Sali Trosinette

keine Ahnung, ob es hier neu ist oder der Hinweis nur von mir aufgewärmt
wird: "Nicolas Oresme und Gabriel Biel – Zur Geldtheorie im späten Mittelalter“

Kenne ich.
(Erinnert(e) mich an die medizinische „Theorien“ des MA: wegschauen, wie Mensch tatsächlich funktioniert. Sehr einseitige und Münzen lastige „Geschichte“ in diesem Link).

Siehe zum Vergleich diesen hervorragenden Beitrag mit einer Fülle von Quellen hier im alten Forum, indem es um die sogen. Skontration geht. Das ist ein enorm wichtiger, aber heute veralteter Begriff für Clearing (der allenfalls noch von Historikern oder Juristen benutzt wird). Skontration trägt in babylonischer Manier (Stichwort: Sprach-Verwirrung) etwa so viele Namen, wie mein „Vetter“;- ): Netting, Verrechnen, Offsetting, Saldieren, Abrechnen, Saldo verdichten u.v.m. oder eben wie gesagt: Clearing.

[color=darkblue]Hinweis für stumme Mintleser.
Empfehlenswert, das alte Forum mit den Stichworten dottore, skontration zu durchsuchen. Oder in Markus A. Denzels Buch: “La pratica della cambiatura” (1994) zu schauen, Zitat, S. 97: ”…Auf den verschiedenen Messen in der Champagne waren Kaufleute aus Italien und Nordwesteuropa für bestimmte Zeiten des Jahres schon allein räumlich eng miteinander verbunden. Hier erfolgte der Ausgleich von Verbindlichkeiten, die auf Waren- und Wechselgeschäfte zurückzuführen waren, bargeldlos mit Hilfe der Scontration (=wie oben erwähnt ein von Juristen und Historikern benutzter Begriff für Clearing). Am Ende der Messe wurde von Stadt zu Stadt und von Region zu Region durch Verrechnung ausgeglichen.Durch dieses Ausgleichen, Skontration genannt, wurden die Champagne-Messen zu internationalen Verrechnungsstellen, deren Mechanismus bereits um 1180 voll entwickelt war. Nicht ausgeglichene Salden konnten mit Hilfe des Wechsels auf die nächste Messe übertragen werden. Die Sicherheit der Wechselzahlung wurde durch das Messegericht garantiert….()….” Denzel beschreibt / belegt weiter, wie sich ich die Skontration unter Kaufleuten in den Messe-Städten im Laufe von Generationen in ganz Europa ausbreitete. Nach und nach spezialisiert sich Händler: Einzelne reisende Kaufleute boten den anderen Kaufleuten an Messen auf eigenes Risiko und auf eigene Rechnung den “Skontrations-Service” an. So wurden sie Bankiers. Bald wurden die reisenden Bankiers zu sesshaften Banken mit Filialen und/oder ständigen Geschäftsbeziehungen zu andern Banken. [/color]

Des Weiteren:
Jacques Le Goff, der Autor von „Geld im Mittelalter“, steht
mittlerweile auf dem Standpunkt, dass die Geldwirtschaft im Mittelalter als
Entwicklungsstufe hin zu unserer modernen Geldwirtschaft (Kapitalismus?)
überschätzt wird und von einer Kontinuität nicht die Rede sein kann. Das
Mittelalter sollte von den Historikern vielmehr als eigenständige Epoche
betrachtet werden, so wie der Ethnologe beispielsweise die Aborigines als
eigenständige Gesellschaft unter die Lupe nimmt.

So ist es. Enorm wichtiger Punkt. Im MA stand Gewinn maximieren im heutigen Sinn i.d.R. noch nicht im Fokus bzw. der Fokus war i.d.R. völlig unscharf eingestellt bzw. „blind“. Die banalen Gründe:

1) Die Kaufleute schlossen ihre Fibu (sofern sie überhaupt eine führten) Jahrelang lang nicht ab. Das muss man aber, um den Jahrgewinn überhaupt feststellen zu können und die Fibu per sogen. Jahres-Abschluss-Buch (JAB) jährlich „abschließen“, wie Fibu-Fritzen sagen.

2) Es gab Jahrhunderte lang keinerlei Standards, wie und ob Sachvermögen vor JAB zu bewerten sei. (Die Bankiers -bspw. die Medici-Bank in Florenz um 1400 - nahmen bereits regelmäßig die JAB vor. Ob sie dabei die Bank-Bilanzen à la Lehmann-Brothers frisierten, hätte kein Sinn ergeben, da ihre Bilanzen Außenstehenden wohl kaum öffentlich zugänglich waren und heute noch „modern“ wirken). Vgl. Michael North „Von Aktie bis Zoll: ein historische Lexikon des Geldes“. Stichwort „Doppelte Buchführung“.

Im ersten „Fibu-Lehrbuch“ aus dem Jahre 1494 (von Fra Luca Pacioli, ein Franziskaner-Mönch) kommt ein ganze andere Geisteshaltung zum „Geld verdienen“ zum Vorschein. Manches ist wirklich zum Schmunzeln. Zwo Müsterchen daraus. Ich zitiere

S. 98: Es ist daher guter Brauch unter wahren Katholiken, zuerst die Bücher (der Fibu) mit jenem ruhmvolle Zeichen zu versehen, vor dem jeder unserer höllischen Feinde flieht und ganze das Höllenpack mit Recht zittert, nämlich mit dem Zeichen des Heiligen Kreuzes. .

S. 94: Vor allem andern aber habe zuerst immer Gott und Deinen Nächsten vor Augen und verfehle niemals die Messe zu hören, in dem Du Dich daran erinnerst, dass man dadurch niemals den rechte Weg verliert und durch Wohltaten der Reichtum nicht abnimmt, wie das der heilige Vers besagt “Nec caritas opes, nec missa minuit iter usf. Dazu ermahnt uns auch der Heiland.
(--> Dieser Spruch sollte auf einem Plakat im Sitzungszimmer Goldman-Sachs, Deutschen Bank, Novartis oder so (s)einen gebührenden Platz einnehmen. Ihre Mänätscher hätten sicher „Riesenfreude ;- )

Auf S. 89 geht es dann an das Eingemachte bzw. zum Kern des Wirtschaftens. Pacioli stellt schlicht und redlich (Warum sollte er als Mann Gottes lügen? ) etwas fundamental Wichtiges fest: "..., dass man mit schöner Ordnung alle seine Geschäfte in gebührender Weise [in die Bücher der Fibu] einträgt, damit man in aller Kürze von jedem Kenntnis haben kann, sowohl von den Schulden als auch von den Guthaben, denn auf anderes erstreckt sich der Handel _n_i_c_h_t_..."

Quelle: Pacioli, Luca: 'Abhandlung über die Buchhaltung’ (1494)', Nach dem italienischen Original von 1494 ins Deutsche übersetzt. 2.Reprint, Schäffer Poeschel Verlag (1993)

Pacioli ist für weitere Überraschungen gut. Wenigstens für Einen wie mich, der ganz leicht zu beeindrucken ist. Keine Ahnung, ob Zufall oder Wunder: Die heutige UBS-Bilanz ist (leider nur teilweise bzw. sehr fragmentiert) noch im Sinne des Fibu-Jargons à la Pacioli gehalten, der immer klar anzeigte und benannte, wer wem schuldet. Nämlich eindrücklich so:

o UBS-Aktiven: due from Bank X -->. Pacioli Bilanz-Aktiven: Debitore Banca X deve dare = “Bank A (muss der UBS) geben“

o UBS-Passiven: due to customer Y. --> Pacioli Bilanz-Passiven: Creditore customer X deve avere = Kreditor Customer X muss (von UBS) haben”

Eindruck macht mir auch: Treuherzig bezeichnete Pacioli bereits alle Handels-Güter an Lager als Schuldner, also Debitore. (@azur wird aufheulen;- ) Das tönt zunächst skurril, ist es aber m.E. nicht: Händler Giovanni verkaufte einer Schneiderei einige Stoffrollen –natürlich auf Rechnung- und machte sie zu seiner Debitorin: Bei Giovanni Aktiva: „Debitore Schneiderei deve dare. Bei der Schneiderei Passiva: Creditore Giovanni deve avere).

Pacioli meinte wohl (wie ich vermute) bspw. Stoffrollen können *zukünftig* an *potenzielle* Kunden veräußert werden und erzeuge dann einen Debitor und Creditore! Auf heute „umgemünzt“: Ein Fischfang-Flotte-Firma (FFF) hievt per Schleppnetz täglich x Tonnen Fisch an Bord, die sofort an Bord verarbeitet werden. Der täglich ansteigende Lagerbestand an Fisch wird irgend wann später einem Debitore auf Rechnung verkauft, der Damit Schuldner ggü wird der FFF bzw. die FFF zum seinem Gläubiger (ital. creditore) . Es sei denn, eine Monsterwelle zerschmettert die FFF oder das Meer verschlingt alle - Mann, Maus und verarbeiteten Fische- während eines tobenden Orkans. Und genau *deswegen* nennen Fibu-Fritzen den instantanen=schlagartigen Übergang von potentiell möglichen Handel zum faktischen, tatsächlich vollzogenen: „r_e_a_l_i_s_i_e_r_e_n“, zur Realität machen. Daher Realisationsprinzip oder Tatsachenprinzip. Dasselbe „Realisieren“ (via weiter liefern, weiter fakturieren) passiert über allen weiteren, transnational verketten Handelsstufen bis die Fische als Fischstäbchen bei Aldi im Kühlregal „landen“. Der Supermarkt macht den Konsumenten zum Debitore, und stellt Forderung via Kasse-Anzeige an ihn. Bis der Konsument Sekunden später bezahlt. Er und Aldi sind danach quitt, was die Einkaufsquittung von Aldi belegt / beweist.

Nicht unwahrscheinlich scheint mir aber, Pacioli hat bei mir zu viel Eindruck schinden können. Ob er tatsächlich im Sinn „zukünftig mögliche“ „potentiell mögliche“ Debitori/Creditori“ dachte, die urplötzlich _ r_e_a_l_i_s_i_e_r_t werden (wie oben erklärt), bleibt fraglich: Die Wahrscheinlichkeits-Theorie war damals noch gar nicht so weit entwickelt, um solche Gedanken aufkommen zu lassen. Aber wie es auch gewesen gewesen sein mag, Paciali ist interessanter als die VWL-Geschichte vom ein Geld-Wert, der Pferd vergewaltigte. Sie lautet: Ein Pferd, in das ein Geld-Wert hinein flutscht (schnaub;- ) und ein Geldschein, in dem ein hinein gehuschter Geld-Wert haust(oh là là) , werden getauscht.(Boah, wow) ;- )

Freundlicher Gruß

Liated

Sali Trosinette

(Habe in meinem Beitrag von gestern Schreibfehler korrigiert und wiederhole ihn).

keine Ahnung, ob es hier neu ist oder der Hinweis nur von mir aufgewärmt
wird: "Nicolas Oresme und Gabriel Biel – Zur Geldtheorie im späten Mittelalter“

Kenne ich.

(Erinnert(e) mich an die medizinische „Theorien“ des MA: wegschauen, wie Mensch tatsächlich funktioniert. Sehr einseitige und Münzen lastige „Geschichte“ in diesem Link).

Siehe zum Vergleich diesen hervorragenden Beitrag mit einer Fülle von Quellen hier im alten Forum, in dem es um die sogen. Skontration geht. Das ist ein enorm wichtiger, aber heute veralteter Begriff für Clearing (der allenfalls noch von Historikern oder Juristen benutzt wird). Skontration trägt in babylonischer Manier (Stichwort: Sprach-Verwirrung) etwa so viele Namen, wie mein „Vetter“;- ): Netting, Verrechnen, Offsetting, Saldieren, Abrechnen, Saldo verdichten u.v.m. oder eben wie gesagt: Clearing.

[color=darkblue]Hinweis für stumme Mintleser.
Empfehlenswert, das alte Forum mit den Stichworten <<dottore, skontration>> zu durchsuchen. Oder in Markus A. Denzels Buch: “La pratica della cambiatura” (1994) zu schauen, Zitat, S. 97: ”…Auf den verschiedenen Messen in der Champagne waren Kaufleute aus Italien und Nordwesteuropa für bestimmte Zeiten des Jahres schon allein räumlich eng miteinander verbunden. Hier erfolgte der Ausgleich von Verbindlichkeiten, die auf Waren- und Wechselgeschäfte zurückzuführen waren, bargeldlos mit Hilfe der Scontration (=wie oben erwähnt ein von Juristen und Historikern benutzter Begriff für Clearing). Am Ende der Messe wurde von Stadt zu Stadt und von Region zu Region durch Verrechnung ausgeglichen.Durch dieses Ausgleichen, Skontration genannt, wurden die Champagne-Messen zu internationalen Verrechnungsstellen, deren Mechanismus bereits um 1180 voll entwickelt war. Nicht ausgeglichene Salden konnten mit Hilfe des Wechsels auf die nächste Messe übertragen werden. Die Sicherheit der Wechselzahlung wurde durch das Messegericht garantiert….()….” Denzel beschreibt / belegt weiter, wie sich ich die Skontration unter Kaufleuten in den Messe-Städten im Laufe von Generationen in ganz Europa ausbreitete. Nach und nach bildeten sich Spezialisierungen: Einzelne reisende Kaufleute boten den anderen Kaufleuten an Messen auf eigenes Risiko und auf eigene Rechnung den “Skontrations-Service” an. So wurden sie Bankiers. Bald wurden die reisenden Bankiers zu sesshaften Banken mit Filialen und/oder ständigen Geschäftsbeziehungen zu andern Banken. [/color]

Des Weiteren:
Jacques Le Goff, der Autor von „Geld im Mittelalter“, steht
mittlerweile auf dem Standpunkt, dass die Geldwirtschaft im Mittelalter als
Entwicklungsstufe hin zu unserer modernen Geldwirtschaft (Kapitalismus?)
überschätzt wird und von einer Kontinuität nicht die Rede sein kann. Das
Mittelalter sollte von den Historikern vielmehr als eigenständige Epoche
betrachtet werden, so wie der Ethnologe beispielsweise die Aborigines als
eigenständige Gesellschaft unter die Lupe nimmt.

So ist es. Enorm wichtiger Punkt. Im MA stand Gewinn maximieren im heutigen Sinn i.d.R. noch nicht im Fokus bzw. der Fokus war i.d.R. völlig unscharf „eingestellt“ bzw. „blind“. Die banalen Gründe:

1) Die Kaufleute schlossen ihre Fibu (sofern sie überhaupt eine führten) Jahrelang lang nicht ab. Das muss man aber, um den Jahrgewinn überhaupt feststellen zu können und die Fibu per sogen. Jahres-Abschluss-Buch (JAB) jährlich „abschließen“, wie Fibu-Fritzen sagen.

2) Es gab Jahrhunderte lang keinerlei Standards, wie und ob Sachvermögen vor JAB zu bewerten sei. (Die Bankiers -bspw. die Medici-Bank in Florenz um 1400 - nahmen bereits regelmäßig die JAB vor. Ob sie dabei die Bank-Bilanzen à la Lehmann-Brothers frisierten, hätte kein Sinn ergeben, da ihre Bilanzen Außenstehenden wohl kaum öffentlich zugänglich waren und heute noch „modern“ wirken). Vgl. Michael North „Von Aktie bis Zoll: ein historische Lexikon des Geldes“. Stichwort „Doppelte Buchführung“.

Im ersten „Fibu-Lehrbuch“ aus dem Jahre 1494 (von Fra Luca Pacioli, ein Franziskaner-Mönch) kommt eine ganze andere Geisteshaltung wg. „Geld verdienen“ zum Vorschein. Manches lässt wirklich schmunzeln. Zwo Müsterchen daraus. Ich zitiere aus: Pacioli, Luca, 'Abhandlung über die Buchhaltung’ (1494), nach dem italienischen Original von 1494 ins Deutsche übersetzt. 2.Reprint, Schäffer Poeschel Verlag (1993) :

S. 98: Es ist daher guter Brauch unter wahren Katholiken, zuerst die Bücher (der Fibu) mit jenem ruhmvolle Zeichen zu versehen, vor dem jeder unserer höllischen Feinde flieht und das ganze Höllenpack mit Recht zittert, nämlich mit dem Zeichen des Heiligen Kreuzes. .

S. 94: Vor allem andern aber habe zuerst immer Gott und Deinen Nächsten vor Augen und verfehle niemals die Messe zu hören, in dem Du Dich daran erinnerst, dass man dadurch niemals den rechte Weg verliert und durch Wohltaten der Reichtum nicht abnimmt, wie das der heilige Vers besagt “Nec caritas opes, nec missa minuit iter usf. Dazu ermahnt uns auch der Heiland.
(--> Dieser Spruch sollte auf einem Plakat im Sitzungszimmer von Goldman-Sachs, Deutschen Bank, Novartis oder so (s)einen gebührenden Platz einnehmen. Ihre Mänätscher hätten sicher „Riesenfreude daran ;- )

Auf S. 89 geht es dann an das Eingemachte bzw. zum Kern des Wirtschaftens. Pacioli stellt schlicht und redlich etwas fundamental Wichtiges fest (Warum sollte er als Mann Gottes lügen): "..., dass man mit schöner Ordnung alle seine Geschäfte in gebührender Weise [in die Bücher der Fibu] einträgt, damit man in aller Kürze von jedem Kenntnis haben kann, sowohl von den Schulden als auch von den Guthaben, denn auf anderes erstreckt sich der Handel_n_i_c_h_t_..."

Pacioli ist für weitere Überraschungen gut. Wenigstens für Einen wie mich, der ganz leicht zu beeindrucken ist. Keine Ahnung, ob Zufall oder Wunder: Die heutige UBS-Bilanz ist (leider nur teilweise bzw. sehr fragmentiert) noch im Sinne des Fibu-Jargons à la Pacioli gehalten, der immer klar anzeigte und benannte, wer wem schuldet. Nämlich eindrücklich so:

o UBS-Aktiven: due from Bank X. --> Pacioli UBS-Bilanz-Aktiven: Debitore Banca X deve dare = “Bank A (muss der UBS) geben“

o UBS-Passiven: due to customer Y. --> Pacioli UBS-Bilanz-Passiven: Creditore customer Y deve avere = "Customer Y muss (von UBS) haben”.

Eindruck macht(e) mir auch: Treuherzig bezeichnete Pacioli alle Handels-Güter an Lager als Schuldner, also Debitoren. (@azur wird aufheulen;- ) Das tönt zunächst skurril, ist es aber m.E. nicht: Händler Giovanni verkaufte einer Schneiderei einige Stoffrollen –natürlich auf Rechnung- und machte sie zu seiner Debitorin: Bei Giovanni Aktiva: Debitore Schneiderei deve dare. Bei der Schneiderei Passiva: Creditore Giovanni deve avere.

Pacioli meinte wohl (wie ich vermute) bspw. Stoffrollen könnten *zukünftig* an *potenzielle* Kunden veräußert werden und erzeugten dann einen Debitore und Creditore! Auf heute „umgemünzt“: Eine Fischfang-Flotte-Firma (FFF) hievt per Schleppnetz täglich x Tonnen Fisch an Bord, die sofort an Bord verarbeitet werden. Der täglich ansteigende Lagerbestand an Fisch wird irgend wann später einem Debitore auf Rechnung verkauft, der damit Schuldner ggü der FFF wird bzw. die FFF zum seinem Gläubiger (ital. creditore) . Es sei denn, eine Monsterwelle zerschmettert die FFF oder das Meer verschlingt alle - Mann, Maus und verarbeitete Fische- während eines tobenden Orkans: Genau *deswegen* nennen Fibu-Fritzen den instantanen = schlagartigen Übergang vom potentiell möglichen Handel zur faktischen, tatsächlich vollzogenen Transaktion: „r_e_a_l_i_s_i_e_r_e_n“, i.S. von „zur Realität machen“. Daher Realisations-Prinzip oder Tatsachen-Prinzip. Dasselbe „Realisieren“ (via weiter liefern, weiter fakturieren) passiert über alle weiteren, transnational verketten Handelsstufen. Bis die Fische als Fischstäbchen bei Aldi im Kühlregal „landen“. Der Supermarkt macht den Konsumenten zum Debitore und stellt Forderung via Kasse-Anzeige an ihn. Bis der Konsument Sekunden später bezahlt. Er und Aldi sind danach quitt, was die Einkaufsquittung von Aldi belegt / beweist.

Nicht unwahrscheinlich scheint mir aber, Pacioli hat bei mir zu viel Eindruck schinden können. Ob er tatsächlich im Sinn „zukünftig mögliche“ oder „potentiell mögliche“ Debitori/Creditori“ dachte, die urplötzlich _ r_e_a_l_i_s_i_e_r_t_ werden (wie oben erklärt), bleibt fraglich: Die Wahrscheinlichkeits-Theorie war damals noch gar nicht so weit entwickelt, um solche Gedanken aufkommen zu lassen. Aber wie es auch gewesen sein mag: Paciali ist interessanter als die VWL-Geschichte von einem Geld-Wert, der ein Pferd vergewaltigte. Sie lautet: Ein Pferd, in das ein Geld-Wert hinein flutscht (schnaub;- ) und ein Geldschein, in dem ein hinein gehuschter Geld-Wert haust (oh là là) , werden getauscht.(Boah, wow) ;- )

Freundlicher Gruß

Liated