausgereiften systemischen Denken
vermutlich nix bringt.

Kleide dich und mich ein, wie es dir gefällt. Um uns geht es nicht.

Herzlichst,

Ashitaka

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Guten Tag,

Was ist also die systemische Voraussetzung dafür, dass werthaltiges
Eigentum von möglichst jeder Person erworben und langfristig gehalten wird?

Und was ist die systemische Voraussetzung dafür, dass immer mehr
Personen werthaltige Eigentumsrechte verlieren bzw. nicht mehr erwerben
können?

Nachdem ich den Thread ausnahmsweise mal halbwegs genau überflogen habe, komme ich zu dem Schluss, dass ich zu unserem Eigentums- und Zinsproblem weder etwas unterhaltsames noch etwas erhellendes hinzufügen kann. Ich konzentriere mich nun auf die Frage, ob ich überhaupt ein Problem habe oder ob ich nicht vielmehr selber ein Problem bin.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Guten Tag,

Was ist also die systemische Voraussetzung dafür, dass werthaltiges
Eigentum von möglichst jeder Person erworben und langfristig gehalten

wird?

Und was ist die systemische Voraussetzung dafür, dass immer mehr
Personen werthaltige Eigentumsrechte verlieren bzw. nicht mehr erwerben
können?

Nachdem ich den Thread ausnahmsweise mal halbwegs genau überflogen habe,
komme ich zu dem Schluss, dass ich zu unserem Eigentums- und Zinsproblem
weder etwas unterhaltsames noch etwas erhellendes hinzufügen kann. Ich
konzentriere mich nun auf die Frage, ob ich überhaupt ein Problem habe
oder ob ich nicht vielmehr selber ein Problem bin.

Zwei Voraussetzungen, die eine sorgt für die Möglichkeit der Verteilung werthaltiger Eigentumsrechte auf immer mehr Personen(gruppen), die andere Voraussetzung, die Kehrseite des Systems, sorgt dafür, dass immer weniger werthaltige Eigentumsrechte auf möglichst viele Personen(gruppen) verteilt werden können. Die Zerstreuung und Konzentration werthaltiger Eigentumsrechte auf Personen(gruppen) ist kein technisches Ergebnis (nix Fertigkeit, nix Steuer in der Hand), sondern, und das gilt für so viele Zyklen, Wellen, Expansionen und Kontraktionen in diesem System aus Zeit und Terminierung, systematischer Natur.

Es ist so einfach, sich der aus den unterschiedlichsten Zeiträumen gewonnenen Illusion wegen eine Beeinflussungsmöglichkeit der Insassen vorzustellen. Schau da, das Instrument hat das System beeinflusst, schau hier, die Bremse hat alle zur Vernunft gebracht. Schafft den Zins ab, greift zur Tröte und tanzt alle rückwärts mit mir im Kreis. Die Wellenzähler in diesem Forum dürften ein Liedchen von solchen Komikern zwitschern können. Wenn man nur dies und das bewirkt, wenn man nur hier und da technische Lösungen platziert, man politisch, wirtschaftlich oder im Wahn zwanghafter Umverteilungen und Regulierungen vor Aktivismus ejakuliert, dann scheint man die Hoffnungen (=Unwissenheit) und Vertrauen soweit stärken zu können, dass sie sich über das System hinaus, aus dem System heraus, in Beeinflussungsmöglichkeiten des Systems wandeln.

Viel Glück!

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Ich komme einfach nicht drauf.
Staat (werthaltiges Eigentum definierendes Konstrukt) und seine Profiteure muß von Anbeginn an ständig weiter und immer mehr vorfinanziert werden obwohl er krebsartig wächst und die Finanzierungsfähigkeit (privates Wirtschaften) durch sein Tun stranguliert.
Staatseinnahmen sinken ständig.
Staatsausgaben steigen ständig.
Staatsverschuldung steigt ständig.
Neues belastbares werthaltiges Eigentum sinkt ständig da belastetes Eigentum im Wirtschaftsprozess ständig zunimmt aber Staatsgebiet/ Staatsbürger begrenzt sind.

Um wirtschaften zu können brauche ich aber belastbares werthaltiges Eigentum.
Meine vorfinanzierte Person allein reicht da nicht aus. Ich brauche einen vorfinanzierten Arbeitsplatz bzw. ein vorzufinanzierendes eigenes Unternehmen und Nachschuldner, die sich verschulden um meine Ware/Dienstleistung samt Steueranteilen zu kaufen + bezahlen.
Immer weniger Staatsbürger schaffen irgendetwas werthaltiges, was per Staatsmacht als werthaltiges Eigentum garantiert werden kann, das beleihbar wäre.
Grund und Boden sind verteilt. Was daraus erwirtschaftet wird reicht nicht, um das Wirtschaften selbst zu finanzieren.
Also muss außerhalb des Staates hinzu geraubt werden, damit der Staat samt seiner Bürger nicht bankrottiert.

Zwei Voraussetzungen, die eine sorgt für die Möglichkeit der Verteilung
werthaltiger Eigentumsrechte auf immer mehr Personen(gruppen), die andere
Voraussetzung, die Kehrseite des Systems, sorgt dafür, dass immer weniger
werthaltige Eigentumsrechte auf möglichst viele Personen(gruppen) verteilt
werden können.

Kannst Du das bitte weiter erklären?
Vielen Dank

Liebe Grüße
Silke

Guten Tag,

du fragst:
Was ist die systemische Voraussetzung dafür, dass Eigentum von Personen überhaupt erworben werden kann?
Die notwendige systemische Voraussetzung ist ein vorhandenes Gewaltsystem.
Wobei allerdings nicht gesagt sein soll, dass das auch die hinreichende Voraussetzung ist.
Nicht jedes Gewaltsystem führt zu einerEigentumsordnung

Wie kommt es systematisch betrachtet (meint nicht das technische =
juristische Klimbim) überhaupt zum Erwerb des Eigentums? Wie erwirbt

man

z.B. Immobilien, Mobilien, Wertpapiere?

Durch Kaufvertrag und Bezahlung.

Die Voraussetzung ist, dass wir zwischen â€žmeinâ€œ und â€ždeinâ€œ
unterscheiden können, bzw. unterscheiden wollen. Das ist aber nur eine
meiner Kindergartenideen, die dem ausgereiften systemischen Denken
vermutlich nix bringt.

Sehr gut!
Die Eigentumsordnung ist eben kein Kindergarten!
Deswegen kapieren sie viele nicht, die nie über den Kindergarten hinausgelangt sind und fallen ganz böse auf die Schnauze und machen dann die Juden dafür verantwortlich.
"Mein" ist eben meine Habe, das, worauf ich die Hand drauf legen kann, aber nicht mein Eigentum.

Meine Rentenansprüche sind dagegen lt. BVerfG mein Eigentum.

Gruß Mephistopheles

Mit freundlichem Grüßen
Schneider

Ach so, ja: Ein Gewaltsystem ist so etwas wie eine stählerne Karrosserie um dich rum. Wer drinnen ist, weiß es meist zu schätzen. Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Hallo Meph.,

Wie kommt es systematisch betrachtet (meint nicht das technische =
juristische Klimbim) überhaupt zum Erwerb des Eigentums? Wie erwirbt

man

z.B. Immobilien, Mobilien, Wertpapiere?

Durch Kaufvertrag und Bezahlung.

Und was ist mit Erben?

In der Hoffnung, dass es interessiert: Es muss genau unterschieden werden auf Verpflichtungsebene (Rechtsgeschäft - es gibt auch Eigentumserwerb ohne Rechtsgeschäft) - und der Verfügungsebene, mit der die Verpflichtung erfüllt wird. Das ist hierbei sachenrechlich bestimmt - siehe dingliche Einigung.

Der geht immer gleich:
Fahrnis bzw. Mobilarien:
- Einigung und Übergabe (bzw. Besitzverschaffung mit Besitzkonstituten)
Immobilien:
Auflassung

Siehe auch: "Eigentum kann erworben werden:

Auf Grund Gesetz (quasi direkt):
- ursprüngliche Aneignung,
- Verbindung, Vermischung, Verarbeitung
- Erbe,
- Enteignung und Einziehung,
- (gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten)
- Ersitzung
- Kraft Hoheitsakt

Auf Grund Rechtsgeschäft (quasi indirekt per Gesetz):
- Veräußerung im Wege
-- Schenkung (ohne Gegenleistung)
-- Kauf, Tausch (mit Gegenleistung)
-- Sicherungsübereignung usw.

http://www.jura.uni-erlangen.de/materialien/oglakcioglu/sachenrecht/Kurze%20Wiederholun... (Seite 1 von 5)

Sachen: Mit Übertragung Besitz oder Besitzkonstitut,
Immos: Auflassung
Rechte: Übertragung
(siehe auch Inhaberschaften: http://de.wikipedia.org/wiki/Inhaber !)"

Wichtig im deutschen Recht: Auf Grund des Abstraktionsprinzips ist hiertzulande der Eigentumsübergang nicht zugleich mit dem Rechtsgeschäft nichtig. Das muss (im Streifall) kondiziert werden (und wenn im Stillen) - siehe Bereicherungsrecht (eine Wissenschaft für sich). Das ist in anderen Rechtsordnungen anders (die Deutschen sind eben auch im Rechte perfektionistisch).

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hallo Azur,

Durch Kaufvertrag und Bezahlung.

Und was ist mit Erben?

Natürlich, auch Erbschaften oder Schenkungen sind natürlich denkbar.
Mephistopheles hat aber meiner Meinung nach auf die Konzentration werthaltiger Eigentumsrechte auf immer kleiner werdende Personengruppen hingewiesen. Es geht ihm also nicht nur um die Verteilung der Eigentumsrechte auf Personengruppen, sondern um die Frage, inwieweit sich werthaltige Eigentumsrechte auf Personengruppen verteilen bzw. konzentrieren, weshalb und was das für Auswirkungen hat.

Klartext: Warum sind heute millionen Nachwüchsler Eigentümer nicht werthaltiger Smartphones, wohnen bei Mami oder Ewald zur Miete, weshalb werden sie immer seltener Eigentümer eines Eigenheims bzw. einer gewerblicher Immobilie, warum sind sie so schwach in der Gründung von eigentumstarken, werthaltigen Unternehmen?

Ist es eine bloße Verteilungs- bzw. Fleißfrage, ist es eine juristische Frage (hat man Verpflichtung und Erfüllung verlernt) oder ist die Entwicklung eben nicht technisch bedingt, sondern systembedingt, unausweichlich?

Wenn systembedingt, dann lautet die einfache Frage: Weshalb? Wie muss man sich das System vorstellen, dass dafür sorgt, dass immer mehr natürliche und juristische Personen wertlose Eigentumsrechte erwerben?

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Mephistopheles,

unserem Wirtschaftssystem mangelt es zunehmend an einem Gedanken und Streben zur Nachhaltigkeit.
Dieses erreicht man aber nur, wenn Eigentum und Produktion in einer Hand liegt, damit meine ich auch nicht tausende Hände, die anonym sind und wenig Einfluß haben, sondern nur auf wenige Personen je Unternehmen begrenzt, max. die Anzahl der dort Tätigen.
Also der Eigentümer produziert und bewirtschaftet und nicht produzieren läßt von Verwaltern, bzw. das Eigentum Mietern oder Pächtern oder Darlehnsnehmern überläßt.

Das System krankt an zu wenig Eigentum in Selbstverwaltung, verbunden mit der Bereitschaft das Risiko mit dem Eigentum haftend einzugehen.
Bei meiner Betrachtung gehe ich nicht vom Rechtsbegriff "Eigentum" aus, sondern von der Eigenschaft, daß man sich als Eigentümer fühlt, also der Überzeugung ist, frei über eine Sache verfügen zu können, insbesondere auch der Verfügung, diese zu verschenken, zu vererben oder verkaufen zu können. Es zählt die Vorstellung davon und nicht das tatsächliche Recht, welches ansonsten an eine rechtsgebende Staatsmacht gebunden ist. Meine Betrachtung geht aber nicht zwingend von einer Staatsmacht aus.

Gruß Dieter

Hallo Meph.,

das ist heute nicht viel anders, als in einigen Gebieten schon vor tausenden Jahren. Menschen bewirtschaften z. B. Gebiet, über welches sie nicht als Eigentümer verfügen können, weil es ihnen nicht gehörte. Im alten China, im alten Ägypten, im alten Rom, im Mittelalter (wo schon damals in deutschen Städtzen ein sehr hoher Mietanteil war).

Siehe u. a. http://de.wikipedia.org/wiki/Lehnswesen
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundherrschaft
(siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Allod
siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Asiatische_Produktionsweise )

Rein gar nichts Neues unter der Sonne. Allein der Pachtzins ist uralt. So wie das Modell Soldaten mit Wirtschaften zu versehen, damit sie sich daraus versorgen können.

Auch die starke Sammlung von Eigentum in den Händen weniger gab es immer wieder, mit wüsten Folgen. So im alten Rom, antiken Griechenland, aber auch anderswo weltweit.

Wonanders wird gefragt, wie Eigentum erworben werden kann. Das regelt in Gesellschaften mit Recht das Recht. Und zwar ziemlich genau (darauf hatten schon viele ein genaues Auge).

Eigentum kann erworben werden:

Auf Grund Rechtsgeschäft (quasi indirekt per Gesetz):
- Veräußerung im Wege
-- Schenkung (ohne Gegenleistung)
-- Kauf, Tausch (mit Gegenleistung)
-- Sicherungsübereignung usw.

http://www.jura.uni-erlangen.de/materialien/oglakcioglu/sachenrecht/Kurze%20Wiederholun... (Seite 1 von 5)

Sachen: Mit Übertragung Besitz oder Besitzkonstitut,
Immos: Auflassung
Rechte: Übertragung
(siehe auch Inhaberschaften: http://de.wikipedia.org/wiki/Inhaber !)

Alles kein wenig ohne das Recht zu erkennen, dass dafür da ist, darauf zu erkennen, wie es treffend heißt.

Andere auf fremden Grund oder mit fremden Gerät oder Material wirtschaften zu lassen, ist seit jeher normal.

Auch, dass Arbeitenden nicht immer das Produkt ihrer Arbeit gehört.

Unsere Zeiten sind diesbezüglich rein gar nichts außergewöhnliches. Immerhin sind Leibeigenschaft und Sklaverei in unseren Regionen verboten, der menschliche Körper und der Mensch an sich gelten als nicht eigentumsfähig (es gibt da noch weitere Dinge, die als nicht eigentumfähig gelten).

Viele freundliche Grüße

azur

Bonus: für Geschichtsinteressierte - noch ein Modell: http://de.wikipedia.org/wiki/Standesherr

--
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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Zustimmung! Ich sehe das ähnlich wie Du. Eigentum ist meiner Ansicht nach ein reiner Rechtstitel. Nun sind die Beobachtungen von Mephistopheles nicht ganz von der Hand zu weisen und es scheint im Bezug auf Eigentum tatsächlich eine Krise zu geben. Um die Krise zu verstehen, muss man verstehen wie Eigentum entsteht. Wenn zur Entstehung von Eigentum immer ein Rechtsakt erforderlich ist, dann ist letztendlich der Staat, mit seinem umfassenden Rechts- und Gewaltmonopolanspruch, Quelle und Schöpfer allen Eigentums. Warum sollte der Staat überhaupt Eigentum schaffen wollen? Weil es das Wesen des Staates ist, mehr Geld auszugeben, als er einnimmt, was im Wesen der Macht begründet ist. In Konkurrenz zu anderen Staaten, sind sie gezwungen Macht zu akkumulieren und irgendwann überschreiten sie dann deren Grenzkosten. Die geniale "Erfindung" Eigentum ermöglicht nun den Staat seinen BESITZ zu verpfänden, indem er anderen darüber Eigentumsrechte einräumt. Es war in erster Linie Geldnot, welches die Fürsten zwang, sich von ihrem Besitz zu trennen. Am Anfang stand also ein Kredit und die Fürsten gaben ihren Besitz als Pfand. Wobei selbst die Erfindung des Geldes meiner Ansicht nach auch nur dieser Finanzierungslücke der Macht geschuldet ist. Nachdem die Fürsten nie in der Lage waren, den Kredit zurückzuzahlen, blieb das Pfand im Eigentum des Kreditgebers. Natürlich könnte der Staat sich jederzeit dieses Eigentum wieder zurückholen. Dagegen steht aber, dass er mehr ausgibt als er einnimmt und daher laufend einen Finanzierungsbedarf hat. Welche Probleme dieser Gewaltakt mit sich bringt, sieht man an der problematischen Rechtsgeschichte des sogenannten arisierten Vermögens der deutschen Juden. Der Erwerb solcher "unrechtmäßigen" Eigentumstitel ist immer mit erheblichen Risiken behaftet und das drückt den Preis, den dafür jemand bereit ist, zu zahlen. Wodurch entsteht nun daraus eine Krise? Ich denke, dass Eigentum, im Gegensatz zu Geld, nicht beliebig vermehrbar ist. Weil ja Eigentum ein Rechtstitel ist, hängt viel davon ab, inwieweit ist dieser Rechtstitel gegen andere durchsetzbar. Die Durchsetzbarkeit hängt wiederum von den gesellschaftlichen und technologischen Voraussetzungen ab. Eine Kultur ohne Schrift kann schwerlich so etwas Ähnliches, wie einen Eigentumsbegriff entwickeln. Ohne Grundstückskataster schwerlich eine Grundsteuer erheben. IMHO, haben die Nationalstaaten eine Grenze erreicht, wo die Durchsetzung der Rechtstitel sie mehr kosten würde, als deren Verpfändung bringt. Das ist auch der Hintergrund von TIPP und ähnlichen Vorhaben, die Schaffung von neuen Eigentumstitel und/oder die Wertsteigerung alter. Im Grunde ein Projekt zur Bebung der Finanzierungslücke diverser staatlicher Gebilde. Die Schaffung von neuen Eigentumstitel gestaltet sich sehr schwierig. Was mit "geistigem" Eigentum zu lukrieren ist, ist meiner Meinung weitgehend ausgereizt. Die Geschäftsmodelle von Google, Facebook und anderen weisen in eine ganz andere Richtung, die eher in die von Besitz geht. Sie haben keine Eigentumsrechte an dem Datenhaufen, den sie auf ihren Servern gespeichert haben. Aber sie können diese Daten nutzen. Der Staat bleibt außen vor. Damit er doch etwas Geld damit verdienen kann, versucht er mit Verboten (z.B. Streetview) und Datenschutz den Besitz in einen rechtlichen Rahmen zu pressen, wo den Betreibern nichts anderes mehr übrig bleibt, als auf die Schutzgeldforderungen einzugehen. Andere "Eigentumsmodelle" wie die Privatisierung des Wassers oder Versorgunsansprüche stoßen auf erbitterten Widerstand in der Bevölkerung. Wiederum andere sind komplett gescheitert, wie die "Luftnummer" mit den CO2 Zertifikaten.
Was mir noch aufgefallen ist:
1. Die Schwächung des Staates gegenüber den Eigentümern in Form einer juristischen Person. Dem kann ein Staat nicht mehr mit dem Einsatz von physischer Gewalt drohen.
2. Sklaverei: Natürlich kann ich mir Menschen kaufen: z.B. Fussballer. Und diese Rechte sogar ohne deren Zustimmung weiter verkaufen. Im Sport zumindest, scheinen einige Grundrechte offensichtlich nicht mehr zu gelten.

--
Tyger Tyger, burning bright,
In the forests of the night;
What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?

Hallo Heinz,

danke.

Zustimmung! Ich sehe das ähnlich wie Du. Eigentum ist meiner Ansicht nach
ein reiner Rechtstitel.

Nein es ist ein Rechtsinstitut: http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsinstitut

Es muss nicht tituliert sein. Auch wenn z. B. kein Kaufvertrag mehr da ist, gehören einem Sachen.

Ein Rechtstitel ist das: http://de.wikipedia.org/wiki/Titel_(Recht)

Bevor man vollstrecken will, muss man sich in der Regel eine Titel besorgen.

Nun sind die Beobachtungen von Mephistopheles nicht
ganz von der Hand zu weisen und es scheint im Bezug auf Eigentum
tatsächlich eine Krise zu geben.

Warum? Was er beschreibt, ist eben kein Kennzeichen unserer heutigen Gesellschaft. Das ist seit schieren Ewigkeiten so.

Um die Krise zu verstehen, muss man
verstehen wie Eigentum entsteht. Wenn zur Entstehung von Eigentum immer ein
Rechtsakt erforderlich ist, dann ist letztendlich der Staat, mit seinem
umfassenden Rechts- und Gewaltmonopolanspruch, Quelle und Schöpfer allen
Eigentums.

Vorsicht: er schafft nicht die Dinge, sondern das Recht, dass die Zuordnung von Rachtsobjekten zu Rechtssubjekten ermöglicht und schützt.

Er schafft das Rechtsinstitut, aber nicht immer Eigentum konkret.

Warum sollte der Staat überhaupt Eigentum schaffen wollen? Weil
es das Wesen des Staates ist, mehr Geld auszugeben, als er einnimmt, was im
Wesen der Macht begründet ist.

Das kann er doch nicht nur durch Bewirtschaft von seinem Eigentum verdienen, sondern vor allem durch Steuern, Gebühren und Abgaben.

In Konkurrenz zu anderen Staaten, sind sie
gezwungen Macht zu akkumulieren und irgendwann überschreiten sie dann
deren Grenzkosten.

Nein, das stimmt so nicht.

Er muss ausreichend Einnahmen generieren. Aber dafür braucht er nicht Eigentum, sondern die Möglichkeit in fremdes Eigentum eingreifen zu können.

Die geniale "Erfindung" Eigentum ermöglicht nun den
Staat seinen BESITZ zu verpfänden, indem er anderen darüber
Eigentumsrechte einräumt.

Das ist leider falsch, denn bei Verpfändung wird nur der Besitz eingeräumt, und niemals Eigentum übertragen (im Unterschied zu Sicherungsübereignung, die relativ jung ist).

Übrigens war es früher üblich auch Menschen als Pfand zu geben, etwa Familienangehörige von auch Hochadligen, um Einhaltungen von Abkommen aller Art zu sichern.

Es war in erster Linie Geldnot, welches die
Fürsten zwang, sich von ihrem Besitz zu trennen.

Wenn ein Fürst Besitz überträgt, dann ist das Eigentum bei ihm, aber z. B. die Bewirtschaftung erledigte ein anderer, der ihm zu Leistungen verpflichtet war.

Am Anfang stand also ein
Kredit

Welcher Kredit bei wem?

Wenn ein Fürstenhaus z. B. einen Landstrich eroberten und sich einverleibten, dann hatte er Aufwendungen, aber dafür brauchte es nicht immer Geld (das ließ sich früher auch noch anders erledigen).

und die Fürsten gaben ihren Besitz als Pfand.

Nein, zu einfach gedacht - das ist komplizierter und nur t. w. so.

Wobei selbst die
Erfindung des Geldes meiner Ansicht nach auch nur dieser
Finanzierungslücke der Macht geschuldet ist.

Nein, das ist nicht anzunehmen. Leistungspflichten können registriert werden und gehandelt. Daraus könnten auch Zahlungsmittel entstanden sein.

Nachdem die Fürsten nie in
der Lage waren, den Kredit zurückzuzahlen,

Wie bitte? Natürlich konnten es die einen, andere wiederum nicht. Das hing auch von Glück und Geschick ab. Und von Einnahmen, die er generieren konnte, durch z. B. Steuern, Tribute oder Eroberungen.

blieb das Pfand im Eigentum des
Kreditgebers.

Ein Pfand ist nicht in Eigentum des Pfandnehmers. Er kann es verwerten oder ggfs. zu seinem Eigentum werden lassen, wenn der Kredit ausfällt. Aber es kann nicht in seinem Eigentum verbleiben, weil es als Pfand nicht sein Eigentum ist, sondern nur Besitz Pfand ist.

Natürlich könnte der Staat sich jederzeit dieses Eigentum
wieder zurückholen.

Welches Eigentum?

Nein, der Staat kann sich nicht jederzeit etwas "zurückholen". Ersten gehörte es ihm oft nicht, und zweitens achteten auf den rechtlichen Schutz auch die Besitzenden, wie oft Eigentümer untechnisch genannt werden.

Siehe mal Enteignung und Einziehung. So einfach und wild geht das nicht. Das würde auch die Wirtschaftsteilnehmer verunsichern und demotivieren.

Dagegen steht aber, dass er mehr ausgibt als er
einnimmt und daher laufend einen Finanzierungsbedarf hat.

Das ist eigentlich eine weiteres weites Feld.

Es gab Staaten, die schuldenfrei waren.

Welche Probleme
dieser Gewaltakt mit sich bringt, sieht man an der problematischen
Rechtsgeschichte des sogenannten arisierten Vermögens der deutschen Juden.
Der Erwerb solcher "unrechtmäßigen" Eigentumstitel ist immer mit
erheblichen Risiken behaftet und das drückt den Preis, den dafür jemand
bereit ist, zu zahlen. Wodurch entsteht nun daraus eine Krise? Ich denke,
dass Eigentum, im Gegensatz zu Geld, nicht beliebig vermehrbar ist.

Wieso? Eigentum kann man vermehren, wenn man genug Mittel dazu hat. Gib einem z. B. genug Papier, Farbe und Druckmaschinen, und er vermehrt Eigentum.

Oder Vieh und Boden: Die Zucht und die Erträge mehren Eigentum.

Weil ja
Eigentum ein Rechtstitel ist,

Ist es nicht. Ein Titel ist ein Titel - ein Rechtsinstitut ein Rechtsinstitut (siehe oben).

hängt viel davon ab, inwieweit ist dieser
Rechtstitel gegen andere durchsetzbar. Die Durchsetzbarkeit hängt wiederum
von den gesellschaftlichen und technologischen Voraussetzungen ab. Eine
Kultur ohne Schrift kann schwerlich so etwas Ähnliches, wie einen
Eigentumsbegriff entwickeln. Ohne Grundstückskataster schwerlich eine
Grundsteuer erheben.

Die Geschichte der Steuern ist hoch interessant.

Es gibt nicht viele Staaten, die Grundkataster führen - und doch Steuern erheben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kataster#Geschichte_des_Katasters

Und davor?

Die Geschichte der Steuern allein in Frankreich ist reich von Regelungsmöglichkeiten.

IMHO, haben die Nationalstaaten eine Grenze erreicht,
wo die Durchsetzung der Rechtstitel sie mehr kosten würde, als deren
Verpfändung bringt.

Das scheint zu vermengt. Rechttitel sind titulierte Forderungen. Aber wo nichts ist, kann keiner etwas vollstrecken.

Noch gibt es genug, in das vollstreckt werden kann.

Das ist auch der Hintergrund von TIPP und ähnlichen
Vorhaben, die Schaffung von neuen Eigentumstitel und/oder die
Wertsteigerung alter.

Nein, TTIP schafft nicht direkt neue Eigentumstitel, sondern Wirtschafts- und Rechtsmechanismen.

Im Grunde ein Projekt zur Bebung der
Finanzierungslücke diverser staatlicher Gebilde.

Und vor allem Privater! Das dient doch vor allem großen Wirtschaftseinheiten! Wie Banken oder Konzernen.

Die Schaffung von neuen
Eigentumstitel gestaltet sich sehr schwierig.

Das scheint wieder vermengt und falsch verstanden.

"Eigentumstitel": siehe Titel (Recht) usw. oben.

Was mit "geistigem" Eigentum
zu lukrieren ist, ist meiner Meinung weitgehend ausgereizt.

Wieso? Wird nichts mehr erfunden oder geschrieben?

Das hatte man auch immer schon mal behauptet, früher.

Die
Geschäftsmodelle von Google, Facebook und anderen weisen in eine ganz
andere Richtung, die eher in die von Besitz geht. Sie haben keine
Eigentumsrechte an dem Datenhaufen, den sie auf ihren Servern gespeichert
haben.

Nein, die Daten sind oft auch in ihrem Eigentum. Sie können darüber verfügen, diese verkaufen oder Produkte daraus herstellen, die sie verkaufen.

Diebstahl geht nur von fremden beweglichen Sachen - also auch von Daten im fremden Eigentum: http://dejure.org/gesetze/StGB/202a.html

Aber sie können diese Daten nutzen.

Ja, eben in etlicher Hinsicht.

Der Staat bleibt außen vor.

Die verkaufen auch kräftig Daten, z. B. aus den Melderegistern usw. Da gingen die Geschäfte in letzten Jahren erst richtig los.

Fraglich ist doch eher, wie lange sie welche finden, die ihnen was dafür geben können. Nachfrage ist garantiert, denn bestimmte Daten kann nur der Staat sammeln.

Damit er doch etwas Geld damit verdienen kann, versucht er mit Verboten
(z.B. Streetview) und Datenschutz den Besitz in einen rechtlichen Rahmen zu
pressen, wo den Betreibern nichts anderes mehr übrig bleibt, als auf die
Schutzgeldforderungen einzugehen.

Zu einfaches Vorurteil. Der Staat musste immer zu Datenschutz gezwungen werden, selten anders herum.

Andere "Eigentumsmodelle" wie die
Privatisierung des Wassers oder Versorgunsansprüche

Das sind doch keine Eigentumsmodelle. Da gibt es nur materielle und immaterielle sowie Sachen und Immos.

Was Du meinst, sind Versuche Dinge zu versilbern.

stoßen auf
erbitterten Widerstand in der Bevölkerung.

Ein Glück, weil sich z. B. solche Typen wie nestle die Versorgung von Lebensmitteln wie Wasser zu sichern und zu verhökern.

Wiederum andere sind komplett
gescheitert, wie die "Luftnummer" mit den CO2 Zertifikaten.
Was mir noch aufgefallen ist:
1. Die Schwächung des Staates gegenüber den Eigentümern in Form einer
juristischen Person. Dem kann ein Staat nicht mehr mit dem Einsatz von
physischer Gewalt drohen.

Das stimmt so nicht. Für eine juristische Person handeln Menschen (2vertreten durch").

Und man kann in das Eigentum von allen Personen vollstrecken, auch in das von jur. Pers. Man kann dabei auch physische Gewalt anwenden, z. B. bei Vollstreckungen, aber auch Haussuchungen.

Natürlich läuft das t. w. anders, und man kann z. B. jur. Personen kaum strafrechtlich belangen, aber gegen diese vorgehen: Das ist Rechtsalltag.

2. Sklaverei: Natürlich kann ich mir Menschen kaufen: z.B. Fussballer.

Du hast nicht verstanden, was Eigentum ist. Der Fussballer muss für Dich spielen, auf Grund Vertrag. Aber Du kannst kein Eigentum an einem Menschen erwerben. Das ist unmöglich.

Sklaven waren im Eigentum von anderen. Fussballer sind das nicht.

Und diese Rechte sogar ohne deren Zustimmung weiter verkaufen.

Achwas, das ist vertraglich so geregelt und die Spieler würden auch nicht mitmachen, wenn sie nicht bei Transfers Vorteile häten.

Im Sport
zumindest, scheinen einige Grundrechte offensichtlich nicht mehr zu gelten.

Rührt aus falschem Verständnis. Die Spieler sind weder Eigentum (das geht gar nicht: auch fremde Eingentumsordnungen kennen kein Eigentum an Menschen mehr) noch rechtlos.

Viele freundliche Grüße

azur

--
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Hallo Azur!

Danke mal für die ausführliche Antwort. Ich gebe zu, das ich einiges falsch verstanden habe, anderes aber kann ich nicht erklären, weil mir die notwendigen Begrifflichkeiten fehlen. Um die Diskussion nicht ausufern zu lassen, möchte ich zumindest für mich einige dieser Begrifflichkeiten geklärt haben.

Zum Einen, das Rechtsinstitut. Soweit einverstanden. Aber den darauffolgenden Satz kann ich nicht nachvollziehen:

Es muss nicht tituliert sein. Auch wenn z. B. kein Kaufvertrag mehr da
ist, gehören einem Sachen.

Wenn mir mein Fahrrad (alternativ Handy) gestohlen wird und wenn kein Titel vorhanden ist, dann wird es schwierig (unmöglich) für mich, mein Eigentumsrecht geltend zu machen. (d.h. die Zuordnung von Rechtsobjekten zu Rechtssubjekten).

Natürlich gehören mir Sachen auch ohne Titel. Aber als bloßer Besitz und nicht als Eigentum. Zumindest nach meinen Verständnis.

Weil ich den Begriff "Pfand" eingeführt habe. Was sicher, wenn ich die rechtliche Bedeutung des Begriffes zugrunde lege, falsch ist. Nur soweit ich die Sache verstanden habe, muss ich um an einen Kredit zu kommen irgendwelche Sicherheiten bieten können, die dann dem Gläubiger anheim fallen, wenn ich den Kredit eben nicht zurückzahlen kann. Gleichfalls werde ich in keinem einen Kredit ohne diese Sicherheit gewähren. Alles andere wäre nicht rational, sofern keine Affekte eine Rolle spielen. Fugger wird den Versprechungen von Sigismund dem Münzreichen die Kredite mal zurückzuzahlen sicher nicht geglaubt haben, sondern wird auf etwas Handfesterem bestanden haben.

P.S. Mein Zugang in dieser Sache ist beeinflusst von Gunnar Heinsohn. Der wohl eher ein "Philosoph" ist und dessen Methodik und Denken sicher einige Einschränkungen haben. Aber egal. Ich finde seinen Ansatz interessant.

Liebe Grüße
Heinz

--
Tyger Tyger, burning bright,
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What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?

Hallo Heinz,

vielen Dank.

Danke mal für die ausführliche Antwort. Ich gebe zu, das ich einiges
falsch verstanden habe, anderes aber kann ich nicht erklären, weil mir die
notwendigen Begrifflichkeiten fehlen. Um die Diskussion nicht ausufern zu
lassen, möchte ich zumindest für mich einige dieser Begrifflichkeiten
geklärt haben.

Klar.

Zum Einen, das Rechtsinstitut. Soweit einverstanden. Aber den
darauffolgenden Satz kann ich nicht nachvollziehen:

Es muss nicht tituliert sein. Auch wenn z. B. kein Kaufvertrag mehr da
ist, gehören einem Sachen.

Wenn mir mein Fahrrad (alternativ Handy) gestohlen wird und wenn kein
Titel vorhanden ist, dann wird es schwierig (unmöglich) für mich, mein
Eigentumsrecht geltend zu machen. (d.h. die Zuordnung von Rechtsobjekten zu
Rechtssubjekten).

Natürlich gehören mir Sachen auch ohne Titel. Aber als bloßer Besitz
und nicht als Eigentum. Zumindest nach meinen Verständnis.

Nein, soweit die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt sind, bist Du klar Eigentümer geworden. Das fängt schon bei einem Imbiss an, bei dessen Erwerb Du keinen schriftlichen Vertrag oder eine Quittung erhältst. Du kaufst die z. B. Bratwurst mit Brötchen und es wird Dir zur Erfüllung des Kaufvertrages (Vertragsschluss müdlich oder sogar nur konkludent) übereignet.

Du bist nicht nur Besitzer des Gekauften, sondern Eigenbesitzer bzw. Eigentümer.

Wenn Du keinen Vertrag hast, so kannst Du es ja anders beweisen. Z. B. in dem der Verkäufer oder ein anderer Zeuge einvernommen werden.

Urkunden haben bekanntlich drei Funktionen:
- Warnfunktion (wisse, was Du tust)
- Klarstellungsfunktion
- Beweisfunktion

Ist nur in besonderen gesetzlichen Fällen Pflicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Schriftform , es kann aber auch per Vertrag vereinbart werden (Änderung oder Nebenabreden nur in Schriftform, oder wie das formuliert ist).

Ein Titel ist jedenfalls nicht für jeden Eingetumserwerb konstitutiv: http://de.wikipedia.org/wiki/Konstitutiv

Der wiki-Artikle zu: http://de.wikipedia.org/wiki/Titel_(Recht) ist nicht durchweg korrekt. Wichtig ist vor allem:

"Ein Titel (lat. titulus) bezeichnet in der Rechtswissenschaft ein verbrieftes Recht, das nicht nur in materiellem Sinne begründet ist und weiterhin besteht, sondern gerade von einer Autorität verifiziert und perpetuiert wurde, um bei uneingeschränkter Anerkennung geltend gemacht werden zu können, ohne dass es weiter hinterfragt werden darf.

Die Titulierung sichert durch Formstrenge und -einheitlichkeit einen fluiden Rechts- und Wirtschaftsverkehr. Daher bedarf es zur Verkehrsfähigkeit meist eines Dokuments."

Juristen sprechen von Titel vor allem hinsichtlich vollstreckbarer Titel - und bei den Quellen wird es deutlicher:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vollstreckungstitel_(Deutschland)

http://de.jurispedia.org/index.php/Vollstreckungstitel_(de)

Also eine Autorität hat einen Rechtsanspruch geprüft und darüber befunden. Das ist die Voraussetzung für die Vollstreckung.

Aber bitte nicht verwechseln: Wer Eigentum erwirbt, durch Enigung und Übergabe, der ist Eigentümer. Grundsätzlich auch ohne jede weiteres Papier.

Siehe vor allem auch das: http://dejure.org/gesetze/BGB/1006.html

Ein Gericht wird im Streitfall sogenannt historisch prüfen, also entsprechend zeitlichem Verlauf (sonst wird zuallermeist anders geprüft):

Wem gehörte es einst?*
Wem dannach?
Wem nun?

Wenn klar ist, dass jemand das Eigentum von einem vorigen Eigentümer erwarb, oder gutgläubig von einem berechtigtem Besitzer (Sonderfall, aber nicht so selten), dann ist er ab dem Moment der Einigung und Übergabe Eigentümer.

Irgendwelcher Titel bedarf es dafür nicht zwingend.

Eigentümer ist nicht direkt wie z. B. ein akademischer Titel, oder wie der eines Fürsten.

Eigentümer ist der, der es erwarb und darüber verfügen kann, wie nur ein Eigentümer kann: Nutzung bestimmen, oder das Eigentum auf einen anderen übertragen.

Muss woanders weiterschaffen und verbleibe zunächst mit lieben Grüßen

azur

* wenn man sich eine Flasche Quellwasser zapft, dann gehört einem das als Eigentum, ohne dass das Wasser vorher jemanden gehört: ursprüngliche Aneignung.

PS: http://www.lexexakt.de/index.php/glossar?title=titulierteforderungen.php
http://www.kredit-engel.de/kredit-lexikon/t/titulierte-ansprueche/

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Lieber Azur!

Leider bin ich von Deiner Argumentation noch nicht überzeugt. Aber es ist mir inzwischen klar geworden, dass wenn wir von Eigentum sprechen, dann das rechtliche Herrschaftsverhältnis über eine Sache meinen. Bezüglich Deiner Beispiele von der Bratwurst und dem Quellwasser ist die Sache insofern juristisch klar, wenn sich diese Sachen tatsächlich in meinem Besitz befinden.

Anders sieht es aber aus, wenn das nicht der Fall ist. Also, wenn ich beim Bratwurstkönig mal kurz hinter die Büsche muss und derweil mir jemand die Bratwurst wegfrisst oder ich die Flasche Quellwasser unbeaufsichtigt in der Sonne stehen lasse und ein vorbeikommender Müllmann diese entsorgt. Ich würde es mal für mich so formulieren, es gibt Sachen, für die sowohl ein rechtliches als auch ein tatsächliches Herrschaftverhältnis erforderlich ist. Wenn jemand mein liegengebliebenes Handy benutzt, um damit seine Mutter anzurufen, ist das wahrscheinlich nur eine unerlaubte Benutzung und kein Diebstahl. Rein rechtlich gesehen bleibt die Bratwurst in meinem Eigentum, auch wenn sie sich inzwischen schon längst auf dem Weg zu einem mir fremden Schließmuskel befindet. [[zwinker]]

Bezüglich Deiner Argumentation bezüglich der ursprünglichen Aneignung glaube ich, dass Du Dich da irrst. Um von Eigentum zu sprechen, wird ein codifiziertes Recht benötigt. D.h. mit anderen Worten, Gesellschaft und Zivilisation. Das Eigenschaftswort "ursprünglich" scheint mir in diesem Zusammenhang etwas unangebracht. Als die Europäer in Amerika landeten, gab es zweifellos irgendwelche Besitzansprüche der ursprünglichen Bewohner. Aber rein rechtlich wurde es erst zum Eigentum durch die Europäer, indem sie ihre Ansprüche auf das Land in einem Buch eintrugen.

Einiges ist mir in dieser Diskussion klar geworden. Zumindest der Umstand, dass in Bezug auf die einzelnen Sachherrschaften ein wesentlich feinere Struktur vorliegt, als es mich meine Begrifflichkeiten hätten vermuten lassen.

Danke und Lg
Heinz

--
Tyger Tyger, burning bright,
In the forests of the night;
What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?

Lieber Heinz,

vielen Dank.

Leider bin ich von Deiner Argumentation noch nicht überzeugt.

Frag andere Fachkundige oder lies Fachtexte: Das ist ja noch einfach - und schlicht korrekt.

Aber es ist
mir inzwischen klar geworden, dass wenn wir von Eigentum sprechen, dann das
rechtliche Herrschaftsverhältnis über eine Sache meinen.

Besitz ist (nur) die tatsächliche Sachhherrschaft (quasi anfassen können), Eigentum die rechtliche Verfügungsgewalt.

Bezüglich
Deiner Beispiele von der Bratwurst und dem Quellwasser ist die Sache
insofern juristisch klar, wenn sich diese Sachen tatsächlich in meinem
Besitz befinden.

Und sie ist nicht nur das, sondern eben in Deinem Eigentum.

Wem sollte sie denn sonst gehören?

Die Bratwurst hat Dir der Verkäufer übergeben und wollte auch, dass sie in Dein Eigentum übergeht (dei dingliche Einigung ist nicht die gleich, wie die Einigung bei Kauf!!!, auch wenn sie oft zeitgleich vorgenommen wird)

Die Verpflichtung des Verkäufers dazu rührt aus: 433 Abs. 1 Satz 1 (Juristen schreiben 433 I S. 1): "(1) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen."

Die Erfüllung erfolgte nach: http://dejure.org/gesetze/BGB/929.html

"Einigung und Übergabe

Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. Ist der Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang des Eigentums."

(und nicht vergessen bitte: Selbst wenn der Rechtsgrund wegfiele, also das Verpflichtungsgebschäft, der Vertrag wegfiele, dann bliebe die Übereignung wirksam, und muss extra rückabgewickelt werden, bzw. kondiziert nach Bereicherungsrecht - das wegen des Abstraktionsprinzips

ZUDEM: Der Käufer muss dafür auch nicht bezahlt haben, solange kein Eigentumsvorbehalt vereinbart wurde. Man kann Eigentum erwerben und erst später seine Verpflichtung als Käufer aus 433 II erfüllen).

Und auch was den Fachbegriff der ursprünglichen Aneignung anbelangt, wie z. B. Holzsammeln oder Fische fangen: Die Sachen waren herrenlos, aber dannach gehören sie dem, der sie sich aneignete.

Das mag Dir verwunderlich vorkommen, ist aber genau so.

Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Aneignung
http://de.wikipedia.org/wiki/Herrenlosigkeit#Aneignung (und den Rest des Artikels)

Wenn etwas vorher jemanden gehörte, der es wegwarf und daran also sein Eigentum aufgab( http://de.wikipedia.org/wiki/Dereliktion ), dann kann man es sich aneignen.

Gefangener Fisch aus den meisten Seen (nicht Fischteich) oder Meer, Holz aus dem Wald oder Quellwasser: Das gehörte vorher keinem - und daher heißt es ursprüngliche Aneignung (erste Aneignung - wenn soetwas danach verkauft oder verschenkt wird, dann stand es ja vorher im Eigentum). Und das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche.

Anders sieht es aber aus, wenn das nicht der Fall ist.
Also, wenn ich beim Bratwurstkönig mal kurz hinter die Büsche muss und
derweil mir jemand die Bratwurst wegfrisst oder ich die Flasche Quellwasser
unbeaufsichtigt in der Sonne stehen lasse und ein vorbeikommender Müllmann
diese entsorgt. Ich würde es mal für mich so formulieren, es gibt Sachen,
für die sowohl ein rechtliches als auch ein tatsächliches
Herrschaftverhältnis erforderlich ist.

Welche denn? Und das entscheidest Du? Man muss lernen, was das Gesetz verlangt, denn darauf kommt es an.

Wenn jemand mein liegengebliebenes
Handy benutzt um damit seine Mutter anzurufen, ist das wahrscheinlich nur
eine unerlaubte Benutzung und kein Diebstahl.

Kommt darauf an: Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Gebrauchsanma%C3%9Fung

Das hat eine straf- und eine zivilrechtliche Komponente: Schadensersatz.

Rein rechtlich gesehen bleibt
die Bratwurst in meinem Eigentum auch wenn sie sich inzwischen schon
längst auf dem Weg zu einem mir fremden Schließmuskel befindet

Nein, mit dem Aufessen ist diese nicht mehr existent.

Sie war in Deinem Besitz, aber vor allem in Deinem Eigentum vom Moment der (sachenrechtlichen!) Einigung und Übergabe. Bis zu deren Verbrauch.

(Siehe bezüglich Eigentumsaufgabe auch Dereliktion: http://de.wikipedia.org/wiki/Dereliktion )

Bezüglich Deiner Argumentation bezüglich der ursprünglichen Aneignung
glaube ich, dass Du Dich da irrst.

Defintiv nicht - siehe oben.

Das gilt auch für das Bergen von Erzen usw., also Rohstoffen.
Dort muss man Schürfrechte beachten (so etwas ähnliches gibt es t. w. auch für Quellen).

So wie es Regelungen bezüglich Schatzfunden, speziell historisch wertvoller Dinge (siehe die Story von der wunderbaren http://de.wikipedia.org/wiki/Himmelsscheibe_von_Nebra#Fundgeschichte ).

Und es gibt t. w. Regelungen, was als normale bzw. zulässige Nutzung gilt: In welchem Umfange Holz-, Beeren- und Pilzsuche erlaubt ist. Oder Blumen oder Sand usw. Auch Jäger kennen die Problematik.

Das ist alles noch relativ ganz einfach.

Also: Man braucht keinen schriftlichen Beleg, um Eigentum zu erwerben (man erwirbt es in dem Moment, wo die rechtlichen Voraussetzungen vorliegen: Â§Â§ 929 ff. BGB).

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Aneignung#Allgemeines

Aber Vorsicht: Falsch: "Zum originärem Eigentumserwerb gehören neben der Aneignung noch die Ersitzung, Verbindung, Vermischung und Verarbeitung. Bei allen wird erstmals durch jemand Eigentum erworben, denn vorher hat an der Sache kein Eigentum bestanden."

Wenn jemand z. B. Fenster liefert, die eingebaut werden, und die Fenster sind noch nicht bezahlt und wegen z. B. Eigentumsvorbehalt noch nicht übereignet, dann standen erstens die Fenster schon mal im Eigentum (es ist keine ursprüngliche Aneignung). Und dann verliert der vorige Eigentümer das Eigentum auf Grund Gesetz: http://de.wikipedia.org/wiki/Vermischung_(Recht) .

Wenn z. B. jemand seine Ernte zur Lagerung in einem großen Schüttgutsilo einfüllt, dann verliert er daran sein Eigentum, dass er ja hatte, auf Grund: http://de.wikipedia.org/wiki/Vermischung_(Recht)
So ziemlich gleich einer Einzahlung von Bargeld, hat er einen Anspruch auf Rückgewähr nach Gattungsschuld (das war schon im alten Agypten Norm: Dort mussten lange alle wegen Vorbeugung Missernten und Hungersnöten zentral einlagern - mit den Ansprüchen konnte wohl auch t. w. gehandelt werden).

Siehe auch Verarbeitung und Ersitzung, wo die Dinge meist nicht herrenlos waren (wie es dieser unglückliche Absatz von wiki nahelegt.

Hoffe, Du hast es jetzt so nachvollziehen können.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Denn wer garantiert dem Eigentümer das Eigentum? Wenn er selbst es nicht ist, dann doch der Staat. Wenn er selbst es ist, dann durch Macht, durch Waffen, durch Soldaten. Hat er die nicht, braucht er den Staat, der Macht, Waffen und Soldaten (bzw. Beamte) hat.

So gesehen ist der klassische Eigentümer der kleinste mögliche Staat und der Staat im heutigen Sinne der geilste Eigentümer, den man sich denken kann.

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Hallo Rybezahl,

so schauts aus:

Denn wer garantiert dem Eigentümer das Eigentum? Wenn er selbst es nicht
ist, dann doch der Staat. Wenn er selbst es ist, dann durch Macht, durch
Waffen, durch Soldaten. Hat er die nicht, braucht er den Staat, der Macht,
Waffen und Soldaten (bzw. Beamte) hat.

Allerdings wird man auch in failed states Anspruch auf "zu-einem-gehören" erheben.

Und Du kannst mit Deinem Eigentum auch von Staat zu Staat wandern. Wer in z. B. den USA etwas kauft, dem gehört es noch hier. Wenn einem Ami hier seine z. B. Kamera gestohlen wird, dann kann er die hiesige Rechtsordnung bemühen usw.

Das stimmt so nicht:

So gesehen ist der klassische Eigentümer der kleinste mögliche Staat

Der Staat ist eine gesellschaftliche Struktur und ein Machtapparat. Ein Teil ist nicht das Ganze.

Da muss nichts vermischt werden. Kann gar nicht.

Der Eigentümer hat eine Verfügungsgewalt, wie der Staat sie noch in ganz anderer Hinsicht hat.

Auch leider falsch:

der Staat im heutigen Sinne der geilste Eigentümer, den man sich denken
kann.

Nicht vergessen: Ihm gehört nur sein Eigentum. Nicht das anderer, ob Bürger oder Tourist.

Auch alte Staaten hatten das Vermögen in das Eigentum von anderen einzugreifen. Das ist nicht erst bei Staaten im heutigen Sinne so.

Viele freundliche Grüße

azur

Nachtrag: Seit quasi Ewigkeiten fahren Seeleute mit fremden Schiffen oder bauen Bergleute fremdes Erz ab oder schaffen im Frohndienst.

Selbst das Wirtschaften auf einer Allmende ist davon geprägt, dass die Besitzenden darüber nicht wie Eigentümer verfügen können, weil sie es nicht übertragen können.

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hallo azur!

Das stimmt so nicht:

So gesehen ist der klassische Eigentümer der kleinste mögliche Staat

Der Staat ist eine gesellschaftliche Struktur und ein Machtapparat. Ein
Teil ist nicht das Ganze.

Das stimmt, allerdings zielte ich auf den Ursprung dessen ab, was man heute Staat nennt. Wie erklärst du dir das, wenn nicht dadurch, dass jemand gesagt hat: Dies ist mein Land, sehet mein Vieh, sehet meine Macht!
Und dort, sehet die Räuberbanden! Sie wollen mich bestehlen, ich aber - ich gebe euch das Leben! Ich bin es, der euch erhält! Und ich sage euch - auch weiterhin werde ich euch erhalten!
Sehet mein Vieh! Sehet meine Macht!

Auch leider falsch:

der Staat im heutigen Sinne der geilste Eigentümer, den man sich

denken

kann.

Nicht vergessen: Ihm gehört nur sein Eigentum. Nicht das anderer, ob
Bürger oder Tourist.

Auch alte Staaten hatten das Vermögen in das Eigentum von anderen
einzugreifen. Das ist nicht erst bei Staaten im heutigen Sinne so.

Auch richtig. Aber der Staat ist Bürger. Er garantiert das Eigentum. Und das war auch abgezielt auf den Ursprung dessen, was wir Heute Staat nennen.

Viele Grüße vom
Rybezahl.

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Hallo Rybezahl,

danke sehr.

Auch richtig. Aber der Staat ist Bürger. Er garantiert das Eigentum. Und
das war auch abgezielt auf den Ursprung dessen, was wir Heute Staat
nennen.

Das ist ein interessanter Gedanke, über den man lange nachdenken kann.

Klar, der Staat verbürgt so einiges - auch gegenüber dem Bürger: Ruhe und Ordnung, z. T. Spareinlagen usw. Aber ist er Bürger Nr. 1?

Viele nutzen die Klanggleichheit (siehe wieder Volksetymologie) von Bürger und Bürgen.

Aber es muss auch bedacht werden, dass die Idee, dass alle Bürger des Staates sind, noch nicht so sehr alt ist. In alten Rom hatten nicht alle Bürgersatus bzw. -rechte (so wie man sich diese in alten Städten teils aufwendig verdienen musste - das Bürgertum grenzte sich ab, und es gab noch mehr gute systemische Gründe dafür), und erst nach einer bürgerlichen Revolution in Frankreich wurden dort alle Bürger (davor waren etlich davon ausgeschlossen).

siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrger#Geschichte

Speziell die: Etymologie des Wortes â€žBürgerâ€œ

Vor allem aber ist es schwierig sich mit dem "kältesten aller Monster" auf eine Stufen stellen zu wollen.

Zudem ist eine Gleichsetzung vom Ganzen mit einem seiner Bestand-Teile immer schwierig und funktionier meist nicht - und ist nicht sinnvoll.

Philosophische Kategorie Scharfsinn: Trennen des scheinbar Gleichen (Witz demnach: Zusammenführen des scheinbar Gleichen).
http://de.wikipedia.org/wiki/Scharfsinn

Nicht alles was sich schmissig und gut anhört, kann wirklich immer einen guten Erkenntnisgewinn helfen.

Viele freundliche Grüße zum Rybezahl [[top]]

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Viele nutzen die Klanggleichheit (siehe wieder Volksetymologie) von
Bürger und Bürgen.

Richtig, es war ein Wortspiel.

Aber es muss auch bedacht werden, dass die Idee, dass alle Bürger des
Staates sind, noch nicht so sehr alt ist. In alten Rom hatten nicht alle
Bürgersatus bzw. -rechte (so wie man sich diese in alten Städten teils
aufwendig verdienen musste - das Bürgertum grenzte sich ab, und es gab
noch mehr gute systemische Gründe dafür), und erst nach einer
bürgerlichen Revolution in Frankreich wurden dort alle Bürger (davor
waren etlich davon ausgeschlossen).

Das ist zwar korrekt, aber auch Wortklauberei. Ob und wer Sonderrechte hat, war mir in meiner Antwort nicht wichtig. Es ging um die Autorität, der man sich freiwillig oder unfreiwillig unterwirft.

Zudem ist eine Gleichsetzung vom Ganzen mit einem seiner Bestand-Teile
immer schwierig und funktionier meist nicht - und ist nicht sinnvoll.

Man muss unterscheiden zwischen emergenten Eigenschaften, die sich aus dem Gesamtsystem ergeben, nicht jedoch zwingend den Teilen eigen sind. Und zwischen emergenten Eigenschaften, die die Teile durch das Gesamtsystem erhalten und nur dadurch.

Philosophische Kategorie Scharfsinn: Trennen des scheinbar Gleichen (Witz
demnach: Zusammenführen des scheinbar Gleichen).
http://de.wikipedia.org/wiki/Scharfsinn

Nicht alles was sich schmissig und gut anhört, kann wirklich immer einen
guten Erkenntnisgewinn helfen.

Nein - Doch - Ohhh!

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Denn wer garantiert dem Eigentümer das Eigentum? Wenn er selbst es nicht
ist, dann doch der Staat.

Das ist ja an sich nicht schlecht, denn es schuetzt auch das Produktionseigentum des Schuhmachers oder Baeckers oder das Haeusle der Kleinfamilie.

Die unsoziale Verteilung von Eigentum durch einen Staat wird durch unsoziales Verhalten seiner Akteure entweder aus dem simplen Grund der persoenlichen Bereicherung (z.B. Korruption, Lobbyismus) oder aber durch manipulative Beeinflussbarkeit (z.B. politische "Religionen") gefoerdert. Ursache des unsozialen Verhaltens ist m.M.n. fehlende Empathie. Deshalb gehoert eigentlich jeder Exekutive vor Amtsantritt medizinisch-psychatrisch getestet.

Hallo CalBaer,

Denn wer garantiert dem Eigentümer das Eigentum? Wenn er selbst es

nicht

ist, dann doch der Staat.

Das ist ja an sich nicht schlecht, denn es schuetzt auch das
Produktionseigentum des Schuhmachers oder Baeckers oder das Haeusle der
Kleinfamilie.

stimmt genau.
Eigentum, das ein Privater selbst schützen muss, verdient den Namen "Eigentum" mEn nicht und hat freilich keine der Eigenschaften, die es wirtschaftlich wirksam machen könnte. Es ist ja gerade die rechtmäßige Verlierbarkeit, die es wirtschaftlich wirksam macht und diese rechtmäßige Verlierbarkeit ist auf eine - wie auch immer genau geartete - Öffentlichkeit angewiesen.
Privat geschütztes "Eigentum" kann ja auch dann weiterhin vom selben Privaten "geschützt" werden, obwohl ein anderer Privater gerade glaubt aufgrund eines Vertrages rechtmäßiger (neuer) Eigentümer geworden zu sein. Der ursprünglich es schützende Private aber "schützt" nun einfach weiter... Ooops!

Die unsoziale Verteilung von Eigentum durch einen Staat wird durch
unsoziales Verhalten seiner Akteure entweder aus dem simplen Grund der
persoenlichen Bereicherung (z.B. Korruption, Lobbyismus) oder aber durch
manipulative Beeinflussbarkeit (z.B. politische "Religionen") gefoerdert.

Oder einfach durch den Zeitablauf, falls während desselben nicht negativ-rückkoppelnd (insgesamt hoffentlich wachsendes) Eigentum immer wieder gleicherverteilt wird.
Weil "Gleicherverteilung" ein rotes Tuch sein könnte, sei mir folgende rhetorische Figur gestattet (Danke @Miesespeter): wenn das Wachstum einer anfänglich auch noch so kleinen Eigentumspositionen dauerhaft größer ist als das Eigentumswachstum insgesamt, so wird diese anfangs klitzekleine Eigentumsposition langfristig das gesamte Eigentum umfassen (das dann freilich auf Null im Preis fällt, weil alle Wirtschaft darniederliegt und längst irgendeine Art Neofeudalismus herrschen würde).

Ursache des unsozialen Verhaltens ist m.M.n. fehlende Empathie.

Ja, stimme ich zu.

Deshalb
gehoert eigentlich jeder Exekutive vor Amtsantritt medizinisch-psychatrisch
getestet.

Ein solcher digitaler Test (krank/gesund) eines komplexen Systems (die menschliche Psyche ist ganz sicher eines, Maturana würde wohl sagen: ein autopoietisches System) müsste freilich immer wieder neu, bzw. laufend durchgeführt werden. Ein einziger Test, der ein einziges Ergebnis liefert, nämlich: krank oder gesund kann ja immer nur bei einer ganz bestimmten Umwelt für dieses System gemacht werden. Diese Umwelt aber ist laufend im Wandel, das System (die zu testende menschliche Psyche) ebenfalls.

Vielleicht kann diesen laufenden Test eine kritische Öffentlichkeit durchführen:
"An den Taten werdet ihr sie erkennen..."

Beste Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration â€“ that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Ein solcher digitaler Test (krank/gesund) eines komplexen Systems (die
menschliche Psyche ist ganz sicher eines, Maturana würde wohl sagen: ein
autopoietisches System) müsste freilich immer wieder neu, bzw. laufend
durchgeführt werden. Ein einziger Test, der ein einziges Ergebnis liefert,
nämlich: krank oder gesund kann ja immer nur bei einer ganz
bestimmten Umwelt für dieses System gemacht werden. Diese Umwelt aber ist
laufend im Wandel, das System (die zu testende menschliche Psyche)
ebenfalls.

Ich denke, es handelt sich entweder um eine genetische Signifikanz oder eine permanente Andersartigkeit. Es aendert sich damit nicht mit der Umwelt im Laufe eines Menschenlebens, wobei natuerlich die Umwelt das Auftreten sehr langfristig beeinflussen kann und in der Vergangenheit auch hat.

Es muss nur eine wissenschaftliche Diagnose-Methode entwickelt werden, wobei das alles irgendwie finanziert werden muss. Die moeglichen Finanziers scheinen aber aus gutem Grund kein Interesse zu haben (warum wuerde sich z.B. ein Diktator seinen eigenen Geisteszustand erforschen lassen?). Es ist schon schwierig, ueberhaupt ausreichend Forschung zu betreiben, weil die Maechtigen es passiv oder gar aktiv nicht wollen.

Ein digitaler Test waere auch kein Problem, denn den gibt es ja heute bereits in vielen Bereichen, z.B. Intelligenztests bei Aufnahmepruefungen an Elite-Unis oder psychologische Tests von Piloten, inbes. fuer den Personentransport. Es waere auch nicht diskriminierend, weil es nicht um ein Grundrecht geht, sondern um ein Privileg.

Vielleicht kann diesen laufenden Test eine kritische Öffentlichkeit
durchführen:
"An den Taten werdet ihr sie erkennen..."

Bei einigen Persoenlichenkeiten der Geschichte war das auch sehr offensichtlich, nur haengt es einfach von der Wahrnehmung der Massen ab (gerade weil sie von solchen fraglichen Personen beeinflussbar sind).

Sali Bill

Spannender und wichtiger(!) Dialog zwischen Dir und Calbear

Die unsoziale Verteilung von Eigentum durch einen Staat wird durch
unsoziales Verhalten seiner Akteure entweder aus dem simplen Grund der
persoenlichen Bereicherung (z.B. Korruption, Lobbyismus) oder aber
durch manipulative Beeinflussbarkeit (z.B. politische "Religionen")
gefoerdert.

Ursache des unsozialen Verhaltens ist m.M.n. fehlende Empathie.

Ja, stimme ich zu.

Deshalb gehoert eigentlich jeder Exekutive vor Amtsantritt
medizinisch-psychatrisch getestet.

â€¦(.)â€¦. Vielleicht kann diesen laufenden Test eine kritische
Öffentlichkeit durchführen: "An den Taten werdet ihr sie erkennen..."

Wünschbar wäre es. Aber man muss sehr genau hinschauen. Martha Stout oder Robert D. Hare warnen vor Psychopathen. Das Dumme ist nur: Typische, psychopathische Merkmale sind der Öffentlichkeit kaum bekannt. Dito die Merkmale, die auf der Psychopathie Check-Liste (PCL) auftauchen, ähneln den Erfordernissen für jene Führer-Positionen in Politik und Wirtschaft, die â€“sagen wir mal - unzimperliches Vorgehen bedeuten, um die (selber) gesetzten Ziele zu erreichen, koste es was wolle.

Mit ihren Büchern alarmieren natürlich nicht nur Hare und Stout (Der Soziopath von nebenan). Sondern u.a. auch Camen KühnÂ´s Buch. Es trägt den bezeichnenden Titel: Psychopathen in Nadelstreifen.

Mir lief / läuft es kalt den Rücken herunter: Psychopathen kommen vermutlich(?) schon so zur Welt, aus unbekannten Gründen unfähig Empathie, Gewissenbisse, Reue, Mitleid oder Erbarmen zu empfinden. Solche Gefühle fehlen ihnen einfach, sind völlig abwesend: â€žabgeschaltetâ€œ (von der Evolution?). Rätselhaft: Laut Stout seien ca. 4% der Bewohner westlicher Industrie-Staaten Psychopathen. Im Asien kämen sie aus unbekannten Gründen rund 100 Mal weniger oft vor.

Mich beschäftigt seit einiger Zeit die Frage, ob â€žjenseitsâ€œ der PCL weitere Ansätze existieren, Psychopathen zu identifizieren. Plausibel scheint mir, das völlig verarmte Gefühlsleben eines Psychopathen schlägt sich in seinem sprachlichen Ausdruck entsprechend nieder: Er verrät sich ungewollt, ähnlich wie Autisten in jedes sprachliche Fett-Näpfchen treten, aufgrund ihres angeborenen Unvermögens soziale Interaktions-Muster richtig zu deuten. Hättest Du weitere Ideen?

Freundlicher Gruß
Liated

Sali Bill

Sali Liated,

â€¦(.)â€¦. Vielleicht kann diesen laufenden Test eine kritische
Öffentlichkeit durchführen: "An den Taten werdet ihr sie erkennen..."

Wünschbar wäre es. Aber man muss sehr genau hinschauen.

ob es selbst mit sehr genauem Hinschauen getan wäre?

Martha Stout oder
Robert D. Hare
warnen vor Psychopathen. Das Dumme ist nur: Typische, psychopathische
Merkmale sind der Öffentlichkeit kaum bekannt. Dito die Merkmale, die
auf der
Psychopathie
Check-Liste (PCL) auftauchen, ähneln den Erfordernissen für jene
Führer-Positionen in Politik und Wirtschaft, die â€“sagen wir mal -
unzimperliches Vorgehen bedeuten, um die (selber) gesetzten Ziele zu
erreichen, koste es was wolle.

Ja, das verstehe ich. Und ich finde gut, dass man sich mit diesen Themen 'wissenschaftlich' beschäftigt. Allerdings fängt mein Zweifel genau dort an, bei der 'Wissenschaft' auf diesem - aber nicht nur diesem - Gebiet. Mehr dazu unten.

Mit ihren Büchern alarmieren natürlich nicht nur Hare und Stout
(Der
Soziopath von nebenan). Sondern u.a. auch Camen KühnÂ´s Buch. Es
trägt den bezeichnenden Titel:
Psychopathen
in Nadelstreifen.

Sehr spannendes Thema.

Mir lief / läuft es kalt den Rücken herunter: Psychopathen kommen
vermutlich(?) schon so zur Welt,

Was würde es brauchen um das mit Bestimmtheit sagen zu können?

Alles was ich heute über System/Umwelt vs. Subjekt/Objekt und Komplexität vs. Kompliziertheit verstanden habe sagt mir, dass Aussagen über das komplexe System "menschliche Psyche" ohne gleichzeitige Boebachtung der Umwelt(en) dieses Systems mit gaaaaanz großer Vorsicht zu genießen sind.

aus unbekannten Gründen unfähig
Empathie, Gewissenbisse, Reue, Mitleid oder Erbarmen zu empfinden.

Hm... und genau da geht es los.
Können wir alle zu jeder Zeit (mit allem?) Empathie empfinden?
Haben wir alle zu jeder Zeit Gewissensbisse?
Fühlen wir alle zu jeder Zeit Reue, Mitleid, Erbarmen?

Ich würde selbst vermutlich in keinem Test der Welt als Psychopath abschneiden, behaupte ich jetzt einfach mal so. Und dennoch: gerade in meiner aktiven Zeit als Trader gab es ganz sicher Phasen in denen ich nichts von alledem da oben empfunden habe. Da hat mich im Zweifelsfall bloß der nächste Tick (Preisfeststellung) interessiert.

Solche
Gefühle fehlen ihnen einfach, sind völlig abwesend: â€žabgeschaltetâ€œ
(von der Evolution?).

Also das Kriterium ist: können niemals Empathie, Reue, Mitleid, ... empfinden?

Rätselhaft: Laut Stout seien ca. 4% der Bewohner
westlicher Industrie-Staaten Psychopathen. Im Asien kämen sie aus
unbekannten Gründen rund 100 Mal weniger oft vor.

Nochmal eine Überlegung zu System/Umwelt:
Hat sich in Asien (z.B. speziell China) an den Zahlen etwas geändert über die letzten 20 Jahre? Empfände ich als spannende Information.

Mich beschäftigt seit einiger Zeit die Frage, ob â€žjenseitsâ€œ der PCL
weitere Ansätze existieren, Psychopathen zu identifizieren.

Ich vermute, dass - egal wie ausgeklügelt und genial die Bestimmungsmethode ist - ohne die gleichzeitige Beobachtung der Umwelt, des potentiell psychopathischen Systems, keine ernsthaft brauchbaren Informationen gewonnen werden können. Das klingt ziemlich ernüchternd einerseits, ich weiß. Andererseits hilft es ja nichts: die menschliche Psyche ist komplex, nicht kompliziert. Sie ist keine triviale Maschine (v. Förster), die sich über reduktionistische Ansätze ein für alle Mal verstehen ließe (diesbezüglich gibt es mEn völlig zu Recht Kritik an dem von Dir oben genannten Robert D. Hare).

Plausibel
scheint mir, das völlig verarmte Gefühlsleben eines Psychopathen
schlägt sich in seinem sprachlichen Ausdruck entsprechend nieder:

Ganz ehrlich Liated: ich nehme sooo viele Menschen mit "verarmtem Gefühlsleben" wahr, da reichen mEn die von Dir veranschlagten 4% gar nicht aus.

Er
verrät sich ungewollt, ähnlich wie Autisten in jedes sprachliche
Fett-Näpfchen treten, aufgrund ihres angeborenen Unvermögens soziale
Interaktions-Muster richtig zu deuten. Hättest Du weitere Ideen?

Wie gesagt: ich bin heute der Ansicht, dass auch ein noch so cleverer Test oder ein noch so cleveres Verfahren, im besten Falle genau das herausfinden kann, was im Test spezifiziert wurde.
Was ganz sicher nicht sinnvoll wäre, einem solchen Test "Gültigkeit" zu bescheinigen und dann einmal als "XYZ" erkannte Menschen endgültig so zu behandeln. Das entspricht mEn nicht dem aktuellen Stand der Wissenschaft, die sich über die cartesianische Trennung und den Reduktionismus längst zur Systemik/Kybernetik 2. Ordnung gewandelt hat. Übrigens: gerade im Bereich, in dem immer schon mit komplexen Systemen gerabeitet werden musste - in den sozialen Berufen. Einem Sozialarbeiter musste schon in den 1950ern nicht erklärt werden, dass wenn das 5 Jährige immer noch einnässt es "systemische" Ursachen haben kann. Die "Wissenschaft" hat zu der Zeit immer noch das "kaputte Teil", das 5 Jährige, versucht zu "reparieren", damit es nicht mehr einnässt.

Freundlicher Gruß
Liated

Ich hoffe ich konnte einigermaßen verständlich machen was ich meine: mir geht es nicht darum irgendwelche (psychopatischen) Verhaltensweisen zu entschuldigen. In keinster Weise.
Aber ich möchte darauf hinweisen, dass ich es nicht für nützlich halte Menschen ein Label zu verpassen. Selbst wenn damit "Verantwortliche" und "Schuldige" gefunden wären und das einiges an Erleichterung brächte. Es würde mEn auf eine bestimme Weise auch einen status quo zementieren. Einmal Label, immer Label.

Natürlich könnte jetzt Zara um die Ecke kommen und sagen: würdet ihr mal schön alle solidarisch in Gemeinschaften unterhalb der Dunbar-Nummer leben, dann würde kein einziger ein psychopatisches Verhalten zeigen. Vor allem dann nicht, wenn ihr schön entspannt und sexuell erfüllt im Ghotul aufgewachsen seid und ungepanzert geblieben seid. Recht hätte er womöglich, nur die Wirklichkeit heute ist die Wirklichkeit der Gesellschaft, die wir durch unsere Kommunikationen laufend neu erzeugen. Deshalb freue ich mich auch, dass am gelben Wochenende auch über gewaltfreie Kommunikation (obwohl ich damit bisher nur sehr perifär in Berührung gekommen bin - kann mir kein Urteil darüber erlauben) gesprochen wurde. Mehr Bewusstsein in unsere Kommunikationen bringen. Klingt sehr gut, finde ich.

Ein komplexes Thema.

Ich schick Dir beste Grüße in die Schweiz

Sali Bill

Also das Kriterium ist: können niemals Empathie, Reue, Mitleid,
... empfinden?

So ist es. Nie empfinden sie etwas dergleichen, wie Stout oder Hare meinen und könnten auch nicht therapiert werden. In Analogie zu â€žfarbenblindâ€œ könnte man die Psychopathie als (angeboren?) â€žgefühlsblindâ€œ bezeichnen.

Klar, ein neurotypischer Mensch kann tiefste Zuneigung spüren. Himmelhoch jauchzend glücklich sein. Oder tiefstes Entsetzen spüren, wegen irgendeines Gräuels, der jemandem widerfahren ist. Aus Mitleiden schluchzen, zu Tode betrübt sein. Verzweifeln. Trauern. Oder etwas zu tiefst bereuen, was man getan hat. Oder von Gewissenbisse geplagt werden. Oder im Innersten berührt, voller Freude einen prachtvollen Sonnen-Untergang genießen. Zu Tränen gerührt sein. Usw. usw. Kurz: Ein stark bewegter â€žGefühls-Ozeanâ€œ, in dem â€žkunterbuntâ€œ Gefühle hin und her branden.

Von einer solchen lebendigen Gefühlswelt bleibe ein Psychopath völlig abgeschnitten und komplet unberührt. Sein â€žGefühlslebenâ€œ sei lebenslang flach und bleibe es, wie ein wie einsamer Tümpel in einer windstillen Ödnis. Entsprechend resultiere daraus ein fades, schales (Er)Leben, das der Psychopath gerade deswegen ständig â€žaufpeppeâ€œ in dem er laufend Reize suche und finde.

Aus einer Rezension von StoutÂ´s Buch: Fatalerweise zeichnen sich die meisten Soziopathen durch besonderen Charme und durch beeindruckende Redegewandtheit auf. Sie sind unfähig, echte Gefühle für Mitmenschen und sich selbst zu empfinden, doch äußerst gelehrig und daher in der Lage, Emotionen bestens zu imitieren. Im Grunde wollen Soziopathen ihr Spiel mit Menschen treiben. Darin suchen und finden sie ihren Kick. Die (destruktiven) Machenschaften, die sie ersinnen, um zu gewinnen, sind überaus vielfältig, "und nur wenige (wie bspw. Serienkiller) haben (direkt) etwas mit physischer Gewalt zu tun." (Wörter in Klammern von mir eingefügt).

Natürlich könnte jetzt Zara um die Ecke kommen und sagen: würdet ihr
mal schön alle solidarisch in Gemeinschaften unterhalb der Dunbar-Nummer
leben, dann würde kein einziger ein psychopatisches Verhalten zeigen. Vor
allem dann nicht, wenn ihr schön entspannt und sexuell erfüllt im
Ghotul aufgewachsen seid und ungepanzert geblieben seid.

Es scheint, Psychopathen traten zu allen Zeiten und in allen Kulturen auf. Sie kamen offenbar auch in den Sippen rund um die Dunbar-Zahl zur Welt. Bspw. als "Kunlangleta" = â€œSoziopath, Psychopathâ€ in der Inuit-Sprache in Nordwest Alaska. Die Inuit dort erledigten dieses unlösbare Kunlangeta-Problem auf drastische Art. Wohl aus einem Mix aus Ratlosigkeit und Verzweiflung. Wenn der Kunlangeta trotz gutem Zureden, unzähligen Bitten und endlosem Ermahnen nicht besserte, dann stießen sie ihn bei der Jagd über die Eiskante in den Tod.

Aus Obigem lässt sich wohl ableiten, im von Dir erwähnten Ghotul könnte im Laufe der Generationen dann und wann ein psychopatisches Kind hinein geboren worden sein. Aber es konnte keinen Schaden anrichten und müsste â€žso tun, als obâ€œ, um schon im Kinderhaus nicht aufzufallen und sich integrieren. Gerade darum geht es m.E. Stout oder Hare. Je mehr wir als Gesellschaft über Psychopathen wissen, desto mehr fallen sie durch ihr Handeln auf. Um das zu vermeiden, müssen sie ihr Leben lang â€žso tun, als obâ€œ und sich _t_a_t_sächlich wie â€žguteÂ´Â´ Menschen verhalten. Sie stünden unter sozialer Kontrolle von allen.

Freundlicher Gruß an Dich
Liated

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Je mehr wir als
Gesellschaft über Psychopathen wissen, desto mehr fallen sie durch ihr
Handeln auf. Um das zu vermeiden, müssen sie ihr Leben lang â€žso tun,
als obâ€œ und sich _t_a_t_sächlich wie â€žguteÂ´Â´ Menschen verhalten.
Sie stünden unter sozialer Kontrolle von allen.

Es faengt mit dem oeffentlichen Bewusstsein an. Ein Mensch, der schon als Sklave geboren wird, dem ist die Faehigkeit genommen worden, den Umgang seines Herren mit ihm als ungerecht zu bewerten. Ein Sklave nimmt es hin, weil ihm gar nicht bewusst wird, wie ihm geschieht. Genauso werden wir heute von Psychopathen regiert, ohne dass es uns bewusst wird, weil uns einfach die Faehigkeit genommen worden ist, dies zu erkennen. Wir koennen uns zwar heute sehr gut bilden und austauschen, aber es wird alles beeinflusst ueber die Medien als auch die Bildungs- und Forschungseinrichtungen und damit auch gesellschaftlich akzeptierte Normen als auch Zwaenge (z.B. man muss die Demutigungen seines Chefs hinnehmen, um die Familie ernaehren zu koennen). Die soziale Kontrolle kann vielleicht mit dem "vernetzten Stamm" wieder hergestellt werden, weil das "Crowd Wisdom" die zentrale Einweg-Beinflussung durch die sog. Eliten immer weiter verdraengt.

Sali Calbear

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[color=darkblue]Kleiner E X K U R S

In den USA seien 20% der Insassen von Gefängnissen Psychopathen, die â€žnurâ€œ 50% der schweren Gewalttaten verübten. (Laut Stout, das kann ich nicht belegen: Ich hab ihr Buch ausgeliehen). Wer â€žruftâ€œ die anderen 50% der schwerer Gewaltdelikte â€žhervorâ€œ?

Das ist natürlich auch Stout aufgefallen. Sie verortet soziale Gründe, die Kinder seelisch schwer(st) schädigen können. Wie bspw. eine lieblose Kindheit ohne Nestwärme,

â— die Kinder in einem l a n g s a m verslumenden Gebiet im Laufe von Generationen immer mehr stärker beeinträchtigen (Â´seelisch verstörenÂ´) kann: Ich bezeichne das als â€žTeufelskreis ohne Teufelâ€œ.

â— Gleichgültige, "kalte" Eltern, die zwar in Wohlstand leben, aber ihren Kinder keine echte Liebe und Zuwendung schenken.

â— etc

Sprich: Soziale Umstände die mit man Arno Gruen`s Buch â€žDer Wahnsinn der Normalitätâ€œ nennen könnte. Demnach â€žverlernenâ€œ kleine Kinder, umwelt- und / oder sozialbedingt, das Mitgefühl mit sicher selber und andern. Geeignete Therapien könnten das verschüttete Mitgefühl (mit sich und andern) wieder â€œhervor holenâ€œ. Etwas was bei Psychopathen / Sozialpathen (vermutlich?) nicht funktioniertr da sie â€“so scheint es wenigstens- bereits so veranlagt auf die Welt kommen.

GruenÂ´s Buch ist mMn zweifellos interessant (und schockierend). Es beschert wahrliche Aha-Erlebnisse. Leider enthält es -1987 geschrieben- auch gravierende Fehler, was bei der Komplexität des Themas nicht verwundert. Bspw. zu den angeblichen Ursachen von Autismus, den Gruen irrtümlicherweise auf â€žKühlschrank-Mütterâ€œ zurück führte. Oder (wenn ich mich richtig erinnere) â€žKühlschrank-Elternâ€œ, die Gruen für den plötzlichen Kindstod ihres Babys verantwortlich sah. Gruens Buch heißt mit vollem Titel: Der Wahnsinn der Normalität. Realismus als Krankheit, eine Theorie der menschlichen Destruktivität.

Eigentlich versuchte Gruen etwas Atemberaubendes: Eine grundlegende Theorie zur menschlichen Aggression zu entwickeln, nicht unähnlich Erich FrommÂ´s Buch "Anatomie der menschlichen Destruktivität". Hinweis: Fromm argumentiert größtenteils psychoanaltisch, bestritt aber in diesen Rahmen die Triebtheorie von Sigmund Freund bzw. eine Variante davon von Konrad Lorenz vehement. Gruen dagegen sprengt / verlässt eigentlich dessen Ansatz. Wie bspw. u.a. auch Alice Miller tat, die sich ausdrücklich auf Arno Gruen berufen hatte. Dabei haben sie etwas nicht gesehen, auf das Stout und Hare so drängend und dringend hinweisen: Psychopathen / Soziopathen.

Von solchen Unterschieden sollte sich niemand ver(w)irren lassen. In Wahrheit geht allen hier genannten Autor m.M.n. einzig um *d i e* Frage: Was fördert gedeihliches (`friedlichesÂ´) Zusammen-Leben langfristig, was be- und verhindert bzw. verunmöglicht es auf lange Sicht?

Nur etwas haben sie â€žvergessenâ€œ, was der indianische Wissenschaftler, Aktivist und Schriftsteller Jack D. Forbes so schilderte, um auf die â€žNebenwirkungen von Geldâ€œ aufmerksam zu machen: <<Forbes ..(.)â€¦ hart mit der westlichen Zivilisation ins Gericht. Seiner schonungslosen Analyse zufolge ist die Geschichte der Europäer untrennbar mit der Faszination für das Böse verbunden (..). Dies führe zu einem Mangel an Empathie und in logischer Konsequenz zu Egoismus, Habgier und Gewalt. Der Imperialismus habe diese Charaktereigenschaft weltweit verbreitet, so dass man von der größten Seuche der Menschheit sprechen könne â€¦(.)â€¦bezieht der indianische Professor auf die legalisierten Auswüchse der kapitalistischen Marktwirtschaft, die mit der rücksichtslosen Ausbeutung und Beherrschung von Mensch und Natur in allen nur denkbaren Erscheinungsformen einhergehe.

Forbes stellt demnach die weltweit bestehenden gesellschaftlichen Probleme wie Armut und Obdachlosigkeit, Hunger und Leid sowie die Zerstörung der Umwelt in den Kontext der westlichen Gesellschaftsform, die sich selbst â€žzivilisiertâ€œ und â€žkultiviertâ€œ, â€žfreiâ€œ und â€žsozialâ€œ nennt. Tatsächlich würde der Kapitalist jedoch â€“ wenngleich in der Regel nicht direkt, sondern über eine Wirkungskette im System â€“ rücksichtslos das Eigentum, die Gesundheit und das Leben Anderer konsumieren, um gut zu leben, ohne selber viel dafür tun zu müssen. Dies sei alles andere als zivilisiert und eher vergleichbar mit einer entarteten Form des Kannibalismus.>>
E N D E ..E X K U R S[/color]

Je mehr wir als Gesellschaft über Psychopathen wissen, desto mehr
fallen sie durch ihr Handeln auf. Um das zu vermeiden, müssen sie
ihr Leben lang â€žso tun,als obâ€œ und sich _t_a_t_sächlich wie â€žguteÂ´Â´
Menschen verhalten. Sie stünden unter sozialer Kontrolle von allen.

Es faengt mit dem oeffentlichen Bewusstsein an. Ein Mensch, der schon als
Sklave geboren wird, dem ist die Faehigkeit genommen worden, den Umgang
seines Herren mit ihm als ungerecht zu bewerten. Ein Sklave nimmt es hin,
weil ihm gar nicht bewusst wird, wie ihm geschieht. Genauso werden wir
heute von Psychopathen regiert, ohne dass es uns bewusst wird, weil uns
einfach die Faehigkeit genommen worden ist, dies zu erkennen. Wir koennen
uns zwar heute sehr gut bilden und austauschen, aber es wird alles
beeinflusst ueber die Medien als auch die Bildungs- und
Forschungseinrichtungen und damit auch gesellschaftlich akzeptierte Normen
als auch Zwaenge (z.B. man muss die Demütigungen seines Chefs hinnehmen, um
die Familie ernaehren zu koennen). Die soziale Kontrolle kann vielleicht
mit dem "vernetzten Stamm" wieder hergestellt werden, weil das
"Crowd Wisdom" die zentrale Einweg-Beinflussung durch
die sog. Eliten immer weiter verdraengt.

Ja, crowd wisdom (Â´die Weisheit der VielenÂ´) . Du wirst mich für verrückt(?) halten: Ich persönlich könnte ich mir sogar vorstellen, die Weisheit der Vielen könnte der heutigen â€žGeldmengenpolitikâ€œ eines Tages sogar den Garaus machen, die wir leider den Eliten und ihren Vasallen schon zu lange überlassen haben. Aber das geht m.E. jetzt noch nicht. Es fehlt(e) an Bildung im Volk â€“weltweit. Ich glaube nicht, dass Hitler seinen Krieg hätte anzetteln können, wäre das deutsche Volk monetär ausgebildet gewesen: Nämlich in der wirklich simplen monetären Saldenmechanik des Krieges und in dem Clearing-Know-how, das schon das NS-Regime (mit â€žgütigerâ€œ Mithilfe der SNB & der Schweizer Regierung) zu missbrauchen wusste. . Das alles könnte / müsste man schon Kindern in Schule beibringen. Dann wären jene Chefs bald am Ende, die Angestellte demütigen wollen.

Freundlicher Gruß
Liated

Denn wer garantiert dem Eigentümer das Eigentum? Wenn er selbst es

nicht

ist, dann doch der Staat.

Das ist ja an sich nicht schlecht, denn es schuetzt auch das
Produktionseigentum des Schuhmachers oder Baeckers oder das Haeusle der
Kleinfamilie.

Stimmt!

Die unsoziale Verteilung von Eigentum durch einen Staat wird durch
unsoziales Verhalten seiner Akteure entweder aus dem simplen Grund der
persoenlichen Bereicherung (z.B. Korruption, Lobbyismus) oder aber durch
manipulative Beeinflussbarkeit (z.B. politische "Religionen") gefoerdert.

Nicht zu vergessen, dass der Staat eine Menge Leute unterhält, die sich selbst nicht unterhalten können. Die also von denen, die nicht direkt dem Staatsapparat angehören, gefüttert werden müssen.
Nicht zu vergessen kluge Unternehmer, die es verstehen, zu wirtschaften.
Nicht zu vergessen kluge Politiker, die es verstehen, zu wirtschaften.
Ich möchte es ungern sagen, aber trägt die Einheit von Wirtschaft und Politik nicht eine bestimmte Bezeichnung?

Ursache des unsozialen Verhaltens ist m.M.n. fehlende Empathie. Deshalb
gehoert eigentlich jeder Exekutive vor Amtsantritt medizinisch-psychatrisch
getestet.

Nur blöd, wenn das dann eine staatliche Stelle macht. Da wird dann einfach durchgewunken. Darum plädiere ich für die recht unkonventionelle Methode LSD. Damit wurde früher sogar erfolgreich Schizophrenie behandelt, bevor es verboten wurde (bitte selbst googeln, es gibt genug Quellen, auch Neuere, darum verzichte ich darauf).

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

In der bisherigen Diskussion fehlt die grundsätzliche Frage nach Sinn und Bedeutung des Eigentums.

Der eigentliche Sinn des Eigentums, das eine unbegrenzte Verfügungsbefugnis verleiht, ist m. E., die Existenz des Menschen mit Dingen zu sichern, die er zu seinem privaten, persönlichen Leben braucht und über die er deshalb auch ein unbegrenztes Verfügungsrecht haben muss. Dieses Privateigentum unterstützt so die Entwicklung zur in sich geschlossenen Persönlichkeit, die sich insofern von den anderen abschließt, behauptet und notwendig egozentrisch auf den eigenen Vorteil bedacht ist und es auch sein muss.

Dieses Privat-Eigentum hat sich im römischen Recht auch auf den Grund und Boden erstreckt, der geraubt oder sonstwie als Eigentum beansprucht und damit andere davon ausgeschlossen wurden (privare lat. heißt interessanterweise rauben).Im germanischen Recht gehörte der Grund und Boden der Gemeinschaft des Stammes oder Volkes und wurde vom anerkannten Repräsentanten und Anführer, dem Fürsten, als Lehen zur Bebauung und Bewirtschaftung vergeben, ging aber nicht in das Privateigentum des Besitzers über. Der Besitzer wurde Eigentümer der von ihm errichteten Gebäude und geernteten Früchte, die er für seine Existenz benötige, aber nicht Eigentümer des Bodens, der als nicht vom Menschen produziertes und vermehrbares Gut auch keines Menschen Eigentum sein konnte, weil er die anderen von sich abhängig macht, also Macht über sie verleiht.

Dazu müssen wir wieder zurückkehren, dass wir zwischen Gebrauchs- und Verbrauchsgütern, an denen Privat-Eigentum notwendig ist, und solchen Dingen wie Grund und Boden unterscheiden, das Gemeinschaftseigentum sein muss, damit es nicht zur Ausbeutung anderer missbraucht werden kann.
Soweit erst mal.
Siehe dazu die Analyse:
http://fassadenkratzer.wordpress.com/2013/11/08/soziale-auswirkungen-des-eigentums-an-g...

Hallo Falkenauge,

In der bisherigen Diskussion fehlt die grundsätzliche Frage nach Sinn und
Bedeutung des Eigentums.

Das wurde aber schon oft besprochen. Siehe u. a. http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=339330

Also Zuordnungen von Rechtsobjekten zu Rechtssubjekten, Ausschluss anderer von der Nutzung, Fähigkeit damit Dinge zu besichern (siehe auch testamentarische Verfügung usw.).

Der eigentliche Sinn des Eigentums, das eine unbegrenzte
Verfügungsbefugnis verleiht,

Unbegrenzt ist die nirgend wo: Man darf mit seinem Auto niemanden totfahren usw. Das Recht gibt Begrenzungen.

Denke auch an Handelsbeschränkungen bei Kriegswaffen oder gefährlichen Gütern usw.

ist m. E., die Existenz des Menschen mit
Dingen zu sichern, die er zu seinem privaten, persönlichen Leben braucht

Ein Reicherer muss das doch weit weniger zum Lebensunterhalt nutzen, als ein ärmerer.

Allerdings will Eigentum auch unterhalten werden und hat Lasten, wie z. B. Grundsteuer.

und über die er deshalb auch ein unbegrenztes Verfügungsrecht haben muss.

Stimmt nicht - muss er nicht: siehe oben. Aber je mehr er hat, um so mehr Mittel stehen ihm t. w. zur Verfügung (also wenn er es nicht anderen überlassen musste, z. B. als Pfand).

Dieses Privateigentum unterstützt so die Entwicklung zur in sich
geschlossenen Persönlichkeit,

Meinst Du, in vorrechtlichen Gesellschaften, wie in den nicht sesshaften Stämmen der Indianer, gibt es keine Persönlichkeit?

Oder ein Mönch, der kein wesentliches Hab und Gut hat, der hätte keine Persönlichkeit? Kein Armer, kein Mittelloser habe seine Perönlichkeit entwickeln können?

die sich insofern von den anderen
abschließt, behauptet und notwendig egozentrisch auf den eigenen Vorteil
bedacht ist und es auch sein muss.

Es geht bei der Frage, wem etwas rechtlich zuzuordnen ist, auch darum Klarheit zu schaffen, der für den Leistungsaustausch notwendig ist, und zu klären, wer z. B. für die Instandsetzung einer Mietwohnung aufkommen muss.

Dieses Privat-Eigentum hat sich im römischen Recht auch auf den Grund und
Boden erstreckt, der geraubt oder sonstwie als Eigentum beansprucht und
damit andere davon ausgeschlossen wurden (privare lat. heißt
interessanterweise rauben).

Du kennst Dich mit ursprünglicher Aneignung und den Ritualen bei z. B. Eigentumsübertragung in früheren Rechtsordungen gut aus (z. B. speziell bei Übertragung Eigentum von Boden)? Da ist einiges anders entstanden, als man es sich aus heutiger Sicht zu schnell erklären kann.

Es gab schon vorher oft z. B. auch Gemeineigentum, das geplant genutzt wurde (Flurordnungen usw.) und dann immer mehr von Einzelnen verfügt wurde. Das lief regional stellenweise untertschiedlich.

Im germanischen Recht gehörte der Grund und
Boden der Gemeinschaft des Stammes oder Volkes

Das ist vorschnell und zu vereinfacht, denn das gab es in der früheren Stadien der Antike nicht anders. Und an vielen weiteren Stellen der Welt.

und wurde vom anerkannten
Repräsentanten und Anführer, dem Fürsten, als Lehen zur Bebauung und
Bewirtschaftung vergeben, ging aber nicht in das Privateigentum des
Besitzers über.

Auch das stimmt nur teilweise. Die Lehensordnung war rein gar nicht so rein, wie es oft zu vereinfacht angenommen wird. Siehe Allod, siehe dann auch Eigentum der Kirchen usw. Siehe auch Freissassen usw.

"http://de.wikipedia.org/wiki/Krongut - im Grund öffentliches Eigentum (wie Regalien)

vs.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hausgut - im Grund Privateigentum.

Das ist doch interessant, oder?

Eigentum ist also immer gegeben.

Vermögen enthalten verschiedenes: Lehensbesitz und Privateigentum."

Der Besitzer wurde Eigentümer der von ihm errichteten
Gebäude und geernteten Früchte, die er für seine Existenz benötige,
aber nicht Eigentümer des Bodens,

Das stimmt so in mehrfacher Hinsicht nicht, denn es gab z. B. Freibauern, die ihren eigenen Grund und Boden hatten. Die mittelalterliche Gesellschaft war weit komplexer. Da gab es verschiedenen Abstufungen, wie man an der Hoistorie der Dorfentwicklungen sehen kann.

der als nicht vom Menschen produziertes
und vermehrbares Gut auch keines Menschen Eigentum sein konnte,

Das zeigt leider falsches Verständnis. Es wird auch Eigentum, das nicht vom Menschen produziert oder vermehrbar ist: Z. B. den Fund oder die urprüngiche Aneignung. Wenn Du einen schönen Stein findest, dann ist er Dein (siehe aber Beschränkungen bei z. B. Schatzfunden usw.).

Und oft gehört doch Reichen Dinge, die sie weder direkt produziert haben, oder die nicht vermehrbar sind (wie Gemälde usw.).

weil er die
anderen von sich abhängig macht, also Macht über sie verleiht.

Das stimmt so nicht, weil zu einfach und zu mechanisch gedacht...

Eigentum macht doch nicht direkt andere abhängig. Wenn einem Fürsten z. B. ein Park gehört (Pückler)...

Der eine hat viele Verpflichtete, der andere weniger. Das ist noch nicht mal mit der Menge von Eigentum zu erklären.

Dazu müssen wir wieder zurückkehren, dass wir zwischen Gebrauchs- und
Verbrauchsgütern, an denen Privat-Eigentum notwendig ist,

Gebrauchs- und Verbrauchsgüter gab es schon in vorrechtlichen Gesellschaften.

und solchen
Dingen wie Grund und Boden unterscheiden, das Gemeinschaftseigentum sein
muss, damit es nicht zur Ausbeutung anderer missbraucht werden kann.

Kennst Du die berühmte "Tragik der Allmende"?

Viele freundliche Grüße

azur

--
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(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hallo azur,

vielen Dank für Deine fleißigen Antworten, aber sie treffen das Thema nicht.

So wie jeder Mensch Luft zum Atmen braucht, so auch ein Stück Erde, das er zum Wohnen, Essen, Schlafen und für die Verrichtungen seines Lebens nutzen kann. Der Boden ist notwendige Lebens- und Arbeitsgrundlage aller Menschen. Kein Mensch hat das Recht, andere davon auszuschließen oder ihnen den Zugang durch unberechtigte Bedingungen zu erschweren oder unmöglich zu machen. Eine gerechte Bodenordnung, die das Interesse und das Wohl aller in einer Rechtsgemeinschaft lebenden Menschen im Auge hat, muss daher dafür sorgen, dass alle Menschen in gleicher Weise ungehinderten Zugang zu einem Stück Boden haben.

In einem großen, dünn besiedelten Land mag ja Eigentum an Grund und Boden nicht weiter negativ ins Gewicht fallen, wenn wir hier mal von der Problematik der Bodenschätze absehen, die der jeweilige Eigentümer für sich beansprucht, obwohl er sie dort auch nicht vergraben hat. Mit zunehmender Dichte der Besiedlung wird aber rasch die Grenze erreicht, wo der Boden seiner Unvermehrbarkeit wegen nicht mehr allen in gleicher Weise zur Verfügung steht. Er gerät unaufhaltsam in das Eigentum relativ immer weniger, die eine natürliche Monopolstellung einnehmen. Denn der Wert des Bodens steigt und wird nur noch für einen Teil der Menschen erschwinglich.

Ein einziger Strich eines städtischen Bauamtes, der
ein landwirtschaftliches Grundstück am Rande der Stadt in den Bebauungsplan einbezieht, lässt den Quadratmeterpreis dieses Grundstückes von vielleicht 10 € mit einem Sprung auf mögliche 200 € oder mehr emporschnellen. Bei einer Größe von 10.000 qm bedeutet dies eine Wertsteigerung von 100.000 € auf nunmehr 2.000.000 €. Das heißt der Eigentümer, der es für 100.000 € gekauft hatte, macht beim Verkauf an Bauinteressenten einen Gewinn von 1.900.000 €, die ihn mit einem Schlage zum Millionär machen, nur weil er das Eigentumsrecht hat; an Gegenleistung hat er nicht das Geringste erbracht. Was ihm zufließt, müssen aber andere für ihn erarbeiten. Solche Preise übersteigen die finanziellen Möglichkeiten der Mehrheit. Die Grundstückskosten gehen indessen aber in die Erstellungskosten der Häuser und damit auch in die Mieten ein, so dass sie beim größten Teil der Wohnungen letztlich doch von den eigentumslosen Mietern bezahlt werden müssen.

Die Erwerber der Wohnungsgrundstücke sind nun selbst in der Lage, andere Mitmenschen davon auszuschließen, bzw. deren Teilhabe an der Benutzung, die doch für diese lebensnotwendig ist, von der Entrichtung eines Tributes abhängig zu machen. Soweit Pacht und Miete über die Erstattung notwendiger Kosten hinausgehen, werden sie zu Bodenrenten, d. h. zu einem nicht nur einmaligen, wie beim Verkauf, sondern einem dauerhaften arbeitslosen Einkommen, das andere für sie ständig erarbeiten müssen. Das Bodenmonopol versetzt wenige in die Lage, Zahlungen einzig aufgrund ihres Eigentumsrechtes zu erhalten und nicht dafür, dass sie eine Leistung erbringen. Sie können andere Menschen gleichsam wie Sklaven für sich arbeiten lassen.

Das ist das zentrale soziale Problem, das man sich nicht vernebln darf.

Freundliche Grüße

Hallo Falkenauge,

das ist formuliert wie eine Feststellung, aber ist eine Meinung:

Kein Mensch hat das Recht, andere davon auszuschließen oder
ihnen den Zugang durch unberechtigte Bedingungen zu erschweren oder
unmöglich zu machen.

Das stimmt eben nicht - es gibt eben dieses Recht, siehe zentral http://dejure.org/gesetze/BGB/903.html (dazu Art. 14 GG).

Von Menschen gemacht, die ein Recht dazu haben.

Ob einem das gefällt, oder nicht.

Es gibt natürlich weitere, entsprechende Regelungen.

Weiter:

Eine gerechte Bodenordnung, die das Interesse und das
Wohl aller in einer Rechtsgemeinschaft lebenden Menschen im Auge hat, muss
daher dafür sorgen, dass alle Menschen in gleicher Weise ungehinderten
Zugang zu einem Stück Boden haben.

Alte Forderungen, die berechtigt sind, aber keinem "Muss" unterliegen.

Du kannst (solltest) sagen.

Eine ungerechte Verteilung von Grund und Boden, sowie anderem Eigentum, ist leider nichts Neues.

Es fördert meist noch mehr Ungerechtigkeiten in der Gesellschaft, denn die einen vermögen viel, die anderen weit weniger. Es kommt großen Ungleichgewichten und Menschen, die tortz fleißiger Arbeit zu nichts kommen.

Aus der Sicht der Eigentümer, die das Eigentum erwirtschaftet, ererbt oder anders erworben haben - meist rechtskonform, sind vor allem Eingriffe der Forderungen hinsichtlich ihres Eigentum ungerecht.

Viele freundliche Grüße

azur

--
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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Heutzutage ist es üblich, dass der Eigentümer sein Eigentum nicht selbst
bewirtschaftet, sondern die Nutzungsrechte an den Besitzer übergibt.

Machen die Herrscher über Grund, Boden, Recht und Volk schon immer so: Obereigentümer (König, Staat etc..setze ein was Du willst) kreiert und zediert Eigentumsrechte an Untereigentümer (fälschlicherweise Eigentümer genannt..eigentlich sind sie nur die Besitzer mit den stärksten Rechten..unter anderem dem wichtigsten aller Rechte, sich in sein Besitz (Eigentum) verschulden zu können, was die Sub-Besitzer in der Kette nicht mehr können. Erst dadurch bekommt Besitz den Eigentumscharakter.)

Wie Du richtig erwähnst: Akkumulation von Eigentum bei immer weniger Eigentümern. Daher auch unmöglich und sinnlos für den Einzelnen Eigentümer, sein gesamtes Eigentum nutzbringend (profitabel) selbst zu bewirtschaften. Geht Richtung Feudalismus.

Und selbst dann, wenn der Besitzer den ursprünglichen Kaufpreis bereits
mehrfach bezahlt hat, so hat er doch keinerlei Eigentumsrechte an
dem von ihm bewirtschafteten Objekt erworben.

Eigentumsrecht geht durch Rechtsakt über, man erwirbt es nicht allein dadurch, weil man Geld an den Eigentümer zahlt (was natürlich ein Teil des Rechtsaktes sein kann).

Das führt dazu, dass sich das Eigentum in immer weniger Händen
konzentriert, diese Hände immer weiter anonymisiert werden, und die
Eigentumsgesellschaft letztlich ihre soziale Basis verliert.

Anonymisiert? Soziale Basis? Die Konzepte verstehe ich in dem Zusammenhang nicht. Was hat das mit dem von Dir nachfolgend beschriebenen Problem zu tun?

Ich halte dies für das zentrale Problem unseres Wirtschaftsystems: Nicht,
dass es eine Eigentumsbasierte Gesellschaft ist, sondern dass dieser
Gesellschaft die Eigentümer abhanden kommen.

Das ist ganz sicher eines der vielen (systemimmanenten?) Probleme, die es diesem schwer mache richtig zu funktionieren. Denn wir wissen ja, dass nur Eigentum Nachschuldner produzieren kann, sonst muss der Staat einspringen, als Ober-Eigentümer alles Eigentums, wie er das ja auch derzeit fleißig weltweit praktiziert.

Dieses Problem wird auch hier im Forum seltenst akzentuiert.
Deswgen habe ich einen eigenen Thread eröffnet, um mal eine Diskussion
darüber anzustoßen.

Wird in letzter Zeit selten hier besprochen...da kümmert man sich lieber um Nachtwölfe und Ost-West-Kurvenspiele. Und die Wirrköpfe wirst Du nicht mehr zur inneren Einkehr überzeugen. (Siehe diesen Diskussionsfaden.)

Aber es kann auch daran liegen, dass die Köpfe, die da was fruchtbares einbringen könnten, schon weiter sind. Es wurde über Jahre hier ausgiebig besprochen und durchdiskutiert. Ich denke, die Sache, so wie Du sie siehst ist klar und eines der vielen Grundprobleme der heutigen und zukünftigen Entwicklung - für die, die sich mit vollem Selbstverständnis als Teil dieses System sehen und es "leben".

Es gibt aber doch einige, und es werden immer mehr, die anfangen, sich wenigstens im Kopf davon zu befreien oder gar diese Befreiung bereits in Ansätzen leben oder es zumindest versuchen. Für die spielen diese Begriffe wie Eigentum, Besitz, Akkumulation usw. nur noch dahingehend eine Rolle, das System, von dem sie sich lossagen, zu beobachten und zu beschreiben, wenn sie denn Muse dazu haben. Sie machen sich aber diese "Probleme" nicht mehr zu eigen.

Gruß Mephistopheles

Gruss Sucram

Hallo Sucram,

Obereingentümer ist eine veraltete Begrifflichkeit für Eigentum (Untereigentümer eine veraltete für Besitz). Dem Staat gehört(e) nie alles.

Eingentum wird nicht vom Staat geschaffen, sondern eine Rechtsordnung, das Eigentum sichert, mittels des vom Staat geschaffenen Rechtsdinstitutes Eigentum.

Die meisten Dinge wurden an sich nicht vom Staat geschaffen, sondern er bestimmt den Erwerb und den Umgang von real von anderen Geschaffenem.

Zedieren: http://de.wiktionary.org/wiki/zedieren

Eingentlich wird das nur bei Abtretungen benutzt: Zedent, Zessionar usw.

Wenn der Staat Eigentum überträgt oder Nutzung einräumt, dann zediert er nicht, weil er keine Forderungen überträgt. Zedieren heißt dabei, dass das Recht erst der eine hatte, dann der andere hat. Das passt schon mal gar nicht zum oft falsch verstandenen Obereigentümer, wo der ja angeblich irgend was beleiben soll, wie ein Eigentümer, von Eigentum, das aber dann ein anderer hat.

Aber nicht alles Eigentum ist irgendwann mal vom Staat geschaffen und übertragen worden. Das ist eine zu vereinfachte und irrige Vorstellung.

Wenn eine Rechtsordnung auf ursprüngliche Gebiete übertragen wurde, dann gab es dort schon Eigenes und Fremdes. Es konnte dann mittels der Rechtsordnung zugeordnet und geschützt werden.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Aber es kann auch daran liegen, dass die Köpfe, die da was fruchtbares
einbringen könnten, schon weiter sind. Es wurde über Jahre hier ausgiebig
besprochen und durchdiskutiert. Ich denke, die Sache, so wie Du sie siehst
ist klar und eines der vielen Grundprobleme der heutigen und zukünftigen
Entwicklung - für die, die sich mit vollem Selbstverständnis als Teil
dieses System sehen und es "leben".

Der Grundfehler am System ist, dass über Besitz keine Eigentumsrechte entstehen.
Weil das so ist, konzentreirt sich Eigentum in immer weniger Händen - und folglich sinkt die durchschnittliche Profitrate.

Wir sehen das gegenwärtig an den Zinsen, der Zinssatz ist nichts anderes als ein Derivat der durchschnittlichen Profitrate.

Es geht nur über den Weg, dass aus Besitzverhältnissen Eigentumsrechte entstehen, entweedder post collapse,
oder die Eigentumsentstehung würde in das System eingebaut.

Ich stelle mir das so vor, dass jeder Mieter je nach Länge der Mietzeit zum Teileigentümer des Mietobjekts wird, jeder Mitarbeiter eines Unternehmens je nach Dauer der Betriebszugehörigkeit zum Teileigentümer des Betriebs wird.
Eigentumsanteile, über die die Besitzer und jetzt neu Eigentümer frei verfügen können.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Welche Zeit läuft ab?

Die von Dir beschriebenen Probleme sind doch uralt...

Es geht nur über den Weg, dass aus Besitzverhältnissen Eigentumsrechte
entstehen,

Warum sollten Eigentümer von z. B. Mietshäusern oder Fabriken da mitmachen?:

Ich stelle mir das so vor, dass jeder Mieter je nach Länge der Mietzeit
zum Teileigentümer des Mietobjekts wird, jeder Mitarbeiter eines
Unternehmens je nach Dauer der Betriebszugehörigkeit zum Teileigentümer
des Betriebs wird.
Eigentumsanteile, über die die Besitzer und jetzt neu Eigentümer frei
verfügen können.

Und wenn man etwas nur nutzen will, also z. B. ein Mietwagen?
Dann will man gar kein Eigentum daran erwerben, sondern nur den Besitz eingeräumt bekommen.

Und viele pachten lieber ein Grundstück oder mieten eine Wohnung, als gar nichts zu haben.

Das lässt sich nicht einfach durchsetzen.

Eigentum, das Schritt für Schritt erworben wird, gibt es bei z. B. Ratenkauf mit Eigentumsvorbehalt: Siehe auch Anwartschaften.

--
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Welche Zeit läuft ab?

Die von Dir beschriebenen Probleme sind doch uralt...

Es geht nur über den Weg, dass aus Besitzverhältnissen

Eigentumsrechte

entstehen,

Warum sollten Eigentümer von z. B. Mietshäusern oder Fabriken da
mitmachen?:

Was sagen die Eigentümer zu einer Steuer, die ihnen jedes Jahr ein bisschen was von Ihrem Eigentum abzwackt5, ihnen dafür aber den Rest garantiert.
Warum sollten die Eigentümer da mitmachen?

Ich stelle mir das so vor, dass jeder Mieter je nach Länge der

Mietzeit

zum Teileigentümer des Mietobjekts wird, jeder Mitarbeiter eines
Unternehmens je nach Dauer der Betriebszugehörigkeit zum

Teileigentümer

des Betriebs wird.
Eigentumsanteile, über die die Besitzer und jetzt neu Eigentümer frei
verfügen können.

Und wenn man etwas nur nutzen will, also z. B. ein Mietwagen?
Dann will man gar kein Eigentum daran erwerben, sondern nur den Besitz
eingeräumt bekommen.

Und viele pachten lieber ein Grundstück oder mieten eine Wohnung, als gar
nichts zu haben.

Jaja, und wenn sie dann 30 Jahre lang die Pacht oder die Miete bezahlt haben und dann feststellen, dass ihnen rein gar nichts gehört, dann geht das große Geplärre los, wenn ihnen der Eigentümer wegen Eigenbedarfs kündig

Das lässt sich nicht einfach durchsetzen.

Ja, das ist richtig. Lässt sich sicher genau so schwierig durchsetzen wie die Steuer.
Deswegen muss man heute Steuern mit der Lupe suchen.

Eigentum, das Schritt für Schritt erworben wird, gibt es bei z. B.
Ratenkauf mit Eigentumsvorbehalt: Siehe auch Anwartschaften.

OK, dann warte ich von dir auf einen Vorschlag, welche Schraube ins System eingebaut werden soll, um die Konzentration des Vermögens auf immer weniger Hände wirksam zu verhindern.

Schieß los!

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Hallo Meph.,

was meinst Du, warum dottore oder Zara zu ihren Schlüssen gekommen sind, siehe Stammesgesellschaft auf Dunbarbasis?

Weil das alles so einfach lösbar wäre?

OK, dann warte ich von dir auf einen Vorschlag, welche Schraube ins System
eingebaut werden soll, um die Konzentration des Vermögens auf immer
weniger Hände wirksam zu verhindern.

Schieß los!

Weißt Du, das gefällt mir richtig: Wenn man kritisiert, dann muss man, wie auch ein roter Song im Osten ging, zugleich einen Verbesserungsvorschlag haben.

Das mehrt sich ja. Konstantin, dem ich viel naher bin, als er vielleicht annimmt, fragte zuletzt nach dem Hummusproblem (das sehr wichtig ist, keine Frage). Ja bin ich denn Jesus und wächst mir Gras aus den Ohren, wie wir früher dazu sagten?

Woher soll ich denn eben den Stein des Weisen hernehmen, um mal eben die möglicherweise Quadartur des Kreises zu besorgen?

In antiken Zeiten wurden Diktatoren eingesetzt, wenn die Eigentumsverhältnisse zu extrem wurden. Es gibt Versuche mit Verstaatlichungen, Anarchosyndkalismus (sehr sympatisch), Genossenschaften (das waren auch Gilden früher) und mehr. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Gerrard_Winstanley und die Utopisten. Siehe Marx und andere, die sich bemühten dem Elend zu begegnen. Du kannst auch an Steuerschrauben denken, wie nach der Weltwirtschaftskrise in den USA... Aber was lässt sich aus all dem ableiten? Oder nimm das Bonzenwesen in der asiatischen Produktionweise, wo kein Eigentum besessen wurde, dafür Versorgungen aus Verbeamtung viel mehr galt?

Es tut mir leid, dass mir spontan nichts einfiel, das Deinen Erwartungen halbwegs genügen könnte. Aber wenn, dann meld ich mich gern.

Und wie löst man gordische Knoten?:
Klasse Video - Ende ist wichtig: We Are All Made of Stars
https://www.youtube.com/watch?v=-4tqEYJEok4 (so bittersüß, wie das Leben)*

Viele freundliche Grüße

azur

* höre weiter Christine Lauterburg - man ist das klasse in allem. [[top]]

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ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

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