Hallo zusammen,

Ich habe alle meine Entwuerfe der letzten Tage verworfen und fange mit der Fragestellung nochmal neu an.
Da die persoenlichen Erfahrungen, das empfundene Glueck betreffend, hier offensichtlich sehr verschieden sind, lade ich Euch ein, diese Fragen ehrlich zu beantworten:

Was beudeutet „Glueck“ fuer Euch? Was macht Euch gluecklich?
Wie hat sich Eure Wahrnehmung von Glueck im Laufe Eures Lebens veraendert?

Im DDR/BRD Thread zeichnete sich schon ab, wie verschieden die zugrunde liegenden Massstaebe sind. Bemueht Euch, Glueck von Begriffen wie Freude, Zufriedenheit, Sinn, Notwendigkeit, Freiheit usw. abzugrenzen oder ggf. darzulegen, warum es fuer Euch untrennbar miteinander verwoben ist. Wenn Ihr derartige Begriffe einbeziehen moechtet, definiert sie bitte ebenfalls kurz, um die Nachvollziehbarkeit Eurer Beitraege zu erleichtern.

Es geht mir nicht um Diskussionen und Wertungen, wessen Glueck denn nun das tiefere, echtere oder ehrbarere ist. Mich interessiert ausschliesslich Euer persoenliches empfinden, Eure subjektive Realitaet.

Intellektuelle Konzepte der grossen Denker der Geschichte koennen gern auch zusammengefasst vorgestellt werden, wenn sie fuer Euch von praegender Wichtigkeit waren oder sind.

Ich werde zu einem spaeteren Zeitpunkt meine eigenen Antworten darlegen.

Ich freue mich auf einen inspirierenden Thread und rechne mit einer interessanten Zeitgeistdokumentation!

Herzliche Gruesse,

Positiv.

...eine Fügung des Schicksals, eine Begebenheit, auf die ich nicht direkt einen steuernden Einfluss habe. Glück ergibt sich im Fluss des Lebensgeschehens und stellt meines Empfindens nach etwas Positives dar - soviel zu meiner Auffassung und Definition, was Glück für mich bedeutet.

Glück ist für mich gesund zu sein und das Leben ohne nennenswerte Einschränkungen in Bezug auf meine Gesundheit genießen zu können.

Glück ist für mich die passende Partnerin gefunden zu haben, mit der mir das Leben und der Alltag Freude bereitet.

Glück bedeutet für mich ebenso von unfreiwilligen Arbeitsplatzwechseln verschont geblieben zu sein und nicht in einem Krisengebiet zu leben, wo jeder Tag der letzte des eigenen Lebens bedeuten könnte.

Glück ist für mich auch schon aus Zufällen entstanden, die mir anfangs nicht angenehm erschienen; eine Verspätung, die ich selbst verschuldet hatte und mir ärgerlich erschien bewahrte mich einmal vor einem großen Verkehrsunfall, und eine aufsteigende Übelkeit verdarb mir das Anschauen der Flugshow in Rammstein, was sich im Nachhinein mit "Glück gehabt" kommentieren läßt.

Glück ist immer das, was man unerwartet erhält und bei späterer Betrachtung als positiv für sich wertet; ein Geschenk - nicht zwangsläufig materiell - im Verlauf des Lebens.

Gruss, Fairlane

Hier eine spirituelle Betrachtung zum Thema.

"Wahre Freude kann nur im Zusammenhang mit dem Erwachen des Bewusstseins
oder etwas, das uns hilft aufzuwachen, existieren."

P. D. Ouspensky

Grundlage für Glück und Freude ist die Erkenntnis, was die Selbsterkenntnis
miteinschließt. Selbsterkenntnis ist die Kenntnis der Arbeit des eigenen Verstandes.

Der Verstand funktioniert bei den meisten Menschen widersprüchlich, weil
er nur ab und zu anwesend ist und gleichermaßen von verschiedenen Ichs oder
Egos mit unterschiedlichen Wünschen, Bestrebungen und Anschauungen
gebraucht wird. Zum Beispiel kann ein Mensch problemlos in Aktien von
Gentechnik Firmen investieren und gleichzeitig nur im Bio-Laden einkaufen,
weil er Gentechnik für gesundheitsgefährdend hält.

Die Widersprüchlichkeit mit der unser Verstand arbeitet, ist uns nicht bewusst,
weil ein umfassenderes Bewusstsein nötig wäre, das diese Widersprüche
erkennen würde.

Dieses Bewusstsein muss erworben werden, denn es entwickelt sich
nicht von alleine. Es entwickelt sich, indem das was beobachtet (Zeuge),
die eigene Widersprüchlichkeit erkennt. Die größte Illusion des Menschen
besteht darin, dass er glaubt, er hätte dieses Bewusstsein bereits, dass
er bereits verstehen würde. In Wahrheit ist das begrenzte Ego meist das
Einzige, was seine Wahrnehmung bestimmt.

Im normalen Wachzustand versucht der Mensch seine eigene Widersprüchlichkeit
vor sich selbst zu verbergen, damit er trotz dieser Widersprüche funktionieren
und zufrieden sein kann. Das heißt, er selbst verhindert seine Bewusstwerdung,
indem er sich so gut er kann ablenkt und beschäftigt, um diese Tatsache nicht
zu bemerken.

Das Resultat ist, dass er eben nicht versteht, sondern sich ein Weltbild schafft,
das zu seiner Ego-Wahrnehmung passt. Aber Glück ist in meinen Augen, wenn
man es schafft, erst einmal mit sich selbst – in Harmonie mit seinem Gewissen
zu leben. Oder besser, dieses Gewissen zunächst einmal zu entwickeln, denn
wir haben es nicht.

Im nächsten Schritt wird man versuchen diese Harmonie im Außen ebenfalls
zu leben. Und dort beginnt das Miteinander. Das fehlt in unserer Gesellschaft,
wie schon festgestellt wurde. Denn die Gesellschaft als Gebilde ist genauso
wenig in der Lage ihre eigenen Widersprüche zu erkennen, wie der Einzelne bzw.
noch viel weniger. Wenn sich die Gesellschaft entwickeln will, muss sie das
allerdings tun. Das ist immer ein Kampf. Das Glück will erkämpft werden –
nur eben nicht mit Ideologien, sondern mit Einsicht.

Ein Miteinander entsteht erst, wenn sich Menschen verstehen könnten. Dazu
ist es natürlich nötig, den eigenen Verstand erst einmal in Ordnung zu bringen.
Mit dem Verstehen gäbe es einen Sinn und gemeinsame Ziele im äußeren Leben.
Das wäre der nötige Schritt in Richtung Evolution.

Auch hier gibt es das Missverständnis, dass der Mensch annimmt, er
würde sich bereits auf dem Weg der Evolution befinden. Evolution ist kein
automatischer Prozess, der von alleine entsteht. Was als automatischer
Prozess stattfindet ist Involution. Man kann das daran erkennen, dass
die Entwicklung nicht automatisch hin zu Erleuchtung, Frieden, Freiheit,
Wohlstand und Verstehen führt, was ja Ziele sind, die im Interesse aller
Menschen sind, sondern zu immer komplizierteren, widersprüchlichen
Strukturen, die eine Entwicklung verhindern. Die Resultate sind klar sichtbar:
Vereinzelung, Verarmung, Verlust an Bildung und Kultur, Verlust der Freiheit,
Zerstörung der Umwelt, Zunahme von Krankheit und am Ende der Verlust
jeder Ordnung bzw. immer absurdere Zwangs- und Kontrollsysteme.

Aufwachen bedeutet nicht, dass die negativen Aspekte des Lebens verschwinden,
im Gegenteil, sie werden sogar klarer erkennbar. Es bedeutet, dass man die
positiven und negativen Aspekte aus einer umfassenderen Perspektive
wahrnimmt und dass durch dieses Erkennen größerer Zusammenhänge auch
das Bewusstsein und der Wille wächst.

Individuelles Erwachen ist notwendig, damit ein evolutionärer Prozess
im Außen stattfinden kann. Freude und Glück sind somit nicht auf das
Individuum begrenzt, sondern eine absichtliche und komplexe Entwicklung
hin zu der Verwirklichung höherer Ziele.

Gruß
nemo

Hallo Positiv,

ein sehr interessanter, vielversprechender Faden, deswegen hier meine Gedanken.

Als ich vor ca. 6 Jahren einige Schicksalsschläge im engsten Familien und Freundeskreises in kurzer Zeit erlitten habe, wurde mein Wertesystem vollkommen neu ausgerichtet, und damit natürlich in Verbindung stehend, meine Sicht der Dinge auf "glücklich" sein.
Teils, weil ich anfing, darüber nachzudenken, teils, weil bestimmte Ereignisse dem Menschen kaum mehr Raum dazu geben, sich den Auswirkungen zu entziehen. So ist z.B. der Tod ein sehr starker Referenzpunkt im Leben eines Menschen. Für viele erst dann, wenn sie damit mehr oder minder direkt konfrontiert werden. Der Gedanke über unsere Endlichkeit bereitet den wenigsten Menschen Freude und wird aus diesem Grunde gerne unterdrückt. Für mich eine Art Zivilisationskrankheit.

Als mich der ultimative Referenzpunkt besuchte, war mein Leben das, was ich als "glücklich" bezeichnen würde. Freunde, zumindest Menschen, von denen ich dachte, sie wären es. Ein Job der mir Spaß machte, zumindest dachte ich zu dieser Zeit, dass er das wirklich tut. Ein Leben in einer Beziehung, von der ich dachte, dass sie gut wäre.

Dann kam der Schnitter und belehrte mich eines Besseren. Die Freunde waren keine, der Job nur eine leere Hülle und die damalige Beziehung nicht so tief, dass die emotionalen Belastungen, die ich durch die Todesfälle mitbrachte, schulterbar waren.
Warum das so war, wurde mir recht schnell klar: Ich bin dem Irrtum aufgesessen, dass ich dachte, dass Glücklich sei etwas Absolutes. Den Kontext, in dem ich Glück empfand, habe ich damals ausgeblendet, was für mich das Hauptproblem darstellt.

Zum Einen habe ich für mich verstanden, dass es Glücklich nur im Kontext von Unglücklich geben kann. Alleine schon unsere Sprache, ja unser ganzes Denken ist dadurch gekennzeichnet, dass es Exklusionen gibt.
"Glücklich" impliziert auch automatisch die Abwesenheit von "Glücklich" und umgekehrt. Hier kommt Spencer Brown ins Spiel, dessen Buch "Laws of Form" ich wohl so oft wie kein anderes Buch in meiner Bibliothek gelesen habe und immer neue Aspekte finde, die mir Einsichten erschaffen.
Zudem ist mir bewusst geworden, das was für mich "Glücklich sein" bedeutet, für den anderen das größte Unglück der Welt sein kann. Auch dieser Umstand ist sehr oft Ausgang von vielen Streitereien, da Menschen, mich eingeschlossen, leider sehr schnell dabei sind, andere darüber zu belehren, dass das eigene Glücklich sein das einzig Wahre ist, während das Gegenüber mit seinem Weg des Glücks auf dem Holzweg wäre.

Ich fasse also kurz zusammen:

- Ich bin mir sicher zu wissen, dass Glück FÜR MICH nur im Kontext der Zeit bestand hat. Andere Zeiten, andere Formen des Glückes. Das bringt mir innere Ruhe.
- Glücklich sein ist nichts Statisches. Es ist beeinflusst von dem umgebenden Medium, in dem sich der Bereich des "Glücklich sein" befindet. Ändern sich die Grenzen des Nicht-Glücks, dann implizit auch die Grenzen von dem was ich als Glücklich sein empfinde.
- Auch wenn ich so manches Gut habe, weiß ich, dass MICH aktuell nur Zwischenmenschliches wirklich mit einem tiefen und andauernden Gefühl des Glückes erfüllt. Hab und Gut sind nett, aber im Grenzfall macht es mich nicht glücklich.

Das aktuell größte Glück für mich ist, die innere Gelassenheit mit meiner Frau teilen zu können. Das wird sich irgendwann ändern... denn wir leben alle nicht ewig.

In diesem Sinne sieht Glück für mich so aus:

Gruß an alle, besonders an Phoenix5, dessen Buch ich allen sehr ans Herz legen kann.

QFT

--
XSS for the masses...

Es geht mir nicht um Diskussionen und Wertungen, wessen Glueck denn nun
das tiefere, echtere oder ehrbarere ist. Mich interessiert ausschliesslich
Euer persoenliches empfinden, Eure subjektive Realitaet.

Eine kurze aber intensive Debatte zu diesem Thema findet sich hier.

Mir gefällt vor allem die neutrale Moderation des Gesprächsleiters.

Hallo QFT,

deine Aussage kann ich unterschreiben, auch ich habe schon mehrere Schicksalsschläge in kurzer Zeit hinter mich bringen "dürfen". Wie du schon geschrieben hast, wird man sich erst dann wirklich seiner Endlichkeit bewusst und justiert seinen Kompass neu. Fokussiert sich mehr auf Dinge im Leben, die Spaß machen, ein gutes Gefühl hinterlassen oder einen wie auch immer positiv stimmen. Man findet sein Glück oft in der Selbsterkenntnis, denn man merkt, was einem gut tut und richtet sich mehr danach.

Meine damalige Aussage muss ich noch ergänzen, denn auch ein lebenslanges Lernen und der daraus resultierende Erkenntisgewinn ist dem eigenen Glück sehr förderlich.

--
Grüße

---

... and girls of course!

Guten Tag allen Foristen und Lesern,

nach einem erfüllten Leben mit großen Höhen und dementsprechend auch großen Fallhöhen in die unvermeidlichen Täler kann ich sagen, dass ereignislose Zeiten für mich inzwischen die glücklichsten sind.

Jeder Tag, an dem einfach nichts passiert und meine Herzdame und ich ohne große Beschwerden zusammen verbringen, ist wunderbar und erfüllt mich mit tiefer Zufriedenheit und Dankbarkeit.
Dies wird so bleiben, solange es dem Nachwuchs gut geht.
Meine Frau meint, eine Mutter sei immer nur so glücklich wie ihr unglücklichstes Kind. Da ist was dran.

Da wir in diesem Fall momentan auch keine Sorgen haben, die schlaflose Nächte bereiten, sind wir glücklich.

Es ist auch eine Gnade, dass wir keine materiellen, außergewöhnlichen Bedürfnisse haben.
Solange die Basis gedeckt ist, Tierfutter im Hause ist, man bescheiden speist und trinkt, sich der Witterung entsprechend anzieht, die Bude warm oder kühl ist und die Rechnungen bezahlt sind, haben wir keine Unruhe, für irgendetwas mehr Geld aufzutreiben.
Durch meine mickrige Rente werde ich bis zum letzten Tag arbeiten müssen, aber auch das trägt, solange ich körperlich noch dazu in der Lage bin, zur täglichen Zufriedenheit bei.

Alles in allem sind es die Abwesenheit von materiellen Wünschen, von Ereignissen und eine dem Alter entsprechende, gute körperliche Verfassung, die mich glücklich machen, zudem noch eine ehrliche und verlässliche Beziehung zu einer Frau auf meiner Wellenlänge mit großem Herz und scharfem Verstand.
Es könnte noch eine Weile einfach so weitergehen, denn zuviele Ereignisse haben mich im Leben schon viel zu sehr mitgenommen - für ein wenig positive Langeweile bin ich also sehr empfänglich.

Wenn jedoch eine Fee käme und ich einen Wunsch frei hätte, würde ich veranlassen, dass kein Mensch, der anderen nicht weh tut, leiden soll.
Mit jedem Lebensjahr mehr verursacht sinnloses Leiden guter/ normaler Menschen fast körperliche Schmerzen bei mir.
Leider gibts keine Feen..

Habt alle einen angenehmen Tag
modesto

Hey... psst... Interesse an etwas Glück?
Nur so als schnelle Emotion?

Schau Dir Leute an, wie sie anderen Menschen oder Tiere aus gefährlichen Situationen helfen:
https://www.youtube.com/watch?v=i-Qj7WLRqyQ

Oder: +++ wem das zu krass ist (echte Unfälle, Brände, Verletzungen) +++

Schau Dir Softporno-Versionen von "Real live Heros" an: Suchbegriff "Random Acts of Kindness"
https://www.youtube.com/watch?v=oeph_eX_pVw

Taschentücher bereitlegen, wer noch Rest-Emotionen hat. :)

Gruß, Bernadette

- kein Text -

Hallo allerseits,

in den 60er Jahren hat sich unsere Gesellschaft von einer chronisch unglücklichen zu einer chronisch scheinglücklichen fortentwickelt.

Vor den 60er Jahren führte ein autoritärer Erziehungsstil im Durchschnitt zu einer gehemmten zurückhaltenden Masse von Individuen, die unter Hinnahme ihres als unabänderlich empfundenen Schicksals chronisch, still und leise litt. Nach den 60er Jahren führte dagegen die stetige Entwicklung hin zu antiautoritären (chronisch permissiven) Erziehungsstilen zu einer immer mehr triebhaften Masse von Individuen mit ihrem falschen Gefühl von Glück und ihrer rastlosen Suche nach dem nächsten Kick.

Das Motto des Zeitgeistes ist unverzügliche Befriedigung - jedes Verlangen muss auf der Stelle befriedigt werden und kein Wunsch darf versagt werden. Ob nun im sexuellen oder nicht-sexuellen Bereich, am Arbeitsplatz oder in der Wissenschaft. "Sex, Drugs and Rock’n’Roll" - man lebt oberflächlich glücklich und zufrieden seine leere und bedeutungslose Individualität aus bis der Organismus erschöpft zusammenbricht und sich die darunterliegende Leere* bemerkbar macht.

Da der Zusammenbruch der autoritären Ordnung, der zu einem dramatischen Anstieg an Pornographie, Prostitution, Homosexualität, Drogen- und Medikamentenkonsum, Gadgets, Vergnügungen jeder Art etc. führte, nicht das erhoffte Lebensglück mit sich brachte, suchen jetzt immer mehr Menschen ihr Glück (mal wieder) im Mystizismus (Religion, Spiritualität, Esoterik, New Age, Astrologie, UFOs, Reinkarnation etc.). Die Vorstellung eines höheren Bewusstseins ist zB identisch mit dem religiösen oder auch politischen Wunsch der Erlösung. Auf den mystischen Erlösungswünschen der Masse beruhte beispielsweise Obamas Wahlkampf: Change.

Was ist echtes Glück?

Ich biete dagegen eine funktionelle These: Glück ist eine Erstrahlung des Gesamtorganismus, worauf zB diese Studie hinweist. Glück ist demnach kein Hirnorgasmus oder sonstiges Kopfkino. Glück ist eine körperliche Erregung, die man psychisch auf eine bestimmte Weise wahrnimmt. Man empfindet Glück im gesamten Körper, was es von anderen Emotionen eindeutig unterscheidet. Liebe, Lust und Freude kommen dem am nächsten.

Gruß
RogRog

*in Form von psychischen und/oder organischen Manifestationen, etwa in Form einer Depression, Krebs oder einem anderen schlimmen Krankheitssymptom

P.S.: Bei dieser Gelegenheit möchte ich auch noch etwas für Olivia, Sylvia, Gaby und alle anderen Mütter posten. Jede von Euch ist einzigartig:

https://www.youtube.com/watch?v=DRoqk_z2Lgg

Auch, wenn es nur Werbung für eine Schmuckmarke ist... Ich find's super.

Die Vorstellung eines höheren Bewusstseins ist nicht nur eine Vorstellung.
Es ist die Erkenntnis, dass nichts voneinander getrennt ist. Weder der
Mensch von der Umwelt, noch die Umwelt vom Kosmos.

Die Wahrnehmung der Einheit aller Dinge ist wirklich. Wir leben in einer
Symbiose. Wenn das Religion oder Mystizismus genannt wird, dann waren
alle unsere Vorfahren offenbar Mystiker. Es kommt lediglich drauf an,
welche Bedeutung man den Worten gibt.

Das Wunder der Bewusstheit ist Mystizismus schlechthin. Der Versuch der
Wissenschaft, Bewusstheit auf eine rein körperlich/chemische Funktion
zu reduzieren ist albern und letztlich nur einer materialistischen Ideologie
zu verdanken. Wenn es zutreffen würde, dass Bewusstheit eine rein
organische Funktion wäre, dann könnte man diese Funktion auch verstehen.
Aber das ist nicht der Fall, nicht mal im Ansatz. Leben bleibt ein Mysterium,
auch für überzeugte Materialisten.

Dem liegt die künstliche Trennung von psychischen und physischen
Funktionen zu Grunde. Das ist das Dilemma der Materialisten. Diese
Trennung ist jedoch nur eine Vorstellung. Das Aufheben dieser Dualität
ist an sich schon ein Bewusstseinssprung. Und es gibt noch viele
weitere. Bis hin zur Quantenmechanik und der Aussage Schrödingers,
dass es im Grunde Bewusstsein nur in der Einzahl gibt. Damit hat er den
Zirkelschluss zu unseren Vorfahren gezogen, die diese Einheit von allem
erkannt und verehrt haben. Manche nennen das abfällig Religion,
ich nenne es Wissen.

Wenn es eine Erlösung gibt, dann hauptsächlich die von falschen
Vorstellungen.

Gruß
nemo

Es ist die Erkenntnis, dass nichts voneinander getrennt ist. Weder der
Mensch von der Umwelt, noch die Umwelt vom Kosmos.

Kann sein.

Die Wahrnehmung der Einheit aller Dinge ist wirklich.

Schon möglich.

Das Wunder der Bewusstheit ist Mystizismus schlechthin.

Zwei Sätze weiter oben wurde die Untrennbarkeit von Allem, insbesondere von Mensch und Bewusstsein, noch als "Erkenntnis" und "Wirklichkeit" benannt -- jetzt ist das "Wunder der Bewusstheit" plötzlich Mystizismus.

Das "Wunder ist Mystizismus".

Darauf mit Liated einen Bohm.

Der Versuch der Wissenschaft, Bewusstheit
auf eine rein körperlich/chemische Funktion
zu reduzieren ist albern

Aha.

Wenn es zutreffen würde, dass Bewusstheit eine rein
organische Funktion wäre, dann könnte man [sic] diese Funktion auch
verstehen. Aber das ist nicht der Fall, nicht mal im Ansatz.

"Ich verstehe es nicht, also existiert es nicht", sagte der Schleimpilz.

Dem liegt die künstliche Trennung von psychischen und physischen
Funktionen zu Grunde. Das ist das Dilemma der Materialisten. Diese
Trennung ist jedoch nur eine Vorstellung.

Drei Sätze weiter oben wurde der wissenschaftliche Versuch der Nicht-Trennung von Körper und Geist als "alberne" Vorstellung der Materialisten bezeichnet -- jetzt ist die Trennung plötzlich eine auch falsche, künstliche Vorstellung derselben Materialisten.

Die können es einem auch wirklich nicht recht machen, diese Materialisten.

Wenn es eine Erlösung gibt, dann hauptsächlich
die von falschen Vorstellungen

Wie wahr.

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Hallo Kurt,

ich entnehme Deinem Beitrag, dass Du im November 2013 schon mal
über ein ähnliches Thema geschrieben hast, bei dem es darum ging,
dass Bewusstsein durch Autopoiese, also Selbstreferenz entsteht.

Na das erklärt alles, Kurt. Ich bin die Selbstreferenz elektrochemischer
Prozesse meines Gehirns. Ich hab’s schon immer geahnt, dass da nicht
viel mehr hinter steckt...

"Ich verstehe
es
nicht, also existiert es nicht"...

Dem liegt die künstliche Trennung von psychischen und physischen
Funktionen zu Grunde. Das ist das Dilemma der Materialisten. Diese
Trennung ist jedoch nur eine Vorstellung.

Drei Sätze weiter oben wurde der wissenschaftliche Versuch der
Nicht-Trennung von Körper und Geist als "alberne" Vorstellung der
Materialisten bezeichnet -- jetzt ist die Trennung plötzlich eine
auch falsche, künstliche Vorstellung derselben Materialisten.

Du verdrehst da was. Die Trennung von Psyche und Körper wurde erst
durch die Wissenschaft ersonnen. Und das hat sich bis heute nicht
großartig geändert.

Gruß
nemo

Auch in einer - sagen wir nicht-materiellen - Denkart ist das Geschehen determiniert, aber nicht vorherbestimmt. Vorausgesetzt, es gibt nur ein geschlossenes System und keine äußere Einwirkung ("ex nihilo"). Obwohl ich mir auch zwei Universen vorstellen kann, die unabhängig voneinander existieren und sich trotzdem "irgendwie" beeinflussen, ohne dass das - im jeweiligen System! - determiniert wäre: Also doch nicht "ex nihilo".
Unabhängig voneinander existierend würde ich hier definieren als nicht direkt und/oder zwingend Rückgekoppelt. Wobei eine spätere Beeinflussung auf die andere, vorhergehende Seite auch einen Rückkopplungseffekt impliziert - versteht sich von selbst. Nur halt nicht als Reaktion - sondern als Aktion!

Warum aber in einem nicht-deterministischen System der freie Wille noch blöder dran sein sollte, das ist mir schleierhaft, wenn man annimmt, dass es mehr als einen zur Verfügung stehenden Gedanken ex nihilo geben könnte. Ich könnte mir das nur so erklären, dass die Determiniertheit meines Seins die Auswahl und Durchführung eines Gedankens aus diesem vielfältigen Angebot an Gedanken (ex nihilo) determiniert.

Guten Tag,

wenn ich bei Ashitaka hin und wieder nur Bahnhof verstehe, mir Deine Ausführungen über die Autopoiesis dissipativer Systeme nicht genügen und sich bei nemo irgendwelche Wiedersprüche auftun, könnte das auch mit dem Sprüchlein des französischen Autors Eugène Ionesco zusammenhängen:

„Alles kann in der Sprache gesagt werden, nur nicht die lebendige Wahrheit.“

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

​> > > Der Versuch der Wissenschaft, Bewusstheit

auf eine rein körperlich/chemische Funktion
zu reduzieren ist albern

Aha.

Dem liegt die künstliche Trennung von psychischen und physischen
Funktionen zu Grunde. Das ist das Dilemma der Materialisten. Diese
Trennung ist jedoch nur eine Vorstellung.

Drei Sätze weiter oben wurde der wissenschaftliche Versuch der
Nicht-Trennung von Körper und Geist als "alberne" Vorstellung
der Materialisten bezeichnet -- jetzt ist die Trennung plötzlich
eine auch falsche, künstliche Vorstellung derselben Materialisten.

Du verdrehst da was.
Die Trennung von Psyche und Körper wurde erst
durch die Wissenschaft ersonnen. Und das hat sich
bis heute nicht großartig geändert.

Über letztgenannten dualistischen Wissenschaftszweig, der die Trennung, und nicht etwa die Einheit von Körper und Geist bis heute (irrenderweise) propagiert, wäre es interessant mehr zu erfahren. Dito über den eingangs genannten unitaristischen Zweig, der das (alberne) Gegenteil vertritt. Sodann über einen möglicherweise verbleibenden dritten Zweig, dessen Erkenntnisse einzig nicht albern und/oder verdreht sind.

MfG
Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Du bist ES. Jeder ist ES. Es gibt nichts, was ES nicht ist.

ES ist keine Funktion von irgendwas.
ES ist kein Gedanke und keine Vorstellung von irgendwas.
ES kann sich entwickeln oder auch nicht.
ES kann ES erkennen oder auch nicht.

ES ist.

Welche Freude, wenn ES erkennt, dass ES ist.

Guten Tag,

Die Trennung von Psyche und Körper wurde erst
durch die Wissenschaft ersonnen. Und das hat sich bis heute nicht
großartig geändert.

Man(?) geht davon aus, dass der Ursprung des dualistischen Leib-Seele-Konzepts, das schon bei den ollen Griechen vor 2500 Jahren umstritten war, in der Unterscheidung von belebten und unbelebten Daseinsformen zu finden ist. Ich halte es demnach für beruhigend, das diese irrigerweise propagierte Albernheit (oder ist es gar wieder ein gefikt eingeschädelter Beschiss?) vermutlich aus einem Zeitalter herrührt, in dem die Menschheit nach Zaras Lesart noch natürlich und gesund unterwegs war. Oder liegt in der Unterscheidung von belebten und unbelebten Daseinsformen bereits der Anfang vom Ende?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hallo Schneider,

der Körper ist fassbar und bis zu einem bestimmten Grad erklärbar.
Das Denken, die Vorstellungskraft, Inspiration usw. sind weder
fassbar noch erklärbar.

Man hat sich kollektiv auf eine erklärbare, dreidimensionale Welt der
Objekte geeinigt. Das hat vielleicht vor 2500 Jahren bei den ollen Griechen
stattgefunden. Damit hat man die Psyche in das Reich des Unerklärlichen
und Unwirklichen verbannt.

Diese Trennung gab es jedoch nicht immer. Heraklit sprach vom Logos,
der für alle gilt. Es gab also Lehren in denen die Psyche eine objektive
Rolle gespielt hat. Das beinhaltet objektives Wissen, objektive Vernunft
und objektive Kunst. Diese Lehren und Denkschulen waren die Grundlage
späterer Philosophie. Das heißt, sie wurden zu einer theoretischen
Angelegenheit. Etwas für Philosophen und Denker, jedoch ohne
praktische Anwendbarkeit.

In diesen alten Kulturen waren Körper und Psyche noch nicht getrennt.
Damit waren sie in wesentlichen Bereichen weiter als wir heute. Es war
eine ganzheitliche Sichtweise. Es sollte klar sein, dass eine Entwicklung
nur über das Bewusstsein – der Psyche – stattfinden kann.

Wenn man heute darüber streitet ob man Rassist ist, wenn man das
Wort Rasse verwendet, zeigt das wie weit wir schon von objektiver
Vernunft entfernt sind. Bei den ollen Griechen war das wahrscheinlich
schon ähnlich. Wohl noch nicht ganz so schlimm. Es war vielleicht
der Anfang vom Abstieg.

Gruß
nemo

Was ist echtes Glück?

Ich biete dagegen eine funktionelle These: Glück ist eine Erstrahlung des
Gesamtorganismus, worauf zB diese
Studie hinweist.
Glück ist demnach kein Hirnorgasmus oder sonstiges Kopfkino. Glück ist
eine körperliche Erregung, die man psychisch auf eine bestimmte Weise
wahrnimmt. Man empfindet Glück im gesamten Körper, was es von anderen
Emotionen eindeutig unterscheidet. Liebe, Lust und Freude kommen dem am
nächsten.

Gruß
RogRog

*in Form von psychischen und/oder organischen Manifestationen, etwa in
Form einer Depression, Krebs oder einem anderen schlimmen
Krankheitssymptom

Ich halte mich da an meinen Namenspatron, der hätte die Frage sicher verneint.
Link

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Über letztgenannten dualistischen Wissenschaftszweig, der die Trennung,
und nicht etwa die Einheit von Körper und Geist bis heute (irrenderweise)
propagiert, wäre es interessant mehr zu erfahren.

Katholische Kirche, vielleicht.

Dito über den eingangs
genannten unitaristischen Zweig, der das (alberne) Gegenteil vertritt.

Fast alle glauben das, die da nur glauben!

Sodann über einen möglicherweise verbleibenden dritten Zweig, dessen
Erkenntnisse einzig nicht albern und/oder verdreht sind.

Descartes. Nur halt ohne Leib-Seele-Problem. Weil das ja albern ist.

Grüss dich Positiv und alle Interessierte,

ich bin dann "glücklich" oder erfühle ein "Glück", wenn in der Begegnung mit einem Menschen etwas geschieht, das uns näher bringen lässt.

Zum Beispiel hat mich dein Bericht über das Leben in der DDR (oder muss man "DDR" schreiben?) so berührt, dass ich sagen könnte: Ist das ein Glück für uns Leser, dass @Positiv das so gut beschrieben uns uns darum so gut übermitteln konnte! So ist eine Nähe, eine Verständigung geschehen -- etwas, das mit uns in uns und um uns im Leben geschieht, ist verständlicher geworden, das ist ein Merkmal für mich z. B. fürs "glücklich" werden.

Das Wissen darum, was das Leben für uns so alles bereithält, kann trotz Schwierigkeiten nun seine Geborgenheit uns schenken.

Von Ausbalanciert-Sein, Geborgen-Sein im Leben und Erleben (auch im Ausleben), von Verstanden-Sein, Geschätzt- und Geliebt-Sein beschenkt zu sein, ist das, was "Glück" wohl konstituierend ausmacht.

Anderes Beispiel im kleinen Rahmen: Auf dem Weg zur Arbeit kommt mir ein kleiner Schulbub entgegen, ganz gefangen in seiner eigenen Welt. Obwohl ich noch so traditionell denke, eigentlich müsste er mich zuerst grüssen, mache ich den ersten Schritt zum Gruss. Davon ganz aufgeschreckt sind wir beide schon an uns vorbeigelaufen, ohne dass eine Reaktion von ihm kam. Sie passierte aber dennoch, wohl in seinem Innern. Eine Woche später ist der Augenkontakt schon hergestellt bei unserer Begegnung mit entgegengesetzten örtlichen Zielen. Ein leiser Gruss kommt nun über die Lippen. Ab der dritten Begegnungsgelegenheit funktioniert dann die Wahrnehmung und der damit verbundene (blickende oder ausgesprochene) Gruss schon ganz natürlich.

Glück ist für mich, wenn Menschen als solche sich sein dürfen und als solche wieder wahrgenommen werden.

Glück ist auch, wenn wir Begegnenden Reisende und Bereiste uns in der hintersten Ecke im fernen Myanmar (ja, so darf man Burma auch hier im Westen wieder schreiben) mit Einheimischen trotz gegenseitiger, fehlender Sprach- und Schriftkenntnisse "nur" über Gesichtsmimik und Interesse uns mit-teilen zu verstehen wissen. Die unzerstörbare Wesensgleichheit des Menschen, das Verbunden-Sein mit-einander, aber auch mit dem, was uns in der Mit- und Um-Welt umgibt, das kann Glücksgefühle auslösen. Innere Zufriedenheit.

Die Menschen in Myanmar rangieren weit abgeschlagen in der Rangfolge des Bruttosozialprodukts und anderen, ökonomischen Wertgrössen. Im Inneren sind diese Menschen - im Gegensatz zu uns Schweizern z. B. - aber (noch) viel komplettere, ausgefülltere Menschen. Noch nicht so arg "zerfetzt" in multi-tasking und multi-living, obwohl auch dort z. B. das Handy im Eiltempo das Land erobert...

Der nun gestern veröffentlichte "World Happiness Report 2015" setzt ausgerechnet diese geistig und psychisch "zerfetzten" Schweizer auf Rang 1 des gemessenen, mit Zahlen dekorierten Glücklichseins. Wie kommt so etwas zustande für ein kulturell und sprachlich zusammengewürfeltes Volk einer sog. "Willensnation", dessen gute Hälfte den Psychiater und Beruhigungs- bzw. Aufpeitschpillen braucht, um den Schein eines gelebten Lebens zu wahren...?

Nun denn, die OECD hat also Richtlinien betreffend Messung des individuellen Wohlergehens die Empfehlungen einer früheren Kommission für die Messung des wirtschaflichen und gesellschaftlichen Fortschritts übernommen, die da u. a. lauten:

- Kognitive (also: übers Denken wahr-genommene, über den Intellekt erkannte) Bewertungen übers eigene Leben

- Positive (also: wohltuende, aufbauende) Emotionen wie Freude, Entückung, Jubel, Selbst(wert)gefühl, ...

- Negative (also: schädigende, abbauende) Emotionen wie (Lebens)Mühe, (Lebens)Vedruss, Groll, Sorgen und Kummer, ...

Die OECD schaue dann auch an, was in einem Land an minimalen "Lebens-Bedingungen" überhaupt vorhanden sein müsse, damit ein Individuum damit beginnen kann, ein sinnvolles bzw. zweckerfülltes Leben zu führen.

Die Frage bleibt, ob diese Messung denn selber überhaupt "Sinn macht"...?

Denn ganz offensichtlich sind die öffentliche Infrastruktur, das wirtschaftliche Netz, das gesellschaftliche Leben, usw. so gut ausgefüllt und angehoben in der Schweiz, dass dieser "Basis-Effekt" das Individuum (egal wie zerfetzt und leer es sich auch fühlen mag) schon mal ganz wie von selbst weit über den (Un)Glücksindex eines z. B. Burmesischen Bergbauern hinauskatapultiert.

Nun, lassen wir diesen Exkurs mal für den Moment, und wenden uns noch der Herkunft und Bedeutung von "Glück" zu: Es gebe einen Bedeutungszusammenhang mit dem französischen "destinée", was Festsetzung, Bestimmung, Beschluss ins Spiel bringt. Im Altniederfränkischen habe sich "gilukki" später zu "lukan" verändert, was bedeuten kann: (be)schliessen", (fest)setzen, (be)stimmen.

Wildheuers etymologische Deutung geht also in die Richtung: Wenn es STIMMT in meinem Leben, wenn ich weiss, wo ich meinen SITZ habe, weiss welche Rolle ich spiele, es keine VerständnisLÜCKEN mehr gibt, mein Leben in diesem Sinne einen SCHLÜSSIGEN Sinn hat, so darf sich der Mensch, der all dies von sich behaupten darf, wohl glücklich schätzen.

Wünsche dir @positiv und allen Lesern nicht bloss ein schönes "Wochenende", nein, vielmehr einen GELUNGENEN Samstag und ZUFRIEDENEN, SELIGEN*, GLÜCKLICHEN Sonntag.

*P. S.:
Wenn ich meinem ur-eigenen Empfinden meiner SEELE* in meinem Leben zum Durchbruch verhelfen kann, dann kann ich mich glücklich schätzen. Weil dann bin ich mit mir selber in Einklang.

P. P. S:
Die Gedanken von @modesto und @nemo haben mir, nebst anderen, auch ganz gut getan - Danke für diese Glücksmeldungen!

Hallo nemo,

ich bin weder Dualist, noch Unitarist, sondern beides zugleich: Funktionalist. Meine funktionelle These bestand aus einer Triade aus psychischer Wahrnehmung (Geist), somatischer Erregung (Materie) und biologischer Erstrahlung (Energie) = Identität bei gleichzeitiger Getrenntheit. Es ist naiv die beobachtbare Getrenntheit zu ignorieren. In jeder Einheit muss implizit die Zweiheit enthalten sein, sonst wäre es keine Einheit. Alberne Logik, ich weiß.

Was bleibt sonst noch zu sagen? Glück, Bewusstsein, das Leben - die Wege des Herrn sind unergründlich. Genau das ist es, was Mystik auszeichnet: Funktionen, die man beobachten kann, für unergründlich erklären oder ins Groteske/Nebulöse verzerren.

Die Entwicklung des Bewusstseins ist nach dem ersten Lebensjahr abgeschlossen. Veränderungen sind durch biophysikalische Faktoren determiniert. Einen qualitativen Sprung zu einem "höheren Bewusstsein" gibt es nicht, allerdings gibt es einen Zerfall des einheitlichen Funktionierens, der zu einer Auflösung der Grenzen des Ichs führen kann.

Es gibt einen geistigen Zustand, in dem die Wahrnehmung durch- und überflutet wird von den Stimuli der Umwelt. Neutrale Außenstimuli erscheinen unverhältnismäßig bedeutsam. Sind Gebiete des Gehirns aktiv, die normalerweise mit der Selbstreflektion verbunden sind, während der Betroffende beispielsweise eine Stimme im Fernsehen hört, kann es für ihn so wirken, als würde sich die Stimme direkt an ihn wenden. Oder andersherum. Ein innerer Stimulus wird nicht als das wahrgenommen, was er ist - nämlich zum Ich gehörend -, sondern in der Umwelt als Geist, Engel, Dämon, Medium oder teufliche Macht.

Man nennt diesen geistigen Zustand Schizophrenie, den Vorgang traditioneller Weise schizophrene Spaltung. Der Mechanismus der mystischen Erfahrung ist dem strukturell ähnlich. Die Wahrnehmung wird von der Erregung durch einen Block abgespalten und dadurch hypertrophiert.

Es gibt verschiedene Arten diesen grenzenlosen Zustand künstlich herbeizuführen, beispielsweise durch Drogenkonsum oder Atem- und Meditationstechniken. Hollistische Medizin, spirituelles Wachstum, Geistheilung. Head-Trip-artige Mystik für Liberale. Die Wahrheit hängt von der Sichtweise des Einzelnen ab, alles ist "relativ". Man hat den "Durchblick", fühlt sich intellektuell überlegen und verachtet das unaufgeklärte Menschentier, das nicht weiß, dass es "Geist" ist. "Höheres" Bewusstsein = hochgeschraubte Hochnäsigkeit.

Der Versuch ein höheres Bewusstsein zu erlangen ist das Gegenteil von Glück. Es ist der Versuch sich Stufe für Stufe von seinen "albernen" Erregungen, insbesondere frei flottierende Angst, zu "emanzipieren" und in eine vollständig vergeisterte Existenz überzugehen. Dieser angstfreie Zustand wird als Glück fehlgedeutet.

Neueste Studien zeigen, dass bereits nach achtwöchiger regelmäßiger Meditationspraxis es zu strukturellen Veränderungen im Gehirn kommt. Während sich bei den Versuchsteilnehmern die Dichte der Grauen Substanz im Hippokampus und anderen Hirnregionen vergrößert, nimmt sie in der Amygdala ab. Die allseitsbekannte "Milde" der Buddhisten bzw. Liberalen:

Die Amygdala ist wesentlich an der Entstehung der Angst beteiligt und spielt allgemein eine wichtige Rolle bei der emotionalen Bewertung und Wiedererkennung von Situationen sowie der Analyse möglicher Gefahren: sie verarbeitet externe Impulse und leitet die vegetativen Reaktionen dazu ein. Eine Zerstörung beider Amygdalae führt zum Verlust von Furcht- und Aggressionsempfinden und so zum Zusammenbruch der mitunter lebenswichtigen Warn- und Abwehrreaktionen. Forschungsergebnisse aus dem Jahr 2004 deuten darauf hin, daß die Amygdala an der Wahrnehmung jeglicher Form von Erregung, also affekt- oder lustbetonter Empfindungen, einschließlich des Sexualtriebes beteiligt sein könnte. (ausnahmsweise mal aus Wikipedia)

Schrittweise entfernt man sich vom Glück. Hypertrophierte Wahrnehmung führt zur Glücksunfähigkeit, letztendlich zur Erlösung von den "albernen" Trieben. Das Ergebnis ist im Extremfall die "Berufskrankheit" von Meditationslehrern: Krebs. Die somatische Erregung ist so reduziert, dass der Mensch mit dem höheren Bewusstsein am lebendigen Leib verfault und mit dem milden Lächeln Buddhas krepiert.

Gruß
RogRog

Hallo RogRog,

ein höheres Bewusstsein hängt nicht von irgendeiner Sichtweise ab. Es ist vielmehr so, dass
das Bewusstsein erkennt, dass es in ein umfassenderes Bewusstsein eingebettet ist. Es erkennt
seine eigentliche Natur des Gewahrseins. Das Gewahrsein ist eine Eigenschaft – eine Qualität –
der Wirklichkeit, die alles durchdringt.

Der Mensch ist nun der Meinung er hätte dieses Gewahrsein bereits und es gäbe dort nichts
weiter. Er untersucht die Wirklichkeit von diesem Standpunkt aus, von dem er annimmt,
es wäre die endgültige Wirklichkeit. Oder konkret: von seinem dreidimensionalen,
körperlichen Sein aus.

Hier gibt es das schöne Beispiel des Flächenwesens, das in seiner zweidimensionalen
Natur nicht versteht, dass etwas über oder unter ihm existieren kann. Es sieht
immer nur den Querschnitt eines Dinges innerhalb seiner zwei Dimensionen. Alles was
seiner Wahrnehmung begegnet, wird aus Gewohnheit auf zwei Dimensionen reduziert.
Die dritte Dimension wäre für das Flächenwesen ein echter Quantensprung. Es
könnte endlich damit beginnen Flugzeuge und Luftballons zu erfinden.

Genauso ist es mit der Bewusstheit. Sie ist nicht auf das dreidimensionale Objekt
Mensch begrenzt, sondern kann den Raum erobern. Oder vielleicht besser, sich mit
dem Raum verbinden. Dazu braucht es wiederum das Gewahrsein.

Der Verstand mit seinen Erklärungsmodellen, der dieses Gewahrsein nicht besitzt,
wird zu solch einer Entwicklung niemals fähig sein.

Erkenntnisse sind erst möglich, wenn das Bewusstsein seine eigene Natur erkennt.
Dazu müssen aber tatsächlich erst einmal alle Dinge erkannt und aus dem Weg geräumt
werden, die dem Gewahrsein im Wege stehen. Diese Dinge sind sehr konkret und wirklich.
Wenn ein Mensch seine eigenen Überzeugungen, seine Identifikationen, Denkweisen,
Gefühlsmuster usw. kennt, ist er näher an diesem Gewahrsein als jemand, dem seine
eigenen Mechanismen nicht bewusst sind.

Dann geschieht Entwicklung nicht aus Hochnäsigkeit, sondern aus der Freude an
der Entwicklung und Erkenntnis. Die Raupe kann dem Schmetterling zwar
Hochnäsigkeit vorwerfen, aber das wird ihr nicht dabei helfen ein Schmetterling
zu werden.

Gruß
nemo

Was beudeutet „Glueck“ fuer Euch? Was macht Euch gluecklich?
Wie hat sich Eure Wahrnehmung von Glueck im Laufe Eures Lebens
veraendert?

Bin philosophisch nicht so sehr bewandt, fühle mich aber meistens ganz gut, wenn ich keine größeren Sorgen habe. Wenn ich weiß, was es die nächsten paar Tage zum Essen gibt, meine Frau und Freunde gesund sind und zwischendurch mal Zeit für ein Bierchen da ist und einen sonst keine unheilbaren Krankheiten plagen... dann fühle ich mich schön überdurchschnittlich glücklich.

Zum Thema empfehlen kann ich diesen Film hier:

http://www.thehappymovie.com/

oder wer dann noch lieber die tragischere Variante möchte und bereit ist etwas mehr Zeit (und Taschentücher) zu investieren.... http://en.wikipedia.org/wiki/Into_the_Wild_(film)

Schönes Wochenende
Martino