Bargeldverbot - US-Grossbank macht ernst - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Die US-amerikanische Grossbank Chase, mit 5.100 Filialen die groesste Geschaeftsbank in den USA, verbietet ihren Kunden ab 1. April 2015, Bargeld in Schliessfaechern zu lagern.

..Chase even goes as far as to prohibit the storage of cash in its safe deposit boxes . In a letter to its customers dated April 1, 2015 pertaining to its "Updated Safe Deposit Box Lease Agreement," one of the highlighted items reads: "You agree not to store any cash or coins other than those found to have a collectible value." ...

Chase Joins the War on Cash
https://mises.org/blog/chase-joins-war-cash

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

http://www.neopresse.com/finanzsystem/citigroup-banker-ein-bargeldverbot-ist-die-einzig...

--
Ich mag das Wort schützen nicht. Es erinnert mich so an Schützengraben und an Schutzgeld.
(sinngemäß, geklaut von M. Burchardt)

Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
-Werner Heisenbergï»¿

http://www.neopresse.com/finanzsystem/citigroup-banker-ein-bargeldverbot-ist-die-einzig...

Zwei Zitate aus dem Link:

"Fundamentally, the ELB [effective lower bound] problem comes down to cash. According to Buiter, the ELB only exists at all due to the existence of cash, which is a bearer instrument that pays zero nominal rates. Why have your money on deposit at a negative rate that reduces your wealth when you can have it in cash and suffer no reduction?
Cash therefore gives people an easy and effective way of avoiding negative nominal rates.
(Grundsätzlich läuf das ELB-Problem [Problem der wirksamen Untergrenze] auf das Bargeld hinaus. Nach Buiter, existiert das ELB überhaupt nur wegen der Existenz von Bargeld, das ein Besitzinstrument ist und das keinen Nominalzins zahlt. Warum Ihr Geld auf einem Konto mit einem negativen Zins, der Ihr Vermögen reduziert, lassen, wenn Sie es bar haben können und dabei keinen Verlust erleiden?
Bargeld gibt daher Menschen eine einfache und effektive Möglichkeit zur Vermeidung von negativen nominalen Zinsen.)"

Das sagt doch alles. Der Mann glaubt, Geld sei ein Ding.

"Negative Zinsen werden durch die â€œeffektive Untergrenzeâ€ unwirksam gemacht â€“ im Wesentlichen ist das der Punkt an dem eine vernünftige Person aufhören würde Geld auf Bankkonten zu deponieren und in Anleihen zu stecken, da es ihr Kosten verursachen würde. Und stattdessen würde diese vernünftige Person Bargeld horten â€“ auch wenn es keine Erträge bringt, denn so bleibt es zumindestens flüssig und greifbar."

Der hat noch nie Geld unter dem Kopfkissen gehabt. Sonst wüsste er, dass Geldscheine durch Aufschuldung/Inflation stetig "wertloser" werden.

Das Publikum anno 2015 hortet nicht aus Jux und Tollerei, nicht einmal wegen der Nullzinspolitik. Es hortet aus ANGST.

Und wenn Negativzinsen kommen bzw. weiter fortgesetzt werden, kommt noch mehr Angst dazu, und es wird noch mehr gehortet. Und wenn Bargeldverbot kommt, nimmt man sogar Abschläge in kauf für den Preis der Sicherheit. Und wenn Bargeld nicht einmal gegen Abschläge angenommen wird, wird das Publikum 2015 sehr sehr zornig, und schlägt im Bankwesen alles kurz und klein.

So schauts aus. <img src= " />

Das Publikum anno 2015 hortet nicht aus Jux und Tollerei, nicht einmal
wegen der Nullzinspolitik. Es hortet aus ANGST.

Und wenn Negativzinsen kommen bzw. weiter fortgesetzt werden, kommt noch
mehr Angst dazu, und es wird noch mehr gehortet. Und wenn Bargeldverbot
kommt, nimmt man sogar Abschläge in kauf für den Preis der Sicherheit.

Ich gehe schwerst davon aus, dass physische Gold- und Silbermünzen in dem von Dir beschriebenen Szenario zu Ausweichgeld werden - verbunden mit Preissteigerungen, was das Ganze nochmal beschleunigen wird.

Gruß, Bernadette

- kein Text -

--
Nur zwei Dinge auf Erden sind uns ganz sicher: der Tod und die Steuer.(Benjamin Franklin)
Alternativlos (Merkel)

Alternativlos?
[image]

ja und dann ?
was nützt das Gold, wenn du es verkauftst und der Erlös fließt auf dein
Konto?
Dann mußt du dich rechtfertigen, woher du dieses Geld hast und man
unterstellt dir, Steuerhinterziehung. Bringt doch alles nichts. Es sei den,
es sind "Kleckerbeträge".

Das kann Dir mit Aktiengewinnen doch auch passieren.
Bei Edelmetall ist der Vorteil, dass hier weniger drin sind, sofern Gesetze nicht rückwirkend geändert werden, kannst Du nach einem Jahr Haltefrist Deine Gewinne steuerfrei mitnehmen. Bei den paar Prozent, die jetzt im Edelmetall sind, ist die Chance hier besser, dass der Kelch an EM-Haltern vorübergeht und eher die Aktien- und Immobesitzer trifft.
Schwarzseher wie Du können mit anonym erworbenen Münzen (bis 14.999 Euro / Tag in D möglich) auch ganz auf dem Schwarzmarkt bleiben.

Die vielen Mitmenschen, die in Immobilien flüchten.
Dann eben kommt eine Immobilien (Reichensteuer) .

Eigentlich meine Rede. Insgesamt glaube ich, dass eine Verteilung auf verschiedene Anlageklassen die beste Lösung ist, mit einem Fokus auf Sachwerte. Die Family-Offices machen das auch. Hab hier mal was dazu gepostet: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=350880

Ich erinnere mich an frühere Zeiten, als noch jede Oma einen Diesel PKW
gekauft hat, weil ja Diesel so schön billiger war, als Benzin.
Das entgeht natürlich nicht der Aufmerksamkeit der Obrigen und siehe da,
die steuerlichen Abgaben auf Diesel PKW stiegen, nachdem immer mehr
Menschen auf Diesel umgestiegen waren (Feinstaub, Euro 1 Euro 2 etc.)
Neuzulassungen von Diesel PKW stiegen!

Es gibt immer Aspekte zum Jammern. Insgesamt gehtÂ´s und aber noch gut. Zu einem großen Teil deswegen, weil der deutsche Mittelweg, die soziale Marktwirtschaft, auf Gemeinwohl, Bildung und Ausgleich ausgelegt war. Die US-Kanzlerin Madame Alternativlos reißt das gerade mit ihrem dicken Hintern wieder ein. Beim allgemeinen Staatsbashing mache ich deswegen nicht mit.
Zunächst wäre hier mal zwischen "Staat" und der "Öffentlichen Hand" zu unterscheiden und in einer redlichen Diskussion auszuloten, welche öffentlichen Bereiche nicht an die Konzerne (PPP) verscherbelt werden sollten.

Dann wird der Sack zugemacht und die Kuh gemolken. Steuern erhöht auf
Diesel und Dieselfahrzeuge. Die Versicherungsindustrie zog gleich mit.
Warum, weil der Staat mitverdient!
Sind wir doch mal ehrlich, was will und was braucht ein Staat!
Er will immer nur dein Bestes.....dein Geld !

Ist jetzt ein wenig plakativ formuliert. Da ich das auch immer mache, kann ich nichts dagegen sagen. Aber trotzdem: Auch die Finanzmafia, Energiemafia, Pharmamafia (1 Prozent) will auch nur "Dein Bestes". Das bitte nicht ausklammern. Und Dich vielleicht mal mit der These auseinandersetzen, dass "das Geld" die Macht hat, nicht die Politiker.
Daher brauchen wir keine "marktkonforme Demokratie", wie es Merkel forderte, sondern so etwas wie einen "demokratiekonformen Markt".

Also wartet er, bis alle Lemminge irgendwo reinrennen und zack, kommt ein
Gesetz zum melken.
(wie an der Börse, die Mehrheit hat niemals recht)

Es geht doch genau darum, kein Lemming zu sein, sondern sich zu wehren!

Egal ob Gold oder Immos
Ein Bargeldverbot drängt sich ja förmlich auf.
1. totale Kontrolle
2. Verhinderung von Steuerhinderziehung und somit Mehreinnahmen.
Willkürlich oder nicht spielt keine Rolle, Gesetze werden der Situation
angepaßt.
Es gibt kein entrinnen.
3. Wachstumsmarkt , Herstellung von elektronischen Geräten zum bezahlen,
abrechnen, überwachen etc.

Zwangsabgaben ? = Alternativlos würde sie sagen.

Hast Du auch gesagt. Dafür ein Keks von Murksel, die Alternativlos-Politik befürwortet.

Aus der Nummer "Vereinigte & Überwachte Staaten von Europa" kommen wir
nicht mehr raus.

Mit dieser Einstellung sicherlich nicht.

Gruß, Bernadette

Hallo Bernadette

â€¦â€¦.Schwarzseher wie Du können mit anonym erworbenen Münzen (bis 14.999 Euro / Tag in D möglich) auch ganz auf dem Schwarzmarkt bleiben.

vorab:
Ich bin mir nicht sicher, aber ist der Begriff Schwarzseher und Schwarzmarkt nicht genauso rassistisch wie Schwarzfahrer oder "Schwarzer"? Man sollte auch die Redewendung "Der Schwarze aus dem weißen Haus" vermeiden .

(Scherz) [[hüpf]]

So, nun zum eigentlichen Problem

Das kann Dir mit Aktiengewinnen doch auch passieren.
Bei Edelmetall ist der Vorteil, dass hier weniger drin sind, sofern Gesetze nicht rückwirkend geändert werden, kannst Du nach einem Jahr Haltefrist Deine Gewinne steuerfrei mitnehmen. Bei den paar Prozent, die jetzt im Edelmetall sind, ist die Chance hier besser, dass der Kelch an EM-Haltern vorübergeht und eher die Aktien- und Immobesitzer trifft.

Stellen wir uns vor, Ottonormalverbraucher kauft seit 20 Jahren Gold, Münzen, Barren, wie auch immer.
Irgendwann kommt das â€žBargeldverbotâ€¦was macht Otto, er verkauft ein Großteil von seinem Gold, nehmen wir an, bei Proaurum. So, jetzt wird das Geld ja nicht mehr bar ausgezahlt, sondern überwiesen. Jetzt fangen die Probleme an. Im Namen des Staates fragt die Bank, wo das viele Geld herkommt (z.B. 100.000,-€) bzw. sieht den Absender (Proaurum) und fragt ihn, wo er das viele Gold her hat.
Ok, Otto könnte alle Kaufbelege der letzten 20 Jahre vorlegen, wenn er sie aufgehoben hat.
(Gibt es eigentlich eine Aufbewahrungsfrist für Kaufbelege?)
Und wenn nicht, was dann ???

Goldgewinne sind immer besser als Aktiengewinne, kommt natürlich darauf an, dass man auch Gewinne hat.

Bitte nicht falsch verstehen, bin seit über 12 Jahren in Sachen Gold unterwegs, [[zwinker]] bin pro Gold.

Ein allgemeines Staatsbashing hat unser Staat in der Tat nicht verdient, da gebe ich dir völlig Recht.
Wir reden ja hier nicht von der Vergangenheit, sondern (spekulativ) von der Zukunft.
In dem Moment, wenn Gesetze für â€žReicheâ€œ und Konzerne gemacht werden, ist es mir wurscht, wer gebasht wird. Immer der, der die Gesetze macht. TTIP, Demokratie & Sozialabbau etc.

Zwischen Staat und öffentliche Hand â€¦.die öffentliche Hand wird doch vom Staat bestimmt?

Aber trotzdem: Auch die Finanzmafia, Energiemafia, Pharmamafia (1 Prozent) will auch nur "Dein Bestes". Das bitte nicht ausklammern. Und Dich vielleicht mal mit der These auseinandersetzen, dass "das Geld" die Macht hat, nicht die Politiker.
Daher brauchen wir keine "marktkonforme Demokratie", wie es Merkel forderte, sondern so etwas wie einen "demokratiekonformen Markt".

Da gebe ich dir völlig Recht und das wäre wünschenswert. Ich schätze mal, es wird keinen "demokratiekonformen Markt" geben. Nicht, weil die Menschen ihn nicht wollen, sondern weil der Einfluss des Geldes zu groß ist. Die Politik ist gekauft, es sei denn, es gibt europaweit eine Revolution. Was ich bezweifle. Die meisten Menschen haben mit sich zu tun und absolut keinen Plan, was wirklich läuft. Wenn sie aufwachen, ist es zu spät.

Es geht doch genau darum, kein Lemming zu sein, sondern sich zu wehren!
Ich bin dabei, aber wie!?

Frag mal die Leute in der Ukranine oder in Somalia oder anderen gescheiterten oder gerade scheiternden Staaten, wieÂ´s denen geht. Rumheulen hilft jedenfalls nicht weiter. Noch geht es uns gut. Das gilt es möglichst zu erhalten, beziehungsweise in ein funktionierendes System zu überführen.
Was willst du tun, für die Auflösung der EU kämpfen, du sagst doch selbstâ€¦Geld regiert die Welt.
Warum haben die Indianer den Kampf letztendlich verloren?

LG.
bärisch [[hae]]

--
Nur zwei Dinge auf Erden sind uns ganz sicher: der Tod und die Steuer.(Benjamin Franklin)
Alternativlos (Merkel)

Hallo Bernadette

Hallo Aktienbaer,

â€¦â€¦.Schwarzseher wie Du können mit anonym erworbenen Münzen (bis
14.999 Euro / Tag in D möglich) auch ganz auf dem Schwarzmarkt
bleiben.

vorab:
Ich bin mir nicht sicher, aber ist der Begriff Schwarzseher und
Schwarzmarkt nicht genauso rassistisch wie Schwarzfahrer oder "Schwarzer"?
Man sollte auch die Redewendung "Der Schwarze aus dem weißen Haus"
vermeiden .
(Scherz)

Vielleicht. Aber "Neger" soll man auch nicht sagen. Ich nenne ihn einfach Backaroma. :)

Stellen wir uns vor, Ottonormalverbraucher kauft seit 20 Jahren Gold,
Münzen, Barren, wie auch immer.
Irgendwann kommt das â€žBargeldverbotâ€¦was macht Otto, er verkauft ein
Großteil von seinem Gold, nehmen wir an, bei Proaurum. So, jetzt wird
das Geld ja nicht mehr bar ausgezahlt sondern überwiesen. Jetzt fangen die
Probleme an. Im Namen des Staates fragt die Bank, wo das viele Geld
herkommt (z.B. 100.000,-€) bzw. sieht den Absender (Proaurum) und fragt
ihn, wo er das viele Gold her hat.
Ok, Otto könnte alle Kaufbelege der letzten 20 Jahre vorlegen, wenn er
sie aufgehoben hat.

Ja, die kann man ja ruhig aufheben. Es ist ja nicht verboten, seine versteuerten Einkünfte so anzulegen...

(gibt es eigentlich eine Aufbewahrungsfrist für Kaufbelege)
Und wenn nicht, was dann ???

Ich glaube nicht für Privatpersonen. Aber aufheben kann nicht schaden. Hab ja auch ein paar Münzen und die Belege brav in einem Ordner abgelegt.

Goldgewinne sind immer besser als Aktiengewinne, kommt natürlich darauf
an das man auch Gewinne hat.

Das stimmt total. Wird ja vielleicht noch...

Bitte nicht falsch verstehen, bin seit über 12 Jahren in Sachen Gold
unterwegs bin pro Gold.

Vor 12 Jahren hatte ich noch keine Ahnung von irgendetwas in solchen Dingen.

Ein allgemeines Staatsbashing hat unser Staat in der Tat nicht verdient,
da gebe ich dir völlig Recht.
Wir reden ja hier nicht von der Vergangenheit sondern (spekulativ) von der
Zukunft.
In dem Moment, wenn Gesetze für â€žReicheâ€œ und Konzerne gemacht
werden, ist es mir wurscht, wer gebasht wird. Immer der, der die Gesetze
macht. TTIP, Demokratie & Sozialabbau etc.

Ich finde Regeln (aka: Gesetze) halt nötig. Das dient auch dem Schutz von Eigentum, der Planbarkeit des Lebens und der Wirtschaft. Anarchistin bin ich eher nur digital.

Zwischen Staat und öffentliche Hand â€¦.die öffentliche Hand wird
doch vom Staat bestimmt?

Da sind wir dann schon drin, im Thema. Ein Beispiel: Der kommunale Wasserversorger macht seinen Job besser als ein PPP-Wasserkonzern (empirisch belegt). Triffst Du den kommunalen Wasserversorger mit Staatsbashing, freut sich die Konzernmafia. Es gibt weitere Bereiche, bei denen Privatisierung nichts anderes als Raub am Volk ist.

Da gebe ich dir völlig Recht und das wäre wünschenswert. Ich schätze
mal, es wird keinen "demokratiekonformen Markt" geben. Nicht weil
die Menschen ihn nicht wollen, sondern weil der Einfluss des Geldes zu
groß ist . Die Politik ist gekauft, es sei denn, es gibt europaweit eine
Revolution. Was ich bezweifle. Die meisten Menschen haben mit sich zu tun
und absolut keinen Plan was wirklich läuft. Wenn sie aufwachen ist es zu
spät.

Es wäre doch gelacht, wenn sich 99 Prozent nicht durchsetzen können und ihr Zusammenlaben irgendwie so organisieren lernen, dass es einigermaßen fair zugeht. Fair heißt für mich grob gesagt: Soziale Marktwirtschaft ohne Verschuldungswahnsinn. Russland ist auch nur zu 12 Prozent vom BIP verschuldet:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/171417/umfrage/staatsverschuldung-von-rus...

Die Imperialmacht hat 40.000 Prozent mehr Schulden als Russland bei ihrer eigenen Finanzelite, die sagt, wo es lang geht (Quelle, Stand 2011, inzwischen sicherlich noch krasser) Deswegen sind die armen US-Bürger selbst Opfer der schönsten Demokratieform, die man für Geld kaufen kann.
Von der Finanzmafia müssen wir uns lösen, wie es Hörstel immer wieder sagt. Das wäre ein erster Schritt.

Was willst du tun, für die Auflösung der EU kämpfen, du sagst doch
selbstâ€¦Geld regiert die Welt.
Warum haben die Indianer den Kampf letztendlich verloren?

Zum einen sehe ich die Lage nicht so auswegslos wie Du. Ob das nur ein Bias wegen zu vieler Peers ist, frage ich mich selbst. Zuletzt heute und hier: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=352192
Zum anderen kannst Du Dir nicht aussuchen, wann Du für Dein Recht kämpfen musst. Das bestimmen die Umstände -> https://www.youtube.com/watch?v=0fIBcooR8fA

LG.
bärisch

Bullischer und kämpferischer Gruß, Bernadette

Wie ich schon an anderer Stelle sagte ...
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=349478

... die heutigen (ZB-) Banker haben offensichtlich von Silvio Gesell abgeschaut. Nun bekommen wir scheibchenweise dessen Schwundgeld serviert. So kommt der gute Mann doch noch zu spätem Ruhm.

Es kommt eben, wie es kommen muss. Die EU-Wirtschaft geht ja allmählich und zielsicher in die Rezession über. Etwas muss geschehen, sonst gibt es Ärger.

Das Publikum anno 2015 hortet nicht aus Jux und Tollerei, nicht einmal wegen der Nullzinspolitik. Es hortet aus ANGST.

Jein. Die untere Hälfte der Bevölkerung hortet mittlerweile gar nichts, da sie zum Horten nichts hat. Sie enthortet eher ihre Ersparnisse (und die ihrer Rentnereltern).

Und Ja, die darüber liegenden 30-35% der Bevölkerung horten aus ANGST (Zukunftsangst) .. Angst vor Armut in einer zunehmend unsolidarischen und chaotischen Gesellschaft.

Und Nein, die oberen 15-20% der Bevölkerung horten aus purem ÜBERFLUSS. Sie wissen gar nicht, was sie mit ihrem vielen Geld anfangen sollen. Also horten sie es .. und zocken damit an den Börsen.

Und wenn Negativzinsen kommen bzw. weiter fortgesetzt werden, kommt noch mehr Angst dazu, und es wird noch mehr gehortet. Und wenn Bargeldverbot kommt, nimmt man sogar Abschläge in kauf für den Preis der Sicherheit.
Und wenn Bargeld nicht einmal gegen Abschläge angenommen wird, wird das Publikum 2015 sehr sehr zurnig, und schlägt im Bankwesen alles kurz und klein.

Mal sehen, ob Du recht hast.

Mit Gruß, Beo2

.... sondern vom Markt. Wenn man negative (Real- oder Nominal-) Zinsen bei Bedarf am Markt durchsetzen könnte seitens der Zentralbanker, dann hätten dies die Russen längst getan. Können sie aber nicht.

Grüsse, Zara

Schwundgeld kommt weder vom Gesell, noch von der EZB ... sondern vom Markt.

Das meinte ja der gute Gesell: Der Geldschwund (Geldhaltung'steuer) müsse der Marktlage angepasst sein, irgendwo zwischen 0 bis 6% im Jahr, seltener auch mehr.

Ach ja, und die EZB und ihre Zinspolitik hat natürlich rein gar nichts mit dem Markt zu tun. Oder?

Wenn man negative (Real- oder Nominal-) Zinsen bei Bedarf am Markt durchsetzen könnte seitens der Zentralbanker, dann hätten dies die Russen längst getan. Können sie aber nicht.

Was Du nicht alles über die Russen weißt! Nichts als Vorurteile.

Mit Gruß, Beo2

Ach ja, und die EZB und ihre Zinspolitik hat natürlich rein gar nichts
mit dem Markt zu tun. Oder?

Doch, sag ich ja: Der (immer weiter abflauende) Markt zwingt die EZB zu der beobachteten Niedrigzins-'Politik'. Zentralbankzinssätze hinken dem Markt hinterher.

Wenn man negative (Real- oder Nominal-) Zinsen bei Bedarf am Markt

durchsetzen könnte seitens der Zentralbanker, dann hätten dies die Russen
längst getan. Können sie aber nicht.

Was Du nicht alles über die Russen weisst!

Das sieht doch ein Blinder, dass sie nicht können; oder etwa nicht? Der (superflaue) Markt zwingt die russischen Zentralbanker zur beobachteten Hochzins-'Politik'.

Nichts als Vorurteile.

Nein, die Beachtung der Gesetze des Marktes (Angebot und Nachfrage).

Grüsse, Zara

Der (immer weiter abflauende) Markt zwingt die EZB zu
der beobachteten Niedrigzins-'Politik'. Zentralbankzinssätze hinken dem
Markt hinterher.

Das sieht doch ein Blinder, dass sie nicht können; oder etwa nicht? Der
(superflaue) Markt zwingt die russischen Zentralbanker zur beobachteten
Hochzins-'Politik'.

Nein, das sehe ich nicht. Ich verstehe es auch nicht. (Auch noch taub, was?)

Könntest du das kurz erläutern? Vielleicht macht es dann ja "klick". [[zwinker]]

Und wenn Negativzinsen kommen bzw. weiter fortgesetzt werden, kommt noch
mehr Angst dazu, und es wird noch mehr gehortet. Und wenn Bargeldverbot
kommt, nimmt man sogar Abschläge in kauf für den Preis der Sicherheit.
Und wenn Bargeld nicht einmal gegen Abschläge angenommen wird, wird das
Publikum 2015

...kann man nach dem Bargeldverbot, wenn nur noch Kriminelle Waffen und Bargeld haben, zur Plawirtschaft übergehen und jedem das, was er braucht, nach Antragstellung zuteilen.
Natürlich nur, wenn der Antrag vorher auf seine Notwendigkeit geprüft worden und genehmigt worden ist.

Gleichzeitig wird natürlich Arbeitspflicht eingeführt werden, nur so können die Millionen Zuwanderer sinnvoll integriert werden.
An Arbeit herrscht natürlich kein Mangel, weil leider, leider geht die Produktivität etwas zurück.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Das Publikum anno 2015 hortet nicht aus Jux und Tollerei, nicht einmal
wegen der Nullzinspolitik. Es hortet aus ANGST.

Und wenn Negativzinsen kommen bzw. weiter fortgesetzt werden, kommt noch
mehr Angst dazu, und es wird noch mehr gehortet. Und wenn Bargeldverbot
kommt, nimmt man sogar Abschläge in kauf für den Preis der Sicherheit.
Und wenn Bargeld nicht einmal gegen Abschläge angenommen wird, wird das
Publikum 2015 sehr sehr zornig, und schlägt im Bankwesen alles kurz und
klein.

So schauts aus. " />

Das Bargeld könnte durch Negativ-Zinsen in dieser Situation sogar eine kleine Aufwertung erfahren. Geht die Aufschuldung insgesamt zurück, kommt es zur Deflation. Das Bargeld erfährt dann zwar eine gefühlte größere Aufwertung, aber die bringt niemandem etwas, im Gegenteil, alle werden in den Abgrund gerissen.

Das bisschen Bargeld ist nicht das Problem. Welcher Unternehmer wird sich einen Kredit in Bargeld auszahlen lassen? Da liegt das Problem - zu wenig Aufschuldung!

Das Publikum anno 2015 hortet nicht aus Jux und Tollerei, nicht einmal
wegen der Nullzinspolitik. Es hortet aus ANGST.

Gehortet wird schon immer, und sogar im steigenden Masse in inflationaeren Zeiten, denn M3-M0 (man sehe sich mal die Geldmengenstatistiken der letzten 80 Jahre an) sind nichts anderes als die Guthaben der Privaten bei den Banken, die es horten anstatt auszugeben. Diese Guthaben dienen als Basis (Eigenkapital) fuer die weitere Ausweitung der Geldmengen per Kreditschoepfung. Es gibt zwar verschiedene Gruende zu horten, aber es muss sogar gehortet werden, andernfalls funktioniert die Kreditschoepfung gar nicht. Geldhortung ist also eine inherente Notwendigkeit in diesem System und wer fordert, man muesse die Guthabenhalter zum Ausgeben zwingen, versteht das Geldsystem einfach nicht.

Und wenn Bargeld nicht einmal gegen Abschläge angenommen wird, wird das
Publikum 2015 sehr sehr zornig, und schlägt im Bankwesen alles kurz und
klein.

Bargeld ist eine notwendige, vertrauensbildende Massnahme im Geldsystem. Denn Bargeld bringt uns wirtschaftliche Freiheit, weil Zahlungsverkehr als auch die Wertspeicherung unabhaengig von Banken passieren kann. Wenn man per Bargeldverbot aber gezwungen wird, immer ueber Mittelsmaenner (die Gebuehren erheben als auch die Informationen missbrauchen koennen) abzuwickeln, verliert Geld an einer wichtigen Eigenschaft. Bargeld ist zudem ein Wettbewerber des Bankensystems, ohne Bargeld gibt es dann weniger Wettbewerb.

Die Umsetzung der Forderungen von Buiter & Co zerstoerten damit systematisch das Vertrauen in das Geldsystem. Aber vielleicht ist ja das genau das Ziel solcher Forderungen.

Das Publikum anno 2015 hortet nicht aus Jux und Tollerei, nicht einmal
wegen der Nullzinspolitik. Es hortet aus ANGST.

Gehortet wird schon immer, und sogar im steigenden Masse in inflationaeren
Zeiten, denn M3-M0 (man sehe sich mal die Geldmengenstatistiken der letzten
80 Jahre an) sind nichts anderes als die Guthaben der Privaten bei den
Banken, die es horten anstatt auszugeben. Diese Guthaben dienen als Basis
(Eigenkapital) fuer die weitere Ausweitung der Geldmengen per
Kreditschoepfung. Es gibt zwar verschiedene Gruende zu horten, aber es muss
sogar gehortet werden, andernfalls funktioniert die Kreditschoepfung gar
nicht. Geldhortung ist also eine inherente Notwendigkeit in diesem System
und wer fordert, man muesse die Guthabenhalter zum Ausgeben zwingen,
versteht das Geldsystem einfach nicht.

Meinst du die Hortung auf dem Bankkonto, oder die "Offline"-Hortung? Im zweiten Fall stimmt deine Aussage nach meiner Kenntnis nämlich nicht.

Geldhortung = Basis der Kreditschoepfung ...
Es gibt zwar verschiedene Gruende zu horten, aber es muss sogar gehortet werden, andernfalls funktioniert die Kreditschoepfung gar nicht. Geldhortung ist also eine inherente Notwendigkeit in diesem System und wer fordert, man muesse die Guthabenhalter zum Ausgeben zwingen, versteht das Geldsystem einfach nicht.

Na das ist wieder ein "Volltreffer"! Wie macht das denn die BuBa (oder die FED etc.)? Wie kann sie Geld (ZBGeld) schöpfen und die Geldmenge ausweiten, ohne Geldsparer zu haben?
Und wie wurden denn die 13 Milliarden DM bei der Währungsreform in 1948 geschöpft, wo es doch keinen einzigen Sparer in DM gab? Alle Achtung, Du verstehst das Geldsystem ja wirklich!

Richtig ist: Für die Geldschöpfung und Kreditvergabe wird grundsätzlich kein Sparer benötigt. Es kann immer so viel Geld geschaffen werden, wie benötigt wird, und mehr als das .. ganz ohne Geldsparer und Geldhorter. Die Basis dafür ist das Pfand (Kreditsicherheit) des Kreditnehmers oder eine realwirtschaftliche Gelddeckung durch den bzw. Leistungsfähigkeit des Geldemittenten. Mehr wird nicht benötigt.
Für das Giralgeld der GBanken dient, neben dem Kreditpfand, als Deckung das ZBGeld der BuBa/EZB, welches ohne Sparer geschaffen wird.

Und: Übermäßige Geldhortung (= Konsum- & Investitionsverzicht) ist eine der wesentlichen Ursachen von Rezession. Da wird ja auch immer weniger Kreditschöpfung benötigt, da die Kreditnachfrage sinkt.

Bargeld ist eine notwendige, vertrauensbildende Massnahme im Geldsystem. Denn Bargeld bringt uns wirtschaftliche Freiheit, weil Zahlungsverkehr als auch die Wertspeicherung unabhaengig von Banken passieren kann.

Wird aber in einer Diktatur nicht benötigt .. ich meine das Vertrauen und die Freiheit.

Mit Gruß, Beo2

Geldhortung = Basis der Kreditschoepfung ...
Es gibt zwar verschiedene Gruende zu horten, aber es muss sogar gehortet

werden, andernfalls funktioniert die Kreditschoepfung gar nicht.
Geldhortung ist also eine inherente Notwendigkeit in diesem System und
wer fordert, man muesse die Guthabenhalter zum Ausgeben zwingen,
versteht das Geldsystem einfach nicht.

Na das ist wieder ein "Volltreffer"! Wie macht das denn die BuBa (oder die
FED etc.)? Wie kann sie Geld (ZBGeld) schöpfen und die Geldmenge
ausweiten, ohne Geldsparer zu haben?
Und wie wurden denn die 13 Milliarden DM bei der Währungsreform in 1948
geschöpft, wo es doch keinen einzigen Sparer in DM gab? Alle Achtung,
Du verstehst das Geldsystem ja wirklich!

Das Besagte bezog sich eindeutig auf M3-M0 und die Kreditschoepfung der Banken an Private, was Du beim Zitieren hier weggeschnitten hast. Es bezog sich nicht auf Zentralbanken.

Zudem, Zentralbanken schoepfen keinen Kredit, sondern monetisieren nur bereits bestehende Kredite oder Sachwerte in ihrem Besitz. Der Start der DM war eine einmalige Massnahme, denn ohne die geschaffenen 13 Milliarden DM, die ja groesstenteils und ziemlich schnell zu Guthaben bei den Banken wurden, haetten die Banken auch keine neuen Kredite schoepfen koennen. Ohne Guthaben haette die Kreditschoepfung nicht mal starten koennen.

Richtig ist: Für die Geldschöpfung und Kreditvergabe wird
grundsätzlich kein Sparer benötigt. Es kann immer so viel Geld
geschaffen werden, wie benötigt wird, und mehr als das .. ganz ohne
Geldsparer und Geldhorter. Die Basis dafür ist das Pfand
(Kreditsicherheit) des Kreditnehmers oder eine realwirtschaftliche
Gelddeckung durch den bzw. Leistungsfähigkeit des Geldemittenten. Mehr
wird nicht benötigt.

Theoretisch ginge es durch Beleihung von Sachwerten rein ohne Guthaben, praktisch aber gibt es freiwillige und gesetzliche Regelungen aka Bankenregulierung. Es handelt sich dabei nicht um eine beliebige Laune des Staates oder der Banken, sondern die Banken haben ein ureigenstes Interesse, das Geldsystem stabil zu halten, damit es nicht gleich bei kleinsten Kreditausfaellen oder sinkenden Bewertungen der Sachwerte implodiert. Die geforderte Anzahlung fuer ein Haus oder Autokredit sowie die nachtraegliche Deckung der Kredite mit Guthaben sind also kein wirtschaftsunfreundlicher Schwachsinn, sondern eine notwendige Massnahme zum Erhalt eines mehr oder weniger stabilen (natuerlich nicht unendlich stabil, wie wir immer wieder sehen) Geldsystems.

Für das Giralgeld der GBanken dient, neben dem Kreditpfand, als Deckung
das ZBGeld der BuBa/EZB, welches ohne Sparer geschaffen wird.

Ja natuerlich schaffen nicht die Sparer das Giralgeld, aber es kommt wieder zurueck als "Hortungs"-Guthaben zu den Banken. Je mehr Kredite geschoepft werden, umso mehr Guthaben enstehen. Wenn Guthaben nun unsinnigerweise abgebaut werden sollen, wird die Bank af Grund der Regeln gezwungen ihre Bilanzen zur kuerzen, indem sie weniger neue Kredite vergibt, als alte getilgt werden. Geld zum Tilgen gibt es bei Guthabenreduzierungsmassnahmen z.B. durch negative Zinsen in Huelle und Fuelle. Wer glaubt, dass die rausgeworfenen Guthaben nachhaltig die Wirtschaft ankurbeln, der irrt gewaltig. Die aus Guthabenabbau resultierende, sinkende Kreditvergabe wirkt naemlich hochgradig deflationaer mit all ihren Konsequenzen.

Und: Übermäßige Geldhortung (= Konsum- & Investitionsverzicht) ist
eine der wesentlichen Ursachen von Rezession. Da wird ja auch immer
weniger Kreditschöpfung benötigt, da die Kreditnachfrage sinkt.

Geldmengen=Geldhortung sind nur ein Symptom der Kreditschoepfung. Auf die Kreditschoepfung kommt es an. Wenn viele Kredite nachgefragt und vergeben werden und dann brummt die Wirtschaft, die Geldmengen=Geldhortung wachsen und die Wirtschaft faellt nicht in eine Rezession. Zur Rezession kommt es, aus anderen Gruenden, hauptsaechlich durch Kreditkrisen, mit stagnierenden oder sinkenen Geldmenge als Symptom.

Die meisten Oeknomomen glauben immer noch, die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes haette einen Einfluss auf die Wirtschaftsleistung, weil sie noch in Kategorien der Tauschwirtschaft denken. Wenn man das Geld schneller umlaufen liesse, also Guthaben staendig aufscheuchen koennte, dann wuerde die Wirtschaft brummen. Das ist aber debitistisch gesehen Unsinn, denn nur der Kredit treibt das Wirtschaften an.

Bargeld ist eine notwendige, vertrauensbildende Massnahme im Geldsystem.

Denn Bargeld bringt uns wirtschaftliche Freiheit, weil Zahlungsverkehr als
auch die Wertspeicherung unabhaengig von Banken passieren kann.

Wird aber in einer Diktatur nicht benötigt .. ich meine das Vertrauen und
die Freiheit.

In der Diktatur schwindet dann auch das Vertrauen in Eigentum, somit verschwindet das Wirtschaften. Diktatur ist daher keine Loesung des Problems.

Hallo Beo2, hallo Calbaer!

Die Bank benötigt auch ein Eigenkapital. Nur in einem bestimmten Verhältnis zu diesem Wert darf Kredit offiziell vergeben werden.

Dazu diese schöne Ausarbeitung der BuBa zum Thema Basel III:
Leitfaden zu den neuen Eigenkapital- und Liquiditätregeln für Banken [1].

Dort insbesondere Abschnitt II.2 Eigenkapital-Qualität (S. 9) und Abschnitt II.6 Eigenkapital-Quantität (S. 17). Bin selbst noch am beackern.

Das harte Kernkapital (+ Kapitalerhaltungspuffer) einer Bank soll demnach im Jahre 2015 7% des RWA betragen. RWA [2], das ist laut Wikipedia "Risk-Weighted Asset, risikogewichtetes Aktivum, eine Kennzahl aus dem Risikomanagement von Banken, die normalerweise im Zusammenhang mit Basel II steht".

In dem Wikipedia-Artikel zum Thema Sicherheitenbewertung [3] bekommt man folgendes vorgesetzt: "Ferner dient die Sicherheitenbewertung der Ermittlung der notwendigen Eigenkapitalunterlegung des Kredites durch die Bank (RWA) und der Erfüllung der Anforderungen des aufsichtsrechtlichen Meldewesens."

Jetzt frage ich mich natürlich, was genau risikolose Forderungen sind. Staatsanleihen etwa?

[1] https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Buch_Broschuere_Fl...
[2] http://de.wikipedia.org/wiki/RWA
[3] http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitenbewertung
(Wenn schon, denn schon! [[zwinker]] )

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Wie in dem verlinkten Papier auf Seite 19 ersichtlich, setzt sich das Eigenkapital aus hartem Kernkapital, zusätzlichem Kernkapital und Ergänzungskapital zusammen und soll im Jahr 2015 8 % der risikogewichteten Aktiva betragen, wobei der Eigenkapital-Anteil bis zum Jahr 2013 auf 13 % angehoben werden soll.

Niemand. Wozu auch!?

Na das ist wieder ein "Volltreffer"! Wie macht das denn die BuBa (oder die FED etc.)? Wie kann sie Geld (ZBGeld) schöpfen und die Geldmenge ausweiten, ohne Geldsparer zu haben? Und wie wurden denn die 13 Milliarden DM bei der Währungsreform in 1948 geschöpft, wo es doch keinen einzigen Sparer in DM gab?

Das Besagte bezog sich eindeutig auf M3-M0 und die Kreditschoepfung der Banken an Private, was Du beim Zitieren hier weggeschnitten hast. Es bezog sich nicht auf Zentralbanken.

Ich finde es aber wichtig, zu erwähnen, dass Zentralbanken keine Sparer benötigen, um zusammen mit den GBanken ZBGeld in Umlauf zu bringen. Dafür werden lediglich Sicherheiten von Kunden der GBanken benötigt (z.B. Staatsanleihen). Dieses ZBGeld ist dann völlig ausreichend, damit GBanken zusätzlich ein Mehrfaches an Kreditvolumen vergeben können. Keinerlei verzinslichen Spareinlagen und nutzlos rumliegende Liquidität (außerhalb der Realwirtschaft) werden benötigt.

Zudem, Zentralbanken schoepfen keinen Kredit, ...

Da bin ich aber anderer Meinung. Dazu habe ich sehr ausführlich den Nachweis geführt:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=346169

Hier auch noch die persönliche Auskunft der Bundesbank zum gleichen Thema:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=345788&page=1&category=0&or...

... sondern monetisieren nur bereits bestehende Kredite oder Sachwerte in ihrem Besitz.

Nein, sie monetarisieren auch welche, die nicht ihr Eigentum, sondern lediglich Sicherheiten von kreditnehmenden GBanken sind.

Der Start der DM war eine einmalige Massnahme, denn ohne die geschaffenen 13 Milliarden DM, die ja groesstenteils und ziemlich schnell zu Guthaben bei den Banken wurden, haetten die Banken auch keine neuen Kredite schoepfen koennen. Ohne Guthaben haette die Kreditschoepfung nicht mal starten koennen.

Ja, die Emission kam gewiss unverzüglich in den Besitz von Nichtbanken und wurde zu deren Guthaben. Hierbei möchte ich aber nicht vom Horten oder Sparen von Geld reden (= Akkumulieren von Geldvermögen Einzelner).

Du redetest aber von "Geldhortung = Basis der Kreditschoepfung". Nun redest Du bloß von "Guthaben". Das ist nicht dasselbe. Guthaben bleiben weiterhin Guthaben, auch wenn sie sehr zügig ausgegeben werden .. denn dabei wechseln sie nur das Girokonto. Sie verbleiben im Bankensektor und das ihnen zugrundeliegende ZBGeld ebenfalls.

Für das Giralgeld der GBanken dient, neben dem Kreditpfand, als Deckung das ZBGeld der BuBa/EZB, welches ohne Sparer geschaffen wird.

Ja natuerlich schaffen nicht die Sparer das Giralgeld, aber es kommt wieder zurueck als "Hortungs"-Guthaben zu den Banken.

Da kommt nichts zu den Banken zurück, weil nichts weggeht, sondern alles wechselt nur das Girokonto. Die Guthaben verbleiben per Saldo in den Banken, selbst wenn sie andauernd ausgegeben werden, anstatt gespart und gehortet zu werden.

Je mehr Kredite geschoepft werden, umso mehr Guthaben enstehen. Wenn Guthaben nun unsinnigerweise abgebaut werden sollen, ...

Sinnigerweise sollen aber nur diejenigen Guthaben abgebaut werden, die nutzlos herum liegen, z.B. in einer verzinsten Geldanlage oder als Spielgeld für die Börse.

... wird die Bank af Grund der Regeln gezwungen ihre Bilanzen zur kuerzen, indem sie weniger neue Kredite vergibt, als alte getilgt werden.

Ja, das Kreditvolumen kann schadlos gesenkt werden, wenn netto entspart und ausgegeben wird. Es kommt in der Wirtschaft nicht auf die Menge der insgesamt vorhandenen Guthaben an, sondern lediglich auf die Menge der Güter nachfragenden Liquiditätsmenge. Diese kann auch bei sinkendem Kreditvolumen wachsen, wenn netto entspart wird. Erst bei deutlich positiver Sparquote wird stets wachsendes Kreditvolumen (z.B. des Staates) benötigt, um die Realwirtschaft aufrecht zu erhalten.

Geld zum Tilgen gibt es bei Guthabenreduzierungsmassnahmen z.B. durch negative Zinsen in Huelle und Fuelle.

Nicht nur "zum Tilgen", sondern auch zum Ausgeben (Konsumieren).

Wer glaubt, dass die rausgeworfenen Guthaben nachhaltig die Wirtschaft ankurbeln, der irrt gewaltig. Die aus Guthabenabbau resultierende, sinkende Kreditvergabe wirkt naemlich hochgradig deflationaer mit all ihren Konsequenzen.

Beim Netto-Entsparen werden weniger Kredite benötigt, weil angespartes Geld für Konsum ausgegeben wird. Dies wird in der Regel die Wirtschaft ankurbeln, da die Unternehmen mehr Einnahmen und Gewinne machen. Damit können sie ihre Produktion aufstocken, selbst bei gleichbleibender Kreditaufnahme.

Und: Übermäßige Geldhortung (= Konsum- & Investitionsverzicht) ist eine der wesentlichen Ursachen von Rezession. Da wird ja auch immer weniger Kreditschöpfung benötigt, da die Kreditnachfrage sinkt.

Geldmengen=Geldhortung sind nur ein Symptom der Kreditschoepfung. Auf die Kreditschoepfung kommt es an. Wenn viele Kredite nachgefragt und vergeben werden und dann brummt die Wirtschaft, ...

Und wer fragt vermehrt Kredite an, wenn die Sparquote wächst? Niemand. Sparen/Horten von Geld ist Konsum- und Investitionsverzicht.

... die Geldmengen=Geldhortung wachsen und die Wirtschaft faellt nicht in eine Rezession. Zur Rezession kommt es, aus anderen Gruenden, hauptsaechlich durch Kreditkrisen, mit stagnierenden oder sinkenen Geldmenge als Symptom.

Geldmenge ist nicht gleich Geldhortung. Geldhortung bedeutet das stete Anhäufen/-wachsen von nicht ausgegebenen Einnahmen. Das Geldvermögen des Einzelnen wächst dabei stetig, selbst bei gleichbleibendem Einkommen. Dies führt nicht nur zur Rezession, sondern auch zu Steuerausfällen des Staates, und anderem mehr.

Die meisten Oeknomomen glauben immer noch, die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes haette einen Einfluss auf die Wirtschaftsleistung, weil sie noch in Kategorien der Tauschwirtschaft denken.

In diesem Punkt haben sie, die Ökonomen, allerdings ausnahmsweise recht. Die ULG der Geldmenge (M1) korreliert hoch positiv mit Wirtschaftswachstum. Sie ist in DE seit Jahrzehnten stetig gesunken .. auf einen Tiefststand seit 60 Jahren.

Wenn man das Geld schneller umlaufen liesse, also Guthaben staendig aufscheuchen koennte, dann wuerde die Wirtschaft brummen. Das ist aber debitistisch gesehen Unsinn, denn nur der Kredit treibt das Wirtschaften an.

Nein, die Wirtschaft steht und fällt mit der Güternachfrage der Konsumenten. Erst dann wird in Wachstum der Produktion investiert, eventuell kreditfinanziert. Wer braucht mehr Kredit bei zunehmendem Konsum- und Investitionsverzicht? Niemand. Selbst die großen Unternehmen schwimmen heutzutage im Geld und horten es.

Mit Gruß, Beo2

Hallo Beo2 - hallo Forum!

Niemand. Wozu auch!?

Na das ist wieder ein "Volltreffer"! Wie macht das denn die BuBa (oder

die FED etc.)? Wie kann sie Geld (ZBGeld) schöpfen und die Geldmenge
ausweiten, ohne Geldsparer zu haben? Und wie wurden denn die 13 Milliarden
DM bei der Währungsreform in 1948 geschöpft, wo es doch keinen einzigen
Sparer in DM gab?

Das Besagte bezog sich eindeutig auf M3-M0 und die Kreditschoepfung der

Banken an Private, was Du beim Zitieren hier weggeschnitten hast. Es bezog
sich nicht auf Zentralbanken.

Ich finde es aber wichtig, zu erwähnen, dass Zentralbanken keine Sparer
benötigen, um zusammen mit den GBanken ZBGeld in Umlauf zu bringen.

Ja, â€žden Sparer braucht kein Menschâ€œ (PCM â€“ so weit ich mich erinnere, u.a. â€žSachwert schlägt Geldwertâ€œ). M.M.n. betrifft das den Kern des Debitismus als deskriptive Geldtheorie verstanden. Ich finde es bedauerlich, dass solche zentralen Grundannahmen des Debitismus kaum einmal eine konstruktive Anwendung finden â€“ vielmehr zwischenzeitlich längst zur Disposition gestellt werden, wenn sie auf den Begriff des Debitismus gerne mal gegründeten, zweifelhaften politischen Ansprüchen nun einen Konflikt bedeuten.

Dafür
werden lediglich Sicherheiten von Kunden der GBanken benötigt (z.B.
Staatsanleihen).

Diese Sicherheiten werden nur in dem bestehenden System benötigt, nicht aber prinzipiell. Sicherheiten bedeuten leicht erkennbar einen betriebswirtschaftlichen Aspekt, und die ZB ist KEIN Betriebswirt. Sicherheiten schützen den Gläubiger, und allenfalls das ausschließlich von diesem emittierte â€žGeldâ€œ (Forderungen). Dieser Schutz erfolgt zu lasten von konkurrierenden â€žGeldernâ€œ konkurrierender Geld-emittierender Gläubiger. Man streitet sich um die Konkursmasse, bevor es schon zum Konkurs gekommen ist â€“ um einen Wettbewerbsvorteil zu erlangen. Solchen Wettbewerbsvorteil selbstverständlich zu Lasten von konkurrierenden Wettbewerbern. So wird leicht ersichtlich, dass Sicherheiten nicht die Allgemeinheit schützen. Die ZB aber bedeutet ein Staatsorgan, und somit die Vertretung der Allgemeinheit. Heinsohn betreibt in diesen Zusammenhang eine längst suspekt gewordene Stümperei.

Natürlich ist es von sich aus bereits suspekt, dass vom Staat gezeichnete Anleihen gerne als Sicherheiten für ZB-Geld als logisch akzeptiert werden. Wer so argumentieren will, muss nun geneigt sein, die ZB als Privatier aufzufassen. So kennzeichnet also auch Heinsohn Zentralbanken u.a. hier gerne als â€žHäuserâ€œ. Angeblich stünde die Frage im Raum, â€žwann eigentlich eine Nationalbank bankrott seiâ€œ. Im Folgendem Behandelt er die ZB nun einfach wie einen Betriebswirt, welcher u.U. auch Verluste machen würde. Also die typische Leier aller Marktfundamentalisten. In Wahrheit ist die ZB niemals ein Betriebswirt, und kann weder Verluste machen, noch bankrott gehen. Was sie aber schon kann, ist das Volk zu betrügen, und hierfür Professoren zu engagieren, welche dieses nun mit Kauderwelsch-Nebelkerzen flankieren. Kern dieses Betruges ist die globale Staatsverschuldung, welche einzig zur Unterdrückung der Menschheit inszeniert wird. Staaten sind aus leicht verständlichen Gründen auf keine Verschuldung angewiesen, weil sie ihr Geld selbst erzeugen können (könnten). So werden nun Probleme konstruiert, wo keine sind, um sie nun lösen zu können â€“ ein wahres Ur-Prinzip. In dem hier gegebenen Zusammenhang sind es die Inflation oder der Staatsbankrott, vor denen uns die Elite zu schützen vorgibt, während sie uns dabei das Fell über die Ohren zieht.

Dieses ZBGeld ist dann völlig ausreichend, damit GBanken
zusätzlich ein Mehrfaches an Kreditvolumen vergeben können.

Dieses â€žZB-Geldâ€œ ist dadurch â€žausreichendâ€œ, dass es Gesetzliches Zahlungsmittel bedeutet, und somit alle Ansprüche aus dem von dir genannten â€žmehrfachen Kreditvolumenâ€œ befriedigen kann. Dieser Vorteil des ZB-Geldes (Staatsgeld) geht zu Lasten der Zinseffektivität als Kapitalanlage. Kapital ist immer einer Abschreibung ausgesetzt, welche ausschließlich durch eine erst zu erzielende Kapitalverzinsung aufgefangen werden kann. Deshalb kann der Betriebswirt immer nur zu Anteilen in Bargeld investiert bleiben.

Keinerlei
verzinslichen Spareinlagen und nutzlos rumliegende Liquidität (außerhalb
der Realwirtschaft) werden benötigt.

Die Verzinsung von Spareinlagen kann nur darin eine Rechtfertigung finden, als dass sie als Investition in das Anlagevermögen des jeweiligen Geldemittenten angesehen werden kann. Dieser Geldemittent muss also ein vom Konkurs bedrohter Betriebswirt sein â€“ allgemein vom Konkurs bedroht (wie alle Betriebswirte - fallibel), und nicht notwendigerweise außerordentlich, wie man hier hätte fälschlich vermuten können.

Schöne Grüße

PS: Ich freue mich stets über deine sachkundigen Beiträge, Beo2, aber an diesem Punkt gehst du wohl Heinsohn auf den Leim, welcher â€“ wie es halt so üblich ist â€“ Probleme erst konstruiert, um sie dann selbst lösen zu können.

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

.. um politisch "passende Lösungen" etablieren zu können. Dies geschieht täglich in allen Bereichen. Auch werden "benötigte Probleme" bewusst erzeugt.

Ich finde es aber wichtig, zu erwähnen, dass Zentralbanken keine Sparer benötigen, um zusammen mit den GBanken ZBGeld in Umlauf zu bringen.

Ja, â€žden Sparer braucht kein Menschâ€œ (PCM â€“ so weit ich mich erinnere, u.a. â€žSachwert schlägt Geldwertâ€œ). M.M.n. betrifft das den Kern des Debitismus als deskriptive Geldtheorie verstanden. Ich finde es bedauerlich, dass solche zentralen Grundannahmen des Debitismus kaum einmal eine konstruktive Anwendung finden â€“ vielmehr zwischenzeitlich längst zur Disposition gestellt werden, wenn sie auf den Begriff des Debitismus gerne mal gegründeten, zweifelhaften politischen Ansprüchen nun einen Konflikt bedeuten.

Danke für den Hinweis. Der @Dottore muss wohl mehr "drauf" gehabt haben, als hier von seinen Fans (verdreht und verzerrt?) kolportiert wird. Und Ja, bin mir über diese "zweifelhaften politischen Ansprüche" ziemlich im klaren.

Im übrigen, ich verstehe mich durchaus als einen Vertreter des richtig verstandenen "Debitismus".

Dafür werden lediglich Sicherheiten von Kunden der GBanken benötigt (z.B. Staatsanleihen).

Diese Sicherheiten werden nur in dem bestehenden System benötigt, nicht aber prinzipiell.

Ja, "Staatsanleihen" sind völlig überflüssig .. zumal sie als Schuldscheine des FM keine echte, d.h. keine pfändbare Deckung aufweisen. Indirekt sind sie allerdings durch die zahlreichen staatlichen Leistungen, die damit finanziert werden, mindestens "gerechtfertigt". Hier meine Diskussion (ff) dazu:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=351201

Sicherheiten bedeuten leicht erkennbar einen betriebswirtschaftlichen Aspekt, und die ZB ist KEIN Betriebswirt.

Das sehe ich genauso. Die Bundesbank ist eine Währungs-, Finanz- und Aufsichtsbehörde des Staates und eine staatseigene Hausbank. Sie könnte direkt die notwendige Staatsverschuldung finanzieren und zugleich deckeln (bei max. 50% des BIP), zinslos versteht sich.

Natürlich ist es von sich aus bereits suspekt, dass vom Staat gezeichnete Anleihen gerne als Sicherheiten für ZB-Geld als logisch akzeptiert werden. Wer so argumentieren will, muss nun geneigt sein, die ZB als Privatier aufzufassen. So kennzeichnet also auch Heinsohn Zentralbanken u.a. hier gerne als â€žHäuserâ€œ. Angeblich stünde die Frage im Raum, â€žwann eigentlich eine Nationalbank bankrott seiâ€œ. Im Folgendem Behandelt er die ZB nun einfach wie einen Betriebswirt, welcher u.U. auch Verluste machen würde. Also die typische Leier aller Marktfundamentalisten.
In Wahrheit ist die ZB niemals ein Betriebswirt, und kann weder Verluste machen, noch bankrott gehen. Was sie aber schon kann, ist das Volk zu betrügen, und hierfür Professoren zu engagieren, welche dieses nun mit Kauderwelsch-Nebelkerzen flankieren.

Ganz meine Rede! An das staatseigene gZM kommt hinsichtlich der Sicherheit und Bonität keine Privatwährung jemals auch nur in die Nähe. Vergleiche z.B. doch nur das windelweiche Giralgeld der Geschäftsbanken .. welches selbst dessen Emittenten nur mit der Kneifzange anfassen und untereinander als Zahlungsmittel kompromisslos zurückweisen.

Kern dieses Betruges ist die globale Staatsverschuldung, welche einzig zur Unterdrückung der Menschheit inszeniert wird.

Zudem werden den Steuerzahlern Jahr für Jahr saftige Zinszahlungen abgezockt, gedacht für die Ewigkeit .. bisher ca. 1000 Milliarden in den letzten 60 Jahren. Für Nichts.

Staaten sind aus leicht verständlichen Gründen auf keine Verschuldung angewiesen, weil sie ihr Geld selbst erzeugen können (könnten). So werden nun Probleme konstruiert, wo keine sind, um sie nun lösen zu können â€“ ein wahres Ur-Prinzip. In dem hier gegebenen Zusammenhang sind es die Inflation oder der Staatsbankrott, vor denen uns die Elite zu schützen vorgibt, während sie uns dabei das Fell über die Ohren zieht.

Exakt. Wir sind aber diesen Hütchenspielern und Trickdieben endlich auf die Schliche gekommen .. und werden daraus Konsequenzen ziehen.

Dieses ZBGeld ist dann völlig ausreichend, damit GBanken zusätzlich ein Mehrfaches an Kreditvolumen vergeben können.

Dieses â€žZB-Geldâ€œ ist dadurch â€žausreichendâ€œ, dass es Gesetzliches Zahlungsmittel bedeutet, und somit alle Ansprüche aus dem von dir genannten â€žmehrfachen Kreditvolumenâ€œ befriedigen kann [...]

Keinerlei verzinslichen Spareinlagen und nutzlos rumliegende Liquidität (außerhalb der Realwirtschaft) werden benötigt.

Die Verzinsung von Spareinlagen kann nur darin eine Rechtfertigung finden, als dass sie als Investition in das Anlagevermögen des jeweiligen Geldemittenten angesehen werden kann.

Ich habe durchaus keine Einwände gegen eine Verzinsung von Spareinlagen durch private Geschäftsbanken .. wenn es sich für diese aufgrund ihrer Zinserträgen aus Kreditvergabe rentiert. Das sollte die Domäne der Privatbanken bleiben. Die Notenbank bzw. Monetative sollte sich da m.M.n. ganz heraushalten.

Auch bin ich der Meinung, dass Kredite an Nichtbanken mindestens mit einem gesicherten und ausreichenden Einkommen besichert werden müssen, ja auch ZB-Kredite an Nichtbanken, sollte es solche in Zukunft geben.
Die Prüfung der Bonität eines Kreditnehmers (dessen Tilgungsfähigkeit) und Haftung bei Tilgungsausfällen sollte grundsätzlich Privatbanken überlassen bleiben .. eben den "Betriebswirten", wie Du es nennst. Die können es am besten.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies (für Korruption grundsätzlich anfällige) Beamte einer Staatsbank tun könnten oder sollten. Auch hierzu gab es schon von mir etwas genaueres:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=350114

Dieser Geldemittent muss also ein vom Konkurs bedrohter Betriebswirt sein â€“ allgemein vom Konkurs bedroht (wie alle Betriebswirte - fallibel), und nicht notwendigerweise außerordentlich, wie man hier hätte fälschlich vermuten können.

Es muss nicht unbedingt der (staatliche) Geldemittent sein, der Sparanlagen'möglichkeiten anbietet und verwaltet (= Vermögensverwalter), warum auch immer. Dies sollte ebenfalls eine Domäne privater Banker (Kreditvermittler) sein.

PS: Ich freue mich stets über deine sachkundigen Beiträge, Beo2, aber an diesem Punkt gehst du wohl Heinsohn auf den Leim, welcher â€“ wie es halt so üblich ist â€“ Probleme erst konstruiert, um sie dann selbst lösen zu können.

Ich danke Dir für die positive Rückmeldung. So etwas freut natürlich. ((-:

Das mit meiner angeblichen "Konstruktion von Problemen" musst Du mir bei Gelegenheit nochmals genauer erklären.

Mit Gruß, Beo2

Das ist ein so dahingesagtes Zitat ohne genaue Quellenangabe. In welchem Kontext die Aussage steht, kann hier niemand nachvollziehen.

Dass die Schulden der einen die Guthaben der anderen darstellen, ist doch hier eine Binsenweisheit. Und wo sollen die Guthaben denn hin, wenn Kredite aufgenommen werden? Guthaben sind nun mal eine zwangslaeufige, unvermeidbare Folge der Kreditschoepfung. Die Abschaffung der Sparguthaben ginge nur mit Abschaffung des Kredits zu bewerkstelligen.

Zudem wird ein Kreditgeber in der Praxis immer versuchen, sein Ausfallrisiko zu minimieren. Deswegen sichert er seinen Kredit mehrfach ab und das geht nun mal nur dadurch, dass der Kreditnehmer sich an der Finanzierung beteilligt, was nur ueber bereits bestehende Guthaben (Anzahlung) geht. In einer Welt ohne Guthaben wuerde eine private Geschaeftsbank, die selbst privat haftet, ohne Eigenkapital so gut wie keine laengerfristigen Kredite vergeben. Der privatwirtschaftliche Mechanismus der Kreditschopefung, welcher ohne Guthaben funktionieren soll, erschliesst sich mir einfach nicht.

"den Sparer braucht kein Mensch"

Das ist ein so dahingesagtes Zitat ohne genaue Quellenangabe. In welchem Kontext die Aussage steht, kann hier niemand nachvollziehen.

Na, dann wäre eine Recherche angesagt, ob und wo genau das drin steht. Ich kenne die Schriften von PCM nicht. Gleichwohl bin ich ein Vertreter des Debitismus, richtig verstanden allerdings.
Vielleicht kann uns der @Nico weiterhelfen.

Dass die Schulden der einen die Guthaben der anderen darstellen, ist doch hier eine Binsenweisheit. Und wo sollen die Guthaben denn hin, wenn Kredite aufgenommen werden?

Das ist zwar eine mir wohlbekannte Binsenweisheit, dass nämlich Guthaben = Schulden = Kredit, aber nicht das Thema dieses Threads. Das Thema hier war und ist: (angstgetriebenes) Horten & Sparen von Geld bzw. "übermäßige Guthaben-Schulden-Bildung", relativ zum BIP-Wachstum gesehen, und die Folgen für die Volkswirtschaft.

Übrigens, vorhin hast Du noch behauptet:

Geldhortung = Basis der Kreditschoepfung ...

Also: Guthaben-Schulden-Bildung (Geldhortung) sei d.M.n. die "Basis für Kreditschöpfung". Nun behauptest Du:

Guthaben sind nun mal eine zwangslaeufige, unvermeidbare Folge der Kreditschoepfung. Die Abschaffung der Sparguthaben ginge nur mit Abschaffung des Kredits zu bewerkstelligen.

Also, was soll ich mit diesen windigen Winkelzügen und Hakenschlagen von Dir anfangen? Und weiter im vorausgegangenen Posting:

Diese Guthaben dienen als Basis (Eigenkapital) fuer die weitere Ausweitung der Geldmengen per Kreditschoepfung. Es gibt zwar verschiedene Gruende zu horten, aber es muss sogar gehortet werden, andernfalls funktioniert die Kreditschoepfung gar nicht.

Also, was gilt nun: Ist Kreditschöpfung die Basis für Geldguthaben, oder stimmt's anders herum?

In einer Welt ohne Guthaben wuerde eine private Geschaeftsbank, die selbst privat haftet, ohne Eigenkapital so gut wie keine laengerfristigen Kredite vergeben. Der privatwirtschaftliche Mechanismus der Kreditschopefung, welcher ohne Guthaben funktionieren soll, erschliesst sich mir einfach nicht.

Niemand redete davon, dass Guthaben-Schulden ganz abzuschaffen seien. Bitte um Zitat, wo ich so etwas gesagt haben soll. Es gäbe dann gar kein Geld (Kaufkraft) und keine Geldwirtschaft mehr. Ich redete von einer relativen Begrenzung derselben, im Verhältnis zum BIP.

Ich redete vom zügigem AUSGEBEN von Guthaben - nämlich für Waren und Dienstleistungen der Realwirtschaft - damit Schuldner tilgen können und sich neu zu verschulden bereit sind. Ich redete von volkswirtschaftlich notwendiger Bremse beim Konsum- & Investitionsverzicht oder -unvermögen in der breiten Bevölkerung, sofern mehrheitlich keine Rezession gewünscht wird.
Ich redete davon, dass die Menge an monetären Guthaben-Schulden im Verhältnis zum BIP begrenzt werden muss. Z.B. sollte die Staatsverschuldung, welche ja private Geldguthaben/-vermögen ist, auf keinen Fall mehr als 50% des BIP betragen. Habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt?

Und wovon redest Du?

Für Diejenigen, die es noch nicht verstanden haben: Durch zügiges Ausgeben (anstelle der Geldhortung) werden Guthaben nicht gemindert, nicht um einen einzigen Cent, sondern wechseln lediglich den Besitzer, und zwar zügig. Die ULG der Geldvermögen steigt. Das wäre ein Segen für die Volkswirtschaft.

Noch eine Klarstellung zum Geldhorten/-sparen: Beim Geldhorten wächst das Geldvermögen des Sparers trotz gleichbleibendem Einkommen. Oder: Das Wachstum der Geldguthaben/-vermögen ist steiler als das Wachstum der Einkommen. Genau dies ist volkswirtschaftlich schädlich .. und heutzutage der Fall.

Zu guter Letzt nochmals meine Fragen: Wer braucht wozu Kredit, wenn Alle darauf versessen sind, Geld zu horten? Und Zusatzfrage: Womit sollen dann die Schuldner tilgen?

Mit Gruß, Beo2

"den Sparer braucht kein Mensch"

Das ist ein so dahingesagtes Zitat ohne genaue Quellenangabe. In welchem

Kontext die Aussage steht, kann hier niemand nachvollziehen.

Na, dann wäre eine Recherche angesagt, ob und wo genau das drin steht.
Ich kenne die Schriften von PCM nicht. Gleichwohl bin ich ein Vertreter des
Debitismus, richtig verstanden allerdings.
Vielleicht kann uns der @Nico weiterhelfen.

Dass die Schulden der einen die Guthaben der anderen darstellen, ist

doch hier eine Binsenweisheit. Und wo sollen die Guthaben denn hin, wenn
Kredite aufgenommen werden?

Das ist zwar eine mir wohlbekannte Binsenweisheit, dass nämlich
Guthaben = Schulden = Kredit, aber nicht das Thema dieses Threads.
Das Thema hier war und ist: (angstgetriebenes) Horten & Sparen von Geld
bzw. "übermäßige Guthaben-Schulden-Bildung", relativ zum BIP-Wachstum
gesehen, und die Folgen für die Volkswirtschaft.

Horten & Sparen ist unmöglich.

Alle Guthaben sind gleichzeitig Forderungen, das ist wie die beiden Seiten einer Münze.
Jeder, der "spart" gibt dieses Geld damit aus, weil durch das "Sparen" = Aktivum gleichzeitig ein Eintrag auf der Passivseite der Bilanz entsteht.

Die Passivseite des einen ist gleichzeitig die Aktivseite des Partners.

Es ist hier einfach nur furchtbar, wenn hier im Börsen- und Wirtschaftsforum dauernd Beiträge erscheinen von absoluten Bilanzanalphabeten, welche nicht einmal die Grundelemente der Doppik verstanden haben.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Alle Guthaben sind gleichzeitig Forderungen, das ist wie die beiden Seiten einer Münze. Jeder, der "spart" gibt dieses Geld damit aus, weil durch das "Sparen" = Aktivum gleichzeitig ein Eintrag auf der Passivseite der Bilanz entsteht.

Richtig, das Horten von Geld ist das Horten von Forderungen, was einem Wachstum von Schulden gleichkommt. Das wussten wir schon.

Horten & Sparen ist unmöglich.

Tja, was soll mensch dazu noch sagen? Krieg ist natürlich Frieden, weil Krieg unmöglich ist.

Es ist hier einfach nur furchtbar, wenn hier im Börsen- und Wirtschaftsforum dauernd Beiträge erscheinen von absoluten Bilanzanalphabeten, welche nicht einmal die Grundelemente der Doppik verstanden haben.

Und Du bist wohl der diesjährige Schützenkönig hier.

Mit Gruß, Beo2

Horten & Sparen ist unmöglich.
Alle Guthaben sind gleichzeitig Forderungen, das ist wie die beiden Seiten
einer Münze.

Apropos "Münze". Lässt die debitistische Theorie ein Sparen in Sachwerten zu?

Ich meine nicht nur Gold und Silber, sondern auch Sachwerte wie Grundstücke, Häuser, Whiskey etc.

Gruß, Bernadette

Apropos "Münze". Lässt die debitistische Theorie ein Sparen in
Sachwerten zu?
Ich meine nicht nur Gold und Silber, sondern auch Sachwerte wie
Grundstücke, Häuser, Whiskey etc.

Dazu ein Beitrag von dottore aus dem alten Forum:
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=97043

Mit dem Fazit:
1. Es kann niemals in Form der Weiter- bzw. Rückgabe von Forderungen gespart werden.

2. "Echte" Ersparnisse sind niemals schuldrechtlich möglich.

3. "Echte" Ersparnisse sind ausschließlich sachenrechtlich ("real") möglich).

4. Ein Kredit- und (!) Kreditgeldsystem kann keine Ersparnisse kennen.

5. Das Verleihen von Forderungen ist ein Unding. Das Beleihen ist jederzeit möglich ("Kreditpyramide").

6. Wenn jemals eine Rückkehr zum"Sparen" beabsichtigt wird, dann kann es nur über das Sparen in"real things" gehen. Dazu bietet sich vor allem GOLD an.

6. Wenn jemals eine Rückkehr zum"Sparen" beabsichtigt wird, dann kann es
nur über das Sparen in"real things" gehen. Dazu bietet sich vor allem GOLD
an.[/i]

"Dazu bietet sich vor allem GOLD an."
Also bin ich doch nicht ganz bescheuert, mit Schmuck und Münzen. Auch wenn das die letzten Jahre nicht so doll mit Wertsteigerungen verbunden war (gemessen in Kreditgeldguthaben/-Forderungen).

Gruß, Bernadette

Dazu ein Beitrag von dottore aus dem alten Forum:
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=97043

Vielen Dank für diese hilfreiche Handreichung.

Mit dem Fazit:
1. Es kann niemals in Form der Weiter- bzw. Rückgabe von Forderungen gespart werden.

Ich sprach aber nicht von "Weiter- bzw. Rückgabe von Forderungen", sondern vom individuellen HORTEN derselben, in welcher Schublade oder Bank auch immer.

2. "Echte" Ersparnisse sind niemals schuldrechtlich möglich.

Ja nun, Dottore scheint nicht vom GELD-Sparen zu reden. Ich definierte das Geldsparen in meinem Vorposting sehr eindeutig und allgemein verständlich:

"Beim Geldhorten wächst das Geldvermögen des Sparers trotz gleichbleibendem Einkommen. Oder: Das Wachstum der Geldguthaben/-vermögen ist steiler als das Wachstum der Einkommen."

Das soll unmöglich sein? Da bin ich aber besser informiert.

3. "Echte" Ersparnisse sind ausschließlich sachenrechtlich ("real") möglich).

@Dottore spricht von "echten" Ersparnissen. Falls er damit "volkswirtschaftlich nützliche" Ersparnisse meint, nämlich in Sachwerten, dann stimme ich ihm gerne zu. Hier kommt es eben auf die verwendete Definition von "echter Ersparnis".

Mit Gruß, Beo2

4. Ein Kredit- und (!) Kreditgeldsystem kann keine Ersparnisse kennen.
5. Das Verleihen von Forderungen ist ein Unding. Das Beleihen ist jederzeit möglich ("Kreditpyramide").
6. Wenn jemals eine Rückkehr zum"Sparen" beabsichtigt wird, dann kann es nur über das Sparen in"real things" gehen. Dazu bietet sich vor allem GOLD an.

Ich sprach aber nicht von "Weiter- bzw. Rückgabe von Forderungen",
sondern vom individuellen HORTEN derselben, in welcher Schublade oder Bank
auch immer.

INDIVIDUELLES Sparen von Geld gibt es natürlich, das ist klar.
Aber eben nicht INSGESAMT.

Ich sprach aber nicht von "Weiter- bzw. Rückgabe von Forderungen", sondern vom individuellen HORTEN derselben, in welcher Schublade oder Bank auch immer.

INDIVIDUELLES Sparen von Geld gibt es natürlich, das ist klar. Aber eben nicht INSGESAMT.

Insgesamt beträgt die monetäre Sparquote etwa 10% des BIP jährlich ...
http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-02/infografik-sparquote-deutschland

was zu einem extrem exponentiellen Wachstum der Geldvermögen insgesamt bei einer Wachstumrate des Einkommensvolumen insgesamt von ca. 1%. Das Einkommensvolumen ist immer etwa gleich hoch wie das BIP. Eigene Kosten sind immer Einkommen von Anderen.

Das kann auf Dauer nicht gutgehen; auf keinen Fall! Eine monetäre Guthaben-Schulden-Bremse wird dringend benötigt.

Gruß, Beo2

Ich sprach aber nicht von "Weiter- bzw. Rückgabe von Forderungen",

sondern vom individuellen HORTEN derselben, in welcher Schublade oder Bank
auch immer.

INDIVIDUELLES Sparen von Geld gibt es natürlich, das ist klar. Aber

eben nicht INSGESAMT.

Insgesamt beträgt die monetäre Sparquote etwa 10% des BIP jährlich ...
http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-02/infografik-sparquote-deutschland

Per Saldo nicht, weil Forderungen und Verbindlichkeiten sich aufheben.
Insgesamt verlängert sich einfach die Bilanz, wobei die volkswirtschaftlich natürlich relevant ist, weil die Zinsen der gesamtwirtschaftlichen Aktivseite - je höher diese steigt - desto schwieriger bedient werden kann von den Schuldnern.

was zu einem extrem exponentiellen Wachstum der Geldvermögen insgesamt
bei einer Wachstumrate des Einkommensvolumen insgesamt von ca. 1%. Das
Einkommensvolumen ist immer etwa gleich hoch wie das BIP. Eigene Kosten
sind immer Einkommen von Anderen.

Das kann auf Dauer nicht gutgehen; auf keinen Fall!

Das behauptet auch niemand.

Eine monetäre
Guthaben-Schulden-Bremse wird dringend benötigt.

Und wie soll die aussehen? Aus libertärer Sicht ist es klar: Keine Rettung von Unternehmen. Richtig verstandener Debitismus heisst jedoch: Der Kapitalismus ist ein Staats-/Machtbastard, und in so einem System ist die Retterei und damit die exponentielle Steigerung der Verschuldung/Verguthabung vorprogrammiert; und dies läuft immer ohne Ende bis zum Ende (Dottore).

Gruß, Beo2

Grüsse, Zara

Insgesamt beträgt die monetäre Sparquote etwa 10% des BIP jährlich

...

http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-02/infografik-sparquote-deutschland

Per Saldo nicht, weil Forderungen und Verbindlichkeiten sich aufheben.
Insgesamt verlängert sich einfach die Bilanz,

Guthaben sind nur Folge der Kreditschoepfung, irgendwo muss das Geld ja bleiben, wenn man es nicht verbrennen will.

Wer wirklich entsparen will, muss einfach die Kreditschoepfung unterbinden. Mit Negativzinsen will man aber genau das Gegenteil erreichen, naemlich die Kreditschoepfung wieder anzukurbeln, wobei die Sparbetraege dann logischerweise wieder steigen. Negativzinsen sind daher ein Unsinn hoch drei.

Eine wirkliche funktionierende Massnahme waere die Ungleichverteilung der Guthaben zu beheben, weil die Salden in Regionen und unter Bevoelkerungsgruppen nicht Null sind. Ueber die Gerechtigkeit solcher Massnahmen kann man sicher streiten.

Schönes Hallo in die Runde!

Es wurden zwischenzeitlich schon allerhand Argumente ausgetauscht, und ich hänge meinen Gedanken zu der Frage über das Sparen nun an das vorläufige Ende der laufenden Diskussion.

Die von mir zitierte Aussage von PCM, dass kein Mensch den Sparer braucht, zielt auf die irrige Vermutung, dass Banken bei ihnen angelegtes â€žGeldâ€œ als Kredite weiterreichen würden. Die genaue Position dieses Zitates kann ich nicht präziser angeben â€“ was aber auch hier keine große Rolle spielen sollte. Ansonsten würde ich behaupten, dass der Begriff des Sparens an sich überhaupt eher eine Rolle in der traditionellen Ökonomik einnimmt, während dieser in der debitistischen Beschreibung der Wirtschaft m.E. keine Bedeutung hat. So würde ich es auch eher mit der alten Börsenweisheit halten, dass man nicht nicht investiert sein kann â€“ es sei denn, man hat auch nichts. Und wer investiert, der spart doch nichts, oder? Aus diesem Grunde habe ich auch zuvor folgende Sichtweise kundgetan:

â€žDie Verzinsung von Spareinlagen kann nur darin eine Rechtfertigung finden, als dass sie als Investition in das Anlagevermögen des jeweiligen Geldemittenten angesehen werden kann. Dieser Geldemittent muss also ein vom Konkurs bedrohter Betriebswirt sein â€“ allgemein vom Konkurs bedroht (wie alle Betriebswirte - fallibel), und nicht notwendigerweise außerordentlich, wie man hier hätte fälschlich vermuten können.Â â€ž

In dieser Passage finden wir nun auch eine hauptsächlich für uns Debitisten geläufige Vokabel, lautend: â€žfallibelâ€œ in Abgrenzung zu â€žinfallibelâ€œ, welche wiederum eine zentrale Rolle in der debitistischen Fehler-Diagnose einnimmt.. Nach traditionell debitistischer Sicht regelt sich auf dem Privatsektor in dem hier gegebenen Zusammenhang nämlich alles von allein, weil das Bestehen des Schuldners durch Forderungen beseitigenden Konsum bedingt ist. Kein Privater Schuldner (also auch die Banken und das von ihnen emittierte Giralgeld) kann bestehen, ohne dass durch ihn konsumiert wird. Auf dem Privatsektor stirbt mit dem Schuldner auch das von ihm emittierte â€žGeldâ€œ. Mit präziser Treffsicherheit weißt PCM somit auf den System-inkompatiblen infalliblen/nicht-leistenden Schuldner namens â€žStaatâ€œ hin.

An dieser Stelle gäbe es noch vieles zu erörtern, aber ich möchte mich hier mit dem Hinweis begnügen, dass ich (so weit ich das sagen kann) das debitistische System für grundsätzlich verschieden halte zu der traditionellen VWL, und dass ich das debitistische Modell wegen seiner ungleich höheren Effektivität für das als zu bevorzugende erachte. Dennoch lehne ich viele der einschlägigen Folgerungen in Richtung Marktfundamentalismus oder Stammesgesellschaft kategorisch ab. Überhaupt scheint es mir in meiner Weltsicht als kaum noch zu bezweifelnde Gewissheit, dass die orthodoxe Ökonomik nur lanciert wurde, um die im Debitismus beschriebene Natur des Wirtschaftens dahinter zu verbergen. Freilich als ein Mittel, um eine demokratische Selbstverwirklichung der Völker damit zu unterbinden. Die Wirkung der globalen Staatsverschuldung konnte unter Anwendung des Debitismus sehr einleuchtend beschrieben werden. Nur war PCM bekanntlich auch ein Schüler von Milton Friedman. So darf man heute vermuten, dass PCM dessen Markt-fundamentalistische Sicht bereits zur Grundlage gemacht hat, ehe er daran ging, nun den Debitismus zu formulieren. Friedman's â€žNachtwächterstaatâ€œ ist aber eine gedankliche Fehlleistung von der Sorte, für die nun bevorzugt s.g. Nobelpreise verliehen werden. Für PCM war der Staat von sich aus bereits etwas Schlechtes, und so konnte er nicht erkennen, dass er nur deshalb schlecht ist, weil er sabotiert wird. Den Schlüssel zum Verständnis hielt PCM mit seiner â€žGoldenen Lösungâ€œ längst in Händen, allerdings passte dieser auch nicht so Recht in das Skript für den seinerzeit zu vermarktenden, aufreizend schaurigen Titel â€žStaatsbankrottâ€œ. Dieser Staatsbankrott hätte nun aber bereits in den 80'er Jahren des vergangenen Jahrhunderts stattfinden sollen. Dass dieser sogar bis heute noch auf sich warten lässt zeigt nur, dass den Notenbankern das Prinzip der Goldenen Lösung auch nicht neu ist â€“ aber auch, dass es zutrifft. Es ist nämlich schon richtig, der Staat ist infallibel. Das gesamte Problem ist nur die durch die â€žhochgebuchten Zinsenâ€œ (PCM) induzierte â€žScheinwirtschaftâ€œ (ebenfalls PCM). Diese Zinsen könnte der Staat aber einfach weglassen indem er seine Papiere über seine eigene Notenbank monetarisiert (zu Schuldendeckungsmitteln macht). Die Goldene Lösung zeigt das selbe Prinzip auf, und würde auch gehen. Allerdings bedeutet sie nur einen inzwischen überflüssigen Umweg, denn die Rolle die Gold in früheren Tagen einmal spielte, hat mit dem Aufkommen der Zentralbanken deren eigenes Notenbankgeld bereits übernommen. Man könnte dieses selbst als eine Art "Virtuelles Gold" betrachten, welches der Staat nach politischem Kalkül erschaffen kann. Ob man nun physisches Gold aufwertet, oder funktionales virtuelles Gold erzeugt, kann zu dem selben Ergebnis führen, so ähnlich wie auch die Rechnung 10 mal 100 oder 100 mal 10 zu den selben Ergebnis führt.

Schöne Grüße

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Die von mir zitierte Aussage von PCM, dass kein Mensch den Sparer braucht,
zielt auf die irrige Vermutung, dass Banken bei ihnen angelegtes â€žGeldâ€œ
als Kredite weiterreichen würden.

Aja, Danke der Klaerung des Kontexts. Banken verleihen natuerlich nicht eingelegtes Geld, sondern Banken muessen es von den Kunden zurueckleihen, was sie selbst in Umlauf gebracht haben - und zwar aus verschiedenen Gruenden. Das passiert auch massiv in Form des Sparens. Ohne Sparen geht es also nicht. Wuerde man die Sparbetraege zum Konsum zwingen, erzielte man zwar eine voruebergehende wirtschaftliche Belebung aber gleichzeitig minimierte man damit das Kreditschoepfungspotential der Banken um Jahrzehnte, womoeglich bis auf des Niveaus nach dem 2 WK. Praktisch ein Reset mit Strohfeuer anstatt ein Reset ohne Streufeuer (durch Waehrungsreform) - aber vielleicht will ja genau ersteres die Geldpolitik (immerhin waere es das geringere Uebel, fragt sich nur, ob es funktioniert).

Und wer investiert, der spart doch
nichts, oder?

Ob man Geld der Bank leiht, sagen wir als Sparbrief zu x Prozent fuer 10 Jahre , ein Mietshaus kauft um Mieten einzunehmen oder bei einem Unternehmer mit Gewinnbeteilligung investiert ist im Endeffekt das gleiche. Hinterher will ich mehr Ansprueche auf Geld haben als vorher und diese auch in Geld irgendwann realisieren. Beim Investieren verschwindet auch kein Geld, es wandert nur in andere Haende, z.B. in die Haende der Bank, die damit geschoepfte Kredite auszahlen kann oder in die Haende des Unternehmers, der damit neue Machinen bezahlen kann. In allen Faellen sind es wirtschaftlich nuetzliche Vorgaenge.

Sparen und Investieren sind im Prinzip das gleiche, nur mit unterschiedlichen Fristen, Risiken und Ertragsraten. Im Endeffekt zielen Investment als auch Sparen auf das gleiche Ziel: Am Ende zumindest nominal mehr Geld zu haben als vorher, optimalsten sogar real mehr Geld zu haben oder einfach von den Ertragspraemien zu leben. Beides ist gleich nuetzlich, beim Sparen bleibt ja kein Geld im Tresor nutzlos liegen, sondern es arbeitet irgendwo im Auftrag der Bank.

Ich kann daher ueberhaupt nicht verstehen, warum der Sparer als Buhmann verunglimpft wird. Er erfuellt doch eine sehr wichtige Funktion in der Wirtschaft und macht das sowieso Ununterbindbare, naemlich das Geld geschoepfter Kredite wieder einzusammeln. Das einzige was man dem Sparer vorwerfen kann, ist, dass er zu faul oder feige ist, mit mehr Risiko zu sparen, also zu "investieren" und dieses Risiko der Bank aufhalst. Aber das ist auch sein gutes Recht. Ich kann die Sparerschelten nur als Symptom der allgemeine steigenden Risiken verstehen. Die Banken fuerchten die Risiken ihrer Ansprueche aus denen sie Verbindlichkeiten mit dem Sparer eingegangen sind und wollen sie loswerden (also Risiken raus aus den Buechern per Bilanzverkuerzung).

"den Sparer braucht kein Mensch"
Die von mir zitierte Aussage von PCM, dass kein Mensch den Sparer braucht, zielt auf die irrige Vermutung, dass Banken bei ihnen angelegtes â€žGeldâ€œ als Kredite weiterreichen würden.

Aja, Danke der Klaerung des Kontexts. Banken verleihen natuerlich nicht eingelegtes Geld, sondern Banken muessen es von den Kunden zurueckleihen, was sie selbst in Umlauf gebracht haben - und zwar aus verschiedenen Gruenden. Das passiert auch massiv in Form des Sparens. Ohne Sparen geht es also nicht.
Wuerde man die Sparbetraege zum Konsum zwingen, erzielte man zwar eine voruebergehende wirtschaftliche Belebung aber gleichzeitig minimierte man damit das Kreditschoepfungspotential der Banken um Jahrzehnte, womoeglich bis auf des Niveaus nach dem 2 WK.

Erstens, durch Geld-Ausgeben (Konsum & Investition) seitens Nichtbanken ändert sich die vorhandene Geldmenge nicht im geringsten. Sie wechselt nur ständig den Besitzer. Auch bei Banken ändert sich dadurch gar nichts, da ihre Zuflüsse und Abflüsse an ZBGeld sich praktisch ausgleichen - erst recht bei reger Wirtschaftstätigkeit. Per Saldo gibt es da also keinerlei Abfluss, wenn ihre Kunden fleißig konsumieren und in Sachwerte investieren.

Zweitens, die ZB kann jederzeit beliebige Menge an ZBGeld in den Bankensektor nachschießen, wann immer benötigt. Sie benötigt dafür nicht einmal willige Kreditnehmer, sondern kauft einfach irgendetwas (z.B. Finanzprodukte, Devisen, Aktien etc.) .. oder gibt das Geld einfach dem Finanzminister, der es gerne ausgibt.

Drittens, da wäre auch noch das Instrument der vorgeschriebenen Mindestreserve an ZBGeld bei den Banken. Diese könnte schadlos erhöht werden .. schrittweise bis sogar auf 100%. Alles kein Problem.

Also: Den Sparer braucht wirklich kein Mensch.

Mit Gruß, Beo2

Erstens, durch Geld-Ausgeben (Konsum & Investition) seitens Nichtbanken
ändert sich die vorhandene Geldmenge nicht im geringsten. Sie wechselt nur
ständig den Besitzer.

1. Konsum ist nicht gleich Investition.
2. Wird aus Ersparnissen erzwungenermassen konsumiert, muessen doch Konsumenten weniger Kredit aufnehmen, die Geldmenge sinkt also.

Zweitens, die ZB kann jederzeit beliebige Menge an ZBGeld in den
Bankensektor nachschießen, wann immer benötigt.

Was soll das bringen? Es erhoeht nur M0/Reserven der Banken. Die Geldmenge erhoeht sich in der Realwirtschaft nur, wenn mehr Kredite aufgenommen werden als alte Kredite getilgt werden.

Sie benötigt dafür
nicht einmal willige Kreditnehmer, sondern kauft einfach irgendetwas (z.B.
Finanzprodukte, Devisen, Aktien etc.)

Beim Kauf von Anleihen erhoeht das nur die Liquiditaet, schafft aber keinen Konsum. Warum sollte ich als Sparer ploetzlich konsumieren wollen, nur weil die ZB mir meine Staatsanleihen in Bargeld umtauscht? Das ergibt keinen Sinn.

Kauf von Aktien blaeht nur die Aktienbewertungen auf. Das Geld was damit in Umlauf kommt, ist wirtschaftlich irrelevant, denn wer schon zuvor gespart hat, hat keinen Konsumbedarf.

Kauf von Devisen waere das einzige, doch so simpel wie es aussieht, ist es nicht, wie man am Beispiel der Schweiz sieht.

.. oder gibt das Geld einfach dem
Finanzminister, der es gerne ausgibt.

Direkte Staatsfinanzierung ist verboten.

Drittens, da wäre auch noch das Instrument der vorgeschriebenen
Mindestreserve an ZBGeld bei den Banken. Diese könnte schadlos erhöht
werden .. schrittweise bis sogar auf 100%. Alles kein Problem.

Vollgeld. Wenn man die Macht dazu hat, sicher kein Problem, wie in der Sowjetunion

Also: Den Sparer braucht wirklich kein Mensch.

Ja klar, wenn Du mit direkter Staatsfinanzierung und Vollgeld das Wirtschaften vollstaendig zerstoerst, wird es auch keine Menschen mehr geben, die in dieser Waehrung Sparen wollen. Man weicht dann auf Ersatzwaehrungen aus. Fremdwaehrung, Gold, Zigaretten, Beton ... Du verlagerst damit die Sparerei nur in andere Bereiche.

Wenn man das bestehende System vollstaendig korrumpierte, wuerden Ueberschuesse in Alternativen gespart

Negativzinsen auf Geldguthaben sollen ja gerade dazu motivieren, dass "in Alternativen" gespart wird, nämlich in Sachwerten und realen Investitionen, anstatt in Geldvermögen.

Erstens, durch Geld-Ausgeben (Konsum & Investition) seitens Nichtbanken ändert sich die vorhandene Geldmenge nicht im geringsten. Sie wechselt nur ständig den Besitzer.

1. Konsum ist nicht gleich Investition.

Kannst Du lesen (?): Da oben steht "Konsum & Investition". Beides ist Geld-Ausgeben. Konsum zieht Investitionen nach sich.

2. Wird aus Ersparnissen erzwungenermassen konsumiert, muessen doch Konsumenten weniger Kredit aufnehmen, die Geldmenge sinkt also.

Nein, die sofort verfügbare Liquidität ändert sich dadurch nicht, da bei Negativzinsen Geldguthaben aus der Menge "M3 - M1" in die Menge M1 fließen .. das kompensiert die eventuell niedrigere Kreditaufnahme. Es gibt aber keinen vernünftigen Grund, warum die Kreditaufnahme sinken sollte, wenn netto entspart wird. Bei vielen größeren Anschaffungen wird gerne mit Kredit teilfinanziert. Die aktiv nachfragende Geldmenge M1 würde bei negativen Guthabenzinsen eher wachsen.

Zweitens, die ZB kann jederzeit beliebige Menge an ZBGeld in den Bankensektor nachschießen, wann immer benötigt.

Was soll das bringen? Es erhoeht nur M0/Reserven der Banken. Die Geldmenge erhoeht sich in der Realwirtschaft nur, wenn mehr Kredite aufgenommen werden als alte Kredite getilgt werden.

Nein. Auch GBanken können ohne Kreditnehmer neues Giralgeld schöpfen, indem sie einfach einkaufen gehen.

Sie benötigt dafür nicht einmal willige Kreditnehmer, sondern kauft einfach irgendetwas (z.B. Finanzprodukte, Devisen, Aktien etc.)

Beim Kauf von Anleihen erhoeht das nur die Liquiditaet, schafft aber keinen Konsum. Warum sollte ich als Sparer ploetzlich konsumieren ..

oder investieren!

.. wollen, nur weil die ZB mir meine Staatsanleihen in Bargeld umtauscht? Das ergibt keinen Sinn.

Nein, nicht "wegen Staatsanleihen .. umgetauscht" .. Du spielst jetzt mit mir Rabulistik! Sondern wegen Negativzinsen auf Geldguthaben.

Das Publikum würde verstärkt aus dem gesparten Geld in Sachwerte und Konsum gehen. Das wäre gut für die Realwirtschaft, die Sachwerte, Konsumgüter und Dienstleistungen produziert.

Kauf von Aktien blaeht nur die Aktienbewertungen auf. Das Geld was damit in Umlauf kommt, ist wirtschaftlich irrelevant, denn wer schon zuvor gespart hat, hat keinen Konsumbedarf.

Aktienkauf würde ebenfalls mehr Geld in die Realwirtschaft spülen, insbesondere bei Neuemissionen und Kapitalaufstockungen natürlich. Das wäre sehr nützlich. Außerdem könnte Umsatzsteuer auf Finanzmarkttransaktionen erhoben werden, falls sinnvoll, um überschießende Spekulation einzudämmen.

Für jeden Topf gibt es einen passenden Deckel .. oder es kann ein solcher hergestellt werden.

Mit Gruß, Beo2

Wenn man das bestehende System vollstaendig korrumpierte, wuerden

Ueberschuesse in Alternativen gespart

Negativzinsen auf Geldguthaben sollen ja gerade dazu motivieren, dass "in
Alternativen" gespart wird, nämlich in Sachwerten und realen
Investitionen, anstatt in Geldvermögen.

Und was bringt es fuer die Wirtschaft, wenn ich in Gold, Fremdwaehrungen, Haeuser, Aktien spare anstatt in gesetzl. Zahlungsmittel? Dadurch wird doch der Konsum nicht erhoeht. Ein sinnloses Unterfangen also.

Erstens, durch Geld-Ausgeben (Konsum & Investition) seitens Nichtbanken

ändert sich die vorhandene Geldmenge nicht im geringsten. Sie wechselt nur
ständig den Besitzer.

1. Konsum ist nicht gleich Investition.

Kannst Du lesen (?): Da oben steht "Konsum & Investition". Beides ist
Geld-Ausgeben. Konsum zieht Investitionen nach sich.

Nein, Investieren ist es nicht Geldausgeben. Investition ist nur eine andere Form von Sparen. Geldsparen und Investition besitzen nur unterschiedliche Risiken und Ertraege, aber im Prinzip ist es das gleiche. Dass Geldsparen etwas voellig anderes als Investieren sei, beruht vermutlich auf der irrigen Annahme, dass Geld bei der Bank sinnlos herumliegt. Das tut es aber nicht, denn das der Bank geliehene Geld wird von ihr umgehend ausgegeben (bei anderen Banken oder der ZB angelegt, Verbindlichkeiten aus geschoepften Krediten ausgezahlt oder Ausgaben gemacht). Das ist doch genauso eine Investitionstaetigkeit, nur dass ich die Details der Bank ueberlasse.

2. Wird aus Ersparnissen erzwungenermassen konsumiert, muessen doch

Konsumenten weniger Kredit aufnehmen, die Geldmenge sinkt also.

Nein, die sofort verfügbare Liquidität ändert sich dadurch nicht, da
bei Negativzinsen Geldguthaben aus der Menge "M3 - M1" in die Menge M1
fließen

Die Liquiditaet erhoeht sich, da M3-M1 weniger liquide ist als M1.

.. das kompensiert die eventuell niedrigere Kreditaufnahme.

M3 sinkt, wenn mehr Kredite getilgt werden, als aufgenommen werden. Die Verschiebungen in den Untermengen aendern nichts daran.

Es
gibt aber keinen vernünftigen Grund, warum die Kreditaufnahme sinken
sollte, wenn netto entspart wird. Bei vielen größeren Anschaffungen wird
gerne mit Kredit teilfinanziert. Die aktiv nachfragende Geldmenge M1 würde
bei negativen Guthabenzinsen eher wachsen.

Wenn es einfach keinen Bedarf gibt? Gerade deswegen will man ja den entsparenden Konsumzwang einfuehren. Warum sollte ich mir dann was kaufen, was meine Ersparnisse uebersteigt?

Zweitens, die ZB kann jederzeit beliebige Menge an ZBGeld in den

Bankensektor nachschießen, wann immer benötigt.

Was soll das bringen? Es erhoeht nur M0/Reserven der Banken. Die

Geldmenge erhoeht sich in der Realwirtschaft nur, wenn mehr Kredite
aufgenommen werden als alte Kredite getilgt werden.

Nein. Auch GBanken können ohne Kreditnehmer neues Giralgeld schöpfen,
indem sie einfach einkaufen gehen.

Warum sollten sie das tun, wenn sie damit kaum Rendite erwirtschaften koennen? Banken sind keine Konsumenten sondern Unternehmen.

Sie benötigt dafür nicht einmal willige Kreditnehmer, sondern kauft

einfach irgendetwas (z.B. Finanzprodukte, Devisen, Aktien etc.)

Beim Kauf von Anleihen erhoeht das nur die Liquiditaet, schafft aber

keinen Konsum. Warum sollte ich als Sparer ploetzlich konsumieren ..

oder investieren!

.. wollen, nur weil die ZB mir meine Staatsanleihen in Bargeld

umtauscht? Das ergibt keinen Sinn.

Nein, nicht "wegen Staatsanleihen .. umgetauscht" .. Du spielst jetzt mit
mir Rabulistik! Sondern wegen Negativzinsen auf Geldguthaben.

Der Grund ist doch egal, nichts kann mich zum Konsumieren bringen. Dann spare ich eben in Alternativen, solange ich nicht zum Konsumieren mit Gewalt gezwungen werde.

Das Publikum würde verstärkt aus dem gesparten Geld in Sachwerte und
Konsum gehen. Das wäre gut für die Realwirtschaft, die Sachwerte,
Konsumgüter und Dienstleistungen produziert.

Dass das Publikum verstaerkt konsumiert, ist eine Wunschvorstellung. Wenn ich keinen Bedarf habe, versuche ich immer zu sparen. Alternatives Spares kann natuerlich zu wirtschaftlichen Belebung fuehren, z.B. bei Immobilien. Das fuehrt aber nur zu vorgezogenem Bedarf, der spaeter wieder fehlt (Strohfeuer-Effekt).

Kauf von Aktien blaeht nur die Aktienbewertungen auf. Das Geld was damit

in Umlauf kommt, ist wirtschaftlich irrelevant, denn wer schon zuvor
gespart hat, hat keinen Konsumbedarf.

Aktienkauf würde ebenfalls mehr Geld in die Realwirtschaft spülen,
insbesondere bei Neuemissionen und Kapitalaufstockungen natürlich. Das
wäre sehr nützlich.

Das erhoeht aber nicht die Geldmenge, da die Kapitalaufstockung nur mit bereits bestehendem Geld realisiert wird.

Außerdem könnte Umsatzsteuer auf
Finanzmarkttransaktionen erhoben werden, falls sinnvoll, um
überschießende Spekulation einzudämmen.

Ja wenn's so einfach waere, haette man schon laengst alle Blasen verhindert.

Für jeden Topf gibt es einen passenden Deckel .. oder es kann ein solcher
hergestellt werden.

Sicher, fuer jedes Problem gibt es eine passende Loesung. Die heisst aber eher Marktwirtschaft.

.. besonders dann, wenn Rabulistik in der Diskussion unterlassen wird.

Wenn man das bestehende System vollstaendig korrumpierte, wuerden Ueberschuesse in Alternativen gespart. Negativzinsen auf Geldguthaben sollen ja gerade dazu motivieren, dass "in Alternativen" gespart wird, nämlich in Sachwerten und realen Investitionen, anstatt in Geldvermögen.

Und was bringt es fuer die Wirtschaft, wenn ich in Gold, Fremdwaehrungen, Haeuser, Aktien spare anstatt in gesetzl. Zahlungsmittel. Dadurch wird doch der Konsum nicht erhoeht. Ein sinnloses Unterfangen also.

Nein. Wenn der Konsum erhöht werden soll, muss logischerweise auch die Realgüterproduktion erhöht werden (= Wachstum). Dafür werden aber Investitionen z.B. in Aktien oder in andere Formen von Firmenbeteiligungen benötigt. Häuser müssen erst gebaut werden; Gold muss erst gewonnen und kann später nützlich verwendet werden.

Ich rede im Zusammenhang mit Konsum immer auch von (benötigten) REALinvestitionen. Das versteht sich von selbst.

Ich sehe schon: Du weigerst Dich konsequent mitzudenken und meine Argumente seriös zu behandeln. Ich muss Dir alles sahnig vorkauen, damit Du es nicht verdrehen kannst. Das ist Rabulistik. Eine solche Diskussion hat keinen Sinn. Das dürfte jetzt reichen!

Kannst Du lesen (?): Da oben steht "Konsum & Investition". Beides ist Geld-Ausgeben. Konsum zieht Investitionen nach sich.

Nein, Investieren ist es nicht Geldausgeben.

"Real investieren" bedeutet für mich "Geld ausgeben", z.B. für Sachwerte (auch Kunst etc.), Aktien, andere Firmenbeteiligungen, Rohstoffe, Grund & Boden, Häuser u.ä..

Investition ist nur eine andere Form von Sparen.

Richtig. Man nennt es "Sparen in Sachwerten" (vgl. auch @dottore's: "echte Ersparnis"!). Das ist sehr erwünscht!

Geldsparen und Investition besitzen nur unterschiedliche Risiken und Ertraege, aber im Prinzip ist es das gleiche.

Nein. "Sparen in Sachwerten" (Realinvestitionen) sorgt, volkswirtschaftlich gesehen, für Wachstum der Wirtschaftsleistung; Geldsparen bringt keines, sondern das Gegenteil. Mir geht es hier stets um die volkswirtschaftliche Sicht, nicht um die privat-egoistische.

2. Wird aus Ersparnissen erzwungenermassen konsumiert, muessen doch Konsumenten weniger Kredit aufnehmen, die Geldmenge sinkt also.

Nein, die sofort verfügbare Liquidität ändert sich dadurch nicht, da bei Negativzinsen Geldguthaben aus der Menge "M3 - M1" in die Menge M1 fließen..

Die Liquiditaet erhoeht sich, da M3-M1 weniger liquide ist als M1.

Genau darum geht es mir; nur diese Menge ist für realwirtschaftliche Ausgaben verfügbar. Nur die Menge M1 ist sofort verfügbare Kaufkraft. "M3 - M1" kann man nicht (sofort) ausgeben und ist volkswirtschaftlich nutzlos bzw. potentiell schädlich (ausgenommen Aktien u.ä. natürlich).

.. das kompensiert die eventuell niedrigere Kreditaufnahme.

M3 sinkt, wenn mehr Kredite getilgt werden, als aufgenommen werden. Die Verschiebungen in den Untermengen aendern nichts daran.

Ja, die Menge "M3 - M1" ist aber uninteressant. Die Untermenge M1 ist sofort verfügbare und benötigte Kaufkraft.

Es gibt aber keinen vernünftigen Grund, warum die Kreditaufnahme sinken sollte, wenn netto entspart wird. Bei vielen größeren Anschaffungen wird gerne mit Kredit teilfinanziert. Die aktiv nachfragende Geldmenge M1 würde bei negativen Guthabenzinsen eher wachsen.

Wenn es einfach keinen Bedarf gibt?

Du brauchst nicht zu konsumieren, wenn Du keinen Bedarf hast, trotz negativem Guthabenzins: Du zahlst einfach eine Parkgebühr (Negativzins) auf deine Guthaben und den Konsum übernehmen für dich Andere, die Bedarf haben. Das ist der zweite Sinn von Negativzins oder einer Geld(vermögen)steuer bzw. Geldhaltegebühr.

Gerade deswegen will man ja den entsparenden Konsumzwang einfuehren. Warum sollte ich mir dann was kaufen, was meine Ersparnisse uebersteigt?

Warum nicht? Ist das denn nicht Gang und Gäbe, zusätzlich mit Kredit zu finanzieren .. um sich etwas Größeres oder Schöneres zu leisten? Warum sollte sich daran etwas ändern, wenn mensch sicheres Einkommen hat?

Was soll das bringen? Es erhoeht nur M0/Reserven der Banken. Die Geldmenge erhoeht sich in der Realwirtschaft nur, wenn mehr Kredite aufgenommen werden als alte Kredite getilgt werden.

Nein. Auch GBanken können ohne Kreditnehmer neues Giralgeld schöpfen, indem sie einfach einkaufen gehen.

Warum sollten sie das tun, wenn sie damit kaum Rendite erwirtschaften koennen?

Ich habe nur deine sachlich falsche Aussage richtiggestellt. Es geht auch ohne Kredite. Bei verstärktem Konsum werden auch mehr Kredite benötigt, zumal für die Unternehmen.

Sie benötigt dafür nicht einmal willige Kreditnehmer, sondern kauft einfach irgendetwas (z.B. Finanzprodukte, Devisen, Aktien etc.)

Beim Kauf von Anleihen erhoeht das nur die Liquiditaet, schafft aber keinen Konsum. Warum sollte ich als Sparer ploetzlich konsumieren ..

Liquidität wird aber für Konsum & Realinvestitionen benötigt. Du brauchst nicht zu konsumieren .. genausowenig, wie Du ständig mit dem Auto herumkurven musst. Du zahlst einfach Parkgebühr und gehst Dich amüsieren. Das ist die andere Funktion von Negativzins. Das konsumieren (der Parkgebühr) übernehmen für Dich dann Andere.

Der Grund ist doch egal, nichts kann mich zum Konsumieren bringen.

Eben. Deshalb die Parkgebühr auf geparkte Guthaben.

Dann spare ich eben in Alternativen, solange ich nicht zum Konsumieren mit Gewalt gezwungen werde.

Sparen in Sachwerten, Rohstoffen (Gold u.ä.), Aktien, Genoss.anteilen u.ä. ist ausdrücklich erwünscht.

Aktienkauf würde ebenfalls mehr Geld in die Realwirtschaft spülen, insbesondere bei Neuemissionen und Kapitalaufstockungen natürlich. Das wäre sehr nützlich.

Das erhoeht aber nicht die Geldmenge, da die Kapitalaufstockung nur mit bereits bestehendem Geld realisiert wird.

Dies ist wieder plumpe Rabulistik!
Es spült Geld in die Unternehmen (Kapitalaufstockung) zwecks Erhöhung der realwirtschaftlichen Produktion, die benötigt wird, wenn mehr konsumiert wird.

Außerdem könnte Umsatzsteuer auf Finanzmarkttransaktionen erhoben werden, falls sinnvoll, um überschießende Spekulation einzudämmen.

Ja wenn's so einfach waere, haette man schon laengst alle Blasen verhindert.

Die Profiteure haben es verhindert.

Für jeden Topf gibt es einen passenden Deckel .. oder es kann ein solcher hergestellt werden.

Sicher, fuer jedes Problem gibt es eine passende Loesung. Die heisst aber eher Marktwirtschaft.

Ja, wenn sie gut reguliert ist. Nur dann kann sie sozial- und umwelt-verträglich sowie nachhaltig sein.

Mit Gruß, Beo2

Richtig. Man nennt es "Sparen in Sachwerten" (vgl. auch @dottore's:
"echte Ersparnis"!). Das ist sehr erwünscht!

Sag mal,
hast du noch nie alte Fabrikruinen gesehen, umgeben von total verseuchten Böden?
hast du noch nie Schiffsfriedhöhe gesehen, wo die Schifffe in der dritten Welt ausgeweiidet werden, weil diese Arbeit hierzulande wegen der dabei anfallenden giftigen Substanzen niemandem zumutbar wären?
hast du noch nie Autofriedhöfe oder sonstige Müllhalden gesehen?

Und komme mir jetzt bloß nicht mit dem Gold!
hast du noch nie Berichte von Krisenzeiten gehört, wo gebackene Ratten mit Gold aufgewogen wurden?

Wertvolle Teppiche und Kunstsammlungen für einen Zentner Weizen oder einen Sack Kartoffeln hergegeben wurden?

Was nicht bedeutet, dass Rattenfleisch oder Getreide/Kartoffeln so teuer wären, sondern dass der Wert von Gold und Kunst eben rapide verfällt.

Das alles ist dein Sparen in Sachwerten! Alle Sachwerte werden zu Müll. Auch Gold, indem es teurer wird, Gold aus dem Müll rückzugewinnen, als sein Wert ist.

Geht eben nur solange, wie das System funktioniert, aber das System kann niemals duerch Sachwerte aufrecht erhalten werden.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Man weicht dann auf
Ersatzwaehrungen aus. Fremdwaehrung, Gold, Zigaretten, Beton ... Du
verlagerst damit die Sparerei nur in andere Bereiche.

Gold, Zigaretten oder Beton steht kein Schuldner gegenüber. Das ist kein "Sparen" (Ansammeln von Forderungen, von Gläubigermacht über Schuldner), sondern Anhäufen von "forderungslosen" Gütern.

Da entstehen keine "Konjunkturen".

Man weicht dann auf
Ersatzwaehrungen aus. Fremdwaehrung, Gold, Zigaretten, Beton ... Du
verlagerst damit die Sparerei nur in andere Bereiche.

Gold, Zigaretten oder Beton steht kein Schuldner gegenüber. Das ist kein
"Sparen" (Ansammeln von Forderungen, von Gläubigermacht über Schuldner),
sondern Anhäufen von "forderungslosen" Gütern.

Da entstehen keine "Konjunkturen".

Das mag sein.

Aber wer ein z. B. Bargeldvermögen anhäuft, der hat damit keine Forderungen gesammelt. Gegen wen denn auch? Und woraus (Geschäftgrundlage)

Wer allerdings ein Bankguthaben hat, der hat in der Höhe Forderungen gegenüber seiner Bank. Welche Macht aber dieser Gläubiger der Bank hat... Er hat jedenfalls nur die Banken als Schuldner, wenn er nicht noch andere Schuldner hat (die allerdings nicht aus dem Bankguthaben heraus: Da gibt es nur die Forderung des Bankkunden eines Bankguthabens gegenüber der Bank).

Ersatzwährungen: Das sind natürlich Tauschmittel, denn keine gesetzlichen Zahlungsmittel.

Aber wenn die als Gegenleistung akzeptiert werden... Dann gilt auch dort, dass der Tauschmittelempfänger hofft, es wieder eintauschen zu können (neben anderen ähnlichen Funktionen, wie geltendem Geld).

Viele freundliche Grüße

Empfehle allen mal das hier zu lesen, ehe man wieder mal ohne Nachzuschlagen wüst Begriffe verwendet, weil die doch so passend erscheinen, zu dem, was man sich so denkt: http://de.wikipedia.org/wiki/Volksetymologie

"Bei einer Volksetymologie, auch Fehletymologie[1] und Paretymologie, handelt es sich laut Meyers Großem Universallexikon um eine naive Verdeutlichung bzw. Motivation eines isolierten, nicht mehr verstandenen Wortes durch Anlehnung an ein klangähnliches Wort."

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

- kein Text -

Hallo,

wo wohl schon wieder aus falschen Verständnis aus, bei Geldguthaben von einer Anhäufung von Forderungen (nebst irgendeiner ominösen "Gläubigermacht") geredet wird, da ist der Hinweis leider nur zu recht.

Aus dem Eigentum von Geld heraus rühren keine Ansprüche bzw. Forderungen. Aus einem Bankguthaben heraus, ist der Bankkunde Inhaber von Forderung(en) gegenüber seiner Bank, mehr nicht (und wenn die Bank pleite geht, ist es mit seiner "Gläubigermacht" nicht weit her!).

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Inhaber (das gilt für Eigentum wie für Forderungen, bzw. das 'gehören zu' von Eigentum oder Forderungen).

Anstatt froh zu sein, da endlich begreifen zu können...

Viele freundliche Grüße

azur

Ed: Alter Trick, wenn man den Inhalt nicht angreifen kann, dann eben die Form, wie hier Ort wo etwas kommentiert werden musste. Aber das sagt ja auch Vieles.

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=34826

Du verschwendest nur Zeit.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=34826

Du verschwendest nur Zeit.

Könnte sein. Dir gegenüber.

Lies es gefälligst, was Du so etwas anbringst!

Das hatten wir jetzt schon zweimal: Einmal mit Larenz, wo Du Worte übersahest und völlig falsches verstanden hattest, und dann bei einem anderen Post von dottore (lese ich immer gern - danke), wo Du was rauslesen zu haben behauptetest, wovon aber gar nicht die Rede war.

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Man weicht dann auf
Ersatzwaehrungen aus. Fremdwaehrung, Gold, Zigaretten, Beton ... Du
verlagerst damit die Sparerei nur in andere Bereiche.

Gold, Zigaretten oder Beton steht kein Schuldner gegenüber. Das ist

kein

"Sparen" (Ansammeln von Forderungen, von Gläubigermacht über

Schuldner),

sondern Anhäufen von "forderungslosen" Gütern.

Da entstehen keine "Konjunkturen".

Das mag sein.

Aber wer ein z. B. Bargeldvermögen anhäuft, der hat damit keine
Forderungen gesammelt. Gegen wen denn auch? Und woraus
(Geschäftgrundlage)

Du verschwendest meine Zeit, aber einmal noch: damit Du die Banknote "anhäufen" kannst, muß sich vorher jemand verschuldet haben, und der Gläubiger diese Forderung an die ZB gegeben haben. In other words, bei jeder Banknote, die Du in der Hand hältst, gibt es irgendwo einen Schuldner, der genau diesen Betrag plus den Zins schuldet und bei Fälligkeit seiner Forderungen diese Note braucht.

Mit Deiner isoliert richtigen Betrachtung, daß DU von der ZB für die Noten nichts fordern kannst, blendest Du den Gesamtzusammenhang aus. Du schaust nur auf die ZB-Verbindlichkeit (Passivseite der ZB-Bilanz), nicht darauf, wie sie entstanden ist (Aktivseite der Bilanz).

Ab jetzt von meiner Seite für Dich "ignore".

Aber wer ein z. B. Bargeldvermögen anhäuft, der hat damit keine
Forderungen gesammelt. Gegen wen denn auch? Und woraus
(Geschäftgrundlage)

Du verschwendest meine Zeit, aber einmal noch: damit Du die Banknote
"anhäufen" kannst, muß sich vorher jemand verschuldet haben, und der
Gläubiger diese Forderung an die ZB gegeben haben. In other words, bei
jeder Banknote, die Du in der Hand hältst, gibt es irgendwo einen
Schuldner, der genau diesen Betrag plus den Zins schuldet und bei
Fälligkeit seiner Forderungen diese Note braucht.

Du vermengst und willst nicht notwendig fein denken.

Denn alles was Du erzählsrt ändert nichts daran, dass der, der eine oder vieler Banknoten sein Eigen nennen kann, daraus keine Forderung gegenüber irgendwem hat oder damit einen konkreten Schuldner.

Es ist keine direkt Schuld vorhanden.

Es mag ja alles sein, dass Guthaben gleich Schulden sind. Aber dies darf nicht zu falscher Siimplifizierung dienen.

Du vermengts hier Dinge bzw. Ebenen.

Irgodenwo einen Schuldner! So ein haltloses Konstrukt!

Es gibt nur konkrete Schuldner, die einen aktive Schuld haben müssen (und nicht nur irgendwann eine Leistung erbracht haben, wobei eine Schuld erlosch!)

Mit Deiner isoliert richtigen Betrachtung, daß DU

Nein, nicht nur ich nicht - niemand. Was soll diese unsinnige Hervorhebung.

von der ZB für die
Noten nichts fordern kannst, blendest Du den Gesamtzusammenhang aus.

Das ist falsch. Aber das Große besteht aus kleinem. Und demnach ist eine Banknote eben kein Schuldschein bzw. bringt den Eigner in keinerlei Gläubigerposition!

schaust nur auf die ZB-Verbindlichkeit (Passivseite der ZB-Bilanz), nicht
darauf, wie sie entstanden ist (Aktivseite der Bilanz).

Blödsinn, darum ging es mir gar nicht.

Wie auch immer Geld enstanden ist: Aus einen Guthaben bei einer Bank kann der Inhaber nur gegenüber der Bank etwas fodern. Aus Bargeld heraus gegenüber niemandem.

Ab jetzt von meiner Seite für Dich "ignore".

Wie wäre es, wenn Du keinen Anlass setzt, in dem Du von Sachen die Finger lässt, die Du nicht verstanden hast, wie Du stetig zeigst.

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Man weicht dann auf
Ersatzwaehrungen aus. Fremdwaehrung, Gold, Zigaretten, Beton ... Du
verlagerst damit die Sparerei nur in andere Bereiche.

Gold, Zigaretten oder Beton steht kein Schuldner gegenüber. Das ist kein
"Sparen" (Ansammeln von Forderungen, von Gläubigermacht über Schuldner),
sondern Anhäufen von "forderungslosen" Gütern.

Das ist nur ein Detail des Sparens unter dem Aspekt des Risikos.

Da entstehen keine "Konjunkturen".

Eben, in allen Faellen wird das Vermoegen gespart, nicht verkonsumiert, damit konjunkturell kaum wirkungsvoll.

Man weicht dann auf
Ersatzwaehrungen aus. Fremdwaehrung, Gold, Zigaretten, Beton ... Du
verlagerst damit die Sparerei nur in andere Bereiche.

Gold, Zigaretten oder Beton steht kein Schuldner gegenüber. Das ist

kein

"Sparen" (Ansammeln von Forderungen, von Gläubigermacht über

Schuldner),

sondern Anhäufen von "forderungslosen" Gütern.

Das ist nur ein Detail des Sparens unter dem Aspekt des Risikos.

Nein, Kern der Geldwirtschaft.

Da entstehen keine "Konjunkturen".

Eben, in allen Faellen wird das Vermoegen gespart, nicht verkonsumiert,
damit konjunkturell kaum wirkungsvoll.

Konjunkturell wirksam sind Käufe von Gläubigern bei Schuldnern. Ob die gekauften Güter dann konsumiert, gehortet ("gespart"), vernichtet, auf den Mond geschossen oder sinnlos vergraben werden, ist für den Schuldner wurscht.

Wer das nicht versteht, hat Geldwirtschaft nicht verstanden.

"Sachwertsparen" (Güteranhäufen) und Geldsparen (Netto-Gläubigerposition über den Fälligkeitstermin des zugrundeliegenden Kredits halten) sind völlig verschiedene Dinge.

Aber lassen wir das, ich werde das nicht nochmal durchkauen.

Hi,

Guthaben sind nur Folge der Kreditschoepfung, irgendwo muss das Geld ja
bleiben, wenn man es nicht verbrennen will.

Klar.

Wer wirklich entsparen will, muss einfach die Kreditschoepfung
unterbinden.

Das scheint mir eher ein Kurzschluss zu sein. Eine sinnvolle Definition von "Sparen" kann nur sein, "Sparen über den Fälligkeitstermin des zugrundeliegenden Kredits hinaus" - nur DANN entsteht ein "Nachschuldnerproblem". Da hat der dottore völlig recht.

Wer entsparen will, muß daher dafür sorgen, daß Guthaben nicht über die Fälligkeitstermine der Kredite hinaus gehalten werden. "Surplus Recycling Mechanism" nennt Varoufakis das (wobei er leider - wie Du - den entscheidenden Termin-Aspekt vergißt). Er listet auch verschiedene Möglichkeiten auf, wie so etwas bisher gemacht wurde und gemacht werden kann: es kann über Geldpolitik gemacht werden, auf zwischenstaatlicher Ebene durch flexible Wechselkurse, es kann durch steuerliche Umverteilung gemacht werden, durch eine Clearing Union a la Keynes etc.

Mit Negativzinsen will man aber genau das Gegenteil erreichen,
naemlich die Kreditschoepfung wieder anzukurbeln,

Das schon.

wobei die Sparbetraege
dann logischerweise wieder steigen.

Das der Theorie nach gerade nicht. Ein Zinssatz unter der Infla-Rate führt dazu, daß Geldhaltung zu einem Verlust an Nominalvermögen führt, dann spart man lieber in anderer Form. Bei einem Zinssatz über der Infla-Rate dagegen erzielt man mit Sparen einen Gewinn von Nominalvermögen.

Umgekehrt: ein Zinssatz unter der Infla-Rate = Preissteigerungsrate bedeutet, daß Schuldner später leichter tilgen können.

Allgemein: Zinsen < Infla begünstigt Schuldner (weshalb dann alle eine Netto-Schuldnerposition einer Netto-Gläubigerposition vorziehen, also c.p. also Guthaben abbauen und sich verschulden wollen), Zinsen > Infla begünstigt Gläubiger (weshalb dann alle "sparen", d.h. Guthaben aufbauen, aber sich nicht verschulden wollen).

Das ist doch die ganze Basis des Konjunkturphänomens.

Negativzinsen sind daher ein Unsinn
hoch drei.

Ich denke eher, Du hast nur nicht verstanden, worum es geht.

In der gegenwärtigen Situation nach 2008 sind sich einfach alle unsicher: Geld scheint sicher, Aktien boomen im Prinzip, aber nach 2008 ist das Vertrauen in Aktien gesunken, sodaß Leute angesichts eines erwartbaren weiteren Crashs lieber Geld halten - und selbst Negativzinsen in Kauf nehmen, die bei Deflation oder Nullinflation ja nicht zu einem allzu großen Nominalvermögensverlust führen. Das damit verbundene Sicherheitsgefühl (im Vergleich z.B. zum Halten von Aktien in dieser volatilen Lage) "bezahlt" man offensichtlich gern mit diesem geringfügigen Nominalverlust.

Erst positive Erwartungen in Bezug auf die realwirtschaftliche Entwicklung - v.a. Absatzerwartungen seitens der Unternehmen und Erwartungen in Bezug auf Beschäftigung/Arbeitsplatzsicherheit und positiver Lohnentwicklung für die Lohnabhängigen - würde zur Bereitschaft führen, systematisch Sparguthaben abzubauen und Kredite für Real-Investitionen aufzunehmen.

Das aber würde voraussetzen, wie Roosevelt 1939ff. und dann Bretton Woods 1944 - die finanzkapitalistische Spielanordnung radikal zu beenden (Finanzmärkte regulieren) und zu einer realkapitalistischen zurückzukehren.

Müßten Zinsen für Schulden UND für Guthaben gezahlt werden, bestünde kein Anreiz zu übermäßigem Sparen UND kein Anreiz zu übermäßiger Verschuldung - und Schulden würden nicht mehr um ihrer selbst willen, sondern nur zur Ermöglichung realwirtschaftlicher Transaktionen eingegangen (Clearing verhindert Aufschuldung)

Genau das war Keynes' in 1944 in Bretton Woods vorgeschlagene (und von Hjalmar Schacht inspirierte) Idee einer "Clearing Union". Die hat nicht nur Varoufakis jetzt wieder in die Diskussion gebracht, sondern die z.B. auch der chinesische ZB-Chef und Dominique Strauss-Kahn oder Leute wie Jan Kregel und Luca Fantacci. Diese Idee wurde aber von den USA 1944 blockiert und seither bekämpft, weil die USA davon profitieren, daß der Dollar als internationales Zahlungsmittel fungiert und nicht eine internationale Verrechnungseinheit wie der von Keynes vorgeschlagene "bancor".

Von einer eurasischen Union als neuem Hegemonen dagegen könnte dieser Plan durchaus umgesetzt werden (nicht umsonst haben die Chinesen das vorgeschlagen) ... das Ende des Dollar als Leitwährung deutet sich ja längst an.

Das ginge auf der Ebene einer globalen Zentralbank, die zwischen den nationalen Zentralbanken verrechnet und dafür von Schuldnern Zins nimmt, von Gläubigern Negativzins (bzw. eine Guthabengebühr berechet) prinzipiell gut, wie sich das auf die unterste Ebene der Kreditvergabe zw. Nichtbanken und Geschäftsbanken auswirken würde, wäre erst noch zu durchdenken bzw. empirisch anzuschauen (die europäische Zahlungsunion von 1950 - 1958 (Details) hat ein solches System benutzt, allerdings mit einem anderen Ziel, nämlich, die damalige Dollarknappheit durch eine innereuropäische Verrechnungseinheit zu umgehen).

Die Funktionsweise eines solchen Gesamtsystems müßte ich selber erstmal genauer durchdenken. Bemerkenswert daran ist aber, daß national jede Nation intern im Prinzip machen kann, was sie will, solange sie nur über längere Fristen ihre Leistungsbilanz ausgleicht, also weder UNTER noch ÜBER ihre Verhältnisse lebt (derzeit leben die Griechen über, die Deutschen unter ihren Verhältnissen, die USA weit über ihren Verhältnissen, haben aber im Gegensatz zu den Griechen (noch) die Macht, sich das "leisten" zu können).

- kein Text -

Das ist zwar eine mir wohlbekannte Binsenweisheit, dass nämlich
Guthaben = Schulden = Kredit, aber nicht das Thema dieses Threads.
Das Thema hier war und ist: (angstgetriebenes) Horten & Sparen von Geld
bzw. "übermäßige Guthaben-Schulden-Bildung", relativ zum BIP-Wachstum
gesehen, und die Folgen für die Volkswirtschaft.

Übrigens, vorhin hast Du noch behauptet:

Geldhortung = Basis der Kreditschoepfung ...

Also: Guthaben-Schulden-Bildung (Geldhortung) sei d.M.n. die "Basis für
Kreditschöpfung". Nun behauptest Du:

Guthaben sind nun mal eine zwangslaeufige, unvermeidbare Folge der

Kreditschoepfung[/b]. Die Abschaffung der Sparguthaben ginge nur mit
Abschaffung des Kredits zu bewerkstelligen.

Das eine bedingt das andere, das eine kommt aber ohne das andere auch nicht aus. Beide Beobachtungen sind nachweisbar. In Natur und Technik nennt man das ein positiv zurueckgekoppeltes System. Da sehe ich keinen Widerspruch.

Die Stelle vom Sparer, den kein Mensch braucht, findet sich in "Aufwärts ohne Ende", S. 76 oben. Es geht darum, dass für den debitistischen Kreislauf kein Mensch einen Sparer braucht. Vielmehr sind es die Kredite ex nihilo, die benötigt werden. Und für die - braucht man den Sparer nicht.

â€žGoldwert schlägt Sachwertâ€œ habe ich noch nicht gelesen, vielleicht gibt es dort eine ähnliche Stelle mit anderem Kontext.

(Grundkapital der Bank durch Staatsschulden?)

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Die meisten Oeknomomen glauben immer noch, die Umlaufgeschwindigkeit des

Geldes haette einen Einfluss auf die Wirtschaftsleistung, weil sie noch in
Kategorien der Tauschwirtschaft denken.

In diesem Punkt haben sie, die Ökonomen, allerdings ausnahmsweise recht.
Die ULG der Geldmenge (M1) korreliert hoch positiv mit
Wirtschaftswachstum.

Sorry, aber da korreliert nichts, ausser vielleicht Anfangs- und Endpunkt,

[image]

Nein, die Wirtschaft steht und fällt mit der Güternachfrage der
Konsumenten.

Und warum gibt es Gueternachfrage? Woher kommt der Bedarf fuer iPads? Der Bedarf entstammt nicht unseren Genen, sondern dem Vermarktungszwang der Produzenten. Produzenten muessen verkaufen, andernfalls koennen sie ihre Kredite nicht zurueckzahlen und gehen pleite. Und woher kommt das Geld fuer den Mehrwert, den die Produzenten schaffen und erwirtschaften wollen? Es ist schlicht nicht da, es muss erst geschaffen werden, und zwar aus Krediten. Wie Du siehst ist der Kredit immer der Quell aller Nachfrage, allen Wirtschaftens. Es war von Anfang an der Kredit, die Schuld, der die Menschen zum Produzieren und Vermarkten gezwungen hat.

Von daher ist es Unsinn zu glauben, man muesste nur ein paar Billionen Euros oder Dollars in Warengutscheinen mit Verfallsdatum (im Kern nichts anderes als Schwundgeld) austeilen und wir bekaemen eine nachhaltigere Wirtschaft.

Ja, das Kreditvolumen kann schadlos gesenkt werden, wenn netto entspart
und ausgegeben wird. Es kommt in der Wirtschaft nicht auf die Menge der
insgesamt vorhandenen Guthaben an, sondern lediglich auf die Menge der
Güter nachfragenden Liquiditätsmenge. Diese kann auch bei sinkendem
Kreditvolumen wachsen, wenn netto entspart wird. Erst bei deutlich
positiver Sparquote wird stets wachsendes Kreditvolumen (z.B. des Staates)
benötigt, um die Realwirtschaft aufrecht zu erhalten.

Aber nur für sehr kurze Zeit.

(1) Die Menschen geben also ihr Gespartes aus, damit bezahlt das Unternehmen die Produktion, Mitarbeiter, evtl. werden Schulden bei der Bank getilgt.
Ergo: Geldmenge sinkt.
(2) Die Menschen erhalten Geld vom Unternehmen für ihre tüchtige Arbeit. Damit kaufen sie die Waren, die sie hergestellt haben.
(3) Mit dem Geld bezahlt das Unternehmen die Produktion, Mitarbeiter, evtl. werden Schulden bei der Bank getilgt.
Ergo: Geldmenge sinkt.
(4) Zurück zu (1)

Siehst du das?
Deflation -> Rezession -> Depression.
Abhilfe? Neue Kredite!

Ja, das Kreditvolumen kann schadlos gesenkt werden, wenn netto entspart und ausgegeben wird. Es kommt in der Wirtschaft nicht auf die Menge der insgesamt vorhandenen Guthaben an, sondern lediglich auf die Menge der Güter nachfragenden Liquiditätsmenge. Diese kann auch bei sinkendem Kreditvolumen wachsen, wenn netto entspart wird. Erst bei deutlich positiver Sparquote wird stets wachsendes Kreditvolumen (z.B. des Staates) benötigt, um die Realwirtschaft aufrecht zu erhalten.

Aber nur für sehr kurze Zeit.

Das hängt von zahlreichen weiteren Faktoren ab, insbesondere von der Wirtschaftspolitik, Arbeitsmarkt-, Lohn-, Rentenpolitik usw. usf. .. denn die Ersparnisse in der Bevölkerung sind ja einmal zu Ende.

Es wäre aber schon ein sehr großer Gewinn für die Realwirtschaft (nicht jedoch für die Finanzwirtschaft), wenn die durchschnittliche Sparquote dauerhaft unter die BIP-Wachstumsrate gesenkt würde. Sie liegt seit ca. 50 Jahren bei über 10% .. zur Zeit nur knapp drunter.
Daran muss jede VoWi unvermeidlich zugrunde gehen. Und genau so lange sinkt schon die BIP-Wachstumsrate .. von ehemals 8% und mehr. Nun gehen wir in die Rezession, spätestens sobald der Exportboom vorbei ist.

Die Binnen(markt)wirtschaft befindet sich schon lange in der Rezession.

(1) Die Menschen geben also ihr Gespartes aus, damit bezahlt das Unternehmen die Produktion, Mitarbeiter, evtl. werden Schulden bei der Bank getilgt. Ergo: Geldmenge sinkt.

Durch Bezahlen von Produktion, Mitarbeiter etc. sinkt keine Geldmenge. Tilgt der Unternehmer ein Kredit, so nimmt er nahtlos einen neuen. Denn ...

Welcher U. mit gesundem Verstand wird bei anziehender Güternachfrage seinen Kreditbedarf runterfahren? Keiner.

(2) Die Menschen erhalten Geld vom Unternehmen für ihre tüchtige Arbeit. Damit kaufen sie die Waren, die sie hergestellt haben.
(3) Mit dem Geld bezahlt das Unternehmen die Produktion, Mitarbeiter, evtl. werden Schulden bei der Bank getilgt. Ergo: Geldmenge sinkt.
(4) Zurück zu (1)
Siehst du das? Deflation -> Rezession -> Depression. Abhilfe? Neue Kredite!

Nein - siehe oben. Ich sehe Wirtschaftswachstum. Und Ja, neue Kreditaufnahmen der Unternehmer.

Mit Gruß, Beo2

Hallo Beo2!

(1) Die Menschen geben also ihr Gespartes aus, damit bezahlt das

Unternehmen die Produktion, Mitarbeiter, evtl. werden Schulden bei der Bank
getilgt. Ergo: Geldmenge sinkt.

Durch Bezahlen von Produktion, Mitarbeiter etc. sinkt keine Geldmenge.
Tilgt der Unternehmer ein Kredit, so nimmt er nahtlos einen neuen. Denn
...

Welcher U. mit gesundem Verstand wird bei anziehender Güternachfrage
seinen Kreditbedarf runterfahren? Keiner.

(2) Die Menschen erhalten Geld vom Unternehmen für ihre tüchtige

Arbeit. Damit kaufen sie die Waren, die sie hergestellt haben.

(3) Mit dem Geld bezahlt das Unternehmen die Produktion, Mitarbeiter,

evtl. werden Schulden bei der Bank getilgt. Ergo: Geldmenge sinkt.

(4) Zurück zu (1)
Siehst du das? Deflation -> Rezession -> Depression. Abhilfe? Neue

Kredite!

Nein - siehe oben. Ich sehe Wirtschaftswachstum. Und Ja, neue
Kreditaufnahmen der Unternehmer.

Stimmt schon, die Geldmenge sinkt nur, wenn Kredite getilgt werden.

Aber aus welchem Grund sollte der Unternehmer einen Kredit aufnehmen, wenn er doch das Gesparte der Menschen zur Verfügung hat? Er wird nur einen Kredit benötigen, wenn dieses ehemalige Gesparte nicht ausreicht.

Und wenn der Unternehmer seine Produktion hochfährt, muss er das Produzierte ja auch noch verkaufen. Was, wenn er auf einem Berg Kartoffeln sitzen bleibt?
Er muss die Preise senken, was zur Folge hat, dass er nicht auf seine Kosten kommt -> Deflation.

Beste Grüße vom
Rybezahl.

- kein Text -

Im Mises-Artikel findet sich ein Link auf einen weiteren Artikel, der das schon im Januar beschreibt.

Ich denke, dass einige Kunden die neuen Geschaeftsbedingungen mit 1. April datiert zugesandt bekamen, ist reiner Zufall.

Oder sollte Prof. Salerno vom Mises-Institut doch auf einen Aprilscherz hereingefallen sein? Wir werden es sicher bald erfahren.

RSS-Feed dieser Diskussion

Werbung