Die ungebändigte Macht des Kapitals

Die gestrige Diskussion hier auf dem Forum über die Arbeitslosigkeit, der eindrückliche verlinkte Beitrag von Volker Pispers über die Lage eines Großteils der "Abhängig-Beschäftigten" muss die Aufmerksamkeit wieder auf die eigentliche zentrale Ursache lenken: das Privateigentum am Kapital.

Das Eigentumsrecht gestattet die unbegrenzte Verfügungsbefugnis über das Kapital und seinen Profit. Bewunderungswürdige Leistungen und Produkte werden dadurch zum Nutzen der Menschen hervorgebracht. Aber das Eigentumsrecht erlaubt den Eigentümern auch, Macht über die Mitarbeitenden auszuüben, sie als billige Produktionsfaktoren auszubeuten und ihre Existenzrettung dem "Sozialstaat" zu überlassen. Und das Eigentumsrecht erlaubt ihnen auch den alleinigen Zugriff auf den Gewinn und dadurch ihr Kapital ständig zu vermehren, ihre wirtschaftliche Macht ungeheuer zu vergrößern und damit vielfach die politische Macht von sich abhängig zu machen und zu bestimmen.

Man darf die Augen nicht davor verschließen dass hier die Quelle von ungeheuer viel Not, Elend und Leid und letztlich auch vieler Kriege in der Welt fließt. Dieses zentrale Problem des sozialen Lebens wartet noch immer dringend auf seine Lösung!

Hier mein Versuch, das Problem in einer gewissen Kompaktheit zu beleuchten und Lösungsrichtungen aufzuzeigen.

https://fassadenkratzer.wordpress.com/2015/04/16/die-ungebandigte-macht-des-kapitals-da...

Hallo Falkenauge,

reflexartig antworten staatskritische Geister beim Thema Kapital mit dem Missbrauch des staatlichen Geldmonopols. Die Furcht der Linken vor zu viel privater Macht wird durch das Vertrauen auf Wettbewerb und die unsichtbare Hand des Marktes relativiert. Manche tun solche Antworten als naive Freiheitsphilosophie ab, weil die Geschichte den Langzeitbeweis schuldig bleibt.

Ich möchte eine Gegenfrage stellen, die mir an deinem Text auffällt. Wann immer ein Problem in den Griff zu bekommen ist, schreibst auch Du über gesetzliche Regelung. Dabei ist auch dir klar, dass Gesetze Menschenwerk sind und ebendiese Fehler machen. Das Zitat von Lord Acton - Macht korrumpiert - bleibt richtig. Der Ausweg von Linken und Libertären bleibt der Konsument, einmal in seiner Funktion als Wähler (Demokratie) oder als Kunde (Markt).

Nun bleibt es die Enttäuschung für beide Lager, dass der Konsument als Masse desinteressiert seiner Verantwortung zur Kontrolle nicht nachkommt. Die Argumente drehen sich im Kreis.

Hast Du dafür Antworten?
Mir persönlich scheint deshalb die Notwendigkeit von schmerzhaften Pleiten, Crashs und menschlichen Katastrophen der einzige Weg zur Selbstregulierung, so wie es die Natur vormacht...

(Eine mögliche Antwort, man müsse den Konsumenten bilden ist mir zu kurz. Auch dann bleibt die Frage nach Richtung und Inhalt von Bildung u.o. Auswertung von Geschichte...)

Grüsse
fidel

Ich möchte eine Gegenfrage stellen, die mir an deinem Text auffällt.
Wann immer ein Problem in den Griff zu bekommen ist, schreibst auch Du
über gesetzliche Regelung. Dabei ist auch dir klar, dass Gesetze
Menschenwerk sind und ebendiese Fehler machen. Das Zitat von Lord Acton -
Macht korrumpiert - bleibt richtig. Der Ausweg von Linken und Libertären
bleibt der Konsument, einmal in seiner Funktion als Wähler (Demokratie)
oder als Kunde (Markt).

Hallo Fidel,

wenn Du meinen verlinkten Artikel liest, merkst Du, dass es nicht um die Macht im Allgemeinen geht, sondern um die Macht der Kapital-Eigentümer. Das Eigentum am Kapital, aus dem Macht erwächst, ist eine Frage des Rechts und kann nur durch Gesetze geändert werden.

Da besteht bei den gegenwärtigen politischen Marionetten des Kapitals wenig Aussicht, das ist mir klar. Man kann nur um Erkenntinis und Einsicht bei möglichst vielen Menschen werben.

Gruß
Falkenauge

Hallo

ich möchte ausdrücklich deinem Gedankengang folgen bis zum Schluss, dem regulierenden Gesetz. Wenn wir uns einig sind, dass der Gesetzgeber nicht besser ist als seine Wähler, dann haben wir ein Problem.

Bastiat schrieb aus diesem Grund: "Das Gesetz pervertiert sein Ziel".
http://www.bastiat.de/bastiat/schriften/gesetz.html

Bedenkt man das fehlende Interesse der demokratischen Mehrheit, ist werben um den richtigen Weg eine sehr deprimierende Aussicht
- so meine Erfahrung.

Von Heiko Maas, dem Justizminister, habe ich in einer Podiumsdiskussion gehört, er stimme Volksentscheiden gerne zu, solange das Ergebnis in seinem Sinn ist.
Ansonsten scheint unsere Demokratie nur dem Zweck zu dienen, Einzelne an der allgemeinen Dummheit scheitern zu lassen...einstweilen finanzieren wir alle weiter die Fehler der amtierenden Gesetzgeber....

Grüsse
Fidel

Hallo

ich möchte ausdrücklich deinem Gedankengang folgen bis zum Schluss, dem
regulierenden Gesetz. Wenn wir uns einig sind, dass der Gesetzgeber nicht
besser ist als seine Wähler, dann haben wir ein Problem.

Bastiat schrieb aus diesem Grund: "Das Gesetz pervertiert sein Ziel".
http://www.bastiat.de/bastiat/schriften/gesetz.html

Bedenkt man das fehlende Interesse der demokratischen Mehrheit, ist werben
um den richtigen Weg eine sehr deprimierende Aussicht
- so meine Erfahrung.

Von Heiko Maas, dem Justizminister, habe ich in einer Podiumsdiskussion
gehört, er stimme Volksentscheiden gerne zu, solange das Ergebnis in
seinem Sinn ist.
Ansonsten scheint unsere Demokratie nur dem Zweck zu dienen, Einzelne an
der allgemeinen Dummheit scheitern zu lassen...einstweilen finanzieren wir
alle weiter die Fehler der amtierenden Gesetzgeber....

Ich bin da etwas optimistischer. Die Gegenöffentlichkeit im Internet macht doch etwas Hoffnung.

Gruß
Falkenauge

https://fassadenkratzer.wordpress.com/2015/04/16/die-ungebandigte-macht-des-kapitals-da...

Aus dem Link:
Das Eigentumsrecht gestattet ihnen die unbegrenzte Verfügungsbefugnis über das Kapital und seinen Profit.
Eben nicht, du hast anscheinend von der gesellschaftlichen Realität keine Ahnung

Wer das unternehmen will, braucht zunächst einmal Geld als Investitionskapital, mit dem er Produktionsmittel in Gestalt von Gebäuden, Maschinen, Geräten, Rohstoffen usw. (Produktionskapital) errichtet bzw. kauft, die damit nach dem geltenden Recht in sein Eigentum übergehen.

Das ist der Hauptpassus, weswegen ich behaupte, du hast von der wirtschaftlichen Realität keine Ahnung.
Wer etwas unternehmen will, braucht enben mitnichten Produktionsmittel in Gestalt von Gebäuden, Maschinen usw. in seiinem Eigentum.

Im Gegenteil!

Wenn sich diese Anlagen in seinem Eigentum befinden, dann sind sie nur eine Last und Beschwernis, welche einen Unternehmer an der notwendigen Flexibilität hindern.
Das hat zur Folge, dass die meisten Eigentümer eben nicht unternehmerisch tätig sind. Obwohl es hier wie anderswo natürlich auch ausnahmen gibt.
Aber ein Eigentümer hat zunächst einmal ein Interesse daran, sein Eigentum zu sichern und keineswegs daran, es zu riskieren.
Was einer, der unternehmerisch tätig sein will, unvermeidlich auf sich nimmt.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass du selber in deinem Leben noch niemals längere Zeit unternehmerisch tätig warst und somit davon redest wie ein Blinder von der Farbe?
Ein echter Unternehmer fürchtet das Eigentum wie der Teufel das Weihwasser.
Hast du wenigstens eine Ahnung, warum?
Aber ich verrat dir nicht. [[freude]]
Aber wenn es dich interessiert, Frau Schickedanz fragen. Vll. gibt sie dir Auskunft.
Der Piech war eine ganz große Ausnahme, dass er sich traute, in seinem Eigentum unternehmerisch aktiv zu werden. Respekt or ihm!
Hat auch seinerzeit großes Erstaunen hervorgerufen.

Diese beiden kurzen Zitate genügen, der Rest ist ohnehin nur Quark.
Da möchte uns ein Berater erklären,der zwar 50 Stellungen kennt, aber kein einziges Mädchen, wie das so läuft mit den - äh, mit der Gewinnerzielung.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Du machst Deinem Namen alle Ehre. Wie soll ich auf etwas eingehen, das auf das eigentliche Problem nicht eingeht? Rechtlich ist es so, wie ich geschrieben habe. Die ganze Stellung der "Abhängig-Beschäftigten" rührt davon her.

Wessen Blick hier verschleiert ist, das ist ja noch die Frage. Und praktische unternehmerische Erfahrungen sind noch kein Beleg für Durchblick.

Gruß
Falkenauge

sonst bekomme ich vom Chef wieder einen Rüffel.
Aber du hast auch gar keine Ahnung!

Du machst Deinem Namen alle Ehre. Wie soll ich auf etwas eingehen, das auf
das eigentliche Problem nicht eingeht? Rechtlich ist es so, wie ich
geschrieben habe. Die ganze Stellung der "Abhängig-Beschäftigten" rührt
davon her.

Dein Problem besteht darin, dass du nicht begriffen hast, dass der Unternehmer nicht identisch ist mit dem Eigentümer.

Und nur der Unternehmer beschäftigt "Abhängig-Beschäftigte", nicht der Eigentümer.
Und nur der Unternehmer entscheidet über Einstellungen und Entlassungen, und die Höhe der Löhne, nicht der Eigentümer.
Und der "Abhängig-Beschäftigte" hat auch keinen Vertrag mit dem Eigentümer, sondern mit dem Unternehmen.

Außer in den seltenen (seltensten) Fällen, in denen der Eigentümer personidentisch auch als Unternehmer agiert.
Die meisten Eigentümer hüten sich davor, "Abhängig-Beschäftigte" einzustellen.

Wessen Blick hier verschleiert ist, das ist ja noch die Frage. Und
praktische unternehmerische Erfahrungen sind noch kein Beleg für
Durchblick.

Aber es öffnet den Blick, unterscheiden zu können zwischen Relevantem und Gelaber ohne Bezug zur Realität.

Gruß
Falkenauge

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Dein Problem besteht darin, dass du nicht begriffen hast, dass der
Unternehmer nicht identisch ist mit dem Eigentümer.

Und nur der Unternehmer beschäftigt "Abhängig-Beschäftigte",
nicht der Eigentümer.
Und nur der Unternehmer entscheidet über Einstellungen und Entlassungen,
und die Höhe der Löhne, nicht der Eigentümer.
Und der "Abhängig-Beschäftigte" hat auch keinen Vertrag mit dem
Eigentümer, sondern mit dem Unternehmen.

Außer in den seltenen (seltensten) Fällen, in denen der Eigentümer
personidentisch auch als Unternehmer agiert.
Die meisten Eigentümer hüten sich davor, "Abhängig-Beschäftigte"
einzustellen.

Natürlich ist mir das klar. Aber der Unternehmer bezieht, wenn er nicht zugleich der Eigentümer ist, seine Macht vom Eigentümer. Er ist dessen verlängerter Arm, sein Manager, sein gut bezahlter Angestellter. Das letzte Wort haben die Eigentümer, also in einer Aktiengesellschaft die Aktionäre, bzw. die Mehrheits-Aktionäre.

Ob Unternehmer, also Manager, bzw. deren Untergebene Arbeitnehmer einstellen oder der Eigentümer selbst, macht keinen Unterschied: Alle Arbeitnehmer sind durch das zugrunde liegende Eigentumsverhältnis "Abhängig-Beschäftigte", auch die Manager-Unternehmer selbst. Das gilt es zu durchschauen.

Wenn ein Betrieb, in dem Eigentümer und Unternehmer personenidentisch sind, Arbeitnehmer nicht wie "Abhängig-Beschäftigte" behandelt und bezahlt, sondern wie wirkliche gleichgewichtige Mitarbeiter - solche Fälle gibt es ja in der Tat Gott sei Dank auch -, dann tut er das freiwillig aus seiner Menschlichkeit heraus. Die Arbeitnehmer können darauf aber keinen Anspruch erheben - wegen des geltenden Rechtsverhältnisses des Eigentums. Das macht sie prinzipiell zu Produktionsfaktoren, deren Kosten in der Regel so niedrig wie möglich gehalten werden, so dass sie überwiegend mit Niedrigstlöhnen abgespeist werden. Sie müssen wie Sklaven ihre Arbeitskraft auf dem "Arbeitsmarkt" anbieten und verkaufen. Das ist doch die Realität.
Siehe:
http://fassadenkratzer.wordpress.com/2013/09/27/arbeitsmarkt-der-mensch-als-ware/

Freundliche Grüße
Falkenauge

Natürlich ist mir das klar. Aber der Unternehmer bezieht, wenn er nicht
zugleich der Eigentümer ist, seine Macht vom Eigentümer. Er ist dessen
verlängerter Arm, sein Manager, sein gut bezahlter Angestellter. Das
letzte Wort haben die Eigentümer, also in einer Aktiengesellschaft die
Aktionäre, bzw. die Mehrheits-Aktionäre.

Und bei den Nicht-Aktiengesellschaften die Banken, zu denen die Arbeitnehmer ihre Spargroschen tragen, anstatt sie selber in das Unternehmen zu investieren, bei dem sie Mitarbeiter sind.
Und damit perspektivisch Gesellschafter zu werden.
Daran haben aber die Mitarbeiter kein Interesse.

Die Banken verlangen dann Prozessoptimierung, Steigerung der Gewinne, Kündigung von Mitarbeitern, die nicht mehr so produktiv sind usw., damit sie Zinsen auf die Sparguthaben bezahlen können.
So wird der Arbeitnehmer - evtl. auf Verlangen der Bank oder der Lebensversicherung, welche ihm seine Ersparnisse und seine Rente garantieren möchten - gefeuert, zu der er seine Spargroschen als Altersvorsorge und als Vorsorge für den Fall der Arbeitslosigkeit getragen hat.

Das gilt es
zu durchschauen.

Hoffnungslos, dazu sind die Prolls zu doof.
Wenn sie nämlich nicht so doof wären, dann hätten sie nämlich niemals als Proleten angefangen.

Jeder Euro, den die Proleten erwirtschaften und nicht in die eigene Hand bekommen, ja sogar, jeder Euro, den sie nicht auf dem Schwarzmarkt, sondern in normalen Geschäften ausgeben, landet entweder direkt oder über Umwege darin, diesen Staat und damit die bestehenden Eigentumsverhältnisse zu zementieren und zu prolongieren.

Die einzige Möglichkeit für die Proleten bei dem gegenwärtigen System bestünde darin, aufhören zu arbeiten und aufhören zu konsumieren.

Aber das haben sie nicht begriffen, also wird es genau so kommen:
Ende der freiwilligen Arbeit und Ende des Konsums.
@Silke hat es schon begriffen, was sie nicht verstanden hat, ist die Alternative:

Die Alternative, die bleiben wird, ist der Schwarzmarkt und die Zwangsarbeit.
Man müsste sich nur die Geschichte der UdSSR ansehen von 1924 - 1991, da ist genau die Alternative zu dem gegenwärtigen System vorgezeichnet.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Was die Proleten niemals begreifen werden

Und bei den Nicht-Aktiengesellschaften die Banken, zu denen die
Arbeitnehmer ihre Spargroschen tragen, anstatt sie selber in das
Unternehmen zu investieren, bei dem sie Mitarbeiter sind...

Vielleicht führt Dein Rat aber Manchen irgendwann auch zur Ratlosigkeit.

Beispiel:
Sie/er arbeitet bei VW. Wäre es nicht cleverer, Aktien von Porsche, BMW, Daimler und Audi zu kaufen?
Der Job bringt doch Geld, aber wenn VW (nur als Beispiel, Länderbeteiligung unberücksichtigt) Pleite geht, ist man nicht nur den Job los, sondern auch noch sein Geld.

(Sicher wäre es allgemein cleverer, gestreut in Nahrungsmittelfirmen zu investieren, gegessen wird immer.)

Und das der Arbeitnehmer als Letzter aus der Zeitung erfährt, was wirklich los ist (Standortschließungen), kennen wir ja nicht erst seit Opel.

LG
Spek

--
Alle meine Beiträge stelle ich unter Vorbehalt zukünftiger Erkenntnisse.
Die Zeiten des direkten Beweises sind vorbei.
18tm4vxxbKH878xhLWGMhdhtx3rJ16Jc2P

Vielleicht führt Dein Rat aber Manchen irgendwann auch zur Ratlosigkeit.

Beispiel:
Sie/er arbeitet bei VW. Wäre es nicht cleverer, Aktien von Porsche, BMW,
Daimler und Audi zu kaufen?

So rum ist das natürlich falsch, andersrum wäre besser
Besser wäre es, wer bei VW mitarbeiten möchte, hat seinen Arbeitsplatz zu bezahlen.
Dafür ist er natürlich auch stimm- und gewinnberechtigt in Höhe seines Anteils.
Das Geld dafür kann er sich bei der Bank besorgen.

Der Job bringt doch Geld, aber wenn VW (nur als Beispiel,
Länderbeteiligung unberücksichtigt) Pleite geht, ist man nicht nur den
Job los, sondern auch noch sein Geld.

Wie jeder Anteilseigner. Hätte er nämlich rechtzeitig verkaufen sollen.
Natürlich beinhaltet mein Vorschlag, dass einer jederzeit seinen Arbeitsplatz verkaufen kann und sich vom Erlös einen anderen kaufen kann.

(Sicher wäre es allgemein cleverer, gestreut in Nahrungsmittelfirmen zu
investieren, gegessen wird immer.)

Dann soll er sich einen Arbeitsplatz bei einem Nahrungsmittelkonzern kaufen.

Und das der Arbeitnehmer als letzter aus der Zeitung erfährt, was
wirklich los ist (Standortschließungen), kennen wir ja nicht erst seit
Opel.

Aber nicht die Anteilseigner.
Die Opelarbeiter haben sich, meiner Erinnerung nach, übrigens geweigert, Opel zu kaufen und den Betrieb dann auf eigene Rechnung weiterzuführen.
Dabei war das Angebot echt günstig.

Wer Anteilseigner ist der Firma, in der er mitarbeitet,hört damit natürlich auf Proletarier zu sein.
Das wäre das Ende des Proletariats.

LG
Spek

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Besser wäre es, wer bei VW mitarbeiten möchte, hat seinen Arbeitsplatz
zu bezahlen.

Am Besten mehr, als er mit seiner Arbeit verdient...
Bin ich hier noch in einem Wirtschaftsforum oder in einem Perpetuum Mobile-Traum eines durchgeknallten Arbeitgeberverbandes?

Dafür ist er natürlich auch stimm- und gewinnberechtigt in Höhe seines
Anteils.
Das Geld dafür kann er sich bei der Bank besorgen.

Selbst die Samariterbank wird ihm kaum mehr leihen, als er bonitätsmäßig zurückzahlen kann.
Und die Bonität resultiert aus seiner Bezahlung.

Der Job bringt doch Geld, aber wenn VW (nur als Beispiel,
Länderbeteiligung unberücksichtigt) Pleite geht, ist man nicht nur

den

Job los, sondern auch noch sein Geld.

Wie jeder Anteilseigner. Hätte er nämlich rechtzeitig verkaufen sollen.
Natürlich beinhaltet mein Vorschlag, dass einer jederzeit seinen
Arbeitsplatz verkaufen kann und sich vom Erlös einen anderen kaufen kann.

Den letzten Nachschuldner beißen also die Hunde, der letzte in der Nahrungskette.
Genau das ist das Prinzip der Marktwirtschaft.
Such Dir einen, der dümmer ist als Du.

Und das willst Du hier als Endlösung verkaufen?

(Sicher wäre es allgemein cleverer, gestreut in Nahrungsmittelfirmen

zu

investieren, gegessen wird immer.)

Dann soll er sich einen Arbeitsplatz bei einem Nahrungsmittelkonzern
kaufen.

Und das der Arbeitnehmer als letzter aus der Zeitung erfährt, was
wirklich los ist (Standortschließungen), kennen wir ja nicht erst seit
Opel.

Aber nicht die Anteilseigner.
Die Opelarbeiter haben sich, meiner Erinnerung nach, übrigens geweigert,
Opel zu kaufen und den Betrieb dann auf eigene Rechnung weiterzuführen.
Dabei war das Angebot echt günstig.

Und für wen war das Angebot günstig?

http://www.wiwo.de/unternehmen/auto/autoproduktion-endet-2016-opel-macht-in-bochum-endg...

Geil.

Ist das Dein Ernst?
Fehlt nur noch, dass Opel-Mitarbeiter per Arbeitsvertrag Opel zu kaufen und zu fahren haben.

Ironie on

Kann es sein, dass der hintergründige Trick der ganzen Diskussion im Geldsystem liegt?
Ich meine, Dein Anfangsangebot, dass der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer bei Gewinn/Verlustbeteiligung Anteile überlässt, wäre ja sehr lobenswert. Als Darlehen. (Ohne es zwischendurch in irgend eine Währung zu verrechnen.)
Wenn denn Opel oder VW pleite sind, bekommt der Arbeitgeber die (wertlosen) Anteile zurück.
Ausgangslage eigentumsmäßig unverändert.

Wie gesagt, wenn Jeder Jedem was klaut, kommt Keinem was weg.

Ironie off.

Wer Anteilseigner ist der Firma, in der er mitarbeitet,hört damit
natürlich auf Proletarier zu sein.
Das wäre das Ende des Proletariats.

Und das Ende der Arbeitgeber.
Denn alle sind gleich.

Also klassenlose Gesellschaft.
Wie bei den Jägern und Sammlern.
Urkommunismus.

LG
Spek

--
Alle meine Beiträge stelle ich unter Vorbehalt zukünftiger Erkenntnisse.
Die Zeiten des direkten Beweises sind vorbei.
18tm4vxxbKH878xhLWGMhdhtx3rJ16Jc2P

Besser wäre es, wer bei VW mitarbeiten möchte, hat seinen Arbeitsplatz
zu bezahlen.

Am Besten mehr, als er mit seiner Arbeit verdient...
Bin ich hier noch in einem Wirtschaftsforum oder in einem Perpetuum
Mobile-Traum eines durchgeknallten Arbeitgeberverbandes?

Börse(!) & Wirtschaftsforum &
Ich glaube, du hast es noch gar nicht begriffen, was das bedeutet.
Wenn der Arbeitsplatz jederzeit gekauft und verkauft werden kann, dann entwickelt sich so etwas wie eine Arbeitsplatzbörse.
Und es ist völlig uninteressant, was ein Arbeitsplatz kostet, es kommt nur darauf an, dass beim Verkauf mehr erzielt wird als er mal gekostet hat.
Und der Arbeitslohn wäre so etwas wie die Dividende.
Und Arbeitgeberverband gibt es nicht mehr.

Dafür ist er natürlich auch stimm- und gewinnberechtigt in Höhe

seines

Anteils.
Das Geld dafür kann er sich bei der Bank besorgen.

Selbst die Samariterbank wird ihm kaum mehr leihen, als er
bonitätsmäßig zurückzahlen kann.
Und die Bonität resultiert aus seiner Bezahlung.

Keineswegs, sondern das, was die Bank ihm leiht, bestimmt sich nach dem aktuellen Wert des Arbeitsplatzes. Sinkt der Wert, wird die Bank wohl einen Nachschlag verlangen.
Der Arbeiter wird also in seinem ureigensten Interesse bestrebt sein, alles zu tun, dass der Wert seines Arbeitsplatzes zunimmt.

Der Job bringt doch Geld, aber wenn VW (nur als Beispiel,
Länderbeteiligung unberücksichtigt) Pleite geht, ist man nicht nur

den

Job los, sondern auch noch sein Geld.

Wie jeder Anteilseigner. Hätte er nämlich rechtzeitig verkaufen

sollen.

Natürlich beinhaltet mein Vorschlag, dass einer jederzeit seinen
Arbeitsplatz verkaufen kann und sich vom Erlös einen anderen kaufen

kann.

Den letzten Nachschuldner beißen also die Hunde, der letzte in der
Nahrungskette.
Genau das ist das Prinzip der Marktwirtschaft.
Such Dir einen, der dümmer ist als Du.

Im Gegenteil, Selbstverantwortung. Wenn der Arbeiter den Wert seines Arbeitsplatzes erhöht, wird er ihn mit Gewinn verkaufen können, wenn er ihn im Wert verkommen lässt, wird er eben Verlust machen.

Und das willst Du hier als Endlösung verkaufen?

Mein Konzept ist keineswegs neu, und gab es schon einmal.
Nannte sich Bauernbefreiung.
Die Bauern bezahlten den Gutsherren das, was sie sonst an Fronen und Naturalabgaben zu erbringen hatten, in einem Geldbetrag.
Hatten sie natürlich nicht, darum mussten sie sich das Geld leihen.
War aber nicht weiter schlimm, wenn einer ordentlich gewirtschaftet hat, konnte er dann für seinen Bauernhof mehr erlösen, als der ihn einst kostete.

(Sicher wäre es allgemein cleverer, gestreut in Nahrungsmittelfirmen

zu

investieren, gegessen wird immer.)

Dann soll er sich einen Arbeitsplatz bei einem Nahrungsmittelkonzern
kaufen.

Und das der Arbeitnehmer als letzter aus der Zeitung erfährt, was
wirklich los ist (Standortschließungen), kennen wir ja nicht erst

seit

Opel.

Aber nicht die Anteilseigner.
Die Opelarbeiter haben sich, meiner Erinnerung nach, übrigens

geweigert,

Opel zu kaufen und den Betrieb dann auf eigene Rechnung

weiterzuführen.

Dabei war das Angebot echt günstig.

Und für wen war das Angebot günstig?

http://www.wiwo.de/unternehmen/auto/autoproduktion-endet-2016-opel-macht-in-bochum-endg...

Das hamse jetzt davon.

Geil.

Ist das Dein Ernst?

Fehlt nur noch, dass Opel-Mitarbeiter per Arbeitsvertrag Opel zu kaufen
und zu fahren haben.

Quatsch.
Ein Gesellschaftervertrag ist etwas völlig anderes als ein Arbeitsvertrag.

Ironie on

Kann es sein, dass der hintergründige Trick der ganzen Diskussion im
Geldsystem liegt?
Ich meine, Dein Anfangsangebot, dass der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer bei
Gewinn/Verlustbeteiligung Anteile überlässt, wäre ja sehr lobenswert.
Als Darlehen. (Ohne es zwischendurch in irgend eine Währung zu
verrechnen.)
Wenn denn Opel oder VW pleite sind, bekommt der Arbeitgeber die
(wertlosen) Anteile zurück.
Ausgangslage eigentumsmäßig unverändert.

Wie gesagt, wenn Jeder Jedem was klaut, kommt Keinem was weg.

Ironie off.

Wer Anteilseigner ist der Firma, in der er mitarbeitet,hört damit
natürlich auf Proletarier zu sein.
Das wäre das Ende des Proletariats.

Und das Ende der Arbeitgeber.
Denn alle sind gleich.

Ja, Es gibt zwar heute noch Grafen und Fürsten, aber sie haben keine Leibeigenen mehr und kein Gesinde, sondern Angestellte.

Also klassenlose Gesellschaft.
Wie bei den Jägern und
Sammlern.
Urkommunismus.

Ich sehe, du hast den Trick nicht durchschaut. [[freude]]
Macht aber nichts. [[zwinker]]
Beschäftige dich mal bisschen intensiver mit Debitismus, dann wird dir vielleicht ein Licht aufgehen. [[hüpf]]

LG
Spek

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Hallo Mephistopheles,

Die einzige Möglichkeit für die Proleten bei dem gegenwärtigen System
bestünde darin, aufhören zu arbeiten und aufhören zu konsumieren.

Genau, das ist der Anfang der Lösung des Problems und ich praktiziere dies seit wenigen Jahren selbst. Nur durch den Konsumverzicht entsteht persönliche Freiheit. Es sei denn, man verdient in seinem Job so viel, dass man mit dem Geld ausgeben nicht mehr nachkommt, das dürfte aber nur für die wenigsten Arbeitnehmer gelten.

Die Alternative, die bleiben wird, ist der Schwarzmarkt und die
Zwangsarbeit.

Jede Arbeit ist im Grunde ein Selbstzwang. Aber ganz ohne Zwang geht es nicht, durch das Geld haben wir aber wenigstens ein Gut, über das jeder frei verfügen kann, wir sind nicht mehr Sklaven, die an das Gut des Herrn gebunden sind.

Man müsste sich nur die Geschichte der UdSSR ansehen von 1924 - 1991, da
ist genau die Alternative zu dem gegenwärtigen System vorgezeichnet.

Vor einigen Jahren war ich einmal in Bali unterwegs mit einem Fahrer. Dem gehörte ein Toyota Jeep, das war also sein Kapital. Für den halben Tag zahlte ich dann etwa 50 USD. Dafür fuhr er mich vielleicht 100 Kilometer herum. Sein Verdienst nach Abzug von Benzin und Reparaturen dürfte bei vielleicht 20 USD liegen. Wenn er das 10 mal im Monat macht, hat er 200 Dollar verdient.

Er erzählte mir, dass jede Familie auf Bali, eigenes Land hätte. Er baut dort Reis an. Eigene Hühner gibt es auch. Die Hälfte des Ertrags kann er verkaufen und dagegegen andere benötigte Dinge wie Gemüse oder Obst kaufen. Durch den Fahrerjob verdient er dazu, um einen höheren Lebensstil zu erreichen. Also Elektrizität, Haus, Kleidung.

Auf mich machte der Mann keinen unglücklichen Eindruck. Niemand der so lebt, muss hungern. Er hat sogar ein Auto und was er glaubt zu brauchen, kann er kaufen.

Dennoch muss er keine 10 oder 12 Stunden für einen Hungerlohn arbeiten, sondern ist sein eigener Herr & Unternehmer.

Wäre es vielleicht eine Alternative, dass Menschen zur Geburt ein Stück Land geschenkt bekämen? Man könnte das Land dann zeitlebens auch verpachten, wenn man es nicht braucht. Aber man könnte das auch so regeln, dass das Land nach dem Tode, wieder an den nächsten übergeht.

Land und landwirtschaftlicher Ertrag bilden die Grundlage des Überlebens. Darum sollte man den Menschen diese Grundlage nicht entziehen.

Wer so blöd ist und sich lieber "versklavt", statt auf seinem eigenen Land zu leben. Der braucht sich nicht zu beschweren. Aber für mich fängt Gleichheit und Gerechtigkeit bei der Landfrage an, nicht beim Geld und der Verteilung von arm nach reich sowie umgekehrt.

Geld kann jeder, wenn er nur will, haben.

Gruß Mephistopheles

Gruß
Piter

Wenn ein Betrieb, in dem Eigentümer und Unternehmer personenidentisch
sind, Arbeitnehmer nicht wie "Abhängig-Beschäftigte" behandelt und
bezahlt, sondern wie wirkliche gleichgewichtige Mitarbeiter - solche
Fälle gibt es ja in der Tat Gott sei Dank auch -, dann tut er das
freiwillig aus seiner Menschlichkeit heraus.

Ganz und gar nicht. Der Unternehmer, der als Eigentümer Maschinen und Anlagen -seinen- Mitarbeitern anvertraut, wird das größte Interesse daran haben, diese Mitarbeiter motiviert und leistungsbereit zu halten, andernfalls geht das Eigentum durch Unfälle und Fahrlässigkeit unter.

Besonders in größeren Unternehmungen kann man diesen Zusammenhang zwischen unterbezahlten Leiharbeitern und BWL-Schnöseln sehen. Die Gesamtkosten steigen bei sinkendem Erträgen. Das gilt für alle qualifizierten Tätigkeiten.

Gerade deshalb versuchen Unternehmer nur Besitzer der Anlagen zu sein. Man least oder finanziert um diesen Teil des Anlagerisikos zu vergesellschaften.

Frag bitte Arbeitnehmer ob sie mit 1 Mio.€ versteuertem Geld Maschinen kaufen und Arbeitskollegen beschäftigen wollen
- UM REICH ZU WERDEN - oder lieber ein Privathäuser bauen....

Die beklagenswerten Umstände heute, anders als in den 70/80ern, stammen aus Verantwortungslosigkeit mangels Eigentum...

Man hat kein Eigentum, das Eigentum hat dich, auch dann wenn es Schrott ist.
(Eigentum: Land, Gebäude, Anlagen, Maschinen, Fahrzeuge)
Eigentum macht verantwortlich und friedlich.

Grüße
Fidel

Das könnte man etwa so gestalten, dass man den Arbeitnehmern ein Darlehen gibt, mit dem sie Anteile an der Firma kaufen, in der sie beschäftigt sind.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

... sind die kapitalistischen Stammesgesellschaften der Kibbuzim:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=267689

Die haben übrigens auch keinen Nachwuchsmangel, wie die sich ganz folgerichtig und zu Recht im Geburtenstreik befindlichen Lohnsklaven. Und keine Frauenemazipation, sondern das Gegenteil: die Frauen haben sich im Kibbutz ihre Mutterrolle GEGEN die sozialistische Frauenemanzipationsideologie der Ur-Kibbuzim zurückerobert.

... sind die kapitalistischen Stammesgesellschaften der Kibbuzim:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=267689

Die haben übrigens auch keinen Nachwuchsmangel, wie die sich ganz
folgerichtig und zu Recht im Geburtenstreik befindlichen Lohnsklaven. Und
keine Frauenemazipation, sondern das Gegenteil: die Frauen haben sich im
Kibbutz ihre Mutterrolle GEGEN die sozialistische
Frauenemanzipationsideologie der Ur-Kibbuzim zurückerobert.

Diese Frauen stellen natürlich auch die opferbereitesten Soldatinnen der israelischen Armee mit der höchsten Gefallenenquote?

Bevor ich Letzteres nicht belegt habe, glaube ich auch bei der "Rückeroberung der Kibbuzim" an einen ideologischen Mindfuck.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

... sind die kapitalistischen Stammesgesellschaften der Kibbuzim:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=267689

Die haben übrigens auch keinen Nachwuchsmangel, wie die sich ganz
folgerichtig und zu Recht im Geburtenstreik befindlichen Lohnsklaven.

Und

keine Frauenemazipation, sondern das Gegenteil: die Frauen haben sich

im

Kibbutz ihre Mutterrolle GEGEN die sozialistische
Frauenemanzipationsideologie der Ur-Kibbuzim zurückerobert.

Diese Frauen stellen natürlich auch die opferbereitesten Soldatinnen der
israelischen Armee mit der höchsten Gefallenenquote?

Woher die "opferbereitesten Soldatinnen" der israelischen Armee kommen - aus Kibbuzim oder aus Lohnarbeiterfamilien - weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, was das mit dem Verhalten der Kibbutzfrauen zu tun haben sollte.

Kibbutzniks sind Genossen, also Teilhaber an ihrem gesamten Kibbutz und damit keine Lohnarbeiter (nach außen, gegenüber dem Rest der Wirtschaft, ist ein Kibbutz ein kapitalistisches Unternehmen).

Das Thema "Mit-Eigentümer" Thema Du aufgeworfen, daher meine Antwort - mit der Ergänzung bezüglich der Familienstruktur.

Bevor ich Letzteres nicht belegt habe, glaube ich auch bei der
"Rückeroberung der Kibbuzim" an einen ideologischen Mindfuck.

Dein Glaube ist Dein Mindfuck. Die Kibbuzim sind praktischer Ideologie-Fuck. Das Verhalten der Frauen dort war völlig konträr zur Kibbutzideologie und den Erwartungen der Gründer (die Frauen sollten gemäß der sozialistischen Ideologie der Gründer ursprünglich die emanzipiertesten überhaupt werden).

Kurzeinblick:

"Stunde der Liebe

Israels Kibbuz-Frauen wollen nicht emanzipiert sein. Sie zeigen sich wenig interessiert an beruflichem Aufstieg, sind putzsuchtig und wünschen sich viele Kinder." (Kompletter Text)

Eine Erklärung dafür bietet Gunnar Heinsohn in seinem Text "Frauen und Mütter im israelischen Kibbutz: Familien- und Bevölkerungstheorie einer hochentwickelten Kommunegesellschaft" - verständlich allerdings erst auf dem Hintergrund seiner historischen und ökonomischen Analyse der modernen Lohnarbeiterfamilie und ihrer Demographie ("Menschenproduktion, allgemeine Bevölkerungstheorie der Neuzeit" - die wohl beste Analyse der Lohnarbeiterfamilie, deren präkäre ökonomische Struktur erst die "Frauenemanzipation" erzwingt).

Bitte selber nachlesen.

Den Kindern tut die Kibbutz-Struktur übrigens auch ganz gut - eine Erklärung dafür bietet wiederum Heinsohn an, hier eine Kurzfassung:

http://www.hagalil.com/archiv/2010/03/09/bettelheim-kibbutz/

Es ist unverantwortlich Arbeitnehmer zu beschäftigen, welche nicht >Mit-Eigentümer sind. Weil nur Eigentümer haften.

Wofür sollen sie denn haften?
Wenn ein Arbeitnehmer vorsätzlich oder fahrlässig eine Maschine zerstört, haftet er sehr wohl.
Unabhängig vom unternehmerischen Risiko.
Verursacherprinzip.

Das könnte man etwa so gestalten, dass man den Arbeitnehmern ein Darlehen
gibt, mit dem sie Anteile an der Firma kaufen, in der sie beschäftigt
sind.

Du willst also den Lohnsklaven (Arbeitnehmer) in das unternehmerische Risiko einbeziehen, aber die Oberherrschaft (als â€žArbeitgeberâ€œ) für die Entlohnung behalten?

Das halte ich, gelinde geschrieben, für pervers.
Falls nicht noch ein paar Sätze zur Beteiligung bei Verlust/Gewinn kommen.
Jetzt willst Du neben der Arbeitskraft auch noch das Privatvermögen der Mitarbeiter verwalten!

Nichts gegen unternehmerische Beteiligungen, ob mit oder ohne Mitbestimmungsrecht im Unternehmen.
Oder typische oder atypische Beteiligungen...
Aber Vertrag ist Vertrag (Arbeitsvertrag).
Oder Du suchst Dir gleich freiberufliche Mitarbeiter aus.
Das ist nicht der Meph, den ich kenne.
Sollte mal geprüft werden, ob nicht jemand Deine(n) Autorität/Account gestohlen hat und hier für Dich schreibt.

Nochmals:

Das könnte man etwa so gestalten, dass man den Arbeitnehmern ein Darlehen
gibt, mit dem sie Anteile an der Firma kaufen, in der sie beschäftigt
sind.

Die Arbeitnehmer erhalten also ein Darlehen vom Arbeitgeber (evtl. Firmeninhaber), mit welchem sie Anteile der Firma erwerben.
Der Einfachheit halber, und weil du das nicht weiter ausgeführt hast, unterstelle ich mal: Unabhängig von Zins und Gewinn/Verlust.
Soweit, so gut.
Wenn Jeder Jedem was klaut, kommt Keinem was weg.
Nun solltest du aber genauer ausführen, worauf Deine Konditionen abzielen.

LG
Spek

--
Alle meine Beiträge stelle ich unter Vorbehalt zukünftiger Erkenntnisse.
Die Zeiten des direkten Beweises sind vorbei.
18tm4vxxbKH878xhLWGMhdhtx3rJ16Jc2P

Nichts gegen unternehmerische Beteiligungen, ob mit oder ohne
Mitbestimmungsrecht im Unternehmen.
Oder typische oder atypische Beteiligungen...
Aber Vertrag ist Vertrag (Arbeitsvertrag).
Oder Du suchst Dir gleich freiberufliche Mitarbeiter aus.

Das war mein größter Fehler, den ich als Arbeitgeber gemacht habe. Nie wieder!

Das ist nicht der Meph, den ich kenne.

Wie bitte?

Sollte mal geprüft werden, ob nicht jemand Deine(n) Autorität/Account
gestohlen hat und hier für Dich schreibt.

Nochmals:

Das könnte man etwa so gestalten, dass man den Arbeitnehmern ein

Darlehen

gibt, mit dem sie Anteile an der Firma kaufen, in der sie beschäftigt
sind.

Die Arbeitnehmer erhalten also ein Darlehen vom Arbeitgeber (evtl.
Firmeninhaber), mit welchem sie Anteile der Firma erwerben.
Der Einfachheit halber, und weil du das nicht weiter ausgeführt hast,
unterstelle ich mal: Unabhängig von Zins und Gewinn/Verlust.
Soweit, so gut.
Wenn Jeder Jedem was klaut, kommt Keinem was weg.
Nun solltest du aber genauer ausführen, worauf Deine Konditionen
abzielen.

natürlich müsste man der Fairness halber hinzufügen,
dass mein Modell klar unterscheidet zwischen

- Menschen mit der inneren Mentalität eines Freien (nur für die ist es geeignet)

- und Menschen mit der inneren Mentalität eines Sklaven. Leztere sollte man auch als solche behandeln und gegebenenfalls zusammen mit ihrem Arbeitsplatz verkaufen.

Ich vermute nur, dass es wesentlich mehr innerlich freie Menschen gibt, als unser System zulässt, und die on userem System an der Selbsterwirklichung gehindert werden.
Der anstehende Kollaps wird Spreu om Weizen trennen.

LG
Spek

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Oder Du suchst Dir gleich freiberufliche Mitarbeiter aus.

Das war mein größter Fehler, den ich als Arbeitgeber gemacht habe. Nie
wieder!

In welchem Feld hat sich Dein Unternehmen bewegt?
Nur Ansatzweise.
Produktion, Vertrieb, Inovation,...?

Dank i.v.
Spek

--
Alle meine Beiträge stelle ich unter Vorbehalt zukünftiger Erkenntnisse.
Die Zeiten des direkten Beweises sind vorbei.
18tm4vxxbKH878xhLWGMhdhtx3rJ16Jc2P

Wofür sollen sie denn haften?
Wenn ein Arbeitnehmer vorsätzlich oder fahrlässig eine Maschine
zerstört, haftet er sehr wohl.
Unabhängig vom unternehmerischen Risiko.
Verursacherprinzip.

Dein Beispiel gilt nur für Unglücke wie jenes das Schettino zu verantworten hat. In jedem anderen Fall höre ich das Gelächter des Arbeitsrichters schon jetzt.....

Wenn ich von Unfällen und Fahrlässigkeit schreibe, meine ich den lustlosen Alltag. Mal nicht aufpassen und schnell ein paar hundert Euro crashen, wie es normal ist an den Arbeitsstätten - das ist kein Witz sondern passiert zu oft ....

Grüße
Fidel

Hallo Mephistopheles,

+ die Abschaffung der Arbeitslosenversicherung wäre zur "Gleichheit" zwischen den Parteien wirkungsvoll.
+ den Ersatz des vorgeschriebenen wohlwollenden Arbeitszeugnisses durch ein wahrheitsgetreues.

Leider hat sich die Proletenphilosophie der Arbeiterführer durchgesetzt, sonst verstünden sich die Arbeiter als Unternehmer ihrer Arbeitskraft und wären am Kunden -Arbeitgeber- mehr interessiert.

Beste Grüße
Fidel

Gehe ich richtig in der Annahme, dass du selber in deinem Leben noch
niemals längere Zeit unternehmerisch tätig warst und somit davon redest
wie ein Blinder von der Farbe?
Ein echter Unternehmer fürchtet das Eigentum wie der Teufel das
Weihwasser.

Also für Subsistenz reicht HarzIV allemal. Und Luxuskonsum? Ich lasse mich doch nicht verapplen [[zwinker]] Ziel jeder unternehmerischen Tätigkeit ist der Gewinn. Und der Gewinn in meiner Tasche ist mein Eigentum, sofern ihn mir nicht die staatlich legitimierten Räuber, Diebe und Mörder wieder wegnehmen. Oder habe ich etwa Dottore, Heinsohn und die anderen falsch verstanden? Das ich das Risiko nicht tragen will ist eine andere Geschichte. Darum muss ich die Gewinne privatisieren und die Verluste sozialisieren [[zigarre]]

--
Tyger Tyger, burning bright,
In the forests of the night;
What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?

Dein Hinweis auf die unternehmerische Tätigkeit ist völlig richtig und im Grundsatz stimme ich dem völlig zu, obwohl ich von meiner Motivation (Ex-Flüchtlingskind) eher dem Erwerb von Eigentum als dem Äquivalent von Sicherheit (ja ja, ist fraglich!) zugeneigt war. Aber es gibt auch Dinge, die manchmal anders gelagert sind:

Während Praktiker Baden ging, steht Hornbach als solider Baumarkt da.

Ein überregionaler Mitarbeiter von Hornbach sagte mir mal, dass es Strategie von Hornbach ist, die Märkte im Eigentum zu haben, nicht zu mieten, auch wenn es manchmal von der Lage her nicht optimal zu sein scheint. (kann ich für mindestens zwei Grosstädte bestätigen) Trotzdem florieren die Märkte bestens.
Ich gebe allerdings in sofern Recht und beziehe mich auf Casson (Wirtschaftsautor der 30er Jahre), dass die "Baueritis" vielen Privatfirmen den Garaus gemacht hat. Letzteres schein aber nicht für die "parasitären" Bereiche Versicherungen, Banken, Krankenkassen etc zu gelten, die sich immer noch wahre Paläste hinstellen.

mfg

RSS-Feed dieser Diskussion

Macht korrumpiert immer

Kapitalmacht

Das Gesetz pervertiert.

Optimistischer

Verschleierter Blick, Mangelhafte Analyse

Oh Mephisto

Sorry, ich muss mich zurückhalten, wenn ich so etwas lese

Eigentümer

Was die Proleten niemals begreifen werden und was sie für ihr Nichtbegreifen bekommen werden

Proletarische Frage

Das Ende des Proletariats

Der Letzte in der Nahrungskette - Marktwirtschaft live

Vorbild Bauernbefreiung

Eine Alternative wäre Landbesitz für jede Familie?

Eigentum macht friedlich und verantwortlich

Es ist unverantwortlich, Arbeitnehmer zu beschäftigen, welche nicht Mit-Eigentümer sind. Weil nur Eigentümer haften.

Bestes Beispiel dafür

Ergänzende Frage: Diese Frauen...

Frage irrelevant

Wirklich unverantwortlich?

Der Fairness halber müsste man natürlich hinzufügen

Verständnisfrage

Vorbild Schettino?

Abschaffung ist besser als neue Regeln

Und wozu die ganze Mühe?

Hornbach

Werbung