SuCRAM hat mich auf die Idee dazu gebracht. Wir müssen ja nicht praxisfern diskutieren, wenn es so einfach ist, die Frage zu beantworten.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=351787

Es geht nur um euer persönlich empfundenes Glück.

Versucht, alle materiellen Vorteile des westlichen Systems zu vergessen, sondern euch nur auf "euer Seelenheil" zu konzentrieren.

Verhungern musstet ihr weder im Osten noch im Westen.

Ich bin auf eure Antworten gespannt.

Einfach nur vor oder nach der Wiedervereinigung mit kurzer Begründung. Ihr braucht keine Romane zu schreiben.

Danke.

ebbes

--
Jedes blinde Huhn, das an der Börse einmal erfolgreich war, denkt gleich, es sei ein Adler.

Versucht alle materiellen Vorteile des westlichen Systems zu vergessen,
sondern euch nur auf "euer Seelenheil" zu konzentrieren.

Verhungern musstet ihr weder im Osten noch im Westen.

Seelenheil und materielle Dinge haben zwar nicht zwangsläufig etwas miteinander zu tun, aber sie sind auch nicht zwangsläufig voneinander getrennt.
In der BRD hat man einfach überhaupt einige Möglichkeiten. In der DDR wurde man quasi von anderen komplett gelebt. Deswegen gibts von mir ein Votum pro BRD.

Um das mal in Beziehung zu setzen. Wenn ich auf einer Skala von 0 bis 100 alle mir vorstellbaren Staaten auflisten müsste und auf 0 die totale Dystopie und bei 100 die totale Utopie wäre, dann würde die DDR wohl ca eine 30, die BRD ca eine 45 bekommen. Also da ist bei beiden viel Luft nach oben. Es kann natürlich sein, dass ich mir viel zu viel vorstellen kann, was in irgendeiner Weise garnicht möglich ist und deswegen beide relativ schlecht abschneiden.

Wobei wir damals eine Alternative hatten, die fehlt heute.

--
Wir sprechen verschiedene Sprachen. Meinen aber etwas völlig anderes. www.politplatschquatsch.com

Obwohl es sich immer mehr zur DDR 2.0 und Sowjetrepublik der EUdSSR entwickelt - die Möglichkeiten, die ich seit 1989 hatte und genutzt habe, hätte ich im DDR-Regime nie und nimmer bekommen.

--
Beste Grüße

GRIBA

sind die Besuche bei der Verwandtschaft in Thüringen in den 80er Jahren. Die Erwachsenen waren dort nicht unter Dauerstress und in der Sippe wurde zusammengehalten - also genau wie das Leben in der steinzeitlichen Gemeinschaft, aber ohne Mangel am Lebensnotwendigen.
Dass der Nachwuchs dort von kleinauf in den Hort musste, bekam ich damals nicht mit.

Mit dem damals Erlebten kann nur ein illegal erbautes Baumhaus und diverse andere halblegale Abenteuer mit anderen Kindern mithalten. Alle von erwachsenen Wessis organisierten "Erlebnisse" verblassen dagegen vollständig.

Mein Sohn hat es da wesentlich schlechter. Überall Autos bzw. Kindertöter (SUV), alles durchorganisiert, und die Süßigkeiten-Geschenke, mit denen er regelmässig von halbdebilen Mitbürgern überschüttet wird, darf er nur zu geringen Teilen essen. Das Fussballtraining ist da schon das höchste der Gefühle. Und bald schon wird der Kampf um Smartphone&Co losgehen.

- kein Text -

Die Sache ist relativ einfach.

Wer Nachrichten konsumiert und glaubt, dass er dadurch informiert wird, ist ein Depp. Das ist einfach genau überall so, inklusive dem Internet mit seinen neuen alternative Youtube News Channels. Ich habe Rolf Dobellis Aufsatz dazu jetzt schon so oft hier verlinkt, dass ich es mir dieses mal spare. JEDER sollte diesen aber KOMPLETT gelesen haben. Da lernt man etwas.

Wer Politikern glaubt, ist genauso ein Depp. Das ist auch genau überall so. Warum? Weil Politiker vermutlich der überflüssigste Job überhaupt ist und die einzige Möglichkeit, die Politiker haben, sich selbst wichtig zu machen, ist BS zu quasseln - und zwar zu 100 % ihre Redezeit.

So gesehen gibt es keinen Unterschied.
Die DDR hatte natürlich den Nachteil, dass politische Agenda in das Privatleben forciert wurde durch z.B. Pflichtanwesenheit am 1.Mai o.ä. In der BRD kann man super die ganzen nervigen Idioten ignorieren, wenn man es strikt durchziehen will. ;)

- kein Text -

--
Alle meine Beiträge stelle ich unter Vorbehalt zukünftiger Erkenntnisse.
Die Zeiten des direkten Beweises sind vorbei.
18tm4vxxbKH878xhLWGMhdhtx3rJ16Jc2P

- kein Text -

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Während die Aggitation und Propaganda in der DDR überwiegend dumm-dreist war, ist sie jetzt vielfach so subtil, daß man auch als alter Hase darauf hereinfallen kann.

--
Beste Grüße

GRIBA

Ich nehme mich in erster Linie als Mensch und nicht als Buerger wahr, wobei mir bewusst ist, dass es zunehmend aufwaendiger wird, sich den mir indirekt auferlegten Buergschaften zu entziehen. Doch das soll hier nicht das Thema sein.

Das Wort „Seelenheil“ missfaellt mir, da es ein christlicher Kampfbegriff ist. Mit „persoenlich empfundenem Glueck“ kann ich mehr anfangen. Bevor ich es wage, diesbezueglich ein Urteil zu faellen, moechte ich zuerst ein paar meiner Beobachtungen von damals und heute teilen.

Es wurde insgesamt weniger erwerbstaetig gearbeitet. Permanenten Stress, Depressionen und Burnout gab es nicht, jedenfalls nicht vom Job verursacht. Eine Familie zu ernaehren war kein Problem, wenn ein Eltenteil gearbeitet hat. Zukunftsangst und Sorgen wegen moeglichem Jobverlust waren unbekannt. Dadurch war auch das Klima auf Arbeit kollegialer, zumal Befoerderungen in vielen Branchen mehr eine Frage der idelogischen Flexibilitaet, denn der Leistung waren.

Man verbrachte mehr Zeit mit der Familie, mit Freunden und Nachbarn, mit Hobbys, mit Wochenendtrips... mit Erbaulichem.
Bedingt durch weniger Kunkurrenz und Neid, sowie mehr freie Zeit, hatte man mehr Kontakt mit den Menschen um einen rum. Es war auch ein Nebeneffekt der allgemeinen Mangelwirtschaft, dass man ein grosses Netzwerk pflegen musste – je mehr Bekannte umso mehr Moeglichkeiten ergaben sich zum Tausch von z.B. Baumaterial oder handfester „Nachbarschaftshilfe“. Da praktisch alle darauf angewiesen waren und man im selben Boot sass, gab es weniger individuelle Isolation und Abgrenzung. Wenn am Wochenende gegrillt wurde, tat man das selbstverstaendlich zusammen mit Nachbarn, Freunden, Kollegen und deren Umfeld, falls gerade Besuch da war. Diese Dynamik fuktionierte selbst in den Arbeiterschliessfaechern (Plattenbausiedlungen) – man kannte die Menschen im Hauseingang mit Vornamen und gratulierte zum Geburtstag.

Man hatte viel mehr Kontakt zur Natur. Praktisch jeder hatte einen kleinen Garten mit einem Huettchen, wo im Sommer das Wochenende im Gruenen verbracht wurde. Selbstverstaendlich baute man Erdbeeren, Tomaten, Gurken, Bohnen, ... selbst an. Und wenn die reif waren, tauschte man Ueberschuessiges gegen Kuerbisse vom Nachbarn oder ein Versprechen, im Herbst Pferdemist zu bekommen. Oder gegen Autoersatzteile, die ein Bekannter in irgendeinem VEB abgezweigt hat.

Man hatte ein gesuenderes und natuerlicheres Verhaeltnis zum eigenen Koerper und zu Sex. Mangels Vergleich mit gephotoshoppten Idealen in Hochglanzmagazinen war man mit seinem Aussehen zufrieden. FKK (nacktbaden) war flaechendeckend und fuer alle Altersklassen voellig normal, sich nackt im Garten oder auf dem Balkon zu sonnen ebenso. Ohne Scham und Paranoia, ob jetzt jemand guckt oder sich daran stoeren koennte. Durch die viel gesuendere und naturlichere Ernaehrung + ein aktiveres Leben + weniger Stress waren die Menschen im Durchschnitt auch attraktiver als heute. Mit attraktiv meine ich von innen heraus schoen und gesund, nicht mittels Makeup und Designerklamotten dekoriert.

Man war naeher an den archaischen Rollen von Mann und Frau (was ich persoenlich als gesund und natuerlich empfinde). Mehrheitlich konnten die Frauen gut kochen (und ich meine wirklich kochen, nicht „heiss machen“), die Maenner hatten zumindest rudimentaere Schreinerkenntnisse und ziemlich jeder hatte schon mal gemauert. Man wusste sich selbst zu helfen und war mangels Alternativen handwerklich fitter. Die Technikabhaengigkeit war viel geringer, man war es gewohnt zu improvisieren. Die Muetter betreuten ihre kleinen Kinder laenger als heute und mit mehr Koerperkontakt. Es wurde laenger gestillt. Niemand legte Wert auf einen perfekten Apfelbusen mit 35. Ein Mann konnte die Familie wie gesagt allein ernaehren und hatte trotzdem mehr Zeit, fuer Frau und Kind emotional und tatkraeftig praesent zu sein.

Was einem damals in der Aktuellen Kamera und in Printmedien praesentiert wurde, war nicht realitaetsferner oder unterirdischer, als das, was einem heute in der Tagesschau geboten wird. Und das war allgemein bekannt. Vielleicht mehr als heute. Die Diskrepanz zwischen oeffentlicher und veroeffentlichter Meinung war massiv und man schmunzelte darueber. Eine damals gelaeufige Nachrichtenformulierung war, dass ein zur Eroeffnung von irgendetwas eingeladener Parteigenosse „mit Jubelschreien begruesst wurde“. Anwesende dagegen erinnerten sich grinsend, dass die Jubelschreie dem angestochenen Fass Freibier von der ebenfall zugegenen freiwilligen Feuerwehr galten... Man hoerte auch damals aus interessierten Kreisen, welche ein bisschen mehr Einblick hinter die Kulissen hatten, die Verwunderung, dass das gesamte absurde Propaganda- und Planwirtschaftssystem ueberhaupt noch funktionierte, trotz offensichtlicher Luegen, Fehlallokationen und allgegenwaertigem Mangel an grundlegenden Gebrausguetern. Ich spreche gerade nicht von Bananen, sondern z.B. vom Mangel an Papiertaschentuechern. Die gab es nur selten und wenn, dann nur auf Zuteilung (maximal 10 Packungen pro Person). Klopapier war kein Ersatz, weil es nur eine Sorte gab – einlagig, grob, dick, grau und von der Konsistenz naeher an Sandpapier als an irgendetwas, das man im Gesicht haben wollte. An die mistigen "Rotzfahnen" (Stofftaschentuch) erinnere ich mich nur ungern.

Aber die wirklich wichtigen Dinge waren verfuegbar. Und rare Gueter wie Baumaterial, Ersatzteile, exotische Fruechte usw. konnte man praktisch immer bei irgendjemandem ertauschen oder organisieren – auch ohne Parteibuch oder harte Devisen (DM).
Soviel zu meiner Einschaetzung der damaligen Situation. Und heute? Ich nehme an, Ihr habt beim Lesen schon selbst verglichen. Ja, man kann ALLES kaufen, wenn man denn fluessig genug ist. Man muss sich nicht mehr mit Garten, Nachbarn und Kollegen abgeben, Kopien von Obst und Gemuese gibt in jedem Diskounter. Man kann hinfliegen, wohin man will, wenn man ein Visum bekommt. Man kann einen hohen Zaun um sein Grundstueck bauen und sich isoliert von der realen Welt mittels Breitbild TV und sauschnellem Internet an der Idiotie der Anderen ergoetzten und sich dabei gut informiert, selbstbestimmt, individuell selbstverwirklichend und ueberhaupt elitaer fuehlen. Der Meinungfreiheit sei Dank kann man sich wahlweise MSM Bullshit oder jeden noch so absurden Trutherbullshit reinziehen und dann dem eigenen Realitaetstunnel entsprechend Indizien oder gar Beweise pro und kontra allem finden. Und dann je nach Mentalitaet dem eigenen Umfeld die Wahrheitâ„¢ verkuenden oder sich von der realen Welt noch weiter zurueckziehen. Mit Menschen muss man sich nicht mehr beschaeftigen und das wirkliche Leben kann man komplett ausblenden, wenn man mag. Das Leben als Maskerade, Hartz 4 und Onlineshopping machen es moeglich. Was die heutige Ernaehrung anrichtet, koennt ihr euch im Supermarkt an der Kassenschlange selbst ansehen. Vergleicht das mal mit einem beliebigen DDR Dokufilm der 80er. Was die allgemeine (Des)Informationsflut auf allen Kanaelen in den Hirnen anrichtet, kann man hier im Forum beobachten.

(Wer sich nicht angesprochen fuehlt, der moege folgenden Absatz bitte ueberspringen.) Leute, im Ernst, geht mal oefters raus in die Natur (jenseits vom Stadtpark), lasst Sonne an Eure Haut, sprecht mal unvoreingenommen und ohne Agenda mit den Menschen in Eurer Umgebung, kocht und esst etwas gutes, goennt Euch mal ein internetfreies Wochenende, fuehlt Euch mal wieder richtig selbst, auch wenn das vielleicht erstmal Angst macht. Sorry, ich schweife ab.

Zurueck zur Frage nach dem „persoenlich empfundenem Glueck“. In meinem Fall kann ich das nicht wirklich von der Materie trennen. Ich habe das Glueck, nach 10 Jahren Selbststaendigkeit und einigen aus heutiger Perspektive irrsinnig riskanten Spekulationen ein bescheidenes Leben als Privatier fuehren zu koennen. Ich hatte das Glueck rechtzeitig auszusteigen und die materiellen Wuensche nicht immer hoeher anzusetzen. Ich bereise heute gern die Welt, fahre einen Sportwagen und geniesse den Luxus, nur noch zu arbeiten, wenn ich wirklich Lust darauf habe und zu hundert Prozent hinter dem Projekt stehen kann. Das ist alles schoen, macht aber nur bedingt gluecklich. Doch es schafft ein Fundament dafuer. Gluecklich macht mich meine Partnerschaft und der offene Kontakt und der ehrliche Austausch mit Menschen. Letzteres finde ich weitestgehend nur noch in mehrtaegigen Selbsterfahrungsseminaren, an welchen ich teilnehme oder die ich selbst leite, wo ich genau dieses Mass an Authentizitaet, Aufrichtigkeit und Lebendigkeit im Umgang miteinander finde, welches frueher allgemein viel normaler war als heute. Heute nehme ich das als Luxusgut war, welches nur noch temporaer in einer Parallelrealitaet stattfinden kann. Jenseits von politischen Diskussionen, persoenlichen Macht- und Maskenspielchen und nur ausserhalb der Hamsterradrealitaet. Das Normalste und Einfachste ist das Besondere geworden. Und dafuer braucht es nicht viel Geld – nur Mut, eine Entscheidung und ein bisschen freie Zeit. Merkwuerdig.
Ich kenne uebrigens einige ziemlich wohlhabende Menschen, darunter 3 Milliardaere. Letztere, die ich sehr privat erleben durfte, sind mit die Ungluecklichsten, die mir ueberhaupt je begegnet sind.

Soviel zu meinen ausschweifenden Gedanken zum Thema, auf Nachfrage gern mehr.

Achso, wo war ich gluecklicher? Ich habe auf diese Frage keine eindeutige Antwort. Frueher war das Leben menschlicher und ich musste weniger kompensieren. Heute ist die Denaturierung der Menschen zum Sklaven fremdbestimmter Ideale weiter fortgeschritten, aber ich habe mehr Freiheiten dorthin oder zu denen zu gehen, wo es noch nicht so weit fortgeschritten ist.

Beste Gruesse ins Forum und eine angenehme Woche wuenscht

Positiv.

Versucht, alle materiellen Vorteile des westlichen Systems zu vergessen,
sondern euch nur auf "euer Seelenheil" zu konzentrieren.

Verhungern musstet ihr weder im Osten noch im Westen.

Vor der Vereinigung war nicht nur nach meiner Meinung der Zusammenhalt unter den Menschen enger: im Wohnumfeld, im Betrieb, in der Familie. Prestige besaßen die Männer der Wissenschaft und die Künstler. Preisvergleiche gab es nicht. Über Mangelwarenbeschaffung schuf man sich sein freudiges Erlebnis. Niemand musste lange über den passenden Autotyp brüten. Man las Gartenbücher statt Rechtsratgeber. Kaum jemand interessierte sich für Geldanlage, Steuern, Versicherungen und das Alter: Der Staat wird’s schon richten …
Nach der Vereinigung mehr Konkurrenzdenken – überall. Man schaut auf Konzernchefs auf, bemitleidet fast schon die Professoren und die Künstler der zweiten Reihe. Perfektionisten oder die es nötig haben zermartern sich in Preisvergleichen, in Geldanlagefragen, in Steuerdingen, in Wahl der passenden Schule. Usw.
Wenn das alles stimmt, wurde der materielle Wohlstand teuer erkauft. Mit weniger Hinwendung zu den Menschen und dem , was das Leben ausmacht bzw. ausmachen sollte.

Das mit den Reichen kann ich teilweise bestätigen.

Hier ein Auszug aus einer Diskussion, die ich woanders mit jemanden geführt habe. Das sind nicht meine Worte!

Ich kann aus Erfahrung sprechen: Ich habe, durch das Erbe meiner Eltern, Geld geerbt, welches ich auch in 1000 Jahren nicht ausgeben könnte, doch beneide ich jeden "normalen" Menschen den ich sehe. Geld macht die ersten Jahre glücklich, doch wenn man alles gesehen und erlebt hat, wird man sich bewusst, dass man der einsamste Mensch auf der Welt ist. Ich habe jedes 5-Sterne-Hotel auf dieser Welt gesehen, jede exklusive Bar von New-York bis Peking besucht. Die hübschesten Frauen um mich gehabt und doch würde ich dieses verdammte Geld jederzeit gegen das Gefühl eintauschen, finanzielle Angst vor der Zukunft zu haben... um zu fühlen, dass man noch am Leben ist.

--
Jedes blinde Huhn, das an der Börse einmal erfolgreich war, denkt gleich, es sei ein Adler.

Ich finde die Frage schon sehr unglücklich, weil rückwärtsgewandt.

Glück ist in einem staatlichen Herrschaftssystem subjektiv. Die Frage
nach dem Glück kann nur auf einer psychologischen, persönlichen
Ebene geklärt werden.

Glück ist hier nicht das Entscheidende, sondern die Frage nach den
Entwicklungsmöglichkeiten. Und diese waren in der DDR in den
meisten Bereichen sehr begrenzt. Das Beste, was der DDR hätte
passieren können, wäre, dass daraus ein neuer souveräner deutscher
Staat entstanden wäre. Das wurde jedoch von höchsten Stellen
verhindert. Das Interessante an dieser Entwicklung wäre gewesen,
dass die ehemaligen DDR Bürger, die Jahrzehnte lang in diesem
ideologischen Zwangssystem gelebt haben, ein sehr gutes Gespür
dafür entwickelt haben, wie ein freieres und gerechteres Staatswesen
aussehen müsste.

Stattdessen hat man sich die DDR einverleibt. Wo ist hier das Glück?
Die Chance dazu wurde vertan und verhindert.

Wo sind die Entwicklungsmöglichkeiten im Kapitalismus? Sie enden
halt beim Geld. Und Geld macht eben auch nicht glücklich. Vor
allem nicht, wenn man in einem Profit-System lebt, das einen
systematisch dazu zwingt, permanent Geld erwirtschaften und
sich zu verschulden.

Wenn man unter Glück die Freiheiten und Entwicklungsmöglichkeiten
für den Einzelnen versteht, dann ist jedes Zwangssystem, das von
einer Obrigkeit diktiert wird etwas, das jedes Glück von vorne herein
verhindert. Glück ist ja nichts anderes als die Freiheit, seinem Leben
einen eigenen Sinn zu geben und nach eigenen Vorstellungen zu
gestalten. Das bedeutet, dass wir das Glück im Grunde nicht kennen!

Der Witz ist dabei natürlich, dass Menschen, die das Glück nicht
kennen, es auch nicht wollen können.

Gruß
nemo

Diese Darstellung (1000 Jahre, jedes Hotel, jede Bar) halte ich fuer reichlich uebertrieben, aber wer zu lange nur auf Konsum setzt, fuehlt sich natuerlich irgendwann leer bzw. gar nicht mehr.
Und in dieser Liga ist es den Leuten sehr wohl klar, dass nur ihre Kreditkarte geliebt wird, nicht sie selbst. Sie sind sehr misstrauisch - zu Recht. So ziemlich jeder, der unter welchem Vorwand auch immer an diese Menschen herantritt, hofft am Ende nur auf ein paar herunterfallende Kruemel. Das macht einsam.

In Kurzform das Schicksal der 3, die ich kenne: Der eine ist Erbe eines Familienimperiums. Mit seinen Bruedern kommuniziert er nur noch ueber Horden von Anwaelten und von den aktuellen Schachzuegen seiner Blutsverwandten erfaehrt er aus der Presse. Er verbringt unangemessen viel Zeit in Gerichtssaelen und ist ziemlich verbittert.

Nr. 2 ist ein (selfmade) Silicon Valley Star und lebt in permanenter Angst, irgendwann Macht und Prestige an einen Typen zu verlieren, der juenger und dynamischer als er selbst ist. Ein hoffnungsloser Workoholic und manchmal geht er (verblueffend gut) geschminkt in Frauenklamotten auf Partys, um sich ein bisschen unerkannter und dazugehoeriger zu fuehlen.

Zu Nr. 3 (hauptberuflich Sohn und im Nebenjob Topmanager) moechte ich nichts weiter schreiben, als dass sein Alkohol- und Kokainkonsum in einem Bereich liegen, der einen Ungeuebten binnen eines halben Tages umbringen wuerde.

Zurueck zum Thema: In der DDR war das mit dem Luxus eine ueberschaubare Sache. Man vermisst nicht, was man nicht kennt. Ein Lada war das Maximum des erreichbaren, okay, es gab vielleicht auch wenige, die privat einen Tatra oder Wolga fuhren, aber das war es auch schon. Grosse Geldmengen anzuhaeufen machte keinen Sinn, da man damit nichts kaufen konnte, was nicht andere auch hatten. Man konnte auf dem Schwarzmarkt zwischen 1/10 und 1/20 in DM tauschen und sich dann in Berlin zu einem utopischen Preis einen (qualitativ minderwertigen) VW Golf im Intershop kaufen, mehr faellt mir echt nicht ein. Grundstuecke waren billig und es war hauptsaechlich eine Frage des Organistionstalentes, ob und wann das Haus fertig wurde.

Mit anderen Worten: durch den eingeschraenkten Spielraum gab es weniger Platz fuer Missgunst und Neid, soziales Ansehen war mehr an tatsaechliche Kompetenz denn an erworbene Materie geknuepft. Man zog sein Glueck und seinen Stolz aus der Familie, aus einem Campingurlaub, aus selbstgebauten Sachen, aus erfolgreichen Projekten. Auf dieser Ebene waren die Menschen auf jeden Fall zufriedener als heute. Das war so absolut normal, dass niemand ahnte, wie hoch der Preis der vermeintlichen Freiheit sein wuerde.

Gruss,

Positiv.

Danke an @ebbes für diesen Gesprächfaden.

Seit 1957 habe ich die Anführunsstriche DDR Anführunsstriche regelmäßig besucht. Damals 2 Jahre alt.

Durch die ganzen wie auch immer gearteten Wendungen des Zeitlaufes fing ich später dann an, wahrzunehmen.

Ausgehend davon habe ich mich zu einem gesellschaftlich "Unantastbaren" entwickelt, der offenbar & komischerweise mit einem Sensor für Fehlentwicklungen ausgestattet wurde und diesen auch benutzte.

Ich danke den meisten Vorpostern. Ich bin also nicht allein und irre.

Nochmals Danke!

PS: Ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn Herr Dr. Paul. C. Martin einen Zusammenschnitt der gegenwärtigen Ereignisse nach seinem Gusto einstellen würde. Alles, was er uns in der WamS sagte, bewahrheitet sich doch nun. Mit seinem Rückfall in die "Stammesgesellschaft" bin ich jedoch nicht einverstanden.

MfG von Domingo

Glück ist hier nicht das Entscheidende, sondern die Frage nach den
Entwicklungsmöglichkeiten. Und diese waren in der DDR in den
meisten Bereichen sehr begrenzt.

Was hat (persoenliche) Entwicklung mit auesseren Umstaenden zu tun? Nur so viel, als dass man die Zeit dafuer hat (sich nehmen kann / will) oder eben nicht.

Aeussere Begrenzungen sind da unter Umstaenden hilfreich, da sie die Qual der Wahl und Ablenkung ersparen.

Man schaue sich z.B. mal tibetische Moenche an, die Zeit ihres Lebens Sandmandalas streuen (und anschliessend wieder wegwischen). Die wirken auf mich zufriedener und gluecklicher, als die meisten DDR oder BRD Insassen.

Wo sind die Entwicklungsmöglichkeiten im Kapitalismus? Sie enden
halt beim Geld.

Was spricht dagegen, die Meisterschaft in einem Handwerk oder einer Kunst zu erlangen? Einen Garten / Wald / ... zu gestalten. Limitierender Faktor ist nur die Zeit und die persoenliche Konsequenz. Wenn man mal alles Unnoetige weglaesst, wie z.B. Internet- und Medienkonsum, Betaeubung usw., kann man es ziemlich weit bringen, jedenfalls kenne ich Menschen, die das getan haben.

Wenn man unter Glück die Freiheiten und Entwicklungsmöglichkeiten
für den Einzelnen versteht, dann ist jedes Zwangssystem, das von
einer Obrigkeit diktiert wird etwas, das jedes Glück von vorne herein
verhindert. Glück ist ja nichts anderes als die Freiheit, seinem Leben
einen eigenen Sinn zu geben und nach eigenen Vorstellungen zu
gestalten. Das bedeutet, dass wir das Glück im Grunde nicht kennen!

Ich sehe es eher so, dass Glueck die Faehigkeit ist, den Sinn in seinem Leben zu erkennen. Den eigenen Platz zu sehen und zu bejahen, anzuerkennen. Zuzustimmen, wer und was man schon laengst ist - aber diese Essenz im eigenen Kern eben zu entwickeln, sie schrittweise auszupacken. Alles andere sind Sackgassen. Dieses "eigenen Sinn (...) geben und nach eigenen Vorstellungen (...) gestalten" halte ich fuer eine Falle. Soetwas meine ich mit mich fremdbestimmten Idealen. Es gibt nichts zu gestalten, nur zu erkennen und dann folgt die Zufriedenheit und das Glueck auf dem Fusse. Auf dem Weg dahin ist es gewiss hilfreich, viel auszuprobieren, um sich selbst kennenzulernen.

Primaer will ich darauf hinaus, dass ich die Ausrede der diktierenden Obrigkeit nicht gelten lasse. Entwicklung ist ein interner Prozess, der durch auessere Umstaende beguenstigt oder erschwert werden kann, aber im Grunde ein absolut selbstverantwortlicher Vorgang ist.

Niemand und keine Obrigkeit kann einem das abnehmen oder gar verbieten. Nur chronische Opfer wuerden so argumentieren.

Beste Gruesse

Positiv.

Wir haben unsere Kindheit und frühe Jugend in der real-existierenden DDR erlebt, danach 10 Jahre im Osten der neuen BRD versucht zu überleben und sind dann vor 15 Jahren ins Zentrum der deutschen Bausparkassen umgezogen. Seither geht es uns materiell gut.

Glück ist ein Moment, Zufriedenheit ist ein durchaus länger anhaltender Zustand. Beides war in der DDR erreichbar, ist es definitiv auch heute in der BRD. Der Weg dahin ist jedoch unterschiedlich und in beiden Systemen muss man das lernen. Wir glaubten damals, dass wir mit mehr materiellem Wohlstand glücklicher und zufriedener sein könnten und denken heute mitunter, dass wir damals glücklicher und zufriedener waren. Am Ende ist aber wohl so, dass man immer denkt, es könnte besser sein und projiziert dies dann in das angeblich "alternative System". Ich halte das für eine menschliche Schwäche...

Wir versuchen, Glücksmomente festzuhalten und Zufriedenheit aus den einfachen und schnell übersehbaren Dingen zu ziehen. Dann beginnt man zu lernen, dass es relativ egal ist, in welcher Diktatur man lebt. Die der Partei der Arbeitklasse war nicht besser oder schlechter als die des Geldes und des Hamsterrades. Gute Gesundheit, eine funktionierende Partnerschaft, eine heile Familie, Freunde und freundliche Nachbarn... wenn Du sowas hast, ist der Rest nur noch Schall und Rauch.
In jedem System besteht die Gefahr, diese Dinge zu verlieren oder zu verspielen. Wir versuchen, dieses Risiko zu kontrollieren und es zu verhindern. So geht es uns seit einiger Zeit gut und der materielle Wohlstand ist mehr und mehr zweitrangig...

... ich gehe aber davon aus, dass es Menschen gibt, die nur sehr wenig zum Leben haben und daher diese Frage ganz anders sehen. Ich kenne aber einige, die mit sehr wenig Materiellem glücklich und zufrieden leben, weil sie die richtigen Prioritäten setzen. Davon möchte ich gern lernen und hoffe, dass es dadurch weiterhin Glück und Zufriedenheit in unserem Leben gibt.

--
Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.

Primaer will ich darauf hinaus, dass ich die Ausrede der diktierenden
Obrigkeit nicht gelten lasse. Entwicklung ist ein interner Prozess, der
durch auessere Umstaende beguenstigt oder erschwert werden kann, aber im
Grunde ein absolut selbstverantwortlicher Vorgang ist.

Ich möchte aber noch ergänzen (und so meinst Du das auch): man muß lernen, sich selbst zu genügen - im positiven wie negativen Sinne.

--
Beste Grüße

GRIBA

Die äußeren Umstände sind vielleicht nicht in dem Sinne entscheidend,
was das persönliche Glück angeht. Aber Glück ist auch ein unscharfer
Begriff. Glück kann alles mögliche bedeuten, von kurzfristigem Erfolg
bis zur Selbsterkenntnis.

Was jedoch die Entwicklungsmöglichkeiten angeht, wird jeder Mensch
in diesen Obrigkeitssystemen von Kindheit auf indoktriniert und
auf eine bestimmte Rolle in der Gesellschaft vorbereitet. In dieser
Hinsicht ist jeder Opfer der äußeren Umstände, die ihn prägen.

Wenn man sich z.B. ansieht, wie viele psychische Probleme und
wie viele Sinn suchende spirituelle Gruppen und Seminare es in
dieser Gesellschaft gibt, dann ist das ein Zeichen für eine ungute
Entwicklung, in der den Menschen der Sinn abhanden gekommen
ist.

Wenn man auf der persönlichen Ebene sein Glück gefunden hat,
dann geht es wieder um das Miteinander. Das ist doch das ganz
normale Bestreben des Menschen, dass er sein soziales Umfeld
mitgestalten will. Der erweiterte Sinn des Glücks ist doch eine
lebenswertere, bessere Umwelt im Äußeren. Das erreicht man
aber nicht mit Sandmandalas, sondern im Miteinander und der
Freiheit, diese Vorstellungen umzusetzen zu können. Dabei sind
die Grenzen des Systems praktisch immer im Weg. Über diese
Grenzen hinaus zu denken, ist wiederum keine Opferhaltung,
sondern ein Schritt hin zur Entwicklung.

Gruß
nemo

Hallo nemo!

Die äußeren Umstände sind vielleicht nicht in dem Sinne entscheidend,
was das persönliche Glück angeht. Aber Glück ist auch ein unscharfer
Begriff. Glück kann alles mögliche bedeuten, von kurzfristigem Erfolg
bis zur Selbsterkenntnis.

Ja - und noch vieles mehr. Das waere einen Extrathread wert, allerdings vermutlich in einem anderen Forum.

Was jedoch die Entwicklungsmöglichkeiten angeht, wird jeder Mensch
in diesen Obrigkeitssystemen von Kindheit auf indoktriniert und
auf eine bestimmte Rolle in der Gesellschaft vorbereitet.

Ja, z.B. auf die Rolle Mann / Frau zu sein, oder Folgender / Fuehrer, ...
Ich bin mir sicher, dass vergleichbare Konditionierungen auch in der Stammesgesellschaft stattfanden.

In dieser
Hinsicht ist jeder Opfer der äußeren Umstände, die ihn prägen.

Da widerspreche ich. Das ist nur der Beginn der Reise.
Es gab und gibt immer Menschen, die mit zunehmenden Alter aktiv oder passiv diese Praegung hinter sich gelassen haben. Ich behaupte desweiteren, dass diese (ggf. widrigen) Umstaende auch ein sehr motivierender Antrieb sein koennen, sich selbst besser kennenzulernen, weil man schon frueh das Gefuehl hat, dass die einem zugedachte Rolle nicht passt. Ein guter Grund, mal zu schauen, wer man wirklich ist.

Wenn man sich z.B. ansieht, wie viele psychische Probleme und
wie viele Sinn suchende spirituelle Gruppen und Seminare es in
dieser Gesellschaft gibt, dann ist das ein Zeichen für eine ungute
Entwicklung, in der den Menschen der Sinn abhanden gekommen
ist.

Das ist mir zu undifferenziert. Ersteres sehe ich als Problemindikator, letztere als moeglichen ersten Schritt zur Loesung jenseits von Psychopharmaka oder klassischer Therapie.

Diese beiden Loesungsansaetze ueber einen Kamm zu scheren und auf Sinnsuche zu beschraenken, wird dem Phaenomen nicht gerecht. Spirituelle Gruppen und Seminare sind verschiedene Dinge. Mehr oder weniger feste regelmaessige Gemeinschaft vs. temporal klar definierte Zusammenkunft mit einer konkreten Absicht. Motive sind z.B. Gemeinschaft mit Gleichgesinnten, Bearbeiten eines speziellen Themas, bewusste Realitaetserweiterung durch (korrektive) Erfahrungen, Traumabewaeltigung, Abstand vom Hamsterrad zwecks Neuausrichtung in selbigem, usw.
Gruppen und Seminare koennte man auch noch danach unterscheiden, ob es eine klare Gurustruktur gibt (also die klassische Obrigkeit nur durch eine selbstgewaehlte ausgetascht wird) oder Verzicht auf solche Konstrukte und Wuerdigung eines jeden Einzelnen als sein eigener und alleiniger Meister. Vermutlich ueberflussig zu erwaehnen, dass ich nur bei letzteren Heilungs- und Transformationspotential fuer den Einzelnen sehe.

Allerdings kann gerade eine negative oder auch einfach nur fruchtlose Erfahrung mit so einem Guru dazu fuehren, dass der Teilnehmer / das Mitglied erkennt, dass ihm die Selbsterkenntnis niemand abnehmen kann - dass an der Selbstverantwortung kein Weg vorbei fuehrt. Insofern wuerde ich auch hier nicht von Opfern sprechen, wenn es ein noetiger Zwischenschritt auf dem Weg zu sich selbst ist, erstmal ein paar Goetzen auszuprobieren, nachdem die eigenen Eltern / die Gesellschaft nur unbefriedigende Antworten und Rollenmodelle boten.

Wenn man auf der persönlichen Ebene sein Glück gefunden hat,
dann geht es wieder um das Miteinander. Das ist doch das ganz
normale Bestreben des Menschen, dass er sein soziales Umfeld
mitgestalten will. Der erweiterte Sinn des Glücks ist doch eine
lebenswertere, bessere Umwelt im Äußeren.

Wie Du selbst schon sagtes, ist Glueck ein diffuser Begriff. Und nach meiner Erfahrung immer ein temporaeres Gefuehl. Ich bezweifle, dass man das dauerhaft finden kann.

Darf ich mal fragen, wie Du Dir das soziale Umfeld Gestalten konkret vorstellst? Die Familie erziehen, die Freunde beeinflussen, die Arbeitskollegen?

Ich frage, weil ich selbst mich der (gut gemeinten) Manipulation anderer bewusst enthalte. Das waere eine Kompetenzueberschreitung meinerseits. Ich mache mal lieber mein Ding und wenn das jemanden interessiert - schoen. Aber es ist nicht meine Absicht. Ausnahme: Jemand versucht, mich zu beeinflussen. Dann kann ich auch verbal zurueckschiessen, wenn es sinnvoll erscheint.

Und wie wird die Umwelt lebenswerter und besser gemacht? In welcher Groessenordnung meinst Du das / haelst Du das fuer realistisch?

Das erreicht man
aber nicht mit Sandmandalas, sondern im Miteinander und der
Freiheit, diese Vorstellungen umzusetzen zu können.

Die Mandals sind doch nur Mittel zu Zweck und der Zweck ist in diesem Fall Meditation. Was bei einigen Menschen tatsaechlich zu interessanten Einsichten und Wahrnehmungen fuehrt. (Mein Weg ist es nicht, ich habe es aufrichtig versucht und bin mir nun sicher.)
Mit so einem Moench hatte ich mal ein hochinteressantes und inspirierendes Gespraech, welches sich auf meinem Lebensweg als wichtig herausstellte. Ohne seine Vorbereitung durch die Mandalas haette das vermutlich so nicht stattgefunden, womoeglich haette ich ihn nichtmal angesprochen oder auch nur bemerkt. Insofern wuerde ich seine Taetigkeit keinesfalls geringschaetzen und es auf nutzlose vergaengliche Spielerei reduzieren.

Dabei sind
die Grenzen des Systems praktisch immer im Weg.

Kannst Du da bitte mal ein konkretes Beispiel bringen? Ich sehe es so, dass die Begrenzung nur im eigenen Kopf existiert oder die Idee dahinter... Bullshit ist. Ich meine das nicht so provokant, wie es vielleicht klingt.
Was wuerdest Du tun, wenn das System es nicht verhindern / begrenzen wuerde?

Über diese
Grenzen hinaus zu denken, ist wiederum keine Opferhaltung,
sondern ein Schritt hin zur Entwicklung.

Ueber Grenzen hinauszudenken und diesen Gedanken mit Verweis auf systembedingte Unmoeglichkeit keine Taten / Manifestation folgen zu lassen, empfinde ich als Opferhaltung. Und ich stimme zu, dass dies trotzdem ein notwendiger Schritt im Rahmen der eigenen Entwicklung sein kann.

Moeglichweise habe ich Dich aber auch missverstanden.

Mit Gruessen,

Positiv.

Ja - und noch vieles mehr. Das waere einen Extrathread wert, allerdings
vermutlich in einem anderen Forum.

... während sie in der westlichen Welt ein Plagiat der Industrie sind?

--
Keine Abmahnung ohne vorherigen Kontakt!

Hallo Positiv,

das soziale Umfeld gestalten bedeutet, nach Prinzipien zu leben, die den
Menschen als vernünftig erscheinen, ohne dafür sanktioniert zu werden.

Das kann die Schulpflicht sein, Heilkunde, Bildung, Ernährung, Energie,
Arbeit, Ackerbau, Erziehung, regionale Wirtschaft, Verkehr, Wohnen…. alles.
Es gibt tausende von Beispielen.

Das Problem ist doch, dass sich keine unabhängigen, alternativen
Lebensmodelle durchsetzen können und dürfen. Würden sie sich
durchsetzen und sich eine intelligentere Lebensweise etablieren,
wäre der Staat mit seinen Gesetzen und Regelungen überflüssig.
Das bedeutet machtlos. Dasselbe gilt für Konzerne und Handelsketten.

Ein glückliches Volk, das ohne Staat auskommt, darf es nicht geben.
Oder allenfalls als religiöse Gemeinschaft mit einigen Freiheiten in
geringem Umfang.

Es geht mir nicht um die Entwicklung des Einzelnen, sondern um die
Entwicklung überhaupt. Vor allem der Gemeinschaft. Die Entwicklung
des Einzelnen muss irgendwann zu einer Entwicklung im Allgemeinen
führen. Was nützt es, wenn jeder glücklich in einem überwachten KZ
sitzt, in dem er sich darin übt, die Gesetze der Obrigkeit still und
klaglos zu ertragen? Mit oder ohne Meditation.

Entwicklung heißt ausprobieren und ergebnisoffen zu
experimentieren. Diese Freiheit würde vielleicht zu einem
sinnvolleren Leben und damit zu mehr Glück führen.

Gruß
nemo

Nein, manipuliert fühle ich micht nicht. Die Bemühungen sind so durchschaubar. Bunter als im alten Osten. Aber genauso bemüht und plump.

--
Wir sprechen verschiedene Sprachen. Meinen aber etwas völlig anderes. www.politplatschquatsch.com

Hallo Positiv,

Ich sehe es eher so, dass Glueck die Faehigkeit ist, den Sinn in seinem
Leben zu erkennen. Den eigenen Platz zu sehen und zu bejahen,
anzuerkennen. Zuzustimmen, wer und was man schon laengst ist - aber diese
Essenz im eigenen Kern eben zu entwickeln, sie schrittweise auszupacken.

Das Erkennen gleicht meiner Erkenntnis nach einer Bewusstwerdung des Beobachters. Nur dieser schafft einen Sinn (braucht keinen Sinn). Insoweit ist Glück für mich keine Frage der Lebensausgestaltung, sondern eine Frage der Perspektive auf das Gestalten, ein beobachten. Es geht im Leben nicht darum, etwas willentlich zu tun oder nicht zu tun,nicht darum, dem Leben willentlich einen Sinn zu geben, oder Unsinn zu schenken, nicht um den Willen zur Macht, um den Kampf gegen die Ohnmacht, sondern sich dabei zu beobachten, wie der Sinn und die Sinnlosigkeit einen Beobachter, dich, zwingend voraussetzt. Das verändert auf Schlag. Erkenne den Beobachter als Mittelpunkt und verwechsle ihn nicht mit dem Sinnlichen und Willentlichen deiner Beobachtungen (kein wünsch dir was!).

Alles andere sind Sackgassen. Dieses "eigenen Sinn (...) geben und nach
eigenen Vorstellungen (...) gestalten" halte ich fuer eine Falle. Soetwas
meine ich mit mich fremdbestimmten Idealen.

Wie würdest du reagieren, wenn jemand behauptet, dass du selbst diese Fallen (Ideale) aufgestellt hast, sie nur ein Teil deiner Perspektive sind. Wenn man sich vorstellt, dass es da draußen Gestalten gibt, die unabhängig von deiner Perspektive eine dich informierende Gestalt besitzen, deine Perspektive beeinflussen, dann verkennt man meiner Überzeugung nach den Beobachter, vergißt, dass es nur Vorstellungen sind. Darum geht es doch, zu erkennen, dass es so oder so Vorstellung bedarf.

"Dein Sinn und Wille wohnt nur in deinen Vorstellungen. Jede Stellung ist sinnvoll und sinnlos zugleich, abhängig vom Beobachter. Jede Sinngebung und -nehmung ist Ausgestaltung in Vergessenheit darüber, dass Du im Grunde nur Wertungen beobachtest."

Sich nicht beeinflussen zu lassen, beeinflusst dies nicht zugleich? Was, wenn du das Spiel nur noch beobachten kannst und es dir egal wird, du den Sinn und Unsinn zugleich achtest?

Es gibt nichts zu gestalten,
nur zu erkennen und dann folgt die Zufriedenheit und das Glueck auf dem
Fusse. Auf dem Weg dahin ist es gewiss hilfreich, viel auszuprobieren, um
sich selbst kennenzulernen.

Wer bist du selbst? Der Beobachter kann sich nicht selbst beobachten, sondern nur Gedanken des Beobachters. Anzunehmen, man könne sich irgendwie kennenlernen, das glaubte ich auch lange Zeit. Und dann lernt man doch immer wieder wen neues kennen, beobachtet die Vorstellungen des Erschaffenen. Mal ist man Top, mal ist man Flop, bis man derjenige ist, der Floptop erfunden hat. Du als Beobachter lernst immer nur Vorstellungen kennen, die zu beobachtende Ausgestaltung (Ob Positiv oder Ashitaka, das ist beides deine Perspektive). Und du bist weder mehr Positiv, noch Ashitaka, noch Negativ.

Primaer will ich darauf hinaus, dass ich die Ausrede der diktierenden
Obrigkeit nicht gelten lasse. Entwicklung ist ein interner Prozess, der
durch auessere Umstaende beguenstigt oder erschwert werden kann, aber im
Grunde ein absolut selbstverantwortlicher Vorgang ist.

Im Grunde ist alles nur selbst(beobachtet). Stell dir einen Apfel ohne Perspektive und ohne Kognitionen (ohne Zeitablauf) vor. Ohne dich als Beobachter (Perspektive) ist weder ein Raum, noch die Zeit dafür vorhanden. Stell dir vor zu stirbst eines Tages. Geht es danach hier weiter? Oder geht es nur so weit, wie du es dir gerade vorstellen kannst (dir als Vorstellung einen äußeren Beobachter installierst, der deinen Tod beobachtet)?! Geht es hier danach ohne dich weiter, weil du es schon bei anderen Begräbnissen (als Vorstellungen) beobachtet hast? Ist der Tod vielleicht deshalb nicht erklärbar, weil wir ein Problem damit haben, von äußeren Beobachtern, die in Vorstellung Raum und Zeit überdauern, loszulassen?

Es geht nur mit dir weiter, indem du beobachtest und damit deinem Universum eine Perspektive auf Zeit erschaffst (ausgestaltest).

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=350579

Herzlichst,

Dein Vorstellungsvermögen

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Albert Einstein ist fast verrückt geworden, weil er dies einfach nicht erklären konnte.
Bis zu seinem Tod suchte er dafür verzweifet, aber vergeblich eine Erklärung:

"Gott würfelt nicht".

Niels Bohr hatte auf alles eine Antwort.

https://www.youtube.com/watch?v=h9X5OMTetqI

--
Jedes blinde Huhn, das an der Börse einmal erfolgreich war, denkt gleich, es sei ein Adler.

Ich kam als "Ossi" vor rund 25 Jahren in den "Westen", und begann einen neuen Einstieg hier frei von allem Ost-Ballast. Neubeginn, mit Familie. Und ich hatte das Bild des Aquariums vor mir, dem ich soeben entwichen war. Resignation, sei zufrieden und es geht eben nicht. Aus dem ich niemals entweichen konnte, es war eben so und man musste sich einrichten. Arbeitskollegen fuhren gen West, Verwandschaft, für mich nicht, da keine Verwandschaft.

Ja, und nun im "Westen".

Und ich fragte mich, ob denn jetzt im Westen der Moment wieder käme, im Aquarium zu schwimmen, aber nicht raus zu können.
Und er kam, schleichend. Genderwahnsinn, verfehlte Politik, usw. das kennt Ihr ja selber - hat mich total desillusioniert.

Zusammenfassung: Ossi/Wessi - schenken wir uns mal. Wir sind ein Volk, gegeneinander aufgehetzt, mental, gehaltsmässig, usw., weshalb will man uns immernoch teilen?

Wir leiden daran, als Volk zerschnitten gewesen zu sein, aus der Ohnmacht heraus zweiseitig erzogen, Zwietracht, Kommunismus gegen sog. Marktwirtschaft, und waren / sind nur Spielball des Welthegemons...

Die "Ossis" kannten nicht die Hintergründe der sog. BRD, aber es blieb keine Wahl.

--
Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht.

Hi Ashitaka,

danke fuer Deine interessante Antwort. Ich gebe zu, dass ich Dir momentan noch nicht vollumfaenglich folgen kann. Ich werde versuchen, die von Dir verwendeten Begrifflichkeiten in eine mir (und moeglicherweise auch Dir) vertraute Terminologie zu uebersetzen. Bitte betrachte dies nicht als eine Korrektur, sondern als meinen Versuch, mich konstruktiv mit Deinen Darlegungen auseinanderzusetzen. Deine haeufig praktizierte Neuordnung der Worte inspiriert mich dazu, mein Vorstellungsvermoegen zu dehnen. Andererseits sehe ich darin einen Grund, dass Du hier oft miss- oder unverstanden bleibst und ich fragte mich schon oft, warum Du Dir das antust. Bewusstes aussortieren, wer flexibel ist und ausserhalb ausgelatschter Pfade denken kann? Experimentieren, welche Darlegungswege fruchten, ohne kollektiv benutzte Assoziationsketten loszutreten? Doch nun zum Thema.

„Das Erkennen gleicht meiner Erkenntnis nach einer Bewusstwerdung des Beobachters. Nur dieser schafft einen Sinn (braucht keinen Sinn). Insoweit ist Glück für mich keine Frage der Lebensausgestaltung, sondern eine Frage der Perspektive auf das Gestalten, ein beobachten.“

Ich uebersetze: Dein Beobachter ist das Ego, die Persoenlichkeit in ihrer Summe (spaeter mehr dazu). Glueck ist unabhaengig von den Ereignissen in der realen Welt und stattdessen eine Frage der Empfindung / Interpretation selbiger.

„Es geht im Leben nicht darum, etwas willentlich zu tun oder nicht zu tun,nicht darum, dem Leben willentlich einen Sinn zu geben, oder Unsinn zu schenken, nicht um den Willen zur Macht, um den Kampf gegen die Ohnmacht, sondern sich dabei zu beobachten, wie der Sinn und die Sinnlosigkeit einen Beobachter, dich, zwingend voraussetzt. Das verändert auf Schlag. Erkenne den Beobachter als Mittelpunkt und verwechsle ihn nicht mit dem Sinnlichen und Willentlichen deiner Beobachtungen (kein wünsch dir was!). „

Uebersetzung: Wenn die (leidstiftende) Identifizierung mit dem Ego aufhoert, ist Platz fuer das pure Sein. Sein als das Gegenstueck zum Handeln und zum Tun (z.B. wollen, nicht wollen, Sinneswahrnehmungen).

„Wie würdest du reagieren, wenn jemand behauptet, dass du selbst diese Fallen (Ideale) aufgestellt hast, sie nur ein Teil deiner Perspektive sind.“

Ich wuerde nicht widersprechen. Indem ich mich mit diesen Idealen identifiziere, sie mir zueigen machen, gebe ich ihnen erst die Macht ueber mein Ego. Perspektive uebersetze ich mit meinem „Wesen“ als die Summe von allem, was mich ausmacht. (Spaeter mehr dazu.)
Das ist meine Hauptkritik an der Opferrolle. Das Ablehnen der Eigenverantwortung fuer eine selbst (moeglicherweise unbewusst) getroffene Entscheidung.

„Wenn man sich vorstellt, dass es da draußen Gestalten gibt, die unabhängig von deiner Perspektive eine dich informierende Gestalt besitzen, deine Perspektive beeinflussen, dann verkennt man meiner Überzeugung nach den Beobachter, vergißt, dass es nur Vorstellungen sind. Darum geht es doch, zu erkennen, dass es so oder so Vorstellung bedarf. „

Ich lehne mich aus dem Fenster: die Gestalten sind das, was Rupert Sheldrake als morphogenetische Felder beschreibt. Kurzzusammenfassung: Es gibt einen nichtlokalen Informationsspeicher an den alles lebende (alles sich wandelnde) angeschlossen ist. Je oefter etwas bereits passiert ist, umso hoeher die Wahrscheinlichkeit, dass es erneut passiert. U.a. psychologisch, chemisch, physisch, biologisch. (Bei Bedarf mehr dazu.) Konkret: Die Magie eines funktionierenden Mindfucks basiert darauf, dass er schon bei vielen anderen funktioniert hat. Anders ausgedrueckt: Ein (lokaler/globaler) Gruppenprozess, dessen Wirkunsweise und Tragweite unberuecksichtigt bleibt, wenn man „ich will“ denkt oder tut.

"Dein Sinn und Wille wohnt nur in deinen Vorstellungen. Jede Stellung ist sinnvoll und sinnlos zugleich, abhängig vom Beobachter. Jede Sinngebung und -nehmung ist Ausgestaltung in Vergessenheit darüber, dass Du im Grunde nur Wertungen beobachtest."

Wertungen = interne persoenliche Konsequenzen basierend auf der Egostruktur?

„Sich nicht beeinflussen zu lassen, beeinflusst dies nicht zugleich? Was, wenn du das Spiel nur noch beobachten kannst und es dir egal wird, du den Sinn und Unsinn zugleich achtest?“

Gewiss. Jedes willentliche Handeln hat ebenso Konsequenzen, wie jedes willentliche Nichthandeln.
Dein 2. Satz beschreibt einen Zustand, der wohl gemeinhin Erleuchtung genannt wird. Das ausschliessliche Sein. Die wertungsfreie Achtung und kritiklose Anerkennung von ausnamslos allem, was ist. Die Abwesenheit vom Denken. Nichtidentifizierung.

„Wer bist du selbst? Der Beobachter kann sich nicht selbst beobachten, sondern nur Gedanken des Beobachters.“

In meiner momentanen Vorstellung bin ich die Summe von meinem Koerper, meinem Geist und meiner Seele. Oben nannte ich diese Summe "mein Wesen". Alle 3 funktionieren als wechselwirkende Informationsspeicher. Den Beobachter wuerde ich im Geist verorten. Seine Gedanken ebenso. Wird haeufig mit dem „ich“ verwechselt = Identifizierung mit nur einem Teil vom Ganzen.

„ Anzunehmen, man könne sich irgendwie kennenlernen, das glaubte ich auch lange Zeit. Und dann lernt man doch immer wieder wen neues kennen, beobachtet die Vorstellungen des Erschaffenen. Mal ist man Top, mal ist man Flop, bis man derjenige ist, der Floptop erfunden hat.“

Mit diesem Dilemma habe ich mich lange gequaelt. Zu meiner (bzw. unserer) Erkenntnis trugen die Arbeit und persoenliche Begegnungen mit Artho Wittemann bei. Kurzzusammenfassung: Auf der Ebene der Persoenlichkeit, gibt es kein ich, sondern nur ein wir. Wir im Sinne von eine Crew, eine Horde sich bekriegender Wilder oder im Idealfall eine kooperierende Armee. Persoenlichkeitsanteile mit voellig verschiedenen (und widerstreitenden) Idealen, Gefuehlen, Erinnerungen, Traumas, Talenten, Zielen, Handlungsstrategien. Spezialisten fuer verschiedene Fachgebiete. Dominante Despoten und hochsensible kleine Maedchen. Rauflustige Draufgaenger und autistische Typen, die einfach nur die Wand anstarren wollen. Hochinteressantes Thema und genial einfache Techniken, dieses Crew bewusst kennenzulernen. Bei Interesse mehr.
Derjenige der Floptop erfunden / wieder mitgebracht hat ist die Seele.

„Du als Beobachter lernst immer nur Vorstellungen kennen, die zu beobachtende Ausgestaltung (Ob Positiv oder Ashitaka, das ist beides deine Perspektive). Und du bist weder mehr Positiv, noch Ashitaka, noch Negativ.“

Zustimmung. Ich erlebe die Realitaet aus der Perspektive von dem, der eben gerade am Druecker sitzt. Konkretisierung: Ich bin mindestens alle Mitglieder meiner Armee. (Zuzueglich Seele und Koerper, ist aber momentan nicht relevant.) Einen Ashitaka habe ich in mir noch nicht kennengelernt. Oh, Korrektur: Als Deine Darlegungen bezueglich Kaese zum dran Riechen versiegten (und ich mir vor Lachen fast in die Hose gemacht hatte), habe ich Euren Dialog zu meiner weiteren Erbauung in meinem Kopf fortgesetzt. Ok, einen Ashitaka habe ich wohl auch in meiner operativen Gang.

„Im Grunde ist alles nur selbst(beobachtet). Stell dir einen Apfel ohne Perspektive und ohne Kognitionen (ohne Zeitablauf) vor. Ohne dich als Beobachter (Perspektive) ist weder ein Raum, noch die Zeit dafür vorhanden.“

Hier kann ich leider nicht folgen.

„Stell dir vor zu stirbst eines Tages. Geht es danach hier weiter? Oder geht es nur so weit, wie du es dir gerade vorstellen kannst (dir als Vorstellung einen äußeren Beobachter installierst, der deinen Tod beobachtet)?! Geht es hier danach ohne dich weiter, weil du es schon bei anderen Begräbnissen (als Vorstellungen) beobachtet hast?„

Das ist in sehr spezielles Thema fuer mich, da ich in diesem konkreten Koerper, der hier gerade den Computer bedient, bereits einmal tot war. Zu Deinen Fragen: Ob es beim naechsten Mal fuer mich (meine Seele) hier weitergeht, weiss ich nicht. Dass es fuer mich weitergeht, halte ich fuer sehr wahrscheinlich. Jedenfalls waere es das erste Mal seit Aeonen, dass es fuer mich nicht weitergeht. Ich bin schon unzaehlige Male gestorben, u.a. auch oft als Erdenmensch. Dabei habe ich Erfahrungen und Fertigkeiten gesammelt, welche mir bei meinem jetzigem Auftritt als Talente zur Verfuegung stehen und es mir ermoeglichen, mich in verschiedene (groesstenteils handwerkliche) Taetigkeiten sehr schnell einzuarbeiten. „Ich erinnere mich“ waere etwas zu salopp formuliert, weil es einen ewigen Beobachter voraussetzt. So sage ich lieber, ich weiss bei Bedarf, wo ich mir das jeweils benoetigte Upgrade downloaden kann. Natuerlich kann ich nicht ausschliessen, dass auch diese Vorstellung wieder nur eine Projektion meiner Erkenntnisfragmente ist, aber gegen die Gegenthese, dass ich mich einfach an das morphogenetische Feld der gesamten Menschheit anschliesse, spricht die Erfahrung, dass ich nicht auf beliebige Skillpacks zugreifen kann, sondern eben nur auf die, die ich Talente nenne.

„Ist der Tod vielleicht deshalb nicht erklärbar, weil wir ein Problem damit haben, von äußeren Beobachtern, die in Vorstellung Raum und Zeit überdauern, loszulassen?
Es geht nur mit dir weiter, indem du beobachtest und damit deinem Universum eine Perspektive auf Zeit erschaffst (ausgestaltest).“

Zum letzten Satz finde ich keinen Zugang. Koenntest Du den bitte nochmal umformulieren?

Herzliche Gruesse zurueck

Deine Erinnerung

... aber die Formulierung "das Leben in der DDR war menschlicher" koennte ich unterschreiben.

Gruss,

Positiv.

... aber die Formulierung "das Leben in der DDR war menschlicher" koennte
ich unterschreiben.

Da geht es ihm also wie dem Hund, der auch klare Strukturen braucht, um sich wohl fühlen zu können?
Hunde, die keine klare Dominanz spüren, sind nur unglücklich, da völlig überfordert.
Und du meinst also, Menschen ohne diese klaren Strukturen und ohne die Dominanz wären also auch überfordert und deswegen wäre solch ein Leben unmenschlich?

Gruss,

Positiv.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

... Schopenhauer gelesen zu haben, ist, wie über Wirtschaft zu philosophieren, ohne PCM gelesen zu haben. Man kann es zwar tun, aber man diskutiert dann auf einem Level, über den man in eingeweihten Kreisen längst hinausgekommen ist. Ueber Schopenhauer hinaus kommt man aber nur, wenn man, wie einige hier, PCM und Gerhard Bott gelesen hat. Dieses anthroplogisch-soziologische Wissen fehlte Schopenhauer noch, und deshalb können wir hier über ihn hinausdenken.

Was jedoch die Entwicklungsmöglichkeiten angeht, wird jeder Mensch
in diesen Obrigkeitssystemen von Kindheit auf indoktriniert und
auf eine bestimmte Rolle in der Gesellschaft vorbereitet. In dieser
Hinsicht ist jeder Opfer der äußeren Umstände, die ihn prägen.

Das ist in natürlicher (= staatsloser, gemeinschaftlicher) Umgebung auch der Fall. Der kleine, aber feine Unterschied liegt bloss in der Art der Prägung.
In der Natur wird man natürlich geprägt, in der Zivilisation dagegen widernatürlich.

Wenn man sich z.B. ansieht, wie viele psychische Probleme und
wie viele Sinn suchende spirituelle Gruppen und Seminare es in
dieser Gesellschaft gibt, dann ist das ein Zeichen für eine ungute
Entwicklung, in der den Menschen der Sinn abhanden gekommen
ist.

Der ist schon lange davor abhanden gekommen und nicht erst jetzt, wo es Religionsfreiheit gibt. Die Tragödie begann mit der Erfindung der Herrgötter.

Wenn man auf der persönlichen Ebene sein Glück gefunden hat,
dann geht es wieder um das Miteinander. Das ist doch das ganz
normale Bestreben des Menschen, dass er sein soziales Umfeld
mitgestalten will. Der erweiterte Sinn des Glücks ist doch eine
lebenswertere, bessere Umwelt im Äußeren. Das erreicht man
aber nicht mit Sandmandalas,

Ja, ein Mönchsleben ist komplett wider unsere Natur. Es ist eine Flucht aus dem Dasein, weil das Dasein in der Zivilisation kein Leben im eigentlichen Sinne ist.

sondern im Miteinander und der
Freiheit, diese Vorstellungen umzusetzen zu können.

In der Zivilisation (Kollektivismus) gibt es eben kein wirkliches Miteinander. Man arbeitet den ganzen Tag mit (bzw. gegen) irgendwelchen Fremden und trifft sich vor dem Schlafen noch kurz mit den Seinen.

Dabei sind
die Grenzen des Systems praktisch immer im Weg.

So ist es.

Über diese
Grenzen hinaus zu denken, ist wiederum keine Opferhaltung,
sondern ein Schritt hin zur Entwicklung.

Ja, und wer die Möglichkeit und den Willen hat, wie @Konstantin, auch noch etwas in dieser Richtung zu unternehmen, nachdem er über die Grenzen der organisierten Gewalt (Staat) hinaus gedacht hat, auch wenn man dann von allerlei Mystikern als Mystiker wahrgenommen wird. Wie das halt so ist, aus orwellsch verdrehter Perspektive.

Grüsse, Zara

Zumindest, wenn wir unter Beobachter Menschen verstehen.
(man könnte sich unter Beobachter natürlich auch Gott oder mit anderen Namen bezeichnete Algorhythmen vorstellen)

Das Erkennen gleicht meiner Erkenntnis nach einer Bewusstwerdung des
Beobachters. Nur dieser schafft einen Sinn (braucht keinen Sinn). Insoweit
ist Glück für mich keine Frage der Lebensausgestaltung, sondern eine
Frage der Perspektive auf das Gestalten, ein beobachten. Es geht im Leben
nicht darum, etwas willentlich zu tun oder nicht zu tun,nicht darum, dem
Leben willentlich einen Sinn zu geben, oder Unsinn zu schenken, nicht um
den Willen zur Macht, um den Kampf gegen die Ohnmacht, sondern sich dabei
zu beobachten, wie der Sinn und die Sinnlosigkeit einen Beobachter, dich,
zwingend voraussetzt. Das verändert auf Schlag. Erkenne den Beobachter als
Mittelpunkt und verwechsle ihn nicht mit dem Sinnlichen und Willentlichen
deiner Beobachtungen (kein wünsch dir was!).

Seit die Erde besteht, und seit es Menschen gibt, tritt der Mensch im Rudel auf.
Eine menschliche Singularität hätte gar keine Überlebenschance.
Daraus folgt, Beobachtungen können nur vom Rudel gemacht werden.

Der Beobachter ist niemals der Mittelpunkt. Kann er gar nicht sein.
Jede Vorstellung, welche den Beobachhter in den Mittelpunkt stellt, ist eine Illusion.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Hallo Mephistopheles,

Da geht es ihm also wie dem Hund, der auch klare Strukturen braucht, um
sich wohl fühlen zu können?

ich habe weder diese von Dir konstruierte Kausalitaet,

Hunde, die keine klare Dominanz spüren, sind nur unglücklich, da völlig
überfordert.
Und du meinst also, Menschen ohne diese klaren Strukturen und ohne die
Dominanz wären also auch überfordert und deswegen wäre solch ein Leben
unmenschlich?

noch dieses Gegenteil selbiger behauptet.

Wenn Du auf einen Vergleich mit Hunden bestehst, dann eher so:
In der BRD verbringt das Rudel deutlich mehr Zeit mit erschoepfenden Rangfolgekaempfen. Das Rudel ernaehrt sich heute groesstenteils auf einer Muellkippe und um das knappe verfuegbare Aas gibt es regelmaessig erbitterte und blutige Kaempfe. Zum Glueck stehen jedoch auch grossmengig andere verdaubare Abfaelle bereit, so dass man irgendwie ueberlebt. Nicht artgerecht, aber doch nahrhaft genug zum Dahinvegetieren. Regelmaessig kommen andere hungrige Rudel vorbei und konkurrieren ebenfalls um das wenige Vorhandene.

Das Leben in der DDR wuerde ich eher mit dem Leben im Welpennest vergleichen. Man tollt und spielt miteinander, Kaempfe werden selten bis aufs Blut gefuehrt, sondern stattdessen, um sich spielerisch zu messen und zu erproben. Es ist genug Muttermilch fuer alle da. Spaeter geht das Jungrudel gemeinsam einen Hasen jagen und jeder bekommt etwas ab, wenn auch nicht alle die gleiche Menge. Da das Ganze in einem sicher eingezaeuntem Gehege stattfindet, sind Revierkaempfe mit anderen Rudeln unbekannt.

Aber das Geschriebene wuerde ich selbst so niemals formulieren. Nur des besseren Verstaendnisses wegen, wenn jemand auf einer Analogie aus der Welt der Vierbeiner besteht.

Beste Gruesse,

Positiv.

So ein genauer und tiefe Einfühlung ermöglichender Bericht, wie der z. B. von @Positiv, gehört m. E. in die Sammlung.

Schöner Gruss
vom Wildheuer

--
Gibt es denn keinen Boden auf dieser absurden Welt? Ich dachte wir wären längst aufgeschlagen. --nereus

Hallo Zara,

ich habe letzte Nacht noch darueber nachgedacht, wie ich einen Thread ueber das Glueck sinnvollerweise aufziehen koennte und habe auch schon einige Ideen.

Ich moechte nicht mit dem Anspruch beginnen, sofort ueber das Niveau der eingeweihten Kreise hinauszuwachsen. Wenn es dazu kommt - sehr schoen; wenn nicht - auch gut.

Mein Anspruch waere vielmehr, bisher uninteressierte Kreise einzubeziehen. Ich denke, vielen ist nicht bewusst, wie individuell und teilweise widerspruechlich die Termini Glueck/gluecklich verwendet werden.

Ohne dem Thread vorgreifen zu wollen: Ich selbst habe vor ca. 15 Jahren Epikur zu diesem Thema gelesen (und wieder vergessen) und obwohl ich mich seit dem nicht intellektuell, sondern ausschliesslich praktisch und im Selbstversuch mit dem Thema befasst habe, durfte ich letzte Nacht feststellen, dass mein individuelles persoenliches Verstaendnis von und Gefuehl fuer Glueck von Epikur sehr prazise, ich moechte sagen in meinem Fall umfassend beschrieben wird.

Ich bin auf den Thread und zu erwartende Inspiration daraus sehr gespannt!

Beste Gruesse,

Positiv.

Hallo Mephistopheles,

Da geht es ihm also wie dem Hund, der auch klare Strukturen braucht, um
sich wohl fühlen zu können?

ich habe weder diese von Dir konstruierte Kausalitaet,

Hunde, die keine klare Dominanz spüren, sind nur unglücklich, da

völlig

überfordert.
Und du meinst also, Menschen ohne diese klaren Strukturen und ohne die
Dominanz wären also auch überfordert und deswegen wäre solch ein

Leben

unmenschlich?

noch dieses Gegenteil selbiger behauptet.

Wenn Du auf einen Vergleich mit Hunden bestehst, dann eher so:
In der BRD verbringt das Rudel deutlich mehr Zeit mit erschoepfenden
Rangfolgekaempfen.

Nein.
Die Rangfolge muss bei allen Rudeltieren geklärt sein. Und zwar Immer.
Das ist eine Prämisse.
Von Bürgerkriegen ist mir in der BRD nichts bekannt.
Ohne geklärte Rangfolge, wer ist das Alphatier, kann ein Rudel gar nicht zustandekommen.

Der Mensch kann aber nur im Rudel existieren.

Mit dem Zeitaufwand meinst du wahrscheinlich nur, dass in der BRD mehr Rudel existieren wie in der DDR?
Und dass es "menschlicher" wäre, wenn alle in einem einzigen Rudel zusammengepfercht werden, wie es die DDR mit der Mauer und dem Grenzzaun ja versucht hat?

Das kann nicht gutgehen.
Weil im Unterschied zu Hunden und zur Stammesgesellschaft ist es dem Zivilisten möglich, gleichzeitig mehreren Rudeln anzugehören.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Es ist ganz einfach: Der allgemeine Mangel beförderte tatsächlich den Zusammenhalt der Menschen. Man half sich gegenseitig. Das ist aber nur eine Saite von einem sonst ziemlich schlechten Lied.

Guten Tag,

Ich moechte nicht mit dem Anspruch beginnen, sofort ueber das Niveau der
eingeweihten Kreise hinauszuwachsen.

Würde ich dir auch nicht empfehlen. Auf dem Level der eingeweihten Kreise fühlt man sich nämlich, vollkommen natürlich(?), gleich für das Glück der ganzen Welt zuständig. Zelebriert also quasi das Gegenteil von dem, was Schopenhauer vorschwebt. Demnach hat in den eingeweihten Kreisen eher die Frustration die Vorherrschaft übernommen. Letzte Funken deines Glücks im Hier und Jetzt könntest du dann bei Bedarf mit der Lektüre von Bott und PCM ersticken und das Dasein im wohlverstandenen schopenhauerschen Sinne nur noch ertragen.

Bei mir hat es allerdings irgendwie nicht richtig funktioniert. Da ich zumeist mit einer Überdosis Dopamin rumrenne, erlebe ich trotz PCM und Bott relativ häufig Glücksgefühle. Manchmal sogar so unglaublich schlimm, dass mir vor Freude am nur Dasein die Tränen kommen.

Vielleicht liegt es auch daran, dass ich mit meiner Glücksphilosophie auf niedrigstem Unterhunde-Level im 13. Jahrhundert bei einem Prediger des Wahnsinns mit Namen Meister Eckhart hängenbleiben bin, über den Schopenhauer merkwürdigerweise schreibt:

„Die darin gegebenen Vorschriften und Lehren sind die vollständigste, aus tief innerster Überzeugung entsprungene Auseinandersetzung dessen, was ich als die Verneinung des Willens zum Leben dargestellt habe.“

Was Meister Eckhart mit dem Lassen von der Welt meint, entspricht bei Schopenhauer in etwa der Verneinung des Willens zum Leben. In Sachen Glücksphilosophie gibt es auf dem höheren Level der eingeweihten Kreise also auch nur alten Wein in neuen Schläuchen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hi nemo,

das soziale Umfeld gestalten bedeutet, nach Prinzipien zu leben, die den
Menschen als vernünftig erscheinen, ohne dafür sanktioniert zu werden.

m.M.n. kann man da nur bei sich selbst anfangen. Dafuer braucht es erstmal kein Umfeld. Wenn man das eine Weile macht, kommen Interessierte von ganz allein und stellen Fragen. Einen Schritt nach dem anderen.

Das kann die Schulpflicht sein, Heilkunde, Bildung, Ernährung, Energie,
Arbeit, Ackerbau, Erziehung, regionale Wirtschaft, Verkehr, Wohnen….
alles.
Es gibt tausende von Beispielen.

Bei allen von Dir genannten Beispielen hast Du heute eine extrem grosse Auswahl an Moeglichkeiten. Mehr, als je zuvor. Manche sind aufwaendiger oder teurer als andere. Aber ich sehe das generelle Problem nicht.

Das Problem ist doch, dass sich keine unabhängigen, alternativen
Lebensmodelle durchsetzen können und dürfen. Würden sie sich
durchsetzen und sich eine intelligentere Lebensweise etablieren,
wäre der Staat mit seinen Gesetzen und Regelungen überflüssig.
Das bedeutet machtlos. Dasselbe gilt für Konzerne und Handelsketten.

Auch hier ein Schritt nach dem anderen. Es gibt unzaehlige Gemeinschften, welche seit Jahren verschiedenste Modelle testen. Manche Gruppen loesen sich auf oder richten sich neu aus, andere wachsen stetig. Manche haben bereits die Groesse eines Dorfes. Hier findest Du einen Einstig, wenn Du Dir soetwas mal selbst ansehen moechtest.

Ein glückliches Volk, das ohne Staat auskommt, darf es nicht geben.
Oder allenfalls als religiöse Gemeinschaft mit einigen Freiheiten in
geringem Umfang.

Ich sehe das Problem mehr darin, dass die Mehrheit der Leute Schwierigkeiten hat, mit sich selbst gluecklich zu sein. Andere Dinge, welche vermeintlich gluecklich machen, sind einfach noch zu wichtig. Die Mehrheit ist nicht in der Lage, ohne einen kollektiven Bezugsrahmen Glueck zu empfinden und dem auch zu vertrauen. Schuld ist natuerlich immer ein externes Gebilde - die Familie, das Dorf, der Staat, die Konzerne, die Gesellschaft...
Wenn es eine kritische Masse an haeufig gluecklichen Menschen gibt, hat sich die Fremdherrschaftgeschichte von allein erledigt, weil niemand mehr hingeht, weil niemand mehr bettelt, beherrscht zu werden. Natuerlich ist der Staat nach Kraeften bemueht, diesen Punkt hinauszuschieben, aber wie man mit diesen gegebenen Umstaenden umgeht, obliegt allein der Selbstverantwortung.

Es geht mir nicht um die Entwicklung des Einzelnen, sondern um die
Entwicklung überhaupt. Vor allem der Gemeinschaft. Die Entwicklung
des Einzelnen muss irgendwann zu einer Entwicklung im Allgemeinen
führen.

Die Individualentwicklung ist die Basis und notwendige Voraussetzung fuer eine gesunde Gemeinschaft. Da muss nichts. Wenn die Entwicklung von Einzelnen einen gewissen Punkt erreicht hat, bilden sich zwangslaeufig und von allein Gemeinschaften, weil die Richtigen sich erkennen und nicht mehr ueber Grundlagen diskutieren muessen, sondern stattdessen bereits eine Vision teilen. Kann man ueberall beobachten, wenn man denn sehen kann und will.

Was nützt es, wenn jeder glücklich in einem überwachten KZ
sitzt, in dem er sich darin übt, die Gesetze der Obrigkeit still und
klaglos zu ertragen? Mit oder ohne Meditation.

Ich will dem Gluecksthread nicht vorgreifen. Ich behaupte aber, dass es mit ungluecklichen Insassen im ueberwachten KZ noch unwahrscheinlicher ist, das sich die Zustaende aendern. Und momentan hast Du die Freiheit, so ziemlich ueberall auf der Welt hinzugehen, gern irgendwohin ohne Handyempfang und meinetwegen ueberhaupt ohne Strom und dort Dein Ding zu machen, falls das Deine Hauptsorge ist.
Ich habe diese Erfahrung mehrfach und auch laenger gemacht und weisst Du, welche schockierende Entdeckung ich dabei machte? Ich habe meinen Kopf jedesmal mitgenommen. Das KZ (2.0) war immer noch da. Diesesmal in Form von derben Unwettern und fiesen Tieren, die ich bis dahin nicht kannte. Dabei habe ich kapiert, dass es kein KZ gibt, ausser in meinem Kopf. Seitdem lebe ich wieder in Deutschland und fuehle mich recht zufrieden und frei dabei, wenn ich nicht gerade einen Durchhaenger habe und anderen (selbst kreierten) desturktiven Gedanken zu viel Energie schenke, wie ich neulich hier im Forum bezeugte.

Ich weiss nicht mehr, ob das ein Zitat oder der Anfang von einem Witz war, jedenfalls fand ich folgendes Gebet sehr inspirierend: "Lieber Gott! Gib mir die Kraft, zu aendern, was ich aendern kann; und gib mir die Demut, hinzunehmen, was ich nicht aendern kann... und bitte gibt mir die Weisheit, das Eine vom Anderen unterscheiden zu koennen!"

Entwicklung heißt ausprobieren und ergebnisoffen zu
experimentieren. Diese Freiheit würde vielleicht zu einem
sinnvolleren Leben und damit zu mehr Glück führen.

Okay. Dann mach das! Heute noch! Am besten beginnst DU jetzt gleich! Man fuehlt sich darauf nie angemessen vorbereitet und ist es auch tatsaechlich nicht.
Aber laufen lernt man, indem man anfaengt zu laufen und absolut jeden erdenklichen Fehler macht, auf 1001 Art auf die Fresse und alles andere fliegt und jedesmal mit oder ohne jammern wieder aufsteht. Das geht nur praktisch und in Selbstverantwortung. Ob dabei die Sonne scheint, oder ob es regnet, spielt fuer den Lernprozess keine Rolle.

Beste Gruesse,

Positiv.

1. This is it!
2. There are no hidden meanings
3. You can't get there from here, and besides, there's no place else to go
4. We are all already dying and we'll be dead for a long time.
5. Nothing lasts!
6. There is no way of getting all you want.
7. You can't have anything unless you let go of it.
8. You only get to keep what you give away.
9. There is no particular reason why you lost out on some things.
10. The world is not necessarily just. Being good often does not pay off and there is no compensation for misfortune.
11. You have the responsibility to do your best nonetheless.
12. It is a random universe to which we bring meaning.
13. You don't really control anything.
14. You can't make someone love you.

Amazon

Ach Meph,

Nein.
Die Rangfolge muss bei allen Rudeltieren geklärt sein. Und zwar Immer.
Das ist eine Prämisse.

die Frage ist die, ob man es innerhalb der Gruppe taeglich neu auskaempft, oder nicht.

Von Bürgerkriegen ist mir in der BRD nichts bekannt.
Ohne geklärte Rangfolge, wer ist das Alphatier, kann ein Rudel gar nicht
zustandekommen.

Menschen sind halt ein bisschen komplexer, als ein Rudel Koeter. Um es mal auf einen Freundeskreis zu beziehen: der eine ist der unumstrittene Boss, wenn es um Konstruktionen geht - weil er es einfach drauf hat. Ein anderer ist fuer seine ueberdurchschnittlichen Kochkuenste geschaetzt. Usw.

Den Rudelmacker brauchen nur Strukturfetischisten, die andernfalls ihren Platz nicht sehen koennen. Das respektiere ich, es gibt sehr viele von ihnen. Aber es ist nicht verallgemeinerbar.

Klar funktionieren straff organisierte Organisationen mit klarer Hierarchiepyramide am effektivsten. Das hat aber mit Menschlichkeit oder Idealen fuers Zusammenleben nichts zu tun.

Der Mensch kann aber nur im Rudel existieren.

Mit dem Zeitaufwand meinst du wahrscheinlich nur, dass in der BRD mehr
Rudel existieren wie in der DDR?

???

Und dass es "menschlicher" wäre, wenn alle in einem einzigen Rudel
zusammengepfercht werden, wie es die DDR mit der Mauer und dem Grenzzaun ja
versucht hat?

Ab hier gehe ich davon aus, dass Du vorsaetzlich nicht verstehst.

Das kann nicht gutgehen.
Weil im Unterschied zu Hunden und zur Stammesgesellschaft ist es dem
Zivilisten möglich, gleichzeitig mehreren Rudeln anzugehören.

Themenbezug?

Gruss

Seit die Erde besteht, und seit es Menschen gibt, tritt der Mensch im
Rudel auf.
Eine menschliche Singularität hätte gar keine Überlebenschance.
Daraus folgt, Beobachtungen können nur vom Rudel gemacht werden.

Der Beobachter ist niemals der Mittelpunkt. Kann er gar nicht sein.
Jede Vorstellung, welche den Beobachter in den Mittelpunkt stellt, ist
eine Illusion.

Hallo Mephistopheles,

danke, auf den Punkt gebracht.

Das ist auch der Grund, weshalb ich überzeugt bin, dass es nicht möglich ist, sich - meditierenderweise oder sonstwie - zurückzuziehen und in sich reinzuhören, um für sich selbst zu klären 'was man eigentlich will' oder 'wer man selbst ist'.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

--
...und es gibt überhaupt gute Gründe dafür, zu mutmassen, daß in einigen Stücken die Götter insgesamt bei uns Menschen in die Schule gehen könnten. Wir Menschen sind - menschlicher ...

Friedrich Nietzsche 'Jenseits von Gut und Böse'

Hallo ebbes,
den Vergleich kann ich nicht bringen, da im Westen aufgewachsen. Aber auch der Vergleich der Lebensumstände zwischen 1980 und heute sind auch im Westen derartig gravierend, daß allein der allgemeine Wandel in Bezug auf Kommunikation und Information ausreicht, um eine innere Unzufriedenheit, ein stilles "weniger Glücklichsein" festzustellen.

Wer ständig erreichbar ist über Handy, wer sich ständig informiert übers Netz, wer nichts verpassen möchte und überall medial und informativ dabei ist, der verpaßt meines Erachtens das Wichtigste, sich selbst, und das trägt langfristig nicht unbedingt zur Ausschüttung von Glückshormonen bei.

Um den Unterschied zu spüren, muß man einfach nur mal für 2-3 Monate am Stück ohne elektronische Kommunikation leben, ggf. den Radio/Fernsehkonsum zusätzlich stark einschränken oder verweigern. Schon hat man in jeder Gesellschaft wieder Kontakte, Gespräche, bei denen man dem Gegenüber in die Augen schauen kann und ist um ein Vielfaches freier.

Wir sind doch inzwischen in einer Zeit angekommen, in der Luxus vollkommen neu definiert werden muß und zwar nicht nach materiellen Maßstäben.

Gruß Dieter

Hallo Hinterbaenkler,

Das ist auch der Grund, weshalb ich überzeugt bin, dass es nicht möglich
ist, sich - meditierenderweise oder sonstwie - zurückzuziehen und in sich
reinzuhören, um für sich selbst zu klären 'was man eigentlich
will' oder 'wer man selbst ist'.

dies entspricht meiner eigenen Erfahrung. Ich brauche "Spiegel" - Menschen, welche sich auf mich einlassen und ehrlich auf mich reagieren, um mir selbst naeher zu kommen. Allein ist mir das unmoeglich, weil ich nicht sehe, dass ich nicht sehe, was ich nicht sehe. Und ohne neue Puzzlestuecke keine wirkliche Entwicklung, dafuer Illusionen satt.

Gruppen zu leiten ist in diesem Zusammenhang eine reiche Quelle fuer neue Perspektiven und Einblicke in mich selbst.

Aber ich kenne Meditierende - auch wenn sie mir alle ziemlich ungeerdet erscheinen - welche eine wirklich ueberdurchschnittliche Beobachtungsgabe und Sensibilitaet besitzen und Einblick in manche Bereiche haben, die mir als Praktiker und Macher verschlossen sind.

Ich verbrachte einige Monate in einem Meditationsretreat, um ganz klar zu sehen, dass dieser Weg der sozialen und weltlichen Entsagung fuer mich nicht funktioniert, insofern war es keine verschwendete Zeit. Jedenfalls hatte ich nie wieder ein schlechtes Gewissen, weil mir das nichts Tun und nichts denken einfach nicht gelingen wollte und stattdessen die "Unbedingt mal machen Liste" in meinem Tagebuch immer laenger wurde...

Neulich habe ich mit Natursteinen gepflastert, weil ich Lust auf eine neue Feuerstelle hatte. Mittendrin habe ich realisiert, dass ich nicht nur etliche Quadratmeter fertiggestellt hatte, sondern waehrenddessen keinen Hunger hatte, keine Lust auf eine Zigarettenpause, keine Muedigkeit, gar nichts. Auch konnte ich mich an keinen einzigen Gedanken erinnern, denn ich waehrend der letzten Stunden hatte. Da waren nur noch diese Steine und der zunehmend intuitivere Griff zum Naechsten, der perfekt passt. Da war absolute Stille in meinem Kopf und ein Gefuehl von "es pflastert sich selbst" und nicht mehr "ich mache das". Jedenfalls habe ich schmunzelnd daran gedacht, dass das moeglicherweise genau der Zustand ist, den Meditierende zu erreichen suchen.
Jetzt ist es ein von Freunden geschaetzter Platz, wo schon sehr interessanter Austausch stattfand. Ohne persoenlich praesentes soziales Umfeld geht es fuer mich nicht mehr.

Gruesse ins Gruene,

Positiv.

... Schopenhauer gelesen zu haben, ist, wie über Wirtschaft zu
philosophieren, ohne PCM gelesen zu haben. Man kann es zwar tun, aber man
diskutiert dann auf einem Level, über den man in eingeweihten Kreisen
längst hinausgekommen ist. Ueber Schopenhauer hinaus kommt man aber nur,
wenn man, wie einige hier, PCM und Gerhard Bott gelesen hat. Dieses
anthroplogisch-soziologische Wissen fehlte Schopenhauer noch, und deshalb
können wir hier über ihn hinausdenken.

dann kann der Rest diese nur noch als "eingeweihte Kreise" wahrnehmen!

Eine Haltung, die große Denker des Menschlichen wie Schopenhauer, Bott und PCM beispielsweise schon immer ausgezeichnet hat!

Wie Dir diese Namen zwecks Bestätigung Deiner Ansicht, nur so zu Erkenntnissen auf ein Level jenseits des Levels gelangen zu können,
so derart locker in die Tastatur gelangen - darüber kann ich wirklich nur neidvoll staunen!
Meine Gratulation dazu sei Dir hiermit übermittelt!

Dumm nur, wenn man als Zivilisationsbekämpfer feststellt, daß man zum Glück angeblich nur über zivilisatorische Errungenschaften zivilisierter Mitgenossen gelangen kann - jedoch andere Schreiber permanent dafür abwatscht und zurechtweist, wenn sie sich mit den zivilisatorischen Kräften und Kräftegruppierungen, ihren Um- und Untrieben auseinandersetzen, diese sezieren und analysieren.

Also wenn Andere - wie man selbst - ihren ganz eigenen Weg des Erkennens oder Irrens gehen, man selbst denen diesen Weg jedoch nicht vorschreiben kann, und auch nicht gönnt.

Klasse Selbstbloßstellung!

Was jedoch die Entwicklungsmöglichkeiten angeht, wird jeder Mensch
in diesen Obrigkeitssystemen von Kindheit auf indoktriniert und
auf eine bestimmte Rolle in der Gesellschaft vorbereitet. In dieser
Hinsicht ist jeder Opfer der äußeren Umstände, die ihn prägen.

> Das ist in natürlicher (= staatsloser, gemeinschaftlicher) Umgebung auch
[quote]der Fall.[/quote]

Was? In natürlicher Umgebung wird indoktriniert ? Ich glaube, es hackt!

Der kleine, aber feine Unterschied liegt bloss in der Art der
Prägung.
In der Natur wird man natürlich geprägt, in der Zivilisation dagegen
widernatürlich.

Ach so! Aber gerade deswegen schrieb @nemo ja auch "indoktriniert" !
Aber wenn man halt einfach nur schreibt, um wahrgenommen zu werden, passiert sowas, und zwar wieder und wieder...

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Guten Tag zusammen,

ich bin ja schon der Meinung, das dieses Vergleichen mit einem Hunderudel im Jahr 2015 nach Christus so langsam zu den Akten gelegt werden könnte. Das Vergleichen an sich ist m.E einer der größten „Glückskiller“ überhaupt. Wie soll der Mensch sich in höchste geistige Gefilde schwingen und aktiv an seiner Evolution arbeiten, wenn im Kollektiv der Gedanke herrscht, sowieso nie aus den alten Mustern ausbrechen zu können, weil „Mensch ist Rudeltier“? Rudel und Tier. Merken Sie, was in Ihnen vorgeht, wenn Sie sich selbst so bezeichnen? Für mein empfinden kann man Demotivation nicht besser ausdrücken.

Das hat übrigens gar nichts mit der Herabwürdigung der Tiere zu tun, ganz im Gegenteil, ich weiß zwar nicht viel über Philosophen, beobachte aber seit fast 40 Jahren die Tiere und schätze sie in einigen Belangen als wesentlich klüger ein, als Menschen. Ich habe festgestellt, das Tiere von uns erwarten, „edler“ als sie zu sein. Sie möchten sich sicher, beschützt und geachtet fühlen und das geht weit über die Sicherheit in einem herkömmlichen Rudel hinaus. Tiere sehen, was wir alles können, sie bedauern, nichts davon zu verstehen aber sie hoffen, das wir als Freunde neben ihnen gehen. Wer schon einmal ein verletztes Wildtier gerettet hat, weiß, wovon ich spreche. Bevor ich jetzt total abschweife – brustsprengendes Glück findet man schon in einer echten Kommunikation mit unseren tierischen Mitbewohnern.

Und dann gibt es da noch die Menschen, die Zeit ihres Lebens damit verbrachten, irgendwie Anschluss an eine Gruppe zu bekommen, es nicht schafften und sich heute fragen, ob es nicht vielleicht nur ein dumme Dogma ist, das Menschen nicht ohne andere Menschen auskommen können. So nach dem Motto, da muss um jeden Preis eine Schublade sein, eine Gruppierung, irgendetwas, in das man sich einordnet. Des Menschen größte Angst scheint darin zu liegen, etwas nicht klassifizieren zu können. Die Verfasserin des Textes hat jedenfalls keine Ahnung, wie es sich anfühlt, Teil einer Gruppe zu sein, in der man akzeptiert wird. Mag sein, das sie einfach „doof“ ist, und deshalb nur das Leben als Außenseiter kennt. Was sie aber weiß ist, das sie nicht mehr gewillt ist, ihr Denken einem Phantom unterzuordnen. Wenn es keine Gruppe für sie gibt, dann hat sie dennoch das Recht, glücklich zu sein, ohne das man ihr ein schlechtes Gewissen macht, weil sie sich ja nicht „anpassen“ würde.

Mehr über das „Sein“ lernen, da sein, hier sein, Buchstaben in die Tastatur hacken, Vögel zwitschern hören, mal tief atmen, überlegen, ob man sich noch einen Kaffee kocht und mehr Buchstaben tippt, weil es sich schön anfühlt, Gedanken einen Raum zu geben. - Ich meine, wissen Sie überhaupt, in welchem Paradies Sie leben, weil Sie jetzt da sitzen und DENKEN dürfen? Es hat 14 Milliarden Jahre und eine unbekannte Anzahl an Vorgängen dafür gebraucht.....

Über den „Beobachter“ möchte ich in diesem Zusammenhang noch schreiben und darüber, das ein kluger Mann gesagt hat, wir seien schlicht als Zeugen hier. Ohne uns und die anderen Millionen Spezies da draußen, wäre das Universum jedenfalls nicht das, was es ist.

Das Glück, das schwimmt die ganze Zeit um Sie herum, Sie müssen nicht mehr dafür tun, als es wahr zu nehmen.

Viele Grüße
Blue

(Wer sich nicht angesprochen fuehlt, der moege folgenden Absatz bitte
ueberspringen.) Leute, im Ernst, geht mal oefters raus in die Natur
(jenseits vom Stadtpark), lasst Sonne an Eure Haut, sprecht mal
unvoreingenommen und ohne Agenda mit den Menschen in Eurer Umgebung, kocht
und esst etwas gutes, goennt Euch mal ein internetfreies Wochenende, fuehlt
Euch mal wieder richtig selbst, auch wenn das vielleicht erstmal Angst
macht. Sorry, ich schweife ab.

Das Beste daran ist, dass das Beste unbezahlbar ist und doch gleichzeitig kostenlos.

Und das Kostbarste, die Liebe, ist nur dann etwas Wert, wenn sie verschenkt wird.

Ein guter Rat, Positiv, dem ich bei dem schönen Wetter heute direkt folgen werde.

Man merkt, bei Dir ist der Name Programm.

Danke und Gruß

Dismas

Hallo Positiv,

> Ich sehe es eher so, dass Glueck die Faehigkeit ist, den Sinn in seinem
[quote]Leben zu erkennen. Den eigenen Platz zu sehen und zu bejahen,
anzuerkennen. Zuzustimmen, wer und was man schon laengst ist - aber diese
Essenz im eigenen Kern eben zu entwickeln, sie schrittweise auszupacken.
Alles andere sind Sackgassen.[/quote]

Das ist bereits ein Buddha. Töte ihn, wie auch @Dragonfly rät.

Ein geistiges Konzept zu verfolgen (Sinn erkennen, sein was man längst ist, Kern entwickeln etc.) ist eine Anhaftung, die Glück zwar suggeriert, letztlich aber verhindert, weil jede Vorstellung wie Glück zu sein hat oder zu erreichen ist, ihr natürliches Fliessen bremst.

Glück kommt aus der Tiefe deines emotionalen Kerns und besteht aus reiner Lust und Freude. Wenn diese sich ausdrücken will, besser gesagt ausdrücken kann, bahnt sie sich ihren Weg automatisch. Da brauchst du keine Erkenntnis dazu - die Erkenntnis entsteht ganz natürlicherweise in eben diesem Ausdruck von Lust und Freude.

Das Hinderlichste um Glück zu finden ist also, danach zu suchen. Frag dich nicht: Was macht mich glücklich? Frag dich nur: Was ist zu tun? Unabhängig davon, ob es dich glücklich macht oder nicht. Denn warum sollte es überhaupt um das Glück gehen? Glück kann in unserer Zeit nur das egoistische Streben nach Selbstverwirklichung bedeuten und letztlich lässt uns das ein Leben lang im Kreise drehen oder wir verhalten uns entsprechend unserer geistigen Konzepte, meinen dann, glücklich und zufrieden zu sein und stellen uns entsprechend dar (wie z.B. die buddhistischen Sandmaler).

Die Frage, was zu tun ist, ist indessen im Hinblick auf die Verzerrung durch ideologische Haltungen genau so gefährlich wie die Frage, wie wir glücklich werden. Der einzige Vorteil bei der Tun-Frage ist, dass wir nicht nach der "Glücksfee" suchen, sondern nach einer Aufgabe, die uns wichtiger als dieses kleine, persönliche Glücksgefühl ist.

Wenn sich jetzt jemand sagt, ok, dann suche ich halt nicht mein Glück, sondern eine Aufgabe, um glücklich zu werden, dann sucht er natürlich genau so im Grunde nur nach Glück.

Persönliches Glück ist die Verheissung des Modernismus, der gemeinsame Konsens, an dem sich alle Welt trifft und um dieses kämpft. Der Wohlstand hat das Märchen erschaffen, es gäbe einen Weg zum Glück und dieser sei das Wichtigste der Welt.

Nicht das Glück ist wichtig, sondern die Aufgabe. Diese muss allerdings keineswegs in irgendeiner Weise altruistisch sein, und es ist auch nicht Aufgabe der Aufgabe, dich glücklich zu machen. Was sie aber ganz sicher macht - sie macht dich wahr.

> Primaer will ich darauf hinaus, dass ich die Ausrede der diktierenden
[quote]Obrigkeit nicht gelten lasse. Entwicklung ist ein interner Prozess, der
durch auessere Umstaende beguenstigt oder erschwert werden kann, aber im
Grunde ein absolut selbstverantwortlicher Vorgang ist.[/quote]

Es ist selbstverständlich ungemein schwieriger bis unmöglich als misshandeltes, missbrauchtes oder ungeliebtes Kind im Leben glücklich zu sein (oder seine Aufgabe zu finden). Von daher empfinde ich dieses Statement als sehr sehr graue Theorie.

Beste Grüsse Nonpopulo

Hallo Erinnerung,

Bewusstes aussortieren, wer flexibel ist und ausserhalb
ausgelatschter Pfade denken kann? Experimentieren, welche Darlegungswege
fruchten, ohne kollektiv benutzte Assoziationsketten loszutreten?

Ja, das passt schon ganz gut. Mir konnte in schweren Zeiten ein enger Freund und Familienmitglied alleine dadurch neuen Lebensmut schenken, weil er meine Perspektive auf die wahrnehmbare Welt veränderte, ich mich dadurch von erdrückenden Gedanken lösen konnte.

„Das Erkennen gleicht meiner Erkenntnis nach einer Bewusstwerdung des
Beobachters. Nur dieser schafft einen Sinn (braucht keinen Sinn). Insoweit
ist Glück für mich keine Frage der Lebensausgestaltung, sondern eine
Frage der Perspektive auf das Gestalten, ein beobachten.“

Ich uebersetze: Dein Beobachter ist das Ego, die Persoenlichkeit in ihrer
Summe (spaeter mehr dazu).

Nein, mein Beobachter ist kein solcher Gedanke. Das Ego ist eine sich rückkoppelnde und überschlagende Konzentration von Gedanken, die kognitive Konzentration an der sich in Vergessenheit alles ausrichtet. Der vergessene Beobachter sitzt da drüber, dadrunter, dadrin, daneben, darum, kann sich nicht sehen, kann sich nicht beschreiben, da er keine Gedanken über sich selbst fassen kann. Wenn du alleine diesen Satz hier liest, werde dir dabei bewusst, dass ihn eine Stimme vorliest und dieser Leser dabei von Dir beobachtet werden kann. Gäbe es den Beobachter nicht, gäbe es keine Perspektivität um jemals eine Welt entstehen zu lassen. Es ist dieser Beobachter, der vergessen wurde. Maßgeblich dadurch, dass die eingeimpfte Vorstellung des Universums Dich (Beobachter) als Mittelpunkt deiner vorgestellten Welt ablehnt.

Glueck ist unabhaengig von den Ereignissen in
der realen Welt und stattdessen eine Frage der Empfindung / Interpretation
selbiger.

Glück ist für mich zu erkennen, dass man - Gott sei dank - nur Beobachter einer sinnlichen Welt ist. Wenn man so weit ist und all seine in Vorstellungen geformten Ecken der Welt, sein Ego, den Sinn und Unsinn auslebt und sich zugleich darüber bewusst wird, dass es diese Erscheinungen nur deshalb gibt, weil man sie gerade beobachtet (die Perspektive schafft).

„Es geht im Leben nicht darum, etwas willentlich zu tun oder nicht zu
tun,nicht darum, dem Leben willentlich einen Sinn zu geben, oder Unsinn zu
schenken, nicht um den Willen zur Macht, um den Kampf gegen die Ohnmacht,
sondern sich dabei zu beobachten, wie der Sinn und die Sinnlosigkeit einen
Beobachter, dich, zwingend voraussetzt. Das verändert auf Schlag. Erkenne
den Beobachter als Mittelpunkt und verwechsle ihn nicht mit dem Sinnlichen
und Willentlichen deiner Beobachtungen (kein wünsch dir was!). „

Uebersetzung: Wenn die (leidstiftende) Identifizierung mit dem Ego
aufhoert, ist Platz fuer das pure Sein. Sein als das Gegenstueck zum
Handeln und zum Tun (z.B. wollen, nicht wollen, Sinneswahrnehmungen).

Das Ego ist wichtig. Es formt deine Weltvorstellung, ist die Hauptverbindungsstraße deiner Vorstellungswelt. Hinsichtlich der Identifizierung stimme ich insoweit zu, dass man anfangen muss, sich mit dem Beobachter zu identifizieren. Der Beobachter schafft und beobachtet erst das Ego und die vorgestellte Welt. Ohne beobachtete Vorstellung ist da nichts.

„Wie würdest du reagieren, wenn jemand behauptet, dass du selbst diese
Fallen (Ideale) aufgestellt hast, sie nur ein Teil deiner Perspektive
sind.“

Ich wuerde nicht widersprechen. Indem ich mich mit diesen Idealen
identifiziere, sie mir zueigen machen, gebe ich ihnen erst die Macht ueber
mein Ego.

Diese Ideale kommen aus dir selbst. Es sind nicht "diese Ideale", sondern "deine vorgestellten Ideale". Wenn dir bewusst wird, dass du selbst jeden Gedanken, jede Erscheinung deiner Welt aus deinem Vorstellungsvermögen schaffst, dann spürst du Liebe. Deine Liebsten umgeben dich nicht, sondern sie wohnen in deinem Tempel, sind aus deinem Geiste geboren. Ein solcher Tempel kann niedergerissen werden und binnen 3 Tagen wieder auferbaut werden?

Perspektive uebersetze ich mit meinem „Wesen“ als die Summe
von allem, was mich ausmacht. (Spaeter mehr dazu.)

Dein Wesen ist eine Vorstellung, die Perspektive die Verbindung zwischen dem Beobachter (Dir) und deiner Vorstellungen.

Das ist meine Hauptkritik an der Opferrolle. Das Ablehnen der
Eigenverantwortung fuer eine selbst (moeglicherweise unbewusst) getroffene
Entscheidung.

Verstehe schon. Ja, wir sind für viel mehr verantwortlich, als uns das in Vergessenheit lieb ist.

„Wenn man sich vorstellt, dass es da draußen Gestalten gibt, die
unabhängig von deiner Perspektive eine dich informierende Gestalt
besitzen, deine Perspektive beeinflussen, dann verkennt man meiner
Überzeugung nach den Beobachter, vergißt, dass es nur Vorstellungen sind.
Darum geht es doch, zu erkennen, dass es so oder so Vorstellung bedarf.
„

Ich lehne mich aus dem Fenster: die Gestalten sind das, was Rupert
Sheldrake als morphogenetische Felder beschreibt.

Die Gestalt ist die von dir beobachtetete und sich damit gestaltende Welt. Rupert Sheldrake ist ein Gedanke, eine Vorstellung die Du beobachtest.

Kurzzusammenfassung: Es
gibt einen nichtlokalen Informationsspeicher an den alles lebende (alles
sich wandelnde) angeschlossen ist.

Das ist eine von vielen denkbaren Vorstellung. Du stehst als Beobachter in deiner Vorstellungswelt, stellst es dir vor.

Je oefter etwas bereits passiert ist,
umso hoeher die Wahrscheinlichkeit, dass es erneut passiert. U.a.
psychologisch, chemisch, physisch, biologisch. (Bei Bedarf mehr dazu.)
Konkret: Die Magie eines funktionierenden Mindfucks basiert darauf, dass er
schon bei vielen anderen funktioniert hat. Anders ausgedrueckt: Ein
(lokaler/globaler) Gruppenprozess, dessen Wirkunsweise und Tragweite
unberuecksichtigt bleibt, wenn man „ich will“ denkt oder tut.

Bedarf!

"Dein Sinn und Wille wohnt nur in deinen Vorstellungen. Jede Stellung ist
sinnvoll und sinnlos zugleich, abhängig vom Beobachter. Jede Sinngebung
und -nehmung ist Ausgestaltung in Vergessenheit darüber, dass Du im Grunde
nur Wertungen beobachtest."

Wertungen = interne persoenliche Konsequenzen basierend auf der
Egostruktur?

Werte als Verhältnisse von Gedanken. Gedanken werden nur bewertet, wenn du bewertete Gedanken in Beziehung zum bewertenden Gedanken setzt. Nichts hat losgelöst einer relativen Vorstellung seinen Wert. Wertungen, als die Beobachtung von Gedankenketten.

„Sich nicht beeinflussen zu lassen, beeinflusst dies nicht zugleich?
Was, wenn du das Spiel nur noch beobachten kannst und es dir egal wird, du
den Sinn und Unsinn zugleich achtest?“

Gewiss. Jedes willentliche Handeln hat ebenso Konsequenzen, wie jedes
willentliche Nichthandeln.

Richtig.

Dein 2. Satz beschreibt einen Zustand, der wohl gemeinhin Erleuchtung
genannt wird.
Das ausschliessliche Sein. Die wertungsfreie Achtung und
kritiklose Anerkennung von ausnamslos allem, was ist. Die Abwesenheit vom
Denken. Nichtidentifizierung.

S-ein. Hier leuchtet aber nichts. Aber dabei nicht aufhören zu werten, sich zu entscheiden und Verantwortung zu übernehmen. Mit dem Bewusstwerden des Beobachters meine ich nicht, sich nicht mehr in Vorstellungen und Wertungen der Erscheinungen zu werfen. Es geht nur darum, sich darüber bewusst zu werden, was wäre, wenn dein Wurf keinen Beobachter, keine Perspektive, hätte.

„Wer bist du selbst? Der Beobachter kann sich nicht selbst beobachten,
sondern nur Gedanken des Beobachters.“

In meiner momentanen Vorstellung bin ich die Summe von meinem Koerper,
meinem Geist und meiner Seele. Oben nannte ich diese Summe "mein Wesen".
Alle 3 funktionieren als wechselwirkende Informationsspeicher. Den
Beobachter wuerde ich im Geist verorten. Seine Gedanken ebenso. Wird
haeufig mit dem „ich“ verwechselt = Identifizierung mit nur einem Teil
vom Ganzen.

In "deiner momentanten Vorstellung bist du...". Du lieferst dir selbst die Antwort: Du bist die Vorstellungskraft, du als die Kraft, um Vorstellungen erst zu erschaffen und damit zu beobachten.

„ Anzunehmen, man könne sich irgendwie kennenlernen, das glaubte ich
auch lange Zeit. Und dann lernt man doch immer wieder wen neues kennen,
beobachtet die Vorstellungen des Erschaffenen. Mal ist man Top, mal ist man
Flop, bis man derjenige ist, der Floptop erfunden hat.“

Mit diesem Dilemma habe ich mich lange gequaelt. Zu meiner (bzw. unserer)
Erkenntnis trugen die Arbeit und persoenliche Begegnungen mit Artho
Wittemann bei. Kurzzusammenfassung: Auf der Ebene der Persoenlichkeit, gibt
es kein ich, sondern nur ein wir. Wir im Sinne von eine Crew, eine Horde
sich bekriegender Wilder oder im Idealfall eine kooperierende Armee.
Persoenlichkeitsanteile mit voellig verschiedenen (und widerstreitenden)
Idealen, Gefuehlen, Erinnerungen, Traumas, Talenten, Zielen,
Handlungsstrategien. Spezialisten fuer verschiedene Fachgebiete. Dominante
Despoten und hochsensible kleine Maedchen. Rauflustige Draufgaenger und
autistische Typen, die einfach nur die Wand anstarren wollen.
Hochinteressantes Thema und genial einfache Techniken, dieses Crew bewusst
kennenzulernen. Bei Interesse mehr.
Derjenige der Floptop erfunden / wieder mitgebracht hat ist die Seele.

Sehr viele Gedanken. All das spielt sich letztendlich nur in Gedankenwelten ab, sowohl die Seelendefinition, als auch die Persönlichkeitsentwicklung. Die Gedanken drängen sich auf. Man kann von seinen Gedanken heute als Derjenige vorgestellt werden, der Top ist, morgen als derjenige der der Flop ist. Im Endeffekt ist die Persönlichkeit ein sich rückkoppelnder Gedankenprozess, der Schritt, Gedanken soweit durch Wiederholungsschleifen zu konzentrieren, dass sie sich letztendlich materialisieren (Form behalten). Das Denken soll formen. In einfachster Hinsicht: In die Hände spucken, etwas persönliches erschaffen.

„Du als Beobachter lernst immer nur Vorstellungen kennen, die zu
beobachtende Ausgestaltung (Ob Positiv oder Ashitaka, das ist beides deine
Perspektive). Und du bist weder mehr Positiv, noch Ashitaka, noch
Negativ.“

Zustimmung. Ich erlebe die Realitaet aus der Perspektive von dem, der eben
gerade am Druecker sitzt. Konkretisierung: Ich bin mindestens alle
Mitglieder meiner Armee. (Zuzueglich Seele und Koerper, ist aber momentan
nicht relevant.) Einen Ashitaka habe ich in mir noch nicht kennengelernt.

Du erschaffst Ashitaka, stellst ihn dir vor (liest ihn dir vor) und machst ihn damit erst zu einer Beobachtung. Natürlich hast du Ashitaka kennengelernt.

Oh, Korrektur: Als Deine Darlegungen bezueglich Kaese zum dran Riechen
versiegten (und ich mir vor Lachen fast in die Hose gemacht hatte), habe
ich Euren Dialog zu meiner weiteren Erbauung in meinem Kopf fortgesetzt.
Ok, einen Ashitaka habe ich wohl auch in meiner operativen Gang.

Exakt.

„Im Grunde ist alles nur selbst(beobachtet). Stell dir einen Apfel ohne
Perspektive und ohne Kognitionen (ohne Zeitablauf) vor. Ohne dich als
Beobachter (Perspektive) ist weder ein Raum, noch die Zeit dafür
vorhanden.“

Hier kann ich leider nicht folgen.

Anders gefragt: Kannst du dir die Richtungslosigkeit eines Universums vorstellen?

„Stell dir vor zu stirbst eines Tages. Geht es danach hier weiter? Oder
geht es nur so weit, wie du es dir gerade vorstellen kannst (dir als
Vorstellung einen äußeren Beobachter installierst, der deinen Tod
beobachtet)?! Geht es hier danach ohne dich weiter, weil du es schon bei
anderen Begräbnissen (als Vorstellungen) beobachtet hast?„

Das ist in sehr spezielles Thema fuer mich, da ich in diesem konkreten
Koerper, der hier gerade den Computer bedient, bereits einmal tot war.

Du meinst, frei von dem Zwang, Vorstellungen zu beobachten?!

Zu
Deinen Fragen: Ob es beim naechsten Mal fuer mich (meine Seele) hier
weitergeht, weiss ich nicht. Dass es fuer mich weitergeht, halte ich fuer
sehr wahrscheinlich.

Das ist ja der Witz. Es muss immer nur für Vorstellungen weitergehen. Der Beobachter (nenn ihn Geist) ging noch nie wo hin, noch könnte er wohin gehen. Egal wie sehr sich deine vorgestellte Welt, dein Körper etc. verändert, der Beobachter ist immer der selbe geblieben, hat alles in dieser Zeit in sich geschlossen.

Jedenfalls waere es das erste Mal seit Aeonen, dass es
fuer mich nicht weitergeht. Ich bin schon unzaehlige Male gestorben, u.a.
auch oft als Erdenmensch. Dabei habe ich Erfahrungen und Fertigkeiten
gesammelt, welche mir bei meinem jetzigem Auftritt als Talente zur
Verfuegung stehen und es mir ermoeglichen, mich in verschiedene
(groesstenteils handwerkliche) Taetigkeiten sehr schnell einzuarbeiten.

Ich weiß nicht, ob es Beobachter gibt, die Kräfte besitzen, um ihre Vorstellungen soweit zu beeinflussen. Gibt es eine Erstausstattung an Kognitionen? Denn schließlich ist jede Tätigkeit nur als Vorstellung vorhanden. Eine Tat, die nicht vorstellbar ist, existiert nicht.

„Ich erinnere mich“ waere etwas zu salopp formuliert, weil es einen
ewigen Beobachter voraussetzt. So sage ich lieber, ich weiss bei Bedarf, wo
ich mir das jeweils benoetigte Upgrade downloaden kann. Natuerlich kann
ich nicht ausschliessen, dass auch diese Vorstellung wieder nur eine
Projektion meiner Erkenntnisfragmente ist, aber gegen die Gegenthese, dass
ich mich einfach an das morphogenetische Feld der gesamten Menschheit
anschliesse, spricht die Erfahrung, dass ich nicht auf beliebige Skillpacks
zugreifen kann, sondern eben nur auf die, die ich Talente nenne.

„Ist der Tod vielleicht deshalb nicht erklärbar, weil wir ein Problem
damit haben, von äußeren Beobachtern, die in Vorstellung Raum und Zeit
überdauern, loszulassen?
Es geht nur mit dir weiter, indem du beobachtest und damit deinem
Universum eine Perspektive auf Zeit erschaffst (ausgestaltest).“

Zum letzten Satz finde ich keinen Zugang. Koenntest Du den bitte nochmal
umformulieren?

Raum und Zeit existieren vielleicht nur, solange du dem Universum die Perpektive schenkst. Dass es auch ohne dich Raum und Zeit gibt, das ist der Zirkelschluss, ist niemals mehr als nur eine Vorstellung in deinem Universum. Könnte es sein, dass der Anfang und das Ende dieser raumzeitlichen Auffächerung den Beobachter aus und in eine Richtungslosigkeit führt, aus unzähligen Beobachtern etwas vor- und hinterlässt, dass keine Perspektive bedarf? Das Jenseits als Nichtvorstellbarkeit, als etwas, das mehr als nur eine Beobachtung bietet?

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hi Nonpopulo!

Es ist faszinierend, wie verschieden Positiv hier verstanden wird. Ich kann momentan leider nur Worte bieten, nicht meine persoenliche Praesenz, keine Gestik und Mimik, ich kann Dir nicht in die Augen schauen. Das ist ungewohnt fuer mich und ich werde das Beste daraus machen. Jedenfalls schon mal danke fuer weitere Inspiration, was in den Gluecksthread alles noch reingehoert.

„Das ist bereits ein Buddha. Töte ihn, wie auch @Dragonfly rät.

Ein geistiges Konzept zu verfolgen (Sinn erkennen, sein was man längst ist, Kern entwickeln etc.) ist eine Anhaftung, die Glück zwar suggeriert, letztlich aber verhindert, weil jede Vorstellung wie Glück zu sein hat oder zu erreichen ist, ihr natürliches Fliessen bremst.“

Es ist der momentane Stand meiner Selbsterforschung, tut mit leid, wenn es Parallelen zu bekannten und von Dir abgelehnten Konzepten gibt. Glueck ist fuer mich direkt erfuehl- und erlebbar. Mich machen andere Dinge gluecklich, als z.B. meine Partnerin gluecklich machen. Wir haben verschiedene Schicksale, Bestimmungen, sind zu etwas Verschiedenem determiniert. In Einklang mit unserem individuell festgelegtem Lebensweg, machen uns verschiedene Sachen gluecklich. Ich sehe gefuehltes Glueck und Lebensfreude als Indikator, inwieweit man auf der fuer sich persoenlich richtigen Spur unterwegs ist. Hypothetisches Beispiel: Manche Menschen haben eine starke Verbindung zur Natur. Ein Sonnenaufgang kann ihnen Freudentraenen in die Augen treiben. Andere koennen dem weniger abgewinnen und erleben Gluecksgefuehle, wenn es ihnen gelingt, einen Gedanken in kurzer Form in perfekte Worte zu kleiden oder wenn sie selbiges lesen – ein potentieller Autor?

„Glück kommt aus der Tiefe deines emotionalen Kerns und besteht aus reiner Lust und Freude. Wenn diese sich ausdrücken will, besser gesagt ausdrücken kann, bahnt sie sich ihren Weg automatisch. Da brauchst du keine Erkenntnis dazu - die Erkenntnis entsteht ganz natürlicherweise in eben diesem Ausdruck von Lust und Freude.“

Ja. Allerdings braucht es auch Umstaende, die den richtigen Knopf druecken. Wenn der Naturmensch den ganzen Tag vor dem Rechner sitzt, hat er tendenziell weniger Gluecksmomente, als wenn er den Tag am See im Wald verbracht haette.

„Das Hinderlichste um Glück zu finden ist also, danach zu suchen.“

Volle Zustimmung.

„ Frag dich nicht: Was macht mich glücklich? Frag dich nur: Was ist zu tun? Unabhängig davon, ob es dich glücklich macht oder nicht. Denn warum sollte es überhaupt um das Glück gehen?“

Weil es in einem Mindestmass lebensnotwendig ist und dem freien Fliessen von Lust und Freude dienlich. Egal, ob Huhn oder Ei zuerst kommt. Wenn man einen Scheissjob macht, der ueberhaupt nicht zum eigenen Weg passt, ist es eine Sackgasse, stoisch zu tun, was zu tun ist. Es bleibt unerfuellend und die Frage, was zufriedener und damit gluecklicher macht, ist legitim und angebracht.

„Glück kann in unserer Zeit nur das egoistische Streben nach Selbstverwirklichung bedeuten und letztlich lässt uns das ein Leben lang im Kreise drehen oder wir verhalten uns entsprechend unserer geistigen Konzepte, meinen dann, glücklich und zufrieden zu sein und stellen uns entsprechend dar (wie z.B. die buddhistischen Sandmaler).“

Was Du beschreibst, wuerde ich falsches Glueck nennen. Viele sind zufrieden und happy damit, sich Freitagabend ordentlich vollaufen zu lassen und die Scheisswoche endlich zu vergessen. Sie nennen es Glueck. Davon spreche ich nicht. Deiner Verallgemeinerung widerspreche ich energisch. Konsum in jeder Form (und da zaehle ich von Dir genanntes Streben dazu) ist natuerlich ein Holzweg.

„Die Frage, was zu tun ist, ist indessen im Hinblick auf die Verzerrung durch ideologische Haltungen genau so gefährlich wie die Frage, wie wir glücklich werden. Der einzige Vorteil bei der Tun-Frage ist, dass wir nicht nach der "Glücksfee" suchen, sondern nach einer Aufgabe, die uns wichtiger als dieses kleine, persönliche Glücksgefühl ist.“

Das Ausmass der ideologischen Verzerrung ist hoechst verschieden. Auch hier bitte nicht verallgemeinern.

„Wenn sich jetzt jemand sagt, ok, dann suche ich halt nicht mein Glück, sondern eine Aufgabe, um glücklich zu werden, dann sucht er natürlich genau so im Grunde nur nach Glück.“

Ja.

„Persönliches Glück ist die Verheissung des Modernismus, der gemeinsame Konsens, an dem sich alle Welt trifft und um dieses kämpft. Der Wohlstand hat das Märchen erschaffen, es gäbe einen Weg zum Glück und dieser sei das Wichtigste der Welt.“

Das klingt ziemlich ideologisch. Bitte die Verschiedenartigkeit der Menschen nicht vergessen.

„Nicht das Glück ist wichtig, sondern die Aufgabe. Diese muss allerdings keineswegs in irgendeiner Weise altruistisch sein, und es ist auch nicht Aufgabe der Aufgabe, dich glücklich zu machen. Was sie aber ganz sicher macht - sie macht dich wahr.“

Ja. Ich wuerde es „authentisch“ nennen. In meiner Realitaet eine wichtige Voraussetzung fuer Glueck. Was ist authentisch? Das was man im Kern ist. Der, der man wirklich ist, nachdem alle Masken abgeschaelt wurden. (Ein lebenslanger Prozess.) Das Bejahen des eigenen Schicksals. Das Erkennen der goldenen Linie im eigenen Leben. Das Aufgeben von Opferhaltungen und Schuldzuweisungen und das Anerkennen von ausnahmslos allem, was passiert ist, als noetige und unumgaengliche Zwischenschritte zu dem, der man heute, jetzt und hier ist. Das Aufgeben von „waere dies und das nicht passiert, waere es jetzt leichter“. Kann schon sein, ist aber voellig irrelevant, weil es eben passiert ist.

Primaer will ich darauf hinaus, dass ich die Ausrede der diktierenden
Obrigkeit nicht gelten lasse. Entwicklung ist ein interner Prozess, der
durch auessere Umstaende beguenstigt oder erschwert werden kann, aber im
Grunde ein absolut selbstverantwortlicher Vorgang ist.

„Es ist selbstverständlich ungemein schwieriger bis unmöglich als misshandeltes, missbrauchtes oder ungeliebtes Kind im Leben glücklich zu sein (oder seine Aufgabe zu finden). Von daher empfinde ich dieses Statement als sehr sehr graue Theorie.“

Wir sprachen von Obrigkeit im Sinne von einschraenkendem Staat, bitte nicht mit Missbrauch eines Kindes verwechseln.
Ich stimme zu, dass es fuer Menschen mit derartiger Geschichte schwierig ist. Aber: Ich arbeite mit sochen Leuten oefters und oft ist es gerade das grosse durchlebte Leid, welches ueberhaupt erst motiviert, sich naeher mit sich und seiner Geschichte und Zukunft aueinanderzusetzen. Essentielle Fragen zu stellen. Menschen, die mir sehr nahe stehen, haben so etwas hinter sich und heute sind sie authentischer, aufrichtiger, lebendiger, freudiger und fuer mich persoenlich viel interessanter, weil vielschichtiger und gepruefter als Leute, bei denen immer alles glatt lief. Wohl ueberfluessig zu erwaehen, dass ich selbst als Kind auch gute Gruende hatte, aufzugeben, weil es absolut hoffnungs- und aussichtslos war. Sonst haette ich mich niemals mit so vielen verschiedenen Therapieformen beschaeftigt. Und wuerde heute nicht tun, was ich tue und waere nicht der, der ich bin. Bin ich noch wuetend ueber meine Geschichte? Nein. Hat es sauweh getan? Ja. Hat es Narben hinterlassen? Natuerlich! Aber es ist meine Geschichte und es ist nun Geschichte. Es darf vorbei sein. Ich erkenne mein Schicksal an – genau so, wie es war und ist. Mein Weg zur Authentizitaet. Und damit komme ich zurueck in die Selbstverantwortung und in meine Kraft. Vielleicht musste es genau so geschehen, damit ich, nachdem ich es er- und ueberlebt habe, heute Menschen auf dem Weg aus so etwas raus begleiten kann. Ganz praktisch und in allen Farben.

Nachtrag: Damit es nicht so abstrakt im Raum haengt: ich habe direkt nach meiner Geburt die ersten 2 Jahre meines Lebens durchgehend auf einer Isolierstation im Krankenhaus verbracht. Allein. Die Krankenschwestern hatten natuerlich auch keinen Bock auf ein durchgehend verzweifelnd schreiendes kleines Wesen. Wenn es mal kurz Menschenkontakt gab, dann in der Regel nur, um mir neue Kanuelen in den Koerper zu schieben. Magensonde und Medikamente, wissen schon. Weitere Details erspare ich Dir. Will nur sagen: ich habe erfahren, wie brutal sich von Dir beschriebenes Szenario anfuehlt, was es mit einem macht; und es brauchte viel Kraft (und vielleicht auch Glueck " />, irgendwann ein halbwegs normales Leben zu fuehren.

Hochachtungsvolle Gruesse

Positiv.

- kein Text -

Grundsätzlich möchte ich mich dem Prinzip: Wenn dir Buddha begegnet, töte ihn (natürlich im übertragenen Sinne), anschließen.

In letzter Konsequenz heißt das nur: Finde - besser: gehe - deinen eigenen Weg.

Kommt jemand und sagt: Tue dies, tue jenes, dann wirst du heilig, glücklich, findest Erleuchtung! - Kurzum: Begegne ich jemandem, der mir eine Heilslehre unterbreitet - dann lasse ich ihn fahren.

Jeder muss sein eigenes Glück finden, jeder muss seinen eigenen Weg gehen. Ich kann die Angebote nur zur Kenntnis nehmen, mir das behalten, was ich für nützlich erachte.
Ganz mit Paulus: Prüfet alles, das Gute behaltet.

Und mit diesen Worten - bin ich selbst wieder ein Buddha auf dem Wege. Tötet ihn!

Hallo Positiv,

wie schon weiter oben angesprochen: Es gibt kein Miteinander
in dieser Gesellschaft.

Das ein wenig zu verändern, wäre ein Stück Glück!

Es bedeutet, Widersprüche aufzulösen, die nicht mehr bemerkt
werden, weil sie zu Mustern oder Memen geworden sind.

Unbewusste Widersprüche aufzulösen, halte ich für den einzigen
Weg zum Glück. Wobei Glück als Begriff etwas zu wenig ist.
Freiheit wäre ein besseres Wort, obwohl es auch unscharf ist.

Freiheit will erkämpft werden, innen wie außen. Im Gegensatz
zu manch anderen, sehe ich im Ego jedoch diese Freiheit nicht.
Aber das ist ein anderes Thema, das wirklich Raum braucht.

Der Tipp, heute noch mit der Freiheit zu beginnen, ist gut
gemeint, klingt aber etwas naiv, wenn man bedenkt, dass
es schon einige Jahre braucht, um erst einmal die Widersprüche
in sich selbst zu lösen und dieser Prozess dann im Außen weiter
verwirklicht wird.

Gruß
nemo

P.S. Danke übrigens für den schönen Beitrag @Blue.

> Ja. Allerdings braucht es auch Umstaende, die den richtigen Knopf
[quote]druecken. Wenn der Naturmensch den ganzen Tag vor dem Rechner sitzt, hat er
tendenziell weniger Gluecksmomente, als wenn er den Tag am See im Wald
verbracht haette.[/quote]

Keine Ahnung, aber wer Glücksmomenten hinterher jagt, wird sie sowieso nicht kriegen, wie du ja auch bestätigt hast.

Naturmenschen, die im Wald rumgammeln, Bäume umarmen und ums Feuer tanzen gibts zuhauf und die können sich - sogar erfolgreich - Glücksmomente suggerieren.

Der Naturmensch jedoch, den es drängt, ein Buch über eine seltene Pflanze zu schreiben, um sie der Wissenschaft und dem Liebhaber bekannt zu machen, wird dafür Entbehrungen, also viele Anti-Glücksmomente, in Kauf nehmen. Und er wird es kaum tun um des Glücksgefühls willen, das er vielleicht haben wird, wenn er das fertige Buch in den Händen hält.

Während aber die Glücks-Selbstsuggerierer immer mehr werden, werden die Anti-Glücksmomentler immer weniger an der Zahl. Dies, weil das kleine Ego-Glück eben das Mass aller Dinge geworden ist und der Wille zur Tat höchstens noch von Bedeutung ist, wenn er zu eben diesem Ego-Glück führt.

> Weil es in einem Mindestmass lebensnotwendig ist und dem freien Fliessen
[quote]von Lust und Freude dienlich. Egal, ob Huhn oder Ei zuerst kommt.[/quote]

Weder führen Lust und Freude zu Glück, noch umgekehrt. Lust und Freude als pure Emotion, also losgelöst von Vorstellungen und Idealen, IST Glück. Es ist ein und dasselbe.

> Wenn man
[quote]einen Scheissjob macht, der ueberhaupt nicht zum eigenen Weg passt, ist es
eine Sackgasse, stoisch zu tun, was zu tun ist. Es bleibt unerfuellend und
die Frage, was zufriedener und damit gluecklicher macht, ist legitim und
angebracht.[/quote]

Das klingt plausibel, aber kennst du die Geschichte von Sugarman? Wenn nicht, unbedingt gucken, den Film! Sugarman bzw. Rodriguez hat als vermeintlich gescheiterter Künstler ein Leben lang die dreckigste Arbeit voller Hingabe verrichtet. Er war wirklich nicht dazu geboren, er war ja Künstler. Trotzdem war seine Arbeit für ihn heilig.

Also bitte nicht verallgemeinern.

> Wir sprachen von Obrigkeit im Sinne von einschraenkendem Staat, bitte
[quote]nicht mit Missbrauch eines Kindes verwechseln.[/quote]

Ok, da hatte ich dich missverstanden.

> Nachtrag: Damit es nicht so abstrakt im Raum haengt: ich habe direkt nach
[quote]meiner Geburt die ersten 2 Jahre meines Lebens durchgehend auf einer
Isolierstation im Krankenhaus verbracht. Allein. Die Krankenschwestern
hatten natuerlich auch keinen Bock auf ein durchgehend verzweifelnd
schreiendes kleines Wesen. Wenn es mal kurz Menschenkontakt gab, dann in
der Regel nur, um mir neue Kanuelen in den Koerper zu schieben. Magensonde
und Medikamente, wissen schon. Weitere Details erspare ich Dir. Will nur
sagen: ich habe erfahren, wie brutal sich von Dir beschriebenes Szenario
anfuehlt, was es mit einem macht; und es brauchte viel Kraft (und
vielleicht auch Glueck " />, irgendwann ein halbwegs normales Leben zu
fuehren.[/quote]

Danke für diese Erklärung. Man vergisst ja so schnell - und im virtuellen Kontakt sowieso - dass hinter all den Meinungen, Haltungen und Lebenseinstellungen Menschen mit ganz individuellen und oft auch leidvollen Geschichten stehen.

> Hochachtungsvolle Gruesse
[quote]
Positiv.[/quote]

ebenso.

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Hi nemo,

wie schon weiter oben angesprochen: Es gibt kein Miteinander
in dieser Gesellschaft.

Du wirst die Gesellschaft nicht ueber Nacht veraendern. Sie selbst sich auch nicht.

Alles, was Du tun kannst, beginnt in Deinem direkten sozialen Umfeld, in Deiner Familie, mit deinen Freunden, bei Deinen Kollegen. Auch bei Deinem Umgang mit Dir selbst.

Leg doch einfach mal vor und tue selbst das, was Du Dir auch von anderen wuenschst. Du wirst ueberrascht sein, wie schnell sich Veraenderungen einstellen und Deine Mitmenschen voellig neu auf Dich reagieren.

Das ein wenig zu verändern, wäre ein Stück Glück!

Es bedeutet Widersprüche aufzulösen, die nicht mehr bemerkt
werden, weil sie zu Mustern oder Memen geworden sind.

So sei es!

Unbewusste Widersprüche aufzulösen halte ich für den einzigen
Weg zum Glück. Wobei Glück als Begriff etwas zu wenig ist.
Freiheit wäre ein besseres Wort, obwohl es auch unscharf ist.

Ok, ein interner Prozess also. Was fehlt Dir, um diesen Weg zu beschreiten?

Freiheit will erkämpft werden, innen wie außen. Im Gegensatz
zu manch Anderen, sehe ich im Ego jedoch diese Freiheit nicht.
Aber das ist ein anderes Thema, das wirklich Raum braucht.

Die allgemeine Vorstellung (?) von Freiheit halte ich auch fuer eine Falle. Ich selbst sehe es so: Freiheit ist die Freiheit zu waehlen, wovon man sich abhaengig macht.

Die ganzen Egofilme sind schon okay und muessen wohl auch alle gelebt werden, um praktisch zu erfahren, was alles NICHT frei / gluecklich macht. Das kann man nicht wegmeditieren oder -denken.

Der Tipp, heute noch mit der Freiheit zu beginnen ist gut
gemeint, klingt aber etwas naiv, wenn man bedenkt, dass
es schon einige Jahre braucht um erst einmal die Widersprüche
in sich selbst zu lösen und dieser Prozess dann im Außen weiter
verwirklicht wird.

Du schriebst:

"Entwicklung heißt ausprobieren und ergebnisoffen zu experimentieren."

Ich riet dazu loszulegen. Wir sprachen davon, mit der Entwicklung noch heute zu beginnen. Dies fuehrt zu steigenden Wahlmoeglichkeiten und damit zu mehr subjektiver Freiheit. Ja, das dauert. Noch ein Grund, lieber frueher als spaeter damit zu beginnen. Welche externe Macht hindert Dich daran?

Diese Entwicklung kann man nicht ueberspringen. Wenn morgen hypothetisch die totale Freiheit im Aussen gegeben waere, koenntest Du nichts damit anfangen, weil alle Deine selbstauferlegten "das geht leider nicht" Ueberzeugungen trotzdem noch aktiv sind. Es beginnt immer im Innen.

Wenn Du das als naiv empfindest und stattdessen darauf warten moechtest, dass Dir Deine Freiheit geschenkt wird, koennen wir das Gespraech hier beenden und ich kann Dir nur viel Glueck wuenschen.

Gruesse,

Positiv.

Hallo Positiv,

es ist mir durchaus bewusst, dass alles im Inneren beginnt und Hindernisse
Dinge sind, die jeder selber lösen muss. Darüber müssen wir also nicht
grundsätzlich diskutieren.

Du fragtest, was persönliche Entwicklung mit den äußeren Umständen zu
tun hat.

Wenn wir nun Glück, Entwicklung und äußere Umstände betrachten,
dann hängen diese Dinge miteinander zusammen. Aber das können wir
vielleicht in einem neuen Thema besprechen.

Deswegen interessiert mich die Frage des Glücks auf einer anderen Ebene.
Sorglos und zufrieden zu sein ist eine Art von Glück. Aber kann das
das Ziel sein?

Glück ist für mich mehr als das. Wenn man den Sinn im eigenen Leben
erkennt, dann sollte man auch den Sinn anderer Dinge erkennen können.
Andernfalls wäre der Zustand des Glücks ebenso begrenzt wie andere
Zustände auch. Wenn das sogenannte Glück nicht zu einer Entwicklung
und Erkenntnis führt, dann ist es nichts weiter als ein vorübergehendes
Wohlbefinden. Wir sind schließlich wahrnehmende und erkennende Wesen.
Damit ist Glück nicht nur eine reine Privatangelegenheit, sondern etwas
viel umfassenderes, das natürlich auch die äußere Welt betrifft.

Deshalb habe ich von Entwicklungsmöglichkeiten gesprochen. Darin
sehe ich den eigentlichen Sinn von Glück und Freude.

Es gibt für den der hinsieht, überall externe Faktoren, die dieser
Entwicklung im Wege stehen. Glück heißt ja nicht, dass die negativen
Dinge einfach verschwinden, denn das tun sie natürlich nicht.

Die Frage ist, was könnte Glück im weiteren bedeuten, wenn man
über das eigene Wohlbefinden hinaus sieht.

Gruß
nemo

Lieber Ashitaka,

ist Dein Beobachter das, was Andere „Bewusstsein“ nennen? Diese Entitaet, welche so schwer zu beschreiben und lokalisieren ist, gleichzeitig intern und extern praesent, Zeuge von allem, was je passierte, in besonderen Momenten auch noch ausserhalb des Koerpers aktiv, manchmal auf Rosinengroesse geschrumpft und manchmal das Universum beinhaltend?

„Gäbe es den Beobachter nicht, gäbe es keine Perspektivität um jemals eine Welt entstehen zu lassen. Es ist dieser Beobachter, der vergessen wurde. Maßgeblich dadurch, dass die eingeimpfte Vorstellung des Universums Dich (Beobachter) als Mittelpunkt deiner vorgestellten Welt ablehnt.“

Das Bewusstsein als Quelle von allem? Durch das Vergessen seiner wahren Groesse oft faelschlich als Mikrokosmos wahrgenommen. Das Bewusstsein als Kraft hinter meiner Kreation des Universums als das, als was ich es wahrnehme?

„...es diese Erscheinungen nur deshalb gibt, weil man sie gerade beobachtet (die Perspektive schafft).“

Perspektive schaffen im Sinne von auf dem subjektiven Radar haben? Meinst Du, der Apfel existiert nicht mehr, wenn keiner hinschaut? Oder ist es dann der Baum, der die Perspektive schafft?

„Das Ego ist wichtig. Es formt deine Weltvorstellung, ist die Hauptverbindungsstraße deiner Vorstellungswelt. Hinsichtlich der Identifizierung stimme ich insoweit zu, dass man anfangen muss, sich mit dem Beobachter zu identifizieren. Der Beobachter schafft und beobachtet erst das Ego und die vorgestellte Welt. Ohne beobachtete Vorstellung ist da nichts.“

Also sich mit dem Erschaffenden identifizieren und nicht mit dem Erschafftem. Ich sehe das Ego hier als eine meiner operativen Kraefte. Ohne wuerde ich es vermutlich nichtmal auf die Toilette schaffen.

„Diese Ideale kommen aus dir selbst. Es sind nicht "diese Ideale", sondern "deine vorgestellten Ideale". Wenn dir bewusst wird, dass du selbst jeden Gedanken, jede Erscheinung deiner Welt aus deinem Vorstellungsvermögen schaffst, dann spürst du Liebe.“

Wie werden meine vorgestellten Ideale zu dem, was sie sind? Woher kommt die Inspiration oder der Zwang zur Vorstellung? Auch aus mir? Auf welcher Ebene sprechen wir gerade? Ich als Tropfen des Ozeans von Bewusstsein oder ich als der Ozean?

Zum Mindfuck und anderen Lernprozessen - ein Experiment: Es gibt ein definiertes Labyrinthdesign. Ein Eingang, ein Ausgang, viele Sackgassen. Am Eingang eine Ratte, am Ausgang eine Belohnung. Gemessen wird die Zeit, welche die Ratte bis zum Leckerchen braucht, desweiteren wird die Anzahl von Irrwegen (=falsch abgebogen) protokolliert. Das Experiment wird mit vielen Ratten durchgefuehrt.
Ergebnis: ein Mittelwert fuer Loesungszeit und Anzahl der benutzten Irrwege.
Naechster Schritte. Auf einem anderen Kontinent wird mit gleichem Labyrinthdesign aber anderen Ratten (welche keine Nachkommen der Ratten aus dem ersten Versuch sind) der Versuch wiederholt. Ergbnis. Loesungszeit und Fehlversuche sinken.
Derartige Experimente sind in unzaehligen Varianten beschrieben, zuerst mit direkten Nachkommen, spaeter mit unabhaengigen Entwicklungslinien. Mit Menschen wurde natuerlich auch experimentiert, z.B. so:

„Sheldrake selbst führte folgendes Experiment durch: Theorie: Ein japanischer Vers, den Generationen japanischer Kinder kennen, sollte für englischsprachige Versuchspersonen besser zu behalten sein, als ein ähnlicher japanischer erfundener Vers, da für den ersten Vers bereits ein starkes morphisches Feld existiert, mit dem die Engländer beim Lernen in Resonaz treten können, während für den erfundenen Vers kein solches Feld existiert. Experiment: Sheldrake ließ sich von einem japanischen Lyriker drei Verse zukommen einen echten Vers, den Generationen japanischer Kinder kennen und zwei weitere von ganz ähnlichem Aufbau, die eigens für diesen Zweck verfaßt worden waren. Einer der Verse besaß einen Sinn, der andere nicht. In England und Amerika wurden Experimentalgruppen gebildet, die diese Reime (ohne zu wissen, welcher welcher war) durch eine festgelegte Zahl lauter Rezitationen auswendig lernten. 62% der Vpn konnten sich eine halbe Stunde später am besten an den echten Vers erinnern (bei annähernd gleichem Schwierigkeitsgrad aller Reime wären 33% zu erwarten gewesen). Auch bei stummen schriftlichen auswendiglernen konnten sich 52% den echten Reim am besten einprägen. Interessant: Bei den beiden neu verfaßten Versen ließ sich zwischen sinnvollem und sinnlosem Vers kein signifikanter Unterschied erkennen.“

Zurueck zum Dialog. „Anders gefragt: Kannst du dir die Richtungslosigkeit eines Universums vorstellen?“

Nein in Ermangelung eines Bezugssystems um eine Richtung zu bestimmen.

„Du meinst, frei von dem Zwang, Vorstellungen zu beobachten?!“

Ich meine Herzstillstand. Weiter unten nennst Du den Beobachter Geist. Das irritiert mich, da ich Geist mit Gedanken assoziiere. Wie Du ihn beschreibst, erinnert mich wieder an das, was ich Bewusstsein nenne.
Ich bin gerade ziemlich frustriert. Gibt es denn in unserer schoenen deutschen Sprache keine klar definierten und allgemein benannten Begrifflichkeiten, um so ein voellig normales Gespraech zu fuehren, ohne bei Worten zu enden, welche von Religionen und Esogruppen so umfangreich missbraucht wurden, dass sie bis zur Bedeutungslosigkeit sinnentleert sind, weil mittlerweile jeder eine andere Vorstellung davon hat?

„Ich weiß nicht, ob es Beobachter gibt, die Kräfte besitzen, um ihre Vorstellungen soweit zu beeinflussen. Gibt es eine Erstausstattung an Kognitionen? Denn schließlich ist jede Tätigkeit nur als Vorstellung vorhanden. Eine Tat, die nicht vorstellbar ist, existiert nicht.“

Hattest Du schonmal ein intesives Déjà-vu? Ich meine nicht diese diffuse „kenne ich irgendwie“ Gefuehl, sondern praezise. Ich erlebte mal folgendes: Ich gehe in eine Region, wo ich noch nie vorher war, eine uralte Steintreppe hoch und erinnere mich daran, beim naechsten Schritt aufpassen zu muessen, schaue runter und sehe, dass die naechste Stufe extrem rundgetreten ist. Ich halte verwundert inne, schaue mich um und weiss, dass am Ende der Treppe nach einer Linkskurve ein Natursteinhaus steht, 4 Fenster, ein markant grosser Eckstein. Ich gehe um die Kurve und sehe zu meinem Erstaunen eine Ruine mit ebendiesem Eckstein.
Die Hypothese des morpischen Feldes macht soetwas fuer mich begreiflich und erspart es mir, ueber die Seele als Informationstraeger nachzudenken. Ich betrachte sie als Schuessel, als Passwort. Gibt es eine Erstaustattung an Kognitionen? Keine Ahnung, ich stelle es mir so vor, dass es eine Datenbank gibt, wo alles je Vorgestellte, Erlebte, Getane, Gefuehlte drinsteht.
Darauf zuzugreifen braucht keine Kraefte, sondern nur ein bisschen Offenheit. Ist natuerlich alles nur eine Vorstellung von mir und wird sich ggf. als Mindfuck herausstellen. Aber bis jetzt funktioniert er.
Zu Deinem letzte Absatz kann ich nichts sagen, es liegt komplett ausserhalb meines Vorstellungsvermoegens.

Herzliche Gruesse,

Positiv.

Zum Mindfuck und anderen Lernprozessen - ein Experiment: Es gibt ein
definiertes Labyrinthdesign. Ein Eingang, ein Ausgang, viele Sackgassen. Am
Eingang eine Ratte, am Ausgang eine Belohnung. Gemessen wird die Zeit,
welche die Ratte bis zum Leckerchen braucht, desweiteren wird die Anzahl
von Irrwegen (=falsch abgebogen) protokolliert. Das Experiment wird mit
vielen Ratten durchgefuehrt.
Ergebnis: ein Mittelwert fuer Loesungszeit und Anzahl der benutzten
Irrwege.
Naechster Schritte. Auf einem anderen Kontinent wird mit gleichem
Labyrinthdesign aber anderen Ratten (welche keine Nachkommen der Ratten aus
dem ersten Versuch sind) der Versuch wiederholt. Ergbnis. Loesungszeit und
Fehlversuche sinken.
Derartige Experimente sind in unzaehligen Varianten beschrieben, zuerst
mit direkten Nachkommen, spaeter mit unabhaengigen Entwicklungslinien. Mit
Menschen wurde natuerlich auch experimentiert, z.B. so:

„Sheldrake selbst führte folgendes Experiment durch: Theorie: Ein
japanischer Vers, den Generationen japanischer Kinder kennen, sollte für
englischsprachige Versuchspersonen besser zu behalten sein, als ein
ähnlicher japanischer erfundener Vers, da für den ersten Vers bereits ein
starkes morphisches Feld existiert, mit dem die Engländer beim Lernen in
Resonaz treten können, während für den erfundenen Vers kein solches Feld
existiert. Experiment: Sheldrake ließ sich von einem japanischen Lyriker
drei Verse zukommen einen echten Vers, den Generationen japanischer Kinder
kennen und zwei weitere von ganz ähnlichem Aufbau, die eigens für diesen
Zweck verfaßt worden waren. Einer der Verse besaß einen Sinn, der andere
nicht. In England und Amerika wurden Experimentalgruppen gebildet, die
diese Reime (ohne zu wissen, welcher welcher war) durch eine festgelegte
Zahl lauter Rezitationen auswendig lernten. 62% der Vpn konnten sich eine
halbe Stunde später am besten an den echten Vers erinnern (bei annähernd
gleichem Schwierigkeitsgrad aller Reime wären 33% zu erwarten gewesen).
Auch bei stummen schriftlichen auswendiglernen konnten sich 52% den echten
Reim am besten einprägen. Interessant: Bei den beiden neu verfaßten
Versen ließ sich zwischen sinnvollem und sinnlosem Vers kein signifikanter
Unterschied erkennen.“

Gibt es dazu eine Quelle, einen Link, ein Buch oder ähnliches?

--
Ich mag das Wort schützen nicht. Es erinnert mich so an Schützengraben und an Schutzgeld.
(sinngemäß, geklaut von M. Burchardt)

Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
-Werner Heisenberg

Hallo Positiv,

ist Dein Beobachter das, was Andere „Bewusstsein“ nennen? Diese
Entitaet, welche so schwer zu beschreiben und lokalisieren ist,
gleichzeitig intern und extern praesent, Zeuge von allem, was je passierte,
in besonderen Momenten auch noch ausserhalb des Koerpers aktiv, manchmal
auf Rosinengroesse geschrumpft und manchmal das Universum beinhaltend?

Nein, siehe weiter unten. Das Bewusstsein ist die beobachtete Veränderung von Vorstellungen, ob nun Augen zu und bewusstest denken, oder Augen auf und sinnliche bewusste Wahrnehmung. Das sind alles nur Vorstellungen im Geiste (vor dem Beobachter). Alles findet in diesem Tempel (Geiste) statt.

„Gäbe es den Beobachter nicht, gäbe es keine Perspektivität um jemals
eine Welt entstehen zu lassen. Es ist dieser Beobachter, der vergessen
wurde. Maßgeblich dadurch, dass die eingeimpfte Vorstellung des Universums
Dich (Beobachter) als Mittelpunkt deiner vorgestellten Welt ablehnt.“

Das Bewusstsein als Quelle von allem? Durch das Vergessen seiner wahren
Groesse oft faelschlich als Mikrokosmos wahrgenommen. Das Bewusstsein als
Kraft hinter meiner Kreation des Universums als das, als was ich es
wahrnehme?

„...es diese Erscheinungen nur deshalb gibt, weil man sie gerade
beobachtet (die Perspektive schafft).“

Perspektive schaffen im Sinne von auf dem subjektiven Radar haben? Meinst
Du, der Apfel existiert nicht mehr, wenn keiner hinschaut? Oder ist es dann
der Baum, der die Perspektive schafft?

Der Apfel existiert nicht, wenn ihm kein Beobachter eine Perspektive schenkt. Die Existenz ist Vorstellung, Ex-ist-enz, vorgestellt. Stell dir die Richtungslosigkeit vor. Fang damit an, dass du dir z.B. einen Apfel von allen Seiten auf alle Seiten, durch alle Materie in jede Richtung blickend vorstellst. Wenn kein Beobachter eine feste Perspektive öffnet, ist nicht einmal Zeit und Abstand im Raum denkbar.

„Das Ego ist wichtig. Es formt deine Weltvorstellung, ist die
Hauptverbindungsstraße deiner Vorstellungswelt. Hinsichtlich der
Identifizierung stimme ich insoweit zu, dass man anfangen muss, sich mit
dem Beobachter zu identifizieren. Der Beobachter schafft und beobachtet
erst das Ego und die vorgestellte Welt. Ohne beobachtete Vorstellung ist da
nichts.“

Also sich mit dem Erschaffenden identifizieren und nicht mit dem
Erschafftem. Ich sehe das Ego hier als eine meiner operativen Kraefte. Ohne
wuerde ich es vermutlich nichtmal auf die Toilette schaffen.

Ja, den erschaffenden Beobachter erkennen und alles, was er beobachtet (Vorstellungen vom Klo, Abstand zum Klo etc.) als ohne Beobachter nicht vorstellbar bzw. denkbar.

„Diese Ideale kommen aus dir selbst. Es sind nicht "diese Ideale",
sondern "deine vorgestellten Ideale". Wenn dir bewusst wird, dass du selbst
jeden Gedanken, jede Erscheinung deiner Welt aus deinem
Vorstellungsvermögen schaffst, dann spürst du Liebe.“

Wie werden meine vorgestellten Ideale zu dem, was sie sind? Woher kommt
die Inspiration oder der Zwang zur Vorstellung? Auch aus mir? Auf welcher
Ebene sprechen wir gerade? Ich als Tropfen des Ozeans von Bewusstsein oder
ich als der Ozean?

Du als Ozean. Wenn du durch die Straße gehst, dann gehst du nur durch deine Vorstellung der Straße, bleibst im Geiste. Alles was dir bewusst wird, wird Dir als Beobachter vorgestellt. Du bist kein Tropfen im Ozean, sondern der Ozeanschöpfer in dem Tropfen das Meer ergeben. Und um das alles erfahrbar zu machen, bedarf es der Beobachtung, ohne Beoabchter keine Beobachtung. Ich habe mich einige Zeit mit Metzingers Selbstmodelltheorie beschäftigt. Es scheint heute immer noch absurd für viele zu sein, dass man beim Stich in eine Gummihand oder virtuellen Nachahmungen des eigenen Körpers Berührungen als eindeutig körperlich empfinden kann, als Meininigkeit definiert, trotzdessen, dass es nur vorgegaukelt wird. Jemand sticht in die Gummihand und du schreist vor Schmerzen, jemand streichelt die Gummihand, streichelt deine Hand. Der Körper kann ohne Selbstmodell nicht erfahrbar sein.

Zum Mindfuck und anderen Lernprozessen - ein Experiment: Es gibt ein
definiertes Labyrinthdesign. Ein Eingang, ein Ausgang, viele Sackgassen. Am
Eingang eine Ratte, am Ausgang eine Belohnung. Gemessen wird die Zeit,
welche die Ratte bis zum Leckerchen braucht, desweiteren wird die Anzahl
von Irrwegen (=falsch abgebogen) protokolliert. Das Experiment wird mit
vielen Ratten durchgefuehrt.
Ergebnis: ein Mittelwert fuer Loesungszeit und Anzahl der benutzten
Irrwege.
Naechster Schritte. Auf einem anderen Kontinent wird mit gleichem
Labyrinthdesign aber anderen Ratten (welche keine Nachkommen der Ratten aus
dem ersten Versuch sind) der Versuch wiederholt. Ergbnis. Loesungszeit und
Fehlversuche sinken.
Derartige Experimente sind in unzaehligen Varianten beschrieben, zuerst
mit direkten Nachkommen, spaeter mit unabhaengigen Entwicklungslinien. Mit
Menschen wurde natuerlich auch experimentiert, z.B. so:

„Sheldrake selbst führte folgendes Experiment durch: Theorie: Ein
japanischer Vers, den Generationen japanischer Kinder kennen, sollte für
englischsprachige Versuchspersonen besser zu behalten sein, als ein
ähnlicher japanischer erfundener Vers, da für den ersten Vers bereits ein
starkes morphisches Feld existiert, mit dem die Engländer beim Lernen in
Resonaz treten können, während für den erfundenen Vers kein solches Feld
existiert. Experiment: Sheldrake ließ sich von einem japanischen Lyriker
drei Verse zukommen einen echten Vers, den Generationen japanischer Kinder
kennen und zwei weitere von ganz ähnlichem Aufbau, die eigens für diesen
Zweck verfaßt worden waren. Einer der Verse besaß einen Sinn, der andere
nicht. In England und Amerika wurden Experimentalgruppen gebildet, die
diese Reime (ohne zu wissen, welcher welcher war) durch eine festgelegte
Zahl lauter Rezitationen auswendig lernten. 62% der Vpn konnten sich eine
halbe Stunde später am besten an den echten Vers erinnern (bei annähernd
gleichem Schwierigkeitsgrad aller Reime wären 33% zu erwarten gewesen).
Auch bei stummen schriftlichen auswendiglernen konnten sich 52% den echten
Reim am besten einprägen. Interessant: Bei den beiden neu verfaßten
Versen ließ sich zwischen sinnvollem und sinnlosem Vers kein signifikanter
Unterschied erkennen.“

Interessante Vorstellung.

Zurueck zum Dialog. „Anders gefragt: Kannst du dir die
Richtungslosigkeit eines Universums vorstellen?“

Nein in Ermangelung eines Bezugssystems um eine Richtung zu bestimmen.

Anders gefragt: Kannst du dir einen Blick vorstellen, der in jede Richtung geht, der aus jeder Richtung kommt und damit keinen Abstand, keine Zeit erlaubt?

„Du meinst, frei von dem Zwang, Vorstellungen zu beobachten?!“

Ich meine Herzstillstand. Weiter unten nennst Du den Beobachter Geist. Das
irritiert mich, da ich Geist mit Gedanken assoziiere.

Nicht den Geist als Seele, sondern den Geist, aus dem alles geboren wird. Ich sehe den Geist als den Beobachter, nicht als beobachteten Gedanken. Vorstellungen existieren nur in Rückkoppelung, Überlagerungen, indem sie sich verändern, abgrenzen bzw. Kontraste entstehen und vergehen. In Gedanken wartet keine Öffnung, aus der die Perspektive entsteht. Die Gedanken sind nur ein Teil in der Perspektive des Beobachters, die Einrichtung im Wartesaal (Geiste).

Wie Du ihn
beschreibst, erinnert mich wieder an das, was ich Bewusstsein nenne.
Ich bin gerade ziemlich frustriert. Gibt es denn in unserer schoenen
deutschen Sprache keine klar definierten und allgemein benannten
Begrifflichkeiten, um so ein voellig normales Gespraech zu fuehren, ohne
bei Worten zu enden, welche von Religionen und Esogruppen so umfangreich
missbraucht wurden, dass sie bis zur Bedeutungslosigkeit sinnentleert sind,
weil mittlerweile jeder eine andere Vorstellung davon hat?

Bewusstsein geht mir zu sehr in die Erfahrung der Gedankenwelt. Mir geht es um den Beobachter, den Ausgang bzw. der Öffnung der Perspektivität, von dem die Vorstellungskraft ausgeht, der deshalb nicht selbst die Vorstellung / der Gedanke ist.

„Ich weiß nicht, ob es Beobachter gibt, die Kräfte besitzen, um ihre
Vorstellungen soweit zu beeinflussen. Gibt es eine Erstausstattung an
Kognitionen? Denn schließlich ist jede Tätigkeit nur als Vorstellung
vorhanden. Eine Tat, die nicht vorstellbar ist, existiert nicht.“

Hattest Du schonmal ein intesives Déjà-vu? Ich meine nicht diese diffuse
„kenne ich irgendwie“ Gefuehl, sondern praezise. Ich erlebte mal
folgendes: Ich gehe in eine Region, wo ich noch nie vorher war, eine uralte
Steintreppe hoch und erinnere mich daran, beim naechsten Schritt aufpassen
zu muessen, schaue runter und sehe, dass die naechste Stufe extrem
rundgetreten ist. Ich halte verwundert inne, schaue mich um und weiss,
dass am Ende der Treppe nach einer Linkskurve ein Natursteinhaus steht, 4
Fenster, ein markant grosser Eckstein. Ich gehe um die Kurve und sehe zu
meinem Erstaunen eine Ruine mit ebendiesem Eckstein.

Kenne ich. Frage: Kannst du vor dem Abbiegen anderen Menschen mitteilen, dass da ein Eckstein wartet? Hast du dich schon mal mit Berichten solcher Menschen beschäftigt? Oder favorisierst du die wissenschaftliche Selektion?

Die Hypothese des morpischen Feldes macht soetwas fuer mich begreiflich
und erspart es mir, ueber die Seele als Informationstraeger nachzudenken.
Ich betrachte sie als Schuessel, als Passwort. Gibt es eine Erstaustattung
an Kognitionen? Keine Ahnung, ich stelle es mir so vor, dass es eine
Datenbank gibt, wo alles je Vorgestellte, Erlebte, Getane, Gefuehlte
drinsteht.

Die Erstausstattung ist also deine Vorstellung. Was bist dann du (=deine)?

Darauf zuzugreifen braucht keine Kraefte, sondern nur ein bisschen
Offenheit. Ist natuerlich alles nur eine Vorstellung von mir und wird sich
ggf. als Mindfuck herausstellen.

Das meine ich.

Aber bis jetzt funktioniert er.
Zu Deinem letzte Absatz kann ich nichts sagen, es liegt komplett
ausserhalb meines Vorstellungsvermoegens.

Nichts liegt außerhalb des Vorstellungsvermögens. Das ist ja der Witz, der uns heutzutage in den Glauben versetzt, dass wir nicht mehr Herr im Hause sind, sondern ein verlorener, gar zerstörerischer Tropfen in einem endlosen Ozean oder in den unendlichen Weiten des Universums. Der Vorstellung dieser Krümmung sei dank.

Herzlichst grüßend,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Waldlaeufer,

zum Wirken von Rupert Sheldrake gibt es viele Quellen. Der englische Wikieintrag ist vorzuziehen.

Zum Einstieg sei sein Buch "Sieben Experimente, die die Welt veraendern koennten" empfohlen. U.a. dort ist auch das Rattenexperiment beschrieben. In welchem seiner Buecher ich vom Experiment mit dem japanischen Vers gelesen habe, habe ich vergessen und konnte es auch auf die Schnelle nicht ergoogeln. Die Beschreibung des Versuchs zitierte ich von hier.

(Fuer einige seiner Experimente gibt es mittlerweile auch andere denkbare bzw. wissenschaftlich anerkannte Erklaerungsmodelle, z.B. fuer das Vererben von Erfahrungen innerhalb der Blutslinie via Genen oder fuer den Orientierungssinn von Brieftauben via Magnetismus. Aber eben nur fuer einige.)

Auf seiner eigenen Webseite finden sich weite Informationen.

Alternativ sind im Netz Videos von Vortraegen von ihm, u.a. ein durchaus sehenswerter TED Talk zu finden.

Beste Gruesse,

Positiv.

P.S. Der Mythos vom hundertsten Affen ist natuerlich voellig unwissenschaftlich. Zufaellige Parallelen zu menschlichen Lernprozessen basieren auf Selbsttaeuschung / Erwartungshaltung des Beobachters/Experimentators und auf statistischem rauschen.

Hallo Ashitaka,

ich danke Dir fuer Deine inspirierenden Ausfuehrungen. Ich muss das alles ein wenig sacken lassen, da momentan mein verstehen wollen und der Wunsch, es in bestehende Vorstellungen zu integrieren, zu intensiv ist und damit den klaren Blick verhindert.

Kenne ich. Frage: Kannst du vor dem Abbiegen anderen Menschen mitteilen,
dass da ein Eckstein wartet? Hast du dich schon mal mit Berichten solcher
Menschen beschäftigt? Oder favorisierst du die wissenschaftliche
Selektion?

Wenn ich in solchen Momenten in Begleitung bin, kann ich das vorher ansagen. Manche Freunde habe ich mit so etwas versehentlich schon sehr irritiert. Deshalb tue ich es nicht mehr. Ich tue es desweiteren nicht mehr (bzw. nur in Gegenwart von Menschen, die diese Phaenomene bereits in sich selbst erlebt haben), weil es die gleiche Augenhoehe der Kommunikation zerstoert. Menschen neigen zu der Annahme, ich koennte etwas besonderes und versuchen, mich auf einen Thron zu stellen. Das entfernt mich aber von Ihnen und erschwert es ihnen noch weiter, selbst einen Zugang dazu zu entdecken.

Desweiteren kommen diese Wahrnehmungen durch eine Tuer, die nur manchmal offen ist - v.a., wenn ich sehr entspannt bin und es am wenigsten erwarte. Ein vorsaetzliches wollen hat sich als hinderlich erwiesen.

Berichte von Anderen kenne ich nur aus persoenlichen Begegnungen/Erlebnissen. Mir ist bekannt, dass es diesbezueglich Buecher wie Sand am Meer gibt, aber die, die mir bisher in die Haende gerieten empfand ich als abstossend, da die Schreiber sich nicht enthalten konnten, sich selbst als elitaer und besonders wahrzunehmen bzw. darzustellen.

Ich betrachte es als eine ganz natuerliche und jedem Menschen offenstehende Moeglichkeit, an Informationen zu gelangen. Inwieweit das irgendeinen praktischen Wert hat, sei dahingestellt. Aber um ein mechanistisches Weltbild in Frage zu stellen, taugt es allemal.

Ich koennte jetzt hier noch weiter ausholen und mich zur Macht von Gedanken, Erwartungen und Projektionen auessern, aber das hat mit Déjà vus nichts mehr zu tun.

Wissenschaftliche Selektion ist schwierig, weil es wie gesagt etwas ist, das mir zuteil wird, nichts, das ich an- und abschalten kann. Die gesamte Aufstellungsarbeit basiert auf solchen Effekten, die aber nur zu einem kleinen Teil direkt falsifizierbar sind. Z.B. wenn jemand sich an Details seiner eigenen Zeugung erinnert und die Eltern offensichtlich einen Schock bekommen, wenn sie damit konfrontiert werden. Mir genuegt meine subjektive Gewissheit, dass es Teil der erlebbaren Realitaet ist, ich habe kein Interesse, irgendjemanden davon zu ueberzeugen oder in Talkshows oder in Las Vegas aufzutreten. Mein Aufgabe besteht eher darin, Menschen zu begleiten, die mit solchen Erlebnissen in sich selbst erstmals Kontakt haben und Interessierte (welche von allein zu mir finden) zu eigenen Experimenten und Erfahrungen zu ermutigen. Was nicht auf eigenen Erfahrungen basiert, ist wertlos. Und ich habe kein Interesse an einer Karriere als Sektenguru oder professionellem Medium.

Herzliche Gruesse,

Positiv.

Wie Dir diese Namen zwecks Bestätigung Deiner Ansicht, nur so zu
Erkenntnissen auf ein Level jenseits des Levels gelangen
zu können,
so derart locker in die Tastatur gelangen - darüber kann ich wirklich nur
neidvoll staunen!
Meine Gratulation dazu sei Dir hiermit übermittelt!

Dumm nur, wenn man als Zivilisationsbekämpfer feststellt, daß man zum
Glück angeblich nur über zivilisatorische Errungenschaften zivilisierter
Mitgenossen gelangen kann - jedoch andere Schreiber permanent dafür
abwatscht und zurechtweist, wenn sie sich mit den zivilisatorischen
Kräften und Kräftegruppierungen, ihren Um- und Untrieben
auseinandersetzen, diese sezieren und analysieren.

So ist das nunmal. In der Zivilisation kann man zu richtigen oder aber zu lächerlichen Erkenntissen kommen, egal ob es die Wirtschaft, die Psyche, die Äonen oder sonstwas betrifft. Von unser allerm MausS wird ja auch niemand abgewatscht, wenn er die debitistische Wirtschaftstheorie hier vertritt. Abgewatscht wird, wer eine gegensätzliche These vertritt, oder gar eine eigene These, die nicht beachtet, was die debitistische Forschung hier zutage gefördert hat.

Klasse Selbstbloßstellung!

Was Du alles zu sehen glaubst, MausS ....

Was jedoch die Entwicklungsmöglichkeiten angeht, wird jeder Mensch
in diesen Obrigkeitssystemen von Kindheit auf indoktriniert und
auf eine bestimmte Rolle in der Gesellschaft vorbereitet. In dieser
Hinsicht ist jeder Opfer der äußeren Umstände, die ihn prägen.

> Das ist in natürlicher (= staatsloser, gemeinschaftlicher)
Umgebung auch

der Fall.[/u][/i]

Was? In natürlicher Umgebung wird
indoktriniert
? Ich glaube, es hackt!

Ja, das glaubst Du.

Eine Doktrin (von lateinisch doctrina ‚Lehre‘) ist ein System von Ansichten und Aussagen; oft mit dem Anspruch, allgemeine Gültigkeit zu besitzen.

Das gibt es in der Natur selbstverständlich genauso.

Der kleine, aber feine Unterschied liegt bloss in der Art der
Prägung.
In der Natur wird man natürlich geprägt, in der Zivilisation dagegen
widernatürlich.

Ach so! Aber gerade deswegen schrieb @nemo ja auch "indoktriniert"
!
Aber wenn man halt einfach nur schreibt, um wahrgenommen zu werden,
passiert sowas, und zwar wieder und wieder...

Und wenn man halt einfach nur noch schreibt, mir hinterher zu schreiben, und zwar wieder und wieder, dann muss das halt so sein, gelle. Der Determinismus - ein System, das funktioniert!

Der Determinismus behauptet schlicht und einfach, aus A --> B.

Da wir aber niemals sämtliche Informationen über A haben werden, ist der Schluß nicht beweisbar.

Es könnte immer noch eine Information aus der Menge A geben (Spaghettimonster), welche zwar Bestandteil von A ist, aber nicht bekannt.

Somit kann nicht ausgeschlossen werden, dass B entweder aus A erfolgt, nämlich unbekannten Informationen von A, oder aus völlig anderen Gründen, die nicht bekannt sind.

Die Aussage
"Determinismus ist ein System, das funktioniert"
ist also Quatsch.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Religion = Postulation des nie Beobachteten im Unbekannten

Der Determinismus behauptet schlicht und einfach, aus A --> B.

Weil dies stets, etwas anderes jedoch nie (Gläubige und Geometrisch Herausgeforderte ausgenommen) beobachtet wird.

Da wir aber niemals sämtliche Informationen über A haben werden, ist der
Schluß nicht beweisbar.

Ja.

Es könnte immer noch eine Information aus der Menge A geben
(Spaghettimonster), welche zwar Bestandteil von A ist, aber nicht bekannt.

Ja.

Somit kann nicht ausgeschlossen werden, dass B entweder aus A erfolgt,
nämlich [aus] unbekannten Informationen von A, oder aus völlig anderen
Gründen, die nicht bekannt sind.

Dann erfolgt B folgendermaßen:

A+Spaghettimonster -> B

...ebenso einwandfrei determiniert.

Determinismus ist schon deswegen keine Religion, weil Religion (die pfafföse Variante, also nicht Religio) sich dadurch auszeichnet, dass man nie beobachteten, jedoch möglichst hirnrissigen (und daher unwiderlegbaren) Blödsinn zusammenfantasiert, während Determinismus eine aus Empirie=Erfahrungswissen geborene Hypothese ist, die im Sinne des Falsifikationsismus so lange gilt, bis sie widerlegt oder durch eine mit der Empirie noch besser übereinstimmende Hypothese ersetzt ist.

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Somit kann nicht ausgeschlossen werden, dass B entweder aus A erfolgt,
nämlich [aus] unbekannten Informationen von A, oder aus völlig

anderen

Gründen, die nicht bekannt sind.

Dann erfolgt B folgendermaßen:

A+Spaghettimonster
-> B

Du kannst zwar unwiderlegbar behaupten, dass der letzte Hurrikan durch den Flügelschlag eines Schmetterlings verursacht wurde, du kannst aber nicht belegen, welcher Flügelschlag welches Schmetterlings den nächsten Hurrikan auslösen wird.
Das hat der Determinismus mit dem unerforschlichen Willen Gottes, ohne den kein Vöglein pfeift und kein Fischlein schwimmt, gemeinsam.

...ebenso einwandfrei determiniert.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Somit kann nicht ausgeschlossen werden, dass B entweder aus A erfolgt,
nämlich [aus] unbekannten Informationen von A, oder aus völlig

anderen

Gründen, die nicht bekannt sind.

Dann erfolgt B folgendermaßen:

A+Spaghettimonster

-> B[/link]

Du kannst zwar unwiderlegbar behaupten, dass der letzte Hurrikan durch den
Flügelschlag eines Schmetterlings verursacht wurde, du kannst aber nicht
belegen, welcher Flügelschlag welches Schmetterlings den nächsten
Hurrikan auslösen wird.

Ja und? Diesen Anspruch hat auch kein einziger Mensch. Auch dass ein Stein tausend mal wieder nach unten fällt, wenn Du ihn hochwirfst, beweist noch nicht, dass es auch beim nächsten mal so sein wird. Dennoch zweifelt kein zurechnungsfähiger Mensch an Ursache und Wirkung bei all diesen Anlässen und Abläufen.

Das hat der Determinismus mit dem unerforschlichen Willen Gottes, ohne den
kein Vöglein pfeift und kein Fischlein schwimmt, gemeinsam.

Lächerliche Analogie. So könnte man alles, was aus empirischer Erfahrung eindeutig ist, der grundsätzlichen Unbeweisbarkeit wegen mit religiösem Aberglauben vergleichen. Auf so etwas kommst nur Du, der notorischen Widerrede willen, zu der Dich Dein Charakter determiniert. Aufgrund Deines bisherigen Verhaltens lässt sich ja mit Leichtigkeit prognostizieren, dass Du Dich hier auch künftig so verhalten wirst (musst). Der determinierte Widerredner sozusagen als fleischgewordenes Exempel dessen, was er zu widerlegen versucht.

Nur Deine unzähligen eigenen Behauptungen, die Du hier zum Besten gabst und gibst und die Du ebenso wenig beweisen kannst, weil letztlich nichts bewiesen werden kann, gelten Dir selber wohl nicht als Religion.

Grüsse, Zara

Somit kann nicht ausgeschlossen werden, dass B entweder aus A

erfolgt,

nämlich [aus] unbekannten Informationen von A, oder aus völlig

anderen

Gründen, die nicht bekannt sind.

Dann erfolgt B folgendermaßen:

A+Spaghettimonster

-> B[/link]

Du kannst zwar unwiderlegbar behaupten, dass der letzte Hurrikan durch

den

Flügelschlag eines Schmetterlings verursacht wurde, du kannst aber

nicht

belegen, welcher Flügelschlag welches Schmetterlings den nächsten
Hurrikan auslösen wird.

Ja und? Diesen Anspruch hat auch kein einziger Mensch. Auch dass ein Stein
tausend mal wieder nach unten fällt, wenn Du ihn hochwirfst, beweist noch
nicht, dass es auch beim nächsten mal so sein wird. Dennoch zweifelt kein
zurechnungsfähiger Mensch an Ursache und Wirkung bei all diesen Anlässen
und Abläufen.

Das hat der Determinismus mit dem unerforschlichen Willen Gottes, ohne

den

kein Vöglein pfeift und kein Fischlein schwimmt, gemeinsam.

Lächerliche Analogie. So könnte man alles, was aus empirischer Erfahrung
eindeutig ist,

Eben nicht!
Beispiel: Die Wurzel von 4 = 2, es kann aber auch sein: die Wurzel von 4 =-2.

Ich bestreite nicht, dass jedes B eine Ursache A hat, aber dieses A ist alles andere als eindeutig.
Ich behaupte sogar,es gibt unendlich viele Möglichkeiten für A,man kann also auseinem empirisch nachweisbaren Bniemals eindeutig auf A rückschließen.

Was man messen kann, das ist B, aus B auf A zu folgern gilt nur in Spezialfällen.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

... wenn Du Dich mit den Vorarbeiten (Sammlungen) der gescheitesten Vorarbeiter gründlich auseinandergesetzt hast. Das gilt für den Debitismus wie den Determinismus gleichermassen. Wer das nicht getan hat, wird immer Fragen und Argumente auftischen, die über die erste Lektion nicht wesentlich hinauskommen.
Ich hatte mal einen Bürger angetroffen, der hat allen Ernstes behauptet (geglaubt), er sei zu einem Wirtschaftsverständnis gelangt, das sich mit jenem des PCM deckt, jedoch aus eigenen Ueberlegungen heraus! Das ist schlicht und einfach Blödsinn, aber Glaube macht halt selig.

Lächerliche Analogie. So könnte man alles, was aus empirischer

Erfahrung

eindeutig ist,

Eben nicht!
Beispiel: Die Wurzel von 4 = 2, es kann aber auch sein: die Wurzel von 4
=-2.

Ich bestreite nicht, dass jedes B eine Ursache A hat, aber dieses A ist
alles andere als eindeutig.

Das ist vollkommen wurscht, ob es eindeutig ist aus Sicht eines Beobachters. Es ist im Hinblick auf die deterministische Realität völlig egal, wie weit ein Mensch komplexe Abläufe (deterministisches Chaos) deuten (zurück- oder vorausberechnen) kann. Wenn man das Wetter der Komplexität wegen nur kurzfristig zurück- und vorausberechnen kann, dann heisst das selbstverständlich nicht, dass es im Laufe der Zeit akausal wird, sondern nur, dass Informationen fehlen. Gestern schien die Sonne und die Möglichkeit, dass es geregnet hat, besteht nicht.

Ich behaupte sogar,es gibt unendlich viele Möglichkeiten für A,

In der realen Welt ist das Geschehen kein mögliches, sondern das einzig und allein stattfindende.

Das Weltgeschehen hätte nicht möglicherweise anders ablaufen können, weil dazu die dementsprechende Basis fehlte. Nur wenn die Welt gestern eine andere gewesen wäre, dann wäre auch die heutige eine andere. So wenig wie Dein gestriger Tagesablauf noch ein anderer werden kann als eben jener einzige, so wird es auch mit dem morgigen sein. Ob Du glaubst, dies sei offen, ist völlig egal.

Die Möglichkeit, dass Du etwas fortgeschrittenes zu diesem Thema beisteuerst, besteht auch nur theoretisch. In der Realität kannst Du nichts anderes schreiben als genau das, was Du hier schreibst, und das ist determiniert, unter anderem durch Dein offensichtliches Unwissen von der Thematik, mit der Du Dich nie gründlicher zu befassen Dich determiniert sahst. Wie beim Debitismus gibt es auch in dieser Thematik Vorarbeiten von Vorarbeitern, auf der eine Diskussion aufbauen muss, wenn sie nicht bei nahezu Null beginnen soll. Meine Aussagen sind es, die Dich – nebst Deinem Charakter – zu deinen Widerreden determinieren, noch bevor Du Dich eingehend mit dem Thema befasst hast.

man kann
also auseinem empirisch nachweisbaren B niemals eindeutig auf A
rückschließen.

Wer hätte das gedacht! Das habe ich ja gerade beschrieben. Man kann letztlich nichts beweisen.
Das ist aber noch lange kein Grund, tausendfach verifizierte Abläufe der grundsätzlichen Unbeweisbarkeit wegen als indeterminiert aufzufassen, wenn ja - wie Kurt schrieb - nur das eine beobachtet werden kann, und nicht das andere.
Das wäre Religion.

Grüsse, Zara

Das ist vollkommen wurscht, ob es eindeutig ist aus Sicht eines
Beobachters. Es ist im Hinblick auf die deterministische Realität völlig
egal, wie weit ein Mensch komplexe Abläufe (deterministisches Chaos)
deuten (zurück- oder vorausberechnen) kann. Wenn man das Wetter der
Komplexität wegen nur kurzfristig zurück- und vorausberechnen kann, dann
heisst das selbstverständlich nicht, dass es im Laufe der Zeit akausal
wird, sondern nur, dass Informationen fehlen. Gestern schien die Sonne und
die Möglichkeit, dass es geregnet hat, besteht nicht.

Ich behaupte sogar,es gibt unendlich viele Möglichkeiten für A,

In der realen Welt ist das Geschehen kein mögliches, sondern das einzig
und allein stattfindende.

Du behauptest, die reale Welt ist also nicht nur die beste aller denkbaren Welten; nein,sie ist sogar noch die einzig denkbare Welt?

Was macht dich da so sicher?

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Das ist vollkommen wurscht, ob es eindeutig ist aus Sicht eines
Beobachters. Es ist im Hinblick auf die deterministische Realität

völlig

egal, wie weit ein Mensch komplexe Abläufe (deterministisches Chaos)
deuten (zurück- oder vorausberechnen) kann. Wenn man das Wetter der
Komplexität wegen nur kurzfristig zurück- und vorausberechnen kann,

dann

heisst das selbstverständlich nicht, dass es im Laufe der Zeit akausal
wird, sondern nur, dass Informationen fehlen. Gestern schien die Sonne

und

die Möglichkeit, dass es geregnet hat, besteht nicht.

Ich behaupte sogar,es gibt unendlich viele Möglichkeiten für A,

In der realen Welt ist das Geschehen kein mögliches, sondern das

einzig

und allein stattfindende.

Du behauptest, die reale Welt ist also nicht nur die beste aller denkbaren
Welten; nein,sie ist sogar noch die einzig denkbare Welt?

Was macht dich da so sicher?

Mann o Mann. Die einzig mögliche Welt ist nicht die einzig denkbare Welt. Gedacht werden tausende fiktive Welten. Möglich ist aber nur die real existierende. Alle anderen existieren nicht; sie sind lediglich denkbar, aber nicht möglich. (Diodor lesen)

Zweitens handelt es sich bei der realen Welt nicht um die denkbar beste (ausser man glaubt den Predigern des Wahnsinns: 'und er sah, dass es gut war'), sondern um eine der denkbar schlechtesten (jeder killt tausend andere). Ein Allweiser/Allgütiger hätte eine ganz andere Welt konstruiert, und deshalb gibt es ihn nicht.

Was zu beweisen war ...

Grüsse, Zara

Grüss dich Zarathustra,

Ein Allweiser/Allgütiger hätte eine ganz andere Welt konstruiert, und deshalb gibt es ihn nicht.

mit schon fast "Glücks"gefühlen lese ich dein zarathustrisches, apodiktisches Axiom, denn es ist eine wunderbare Steilvorlage, weil...:

Im Umkehrschluss könnte auch dieses hier war sein:

Diese (realisierte, somit einzig realisierte, und schlimme!) Welt (in der wir aktuell Leben und Foren mit Streitdiskussionen füllen), die kann nicht von einem Allweisen/Allgütigen konstruiert/geschaffen/geschöpft worden sein, deshalb muss diese schlimme Welt ein schlimmer Schöpfer geschöpft haben.

Mein Umkehrschluss allein beweist ja noch nicht die axiomisch postulierte Nicht-Existenz eines Allweisen/Allgütigen, verstehst?

Ich helfe dir auf die richtigen Sprünge: Konkrete Frage: Was ist deine Meinung zum Stichwort "Demiurg"?

- kein Text -

--
Klagt nicht, kämpft!

Grüss dich Zarathustra,

Grüezi Wildheuer!

Ein Allweiser/Allgütiger hätte eine ganz andere Welt konstruiert, und

deshalb gibt es ihn nicht.

mit schon fast "Glücks"gefühlen lese ich dein zarathustrisches,
apodiktisches Axiom, denn es ist eine wunderbare Steilvorlage, weil...:

Im Umkehrschluss könnte auch dieses hier war sein:

Diese (realisierte, somit einzig realisierte, und schlimme!) Welt (in der
wir aktuell Leben und Foren mit Streitdiskussionen füllen), die kann nicht
von einem Allweisen/Allgütigen konstruiert/geschaffen/geschöpft worden
sein, deshalb muss diese schlimme Welt ein schlimmer Schöpfer
geschöpft haben.

Mein Umkehrschluss allein beweist ja noch nicht die axiomisch postulierte
Nicht-Existenz eines Allweisen/Allgütigen, verstehst?

Ja. Mein Postulat war unvollständig. Ich hätte schreiben sollen: Ein Allmächtiger/Allweiser/Allgütiger hätte eine ganz andere Welt konstruiert, und deshalb gibt es ihn nicht.

Ich helfe dir auf die richtigen Sprünge: Konkrete Frage: Was ist deine
Meinung zum Stichwort "Demiurg"?

Meine Meinung ist, dass die Welt keine kreationistische (geschöpfte) Angelegenheit ist (woraus denn?), sondern eine ewige, deterministische.

Grüsse, Zara

Die Hypothese des morpischen Feldes macht soetwas fuer mich begreiflich
und erspart es mir, ueber die Seele als Informationstraeger nachzudenken.
Ich betrachte sie als Schuessel, als Passwort. Gibt es eine Erstaustattung
an Kognitionen? Keine Ahnung, ich stelle es mir so vor, dass es eine
Datenbank gibt, wo alles je Vorgestellte, Erlebte, Getane, Gefuehlte
drinsteht.

Darauf zuzugreifen braucht keine Kraefte, sondern nur ein bisschen
Offenheit. Ist natuerlich alles nur eine Vorstellung von mir und wird sich
ggf. als Mindfuck herausstellen. Aber bis jetzt funktioniert er.
Zu Deinem letzte Absatz kann ich nichts sagen, es liegt komplett
ausserhalb meines Vorstellungsvermoegens.

Hallo Positiv,
hallo Ashitaka,

ich helfe mir bei all solchen Fragen mit dem Bewusstseinsmodell von Carlos Castaneda, das ich mal wie folgt aus seinen Büchern extrahiert habe. Ich wollte es schon immer mal hier im Gelben Forum vorstellen. Jetzt verstecke ich es halt hinten in einen Thread. Es ist ein extrem kurzer Abriss mit vielen Definitionen und man könnte zu jedem Satz noch Vieles hinzufügen. Ich habe keine Ahnung, ob es für Euch hilfreich oder nur wirres Zeug ist. Für mich ist es die beste und in vielen persönlichen Fragen funktionierende Weltformel (Nebenbei: Es 'erklärt' auch Deja Vus oder morphogenetische Felder).

----- Die Erklärung der Zauberer -----

Ein Versuch das Bewusstsein nach den Ideen von Carlos Castaneda zu beschreiben.

Die Neuen Seher
Die Neuen Seher stehen in einer alten Tradition von Wissenden oder Bewusstseinsnavigatoren, die ein einzigartiges Wissenssystem gesucht, weiterentwickelt und weitergegeben haben.
Die Neuen Seher können beispielsweise den Menschen und alle Lebewesen nicht nur körperlich sehen, sondern sie auch als 'leuchtende Wesen' in ihrer Energie- oder Wahrnehmungsrealität wahrnehmen.

Emanationen
Das Allumfassende, das Universum wird als 'Nagual' [sprich: nawahl] bezeichnet.
Das Nagual besteht aus einer unendlichen Anzahl von 'Emanationen' (von lat: ausfließen, hervorgehen) aus einer nicht erfahrbaren Urquelle, die von den Neuen Sehern als 'Der Adler' benannt und überliefert wurde. Sie hat aber nichts mit einem Adler gemein.
Emanationen sind Fasern, die unendlich lang sind.
Jede Emanation kann man als eine Art 'leuchtende' oder bewusste Faser oder Bewusstseinsfaser wahrnehmen.
Ein Lebewesen (Tier, Pflanze, nicht-organische Wesen...) ist ein 'Gefäß' für eine endlose aber bestimmte Menge der leuchtenden Emanationen.
Das führt zum Begriff der 'leuchtenden Wesen'.
Es gibt auch Emanationen, die nicht im Gefäß bestimmter Lebewesens vorhanden sind.

Bewusstheit
Bewusstheit entsteht, wenn innerhalb des Gefäßes eine Auswahl von Emanationen gebündelt und aktiviert wird.
An der Stelle der Bündelung entsteht ein verstärktes Leuchten.
Diese Bündelung erzeugt die Wahrnehmung einer Welt.
Diese Bündelung geschieht ohne eigenes Zutun durch einen 'Montagepunkt', der an einer Stelle im Gefäß die Emanationen bündelt - heute würde man sagen: aktiviert.
Jedes Lebewesen einer Art hat einen Montagepunkt, der die Emanationen arttypisch bündeln muss - vielleicht könnte man auch sagen: ...das Lebewesen zu einer arttypischen Wahrnehmung zwingt.
Ein Lebewesen kann nicht nicht-bündeln.
Jedes Individuum einer Art bündelt die Emanationen also in einer grob vergleichbaren Weise (Montagepunktposition).
Bei neugeborenen Kindern gibt es noch keine spezifisch fixierte Stelle des Montagepunkts.
Er mäandert sozusagen unkoordiniert durch alle möglichen Montagepunktpositionen.
Die Sozialisation fixiert im Laufe der Zeit den Montagepunkt an eine individuelle Stelle, die aber bei allen Lebewesen einer Art ungefähr die selben Emanationen bündelt, also grob dieselbe Montagepunktposition bedeutet.
Auch während eines Traums löst sich der Montagepunkt aus seiner Fixierung, bewegt sich ungezielt umher und bündelt graduell oder total andere Welten bzw. Wahrnehmungen.
Alle Lebewesen sind wahrnehmende Wesen - vielleicht kann man sagen: Bewusstheit ist Wahrnehmung.
Beim Sterben verliert der Montagepunkt seine bündelnde Kraft.

Nagual und Tonal
Das 'Tonal' [sprich: tonahl] ist der uns bekannte Teil der wahrgenommenen Welt.
Alles, was benannt werden kann, ist Teil des Tonals (physische Objekte, geistige Objekte, Gott, Teufel, das Gute...).
Das Tonal ist wie eine Insel im unendlichen Chaos des Naguals.
Das Tonal ist also eine Art Ordnung innerhalb des Naguals, die der Mensch 'geschaffen' hat.
Somit ist der Mensch selbst der Schöpfer seines Tonals. Ohne Tonal gibt es keine Wahrnehmung irgendeiner Ordnung im Universum (siehe das Neugeborene).
Das Nagual kann in 3 Bereiche eingeteilt werden: Das Bekannte (Tonal), das Erkennbare (theoretisch zugänglich durch eine andere Montagepunktposition) und das Unerkennbare (kann nicht vom Menschen gebündelt werden, weil außerhalb des Gefäßes).
Es gibt ein 'Tonal der Zeit' (entspricht ungefähr dem Zeitgeist einer Kultur), dem viele Menschen unterliegen, und darin ein persönliches, individuell präzisiertes Tonal.
Unterschiedliche Kulturen haben also unterschiedliche Tonale der Zeit.
Jedes Tonal der Zeit verändert sich dauernd und hat sich im Lauf der Menschheitsentwicklung auch grundlegend verändert.
Begonnen hat die Menschheit in der Montagepunktposition des 'stillen Wissens'- alles wurde unmittelbar wahrgenommen und verstanden, ohne es ausdrücken zu können.
Mittlerweile sind die Menschen vorwiegend in der Montagepunktposition der 'Vernunft'.
Aus der Montagepunktposition des 'stillen Wissens' war die Montagepunktposition 'Vernunft' ein besonderes, attraktives und anzustrebendes Ziel.
Je näher man an der Montagepunktposition 'Vernunft' ist, wird wiederum das 'stille Wissen' attraktiv.
Man kann sagen, dass dies mehrheitlich unsere heutige Situation ist. Noch im 19. oder 20. Jahrhundert war die Position der Vernunft äußerst attraktiv.

Montagepunkt und Implikationen
Der Mensch ist an sich nicht gezwungen eine ganz bestimmte Montagepunktposition einzunehmen.
Er ist nur gezwungen mit Hilfe des Montagepunkts überhaupt eine Position einzunehmen (er kann nicht nicht-bündeln).
Das bewusste Verändern oder Bewegen des Montagepunktes nennt man Zauberei.
Wir alle sind magische Wesen, allein durch die Tatsache, dass wir in dem uns umgebenden Chaos des Naguals eine Ordnung, eine gemeinsame Welt 'erschaffen' (dies ist eine magische und nicht erklärbare Handlung).
Wenige Menschen können den Montagepunkt bewusst verschieben und an anderer Stelle fixieren.
Diese nennt man die Neuen Seher oder die Neuen Zauberer.
Um Seher oder Zauberer zu werden ist es wichtig, dass man lernt, mindestens eine zweite Montagepunktposition willentlich zu fixieren.
Ist dies geschafft, hat man einen idealen Ausgangspunkt, um laufend weitere Montagepunktpositionen kennenzulernen und zu fixieren.
Es sind zudem verschiedene Welten montierbar.
Eine montierbare Welt ist unsere Welt.
Große Verschiebungen des Montagepunktes führen zur Montage von komplett neuen Welten.
Stimmungsschwankungen sind sehr kleine Montagepunktverschiebungen. d. h. es werden nur bestimmte leuchtende Fasern zusätzlich aktiviert oder deaktiviert. Die sonstige Ordnung (z. B. das Tonal der Zeit) bleibt im Großen und Ganzen erhalten.
Erinnerungen und Gefühle sind in den jeweilig erlebten Montagepunktpositionen gespeichert. Um sich gut zu erinnern oder Situationen nachzufühlen muss man sich in die damalige Montagepunktposition begeben.

-----------------

Danke und Gruß
Hinterbänkler

--
...und es gibt überhaupt gute Gründe dafür, zu mutmassen, daß in einigen Stücken die Götter insgesamt bei uns Menschen in die Schule gehen könnten. Wir Menschen sind - menschlicher ...

Friedrich Nietzsche 'Jenseits von Gut und Böse'