Was ist unser Geld und warum hat es seinen Wert? - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Liebes Forum,

Eigentlich wurde alles schon gesagt und deshalb ist Geld hier für viele der â€žaltenâ€œ Debitisten kein spannendes Thema mehr. Andererseits kann ein Beitrag zum Kern des Forums in der aktuellen Situation vielleicht ein kleines Gegengewicht zu den vielen Beiträgen zum Thema â€žZeitgeschehenâ€œ liefern. Allerdings weiß ich mangels Zeit nicht, ob das Thema bereits in irgendeinem dieser â€žRiesenthreadsâ€œ auf der 22. Ebene bereits abgehandelt wurde und deshalb ein Doppel-Beitrag ist.

Bereits bevor die aktuelle Diskussion über die Qualität einsetzte, hatten mich die Diskussionen zwischen vielen Neueinsteigern gereizt, mal meine Erkenntnisse aus debitistischer Sicht zusammenzufassen. Dabei hatte ich versucht, so einfach wie möglich zu beschreiben, was ich hier im Forum über die Jahre aus unzähligen Beiträgen anderer Autoren gelernt habe. Oft waren dabei aber nur einzelne Aspekte Gegenstand der Diskussion und immer wieder werden erneut Diskussionen z.B. zu Frei- oder Vollgeld angefangen, die eigentlich längst zu Ende geführt wurden. Ganz besonders schlimm ist gerade die Diskussion zwischen tar und dem trollendem Kropotkin.
Ashitaka, der einer der Vorreiter der aktuellen Diskussionen war, hat immer wieder mit Widersprüchen zu kämpfen, die mMn aus Missverständnissen herrühren. Weil sich die Diskussion so oft im Kreis drehte, will ich mal meine Zusammenfassung versuchen. Auch die Themen Gold und Bitcoins werde ich versuchen, mit in die Zusammenfassung einzubeziehen. An manchen Stellen habe ich etwas vereinfacht, weil der Beitrag insgesamt schon wieder viel zu lang ist.

Die Mehrheit der Menschen betrachtet beim Geld aus meiner Sicht nur den Geldschein in dem Moment, in dem sie ihn in der Hand halten oder man betrachtet das aktuelle Bankguthaben auf dem Konto, was zum Abheben oder transferieren (bezahlen) bereitsteht.

Dabei ist und bleibt diesen Menschen egal oder verschlossen, wie es zu diesem Moment (des in-der-Hand-Haltens der Euro-Bank-Note) überhaupt kommen kann. Und die Staats- sowie die Geldmafia wollen gar nicht, dass die normale Bevölkerung versteht, wie Geld wirklich funktioniert.

Bis man eine Bank-Note in der Hand halten kann, muss einiges passiert sein.

Von dieser Vorgeschichte, von der Entstehung des Geldes argumentiert Ashitaka hier immer wieder, aber es scheint irgendwie unverständlich zu bleiben. Gehen wir die Geschichte vor der Banknote einmal durch, so wie ich sie heute verstehe. Wenn es falsch ist, bitte ich z.B. Ashitaka oder auch den â€ždetaillierten Teufelâ€œ, Billhicks oder tar mich zu korrigieren oder zu ergänzen.

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Also ganz langsam von Anfang an:
Damit man Geld in der Form eines Scheines in der Hand halten kann, muss die EZB bzw. eine der EZB-Zentralbanken den Druck der Note bei einer Druckerei ihres Vertrauens beauftragt haben. Sie muss diese Note an der Bank ausgehändigt haben. Bevor sie so etwas tut, die EZB- bzw. Euro- Bank-Note an eine Bank auszuliefern, muss die Bank bei der Zentralbank ein Guthaben vorhalten. Dieses bei der ZB vorgehaltenes Guthaben wird parallel zur Auslieferung der Geld-Scheine an die Bank um den Geldwert der gelieferten Scheine gesenkt. Wenn eine Bank Euro-Bank-Noten an die EZB zurück gibt, weil Kunden diese Noten bei ihr eingezahlt haben, wird ihr ZB-Guthaben erhöht.

Wie kommt eine Bank zu einem Guthaben bei der EZB? Sie musste dafür ZB-fähige Wertpapiere hinterlegen, die sie entweder vorher einkauft oder selbst produziert. Was sind diese Wertpapiere? Nichts weiter als verbriefte Schulden, also gebündelte Forderungen, für die der â€žVerbrieferâ€œ (bei hoher Qualität und wenn die ZB es akzeptieren soll) bis zu einem bestimmten Punkt die Haftung für die Werthaltigkeit übernimmt. Wenn die Bank bei der Kreditvergabe richtig gearbeitet hat und solange es (noch) genug Kreditnehmer guter Bonität gibt, ist das alles kein Problem.

Jede Bank kann und muss ihre Forderungen gegen ihre Kreditnehmer â€žverbriefenâ€œ. Das heißt eigentlich nichts anderes, als die Forderungen entsprechend ihrer unterschiedlichen Laufzeiten (der jeweiligen Kredite) zu bündeln, sie mit einem definierten und begründeten Ausgangswert und Ablaufzeitraum zu versehen und damit jeweils einen handelbaren Wertgegenstand in Form eines Wertpapieres zu erzeugen. Die Bündelung entsprechend der Laufzeit ist erforderlich, weil die Werthaltigkeit von Forderungen i.d.R. durch Tilgung der Kredite abnehmen. Deshalb müssen die Forderungen entsprechend der Kredite in unterschiedliche Wertpapiere eingearbeitet werden. So wird sichergestellt, dass jedes Wertpapier trotz laufender Tilgungen stets noch ausreichend aktive Forderungen enthält. Der Wert eines Wertpapiers liegt darin, dass die Schuldner der Bank das Geld für die enthaltenen Schulden bei der Bank zurückzahlen werden. Sie werden dafür Leistungen mit genau dem Wert des Wertpapiers erbringen (müssen!). Dazu später mehr.

Zur Wiederholung: Mit einer Hinterlegung von zugelassenen Wertpapieren bekommt die Bank ein ZB-Guthaben und gegen Abgabe eines solchen ZB-Guthabens und damit Teile der Wertpapiere kann die Bank in gleicher Höhe (Zentral-)Banknoten (Bargeld) erhalten.

Bevor die Bank ihre Forderungen (an Schuldner) verbriefen kann, muss sie Kredite gegen Sicherheiten gewährt haben. Im Rahmen dieser Kreditgewährung schafft die Bank neue, (bisher nicht existierende) Bankguthaben (Giralgeld), dass sie dem Kreditnehmer im Gegenzug zur Einrichtung seines Kredit-/Schuldkontos einräumt. Hier wird häufig von Geldschöpfung aus dem Nichts (FIAT-Money) oder Geld-drucken geschwafelt, was aber unsinnig ist, denn:

Diesem Guthaben, dem Giralgeld, steht die Forderung gegen den Kreditnehmer gegenüber, die zusätzlich durch die Kreditsicherheit mit einem Wert ausgestattet wird. Sollte der Kreditnehmer nicht in der Lage sein, die Leistungen (Tilgung) für seinen Kredit zu erwirtschaften, wird zunächst die Kreditsicherheit verwertet, um den Wert der Schuld zu tilgen. Reicht die Sicherheit dafür nicht aus, hat die Bank einen Fehler gemacht und muss die mangelnde Werthaltigkeit des geschaffenen Guthabens durch ihr Eigenkapital oder ihren laufenden Gewinnanteil ausgleichen. Damit steht dem (angeblich) aus dem Nichts geschaffenen Geld jederzeit (ausgenommen bei einer Deflation und einer folgenden Bankenkrise) ein klar definierter Wert gegenüber. Nämlich der Wert der Sicherheit, also des Hauses oder der einer Maschine/Fabrik, der eines Auto oder was auch immer.

Der Wert dieser Sicherheit wird von der Bank und dem Schuldner in kleinen, einheitlichen Teilen (genannt Euros) gemeinsam bewertet. Der Wert des Geldes ergibt sich aus der Höhe einer Verschuldung im Rahmen der Kreditgeschäfte. Hier einigen sich Bank und Schuldner, wie viele Euros sie für die Sicherheiten herausgeben bzw. als Schulden bereit sind, auf(sich)zunehmen.

Als Folge der gemeinsam festgelegten Anzahl der Teile wird die Sicherheit â€“ anteilig in Höhe der von der Bank neu geschaffenen Giral-Geld-Einheiten â€“ umlauffähig gemacht. Dieser Umlauf kann dann (später bei Auszahlung) in Form von Banknoten erfolgen. Der Umlauf erfolgt auch mittels Überweisung oder beim Weiterreichen von Schecks oder der Nutzung von Kartenzahlungen.

Wiederholung:
Eine Bank verwandelt bei der Kreditvergabe jegliche Formen von Sicherheiten in Beteiligungsmöglichkeit für Jedermann in einer universellen, einheitlichen Stückelung, die sie in Form von Guthaben und Banknoten in Umlauf gibt. Eine Banknote ist also ein universeller, einheitlich bewerteter Anteilsschein an einem Kredit, genauer ein Anteilsschein an einem von der Bank garantierten â€žWert der Kreditsicherheitâ€œ.

Zweite Wiederholung, die es weniger abstrakt und dafür etwas anschaulicher machen könnte:

Mit einer Kreditvergabe wird jede Kreditsicherheit ein neuer Bestandteil der â€žAktiengesellschaft Euroâ€œ, an der sich jeder Sparer durch die Haltung/Hortung von selbigen Euro-Aktien beteiligen kann. Parallel zur Einbeziehung der Kreditsicherheit in die Aktiengesellschaft werden von der Bank neue â€žEuro-Aktienâ€œ herausgegeben. Diese Aktien können beliebig gegen Arbeitsleistungen getauscht werden. Wenn ein Kreditnehmer seine Kreditsicherheit aus der Aktiengesellschaft herauslösen will, muss er die entsprechende Anzahl der Euro-Aktien dafür zurückgeben. Die Aktien werden bei der Rückgabe vernichtet.

Dritte Wiederholung:

Ein Euro ist ein einheitlicher Anteil an irgendeiner Kreditsicherheit, die von einer Bank im Rahmen einer Kreditvergabe an einen Kreditnehmer / Kreditschuldner entgegengenommen wurde. Der Euro wird in dem Moment der Kreditauszahlung von der Bank neu erzeugt (FIAT-Geld-Irrtum). Die Werthaltigkeit dieses Anteils wird von der Bank auch dann garantiert, wenn der Schuldner wider Erwarten nicht leistet oder leisten kann und die Kreditsicherheit sich als nicht werthaltig genug darstellt.

Zurück zu den Banknoten:

Früher gab jede Bank für den Umlauf ihre eigenen Noten heraus und ich kann mich an Zeiten erinnern, da gab es solche Banknoten z.B. in Italien. Statt der offensichtlich zu wenigen staatlichen 100 Lire-Scheine gab es in mannigfaltigen Formen Banknoten verschiedener privater oder öffentlicher Banken, die ebenfalls umliefen. Letztlich müsste man mit solch einem Schein stets direkt zur ausgebenden Bank gehen, um von ihr im Tausch eine staatliche Banknote zu erhalten, mit der ein Italiener z.B. seine Steuerschulden hätte tilgen können.

Die Zentralbank macht diesen Umlauf mit ihren Zentral-Banknoten besonders praktisch und einfach. Es gibt im Gebiet der Zentralbank nur noch eine gemeinsame Form von Banknoten, die überall akzeptiert und eingelöst werden können. Die Hauptaufgabe der Zentralbank ist es, diesen Umlauf des Geldes in Form von Scheinen oder/und Guthaben (Überweisungen/Schecks) zwischen den unterschiedlichen Banken zu organisieren.
Weil die Zentralbanknoten anders als die Banknoten jetzt nicht mehr zur ausgebenden Bank zurückfließen, musste eine Möglichkeit geschaffen werden, die vorhandenen Wertanteile der Kredite entsprechend von einer Bank zur anderen Bank weiterzureichen. Dafür erfolgen die Verbriefung und die Hinterlegung bei der Zentralbank, und die Zentralbankguthaben. Die Zentralbank reicht dann diese Guthaben und auch die Wertpapiere von einer Bank zur anderen Bank weiter, wenn es denn der Transfer von Banknoten oder auch Guthaben über Bankgrenzen hinaus erfordert. (Das läuft unter dem Begriff â€žClearingâ€œ, der hier auch öfter mal auftaucht.)

Banknoten repräsentieren Anteile an werthaltigen (abgesicherten) Forderungen. Es gibt gewisse übliche (5, 10, 20, 50, 100, 200 oder 500) Stückelungen aber stets ein Vielfaches der einheitlichen Basis-Stückelungen (Euro), in denen die Sicherheiten mittels Banknoten oder Münzen im Umlauf gehalten werden.

Jetzt kommt der allerwichtigste Teil, der den wahren Wert des Geldes ausmacht:

Um eine Schuld zu tilgen und damit die abgetretene Sicherheit aus dem Umlauf zu nehmen und in sein persönliches Eigentum zu überführen, muss jeder Schuldner wiederum selbige Banknoten erarbeiten und dafür muss er Leistungen erbringen.

Das Geld hat nicht nur einen Wert durch die Sicherheit, sondern der Wert des Geldes wird auch noch â€žabgeleistet oder abgearbeitetâ€œ.

Ausnahmen zum Leistungszwang wären z.B. ein Lotterie-Gewinn oder eine Erbschaft, die aber natürlich auch nur die bereits erbrachten Leistungen anderer Einzahler/Erblasser zu dem Lotteriegewinner/Erben umleiten. Dem (Schuld- oder Kredit-)geld steht damit also auch stets die Leistungsverpflichtung des Schuldners gegenüber. Denn in Deutschland ist es jedenfalls so üblich, dass der Schuldner über den Wert der Sicherheit hinaus mit seinem Privatvermögen haftet. Dieser Haftung kann man sich unter gewissen Auflagen seit einigen Jahren durch eine Privatinsolvenz entziehen. Wobei dann die Bank für den Wert einsteht, denn sie hat das Insolvenzrisiko falsch eingeschätzt. Die Werthaltigkeit des Geldes wird durch eine Insolvenz niemals verletzt, ausgenommen, wenn eine Bank in die Pleite geht.

Wenn sie als ein Leser dieser Zeilen also einen Anteil an einer Sicherheit (in Form von Bankguthaben oder Banknoten) erarbeitet haben, können sie sehr sicher sein, dass es ständig jede Menge Schuldner gibt, die dir für diesen universellen Anteilsschein ihre Leistungen anbieten werden, um damit Stück für Stück ihre Sicherheit aus dem Umlauf zu nehmen.
Viele andere (insbesondere Arbeitnehmer ohne Immobilie) bieten ebenfalls Leistungen an, obwohl sie nicht verschuldet sind. Oft helfen sie dabei einem Schuldner, seine Schulden abzuarbeiten. Auch diese Arbeitnehmer können sicher sein, dass sie ihrerseits auf einen Schuldner treffen werden, der Leistungen anbieten wird. Denn jeder einzelne Euro, der irgendwie im Umlauf ist, wurde stets als Teil einer Schuld, also einer Kreditsicherheit, in die Welt gebracht. Ohne eine Schuld wäre er, auch in Form von Bankguthaben, nicht im Umlauf. Es gibt also wirklich für jeden einzelnen Euro immer jemanden, der leisten muss.
Unser Geld ist also ein gutes Wert-Aufbewahrungsmittel, solange es genug leistungswillige Schuldner gibt.

Genau dieser Aspekt der kontinuierlichen Leistungsverpflichtung, wird bisher nur von den Debitisten so gesehen. Der Schuldner verpflichtet sich nämlich genau dazu, seine Kreditsicherheit durch Leistung (Tilgung) Stück für Stück wieder aus dem Umlauf heraus zu nehmen. Diese Leistungen müssen kontinuierlich (termingerecht) erbracht werden. Von diesen â€žPflichten zum Terminâ€œ spricht Ashitaka auch immer wieder. Das ist es, was die Tausch-Geld-Anhänger, die Mickey-Maus-Ökonomen stets und ständig übersehen. Das ist der Motor des kapitalistischen Systems, der aktuell auf höchstem Niveau dreht. Der Euro muss aus zwei Gründen zu ständig wiederholenden Terminen immer wieder erarbeitet, also beschafft werden:

1) Weil der Staat es als Steuern fordert und es beim Staat abgeliefert werden muss (Forderung aus den Nichts und ohne Gegenleistung) sowie
2) weil die Schuldner es zur Tilgung (Forderung aus dem Kreditgeschäft) beschaffen müssen.

Der Wert des Geldes entsteht jetzt dadurch, dass die Menschen (Steuerzahler) und Schuldner gezwungen sind, dieses Geld zum Termin zu beschaffen, um es beim Finanzamt oder der Bank abzuliefern. Um dieses Geld dort abliefern zu können, muss es ihnen jemand anderes überlassen und das geschieht nur gegen entsprechende Leistung. Damit hat man ein Geld, das einen Wert hat. Der Wert entsteht, weil die Kredit- und die Steuerschuldner dafür arbeiten (müssen!). Dabei liegt die tatsächlich vom Schuldner zu erbringende Leistung sogar deutlich über dem Kreditbetrag (also dem angeblich wertlosen FIAT-Geld), weil Zinsen oder Steuern zusätzlich zur Tilgung (die ja aus dem Netto erfolgt) abgeleistet werden müssen.

Früher war der Wert des Geldes mal identisch mit Gold und Gold hatte deshalb seinen Wert. Das ist heute aber vorbei und Gold hat keinen wirklichen Wert mehr. Niemand ist gezwungen, Gold zu beschaffen und abzuliefern, was bei Euros und Dollars etc. aber ganz anders ist. Dies übersehen die Anhänger von Edelmetallen leider immer wieder. Selbiges gilt natürlich auch für Bitcoins. Die haben natürlich erst recht gar keinen Wert, außer dass es sich um eine andere Form von digitalem Banknoten-Papier handelt. Das Mining ist dabei nichts anders als das Bedrucken der Banknoten und das Ausstatten mit Hologrammen, Sicherheitsstreifen, Wasserzeichen etc.. Gold hat(te) diese Form der â€žFälschungssicherheitâ€œ durch sein begrenztes natürliches Vorkommen. Aber auch Gold stellt letztlich nur eine andere Form von â€žfälschungssicheren Notenâ€œ dar. Deshalb redet Zara hier im Forum bezogen auf Bitcoins auch stets von Gold 2.0. Mit Geld haben aber weder Gold noch Bitcoins heute irgendetwas zu tun.

Leider ist das ganze Thema etwas unübersichtlich. Vielleicht ist es mir gelungen mit dieser Darstellung, etwas zur Aufdeckung der für mich immer wieder anzutreffenden Missverständnisse zu leisten. So wie ich es hier beschrieben habe, sehe ich unser derzeitiges Schuldgeldsystem.

Es ist ein durchaus sinnvolles und zweckmäßiges System. Es ist nämlich in der Lage, mit dem Machtsystem unbegrenzt mit zu wachsen, was ein wesentlicher Vorteil gegenüber dem Gold-gedeckten und dadurch unsinnig begrenzten System darstellt. Der Kampf um die begrenzte Ressource Gold führte nämlich dabei zyklisch fast zwangsläufig zu Krieg.

So etwas kann das beliebig wachsende Schuldgeldsystem vermeiden, ohne leistungsloses Geld in Umlauf zu bringen, wie das geschah/geschieht, wenn eine Regierung einfach nur Geldscheine druckt(e).

Wird Geld nur gedruckt, fehlen nämlich genau die Schuldner, die ständig bereit sind, für diese Schuldscheine (zu ihrer Entschuldung) auch ihre Leistungen anzubieten. Es gibt dann zwar staatliche Noten, die im Umlauf sind, aber niemand ist gezwungen, selbige auch nachzufragen. Jedenfalls nicht über den Anteil von zu zahlenden Steuern hinaus. Aus genau diesem Grund ist Vollgeld oder Freigeld ein völliger Unsinn. Ohne die Kreditschuldner kommen keine Leistungserbringer mit Zwang ins Spiel, denen eine Strafe droht, wenn sie nicht pünktlich leisten.
Denn auch das muss hier noch ergänzt werden: Jeder Kreditnehmer muss in der Regel einen Eigenanteil einbringen oder mit weiteren Anteilen bürgen, die über den Kreditbetrag hinausgehen. Zu nennen sind hier z.B. die Beleihungsgrenze bei Immobilien, aber insbesondere die Haftung mit dem gesamten persönlichen Vermögen. Diese Übersicherungen werden von der Bank als Puffer verwendet, wenn die Bank die Sicherheit bei Nichtleistung des Schuldners verwerten muss. Dieser potentielle Verlust der Übersicherung ist für den Schuldner eine erhebliche drohende Bestrafung für den Fall, in dem die Leistung nicht pünktlich erbracht wird. Diese Bestrafung erhöht die Motivation zur pünktlichen Leistungserbringung noch zusätzlich. Denn gerade dieser Eigenanteil steigt mit der Zeit über die laufenden Tilgung an, und damit auch eine potentielle Strafe im â€žVerlustfallâ€œ, wenn die Bank die Sicherheit schlecht verwerten kann oder absichtlich schlecht verwertet.

Es besteht ein strafbewehrter Leistungszwang für Schulder, der den eigentlichen Wert unseres Geldes ausmacht.

Jetzt sollte auch klar werden, warum Kommunismus nicht oder nur sehr schlecht funktioniert. Sozialismus und Kommunismus mit wenig oder gar keinem Privateigentum liefert keine Kreditsicherheiten und damit keine Verschuldungsmöglichkeiten und somit keine strafbewehrte Selbstverpflichtung zu (Mehr-)Leistung im Gegenzug zur Möglichkeit, privates Eigentum zu besitzen.

Das Leben in sozialistischen Gesellschaften ist aus diesem Grund viel ruhiger, ja geradezu gemütlich. Allerdings auch sehr arm an Waren-Angeboten. Was in kapitalistischen Systemen auch immer dann der Fall war, wenn der allgemeine Schuldenstand nach einer Depression sehr niedrig war.
Ganz anders als derzeit in der gesamten westlichen Welt. Dort streiten sich viel zu viele Schuldner um immer weniger im Umlauf befindliche Guthaben. Dafür haben wir dort extrem viel Stress und Hektik, aber auch ein Überangebot an Waren und Dienstleistungen jeglicher Art. Weil jeder Schuldner ständig seine gesamte Kreativität einsetzt, um an die nötigen Schulden-Tilgungsmittel heranzukommen.

Dabei müssen sie immer öfter ein viel größeres Rad drehen, als nur die Schulden zu tilgen. Sie müssen viele Menschen beschäftigen, die in den auf Kredit gebauten Fabriken arbeiten und potenzieren so ihre laufenden Verpflichtungen zum Termin. Für all das gibt es im Kapitalismus den Zwang aus der anfänglichen Verschuldung, der im Sozialismus so nicht vorhanden ist. Dementsprechend gemütlich ging es in sozialistischen Betrieben auch zu. Und mit Materialmangel hatten sie deshalb auch laufend zu kämpfen. Denn alles war freiwillig, was - wie man historisch sehen konnte - schlecht funktionierte.
Im Sozialismus / Kommunismus werden die Menschen deshalb am Ende immer verhungern, weil freiwillig in einer Gesellschaft niemand die notwendigen Lebensmittel produzieren wird. Sämtliche Produktion, auch die von Lebensmitteln, schrumpft deshalb bestenfalls langsam vor sich hin, bis zum finalen Kollaps.

Der Leistungsdruck aus Steuern ist in der Praxis heute nicht mehr so !direkt! Stress-relevant. Die Masse der Nicht-Selbständigen zahlt ja heute de facto keine Steuern mehr zum Termin, sondern sie erhalten abgesenkte Auszahlungen und zahlen jeweils überhöhte Kauf- oder Dienstleistungspreise. Der Selbständige / das Unternehmen muss diese Steuern als quasi durchlaufenden Posten kurz nach dem Einbehalt an das Finanzamt abführen. Die Tarnung des Schutzgeldes der Staat-Mafia wurde enorm perfektioniert, was aber ein anderes Thema ist. Denn natürlich erschweren die allgegenwärtigen Steuerabschöpfungen die Rückzahlung der Kredite erheblich. Was auch zu unseren aktuellen Problemen führt und erklärt, warum der Staat die Quelle des Übels ist. Denn die MwSt. verteuert heute jede privat gekaufte Kreditsicherheit um 19 %, Das Tilgen der Schulden aus dem Netto-Gehalt wird bei einer Abgabenquote von 20 bis 50 Prozent auch immer schwieriger. Bei Investitionen in der Wirtschaft sind es die erhöhten Brutto-Brutto-Gehälter und alle sonstigen durch staatliche Zwänge auferlegten Zusatzkosten, die das Aufnehmen und Tilgen von neuen Krediten immer schwieriger bis letztlich unmöglich machen.
Die staatlich verursachten Zusatzkosten machen Investitionen über lange Zeit, Stück für Stück, unrentabel. Dadurch gibt es dann immer weniger leistungswillige Schuldner, und das System bricht am Ende zusammen. Diese Ergänzung sowie der Link ganz am Ende sind wichtig für alle die hier noch glauben, der Staat sei Teil der Lösung und nicht Ursache des Problems.

Wenn man die Entstehung des Geldes verstanden hat, wird auch klar, warum eine Deflation, verbunden mit ein Rückgang der Preise, so fatal ist. Dann verlieren die Kreditsicherheiten und damit die Wertpapiere der Banken einen Teil ihres Wertes. Die Banken müssen dies im großen Stil ausgleichen und es kommt zwangsläufig zu einer Bankenkrise, wenn nicht die Notenbank selbiges durch ein Aufkaufen von Wertpapieren ausgleicht. Hier wird dann wirklich Geld aus dem Nichts geschaffen, bei dem keine Kreditschuldner entstehen, die Leistungen erbringen müssen. Solange die Leistungsbereitschaft der Schuldner anhält, stellt das Vorgehen der Notenbanken mMn kein Problem dar. Denn es gibt in der westlichen Welt mehr Schuldner als in den Zahlungsräumen an umlaufenden Geld/Guthaben tatsächlich vorhanden ist. Es sind nämlich riesige Geldberge ins Ausland transferiert worden. Gerade das US-Imperium exportiert etwa 50 Mrd. pro Monat. Die fehlen natürlich den Schuldnern im Inland und wirk(t)en deflationär. Wenn diese Effekte vorsichtig mit QE ausgeglichen werden, kann das rein Geld-technisch durchaus eine recht lange Zeit gut funktionieren.

Fazit:
Unser Geld hat eine enorm gute Struktur, die wirklich gut durchdacht und in der Praxis auch sehr erfolgreich war.

Freiwillige Selbstversklavung durch Kreditaufnahme ist millionenfach erfolgreicher als jegliche äußere Zwangsherrschaft.

Arbeitszwang gegen Bestrafung, wie sie bei feudalistischen Systemen oder bei echten Sklavenhaltern vorkommt, ist dagegen aufwändig und teuer. Erlaubt man den Menschen aber privates Eigentum zu besitzen, dass sie beleihen dürfen und lässt sie dafür â€žschaffen gehenâ€œ, arbeiten sie (scheinbar) nur aus eigenem Interesse und in eigener Verantwortung. Besser kann ein System nicht funktionieren.

Wenn es da nicht unzählige andere natürliche Grenzen für das Wachstum gäbe, wie z.B. die enorm gestiegene Steuerabschöpfung, wäre dieses Schuldgeldsystem richtig toll. Nur weil diese übrigen Wachstumsgrenzen aktuell überall erreicht werden oder wie in den USA bereits längst überschritten wurden, stecken wir in den Schwierigkeiten, die wir alle spüren.
Das Geldsystem ist gut, solange es nicht aus gesellschaftlichen Gründen/Zwängen in der Endphase missbräuchlich genutzt wird. Korrekturen am Geldsystem helfen deshalb kein bisschen weiter. In der Regel werden solche Veränderungen nur Verschlechterungen sein.

So, jetzt bitte ich um Kritik und Anregungen, muss aber dazu sagen, dass ich wie immer sehr wenig Zeit zum Schreiben von Beiträgen habe.

Grüße
Morpheus

PS: Habe neulich bei Zerohedge einen netten Beitrag gelesen, in dem stand, dass China allein in den Jahren 2011 bis 2013 so viel Zement verbaut hat, wie die VSA im gesamten 20. Jahrhundert. Wenn das kein extrem positiver Boom bei der Infrastruktur ist.

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Guten Morgen Morpheus!

Früher war der Wert des Geldes mal identisch mit Gold und Gold hatte deshalb seinen Wert.
Das ist heute aber vorbei und Gold hat keinen wirklichen Wert mehr.

Wie bitte? Aktuell 1200 Dollar am Markt! Wirklich wahr!

Niemand ist gezwungen Gold zu beschaffen und abzuliefern, was bei
Euros und Dollars etc. aber ganz anders ist.

Ja, aber deswegen verlieren Waren bestimmt nicht ihren Wert. Im Gegenteil! Dadurch erhalten sie erst einen 'Wert'.
Nur jenseits des Schuldgeldkollektivismus (Debitismus verstaatlichter Menschen) sind nahezu alle dieser Produkte wertlos, weil man dortselbst nicht gezwungen ist, Tribut zu erwirtschaften mittels Produktinnovation.

Dies übersehen die Anhänger von Edelmetallen leider immer wieder.
Selbiges gilt natürlich auch für Bitcoins.
Die haben natürlich erst recht gar keinen Wert,

Momentan rund 230 Dollar die 'Unze'. Wirklich wahr!

außer dass es sich um eine andere
Form von digitalem Banknoten-Papier handelt. Das Mining ist dabei nichts anders
als das Bedrucken der Banknoten und das ausstatten mit Hologrammen,
Sicherheitsstreifen, Wasserzeichen etc..

Nein, das Bedrucken von Papier geht über ein Monopol der Organisierten Gewalt und ist mit geringem Arbeits-/Energieaufwand realisierbar. Bitcoins dagegen können wie Gold nur mit exponentiell ansteigendem Arbeits-/Energieaufwand produziert werden.

Gold hat(te) diese Form der â€žFälschungssicherheitâ€œ durch sein begrenztes natürliches Vorkommen.

Dito beim Gold 2.0. Gold kann durch andere Metalle substituiert werden, wenn man es will. Will man aber nicht.
Bei Bitcoin ist dies bisher genauso der Fall. Das Bitcoin-System wurde hunderte male kopiert, und dennoch will kaum einer die Kopie. Hunderte Plagiate haben zusammen genommen nur einen Bruchteil des Wertes der Bitcoins.

Aber auch Gold stellt letztlich nur eine andere Form von â€žfälschungssicheren Notenâ€œ dar.

Diesen Vergleich finde ich nicht gerade passend. Waren sind keine Noten.

Deshalb redet Zara hier im Forum bezogen auf Bitcoins auch stets von Gold 2.0.
Mit Geld haben aber weder Gold noch Bitcoins heute irgendetwas zu tun.

Ja, weil sie nicht alle Eigenschaften und Funktionen des Geldes inne haben. Gold ist weniger liquide als Geld, dafür aber ein vertrauenserweckenderer Wertspeicher. Gold 2.0 ist dagegen extrem liquide (noch liquider als Geld), aber Tribut bezahlen kann man damit nicht.

Deinen übrigen Ausführungen zum Debitismus und dessen Ausprägungen stimme ich grösstenteils zu.

Grüsse, Zara

Hallo Zara,

Früher war der Wert des Geldes mal identisch mit Gold und Gold hatte deshalb seinen Wert.
Das ist heute aber vorbei und Gold hat keinen wirklichen Wert mehr.

Wie bitte? Aktuell 1200 Dollar am Markt! Wirklich wahr!

Ja, Antiquitäten haben oft einen Wert, das werde ich nie bestreiten. Aber wo Gold noch einen anderen Nutzen hat, als der, dass es schön anzusehen ist, möchte ich mal wissen. (Also die gute Leitfähigkeit und die Korrosionsbeständigkeit und damit die Vergoldung von Kontakten, mal außen vor gelassen.)
Für Silber gibt es da deutlich mehr Anwendungsgebiete und ein viel geringe verfügbare Restmenge bei einem deutlich niedrigeren Preis. Sobald Silber entsprechend mehr Wert ist als Gold, können wir von einem (wieder) normalen â€žMarktâ€œ sprechen.
Die Anführungszeichen bei Markt, nur weil wir uns sicher einig sind, dass es nur staatlich kontrollierte und i.d.R. schlecht funktionierende Märkte gibt.

Niemand ist gezwungen Gold zu beschaffen und abzuliefern, was bei
Euros und Dollars etc. aber ganz anders ist.

Ja, aber deswegen verlieren Waren bestimmt nicht ihren Wert. Im Gegenteil!
Dadurch erhalten sie erst einen 'Wert'.
Nur jenseits des Schuldgeldkollektivismus (Debitismus verstaatlichter
Menschen) sind nahezu alle dieser Produkte wertlos, weil man dortselbst
nicht gezwungen ist, Tribut zu erwirtschaften mittels Produktinnovation.

Dies übersehen die Anhänger von Edelmetallen leider immer wieder.
Selbiges gilt natürlich auch für Bitcoins.
Die haben natürlich erst recht gar keinen Wert,

Momentan rund 230 Dollar die 'Unze'. Wirklich wahr!

Ja, Kunstwerke haben offensichtlich ihren Wert. Ob diese Werke nun aus sinnvoll/hübsch/zweckmäßig angeordneten Farben/Klängen/Düften oder Ziffern/Bits bestehen, ist völlig belanglos.

Der Wert liegt ausschließlich in der Betrachtung der Kunstliebhaber.

außer dass es sich um eine andere
Form von digitalem Banknoten-Papier handelt. Das Mining ist dabei nichts

anders

als das Bedrucken der Banknoten und das ausstatten mit Hologrammen,
Sicherheitsstreifen, Wasserzeichen etc..

Nein, das Bedrucken von Papier geht über ein Monopol der Organisierten
Gewalt und ist mit geringem Arbeits-/Energieaufwand realisierbar. Bitcoins
dagegen können wie Gold nur mit exponentiell ansteigendem
Arbeits-/Energieaufwand produziert werden.

Fast jedes werthaltige Kunstwerk erfordert einen gewissen Erstellungsaufwand.

Die Infrastruktur hat für die Nutzung als fälschungssicheres Digitales Bargeld vielleicht einen gewissen Nutzwert. Aber nur wenn da Garantien des Machthalters zu kommen. Sonst ist da ganz schnell Schluss mit â€žWertâ€œ.
Es muss nur die MwSt. auf jeden Bitcoin-Verkauf verlangt werden, wie das bei jedem Waren-Verkauf der Fall ist, und schon kannst du diesen Markt zusammenfalten.

Gold hat(te) diese Form der â€žFälschungssicherheitâ€œ durch sein

begrenztes natürliches Vorkommen.

Dito beim Gold 2.0. Gold kann durch andere Metalle substituiert werden,
wenn man es will. Will man aber nicht.
Bei Bitcoin ist dies bisher genauso der Fall. Das Bitcoin-System wurde
hunderte male kopiert, und dennoch will kaum einer die Kopie. Hunderte
Plagiate haben zusammen genommen nur einen Bruchteil des Wertes der
Bitcoins.

Ja, so funktioniert fast jeder Kunstmarkt.

Aber auch Gold stellt letztlich nur eine andere Form von

â€žfälschungssicheren Notenâ€œ dar.

Diesen Vergleich finde ich nicht gerade passend. Waren sind keine Noten.

Deshalb redet Zara hier im Forum bezogen auf Bitcoins auch stets von Gold 2.0.
Mit Geld haben aber weder Gold noch Bitcoins heute irgendetwas zu tun.

Ja, weil sie nicht alle Eigenschaften und Funktionen des Geldes
inne haben. Gold ist weniger liquide als Geld, dafür aber ein
vertrauenserweckenderer Wertspeicher. Gold 2.0 ist dagegen extrem
liquide (noch liquider als Geld), aber Tribut bezahlen kann man damit
nicht.

Deinen übrigen Ausführungen zum Debitismus und dessen Ausprägungen
stimme ich grösstenteils zu.

Das freut mich. Wir sind glaube ich zu 99,5 % einer Meinung, können uns aber über die letzten Promille umso besser streiten.

Grüße zurück
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Dies übersehen die Anhänger von Edelmetallen leider immer wieder.
Selbiges gilt natürlich auch für Bitcoins.
Die haben natürlich erst recht gar keinen Wert,

Momentan rund 230 Dollar die 'Unze'. Wirklich wahr!

Ja, Kunstwerke haben offensichtlich ihren Wert. Ob diese Werke nun aus
sinnvoll/hübsch/zweckmäßig angeordneten Farben/Klängen/Düften oder
Ziffern/Bits bestehen, ist völlig belanglos.

Der Wert liegt ausschließlich in der Betrachtung der Kunstliebhaber.

Fuer Technologie werden oft Millionen gezahlt, auch wenn sie nur bedrucktes Papier oder heute elektronische Informationen sind und die Erstellung nur einen Bruchteil gekostet hat. Das sind keine Kunstliebhaber sondern Wirtschaftende, die den oekonomischen Nutzen verstanden haben.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

lieber CalBaer,

Dies übersehen die Anhänger von Edelmetallen leider immer wieder.
Selbiges gilt natürlich auch für Bitcoins.
Die haben natürlich erst recht gar keinen Wert,

Momentan rund 230 Dollar die 'Unze'. Wirklich wahr!

Ja, Kunstwerke haben offensichtlich ihren Wert. Ob diese Werke nun aus
sinnvoll/hübsch/zweckmäßig angeordneten Farben/Klängen/Düften oder
Ziffern/Bits bestehen, ist völlig belanglos.

Der Wert liegt ausschließlich in der Betrachtung der Kunstliebhaber.

Fuer Technologie werden oft Millionen gezahlt, auch wenn sie nur
bedrucktes Papier oder heute elektronische Informationen sind und die
Erstellung nur einen Bruchteil gekostet hat. Das sind keine Kunstliebhaber
sondern Wirtschaftende, die den oekonomischen Nutzen verstanden haben.

Aber:
Ist eine Unze Gold ein Patent?
Ist eine Unze Gold eine Technologie?
Ist eine Unze Gold eine Erfindung?

Ist ein via mining generiertes Bitcoin ein Patent?
Ist ein via mining generiertes Bitcoin eine Technologie?
Ist ein via mining generiertes Bitcoin eine Erfindung?

Falls ja, würde ich hohe Preise verstehen.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Ist ein via mining generiertes Bitcoin ein Patent?
Ist ein via mining generiertes Bitcoin eine Technologie?
Ist ein via mining generiertes Bitcoin eine Erfindung?

Bitcoin ist nur ein Produkt des Gesamtsystems, genauso wie Daten Produkte einer Datenbank sind. Bitcoins sind nur Informationen in diesem System, erhalten aber ihren Preis auf einem Markt, da sie der einzige Schluessel zu dem System sind, aus welchem Nutzen gezogen werden kann.

Bitcoin ist sicher ein noch in weiten Kreisen unverstandenes Phenomaen, da es sich nicht bei bisher Dagewesenen einordnen laesst. Daher erntet es viel Unverstaendnis sowie nicht zutreffende Kritik (siehe auch meine Signatur). Aber es gibt eben auch viele, die versuchen aus dem unbestrittenen Nutzen von Bitcoin oekonomischen Gewinn zu ziehen. In 2014 wurden 314 Mio Dollar in Bitcoin-Startups investiert, eine Verdreifachung gegenueber 2013.

Ist ein via mining generiertes Bitcoin ein Patent?
Ist ein via mining generiertes Bitcoin eine Technologie?
Ist ein via mining generiertes Bitcoin eine Erfindung?

Bitcoin ist nur ein Produkt des Gesamtsystems, genauso wie Daten Produkte
einer Datenbank sind. Bitcoins sind nur Informationen in diesem System,
erhalten aber ihren Preis auf einem Markt, da sie der einzige Schluessel zu
dem System sind, aus welchem Nutzen gezogen werden kann.

Bitcoin ist sicher ein noch in weiten Kreisen unverstandenes Phenomaen, da
es sich nicht bei bisher Dagewesenen einordnen laesst. Daher erntet es viel
Unverstaendnis sowie nicht zutreffende Kritik (siehe auch meine Signatur).
Aber es gibt eben auch viele, die versuchen aus dem unbestrittenen Nutzen
von Bitcoin oekonomischen Gewinn zu ziehen. In 2014 wurden 314 Mio Dollar
in Bitcoin-Startups investiert, eine Verdreifachung gegenueber 2013.

Was du von Bitcoins behauptest, gilt auch und noch viel mehr für Geld. Kein Informatiker versteht das wirklich. Selbst hier im Forum wissen die Leute nicht, wie und warum unser Geld funktioniert.
Deshalb halten Informatiker Bitcoins für toll. Geld wird aber nur von und für "die Macht" gebraucht.

Ich halte die Form von fälschungssicheren digitalen Geldscheinen auch für sehr praktisch, allerdings sind sie in der Herstellung leider etwas teuer. Aber diese Bitcoin-Diskussion möchte ich nicht wieder aufgreifen. Das hatte ich mit Zara schon mal probiert. Ist völlig sinnlos. Sobald Bitcoins dem Machtsystem in die Quere kommen, sind/werden sie wertlos.

Grüße
Morpheus

Edit: Rechtschreibfehler

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Bitcoins dem Machtsystem in die Quere kommen, sind/werden sie wertlos.

Das ist ein moegliches Szenario, aber es muss nicht zwangslaeufig zu einem Machtkampf kommen. Sollte es dennoch dazu kommen, ist noch gar nicht entschieden, wer gewinnt.

Ich halte die Form von fälschungssicheren digitalen Geldscheinen auch
für sehr praktisch, allerdings sind sie in der Herstellung leider etwas
teuer. Aber diese Bitcoin-Diskussion möchte ich nicht wieder aufgreifen.
Das hatte ich mit Zara schon mal probiert. Ist völlig sinnlos. Sobald
Bitcoins dem Machtsystem in die Quere kommen, sind/werden sie wertlos.

Hallo Morpheus

Deine Aussage kann man genauso gut umkehren. Historisch ist es so: Sobald den jeweiligen Machtsystemen etwas in die Quere kam, wurden sie machtlos. Das war immer dann der Fall, wenn das Ende des 'Aufwärts ohne Ende bis zum Ende' erreicht war. Technologien und Entwicklungen, die nahezu alle Machtsysteme früher oder später zu Fall brachten, liessen sich nie aufhalten. Machtsysteme erzwingen Innovation, und diese wiederum erzwingt den Untergang der Macht.

Grüsse, Zara

Hallo Morpheus

Deine Aussage kann man genauso gut umkehren. Historisch ist es so: Sobald
den jeweiligen Machtsystemen etwas in die Quere kam, wurden sie machtlos.
Das war immer dann der Fall, wenn das Ende des 'Aufwärts ohne Ende bis zum
Ende' erreicht war.

Das 'Aufwärts ohne Ende bis zum Ende' ist eine historische Ausnahmesituation allein in der faustischen Kultur, welche durch den Pakt mit dem Teufel und die Ermordung Gottes Waxdum ohne Ende (und ewiges Leben, oder zumindest Lebensverlängerung) anstrebte.

Hat es sonst in keiner Kultur gegeben und wird es wahrscheinlich auch nie wieder geben.

Technologien und Entwicklungen, die nahezu alle

Machtsysteme früher oder später zu Fall brachten, liessen sich nie
aufhalten. Machtsysteme erzwingen Innovation, und diese wiederum erzwingt
den Untergang der Macht.

Wenn die faustische Zivilisation endet, dann kommen die alten Götter wieder mit ihren Machtsystemen, und die brauchen keine Innovationen.
Dann wird endlich Ruhe herrschen im Karton, nur die immerwährende Wiederkehr der immer Gleichen in der Fellachengesellschaft.

Grüsse, Zara

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Hallo Morpheus

Deine Aussage kann man genauso gut umkehren. Historisch ist es so:

Sobald

den jeweiligen Machtsystemen etwas in die Quere kam, wurden sie

machtlos.

Das war immer dann der Fall, wenn das Ende des 'Aufwärts ohne Ende bis

zum

Ende' erreicht war.

Das 'Aufwärts ohne Ende bis zum Ende' ist eine historische
Ausnahmesituation allein in der faustischen Kultur,

Nein, lief in jeder Zivilisation (problem solving society) so ab.

Gruß Mephistopheles

Grüsse, Zara

Das 'Aufwärts ohne Ende bis zum Ende' ist eine historische
Ausnahmesituation allein in der faustischen Kultur,

Nein, lief in jeder Zivilisation (problem solving society) so ab.

So wie das Leben immer tödlich endet.

Aber den Versuch der Lebensverlängerung gibt es nur in dieser Zivilisation.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Aber:
Ist eine Unze Gold ein Patent?
Ist eine Unze Gold eine Technologie?
Ist eine Unze Gold eine Erfindung?

Ist ein via mining generiertes Bitcoin ein Patent?
Ist ein via mining generiertes Bitcoin eine Technologie?
Ist ein via mining generiertes Bitcoin eine Erfindung?

Falls ja, würde ich hohe Preise verstehen.

Für Erfindungen per se werden überhaupt keine "Preise" bezahlt.
Preise werden für SCHUTZ und MONOPOLIERBARKEIT eines Konzepts bezahlt. Beides kann in Form eines von einer nationalen oder internationalen Behörde ausgestellten "Patents" gegeben sein; es muss aber nicht. Die Höhe eines bezahlten "Preises" richtig sich ausschließlich nach der Qualität bzw. dem Umfang des Schutzes, und nach dem zu erwarteten Profit aus Verwertung und Vermarktung aller sich aus dem Schutzumfang ergebenden Optionen. Handelt es sich um ein "Patent", so wir der "Kauf" mit einer offiziellen Übertragung der Patentrechte beim zuständigen Patentamt besiegelt, wo dann der neue Patentinhaber eingetragen wird.

Ist auf Gold oder Bitcoins ein Patentschutz, oder besteht Patentierbarkeit? <img src= " />

, als auch staatliche Sanktionen gegen diese Genialitaet wirkungslos sind.

Hallo Morpheus,

danke für Deine Zeit und Energie.

Ich hätte eine Frage bezüglich Wechselkursen. Du schreibst: "Eine Bank verwandelt bei der Kreditvergabe jegliche Formen von Sicherheiten in Beteiligungsmöglichkeit für Jedermann in einer universellen, einheitlichen Stückelung, die sie in Form von Guthaben und Banknoten in Umlauf gibt. Eine Banknote ist also ein universeller, einheitlich bewerteter Anteilsschein an einem Kredit, genauer ein Anteilsschein an einem von der Bank garantierten â€žWert der Kreditsicherheitâ€œ.".

Würde es sich um ein abgeschlossenes System handeln, bei dem es global nur eine einzige Währung, nur eine einzige ZB gäbe, dann würde ich das verstehen. Wie aber verhält es sich mit diesen "universellen, einheitlich bewerteten Anteilsscheinen", wenn zum Beispiel innerhalb eines halben Jahres der Euro gegenüber dem US-Dollar 40 Prozent an "Wert" verliert? Das führt diese Einheitlichkeit doch ad absurdum, nicht?

Viele Grüße,
Sylvia

Hallo Morpheus,

danke für Deine Zeit und Energie.

Ich hätte eine Frage bezüglich Wechselkursen. Du schreibst: "Eine Bank
verwandelt bei der Kreditvergabe jegliche Formen von Sicherheiten in
Beteiligungsmöglichkeit für Jedermann in einer universellen,
einheitlichen Stückelung, die sie in Form von Guthaben und Banknoten in
Umlauf gibt. Eine Banknote ist also ein universeller, einheitlich
bewerteter Anteilsschein an einem Kredit, genauer ein Anteilsschein an
einem von der Bank garantierten â€žWert der Kreditsicherheitâ€œ.".

Würde es sich um ein abgeschlossenes System handeln, bei dem es global
nur eine einzige Währung, nur eine einzige ZB gäbe, dann würde ich das
verstehen. Wie aber verhält es sich mit diesen "universellen,
einheitlich bewerteten Anteilsscheinen", wenn zum Beispiel innerhalb
eines halben Jahres der Euro gegenüber dem US-Dollar 40 Prozent an "Wert"
verliert? Das führt diese Einheitlichkeit doch ad absurdum, nicht?

Viele Grüße,
Sylvia

Hallo Sylvia!

Die Banknote ist rein numerisch einheitlich bewertet.
1€ = 1; 10€ = 10. Wachsen die Forderung/Schulden in einer Währung schneller als die in Umlauf befindlichen Banknoten, kann es zu Wechselkursschwankungen kommen, obwohl die Menge an Bargeld gleich geblieben ist.
Die Banknote selbst hat keinen Eigenwert (bis auf das Papier, Druckkosten). Die Banknote ist ausgedrucktes Buchgeld.

So würde ich das verstehen wollen.
Bitte um Entschuldigung, ich glaube, ich erzähle dir nichts neues.

Viele Grüße vom
Rybezahl.

Hi Morpheus,

trollendem Kropotkin?

--- wenn es bloßes Rumgetrolle gewesen wäre, würdest du dich gar nicht genötigt sehen, deinen Text zu verfassen.

Eigentlich wurde alles schon gesagt

---Ja klar, alles wurde gesagt, nur fehlen weiterhin Lösungen. Tolles Verständnis von "es wurde alles gesagt"

Hier wird häufig von Geldschöpfung aus dem Nichts (FIAT-Money) oder Geld-Drucken geschwafelt, was aber unsinnig ist, denn:
Diesem Guthaben, dem Giralgeld, steht die Forderung gegen den Kreditnehmer gegenüber, die zusätzlich durch die Kreditsicherheit mit einem Wert ausgestattet wird.

--- Tut mir leid, wenn ich das abwertend sage, aber "Wow, das sind ja revolutionäre Erkenntnisse".
Es ist trotzdem "Fiat-Money aus dem Nichts mit einer Forderung gegen den Kreditnehmer".

Mein Kritikpunkt war, welche Sicherheiten denn die Bank hat, um über die Geldentstehung zu verfügen?
Wenn man Geld gegen Sicherheiten anbieten will, wie die Bank, dann MUSS die Bank mindestens etwas genauso Wertvolles anbieten wie der Kreditnehmer mit seinen Sicherheiten.
TUT SIE ABER NICHT!!! Ihre Papierzettel kommen aus den Nirgendwo.

Es ist doch bekloppt: Geld gegen die Sicherheiten des Kreditnehmers!
EIGENTLICH müsste Geld geschöpft werden gegen Sicherheiten der Bank!

Es macht doch keinen Sinn, dass du etwas kriegst, wenn du etwas in dem gleichen Wert anbietest und dafür auch noch Zinsen zahlen sollst, während dein Gegenüber aus der Luft schöpfen kann.

Als wäre das nicht schon hirnrissig genug, ist auch noch keine entsprechende Geldmenge für die Zinsen vorhanden, die wiederum durch Neuverschuldung gedeckt werden müssen.

Was für euch "durchaus sinnvoll" erscheinen mag, ist in meinen Augen ein durch Sklaverei betriebenes kannibalistisches System,
[an dem dann der Staat durch seine Staatsverschuldung schuld sein soll. Ja, der Staat ist schuld, dass er schwach genug war und ist, sich diesen Unsinn je aufgezwungen zu haben]

(Sklaverei = Geld gegen Schuld, Kannibalismus = Nachschuldnersuche)

Unser Geld ist also ein gutes Wert-Aufbewahrungsmittel, solange es genug leistungswillige Schuldner gibt.

---
Das stimmt nicht!
Geld wird heutzutage überall debitistisch geschöpft. Warum gibt es denn dann überhaupt unterschiedlich starke Währungen? Warum ist eine Währung stabiler als eine andere?
Dürfte doch nach deinem Verständnis nicht der Fall sein, wenn jede Geldschöpfung durch Sicherheiten abgesichert sei?

Der Wert des Geldes entsteht jetzt dadurch, dass die Menschen (Steuerzahler) und Schuldner gezwungen sind, dieses Geld zum Termin zu beschaffen, um es beim Finanzamt oder der Bank abzuliefern.

-- s.o. Debitismus und Wertstabilität ist Augenwischerei.
Wenn es so wäre, dass der Geldwert durch die Sicherheiten abgesichert sei, dürfte es gar keine Inflation geben. Wieso auch?
Deine Erklärungen machen keinen Sinn, solange man industrielle Produktion und Handelsbilanzen außen vor läßt!
Das ist nämlich der ganze Fehler. Man kann Geld nicht isoliert betrachten, wie es "Debitisten" gerne tun. Geld ist nur ein Mittel zum Zweck.

Und wer die Schöpfungshohheit hat, der hat die Macht.
Diese Macht in private Hände zu geben und darin kein Problem zu sehen, zeugt von totalem Durchblick.

Es ist nämlich in der Lage mit dem Machtsystem unbegrenzt mit zu wachsen, was ein wesentlicher Vorteil gegenüber dem Gold-gedecktem, und dadurch unsinnig begrenztem System darstellt. Der Kampf um die begrenzte Ressource Gold führte nämlich dabei zyklisch fast zwangsläufig zu Krieg.

---Wie genau wächst es denn mit dem Machtsystem? Mit immer steigenden Schulden? Was wächst denn bitte im Debitismus? Das ist aber wirklich "durchaus sinnvoll". Wachsen könnte die Geldmenge eben im Vollgeldsystem.

So etwas kann das beliebig wachsende Schuldgeldsystem vermeiden, ohne leistungsloses Geld in Umlauf zu bringen, wie dass geschah/geschieht, wenn eine Regierung einfach nur Geldscheine druckt(e).

---Es kommt immer darauf an, WIE man das Geld nutzt.

Wird Geld nur gedruckt, fehlen nämlich genau die Schuldner, die ständig bereit sind, für diese Schuldscheine (zu ihrer Entschuldung) auch ihre Leistungen anzubieten. Es gibt dann zwar staatliche Noten, die im Umlauf sind, aber niemand ist gezwungen, selbige auch nachzufragen. Jedenfalls nicht über den Anteil von zu zahlenden Steuern hinaus. Aus genau diesem Grund ist Vollgeld oder Freigeld ein völliger Unsinn. Ohne die Kreditschuldner kommen keine Leistungserbringer mit Zwang ins Spiel, denen eine Strafe droht, wenn sie nicht pünktlich leisten.

---
Geld ist gesetzliches Zahlungsmittel. Es spielt keine Rolle ob "Schuldner" fehlen, um sich zu entschulden.
Arbeiten nur Menschen, die Schulden haben? Was ist das denn für eine Argumentation? Und deshalb soll Vollgeld "völliger Unsinn" sein?

Von trollenden Kropotkin:
Der Wert einer Währung hängt von der Geldmenge IN RELATION zu den produzierten Waren (und deren Nachfrage) ab.

Du willst die Leute in Zwang und Not sehen, wie ein Sklaventreiber, um sie zu bewegen. Und letztlich bleibt den 90 % in diesem so tollen System nichts übrig.
"80-90% der Gesellschaft finanzieren die Vermögenszuwächse der oberen 10%"

Ich will die Leute besser behandeln, kein Geld gegen Schuld, sondern Geld gegen Leistung und dann werden die Leute auch motiviert etwas zu leisten.

Viele Grüße,
Kropotkin

PS: Editiert:
-Etliche Korrekturen wegen Rechtschreibfehlern.
-Vergleich mit Sklaverei und Kannibalismus ergänzt.

Es macht doch keinen Sinn, dass du etwas kriegst, wenn du etwas in dem
gleichen Wert anbietest und dafür auch noch Zinsen zahlen sollst, während
dein Gegenüber aus der Luft schöpfen kann.

Isoliert betrachtet ist diese Aussage völlig korrekt und sie macht nicht mehr und nicht weniger als die Nutzlosigkeit des Geldes, für alle Anderen, als den Emitenten selbst, erkennbar.

Genau an diesem Punkt hat nämlich der internationale Handel des Deutschen Reiches angesetzt, weshalb die Geld â€“ vulgo Dollaremmitenten zur Sicherung ihrer Pfründe ja auch, mittels der Macht des Geldes, den Vernichtungskrieg gegen uns, und zwar ausschliesslich deshalb, anstrengten.

Geld macht weit, weit vor allen anderen Dingen, vor Allem Eines!

Geld korrumpiert Menschen! (...Armeen, Völker)

Deshalb ist es ein menschheitlich existenzielles Problem dem Mammon entweder zu huldigen, wie es Morpheus empfiehlt, oder aber seine Gefahr und Sinnlosigkeit aufzuzeigen, wie es Kropotkin anzeigt und es das Deutsche Reich insbesonders auch aus den Erfahrungen des desolaten Hyperinflation 1923 versuchte durch Hjalmar Schachts Zutun abzuwenden.

Hernach, um die Gefahr dieser Diskussion erst mal zu erkennen, können wir Churchill in der ntv- Sendung â€žDie Friedensfalleâ€œ zitieren als er sagte: â€œwenn sie glauben daß der Nationalsozialismus unser Feind ist, haben sie gar nichts begriffen! Unser Feind ist das Deutsche Reich (Anm.: in Summe, also jeder Deutsche ohne Ansehen und politischer Grundausrichtung)...â€œ was im zweiten Zitat erklärt wird: â€ž dem es gelungen ist ein Wirtschaftssystem (GELDFREIER INTERNATIONALER WARENTAUSCH) zu entwickeln, an dem die Hochfinanz nicht mehr mitverdienen konnte.

Debi-Geld, ganz im Gegensatz zu Morpheus Meinung ist also nicht etwa ein Kriegsverhinderer, sondern der einzige Kriegsgrund der Dollaremmitenten gegen das dazumal unter Deutscher Regie agierende Europa!

Wer demgegenüber noch der von den Siegern diktierten, in Schule und Medien ausschließlich dargebotenen Kriegsgeschichtsschreibung zum 2. und 1. Weltkrieg anhängt, hat auf seinem Weg zur Erkenntnis noch eine sehr lange Strecke vor sich!

*************************

Der Erdball erkrankt! Sich verschärfende Arm/Reich Aufsplittung, Trinkwasservernichtung nie gehabten Ausmaßes im Sinne des Kommerz, die Dritte Welt allein schon für sich betrachtet, Urwaldvernichtung für Biosprit, Zerstörung der einfachsten Lebensgrundlagen bei den Ärmsten des kapitalistischen Systems (Haiti â€“Abholzung für Koch-Brennholz) uvm.

Die Haitianer stehen nur auf grund ihrer völligen Handlungsunfähigkeit an der Spitze der Entwicklung. Haiti ist unterdessen auf Sumatra angekommen, und in Afrikas Tropengürtel haben wir es genauso, wie in den Amazonasgebieten. Just im Moment sind die Urwälder Osteuropas auf dem Haiitianischen weg. (3 Sat.â€œ Urwald zu Kleinholz) ff.)

Dies, die Entlarvung des Erdballvernichtenden debitistischen Geldsystems, ist die Diagnose.

Ohne dem Schuldgeld gibt es keine Arm Reich Aufsplittung. Jedoch verdrängt der Schuldgeldanwender aufgrund des Wachstumszwanges seinerseits alle anderen humanistisch(er)en Lebensformen.
Als Beispiel seien hier die Völker Amerikas vor dessen Entdeckung durch Kulumbus im Auftrag des verschuldeten Spaniens, oder noch früher die Induskultur genannt.

Die Belege waren bei Ausgrabungen der lange Zeit gar nicht bekannten Induskultur, daß es ausschließlich völlig gleichwertige Immobilien, sprich Unterkünfte für die Bewohner gegeben hat.

In der Induskultur lebten Gleiche unter Gleichen.
Die dabei nicht entwickelte Wehrhaftigkeit ließ sie gegen die kurzsichtigen Schuldgeldanwender dazumal vernichtend unterliegen.

Wachstum findet nun mal primär mittels Waffenanwendung statt. Die später heimgesuchten auf weniger als 1/10 reduzierten Indianernachkommen stehen dazu sogar noch für Fragen bereit.

Die Behandlung der Krankheit allerdings ist nach den Erfahrungen des Deutschen Reichs in den 30ern, ff. was Gaddafi mit dem Debi- Dollar- Geld unanhängigen Golddinar für ganz Afrika erschaffen wollte, oder auch der neuerdings nahezu flächendeckende lateinamerikanische Weg auf Kubas Spuren nicht möglich!

Wie sie tatsächlich Möglich ist, ist die Aufgabe der gegenwärtig Lebenden Menschen herauszufinden.

Die Lösung darf keinesfalls Menschen übergehen, was der Fehler der letzten Herangehensweisen war, Menschen, denen einer offizieller vorderster Ideengeber gegenwärtig Brezinski sein mag, im â€žHeilungsprozessâ€œ auszuschließen.

Diese Erfahrungen machen just Venezuela (Chavez) und vorher die bekanntermaßen mittels Flugzeugabsturz (z.B. Roldos, u.A.) oder Putsch (z.B. Allende) um ihre gewählten Führer â€žerleichtertenâ€œ indigenen Völker.

Wem es gegeben ist, den Weitblick zu besitzen, der erkennt, daß Debi-Geld schlussendlich im nuklearen Schlagabtausch endet!

Nicht mehr und nicht weniger.

Dieser ist für alle tödlich â€“ ALLE!
Grad am gegenwärtigen Versuch der â€žBrezinskisâ€œ eine nukleare Option als â€žmachbarâ€œ abzuwägen zeigt die Abgehobenheit, die fehlende Bodenhaftung auf der Seite der Schuldgeldanbeter.

Man kann nicht aus dem 80 Stock herausspringen und behaupten, jetzt nach 70 Stockwerken freien Fall, erfreuen wir uns alle noch bester Gesundheit!

Alles, was diese abschließende allumfassende Erkenntnis verklärt oder in Klein-Klein Argumentation entkräftet, ist für den Fortbestand der Erde, in jedem Fall aber dem Menschen auf ihr, gefährlich.

Die Lösung ist also zu erarbeiten und zwar zuvorderst, indem sich Brezinski noch mal hinsetzt und aufgrund der neuen Fakten eine allumfassende vollends neidunbehaftete Idee einbringt.

Die Gegner Brezinskis haben womöglich durchaus schon Lösungsansätze, allerdings hilft das gar nichts, wenn nicht aus der Feder Brezinskis selbst, diese Ansätze im Gegenseitigen einvernehmen schnittmengengleich in der Verfolgung des höchsten überhaupt vorstellbaren humanistischen Ziels, der Erhaltung der Lebensgrundlage â€žErdeâ€œ für alle Menschen entspringt.

Dann kann der Mensch beweisen, ob er sich denn über die Kreatur erhebt und zur ureigensten menschliche Eigenschaft Vergebung, die hier wie dort erforderlich ist, in der Lage ist.

Vergebung â€“ war da nicht mal was?

--
Mahatma Gandhi:
"Ziviler Ungehorsam wird zu einer heiligen Pflicht, wenn der Staat den Boden des Rechts verlassen hat."

Mein Kritikpunkt war, welche Sicherheiten denn die Bank hat, um über die
Geldentstehung zu verfügen?
Wenn man Geld gegen Sicherheiten anbieten will, wie die Bank, dann MUSS
die Bank mindestens etwas genauso Wertvolles anbieten wie der Kreditnehmer
mit seinen Sicherheiten.
TUT SIE ABER NICHT!!! Ihre Papierzettel kommen aus den Nirgendwo.

Es ist doch bekloppt: Geld gegen die Sicherheiten des Kreditnehmers!
EIGENTLICH müsste Geld geschöpft werden gegen Sicherheiten der Bank!

Es macht doch keinen Sinn, dass du etwas kriegst, wenn du etwas in dem
gleichen Wert anbietest und dafür auch noch Zinsen zahlen sollst, während
dein Gegenüber aus der Luft schöpfen kann.

Wie würdest Du diesen Sachverhalt einer monetär ungebildeten schwäbischen Hausfrau nahebringen, eingedenk des Umstandes, dass der Ausdruck "schaffe" durchaus emotional aufgeladen ist? [[zwinker]]

(die Frage ist scherzhaft formuliert, aber ernst gemeint. Ich weiss nicht, wie ich das erklären soll und störe mich ja auch daran).

--
â€œWe are on strike against the dogma that the pursuit of oneâ€™s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

---------------------
DASH - Digital CASH

Hier wird dir geholfen:

Delegitimize One's Opponent
http://www.orange-papers.org/orange-propaganda.html#delegitimize_opponent

Hier wird dir geholfen:

Delegitimize One's Opponent
http://www.orange-papers.org/orange-propaganda.html#delegitimize_opponent

Ich glaube, Du stehst auf dem Schlauch.
Ich stimme den Ausführungen von Dir, die ich zitiert habe ja zu und bat Morpheus diese zu adressieren.
Wen oder was soll ich denn inwiefern ad hominem delegitimiert haben?

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt:

Ich sehe es wie Du es geschrieben hast und bat Morpheus darum, das was Du da geschrieben hast in einfachen Worten (für mich und die schwäbischen Hausfrauen) zu entkräften, also warum es schon ok ist, wenn es so läuft.

Ich glaube, Du stehst auf dem Schlauch.
Ich stimme den Ausführungen von Dir, die ich zitiert habe ja zu und bat
Morpheus diese zu adressieren.
Wen oder was soll ich denn inwiefern ad hominem delegitimiert haben?

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt:

Ich sehe es wie Du es geschrieben hast und bat Morpheus darum, das was Du
da geschrieben hast in einfachen Worten (für mich und die schwäbischen
Hausfrauen) zu entkräften, also warum es schon ok ist, wenn es so läuft.

----
Sorry, das war ein Missverständnis.

Ich dachte, du hättest mich jetzt mit der schwäbischen Hausfrau gleichgesetzt und Morpheus sollte mir "Dummchen" alles noch einmal in einfachen Worten erklären.

Der Leistungsdruck aus Steuern ist in der Praxis heute nicht mehr so
!direkt! Stress-relevant . Die Masse der Nicht-Selbständigen zahlt ja
heute defacto keine Steuern mehr zum Termin sondern sie erhalten abgesenkte
Auszahlungen und zahlen jeweils überhöhte Kauf- oder
Dienstleistungspreise. Der Selbständige / das Unternehmen muss diese
Steuern als quasi durchlaufenden Posten kurz nach dem Einbehalt an das
Finanzamt abführen. Die Tarnung des Schutzgeldes der Staat-Mafia wurde
enorm perfektioniert, was aber ein anderes Thema ist. Denn natürlich
erschweren die allgegenwertigen Steuerabschöpfungen die Rückzahlung der
Kredite erheblich.

Hallo Morpheus,

die "großen Jungs" zahlen kaum Steuern und haben aufgrund ihrer Größe, Mittel und Methoden, sich durch die gewollten Schlupflöcher
zu bewegen!

Quelle: wikipedia
"Eine Studie des Tax Justice Network von 2012 zeigt, dass Superreiche einen großen Teil des Vermögens in Steueroasen unterbringen.[7][8][9] Eine konservative Schätzung geht davon aus, dass 21 Billionen $ in Steueroasen untergebracht sind, 9,8 Billionen allein von den weltweit Top 100 000 Vermögenden. In der Folge führe dies gegenüber der Besteuerung versteckte Vermögen zu einer massiven Unterbewertung der Vermögenswerte in den jeweiligen Ländern. Tatsächlich wären ohne diesen Vorgang wohl die meisten Länder Gläubiger und nicht Schuldner.[10]"

http://de.wikipedia.org/wiki/Steueroase

Fazit:
Unser Geld hat eine enorm gute Struktur, die wirklich gut durchdacht und
in der Praxis auch sehr erfolgreich war.

...ja, allerdings nur für die, die kaum Steuern zahlen.

So, jetzt bitte ich um Kritik und Anregungen, muss aber dazu sagen, dass
ich wie immer sehr wenig Zeit zum Schreiben von Beiträgen habe.

Ich denke, daß Steueroasen oder Steuervermeidungsmodelle, eines der am meisten unterschätzen Themen sind.

...und ab auf die Bahamas... [[zwinker]]

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuern-sparen/nachrichten/schweiz-a...

Gruß Zorro

--
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Die in diesem Posting enthaltenen Angaben stellen keine Aufforderung zum Kauf oder Verkauf von Wertpapieren oder anderen Anlageinstrumenten dar.

Hallo Morpheus,

danke.

Was macht das Geld wertvoll? Dass man es in verschiedener Weise verwenden kann.

Der Eigentümer der Banknoten kann daraus nichts verlangen oder fordern, außer, dass es als Zahlungsmittel akzeptiert wird, wobei er sich auf Â§ 14 BBankG und europäischen Rechtsvorschriften berufen kann: http://www.gesetze-im-internet.de/bbankg/__14.html

Derjenige, der eine Geldschuld als Gläubiger eingeht, muss hoffen und wird erwarten, dass er dann mit dem empfangenen Geld (wiederum selbst) Geldschulden einlösen kann. Also, dass ein weiterer, ein Dritter das Zahlungsmittel akzeptiert. Würde das nicht so sein, und es gibt genug Beispiele für erschüttertes Vertrauen in Zahlungmittel oder rasanten Wertverlust, will das sonst so begehrte Geld keiner.

Geld wird als für den einzelnen Verwender wertvoll, weil es praktische Funktionen hat. Man kann größere Werte leichter transportieren (! . man denke an ausgeraubte Handlungsreisende und untergegangene Schiffe - wobei die eigentliche Hilfe die An- bzw. Überweisung ist) und wegschließen - vergleichbar mit einem Sack z. B. Goldmünzen. Also Wert bewahren.

Mit Geld lassen sich Preise beziffern, also Produkte vergleichbar machen (Aaufwendige Zwischenschritte, wie a muss erst b erwerben, um c zu bekommen, mit dem er d bekommt, was er eigentlich für a will, entfallen).

Mit Geld kann man bezahlen, so der Empfangende damit rechnen kann, dass er es wieder für andere Geschäfte (die zugleich immer Rechtsgeschäfte sind) verwenden kann, als Schuldner einer Geldforderung, z. B. beim Erwerb von Waren und Dienstleistungen. Und sich damit von Schuld befreien (auch wenn er Schadensersatz - auch bei Nichteinhaltung von Verträgen, wie z. B. Nichteinhaltung von Verpflichtungen zur Leistung von Waren oder Dienstleistungen; Strafen; Steuern zahlen muss).

Nur wenn diese Funktionen erfüllbar oder erwartbar sind, kann es für den Verwender einen Wert als Geld haben.

Historische, also nicht mehr geltende Zahlungsmittel haben diesen Wert eben nicht (unabhängig ob sie in Zeiten einer ZB oder ohne eine solche entstanden und galten).

Die Geltung, die (erwartbare) Akzeptanz, macht den wesentlichen Wert aus.

Interessant, was der BGH dazu sagt: dort eingangs http://de.wikipedia.org/wiki/Geld#Rechtliches_zum_Geld

Dem einzelnen Verwender wird es regelmässig recht gleich sein, was bei GB und ZB und Geldschöpfung passiert, solange das Geld Akzeptanz erfährt (auch beim Konvertieren), er es wie erwartet verwenden kann.

Wie diese Akzeptanz entsteht und gewährleistet wird, ist die vielleicht spannendere Frage. Aber darum geht es Dir ja.

Es besteht u. a. darin das Monopol zu sicheren, also Fälschungen auszuschließen. Aber das ist nur ein Teil der Lösung.

Sicher lässt sich dazu noch Etliches sagen.

Viele freundliche Grüße

azur

PS: die Eurobanknoten sind keine Inhaberwertpapiere. Es wäre schön, wenn von dieser geltenden Rechtsauffassung, die gut begründet ist, ausgegangen wird.

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hallo azur,

auf deine Antwort hatte ich gehofft. Bitte versteh den folgenden Halbsatz nicht falsch, ich meine das nicht negativ, aber deine stets juristische Betrachtung auf der Seite der â€žfertigenâ€œ Geldnoten oder Bankguthaben, macht einen großen Teil der Missverständnisse aus. Ich wollte gerade dies etwas aufgreifen und bin ehrlich gespannt, ob uns das in der folgenden Diskussion endlich gelingt.

Du schreibst stets über Geschäfte mit Geld und nicht über den Wert oder die Entstehung von Geld. Bei all deinen Betrachtungen ist das werthaltige Geld dann schon vorhanden. Die Frage ist aber, wie ist das Geld entstanden, damit es dann wie von dir beschrieben, verwendet werden kann. Und als Zweites: Warum hat dieses Geld den inneren Wert?

Was macht das Geld wertvoll? Dass man es in verschiedener Weise verwenden
kann.

Der Eigentümer der Banknoten kann daraus nichts verlangen oder fordern,
außer, dass es als Zahlungsmittel akzeptiert wird, wobei er sich auf Â§ 14
BBankG und europäischen Rechtsvorschriften berufen kann:
http://www.gesetze-im-internet.de/bbankg/__14.html

Nein, das muss er auch nicht. Der Kreditschuldner muss ihm was anbieten, was er denn bitte bitte, bitte abnehmen möchte, damit er, der Kreditschuldner, die vereinbarte nächste Rate zum Termin abliefern kann. Der Schuldner muss den Geld-/Guthabeninhaber motivieren, sein Geld abzugeben. Der Geldhalter kann Gnade walten lassen und sich für einen Kauf (und Bezahlung) entscheiden.

Derjenige, der eine Geldschuld als Gläubiger eingeht, muss hoffen und
wird erwarten, dass er dann mit dem empfangenen Geld (wiederum selbst)
Geldschulden einlösen kann.

Schuldner und Gläubiger im Warenverkehr nutzen Geld nur. Das ist eine neue Form von Kredit für Waren und Leistungen. Dieser Kreislauf ist enorm wichtig, damit der Kreditschuldner einen geordneten Weg hat, um an seine Tilgungsmittel zu kommen.

Also, dass ein weiterer, ein Dritter das
Zahlungsmittel akzeptiert. Würde das nicht so sein, und es gibt genug
Beispiele für erschüttertes Vertrauen in Zahlungsmittel oder rasanten
Wertverlust, will das sonst so begehrte Geld keiner.

Ja, weil der Machthalter am Ende des Zyklus keine andere Wahl mehr hat, als auf staatliches â€žVollgeldâ€œ umzustellen, um die Hortung, den Abfluss ins Ausland, den abnehmenden Nutzen (wegen der Steuerabschöpfung), den fehlenden Zins etc. etc. auszugleichen.

Wenn es dann keine neuen â€žnormalenâ€œ Schuldner mehr gibt, kollabiert das System deflationär oder inflationär, wenn die Druckerpresse angeworfen wird. Der Kollaps kommt dabei aber in jedem Fall.

Geld wird als für den einzelnen Verwender wertvoll, weil es praktische
Funktionen hat. Man kann größere Werte leichter transportieren (! . man
denke an ausgeraubte Handlungsreisende und untergegangene Schiffe - wobei
die eigentliche Hilfe die An- bzw. Überweisung ist) und wegschließen -
vergleichbar mit einem Sack z. B. Goldmünzen.

Ja, die Banküberweisung, der Transfer von Bank zu Bank, ist eine enorme Errungenschaft. Das ist sicher richtig. Wobei der Wert des Geldes heute dezentral im geschützten Eigentum der vielen, vielen Kreditnehmer steckt. Deshalb ist der Schutz von Eigentum auch so eine wichtige Angelegenheit.

Also Wert bewahren.

Das Geld hat einen inneren Wert, wie ich ihn dargelegt habe. Dieser Wert kann mit Geldscheinen oder Guthaben weitergereicht werden.

Mit Geld lassen sich Preise beziffern, also Produkte vergleichbar machen
(aufwändige Zwischenschritte, wie a muss erst b erwerben, um c zu
bekommen, mit dem er d bekommt, was er eigentlich für a will, entfallen).

Der Schuldner wird seine Leistung so anbieten, dass der Geldhalter sie ihm abnimmt, damit er seine Rate zum Termin begleichen kann. Dabei versucht er sicher, einen möglichst hohen Preis zu erzielen. Wenn ihm das gelingt, gut, damit wird es aber für die anderen um so schwieriger. Solange die Kreditsumme anständig wächst, ist stets gut und in der Regel sehr viel mehr Geld im Umlauf, als für die nächsten Raten aller Schuldner gebraucht wird. Aber in Rezessionen oder im extrem in Deflationskrisen ist genau das nicht mehr der Fall.

Mit Geld kann man bezahlen, so der Empfangende damit rechnen kann, dass er
es wieder für andere Geschäfte (die zugleich immer Rechtsgeschäfte sind)
verwenden kann, als Schuldner einer Geldforderung, z. B. beim Erwerb von
Waren und Dienstleistungen. Und sich damit von Schuld befreien (auch wenn
er Schadensersatz - auch bei Nichteinhaltung von Verträgen, wie z. B.
Nichteinhaltung von Verpflichtungen zur Leistung von Waren oder
Dienstleistungen; Strafen; Steuern zahlen muss).

Für den Wert des Geldes ist einzig und allein die bei der Entstehung des Guthabens aus dem NICHTS eingegangene Kreditschuld wichtig. Alles andere sind Folge-Geschäfte, die auf dem Anteil an der Kreditsicherheit/-schuld aufsetzen. Im Rahmen der Folgeschäfte werden zuvor geschaffenen Wertanteile nur weitergereicht. Da wird wirklich der Anteil an der beliehenen Fabrik oder dem beliehenen Haus weitergereicht, der noch dazu mit der Wertgarantie durch die Bank versehen wurde. Wenn du das so akzeptierst kannst, wird es viel einfacher.

Nur wenn diese Funktionen erfüllbar oder erwartbar sind, kann es für den
Verwender einen Wert als Geld haben.

Weil und nur wenn diese Funktionen erfüllt sind, wird es einen Kreditschuldner geben, der das Risiko einer Verschuldung eingeht. Du musst vom Anfang her denken. Wenn ich als Schuldner keine Sicherheit habe, dass mir die Tilgung (und Zinszahlung) stets pünktlich gelingen wird, werde ich gar keinen Kredit aufnehmen. Und dann ist gar kein Guthaben oder gar kein Geld da. Wenn die Schuld aber erst mal eingegangen wurde, dann muss ich als Schuldner â€žstrampeln wie verrücktâ€œ, um stets und ständig rechtzeitig an mein Geld zu kommen. Und ich muss hoffen, dass es neue â€žNachschuldnerâ€œ gibt. Sonst ist das Geld für die Tilgung und die Zinsen so oder so nicht da.

Historische, also nicht mehr geltende Zahlungsmittel haben diesen Wert
eben nicht (unabhängig ob sie in Zeiten einer ZB oder ohne eine solche
entstanden und galten).

Es gab kaum Zeiten mit unserem Kreditgeld. Das setzt nämlich eine enorm ausgereifte Zivilisation voraus, die mit einer enormen Professionalität arbeitet und das auf ganz vielen Ebenen.

Die von dir beschriebene Variante des Geldkreislaufs, damit ich als Schuldner eine faire Chance habe, um an mein zu Geld kommen. Die Sicherheit von Eigentum, das beleihbar ist. Die Verwertung von Schuldtiteln. Die Durchsetzbarkeit von Recht ganz allgemein. Eine Bankenaufsicht, damit selbige nicht â€žpfuschenâ€œ und Geld zu leichtfertig erzeugen.

Früher gab es Voll- oder Warengeld. Beides war stets problematisch und es bekommt seinen Wert nur durch die Steuerschuld, die mit direkter Gewalt durchgesetzt werden muss. Damit macht man sich als Machthalter aber nicht beliebt. Und viele Feinde führen schnell zu einer Ablösung durch vermeintlich bessere Machthalter.

Die Geltung, die (erwartbare) Akzeptanz, macht den wesentlichen Wert aus.

Nein, die Hoffnung, durch angebotene Leistungen jeweils eine Tilgung und Zinszahlung zum Termin zu erreichen. Es wird immer Angebote der ursprünglichen Kreditschuldner geben müssen, und diese werden auch so angenehm sein, dass es Nachfrager gibt. Die Fähigkeit zur Tilgung prüft natürlich auch die Bank vor der Kreditvergabe. Die Hoffnung auf Geschäft ist also erzwungener Maßen stets und ständig auf der Seite der Kreditschuldner.

Interessant, was der BGH dazu sagt: dort eingangs
http://de.wikipedia.org/wiki/Geld#Rechtliches_zum_Geld

Dem einzelnen Verwender wird es regelmässig recht gleich sein, was bei GB
und ZB und Geldschöpfung passiert, solange das Geld Akzeptanz erfährt
(auch beim Konvertieren), er es wie erwartet verwenden kann.

Ja, natürlich.

Wie diese Akzeptanz entsteht und gewährleistet wird, ist die vielleicht
spannendere Frage. Aber darum geht es Dir ja.

Genau, lieber azur, genau darum geht es mir.

Es besteht u. a. darin das Monopol zu sicheren, also Fälschungen
auszuschließen. Aber das ist nur ein Teil der Lösung.

Ja, insbesondere dürfen die Banken nicht pfuschen und müssen gut (und mit harten Strafen verbunden) beaufsichtigt werden.

Sicher lässt sich dazu noch Etliches sagen.

Ehrlich gesagt, hoffe ich da das Gegenteil. Ich hoffe, dass es endlich mal klar und verständlich wird.

Grüße
Morpheus

PS: die Eurobanknoten sind keine Inhaberwertpapiere. Es wäre schön, wenn
von dieser geltenden Rechtsauffassung, die gut begründet ist, ausgegangen
wird.

Natürlich, ich habe es nur beispielhaft genutzt. Weil den Wert von Aktien versteht heute jeder, weil er uns immer wieder erklärt wird. Beim Geld sieht das anders aus. Dessen Geheimnis wird gehütet wie ein Schatz.

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Hallo Morpheus.

danke.

auf deine Antwort hatte ich gehofft.

Das ist gut. Es wurde ja unlängst hier behauptet, es ginge immer nur um Ego. Aber es geht eben auch um Regelungen, die im gesamten Wirtschaftsraum gelten. Und wenn man die studiert hat, dann kennt man sie eben und kann das mitteilen.
Es bleibt natürlich jedem überlassen nachzulesen oder zu glauben was er will, aber die Gerichte, der GV und das Gesetz schert sich nicht darum.

behauptet, es Bitte versteh den folgenden Halbsatz
nicht falsch, ich meine das nicht negativ, aber deine stets juristische
Betrachtung auf der Seite der â€žfertigenâ€œ Geldnoten oder Bankguthaben,
macht einen großen Teil der Missverständnisse aus.

Kann ich nicht so finden. Das Recht regelt vieles verbindlich und hat eben mehr Wirkung als Annahmen. Siehe oben.

Allerdings ist das Recht auch nicht dafür geschaffen alles auf der Welt oder im Leben erklären zu können.

Aber es ist nun einmal so, dass es eben klar ist, was eine Forderung oder ein Schuldverhältnis ist. Und was nicht. Das kann man hinterfragen, wie alles, aber es ist.

Meine Rolle als Rechtskundiger nutze ich, um den Erkenntniszuwachs hier zu fördern. Dass viele eine schlechte Meinung vom Recht haben, macht es nicht leichter, aber mir muss man das nicht anlasten.

Ich wollte gerade dies
etwas aufgreifen und bin ehrlich gespannt, ob uns das in der folgenden
Diskussion endlich gelingt.

Lass uns schauen. Soweit ich las, willst Du einiges vom Tisch wischen. Aber Postulate nützen nichts, wenn es angeordnete Rechtsfolgen gibt.

Du schreibst stets über Geschäfte mit Geld

Nein. Es ging um Geschäfte, aber auch um Grundlegendes, wie was sind Schuldverhältnisse, Forderungen usw. Warum Du es so verkürzt auffast, ist nicht nachvollziehbar.

und nicht über den Wert

Wie bitte? Siehe allein oben, worauf Du antwortetest! Hast Du es nicht gelesen, oder, wie andere zuweilen, nicht zur Kenntnis nehmen wollen, weil es nicht in Deine Vorstellungen passt?

Und das habe ich nicht das erste Mal so erklärt.

oder
die Entstehung von Geld. Bei all deinen Betrachtungen ist das werthaltige
Geld dann schon vorhanden. Die Frage ist aber, wie ist das Geld entstanden,
damit es dann wie von dir beschrieben, verwendet werden kann.

Morpheus, dazu ist hier viel von Fachleuten geschrieben worden, die es auch nicht klären konnten.

Bin Jurist und noch nicht mal Experte im Bank- und Wertpapierrecht, was ich immer wieder betont habe.

Es ging immer um Geld, und das ist das, was als Geld gültig ist. Das Geld ist gültig per Rechtsfolge ab dem Moment, da es ausgegeben wurde.

Selbst wenn Bargeld in einem Banktresor schlummert, ist es Geld.

Erklär doch mal, was Bar-Geld sein soll, wenn es nicht ausgegeben wurde?

Was ist z. B. ein Auto vor seiner Fertigstellung und Auslieferung? Kein Auto.

Und als
zweites warum hat dieses Geld, den inneren Wert?

Das haben ich oben beschrieben.

Und das gilt sowohl für Geld in Zeiten ohne ZB, als auch in der Zeit mit ZB!

Was macht das Geld wertvoll? Dass man es in verschiedener Weise

verwenden

kann.

Der Eigentümer der Banknoten kann daraus nichts verlangen oder

fordern,

außer, dass es als Zahlungsmittel akzeptiert wird, wobei er sich auf Â§

14

BBankG und europäischen Rechtsvorschriften berufen kann:
http://www.gesetze-im-internet.de/bbankg/__14.html

Nein, das muss er auch nicht. Der Kreditschuldner muss ihm was anbieten,
was er denn bitte bitte bitte abnehmen möchte, damit er, der
Kreditschuldner, die vereinbarte nächste Rate zum Termin abliefern kann.

Du vermengst und daher kommen Missverständnisse.

Ausgangslage Beispiel: A will Ware, B hat die Ware.

B verpflichtet sich zur Übereignung gegen Geld.

A verpflichtet sich die Kaufsumme zu bezahlen. Das stellt eine Geldschuld dar.

B kann nun als Gläubiger der Geldschuld und Forderungsinhaber die Bezahlung der Kaufsumme verlangen, so diese fällig ist.

A muss die Geldschuld erfüllen, also den Kaufpreis zahlen, denn er ist der Schuldner der Geldschuld, der zur Zahlung Verpflichtete.

In aller Regel sind Gläubiger, wie alle froh, zu Geld zu kommen und nehmen Zahlungen an.

Wenn sie es nicht tun, gibt es Rechtsfolgen, die ich zig Mal beschrieb: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=348306

Der A kann sich also von der Schuld befreien, auch wenn der Gläubiger das Geld nicht nimmt (allerdings gibt es in Kreditvereinbarungen oft Regelungen, wann der Schuldner wie viel zahlen darf - oder wie teuer eine Ablöse ist).

Zudem habe ich auch auf die Zug-um-Zug Regelungen verwiesen. Oft stehen mehrere Rechtsfolgen zur Auswahl, die für jeweils andere Konstellationen vorteilhaft sein können. Das muss man halt lernen, auch wenn es im Gesetz steht (vor allem im Schuldrecht, aber auch Handelsrecht).

Aber dann wird es richtig wild:

Der Schuldner muss den Geld- Guthabeninhaber motivieren sein Geld
abzugeben.

Wer empfängt denn das Geld? Und wer muss Geld abgeben?!

Der Gläubiger, nicht der Schuldner, muss den Geld- Guthabeninhaber motivieren (sein) Geld abzugeben! (er kann auch andere für sich zahlen lassen, Fremdmittel verwenden usw. - siehe Finanzierungen)

Der gläubiger, der also empfangen möchte, muss nur notfalls den Schuldner "motivieren". In aller Regel machen das Schuldner nämlich von ganz allein.

Kurz zuvor beschreibst Du übrigens die von mir eben geklärte Situation, dass ein Geld-Gläubiger in Annahmerverzug gerät. Das ist das ganze Gegenteil davon, dass der Schuldner motiviert werden muss.

Viele Geldschuldner zahlen auch aus Zwang, aber viele einfach, weil sie sich dazu verpflichtet haben und die dafür erworbene Leistung, also z. B. gelieferte Ware, behalten können möchten.

Es ist für Schuldner von Vorteil bezahlt und ihre Schuld zum erlöschen gebracht zu haben: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=322458

Und dann kam die nächste Konstellation in die Vermengung:

Der Geldhalter kann Gnade walten lassen und sich für einen Kauf
(und Bezahlung) entscheiden.

Der Eigentümer von Banknoten oder Inhaber eines Guthabens kann "Gnade" walten lassen?

Das zeigt, dass Du zwischen Verpflichtung und Gnade nicht saubere unterscheidest.

Gande ist, wenn man dem anderen etwas erlässt, wozu er verpflichtet ist (Begnadigung: Gnade vor Recht ergehen lassen!).

Habe es immer wieder gepredigt, dass es zunächst dem Eigentümer obliegt, ob er aus eine Verpflichtung zahlt. Das ist klar.

Hat er z. B. 1k Euro und eine Steuerschuld iHv 1k Euro und eine Kaufpreisschuld von 1k Euro, kann er sich entscheiden, welchen Gläubiger er zu erst bedient.

Aber wenn er nicht zahlt,und keine Einreden und Einwendungen hat, die vor Gericht bestand haben, dann wird er eben gepfändet. Dann wird die Geldschuld beigetrieben (die Privaten müssen es meist zeit- und kostenaufwendig titulieren lassen). Dann wird er gezwungen seine Verpflichtung einzuhalten. wo ist da noch die Stellung des Gnädigen?

Was Du meinst ist die Freiheit zu disponieren, wie er sein Geld verwendet (man kann sich auch zu Leistungen, wie Zahlungen verpflichten, und hat z. B. das Geld noch gar nciht, sondern muss es erst beschaffen oder erwirtschaften).

Derjenige, der eine Geldschuld als Gläubiger eingeht, muss hoffen und
wird erwarten, dass er dann mit dem empfangenen Geld (wiederum selbst)
Geldschulden einlösen kann.

Schuldner und Gläubiger im Warenverkehr nutzen Geld nur.

Ahso?! Lapidar und soll nur herunterspielen.

Das ist eine
neue Form von Kredit für Waren und Leistungen.

Das ist eine gänzlich zu verkürzende und vermengende Darstellung.

Kredit heißt Vertrauen - und oft wird es AUCH für Dalrehn verwendet.

Wenn mir meine Lieferanten leisten ohne Vorkasse, wie sie es meinen Kunden nicht einräumen würden, dann nur, weil ich bei den Lieferanten Kredit habe.

Wenn Geld aus Kredit stammt, weil jemand einen solchen ausverhandelt und vereinbart hat, dann ist das nur t. w. von Belang. Derm Gläubiger einer Geldschuld ist es in aller Regel völlig egal, wie der Schuldner bezahlt.

Manchmal aus Guthaben, die nicht auf Krediten basieren, manchmal aus Guthaben, welche auf Krediteinräumungen basieren.

Und wieso neue Form?!

Was ist denn daran neu?

Dieser Kreislauf ist enorm
wichtig,

Soso!

damit der Kreditschuldner einen geordneten Weg hat, um an seine
Tilgungsmittel zu kommen.

Was soll denn das aussagen?

Bisher ging soviel quer Beet, dass man nicht mehr weiß, was es meint oder meinen kann.

Könnte nun ewig weiter schreiben, aber bitte um Verständnis, dass ich nur ein paar weitere Glossen einfüge und schaue, wie Du mit dem bereits erklärten zurecht kommst.

Also, dass ein weiterer, ein Dritter das
Zahlungsmittel akzeptiert. Würde das nicht so sein, und es gibt genug
Beispiele für erschüttertes Vertrauen in Zahlungmittel oder rasanten
Wertverlust, will das sonst so begehrte Geld keiner.

Ja, weil der Machthalter am Ende des Zyklus keine andere Wahl mehr hat,
als auf staatliches â€žVollgeldâ€œ umzustellen um die Hortung, den Abfluss
ins Ausland, den abnehmenden Nutzen (wegen der Steuerabschöpfung), den
fehlenden Zins etc. etc. auszugleichen.

Wenn es dann keine neuen â€žnormalenâ€œ Schuldner mehr gibt, kollabiert
das System deflationär oder inflationär, wenn die Druckerpresse
angeworfen wird. Der Kollaps kommt dabei aber in jedem Fall.

Geld wird als für den einzelnen Verwender wertvoll, weil es praktische
Funktionen hat. Man kann größere Werte leichter transportieren (! .

man

denke an ausgeraubte Handlungsreisende und untergegangene Schiffe -

wobei

die eigentliche Hilfe die An- bzw. Überweisung ist) und wegschließen

-

vergleichbar mit einem Sack z. B. Goldmünzen.

Ja, die Banküberweisung, der Transfer von Bank zu Bank, ist eine enorme
Errungenschaft. Das ist sicher richtig. Wobei der Wert des Geldes heute
dezentral im geschützten Eigentum der vielen, vielen Kreditnehmer steckt.
Deshalb ist der Schutz von Eigentum auch so eine wichtige Angelegenheit.

Also Wert bewahren.

Das Geld hat einen inneren Wert, wie ich ihn dargelegt habe. Dieser Wert
kann mit Geldscheinen oder Guthaben weitergereicht werden.

Mit Geld lassen sich Preise beziffern, also Produkte vergleichbar

machen

(Aaufwendige Zwischenschritte, wie a muss erst b erwerben, um c zu
bekommen, mit dem er d bekommt, was er eigentlich für a will,

entfallen).

Der Schuldner wird seine Leistung so anbieten, dass der Geldhalter sie ihm
abnimmt, damit er seine Rate zum Termin begleichen kann. Dabei versucht er
sicher einen möglichst hohen Preis zu erzielen. Wenn ihm das gelingt, gut,
damit wird es aber für die anderen um so schwieriger. Solange die
Kreditsumme anständig wächst ist stets gut und in der Regel sehr viel
mehr Geld im Umlauf, als für die nächsten Raten aller Schuldner gebraucht
wird. Aber in Rezessionen oder im extrem in Deflationskrisen ist genau das
nicht mehr der Fall.

Mit Geld kann man bezahlen, so der Empfangende damit rechnen kann, dass

er

es wieder für andere Geschäfte (die zugleich immer Rechtsgeschäfte

sind)

verwenden kann, als Schuldner einer Geldforderung, z. B. beim Erwerb

von

Waren und Dienstleistungen. Und sich damit von Schuld befreien (auch

wenn

er Schadensersatz - auch bei Nichteinhaltung von Verträgen, wie z. B.
Nichteinhaltung von Verpflichtungen zur Leistung von Waren oder
Dienstleistungen; Strafen; Steuern zahlen muss).

Für den Wert des Geldes ist einzig und allein die bei der Entstehung des
Guthabens aus dem NICHTS eingegangene Kreditschuld wichtig.

Nein, das stimmt eben nicht.

Denke an die Hyperinflation.

Was gestern eine Reichsmark wert war, das war am nächsten Tag schon hunderte Reichsmark, und mehr, wert.

Der Wert bemisst sich also an der Apzeptanz am Markt.

Und das Folgende stimmt eben daher auch nicht:

Alles andere
sind Folge-Geschäfte, die auf dem Anteil an der Kreditsicherheit/ -schuld
aufsetzen. Im Rahmen der Folgeschäfte werden zuvor geschaffenen
Wertanteile nur weiter reichen. Da wird wirklich der Anteil an der
beliehenen Fabrik oder dem beliehenen Haus weitergereicht, der noch dazu
mit der Wertgarantie durch die Bank versehen wurde. Wenn du das so
akzeptierst kannst, wird es viel einfacher.

Nein, es soll eben immer nur unterstellen, dass jede Banknote ein irgend gearteter und weitergereichtet Kredit sei.

Nein, es gehört allein z. B. dem Eigentümer des Bargeldes, der damit keinerleid Kredit bei irgend jemanden haben muss.

Geld und Kredit gleichzusetzen, ist falsch, nur scheinlogisch und hilft nicht weiter.

Nur wenn diese Funktionen erfüllbar oder erwartbar sind, kann es für

den

Verwender einen Wert als Geld haben.

Weil und nur wenn diese Funktionen erfüllt sind, wird es einen
Kreditschuldner geben, der das Risiko einer Verschuldung eingeht.

Ja, aber habe ich denn was anderes gesagt?

Hier redet Du von Kreditaufnahmen. Aber zuvor ging es um den Wert des Geldes, der aus seinem Nutzen für den Eigentümer, seine Gläubiger und Dritten herrührt.

Du musst
vom Anfang her denken.

Sagst ausgerechnet Du hier! tut mir leid, aber hier machen wir bessern eine Break.

Du solltest nicht soviel durcheinanderwürfeln.

Wenn ich als Schuldner keine Sicherheit habe, dass
mir die Tilgung (und Zinszahlung) stets pünktlich gelingen wird, werde ich
gar keinen Kredit aufnehmen. Und dann ist gar kein Guthaben oder gar kein
Geld da. Wenn die Schuld aber erst mal eingegangen wurde, dann muss ich als
Schuldner â€žstrampeln wie verrücktâ€œ, um stets und ständig rechtzeitig
an mein Geld zu kommen. Und ich muss hoffen, dass es neue
â€žNachschuldnerâ€œ gibt. Sonst ist das Geld für die Tilgung und die
Zinsen so oder so nicht da.

Historische, also nicht mehr geltende Zahlungsmittel haben diesen Wert
eben nicht (unabhängig ob sie in Zeiten einer ZB oder ohne eine solche
entstanden und galten).

Es gab kaum Zeiten mit unserem Kreditgeld. Das setzt nämlich eine enorm
ausgereifte Zivilisation voraus, die mit einer enormen Professionalität
arbeitet und das auf ganz vielen Ebenen.

Es gibt Geld vor Zeiten als es ZB gab. Richtig?

Also kann dieser ganze ZB-GB-Kreis nicht zur Voraussetzung von Geld gemacht werden.

Kreditgeld ist ein Schlagwort, dass gerade bei Unkundigen vielfach flasche Eindrücke erweckt.

Münzregalie ist dagegen keines.

Die von dir beschriebene Variante des Geldkreislaufs,

Was habe ich denn für Geldkreisläufe beschrieben?

Habe ich gar nicht. Habe nur dazu geschrieben, worauf der Wert des Geldes gegründet ist. Ist es gültig und haben die Empfänger Interesse daran, weil sie erwarten können, dass es ihnen jemand abnimmt, sie sich dafür z. B. etwas kaufen können oder Schulden tilgen können.

damit ich als
Schuldner eine faire Chance habe um an mein zu Geld kommen. Die Sicherheit
von Eigentum, das beleihbar ist. Die Verwertung von Schuldtiteln. Die
Durchsetzbarkeit von Recht ganz allgemein. Eine Bankenaufsicht, damit
selbige nicht â€žpfuschenâ€œ und Geld zu leichtfertig erzeugen.

Lauter tolle Sätze.

Früher gab es Voll- oder Warengeld. Beides war stets problematisch und es
bekommt seinen Wert nur durch die Steuerschuld, die mit direkter Gewalt
durchgesetzt werden muss. Damit macht man sich als Machthalter aber nicht
beliebt. Und viele Feine führen schnell zu einer Ablösung durch
vermeintlich bessere Machthalter.

Die Geltung, die (erwartbare) Akzeptanz, macht den wesentlichen Wert

aus.

Nein, die Hoffnung, durch angebotene Leistungen jeweils eine Tilgung und
Zinszahlung zum Termin zu erreichen.

Was soll denn das?

Das ist es nur mit anderen Worten gesagt und steht dem Meinigen nicht entgegen.

Ein Gläubiger geht doch nur auf das Rechtsgeschäft ein, wenn er meint, mit den dabei empfangenden Geld bezahlen zu können, als Schulden tilgen zu können oder sich etwas dafür leisten zu können.

Es wird immer Angebote der
ursprünglichen Kreditschuldner geben müssen,

Was soll denn das bitte sein?

"Angebote" der "ursprünglichen Kreditschuldner". Und wenn die nicht mehr leben?

Es hört sich immer soviel nach dem Fabian-Geld-Video an.

und diese werden auch so
angenehm sein, dass es Nachfrager gibt. Die Fähigkeit zur Tilgung prüft
natürlich auch die Bank vor der Kreditvergabe. Die Hoffnung auf Geschäft
ist also erzwungener Maßen stets und ständig auf der Seite der
Kreditschuldner.

Nicht jeder Geldschuldner ist Kreditnehmer!

Interessant, was der BGH dazu sagt: dort eingangs
http://de.wikipedia.org/wiki/Geld#Rechtliches_zum_Geld

Dem einzelnen Verwender wird es regelmässig recht gleich sein, was bei

GB

und ZB und Geldschöpfung passiert, solange das Geld Akzeptanz erfährt
(auch beim Konvertieren), er es wie erwartet verwenden kann.

Ja, natürlich.

Wie diese Akzeptanz entsteht und gewährleistet wird, ist die

vielleicht

spannendere Frage. Aber darum geht es Dir ja.

Genau lieber azur, genau darum geht es mir.

Das eint uns.

Es besteht u. a. darin das Monopol zu sicheren, also Fälschungen
auszuschließen. Aber das ist nur ein Teil der Lösung.

Ja, insbesondere dürfen die Banken nicht pfuschen und müssen gut (und
mit harten Strafen verbunden) beaufsichtig werden.

Sicher lässt sich dazu noch Etliches sagen.

Ehrlich gesagt, hoffe ich da das Gegenteil. Ich hoffe, dass es endlich mal
klar und verständlich wird.

Lieber Morpheus, ich schätze Dich sehr, aber so geht das nicht.

Es ging um den Wert des Geldes. Die Herkunft ist da nur ein Teil der Antwort.

Die Herkunft des Geldes zu klären ist ein riesen Komplex, aber der kann nicht erklären, warum alle Geld wollen, brauchen und gern benutzen.

Die Gründe für eine (erhoffte) Akzeptanz sind dargelegt. Der Empfänger hofft es verwenden zu können. Also hofft und erwartet er, dass es akzeptiert wird, von einem Dritten (bzw. dem Recht) wenn er es ausgeben will bzw. sich von einer Geldschuld befreien will.

Grüße
Morpheus

PS: die Eurobanknoten sind keine Inhaberwertpapiere. Es wäre schön,

wenn

von dieser geltenden Rechtsauffassung, die gut begründet ist,

ausgegangen

wird.

Natürlich, ich habe es nur beispielhaft genutzt. Weil den Wert von
Aktien versteht heute jeder, weil er uns immer wieder erklärt wird. Beim
Geld sieht das anders aus. Dessen Geheimnis wird gehütet wie ein Schatz.

Danke sehr!

Viele freundliche Grüße!

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hallo azur,

wir kommen der Sache näher.

Abstrakt gesehen ist es so:
Ich schreiben (nur!) von Geburt (Geldschöpfung) und Tod (Tilgung) und du schreibst vom Leben.

Machen wir mal ein Beispiel:
Nehmen wir an, A will in einem Haus wohnen. Er hat 40.000 Euro gespart. Er könnte ein Haus mieten, will das aber nicht. Um ein Haus nach seinen Wünschen zu kaufen, reicht sein Geld nicht. Er geht zur Bank, um sich Geld zu borgen. Er ist Jurist im besten Alter und angestellt bei einer namhaften Kanzlei. Er verdient gut. Die Bank gibt ihm ohne Probleme einen Kredit von 200T €. Das Haus kostet 220T € und 10 % sind die Nebenkosten des Kaufs.

Das Geld (die 200T €) wird im Moment der Kreditvalutierung neu geschaffen. A bezahlt damit den Kaufpreis sowie seinen Notar und die Grunderwerbsteuern (wenn 10 % da mal reichen). Mir geht es nicht um das Geschäft des Hauskaufs. Mir geht es nur um den Prozess der Kreditvergabe, den Kreditvertrag und die Kreditvalutierung und in diesem Moment der Valutierung um die Geld-Entstehung. Der gute A muss ab einem Moment nach der Unterzeichnung des Kreditvertrages (z.B.) monatliche Raten zahlen. Dafür muss er monatlich seine Leistungen auf dem Arbeitsmarkt anbieten und hoffen, dass es eine Nachfrage für seine Leistungen gibt. Wird er arbeitslos, bekommt er ein Problem. Diese Verpflichtung aus der Entstehung des Geldes meine ich und die meint auch Ashitaka immer. Denn NUR dieser Kredit und die vielen anderen vergleichbaren Kredite sorgen dafür, dass Geld für andere Schuldverhältnisse aus Kaufverträgen überhaupt vorhanden ist. Erst war der Kreditvertrag für das Haus, dann der Kaufvertrag, oder der Kaufvertrag enthielt eine Vorbehaltsklausel für den Kreditvertrag.

Das ist auch so, wenn ein Fabrikant B eine teure Maschine zur Produktion von z.B. Spielzeug kauft. Er muss dann monatlich sein Spielzeug verkaufen, sonst kommt er in Schwierigkeiten mit der Tilgung. Und so geht es allen Produzenten, denn jede Produktion ist vorfinanziert.

Aber gehen wir es im Detail durch.

Das ist gut. Es wurde ja unlängst hier behauptet, es ginge immer nur um
Ego. Aber es geht eben auch um Regelungen, die im gesamten Wirtschaftsraum
gelten. Und wenn man die studiert hat, dann kennt man sie eben und kann das
mitteilen.
Es bleibt natürlich jedem überlassen nachzulesen oder zu glauben was er
will, aber die Gerichte, der GV und das Gesetz schert sich nicht darum.

behauptet, es Bitte versteh den folgenden Halbsatz
nicht falsch, ich meine das nicht negativ, aber deine stets juristische
Betrachtung auf der Seite der â€žfertigenâ€œ Geldnoten oder Bankguthaben,
macht einen großen Teil der Missverständnisse aus.

Kann ich nicht so finden. Das Recht regelt vieles verbindlich und hat eben
mehr Wirkung als Annahmen. Siehe oben.

Natürlich, das Recht regelt in unserer Zivilisation alles!!!

Allerdings ist das Recht auch nicht dafür geschaffen alles auf der Welt
oder im Leben erklären zu können.

Genau.

Aber es ist nun einmal so, dass es eben klar ist, was eine Forderung oder
ein Schuldverhältnis ist. Und was nicht. Das kann man hinterfragen, wie
alles, aber es ist.

Diese Schuldverhältnisse zwischen Guthabenhaltern und Leistungsanbietern betrachte ich nicht und auch Ashitaka hat das niemals betrachtet. Unsere Erklärung zu Geld beginnt mit dem Kreditvertrag (und den Verhandlungen und Prüfungen davor) sowie dem Schuldverhältnis, was sich aus dem Kreditvertrag mit der Kreditvalutierung manifestiert. Um nicht mehr und nicht weniger. Nur diesen Teil, denn nur dieser Teil ist wichtig für das Geld und den Wert des Geldes.

Meine Rolle als Rechtskundiger nutze ich, um den Erkenntniszuwachs hier zu
fördern. Dass viele eine schlechte Meinung vom Recht haben, macht es nicht
leichter, aber mir muss man das nicht anlasten.

Was ich dir anlaste, dass du nicht willens oder in der Lage bist, deinen Blick auf die Entstehung des Geldes zu fokussieren. Es geht um die Geburt und du schweifst ständig ab und guckst in der Gegend herum und siehst Babys, Kinder, Erwachsene, Greise, die allesamt am Leben sind.

Ich wollte gerade dies
etwas aufgreifen und bin ehrlich gespannt, ob uns das in der folgenden
Diskussion endlich gelingt.

Lass uns schauen. Soweit ich las, willst Du einiges vom Tisch wischen.
Aber Postulate nützen nichts, wenn es angeordnete Rechtsfolgen gibt.

Ich postuliere nichts, ich beschreibe einen ganz kleinen Ausschnitt der Realität und du beschreibst ständig andere Ausschnitte (derselben Realität), die aber mit der Entstehung und dem Geld nichts zu tun haben, sondern nur mit der Verwendung von Geld. Das Geld entsteht aus dem Kreditvertrag.

Du schreibst stets über Geschäfte mit Geld

Nein. Es ging um Geschäfte, aber auch um Grundlegendes, wie was sind
Schuldverhältnisse, Forderungen usw. Warum Du es so verkürzt auffast, ist
nicht nachvollziehbar.

Ja, eben über alles, was im Leben von Geld so vorkommt. Aber mir und Ashitaka geht es immer nur um die Geburt von Geld und dessen Tod.

und nicht über den Wert

Wie bitte? Siehe allein oben, worauf Du antwortetest! Hast Du es nicht
gelesen, oder, wie andere zuweilen, nicht zur Kenntnis nehmen wollen, weil
es nicht in Deine Vorstellungen passt?

Der Wert von Schuldgeld entsteht im Wesentlichen bei seiner Geburt bzw. durch die Folgen der Geburt, nämlich durch das Schuldverhältnis des Kreditschuldners bei der Bank, genauer aus dem Kreditvertrag.
Nur bei der Zerstörung des Geldwertes im Rahmen einer Deflation ändert sich das rapide.

Und das habe ich nicht das erste Mal so erklärt.

Ja, leider schweifst du immer ab. Von der Geld-Entstehung zur Geld-Verwendung.

oder
die Entstehung von Geld. Bei all deinen Betrachtungen ist das werthaltige
Geld dann schon vorhanden. Die Frage ist aber, wie ist das Geld entstanden,
damit es dann wie von dir beschrieben, verwendet werden kann.

Morpheus, dazu ist hier viel von Fachleuten geschrieben worden, die es
auch nicht klären konnten.

Doch, ich habe es in meinem Beitrag erklärt. So ist es heute bei unserem Schuldgeldsystem. Solange es noch Gold-gedeckte Währungen gab, war es etwas anders.

Bin Jurist und noch nicht mal Experte im Bank- und Wertpapierrecht, was
ich immer wieder betont habe.

Ja, deshalb die Probleme, denn das Geld und den Geldwert schaffen nun einmal die Banken.

Es ging immer um Geld, und das ist das, was als Geld gültig ist. Das Geld
ist gültig per Rechtsfolge ab dem Moment, da es ausgegeben wurde.

Ja, wenn der Hauskäufer das Geld denn von der Bank bekommen hat, dann kann er endlich die Baufirma, den Notar und das Finanzamt â€žbezahlenâ€œ.

Selbst wenn Bargeld in einem Banktresor schlummert, ist es Geld.

Ja, natürlich.

Erklär doch mal, was Bar-Geld sein soll, wenn es nicht ausgegeben wurde?

Es ist Bar-Geld, was sonst???

Was ist z. B. ein Auto vor seiner Fertigstellung und Auslieferung? Kein
Auto.

Und als
zweites warum hat dieses Geld, den inneren Wert?

Das haben ich oben beschrieben.

Wo denn bitte genauer? Meiner Meinung hast du das genau nirgends getan.

Und das gilt sowohl für Geld in Zeiten ohne ZB, als auch in der Zeit mit
ZB!

Ich rede von unserem Schuldgeld. Das ist eine bestimmte Form von Geld, die wir aber aktuell nun mal fast überall in der Welt so haben. Aber ob es Banknoten der Einzelbanken oder Zentralbanknoten gibt, ist bei der ganzen Angelegenheit völlig egal.

Was macht das Geld wertvoll? Dass man es in verschiedener Weise verwenden
kann.

Der Eigentümer der Banknoten kann daraus nichts verlangen oder fordern,
außer, dass es als Zahlungsmittel akzeptiert wird, wobei er sich auf Â§ 14
BBankG und europäischen Rechtsvorschriften berufen kann:
http://www.gesetze-im-internet.de/bbankg/__14.html

Nein, das muss er auch nicht. Der Kreditschuldner muss ihm was
anbieten, was er denn bitte bitte bitte abnehmen möchte, damit er, der
Kreditschuldner, die vereinbarte nächste Rate zum Termin abliefern
kann.

Du vermengst und daher kommen Missverständnisse.

Der Hausbauer A aus unserem Beispiel. Muss der nun seine Arbeitskraft anbieten oder nicht?

Das Folgende sind schon wieder alles ganz andere, neue Schuldverhältnisse, die mit dem Geld und seiner Entstehung im Rahmen des Kreditvertrages nichts zu tun haben. Es geht um die Geburt, nicht um das Leben.
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Ausgangslage Beispiel: A will Ware, B hat die Ware.

B verpflichtet sich zur Übereignung gegen Geld.

A verpflichtet sich die Kaufsumme zu bezahlen. Das stellt eine Geldschuld
dar.

B kann nun als Gläubiger der Geldschuld und Forderungsinhaber die
Bezahlung der Kaufsumme verlangen, so diese fällig ist.

A muss die Geldschuld erfüllen, also den Kaufpreis zahlen, denn er ist
der Schuldner der Geldschuld, der zur Zahlung Verpflichtete.

In aller Regel sind Gläubiger, wie alle froh, zu Geld zu kommen und
nehmen Zahlungen an.

Wenn sie es nicht tun, gibt es Rechtsfolgen, die ich zig Mal beschrieb:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=348306

Der A kann sich also von der Schuld befreien, auch wenn der Gläubiger das
Geld nicht nimmt (allerdings gibt es in Kreditvereinbarungen oft
Regelungen, wann der Schuldner wie viel zahlen darf - oder wie teuer eine
Ablöse ist).

Zudem habe ich auch auf die Zug-um-Zug Regelungen verwiesen. Oft stehen
mehrere Rechtsfolgen zur Auswahl, die für jeweils andere Konstellationen
vorteilhaft sein können. Das muss man halt lernen, auch wenn es im Gesetz
steht (vor allem im Schuldrecht, aber auch Handelsrecht).

Aber dann wird es richtig wild:

------------------------------ ^^^--- aus dem Leben von Geld ----^^^-----------------

Der Schuldner muss den Geld- Guthabeninhaber motivieren sein Geld
abzugeben.

Hausbauer A muss einen Arbeitgeber finden, der ihm am Monatsende ein Gehalt zahlt. Er kann auch seine Leistungen als Selbständiger am Markt anbieten, und hoffen, dass sich jemand von ihm juristisch beraten lässt oder ihm Prozessunterstützung gewährt oder oder oder. Aber er muss am Monatsanfang seine Rate tilgen. Sonst ist er sein schönes Haus schnell wieder los. Dafür braucht er Geld, von jemand, der es gespart oder selbst verdient hat.

Wer empfängt denn das Geld? Und wer muss Geld abgeben?!

Die Bank wartet Monat für Monat auf Geld zur Tilgung des Hauskredits.
Das resultiert aus dem Geburtsprozess des Geldes.

Jetzt geht es wieder über das Leben des Geldes.

Der Gläubiger, nicht der Schuldner, muss den Geld- Guthabeninhaber
motivieren (sein) Geld abzugeben! (er kann auch andere für sich zahlen
lassen, Fremdmittel verwenden usw. - siehe Finanzierungen)

Der gläubiger, der also empfangen möchte, muss nur notfalls den
Schuldner "motivieren". In aller Regel machen das Schuldner nämlich von
ganz allein.

Kurz zuvor beschreibst Du übrigens die von mir eben geklärte Situation,
dass ein Geld-Gläubiger in Annahmerverzug gerät. Das ist das ganze
Gegenteil davon, dass der Schuldner motiviert werden muss.

Viele Geldschuldner zahlen auch aus Zwang, aber viele einfach, weil sie
sich dazu verpflichtet haben und die dafür erworbene Leistung, also z. B.
gelieferte Ware, behalten können möchten.

Es ist für Schuldner von Vorteil bezahlt und ihre Schuld zum erlöschen
gebracht zu haben: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=322458

Und dann kam die nächste Konstellation in die Vermengung:

------------------------------ ^^^--- aus dem Leben von Geld ----^^^-----------------

Der Geldhalter kann Gnade walten lassen und sich für einen Kauf
(und Bezahlung) entscheiden.

Der Arbeitgeber muss nicht Hausbauer A beschäftigen. Er kann ihn jederzeit entlassen. Auch seine Mandanten könnten sich jederzeit einen anderen Rechtsanwalt suchen, der sie vertritt.

Der Eigentümer von Banknoten oder Inhaber eines Guthabens kann "Gnade"
walten lassen?

Das zeigt, dass Du zwischen Verpflichtung und Gnade nicht saubere
unterscheidest.

Ja, sie müssen einen NEUEN Vertrag mit A schließen, damit er aus dem verdienten Geld seinen ALTEN Kreditvertrag mit der Bank erfüllen kann.

Gnade ist, wenn man dem anderen etwas erlässt, wozu er verpflichtet ist
(Begnadigung: Gnade vor Recht ergehen lassen!).

Ja, Hausbauer A ist zur Tilgung verpflichtet. Wenn man seine Leistungen in Anspruch nimmt und bezahlt, gibt man ihm die Chance seine Verpflichtung zu erfüllen. Man könnte aber auch boshaft oder aus Unwissenheit andere Rechtsanwälte beschäftigen. Er hat kein Anrecht auf einen Arbeitsvertrag oder einen Beratungsvertrag mit einem Mandanten. Diesen neuen Verträgen müssen die Halter von Geld wohl noch zustimmen, oder etwa nicht?

Habe es immer wieder gepredigt, dass es zunächst dem Eigentümer obliegt,
ob er aus eine Verpflichtung zahlt. Das ist klar.

Hat er z. B. 1k Euro und eine Steuerschuld iHv 1k Euro und eine
Kaufpreisschuld von 1k Euro, kann er sich entscheiden, welchen Gläubiger
er zu erst bedient.

Aber wenn er nicht zahlt,und keine Einreden und Einwendungen hat, die vor
Gericht bestand haben, dann wird er eben gepfändet. Dann wird die
Geldschuld beigetrieben (die Privaten müssen es meist zeit- und
kostenaufwendig titulieren lassen). Dann wird er gezwungen seine
Verpflichtung einzuhalten. wo ist da noch die Stellung des Gnädigen?

Ich hoffe es wurde in zwischen klarer.

Was Du meinst ist die Freiheit zu disponieren, wie er sein Geld verwendet
(man kann sich auch zu Leistungen, wie Zahlungen verpflichten, und hat z.
B. das Geld noch gar nciht, sondern muss es erst beschaffen oder
erwirtschaften).

Derjenige, der eine Geldschuld als Gläubiger eingeht, muss hoffen und
wird erwarten, dass er dann mit dem empfangenen Geld (wiederum selbst)
Geldschulden einlösen kann.

Schuldner und Gläubiger im Warenverkehr nutzen Geld nur.

Ahso?! Lapidar und soll nur herunterspielen.

Das ist eine
neue Form von Kredit für Waren und Leistungen.

Das ist eine gänzlich zu verkürzende und vermengende Darstellung.

Kredit heißt Vertrauen - und oft wird es AUCH für Dalrehn verwendet.

Wenn mir meine Lieferanten leisten ohne Vorkasse, wie sie es meinen Kunden
nicht einräumen würden, dann nur, weil ich bei den Lieferanten Kredit
habe.

Wenn Geld aus Kredit stammt, weil jemand einen solchen ausverhandelt und
vereinbart hat, dann ist das nur t. w. von Belang. Dem Gläubiger einer
Geldschuld ist es in aller Regel völlig egal, wie der Schuldner bezahlt.

Manchmal aus Guthaben, die nicht auf Krediten basieren, manchmal aus
Guthaben, welche auf Krediteinräumungen basieren.

Ja.

Und wieso neue Form?!

Was ist denn daran neu?

Dieser Kreislauf ist enorm
wichtig,

Soso!

damit der Kreditschuldner einen geordneten Weg hat, um an seine
Tilgungsmittel zu kommen.

Wenn du als Hausbauer A nicht wüsstest, dass du einen Arbeitsvertrag in der Tasche hast und eine gute Qualifikation, um dauerhaft Geld gegen Leistungen zu erhalten, würdest du doch wohl keinen Kreditvertrag für ein Haus bei der Bank unterzeichnen der eine Laufzeit von i.d.R. 30 Jahren hat.

Was soll denn das aussagen?

Bisher ging soviel quer Beet, dass man nicht mehr weiß, was es meint oder
meinen kann.

Könnte nun ewig weiter schreiben, aber bitte um Verständnis, dass ich
nur ein paar weitere Glossen einfüge und schaue, wie Du mit dem bereits
erklärten zurecht kommst.

Das sehe ich meinerseits genau so und hoffe jetzt, es besser erklärt zu haben.

(â€¦â€¦..)

Mit Geld kann man bezahlen, so der Empfangende damit rechnen kann, dass er
es wieder für andere Geschäfte (die zugleich immer Rechtsgeschäfte sind)
verwenden kann, als Schuldner einer Geldforderung, z. B. beim Erwerb von
Waren und Dienstleistungen. Und sich damit von Schuld befreien (auch wenn
er Schadensersatz - auch bei Nichteinhaltung von Verträgen, wie z. B.
Nichteinhaltung von Verpflichtungen zur Leistung von Waren oder
Dienstleistungen; Strafen; Steuern zahlen muss).

Für den Wert des Geldes ist einzig und allein die bei der Entstehung des
Guthabens aus dem NICHTS eingegangene Kreditschuld wichtig.

Nein, das stimmt eben nicht.

Gut, was dann?

Denke an die Hyperinflation.

Welche Hyperinflation meinst du denn? Insbesondere welche Hyperinflation in einem Schuldgeldsystem, bei dem nur die Banken Geld gegen Sicherheiten schaffen?

Was gestern eine Reichsmark wert war, das war am nächsten Tag schon
hunderte Reichsmark, und mehr, wert.

Kann es sein, dass du von staatlichem Vollgeld redest?

Der Wert bemisst sich also an der Apzeptanz am Markt.

Bei Vollgeld ist das richtig und diese Akzeptanz ist (@Kropotkin) durchaus mehr als fraglich.

Und das Folgende stimmt eben daher auch nicht:

Alles andere
sind Folge-Geschäfte, die auf dem Anteil an der Kreditsicherheit/ -schuld
aufsetzen. Im Rahmen der Folgeschäfte werden zuvor geschaffenen
Wertanteile nur weiter reichen. Da wird wirklich der Anteil an der
beliehenen Fabrik oder dem beliehenen Haus weitergereicht, der noch dazu
mit der Wertgarantie durch die Bank versehen wurde. Wenn du das so
akzeptierst kannst, wird es viel einfacher.

Nein, es soll eben immer nur unterstellen, dass jede Banknote ein irgend
gearteter und weitergereichtet Kredit sei.

Nein, es ist eine Geldnote zu einem Guthaben, dass im Rahmen eines Kreditgeschäfts geschaffen (erzeugt) wurde und das durch die Tilgung des Kredits (Rate für Rate) wieder verschwindet.

Nein, es gehört allein z. B. dem Eigentümer des Bargeldes, der damit
keinerleid Kredit bei irgend jemanden haben muss.

Natürlich, nur parallel zu dem Guthaben und der Note auf dieses Guthaben gibt es einen Kredit mit Kreditvertrag und der schreibt eine Tilgung vor.

Geld und Kredit gleichzusetzen, ist falsch, nur scheinlogisch und hilft
nicht weiter.

Nochmals: Guthaben entstehen aus einem Kreditvertrag. Danach werden sie nur noch weitergereicht. Du redest vom Weiterreichen, ich von der Entstehung.

Nur wenn diese Funktionen erfüllbar oder erwartbar sind, kann es für den
Verwender einen Wert als Geld haben.

Weil und nur wenn diese Funktionen erfüllt sind, wird es einen
Kreditschuldner geben, der das Risiko einer Verschuldung eingeht.

Ja, aber habe ich denn was anderes gesagt?

Nur das du dabei nicht den Hausbauer A im Blick hattest mit seinem Kreditvertrag, der noch 25 Jahre läuft.

Hier redet Du von Kreditaufnahmen. Aber zuvor ging es um den Wert des
Geldes, der aus seinem Nutzen für den Eigentümer, seine Gläubiger und
Dritten herrührt.

Es ging immer um genau diesen Zusammenhang.

Du musst
vom Anfang her denken.

Sagst ausgerechnet Du hier! tut mir leid, aber hier machen wir bessern
eine Break.

Du solltest nicht soviel durcheinanderwürfeln.

Wer hier würfelt ist eine spannende Frage!

Wenn ich als Schuldner keine Sicherheit habe, dass
mir die Tilgung (und Zinszahlung) stets pünktlich gelingen wird, werde ich
gar keinen Kredit aufnehmen. Und dann ist gar kein Guthaben oder gar kein
Geld da. Wenn die Schuld aber erst mal eingegangen wurde, dann muss ich als
Schuldner â€žstrampeln wie verrücktâ€œ, um stets und ständig rechtzeitig
an mein Geld zu kommen. Und ich muss hoffen, dass es neue
â€žNachschuldnerâ€œ gibt. Sonst ist das Geld für die Tilgung und die
Zinsen so oder so nicht da.

Historische, also nicht mehr geltende Zahlungsmittel haben diesen Wert
eben nicht (unabhängig ob sie in Zeiten einer ZB oder ohne eine solche
entstanden und galten).

Es gab kaum Zeiten mit unserem Kreditgeld. Das setzt nämlich eine enorm
ausgereifte Zivilisation voraus, die mit einer enormen Professionalität
arbeitet und das auf ganz vielen Ebenen.

Es gibt Geld vor Zeiten als es ZB gab. Richtig?

Also kann dieser ganze ZB-GB-Kreis nicht zur Voraussetzung von Geld
gemacht werden.

Kreditgeld ist ein Schlagwort, dass gerade bei Unkundigen vielfach flasche
Eindrücke erweckt.

Doch, aber das war eine andere Art von Geld, das auch in weniger stark organisierten Gesellschaften ohne ein so ausgefeiltes Rechtssystem wie dem unsrigen funktioniert.

Münzregalie ist dagegen keines.

Die von dir beschriebene Variante des Geldkreislaufs,

Was habe ich denn für Geldkreisläufe beschrieben?

Habe ich gar nicht. Habe nur dazu geschrieben, worauf der Wert des Geldes
gegründet ist. Ist es gültig und haben die Empfänger Interesse daran,
weil sie erwarten können, dass es ihnen jemand abnimmt, sie sich dafür z.
B. etwas kaufen können oder Schulden tilgen können.

Bitte lies meinen Text noch einmal, wenn dir endlich der Unterschied zwischen Geburt und Leben des Geldes klar geworden ist.

damit ich als
Schuldner eine faire Chance habe um an mein zu Geld kommen. Die Sicherheit
von Eigentum, das beleihbar ist. Die Verwertung von Schuldtiteln. Die
Durchsetzbarkeit von Recht ganz allgemein. Eine Bankenaufsicht, damit
selbige nicht â€žpfuschenâ€œ und Geld zu leichtfertig erzeugen.

Lauter tolle Sätze.

Ja, aber extrem wichtig, damit Schuldgeld funktioniert.

Früher gab es Voll- oder Warengeld. Beides war stets problematisch und es
bekommt seinen Wert nur durch die Steuerschuld, die mit direkter Gewalt
durchgesetzt werden muss. Damit macht man sich als Machthalter aber nicht
beliebt. Und viele Feine führen schnell zu einer Ablösung durch
vermeintlich bessere Machthalter.

Die Geltung, die (erwartbare) Akzeptanz, macht den wesentlichen Wert aus.

Nein, die Hoffnung, durch angebotene Leistungen jeweils eine Tilgung und
Zinszahlung zum Termin zu erreichen.

Was soll denn das?

Der Kreditvertrag von Hausbauer A läuft 30 Jahre und immer muss er Monat für Monat zahlen (an die Bank).

Das ist es nur mit anderen Worten gesagt und steht dem Meinigen nicht
entgegen.

Ein Gläubiger geht doch nur auf das Rechtsgeschäft ein, wenn er meint,
mit den dabei empfangenden Geld bezahlen zu können, als Schulden tilgen zu
können oder sich etwas dafür leisten zu können.

Der Gläubiger aus der Geld-Entstehung ist die Bank! Die wollte Hausbauer A damit die Zahlung ermöglichen.

Es wird immer Angebote der
ursprünglichen Kreditschuldner geben müssen,

Was soll denn das bitte sein?

Hausbauer A bietet seine Leistungen auf dem Arbeitsmarkt oder als freischaffender Jurist. Wie man so etwas machst, weißt du besser als ich.

"Angebote" der "ursprünglichen Kreditschuldner". Und wenn die nicht mehr
leben?

Dann haben die Erben den Vertrag übernommen, oder die Bank hat die Sicherheit verwertet und ggf. einen Fehlbetrag abgeschrieben.

Es hört sich immer so viel nach dem Fabian-Geld-Video an.

und diese werden auch so
angenehm sein, dass es Nachfrager gibt. Die Fähigkeit zur Tilgung prüft
natürlich auch die Bank vor der Kreditvergabe. Die Hoffnung auf Geschäft
ist also erzwungener Maßen stets und ständig auf der Seite der
Kreditschuldner.

Nicht jeder Geldschuldner ist Kreditnehmer!

Natürlich nicht, aber es gibt zu jedem Geld einen Kreditschuldner. Die Geldsumme ist die Summe aller Kredite. Wobei das etwas vereinfacht ist, denn es gibt natürlich Länder-übergreifenden Geldverkehr, den ich hier aber bewusst nicht betrachte.

Interessant, was der BGH dazu sagt: dort eingangs
http://de.wikipedia.org/wiki/Geld#Rechtliches_zum_Geld

Dem einzelnen Verwender wird es regelmässig recht gleich sein, was bei GB
und ZB und Geldschöpfung passiert, solange das Geld Akzeptanz erfährt
(auch beim Konvertieren), er es wie erwartet verwenden kann.

Ja, natürlich.

Wie diese Akzeptanz entsteht und gewährleistet wird, ist die vielleicht
spannendere Frage. Aber darum geht es Dir ja.

Genau lieber azur, genau darum geht es mir.

Das eint uns.

Es besteht u. a. darin das Monopol zu sicheren, also Fälschungen
auszuschließen. Aber das ist nur ein Teil der Lösung.

Ja, insbesondere dürfen die Banken nicht pfuschen und müssen gut (und
mit harten Strafen verbunden) beaufsichtig werden.

Sicher lässt sich dazu noch Etliches sagen.

Ehrlich gesagt, hoffe ich da das Gegenteil. Ich hoffe, dass es endlich mal
klar und verständlich wird.

Lieber Morpheus, ich schätze Dich sehr, aber so geht das nicht.

Es ging um den Wert des Geldes. Die Herkunft ist da nur ein Teil der
Antwort.

Wenn du dein Missverständnis erkennst, wird es dir auch verständlich sein.

Die Herkunft des Geldes zu klären ist ein riesen Komplex, aber der kann
nicht erklären, warum alle Geld wollen, brauchen und gern benutzen.

Die Gründe für eine (erhoffte) Akzeptanz sind dargelegt. Der Empfänger
hofft es verwenden zu können. Also hofft und erwartet er, dass es
akzeptiert wird, von einem Dritten (bzw. dem Recht) wenn er es ausgeben
will bzw. sich von einer Geldschuld befreien will.

Nein, Hausbauer A hat das Geld bereits verwendet. Es geht darum, es zurückzuzahlen. Dafür muss er ab der Kreditvalutierung arbeiten.

Also, mein Anliegen habe ich jetzt immer und immer wieder wiederholt. Vielleicht bist du schon beim ersten Mal auf den Unterschied gekommen. Dann waren die anderen Male unnötig. Aber ich bin mir bis hierhin nicht sicher, ob es jetzt klarer ist. Ashitaka ist es in unzählbaren Beiträgen nicht gelungen, dir den Unterschied zu erklären.

Grüße
Morpheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Hallo Morpheus,

danke.

wir kommen der Sache näher.

Kann ich leider noch nicht erkennen.

Abstrakt gesehen ist es so:
Ich schreiben (nur!) von Geburt (Geldschöpfung) und Tod (Tilgung) und du
schreibst vom Leben.

Das ist mir zu verschwimmelt ausgedrückt, denn was kann uns das sagen?

Habe auch von Gelderhalt und Schuldtilgung per Schuldtilgungsmittel (dottore geschrieben.

Das folgenden Beispiel kann auch nicht greifen:

Machen wir mal ein Beispiel:
Nehmen wir an, A will in einem Haus wohnen. Er hat 40.000 Euro gespart. Er
könnte ein Haus mieten, will das aber nicht. Um ein Haus nach seinen
Wünschen zu kaufen reicht sein Geld nicht. Er geht zur Bank, um sich Geld
zu borgen. Er ist Jurist im besten Alter und angestellt bei einer namhaften
Kanzlei. Er vierdient gut. Die Bank gibt ihm ohne Probleme einen Kredit von
200T€. Das Haus kostet 220T€ und 10% sind die Nebenkosten des Kaufs.

Das Geld (die 200T€) wird Moment der Kreditvalutierung neu geschaffen. A
bezahlt damit den Kaufpreis sowie seinen Notar und die Grunderwerbsteuern
(wenn 10% da mal reichen). Mir geht es nicht um das Geschäft des
Hauskaufs. Mir geht es nur um den Prozess der Kreditvergabe, den
Kreditvertrag und die Kreditvalutierung und in diesem Moment der
Valutierung um die Geld-Entstehung.

Es hat da mal einen Bundespräsidenten gegeben, der ist auch Jurist und hat von einem Freund, der erfolgreicher Geschäftsmann ist, einen Kredit für eine Hauskauf erhalten. Angeblich zu üblichen Zinskonditionen.

Da ist also kein Bankkredit entstanden. Woher rührt das Geld? Aus einem privaten Guthaben. Beides übrigens für den darlehnsnehmenden, juristisch versierten Hauserwerber Darlehn. Eines ein Bank- und eines ein Privatkredit.

Und was macht das nun für den Juristen für einen Unterschied? Keinen.

Er ist so oder so zur Tilgung der Raten und Zinsen verpflichtet. Aus Darlehnsvertrag.

Exkurs: Wer Geld einzahlt, verliert Eigentum an Bargeld, aber enthält äquivalenten Anspruch auf Geld gegen die Bank. Und wenn die Bank auszahlt, dann erhält sie ebenso einen Anspruch auf Rückgewähr (+ Zinsen).

http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__488.html

Das Geld ist in der Welt und beim dem beispielhaften hauskaufenden Juristen, der damit das Haus bezahlt.

Und gleich, wie das Geld 'entstand'.

Das hat auch alles nichts mit dem Wert des Geldes zu tun, der ja hier Hauptgegenstand ist.

Wert wird oft so beschrieben, dass gefragt wird: Und was habe ich davon? Was bekomme ich dafür? Kann ich mir dafür etwas kaufen? Was kann ich mir dafür kaufen? Was kann ich mir davon leisten? Ist 'es' das wert?

Der Wert des Geldes im Eigentum einer Person wird er anhand verschiedener Faktoren bestimmen. An Preisen. An seinem praktischen Wert, als z. B. Mittel des Transport von Werten und eben daran generell, dass er dafür etwas erhalten kann.

Schuldfreiheit aus Geschäften oder Steuerlasten.

Das setzt zwangsläufig voraus, dass es jemand annehmen wird, dem Geld des Eigentümers wert beimisst, wie es nicht umsonst heißt.

Wenn er der Eigentümer der Banknoten keinen findet, der es ihm abnimmt, dann ist es nichts wert, weil es nicht dem dienen kann, was man damit vorhat: Zahlen.

Gut, dann kann er vielleicht noch etwas anderes dafür bekommen, immer vorausgesetzt das Geld hat irgend einen Wert für irgend einen anderen.

Wenn es ungültig geworden wäre, dann ist es ohnehin vorbei (nicht immer kann man es grenzenlos umtauschen in andere oder neue Währungen).

Aber solange noch irgendwie zu hoffen ist, dass das Geld doch noch mal genommen wird, hat es noch seinen Wert. Es wird Akzeptanz erwartet.

Nehmen wir sicherheitshalber noch den Fall, wo alles so knapp ist, dass keiner irgendetwas hergeben will, auch nicht gegen Geld. Dann hat das Geld immer noch vielleicht später einen Wert. Dann wenn man wieder damit bezahlen kann, etwas dafür erhalten kann, sich damit von einer Schuld befreien kann.

Wert hat es nicht durch irgendeine Herkunft und 'Geburt'. Solange das Vertrauen in die Währung vorhanden ist, ist sie das Wert, was man dafür bekommen kann.

Und das ist eben auch davon abhängig, ob der, bei dem man das Geld ausgeben kann für sich wiederum annehmen kann, dass es ihm einer nächster oder Dritter abnehmen wird bzw. er damit bezahlen kann bzw. er dafür erhalten kann.

Generell hat Geld daneben seine Wert, dass darin andere Werte bemessbar und vergleichbar werden.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hallo azur,

wir schaffen den letzten Schritt jetzt auch noch.

wir kommen der Sache näher.

Kann ich leider noch nicht erkennen.

Abstrakt gesehen ist es so:
Ich schreiben (nur!) von Geburt (Geldschöpfung) und Tod (Tilgung) und du
schreibst vom Leben.

Das ist mir zu verschwimmelt ausgedrückt, denn was kann uns das sagen?

Habe auch von Gelderhalt und Schuldtilgung per Schuldtilgungsmittel (dottore geschrieben.

Das folgenden Beispiel kann auch nicht greifen:

Machen wir mal ein Beispiel:
Nehmen wir an, A will in einem Haus wohnen. Er hat 40.000 Euro gespart. Er
könnte ein Haus mieten, will das aber nicht. Um ein Haus nach seinen
Wünschen zu kaufen reicht sein Geld nicht. Er geht zur Bank, um sich Geld
zu borgen. Er ist Jurist im besten Alter und angestellt bei einer namhaften
Kanzlei. Er vierdient gut. Die Bank gibt ihm ohne Probleme einen Kredit von
200T€. Das Haus kostet 220T€ und 10% sind die Nebenkosten des Kaufs.

Das Geld (die 200T€) wird Moment der Kreditvalutierung neu geschaffen. A
bezahlt damit den Kaufpreis sowie seinen Notar und die Grunderwerbsteuern
(wenn 10% da mal reichen). Mir geht es nicht um das Geschäft des
Hauskaufs. Mir geht es nur um den Prozess der Kreditvergabe, den
Kreditvertrag und die Kreditvalutierung und in diesem Moment der
Valutierung um die Geld-Entstehung.

> Es hat da mal einen Bundespräsidenten gegeben, der ist auch Jurist und

hat von einem Freund, der erfolgreicher Geschäftsmann ist, einen Kredit
für eine Hauskauf erhalten. Angeblich zu üblichen Zinskonditionen.

Da ist also kein Bankkredit entstanden. Woher rührt das Geld? Aus einem
privaten Guthaben. Beides übrigens für den darlehnsnehmenden, juristisch
versierten Hauserwerber Darlehn. Eines ein Bank- und eines ein
Privatkredit.

Ja, da haben wir den Unterschied.
Ein Kreditinstitut hat das Privileg der Geldschöpfung gegen Sicherheiten. Ist das Geld erst einmal geschöpft, kann jeder Guthabenhalter selbiges Guthaben einsetzen, um seinerseits Kredite zu vergeben. Dabei verwendet er Geld, das durch eine zurückliegende Verschuldung eines anderen Kreditnehmers im Umlauf ist. Um dieses Geldschöpfungsprivileg zu haben, braucht man eine staatliche Lizenz und unterliegt einer sehr ausgefeilten Gesetzgebung (u.a. KWG) und inzwischen wirklich strengster, kaum noch beherrschbarer zusätzlicher Regulierung durch Verordnungen und Anweisungen von BuBa und BaFin.

Und was macht das nun für den Juristen für einen Unterschied?

Keinen. Die Verträge mögen gleich oder ähnlich ausfallen.
Die Valutierung ist der Unterschied.
Bei der Valutierung durch eine Bank entsteht ein neues Bankguthaben, neues Geld-Guthaben.
Bei der Valutierung durch den Freund nimmt dessen Guthaben ab und das des Politikers zu, kein neues Geld entsteht, es wird vorhandenes weitergereicht.

Er ist so oder so zur Tilgung der Raten und Zinsen verpflichtet. Aus
Darlehnsvertrag.

Ja stimmt. So etwas kann es zusätzlich immer geben.

> Exkurs: Wer Geld einzahlt, verliert Eigentum an Bargeld, aber enthält

äquivalenten Anspruch auf Geld gegen die Bank. Und wenn die Bank auszahlt,
dann erhält sie ebenso einen Anspruch auf Rückgewähr (+ Zinsen).

http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__488.html Ja, hat aber keine Relevanz für die Geldschöpfung.

Ja, ausgenommen Kreditinstitute. Die verlieren nichts, sondern sie dürfen in dem Moment der Kreditvergabe neues Geld schaffen. Das ist genau das Privileg von Kreditinstituten. Es â€žzahlt Geld auf das Girokontoâ€œ des Schuldners ein, das es vorher nicht gab.

Das Geld ist in der Welt und beim dem beispielhaften hauskaufenden
Juristen, der damit das Haus bezahlt.

Und gleich, wie das Geld \'entstand\'.

Ja, ist aber eben nur die Ausnahme, nicht die Regel: der Privatkredit.

Das hat auch alles nichts mit dem Wert des Geldes zu tun, der ja hier
Hauptgegenstand ist.

Nein, der Privatkredit nicht. Der Kredit vom Kreditinstitut schon.

Wert wird oft so beschrieben, dass gefragt wird: Und was habe ich davon?
Was bekomme ich dafür? Kann ich mir dafür etwas kaufen? Was kann ich mir
dafür kaufen? Was kann ich mir davon leisten? Ist \'es\' das wert?

Ja, das Thema "Wert von Gegenständen oder Leistungen" ist ein eigenes, was ich auch in dem Beitrag nur gestreift, aber absichtlich nicht behandelt habe. Es ging nur um den Wert des Geldes und nicht den von Waren, Leistungen, Gegenständen.

Der Wert des Geldes im Eigentum einer Person wird er anhand verschiedener
Faktoren bestimmen. An Preisen. An seinem praktischen Wert, als z. B.
Mittel des Transport von Werten und eben daran generell, dass er dafür
etwas erhalten kann.

Ja, wenn die Person denn ein Guthaben/Geld hat. Aber ein zukünftiger Fabrikant hat zunächst in der Regel kein Geld. Er muss vorfinanzieren.

Schuldfreiheit aus Geschäften oder Steuerlasten.

Das setzt zwangsläufig voraus, dass es jemand annehmen wird, dem Geld des
Eigentümers wert beimisst, wie es nicht umsonst heißt.

Wenn er der Eigentümer der Banknoten keinen findet, der es ihm abnimmt,
dann ist es nichts wert, weil es nicht dem dienen kann, was man damit
vorhat: Zahlen.

Im heutigen Schuldgeldsystem ist es so konstruiert, dass es immer Schuldner gibt, die Leistungen anbieten für Geld. Ohne diese Schuldner gibt es nämlich kein Geld. Das hat System und ist nicht zufällig so, wie ich in meinem Beitrag geschildert habe. Jedes Geld kommt nur durch eine Verschuldung bei einem Kreditinstitut (meist vor einem Kauf) in die Welt.

Gut, dann kann er vielleicht noch etwas anderes dafür bekommen, immer
vorausgesetzt das Geld hat irgend einen Wert für irgend einen anderen.

Es gibt viele Schuldner, die dem Geld "nachjagen müssen", um es zum Termin abliefern zu können. Die brauchen häufig Helfer (Arbeiter/Angestellte) dafür, die ihnen helfen, das Geld zum Termin zu beschaffen.

Wenn es ungültig geworden wäre, dann ist es ohnehin vorbei (nicht immer
kann man es grenzenlos umtauschen in andere oder neue Währungen).

Aber solange noch irgendwie zu hoffen ist, dass das Geld doch noch mal
genommen wird, hat es noch seinen Wert. Es wird Akzeptanz erwartet.

Lies dir meine Beschreibung bitte noch einmal in Ruhe durch. Alles Geld ist nur vorhanden, weil es einen Schuldner gibt, dessen Kreditvertrag noch läuft. Wäre der Kreditvertrag bereits erloschen, wäre sämtliches Geld, das mit diesem Kreditvertrag geschaffen wurde, wieder durch die Tilgung vernichtet worden.
Du als Jurist musst deinen Blick auf die Kreditverträge mit Kreditinstituten richten. Dann kommt da auch Klarheit rein, wenn du das Geldschöpfungsprivileg von Kreditinstituten dazu nimmst.

Nehmen wir sicherheitshalber noch den Fall, wo alles so knapp ist, dass
keiner irgendetwas hergeben will, auch nicht gegen Geld. Dann hat das Geld
immer noch vielleicht später einen Wert. Dann wenn man wieder damit
bezahlen kann, etwas dafür erhalten kann, sich damit von einer Schuld
befreien kann.

Wenn alles knapp ist, dann ist es doch gut, dann kann man sich doch als Unternehmer verschulden und durch Lieferung von Waren und Dienstleistungen leicht Geld erhalten. Das war in den 50iger und 60igern so. Heute ist alles im Überfluss vorhanden und eine Verschuldung ist riskant, weil es immer schwieriger wird, eigentlich überflüssige Dinge wirklich zu verkaufen.

Wert hat es nicht durch irgendeine Herkunft und \'Geburt\'. Solange das
Vertrauen in die Währung vorhanden ist, ist sie das Wert, was man dafür
bekommen kann.

Doch, unser Geld hat einen systematisch eingearbeiteten Wert, den ich in meinem Beitrag dargestellt habe. Wenn du es nur mal mit einer gewissen Offenheit lesen würdest und dich nicht immer gleich in deiner Juristen-Sicht verlieren würdest, könntest du das auch nachvollziehen.

Und das ist eben auch davon abhängig, ob der, bei dem man das Geld
ausgeben kann für sich wiederum annehmen kann, dass es ihm einer nächster
oder Dritter abnehmen wird bzw. er damit bezahlen kann bzw. er dafür
erhalten kann.

Generell hat Geld daneben seine Wert, dass darin andere Werte bemessbar
und vergleichbar werden.

Ja, vielleicht zusätzlich. Das ist ein ganz anderes Thema.

Viele Grüße zurück
Morpheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Alles superinteressant. Bitte erlaube eine Frage zu Deinen Ausführungen (zum zitierten Teil unten): Was wird aus geschöpften Giralgeld, das meinetwegen schon mehrfach "weitergereicht" wirde, wenn der ursprüngliche Schuldner sich für zahlungsunfähig erklärt, die Sicherheiten nicht oder nicht vollständig nach einer Verwertung ausreichen und die Schuld erlischt oder gestrichen werden muss. Das ursprünglich geschöpfte Giralgeld existiert doch weiter und ist vielleicht sogar schon in Zentralbankgeld umgetauscht worden und damit "sicher".

Lies dir meine Beschreibung bitte noch einmal in Ruhe durch. Alles Geld
ist nur vorhanden, weil es einen Schuldner gibt, dessen Kreditvertrag noch
läuft. Wäre der Kreditvertrag bereits erloschen, wäre sämtliches Geld,
das mit diesem Kreditvertrag geschaffen wurde, wieder durch die Tilgung
vernichtet worden.

Alles superinteressant. Bitte erlaube eine Frage zu Deinen Ausführungen
(zum zitierten Teil unten): Was wird aus geschöpften Giralgeld, das
meinetwegen schon mehrfach "weitergereicht" wirde, wenn der ursprüngliche
Schuldner sich für zahlungsunfähig erklärt, die Sicherheiten nicht oder
nicht vollständig nach einer Verwertung ausreichen und die Schuld erlischt
oder gestrichen werden muss. Das ursprünglich geschöpfte Giralgeld
existiert doch weiter und ist vielleicht sogar schon in Zentralbankgeld
umgetauscht worden und damit "sicher".

Mit etwas Glück und finanzlobbyistischer Kreativität ist es gelungen, die Forderung bis dahin an den Staat weiterzureichen, dann kann der die ausbuchen oder ad infinitum in seinen Büchern stehen lassen.

Wenn dich das Thema interessiert, solltest du dich damit befassen, was aus den 300 Milliarden Verlust geworden ist, welche die Landesbanken bei der Bankenkrise eingefahren haben.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Man muss dabei sehen, dass zwar alles Geld aus monetisierten Schulden entstanden ist, also Schuldtitel vor ihrer Fälligkeit von der ZB in Geld getauscht wurden, aber nicht aus ALLEN Schulden vor ihrer Fälligkeit Geld gemacht wurde.

Außerdem steht das Geld, einmal geschöpft, für sich selbst. Es verschwindet erst, wenn es wieder zur ZB kommt.

Hallo Morpheus,

mir fehlt bei dieser Diskussion die Quelle "allen Übels"!

Ein Kreditinstitut hat das Privileg der Geldschöpfung gegen Sicherheiten.
Ist das Geld erst einmal geschöpft kann jeder Guthabenhalter selbiges
Guthaben einsetzen um seinerseits Kredite zu vergeben. Dabei verwendet er
Geld, das durch eine zurückliegende Verschuldung eines anderen
Kreditnehmers im Umlauf ist. Um dieses Geldschöpfungsprivileg zu haben
braucht man eine staatliche Lizenz und unterliegt einer sehr ausgefeilten
Gesetzgebung (u.a. KWG) und inzwischen wirklich strengster, kaum noch
beherrschbarer zusätzlicher Regulierung durch Verordnungen und Anweisungen
von BuBa und BaFin.

In diesem Absatz wird geschildert wie das System läuft, wenn es in Schwung gekommen ist. Wie aber war es am Anfang?

Von wem die Bankenlizenz kommt ist klar, vom Staat.
Warum aber ausgerechnet in der Stunde Null die "Bank Morpheus" eine Lizenz erhält, das wüsste ich jetzt schon gerne.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=337137

ich zitiere hier Silke:
"... siehe Währungsreform 1948. Das langfristige Zahlungsversprechen gaben die Bundesländer gegenüber der BdL bzw. den LZBs ab (Schuldbuchforderungen, sie daraus passiv verpflichtet, zu 4,4 Mrd. Euro bis heute). Gegen dieses â€žVersprechenâ€œ rückte die ZB dann ihre Noten raus: für â€žErstaustattungâ€œ (Kopfgeld), für Staat, die Militärverwaltungen, für die Banken, deren Aktivseite bekanntlich erloschen war."

http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrungsreform_1948_%28Westdeutschland%29

Bereinigung der Bilanzen (wikipedia)

Die Bilanzen des Bankensystems waren durch das Erlöschen der Altgeldguthaben und die Unverwendbarkeit der Reichsverbindlichkeiten unausgeglichen. Zur Deckung der Verbindlichkeiten und zur Schaffung eines Eigenkapitals erhielten die Geschäftsbanken bei den Landeszentralbanken einen bestimmten Teil der umgewandelten Altgeldguthaben gut geschrieben. Dabei wurde die Erstausstattung angerechnet. Soweit die Aktiven der Geschäftsbanken zuzüglich der Guthaben bei den Landeszentralbanken nicht die tatsächlichen Verbindlichkeiten und ein angemessenes Eigenkapital deckten, wurden sie durch â€žAusgleichsforderungenâ€œ gegen die öffentliche Hand aufgestockt.

Die Bilanzen der Versicherungsunternehmen und der Bausparkassen wurden ähnlich bereinigt. Auch ihnen standen Ausgleichsforderungen zu.

"Durch das Bilanzgesetz vom 21. August 1949 wurde den Unternehmen die Erstellung einer â€žDM-Eröffnungsbilanzâ€œ vorgeschrieben. Die Bilanzkontinuität musste nicht gewahrt werden. So konnten die meisten Unternehmen infolge von Höherbewertung und Offenlegung stiller Reserven ihr Kapital im Verhältnis 1:1 umstellen."

Moment mal, die wurden also mit Geld ausgestattet für quasi lau?
Oder hatten die Banken auch stille Reserven... [[zwinker]]

Mir schwant, daß da wieder die Lobbyisten mit den dicksten Eiern unterwegs waren, oder die Aspiranten für eine Banklizenz etwas vorweisen konnten, was andere eben nicht hatten!?

Was mag das wohl gewesen sein?

Im heutigen Schuldgeldsystem ist es so konstruiert, dass es immer
Schuldner gibt, die Leistungen anbieten für Geld. Ohne diese Schuldner
gibt es nämlich kein Geld. Das hat System und ist nicht zufällig so, wie
ich in meinem Beitrag geschildert habe. Jedes Geld kommt nur durch
eine Verschuldung bei einem Kreditinstitut (meist vor einem Kauf) in die
Welt.

Wenn mir jemand erklären kann, warum ausgerechnet "die oder der", ohne Aktiva, eine Banklizenz bekommen hat, fällt es wahrscheinlich jedem auf, wie diese Mischpoke funktioniert.

Gruß Zorro

Hallo azur,

aus meiner anderen Antwort, zu deinem Beitrag.

Thema waren der Unterschied der Kreditverträge

Bei jeglichen Transfers innerhalb und über Bankgrenzen hinweg wird stets auf der einen Seite Guthaben gesenkt und auf der anderen Seite erhöht. Das ist selbst dann so, wenn Bargeld dazwischen geschaltet wird. Der eine hebt es ab, der andere zahlt es ein.

Was aber nun völlig klar wird:

Damit die Guthaben in der Summe steigen können, muss es entsprechende Kreditverträge mit einer Valutierung geben. Und an dieser Stelle wird dann auch klar, dass jeder Steigerung der Summe aller Guthaben eine Steigerung der Summe aller Kredite gegenüber steht.

Kein einziger Euro, der als Guthaben irgendwo auf einem Konto oder als Bargeld existiert, existiert OHNE parallelen (nicht zugehörigen) Kreditvertrag.

Das Guthaben hat natürlich mit der Schuld nichts mehr zu tun. Die Schuld existiert parallel zu dem Guthaben. Sie ist die andere Seite der Medaille.

Vielleicht ist es jetzt endlich klar.

Grüße
Morpheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Hi Morpheus,

schöner ausgiebiger Beitrag von dir (wie würde der wohl aussehen, wenn du "mehr Zeit" hättest?)
Aber überzeugt hast du mich nicht, was den Geldwert angeht.

Zitat: ".. Der Wert entsteht, weil die Kredit- und die Steuerschuldner dafür arbeiten (müssen!). Dabei liegt die tatsächlich vom Schuldner zu erbringende Leistung sogar deutlich über dem Kreditbetrag (also dem angeblich wertlosen FIAT-Geld), weil Zinsen oder Steuern zusätzlich zur Tilgung (die ja aus dem Netto erfolgt) abgeleistet werden müssen."

DAS ist doch die Crux: Die Schaffung neuen Geldes in Höhe von 90% der entstandenen Kreditverbindlichkeiten (fiat money, sehr richtg!) und die sich stetig verschlimmernde Aufblähung durch den Zins(eszins)!
Weil dieses entweder zur Inflation führt oder zur Werte-Konzentration in den Händen weniger.

Wir wissen beide: Man hat sich wohl insgeheim für Letzteres entschieden!

liebe Leserzuschrift

und du wiederholst den Fehler, den man auch so oft bei Hartgeld und seinen Jüngern findet.

Geld ist zwar FIAT, aber mit dem Moment der Entstehung vierfach (Wert-)gesichert:
1) Kreditsicherheit
2) Übersicherung durch den Kreditnehmer auf Verlangen der Bank (Haftung in gesamtes privates Vermögen)
3) Garantie der Bank bei Ausfall des Schuldners und der Sicherheiten
4) laufender Tilgungszwang zum Termin und damit Leistungs-Anbietungs-Zwang

Deshalb einmalige Prüfung der Bank vor der Auszahlung und Gewährung nur gegen geprüfte Sicherheiten bei Fähigkeit zur Tilgung. Danach laufende Prüfung der Bank während der gesamten Laufzeit des Kredites auf Werthaltigkeit und ggf. (Teil-)Abschreibung.

Zitat: ".. Der Wert entsteht, weil die Kredit- und die Steuerschuldner
dafür arbeiten (müssen!). Dabei liegt die tatsächlich vom Schuldner zu
erbringende Leistung sogar deutlich über dem Kreditbetrag (also dem
angeblich wertlosen FIAT-Geld), weil Zinsen oder Steuern zusätzlich zur
Tilgung (die ja aus dem Netto erfolgt) abgeleistet werden müssen."

DAS ist doch die Crux: Die Schaffung neuen Geldes in Höhe von 90% der
entstandenen Kreditverbindlichkeiten (fiat money, sehr richtg!) und die
sich stetig verschlimmernde Aufblähung durch den Zins(eszins)!

Nein! Der Zins muss auch über reguläre Schulden (von anderen Schuldnern) erzeugt werden. Der Zins fehlt. In der Rechnung mit nur einem Schuldner wird das ganz schnell klar. Deshalb müssen ständig mehr Neuschuldner da sein. Such bitte mal nach dem fehlenden Zins, dazu gibt es unzählige Beiträge und ich habe dieses Thema ganz bewusst ausgespart. Es ist eine "andere Baustelle".

Weil dieses entweder zur Inflation führt oder zur Werte-Konzentration in
den Händen weniger.

Über Inflation würden sich heute alle freuen. Die BoJ versucht das mit allen Mitteln. Es will ihr leider nicht gelingen.

Wir wissen beide: Man hat sich wohl insgeheim für Letzteres entschieden!

Nein, die Konzentration liegt daran, dass nur wenige erfolgreich wirtschaften können und viele beständig mehr verlieren als gewinnen.

Grüße
Morpheus
(der gerade etwas mehr Zeit hat als gedacht)

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

und bei denen ist die "Sicherheit" - anders als bei den von Dir genannten Beispielen Immobilien, Auto, etc. - nicht so klar gegeben.

Noch was: es soll ja sogar Menschen und Firmen geben, die ohne Schulden hart arbeiten. Was ich sagen will: werthaltiges Geld zu verdienen muss nicht ein Zwang/Druck sein, sondern kann auch nur Anreiz/Zug sein.

Bernd Borchert

und die Staatsanleihen mit NULL bewerte, dann würde das bedeuten, dass der Euro um den Faktor 20 überbewertet wird.
Ich denke, viel mehr als eine Quote von NULL wird bei einem Eurozerfall nicht rausschauen, genau so wie beim Staatsbankrott des Deutschen Reiches 1948.

Das bedeutet, dass man nach dem Kollaps etwa mit 5% des bisherigen Verdienstes (und auch 5% der bisherigen Sozialleistungen) wieder beginnen wird müssen.

Das wäre dann etwa das Niveau, welches Russland nach der Rubelkrise 1998/99 hatte.
Verhungern müssten die wenigsten, weil um mit Kartoffeln, Milch und Eier zu überleben reichen 5% des gegenwärtigen Einkommens locker aus.

Es besteht nur die Gefahr, dass, anders als in Russland, die Staatsstrukturen zerfallen, und dann wird es echt lebensgefährlich.

Gruß Mephistopheles

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Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

- kein Text -

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Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

...denn der Staat als oberster Keulenschwinger hat qua Gesetzeskraft immer die Möglichkeit, die bürgerlichen Zitronen weiter auszupressen, siehe hierzu z.B. Zwangshypotheken nach 1948. Erst wenn er zu sehr presst, entledigen die Menschen sich temporär des Staatswesens, wobei ab diesem Moment auch nicht mehr von Staatsanleihen gesprochen werden kann.

Viele Geüße,
QFT

--
XSS for the masses...

Im Ernst: ich denke, Bürger kommt von Burg, nicht von bürgen.

An Mephisto: Die Sicherheit, die der Staat Kreditgebern bieten kann, ist sein Recht, Steuern einzutreiben, und das mit allen Mitteln, notfalls Gewalt.

Noch ein historischer Beleg dafür: Die US-Notenbank FED wurde gleichzeitig mit dem US-Finanzamt IRS im Dez. 1913 gegründet (beides übrigens gegen die Verfassung). Warum gleichzeitig? weil das erste nicht ohne das zweite geht: Staatsschulden müssen bedient werden, durch Steuern.

Bernd Borchert

An Mephisto: Die Sicherheit, die der Staat Kreditgebern bieten kann, ist
sein Recht, Steuern einzutreiben, und das mit allen Mitteln, notfalls
Gewalt.

Weil entweder der Staat nicht die Gewaltmittel hat, sie nicht anwenden will oder es eben nichts einzutreiben gibt. Die Liste der Staatspleiten ist lang.

- kein Text -

Das ist auch schon oefters vorgekommen. Alles hat einen Wert, es kommt auf den speziellen Fall an und es gibt einen Markt der das Ausfallrisiko einpreist (Anleihemarkt). Bei Totalverlust wird im besten Fall fuer das Papier noch Sammlerwert gezahlt:

http://www.ebay.com/sch/i.html?_odkw=bonds&_from=R40%7CR40&_osacat=3411&_fr...

Wenn die Schuld nicht mehr eintreibbar ist und kein Kollateral existiert, auf das zurueckgegriffen werden kann, geht der Wert eines Schuldscheins gegen Null.

Fuer Staatsanleihen hinterlegt der Staat kein Kollateral, auch wenn es hier und da sicher Ausnahmen gab und gibt (z.B. Verpfaendung von Goldreserven).

Woran sich die meisten stören, wenn davon die Rede ist, dass die Staatsschulden das Geld decken, ist, dass der Staat nur relativ wenig dingliches Kollateral für die Anleihen zur Verfügung stellt.

Warum bekommt der Staat also überhaupt weiteren Kredit?

Weil er die Kredite *bedienen* kann, und zwar mit seinen gewaltigen Steuereinnahmen.

Kredite bedienen zu können ist Kreditgebern offenbar wichtiger als dingliche Sicherheiten.

Es gab vor ca. 2 Monaten einen thread zu dem Thema mit Chris Maven.

Die Staatsanleihen haben also einen Wert. Weil sie als Kollateral bei der ZB für das ZB Geld hinterlegt werden müssen (und zwar 1 zu 1, d.h. 100 Euro Anleihe für 100 Euro), hat der Euro einen Wert.

Bernd Borchert

Der Staat ist der Garant für all dies. Was wäre die Bank ohne den Staat? Der Staat garantiert "die Bank", die Bank garantiert den Staat - und das garantiert unseren geliebten Debitismus.

Es ist überhaupt gar nicht verwunderlich, wenn die Bank dem Staat mehr und länger vertraut, als einem beliebigen Büger. Dat is normaal! [[freude]]

- kein Text -

Hallo Morpheus,

Eigentlich wurde alles schon gesagt und deshalb ist Geld hier für viele
der â€žaltenâ€œ Debitisten kein spannendes Thema mehr.

Hier im Forum lohnt die Diskussion nicht mehr sonderlich. Es ist hier bereits alles vorhanden, um sich von den selektiv wahrnehmenden Bildern des Machtsystems zu befreien. Dein Beitrag ist sehr gut.

Von dieser Vorgeschichte, von der Entstehung des Geldes argumentiert
Ashitaka hier immer wieder, aber es scheint irgendwie unverständlich zu
bleiben.

Das hat damit zu tun, dass die meisten nicht das System sehen, sondern sich als Techniker des Systems begreifen. So wie jeder mit einem Smartphone heute Momente hat, in denen er sich fragt, weshalb er nicht Doppelnullagent geworden ist. Wenn jemand spricht, dass der Wert des Geldes durch seine Akzeptanz begründet wird, dann wird glasklar, weshalb wir die Diskussion nicht weiter führen sollten. Es mangelt nicht an Wissen, an Ehrgeiz und Stunden vor dem PC, sondern an dem Willen, aus der Perspektive mit der man die Technik beschreibt, heraus zu wachsen. Ich probiere da gerade auch andere Plattformen und bin längst nicht mehr nur hier aktiv.

Der Wert des Geldes entsteht einzig und allein dadurch, dass man es haben muss, da es gesollt wird. Es muss auf die Schuld geblickt werden, denn da rührt der Geld- bzw. Machtkreislauf schließlich her. Der Wert des Geldes wird durch Schulden begründet, die da auf Geld lauten (Abgaben-/Steuerschulden). Würde niemand Geld als Abgabe (ex nihilo!) schulden, würde es nicht durch ein übergespanntes Macht- und Herrschaftssystem standartisiert werden und vor der Fälschbarkeit bewahrt werden (Währungssystem, Target, Banknotenumlauf etc.), würde es auch niemand akzeptieren. Der Gedanke an "Geld des Geldes, der Freude wegen" erübrigt sich, wenn man begriffen hat, dass jeder Wirtschafts- bzw. Handelsraum, in dem Geld erst Sinn (Wert) entfaltet (aber nicht begründet), durch formlose Machtstrukturen (Vergewaltigungen!), nach gewaltsamer Unterdrückung und formeller Herrschaft (Ich bin euer König und ihr seit nun meine Kinder!) entstanden ist. Dieser Überbau wird nur zu gerne ausgeklammert.

Gehen wir die Geschichte vor der Banknote einmal durch, so wie ich
sie heute verstehe. Wenn es falsch ist, bitte ich z.B. Ashitaka oder auch
den â€ždetaillierten Teufelâ€œ, Billhicks oder tar mich zu korrigieren oder
zu ergänzen.

Ich danke dir für deinen Text und stimme mit deinen Darstellungen überein, auch wenn ich es teilweise aus anderer Perspektive beschreiben würde (Geld = Eigenschaft von Schuldverhältnissen bzw. Systemeigenschaft). Du hast sauber erklärt, dass alles Geld der Welt nur dann einen Sinn (Wert = haben müssen/wollen) hat, wenn mittels geldpolitischer Operationen (heute über Zentralbanken) Schuldverhältnisse das Geld begründen.

Jeder, der sich mit den Geldentstehungen intensiv beschäftigt hat, wird den Gedanken teilen, dass die anfänglichen Sachen (Naturalien, Metalle etc.) für den Erhalt des Machtkreislaufs durch Schuldverhältnisse ersetzt werden muss! Hat man das verstanden, wird deutlich, weshalb heute die Zentralbanken der Welt Schuldverhältnisse betitelnde Papiere (nicht mehr Sachen) bis zum fest vereinbarten Rückübertragungsstichtag in Pension nehmen.

Das System kann niemals ein Gleichgewicht zwischen Gläubigern und Schuldnern schaffen, den himmlischen Traum einer sich heil tauschenden Utopie Realität werden lassen, da in diesem System Zeit vergeht! Und da in diesem System mit Zeitablauf Termine gesetzt und verhandelt werden, die nicht vom Geldsystem abhängig sind oder gesteuert werden können, führt in diesem Debitismus auch kein Weg an einer Aufschuldung der Abgabepflichtigen und der Zentralinstanzen umher. Überall wo Zeit vergeht, muss die Beschaffung oder Herstellung von Mitteln (zum Angriff oder Verteidigung, zum Produzieren etc.) vorfinanziert werden. Es ist so einfach und grundlegend anders, als es die pseudo-aufklärerischen Zuchtstätten einimpfen, dass dies niemand vollumfänglich zu denken bereit ist. Und da stößt auch dieses Forum immer wieder an seine Grenzen.

So, jetzt bitte ich um Kritik und Anregungen, muss aber dazu sagen, dass
ich wie immer sehr wenig Zeit zum Schreiben von Beiträgen habe.

Anregung/Kritik: Deutlich mehr auf den Machtkreislauf eingehen. Darauf, dass Geld be- und entmächtigt. Ich behaupte: Die Eigenschaft Geld be- und entmächtigt! Weil nicht nur die Schuld ex nihilo im Raume steht, sondern in diesem Raum milliardenfach der Wille zur Macht in den Gedanken der unterdrückten Freiheitskämpfer aufkeimt, wird der Wert des Geldes irrtümlich nur noch aus der Bemächtigung des Einzelnen und den Vorteilen für das Wirtschaften, Wohlstand etc. erklärt. Dabei ist ursprünglich für den Wert des Geldes die Entmächtigung und Verhinderung der Sanktion/Strafe im Falle der Nichtlieferung zum Abgabentermin. Das erst zwingt uns unterdrückte Individuen dazu, Verhältnisse zwischen Geldeinheiten (Geldsummen) und Wareneinheiten etc. zu schaffen (Paritäten = Gleichgewichte zu suchen), d.h. Wareneinheiten, Produktionsmittel etc. in Geld auszupreisen. Es muss erklärt werden, weshalb sich alles zum Geldlichen dreht, wodurch der Drehimpuls mit jedem Start eines Geldsystems bewirkt und verstärkt wird.

Weil es geschuldet wird! Weil das niemand ändern wird!

Grüße dich ganz herzlich,

Ashitaka

PS: Danke auch für ... du weißt schon.

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Lieber Morpheus,

tolle Arbeit, viel Zeit investiert, viel Wahrheit geschrieben.
Da wir aber eine Spirale haben und keinen Kreislauf, hätte ich lieber am Anfang begonnen und nicht in der Mitte, auch wenn Du ja die wichtigsten Stationen durchlaufen hast.

Ausgangspunkt für Geld ist die Abgabeforderung - nicht die Banca und nicht die Druckerei und nicht die Innovationsfreudigkeit (wie anderswo betont)

Also ganz langsam von Anfang an:

Warum gibt es das "Geldsystem"?
Weil mesopotamische Gewaltherrscher vor 3500 Jahren die ursprünglichen Naturalabgaben in Silber standardisiert hatten (180 Gerstenkörner = 1 Shekel = älteste"Geldeinheit")?
Subjektiv = Befehl des Herrschers (siehe Codex Hammurapi). Objektiv = Ab da waren die Abgaben in Silber denominiert. Und wer es nicht hatte und die entsprechenden Versklavungs- und/oder Kopf-Ab-Sanktionen vermeiden wollte, musste sich das Abgabengut"leihen" (= aus der Abgabe 'census' wurde der Wucher 'usura').
@Dottore

Was ist Geld?
"Geld ist ein zeitlich befristetes Schuldverhältnis (Kredit, Anleihe etc,), dessen Gültigkeit (geldpolitische Operation) die Zentralbank kraft Autorisierung beurkundet und diese Notationen anschließend z.B. in Form von Banknoten oder Münzen aushändigt. Bei der Zentralbank muss dazu der Schuldtitel (nicht jeder x-beliebige, sondern nur notenbankfähige Sicherheiten) hinterlegt werden."
@Ashitaka

Geld startet mit der Abgabeforderung des Zwingherrn ex Waffengewalt (Art des Abgabemittels, Termin, Höhe der Abgabe, angedrohte Strafe bei Zahlungsverzug und dann Sanktion legt ZH fest).
Das Schuldverhältnis lautet:
Zwingherr ( mächtig/ Potentia/ bewaffnet/ =Gewaltmonopol/Abgabemonopol/Geldmonopol)
->
Gezwungener(muss Schuld akzeptieren da nix Potentia und all das andere).

Dummerweise kann der Schuldner aber heutzutage das Mittel zur Entschuldung gegen den Zwingherrn nur (über eine Geschäftsbank) von der Agentin des ZH (Zentralbank) im zweistufigen GB-ZB-System meist als Repo gegen Zentralbankzins bei befristeter Hinterlegung von notenbankfähigen Titeln bekommen. Diese Titel müssen durch Kreditvergabe geschaffen werden gegen Zins und Gebühren mit Sicherheitenstellung...
..usw. wie meist von Dir schön dargelegt.
Alles in rechtssicheren Räumen unter staatlicher Obhut, die sich überall einmischt und immer mehr beschränkt, behindert und kostetâ€¦

Aber das Fazit kann ich als Debitistin so nicht stehen lassen. [[zwinker]]

Fazit:
Unser Geld hat eine enorm gute Struktur, die wirklich gut durchdacht und
in der Praxis auch sehr erfolgreich war.

Ironiesmiley fehlt.

Freiwillige Selbstversklavung durch Kreditaufnahme ist millionenfach
erfolgreicher als jegliche äußere Zwangsherrschaft.

Richtig - bezogen auf die zivilisierten Menschen die im Heute mehr oder weniger freudig mitmachen und meinen, durch ihre Gifttrinkerei zu profitieren, während sie ihre zukünftigen Anteile (unsere Kinder und Enkel) ihrer Zukunft berauben (nehme ich mich nicht aus - habe selber Kinder und sehe ihre Zivilisierung frustriert fortschreiten).

Auch werden die anderen Geschöpfe unter der Sonne zum Erreichen des zivilisatorischen Wahnsinns ihres gleichen Rechtes auf ein erträgliches Dasein beraubt, dass jedem Staats- und Erdenbürger wie jedem anderen Lebewesen als Teil des Ganzen prinzipiell von Natur aus zusteht.
"Andere so behandeln, wie man selbst behandelt werden will".
Wird in Natur im Großen und Ganzen so betrieben.

Wenn mich jemand fressen muss, weil er und die Seinen sonst verhungert, ist es fair, wenn er mich und die Meinen versucht zu besiegen, während ich versuche, mich zu wehren oder zu flüchten. Jeder hat seine Stärken, Schwächen, Optionen und Chancen. Der Sieger frisst den Unterlegenen und überlebt.

Wenn mich aber jemand beseitigen will, nur weil er den Platz Erde beanspruchen will, den ich gerade innehabe, obwohl für beide mehr als genug da wäre, wenn sie denn beide nur das Notwendige beanspruchen würden, widerspricht das den Naturgesetzen der Koexistenz autopoietischer Systeme.
http://de.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis

Kein gesundes Tier baut einen Ferrari, einen Rollercoaster, ein G36 oder beschäftigt sich in seiner "Arbeitszeit" und seiner "Freizeit" mit so sonderbaren Sachen wie wir.
Gleiches gilt für das Bemächtigen fremder Leistung.
Beschädige ich das Erbgut der Kulturpflanzen, werden bald lange â€žDurststreckenâ€œ kommen.
Fische ich die Meere leer, werde ich bald Quallen essen müssen.
Solches Verhalten wird "in the long run" abgestraft.
Hochkulturmenschen leiden viel mehr als einfach aufgestellte und vergehen in â€ždark agesâ€œ oder finden sich im Heldenepos wieder, den die Menschheit vergessen wird.

Arbeitszwang gegen Bestrafung wie sie bei feudalistischen Systemen oder
bei echten Sklavenhaltern vorkommt ist dagegen aufwändig und teuer.
Erlaubt man den Menschen aber privates Eigentum zu besitzen, dass sie
beleihen dürfen und lässt sie dafür â€žschaffen gehenâ€œ, arbeiten sie
(scheinbar) nur aus eigenem Interesse und in eigener Verantwortung. Besser
kann ein System nicht funktionieren.
Wenn es da nicht unzählige andere natürliche Grenzen für das Wachstum
gäbe, wie z.B. die enorm gestiegene Steuerabschöpfung, wäre dieses
Schuldgeldsystem richtig toll.

Ironiesmiley fehlt.

Nur weil diese übrigen Wachstumsgrenzen
aktuell überall erreicht werden oder wie in den USA bereits längst
überschritten wurden, stecken wir in den Schwierigkeiten, die wir alle
spüren.

Schwierigkeiten begannen schon von Anfang an bei Ausbildung von Zentralinstanzen, Zerschlagung der Segmente und Machtverklumpung - jetzt globalisiert das alles nur zum letzten großen Haufen.
Jede Hochkultur hat sich wie die Pest ausgebreitet und das Leben um sich herum verenden lassen. Da die Menschen aber so vielseitige Geschöpfe sind, betreiben sie Lebensbeseitigung immer weiter und in exponentiellem Umfang (zuletzt WK I, II und z.Z.III).

Das Geldsystem ist gut, solange es nicht aus gesellschaftlichen
Gründen/Zwängen in der Endphase missbräuchlich genutzt wird.
Korrekturen
am Geldsystem helfen deshalb kein bisschen weiter. In der Regel werden
solche Veränderungen nur Verschlechterungen sein.

Das Geldsystem ist ein Missbrauch von Anfang an, da es auf der erzwungenen Abgabeforderung der organisierten Gewalt gründet.
Die Verschleierung durch die Ökonomie und ihre â€žWissenschaftenâ€œ hat alles nur insoweit gefährlicher gemacht, als dass die Korrumpierbarkeit des Einzelnen gewaltig ist und die Erkennbarkeit des Abpresssystems schlechter.
Mache ich mit bei dem lebensverachtenden System "Zivilisation", profitiere ich leider zu sehr im Rausch des "Wohl"standes, verweigere ich mich, bleibt nur ein zähes Ringen oder ein Wegschieben der ständigen Anfixversuche der Dealer des geborgten Glücks.
Jede Veränderung unserer Spezies hat seit der sogenannten neolithischen Revolution nur eine Verschlechterung der Gesamtsituation (bezogen auf die Welt und uns) gebracht.

Per Androhung und Anwendung von Waffen/Rechtsgewalt wird BIP weltweit abgepresst. Geld hilft bei der Anonymisierung der Abpressung.
Dadurch lassen sich immer mehr mit Schaden-, Nutzlos- oder Nichtstun beschäftigte Staatsbürger von immer mehr Leuten und Lebewesen weltweit mitversorgen, während diese überbeansprucht verenden.

Die private Wurschtelei, Wirtschafterei und die Geldaktivitäten machen die Staatsbürger zu Mittätern beim großen Auspressen der Menschen anderswo und der Natur weltweit, beschädigt uns, behindert uns, beseitigt uns.
Der @Konstantin hat schon Recht, wenn er sagt "Der Mensch gehört in den Wald".
So, da gehe ich dann mal wieder hin. [[zwinker]]

Liebe Grüße
Silke

Ausgangspunkt für Geld ist die Abgabeforderung ... nicht die Innovationsfreudigkeit (wie anderswo
betont)

Welche Abgaben könnten denn gefordert werden, wenn niemand die Innovation von Ackerbau und Viehzucht und Bergbau eingeführt hätte?

Ohne das a priori Vorhandensein dieser Innovationen kann niemand Abgaben einfordern. [[top]]

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Lieber Meph,

...wenn ich halt mächtig genug wäre (organisiert und gewaltbereit). Erst dann wirst Du sehr schnell sehr innovativ um beizubringen was ich per Waffe fordere - selbst wenn es weiße Blätter wären, die Du nur per Verschuldung über Deine GB bei der ZB beschaffen könntest.
Ansonsten eher nicht. Ohne Forderung dürfte sich Deine Innovationsfreudigkeit in den natürlichen lahmen Grenzen halten. Hunger, Durst, Wärme, Sozialkontakte und solche Sachen befriedigen - nix Eiphon und Flatscreen und anderer Müll. Also bleibt es für mich dabei: erst die Abgabeforderung = Auferlegung einer Schuld ->dann das ganze Innovationsgewusel in der Wirtschafterei.

Aber hiermit hast Du schön getroffen:
"Ohne Schuldverhältnisse zwischen zwei Personen (per Machtkonstellation im Staatskonstrukt) gibt es kein Geld. Hören die Schuldverhältnisse auf zu bestehen, dann endet damit auch das Geld" [[top]]

Das bedeutet für mich, je weniger ich mich unnötig mit Geld abgebe - also nur noch konsumiere was wirklich sein muss, desto weniger muss ich mich in Schuldverhältnissen mühen.
Nachbarschaftshilfe und Familienverpflichtungen laufen geldlos.
Staatsforderungen, also Steuern, erzwingen leider meine Verschuldung - die kann ich aber ganz privat für mich soweit irgend möglich runterfahren, ohne das als Lösung für die Probleme einer Zivilisation zu präsentieren (mein persönliches Religiönchen halt).

Liebe Grüße
Silke

PS. Schöne Antwort von Mr. A.
"Weil etwas nur einen (wirtschaftlichen?) Wert hat, wenn es eine Person haben muss (also nicht hat) bzw. schuldet...bzw sollt."

Lieber Meph,

...wenn ich halt mächtig genug wäre (organisiert und gewaltbereit).

ohne diese Waffe hilft dir nämlich die Organisertheit und Gewaltbereitschaft relativ wenig.

Gab es da nicht mal im Forum einen Link zu einen Antiken Kupferbergwerk mit Schmelzöfen ca. 5-6000 Jahre in Anatolien oder Naher Osten?

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Lieber Meph,

Als organisierte Gewalt darf ich nicht so tranig sein wie Du [[zwinker]]

ohne diese Waffe hilft dir nämlich die Organisertheit und
Gewaltbereitschaft relativ wenig.

Waffe ist alles was ich sowieso schon gelernt habe zu nutzen um Einfluß zu nehmen auf die Umgebung, also Werkzeuge, Wissen, Feuer und dann Worte,Götter Schrift und Zahl.

Ich muss nur den Willen zur nicht artgerechten Vorteilsverschaffung gegen Artgenossen entwickeln und schon darf ich mich "organisierte Gewalt" nennen.
Ein paar Untertanen finden sich immer - schafft jeder Sektenguru.
Wo dieser Wille entsteht, ist dann auch ein Weg -> Patriarchat.
Können die Männchen aber gar nichts dafür.
Wenn die Macht in den vergangenen Jahrtausenden einigermaßen gleichmäßig über alle Stämme und Stammesmitglieder verteilt geblieben wäre (Egalität) hätte es nur erträgliche Randerscheinungen von Gewaltanwendung gegeben, weil Mensch das von seiner Natur aus eigentlich nicht anders handhabt als andere Tiere.
https://wahrscheinkontrolle.wordpress.com/2014/03/18/patrilokalitat-in-der-lbk-verzweif...
http://www.gabriele-uhlmann.de/catal_hoeyuek.htm
Antilope frißt Gras->Löwe frisst Antilope->Löwe wird wieder zu Gras wenn er verrottet...usw. Da ist gar kein Platz für Geld und Machtverklumpung. Unterdrückung ist doch ein nerviges und mit negativen Gefühlen besetztes Geschäft. Teilen, Geben und sich an der Freude darüber freuen macht doch viel mehr Spaß â€“ Du weißt ja, die Spiegelei mit den Neuronen.
Wenn meine Nahrungsquellen aber immer mehr versiegen und ich nicht ausweichen kann wird es eng und ich muss mich dem blöden und zeitraubenden "zivlisiert sein" zuwenden wenn ich nicht aussterben will.

Mit Jagdwaffen kann man nicht nur jagen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4ftung_%28Vor-_und_Fr%C3%BChgeschichte%29
Vieh separieren, einsperren, züchten und züchtigen hat man schon lange gelernt - da reicht dann ein Hirtenstock.
http://de.wikipedia.org/wiki/Viehzucht#Geschichte
Priester haben auch verflucht beeindruckende Waffen entwickelt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Priester

Gab es da nicht mal im Forum einen Link zu einen Antiken Kupferbergwerk
mit Schmelzöfen ca. 5-6000 Jahre in Anatolien oder Naher Osten?

Das ist doch dann nur die Wettrüsterei mit Angriffswaffen und Verteidigungstechniken, die sich gegenseitig jagenâ€¦
Holz/Knochen->Obsidian->Kupfer->Bronze->Eisen->Atomwaffen->Anwälte...
...und das Geldsystem
Aber wir schweifen ab.
Belassen wir es dabei und zerreden nicht den Faden vom @Morpheus
Liebe Grüße
Silke

PS. Wenn Du mit Deinem Einwand allerdings auf meine misslungene Verallgemeinerung des Begriffes "Innovationsfreudigkeit" hinaus willst hast Du Recht. Natur beobachten, Werkzeuge benutzen und Welt verstehen wollen machen viele Tiere. Was ich mit dem Begriff meinte ist das unnatürliche zerstörerische und verheerende Innovieren, das aus dem Wirtschaften (Entschuldungsbemühen) resultiert, das aus der Abgabeforderei resultiert und das uns alle zerstört -z.B. AKW's bauen um Strom zu erzeugen, um Maschiene zu erzeugen um Konsumprodukte zu erzeugen - die wir als Menschen eigentlich nicht brauchen, die aber für die Aufrecherhaltung von Geld- und Machtkreislauf erforderlich sind.

Hallo Silke,

schau bitte nach, was ein Schuldverhältnis ist. Dann kannst Du einschätzen, was eines ist und was keines ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldverh%C3%A4ltnis
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/schuldverhaeltnis.html
http://www.juralink.de/1TERMINOLOGIETRAINER/begriffe/Schuldverhaeltnis.htm
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22853/schuldverhaeltnis

Geld ist ein Zahlungsmittel, mit dem man Schulden welche aus einem Schuldverhältnis rühren, bezahlen kann.

Der Eigentümer eines Geldstückes oder -scheines muss mit niemandem auch nur irgend ein Schulverhältnis haben (alle Rechnungen sind bezahlt, alle Steuern sind bezahlt - die nächsten Forderungen entstehen erst).

Ein Schuldverhältnis existiert immer nur zwischen 2 Personen.

Geld ist kein Rechts-Verhältnis zwischen zwei Personen, wie es ein Schuldverhältnis ist, in dem der eine der Schuldner und der andere der Gläubiger ist. Ein Geldschein ist weder ein Schuldner noch ein Gläubiger, noch ein Verhältnis zwischen solchen.

Mit Geld kann man Schulden tilgen, aber Geld ist keine Schuld an sich. Wer denn bei wem? Einfache Frage, einfache Antwort.

Aber es hat keinen Zweck Missverständnisse immer wieder zu wiederholen.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Geld ist ein Zahlungsmittel, mit dem man Schulden welche aus einem
Schuldverhältnis rühren, bezahlen kann.

Der Eigentümer eines Geldstückes oder -scheines muss mit niemandem auch
nur irgend ein Schulverhältnis haben (alle Rechnungen sind bezahlt, alle
Steuern sind bezahlt - die nächsten Forderungen entstehen erst).

Und wie, bitteschön, ist der Eigentümer an sein Geldstück gelangt?
Es gibt kein Nettogeld, jedes Geld, das jemand in der Hand hält, ist immer irgendwo gebucht. Buchen bedeutet Schuldverhältnis.

Ein Schuldverhältnis existiert immer nur zwischen 2 Personen.

Der Staat ist also eine Person?
Ach ja, du meinst juristische Person. Ja dann.

Ohne Schuldverhältnisse zwischen zwei Personen gibt es kein Geld. Hören die Schuldverhältnisse auf zu bestehen, dann endet damit auch das Geld und wird zu einem Stück Metall oder Papier.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Hallo Mephistopheles,

Ohne Schuldverhältnisse zwischen zwei Personen gibt es kein Geld. Hören
die Schuldverhältnisse auf zu bestehen, dann endet damit auch das Geld und
wird zu einem Stück Metall oder Papier.

So ist es. Ich denke, dass Azur nur an die Schuldverhältnisse denkt, die mit Geld bezahlt werden können. Das geht aus seinen Diskussionen zumindest hervor. Er verschließt sich davor, das System des Geldes zu beschreiben. Solche Forenmitglieder sind enorm wichtig, um an Erklärungen festzuhalten. Ich behaupte sogar, man müsste sie und den mitgebrachten Humor erfinden, wenn es sie nicht gäbe. [[zwinker]]

Dass das Geld selbst aus einem Schuldverhältnis begründet wird, kann erst nach folgender Überlegungung klar werden. Man blicke z.B. zu den Anfängen Karthagos, wo lange Zeit ohne Münzen/Banknoten gewirtschaftet wurde. Es waren anfänglich lediglich Schuldverhältnisse, die man untereinander einging, Schulden die man erfüllte und Schuldtitel die man abtrat.

Mit dem heutigen Geld hat man lediglich ein Instrument (eine Eigenschaft vertrauenswürdiger Schuldverhältnisse) geschaffen, dessen Funktion als Zahlungsmittel von einem Machthalter gewahrt wird. Jemand geht zu einer vom Machthalter kontrollierten Bank, erklärt dort, dass er ein Schuldverhältnis eingehen will (z.B. Grundstückskauf) und bittet die Bank um Vertrauen (Kredit). Es wird ein Kreditvertrag geschlossen, in dem sich beide Seiten Sicherheit hinsichtlich der Besicherung, der Laufzeit und der Konditionen verschaffen. Wie entsteht nun Geld? Der Kredittitel wird an die Zentralbank im Rahmen geldpolitischer Operationen verkauft, wobei gleichzeitig eine Rückkaufvereinbarung geschlossen wird. Im Gegenzug räumt die Zentralbank dem Kreditinstut ein Zentralbankguthaben ein, kann der Kreditnehmer Banknoten verlangen.

Nehmen wir an, dass die Zentralbank erst soeben vom Machthalter installiert wurde und noch kein geldpolitisches Geschäft mit ihr getätigt wurde. Wenn nun das erste geldpolitische Geschäft noch vor dem Abschluss steht, dann hat die Zentralbank noch nichts, was sie dem Kreditinstitut anschließend gutschreiben könnte.

Schatzkammerfans behaupten nun: Aber klar doch, die Schatzkammer ist voll mit Banknoten, die nur gedruckt werden müssen. Diese werden anschließend einfach den Kreditinstituten gutgeschrieben. Hurra und "Life is like a hurricane here in Duckburg"

Debitisten fragen nun: Warum aber bekommen diese Banknoten und Münzen erst durch und über die Laufzeit geldpolitischer Geschäfte ihren Wert, der sie bei der Zentralbank erst passivierungsfähig macht?

Die Antwort lautet: Weil etwas nur einen Wert hat, wenn es eine Person haben muss (also nicht hat) bzw. schuldet. Erst dadurch, dass jemand mit dem Kreditinstitut ein Schuldverhältnis eingeht, sich der Kreditnehmer dazu verpflichtet, eine bestimmte Geldsumme zurückzuzahlen, kann diese Geldsumme im Rahmen geldpolitischer Geschäfte überhaupt entstehen, passiviert werden. Es muss verstanden werden, dass Geld nichts dingliches ist, nichts was bereits vorhanden ist, bevor es gut geschrieben wird, sondern dass Geld lediglich eine Eigenschaft von solchen Schuldverhältnissen (Krediten) ist, deren Kredittitel (notenbankfähige Sicherheiten) die Zentralbank für einen fest vereinbarten Zeitraum anzukaufen bereit ist. Sie aktiviert die Rückkaufforderung und passiviert die Rückübertragungsverpflichtung. Und über diesen vertraglichen Zeitraum kann der Kreditnehmer jederzeit Beurkundungen (Banknoten) verlangen, die er zur Bezahlung von Schulden nutzt. Das Geld ist nicht diese Beurkundung der Zentralbank, sondern die Eigenschaft derjenigen Schuldverhältnisse (eine Geldsumme), für die Schuldtitel (notenbankfähige Sicherheiten) bei der Zentralbank hinterlegt wurden. Eine Geldsumme ist nicht lokalisierbar, da Eigenschaft von Schuldverhältnissen. Eine Geldsumme kann immer nur durch eine Gedankenerklärung (Urkunden, beurkundende Transaktionssysteme) ausgedrückt werden. Das ist der ganze Schleier um das heutige Geld und es ist nahezu unmöglich, sich dem Thema durch die vorhandene Literatur der staatlichen Zuchtstätten anzunähern. Diejenigen, die ihre Unterschriften unter die BuBa-Bilanz setzen oder im Hintergrund der großen Gesellschaften prüfen bzw. assistieren, wissen, wie es systemisch läuft. Alles was unterhalb aufwartet, ob nun Vorstandsebenen der Geschäftsbanken oder dortige Sachbearbeiter denken ausschließlich technisch.

Der Unterschied heutiger Staaten, in denen sich Geld auf Schuldverhältnisse bezieht, zu den frühen Zeiten Karthagos ist also, dass Schuldverhältnisse nicht mehr durch Rückgabe bzw. Abtretung von Schuldtiteln /Wechsel zum erlöschen gebracht werden, sondern heutzutage alle Schuldner und Gläubiger nach dem oben beschrieben Prozedere dazu verpflichtet sind, ihre Schulden mit solchen Schulden zu bezahlen, die Geldeigenschaft bieten (im alten Forum wurde öfters vom Geldcharakter gesprochen).

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Mephistopheles,

Ohne Schuldverhältnisse zwischen zwei Personen gibt es kein Geld.

Hören

die Schuldverhältnisse auf zu bestehen, dann endet damit auch das Geld

und

wird zu einem Stück Metall oder Papier.

So ist es. Ich denke, dass Azur nur an die Schuldverhältnisse denkt, die
mit Geld bezahlt werden können. Das geht aus seinen Diskussionen zumindest
hervor. Er verschließt sich davor, das System des Geldes zu beschreiben.
Solche Forenmitglieder sind enorm wichtig, um an Erklärungen festzuhalten.
Ich behaupte sogar, man müsste sie und den mitgebrachten Humor erfinden,
wenn es sie nicht gäbe.

Dass das Geld selbst aus einem Schuldverhältnis begründet wird, kann
erst nach folgender Überlegungung klar werden. Man blicke z.B. zu den
Anfängen Karthagos, wo lange Zeit ohne Münzen/Banknoten gewirtschaftet
wurde. Es waren anfänglich lediglich Schuldverhältnisse, die man
untereinander einging, Schulden die man erfüllte und Schuldtitel die man
abtrat.

Ich habe mal was Ähnliches aus China gehört
http://www.initiative.cc/Artikel/2011_07_23_Fei_Lun.htm

Ich wollte schon mal eine Diskussion darüber beginnen, aber da ist keiner darauf eingestiegen.
Aber wenn wir die Geschichte des Geldes nur aus der europäischen Perspektive betrachten, dann haben wir allenfalls die Hälfte der Wahrheit.

Aus der europäischen Perspektie ist Geld zunächst in Mesopotamien entstanden, von einem gleichzeitigen Ägyptischen Geld weiß ich nichts, dann taucht es wieder auf bei den Kretern, dann den Phöniziern, dann bei den Griechen, dann in Rom (der Name pecunia ==> Pecus, Vieh weist auf die Herkunft), verschwindet dann und wurde in Italien wieder erfunden und fand von dort aus seinen Weg nach Süddeutschland und England.
Das ist unser heutiges Geld.

Wie jedoch sieht die asiatische Geldgeschichte aus?

GRuß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Hallo Mephi,

danke.

Geld ist ein Zahlungsmittel, mit dem man Schulden welche aus einem
Schuldverhältnis rühren, bezahlen kann.

Der Eigentümer eines Geldstückes oder -scheines muss mit niemandem

auch

nur irgend ein Schulverhältnis haben (alle Rechnungen sind bezahlt,

alle

Steuern sind bezahlt - die nächsten Forderungen entstehen erst).

Und wie, bitteschön, ist der Eigentümer an sein Geldstück gelangt?
Es gibt kein Nettogeld, jedes Geld, das jemand in der Hand hält, ist
immer irgendwo gebucht. Buchen bedeutet Schuldverhältnis.

Buchen bedeutet tatsächlich, dass es ein Schuldverhältnis gibt oder gab.

Und ja, man empfängt oft durch Schuldverhältnisse im engeren Sinne Geld. Dort war es ein Schuldtilgungsmittel. Aber deswegen ist Geld kein Schuldverhältnis.

Es definiert, was Geld ist, eben ein gesetzliches Zahlungsmittel, und was ein Schuldverhältnis ist, nämlich eine Forderung eines Gläubigers gegen einen Schuldner. Es gibt nicht umsonst zwei genaue Begriffe, die verschiedenes bedeuten, denn es ist eben nicht das Selbe.

Ein Schuldverhältnis existiert immer nur zwischen 2 Personen.

Der Staat ist also eine Person?
Ach ja, du meinst juristische Person. Ja dann.

Wenn Juristen Personen schreiben, heißt das immer sowohl natürliche und juristische Personen. Sonst würde man es ja eingrenzen.

Schuldverhältnisse können sowohl zwischen natürlichen, als auch zwischen natürlichen und juristischen, als auch nur zwischen juristischen Personen existieren: Z. B. eine GmbH verkauft etwas an einen andere GmbH.

Ohne Schuldverhältnisse zwischen zwei Personen gibt es kein Geld. Hören
die Schuldverhältnisse auf zu bestehen, dann endet damit auch das Geld und
wird zu einem Stück Metall oder Papier.

Das ist einfach falsch. Wenn einer aktuell kein Verpflichtungen hat, weil alle Rechnungen beglichen, hört das Geld, das er hat, nicht auf Geld zu sein.

Und wie stellst Du Dir vor, dass alle Schuldverhältnisse enden? Dass alle Menschen sterben? Jeden Tag, solange sie leben, tauschen sie Leistungen aus. Sehr vieles gegen Geld.

Wenn wer Geld hat, und redlich erwarb, dann ist damit immer zuvor bei dem jetzigen Eigentümer eine Geldschuld bezahlt worden. Diese Geldforderung ist damit erloschen, das Schuldverhältnis nicht mehr existent.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Der Wert des Geldes entsteht jetzt dadurch, dass die Menschen
(Steuerzahler) und Schuldner gezwungen sind, dieses Geld zum Termin zu
beschaffen, um es beim Finanzamt oder der Bank abzuliefern. Um dieses Geld
dort abliefern zu können, muss es ihnen jemand anderes überlassen und das
geschieht nur gegen entsprechende Leistung. Damit hat man ein Geld, das
einen Wert hat. Der Wert entsteht, weil die Kredit- und die Steuerschuldner
dafür arbeiten (müssen!). Dabei liegt die tatsächlich vom Schuldner zu
erbringende Leistung sogar deutlich über dem Kreditbetrag (also dem
angeblich wertlosen FIAT-Geld), weil Zinsen oder Steuern zusätzlich zur
Tilgung (die ja aus dem Netto erfolgt) abgeleistet werden müssen.

I)
Wert des Geldes = Gesamtgeldmenge im Verhältnis zu Gesamtleistungsmenge (Radio, Traktor, Arbeitskraft)
(Der Wert des Geldes bestimmt sich aus dem Verhältnis zwischen der gesamten Menge des Geldes im Verhältnis zu allen möglichen Leistungen, die man sich damit kaufen kann.)

Im zweiten Schritt (t+1):

II)
Erforderliche Neuverschuldung = Gesamtleistungsmenge - Gesamtgeldmenge
(Die erforderliche Neuverschuldung ergibt sich aus der Differenz der gesamten Menge des Geldes abzüglich der dadurch maximal zu verkonsumierenden Leistungen.)

III)
-> Zurück zu I)

Kann man das richtigerweise so sagen? Irgendwelche Einwände?

Hallo Rybezahl,

Der Wert des Geldes entsteht jetzt dadurch, dass die Menschen
(Steuerzahler) und Schuldner gezwungen sind, dieses Geld zum Termin zu
beschaffen, um es beim Finanzamt oder der Bank abzuliefern. Um dieses Geld
dort abliefern zu können, muss es ihnen jemand anderes überlassen und das
geschieht nur gegen entsprechende Leistung. Damit hat man ein Geld, das
einen Wert hat. Der Wert entsteht, weil die Kredit- und die Steuerschuldner
dafür arbeiten (müssen!). Dabei liegt die tatsächlich vom Schuldner zu
erbringende Leistung sogar deutlich über dem Kreditbetrag (also dem
angeblich wertlosen FIAT-Geld), weil Zinsen oder Steuern zusätzlich zur
Tilgung (die ja aus dem Netto erfolgt) abgeleistet werden müssen.

I)
Wert des Geldes = Gesamtgeldmenge im Verhältnis zu Gesamtleistungsmenge
(Radio, Traktor, Arbeitskraft)
(Der Wert des Geldes bestimmt sich aus dem Verhältnis zwischen der
gesamten Menge des Geldes im Verhältnis zu allen möglichen Leistungen,
die man sich damit kaufen kann.)

Also mit dem "Kaufen können" hat das meiner Meinung nach gar nichts zu tun. Weil diese Menge niemals quantifizierbar ist. Kaufen kann man sicher viel mehr, als mit der aktuellen Geldmenge möglich ist. Dafür gibt es doch gerade die Erweiterung der Geldmenge durch Kredit, um dieses kaufbare "mehr" zu kaufen.

Im zweiten Schritt (t+1):

II)
Erforderliche Neuverschuldung = Gesamtleistungsmenge - Gesamtgeldmenge
(Die erforderliche Neuverschuldung ergibt sich aus der Differenz der
gesamten Menge des Geldes abzüglich der dadurch maximal zu
verkonsumierenden Leistungen.)

Auch hier sehe ich keine derartige Berechenbarkeit der Neuverschuldung.

III)
-> Zurück zu I)

Da I und II nicht stimmen, ist eine Aussage hier sinnlos.

Kann man das richtigerweise so sagen? Irgendwelche Einwände?

Nö. Halte ich für falsch. Aber vielleicht ist die Darlegung (für mich) einfach zu kurz und knapp.

Grüße
Morpheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Ja, das stimmt, es ist viel komplizierter. Und deinem Einwand, beide Mengen seien nicht quantifizierbar, kann ich nur zustimmen.

Wenn du so willst, eine Formel ohne praktischen Nutzen.

I)
Wert des Geldes = Gesamtgeldmenge im Verhältnis zu

Gesamtleistungsmenge

(Radio, Traktor, Arbeitskraft)
(Der Wert des Geldes bestimmt sich aus dem Verhältnis zwischen der
gesamten Menge des Geldes im Verhältnis zu allen möglichen

Leistungen,

die man sich damit kaufen kann.)

Also mit dem "Kaufen können" hat das meiner Meinung nach gar nichts zu
tun. Weil diese Menge niemals quantifizierbar ist. Kaufen kann man sicher
viel mehr, als mit der aktuellen Geldmenge möglich ist. Dafür gibt es
doch gerade die Erweiterung der Geldmenge durch Kredit, um dieses kaufbare
"mehr" zu kaufen.

Bezug auf den gefetteten Teil:

Dann bist du aber schon bei Schritt II).

Das Ganze ist ja ein fließender Prozess (darum auch -> t+1). Deshalb ist eine Quantifizierung sehr schwierig, man muss sich mit Schätzungen begnügen.

Nach II) und vor III) gehört noch ein weiteres t+1.

Ich prüfe noch, ob nicht andere Begriffe passender wären für das Rybezahlsche Schulden-Theorem. [[zwinker]]

Beste Grüße vom
Rybezahl.

Paul C. Martin - Der Kapitalismus: Seite 109 - 115.

Möglich, dass das dort auch steht, ich habe das noch nicht ausklabüstert... peinlich.

- kein Text -

Das Geld-System darf m.E. nicht isoliert betrachtet werden.
Edit: Mephistopheles hat gerade vor mir im thread darauf hingewiesen (17.04 Uhr). Danke!

Es wurde ausgeführt, dass am Ende die Nachschuldner fehlen, um das sich aufschaukelnde System am Leben zu erhalten. Diese Nachschuldner müssen progressiv steigend produktiv wirtschaften um den steigenden Nachverschuldungsbedarf der jeweils letzen Verschuldungsrunde bewerkstelligen zu können. Das können Sie aber selbstredend nur mit den auf unserem begrenzten Planeten zur Verfügung stehenden Ressourcen. Ein Geldsystem ohne reale Rohstoffe, Energie und dadurch erzeugbare Güter macht keinen Sinn. Im Mittelpunkt steht dabei billiges Öl, welches die Produktivität ca. 200 Jahre lang buchstäblich befeuert und Flügel verliehen hat.

Wir haben jetzt einerseits eine Situation, bei der gesättigte Märkte, hochverschuldete Wirtschaftssubjekte und eine sau-teure Infrastruktur dafür sorgen, dass hohe Energiepreise für eine zunehmende Zahl von Grenznachfragern nicht mehr erschwinglich sind. Das gilt für ganze Nationen (failed states), die aus dem Verschuldungs-Spiel ausscheiden und für ganze Gesellschaftsgruppen (schrumpfende Mitte, z.B. verzichten immer mehr Menschen auf ein eigenes Auto).

Andererseits befinden sich die meisten leicht erreichbaren Ölfelder im Endstadium der Förderung. Fracking, Tiefseeförderung und tar sands als Ersatz dafür sind Beispiele für Fördermethoden, die einen hohen Ölpreis erfordern, den aber immer weniger Marktteilnehmer bezahlen können
(siehe oben). Das hat negative Auswirkung auf die nachfolgende Verschuldungsfähigkeit und wirkt deflationär. So wird viel (teures) Öl wohl einfach im Boden bleiben, die Verschuldungskette reißt ab, wenn diese Energiesklaven als Verschuldungsdoping nicht mehr verfügbar sind.
Bei den Frackern und deren Kreditgebern (und bei den Käufern daran gekoppelter Derivate) könnte es schon in den nächsten Monaten ein böses Erwachen geben.

Viele Konflikte, die derzeit aufflackern, haben ihre Ursache in der Verknappung billiger Energie und den daraus abgeleiteten Produktivitäts- und damit Verschuldungsproblemen.
Den Führern in Politik und Wirtschaft ist dieses sicher weitestgehend bekannt. Sie versuchen durch (Medien)-Manipulation, die Illusion aufrecht zu erhalten, dass Fracking und Konsorten das Problem lösen können. Das hat den Tom und Jerry-Moment bisher hinausgezögert. Länger als CM glaubte.

Es wird Geld gedruckt, dass den "Frackern" erlaubt, nochmals zu explorieren und zu entwickeln. Das QE führt aber nicht dazu, dass Joe Sixpack mehr in der Tasche hat. Deshalb kauft er das dann erzeugte teure Öl nicht. Folge: GO. Es werden sich dann nämlich nicht erneut Kreditgeber für Projekte ohne guten ROI finden lassen.

Das Verschuldungsspiel ließe sich befristet fortsetzen, wenn eine vergleichbare "Befeuerungsmöglichkeit" wie billiges Öl entdeckt würde.
Das ist aber nicht in Sicht. Alle sichtbaren Alternativen sind zu teuer und/oder haben nicht die Eigenschaften von Öl. M.E. haben auch hier in Forum noch viele User eine falsche Vorstellung von einer sich anbahnenden Lösung des "Billige-Energie-Problems".

Selbst wenn es gelänge, Ersatz zu beschaffen, wäre die Frist begrenzt, weil die Erde am Ende aufgrund der weiteren Erhitzung ein Limit setzt.

GO=

Wenn wir die fossile Vergangenheit nicht mehr hochpumpen können, scheitern wir beim Anpumpen der Zukunft!

Saludos

el mar

--
Ave Big Pharma, morituri te salutant

"At some point, debt levels stop rising as fast as they have in the past (because of a lack of growth in purchasing power because of diminishing returns in investment), and the whole system tends to fall toward collapse. We seem to have reached this point in the middle of 2014. China was raising its total debt level rapidly up until the early part of 2014, then suddenly moderated its growth in debt level in mid 2014. At about the same time, the US scaled back and eliminated it program of quantitative easing (QE). Oil prices dropped starting in mid-2014, at the time debt levels started moderating. Other commodity prices started falling as early as 2011, indicating likely affordability problems.

We are now in the period when many people still believe everything is going well. Oil prices and other commodity prices are lowâ€”what is â€œnot to likeâ€? The answer is that the system in not at all sustainableâ€”profits of oil companies and other commodity businesses are down, just as wages of common workers in developed countries are down in inflation-adjusted terms. Companies are cutting back in investment in oil production. Soon oil production will drop. With lower oil supply, the economy will face huge challenges."

Quelle und kompletter Text:
putting-the-real-story-of-energy-and-the-economy-together

Saludos

el mar

--
Ave Big Pharma, morituri te salutant

Zerohedge

Die Saudis haben die Fördermengen erhöht, um die Fehlallokationen (silly money) aus dem Markt zu drängen.

1. Der Ölpreis war hoch bis Mitte 2014.
2. Alternative Förderung wurde ausgebaut.
3. Überangebot entstand - Ölpreis viel.
4. Saudis erhöhten Fördermenge - Preis viel weiter.
Plan:
5. Alternative Exlporationen und Investitionen gehen wieder zurück.
6. Saudis gewinnen Marktanteile.

Die Saudis kommen mit einem moderatem Ölpreis klar. (wie lange noch?) Sie wollen nicht, dass der Preis langfristig zu hoch ist, weil dass ihre Kunden erwürgen würde.
Sie setzten mit ihren aktuellen hohen Fördermengen auf größere Marktanteile.

Von dem daraus resultierenden, in nächster Zukunft zu erwartenden Platzen der Fracking-Blase, gehen m.E. große Gefahren für die Weltwirtschaft aus. Wie bei der Immokrise vor 10 Jahren. Der Abschreibungsbedarf ist enorm. Die Risiken wurden "verbrieft und verkauft". Keiner weiß genau, wo sie liegen. Das schwächt die Nachschuldner-Suche und schwächt das Finanzsystem. (Thema dieses threads)

Saludos

el_mar

--
Ave Big Pharma, morituri te salutant

Auch wenn es nur wenige interessiert. Es ist m.E. eine bemerkenswerte Entwicklung im Zusammenhang mit "Verschulungsfähigkeit".

peak shale boom

"IMO, if they can save the system this time around as multiple bubbles deflate, it will be the last time. Iâ€™m highly skeptical that they can, but if they do, probably sometime around 2021 or 2022 would be as far as they could push things out. Thatâ€™s assuming that they can figure out how to start â€œDRILL BABY DRILL!â€ back up and keep it going until shale production peaks. From what Iâ€™ve read, thatâ€™s the optimistic view of when shale production would peak, given the ability to drill like mad.

IMO, when the bubbles from all of the QE and bailouts pop this time around, the decline is going to accelerate and not be pretty. I donâ€™t think that theyâ€™re going to fire â€œDRILL BABY DRILL!â€ back up and I think that weâ€™re going to have a true currency crisis. This time, there is a good chance that the 30 year bond bubble is going to pop. The only way to â€œfixâ€ that is to inflate our way out of it, and history is pretty clear on what happens to currencies when governments take that route."
There are just too many problems converging at once. Debt, oil below its break even cost, the drought in California, corruption, pollution, etcâ€¦ We might be able to deal with one or two at a time, but if they all hit at once, forget about it. Stick a fork in us, because weâ€™re done."

Kommentar auf "finite World"

Saludos

el_mar

--
Ave Big Pharma, morituri te salutant

Hallo el_mar,

danke für deine Beiträge zum Öl. Sie zeigen auf, wohin die Reise geht. Da stimmen wir beide sicher überein und einige der Optimisten in diesem Thread, die mir Pessimismus vorwerfen, fehlt einfach der Blick auf die Realität.

Die Dürre im Westen der USA stellt inzwischen mMn eine dramatische Gefahr für den Bestand der Vereinigten Staaten dar, wie wir sie heute kennen.

Riesige Investitionen in Kalifornien und Nevada stehen auf dem Spiel und mit ihnen die Gläubiger.

Kalifornien ist für sich genommen die 8. größte Wirtschaftsnation der Welt. 75 Prozent der frischen Lebensmittel (Gemüse / Obst) der VSA werden in diesem Staat produziert. Die Wasser-Reservoirs sind auf dem Stand von 30 bis 40 % des üblichen abgefallen. Der Schnee in den Bergen, der die Reservoirs füllt, lag im März (wo immer die Höchststände waren) bei 6 Prozent des langjährigen Durchschnitts, also 94 % unter Normal.

Die Bohrlöcher der Farmer, die bisher bei 120 m Tiefe lagen, laufen reihenweise trocken. Der Boden sinkt ab und füllt den Raum aus, der früher mit Grundwasser gefüllt werden konnte. Neue Bohrlöcher kosten 750.000 $. Riesige Investitionen für einen Farmer bei ungewissem Ausgang.

Die Bautätigkeit in den USA schwächt sich ab und es liegt nicht am Wetter (Schnee und Kälte) sondern an der Dürre im Westen. Wenn das so weiter geht und die Menschen richtig abwandern, kann dies schneller zum Kollaps der VSA führen, als jeder von uns bisher gedacht hat. Die Naturgewalten kann auch die beste Militärmaschine der Welt nicht aufhalten und irgendwie scheint die Gefahr noch überhaupt nicht in den Köpfen aufzutauchen.

Ein Nasa-Wissenschaftler hat ausgerechnet, dass die Wasservorräte noch für ca. ein Jahr reichen. Daraufhin will die Politik dann durchsetzen, dass bis zum Jahresende der Wasserverbrauch um 25 % reduziert werden soll.
Was bei einer öffentlichen Haushaltsplanung/Finanzen ja noch funktionieren mag, geht beim Wasser wohl nur sehr schwer: das Tricksen. Die Vorräte reichen dann nicht mehr für ein Jahr sondern für ein Jahr und weitere 5 Monate.

Wenn im nächsten Winter wieder kein Wasser dazu kommt, dann ist 2016 Schluss mit Wasser, selbst wenn die ersten Entsalzungsanlagen dann in Betrieb gehen.

Auch die werden den Staat Kalifornien dann nicht mehr retten, denn die Kosten dieses Wassers sind hoch und wenn es für einen Teil der Menschen reichen wird, so ist steht die gesamte Landwirtschaft weitgehend vor dem Aus.

Von Las Vegas, der totale Wahnsinn von einer Stadt mitten in der Wüste, will ich gar nicht weiter schreiben.

Wer mehr zu den Details wissen will, kann google bemühen oder auf Zerohedge nach "Drought" suchen. Da gibt es viele Details zum Nachlesen, von denen ich hier nur zwei verlinkt habe.

Je mehr ich darüber nachdenke, wird auch diese gesamte Entwicklung gezielt aus den Köpfen der Menschen herausgehalten, um keine Abwärtsspirale auszulösen. Was bei den Aktien noch mittels Notenbank-Manipulationen funktioniert, wird bei dem Wasser mit Sicherheit scheitern. Die Panik wird dann nur um so schlimmer ausfallen. Mir tun die betroffenen Farmer und die Hausbesitzer ehrlich leid. Das wird für viele ein Desaster.

Was diese Dürre für die Bankenwelt und damit für den Dollar bedeutet, sollte jedem Debitisten schnell klar werden. Da ist dann selbst das Fracking-Thema nur noch ein kleines Problem am Rand, obwohl es bereits für sich genommen, wie du richtig beschreibst, sehr ernst ist. Nur sind die Dimensionen wirklich völlig anders. Ein wichtiger Wirtschaftszweig in einigen US-Staaten, ggü dem wirtschaftlichen Fortbestand von zwei wichtigen US-Staaten.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Hallo Morpheus!

Hier im Gelben wird seit Jahren auf hohem Niveau auf die Engpässe hingewiesen, auf die wir zusteuern. Gerade jetzt wo die Probleme akut werden: Grexit, Chaos in GB bei Energie und Versorgung (Tesco-Desaster), Dürre in Kalifornien, Peak everything, Fracking-Dämmerung, Saudi-Absturz etc., stehen Randthemen im Vordergrund.
Man könnte fast glauben, gelb wird unterwandert. Teil eines Planes, das Spiel zu verlängern, was ja in unserem Sinne wäre.
Du sprachest ja auch mal von einer Lösung, die Du nicht mitteilen möchtest, weil sie das aktuelle Spiel verkürzen könnte. Trotzdem bin ich neugierig darauf!!!

Es kommt jetzt vieles zusammen! Können wir das alles weg-drucken?

Vor 25 Jahren war im mal in Las Vegas. Damals habe ich mich schon sehr über die aberwitztige Verschwendung in der Wüste gewundert.

Saludos

el mar

--
Ave Big Pharma, morituri te salutant

Hallo,

interessanter Beitrag und Diskussionen zum Thema Geld, Gold und Wert.

Ich sehe Geld sowohl als Schuldtitel wie auch als Forderung, und nur wenn Geld mit Gold gedeckt ist, wird Geld als Zahlungs- und Aufbewahrungsmittel dauerhaft akzeptiert. Denn der Wert des Geldes wird durch die im Laufe der Zeit aufgebauten Reserven, die der Deckung der ausgegebenen Schuldtitel dienen, bestimmt. Und diese Reserven müssen einen echten "Wert" haben.

1. Die das Geld in Form von Banknoten und Münzen ausgebende Stelle - die Zentralbank - ist der Schuldner dieses Geldes und verbucht dieses - wie jeder Kaufmann - auf der Passivseite der Bilanz (hier der Zentralbankbilanz). Der Eigentümer dieses Geldes (jeder Bürger mit Geldbeständen) hat eine Forderung gegen die Zentralbank. Das Geld ist damit ein ohne Fälligkeit bzw. ohne Rückzahlungstermin ausgegebener Schuldschein.

2. Der Wert des Geldes (der von der Zentralbank in Umlauf gebrachte Geldmenge) hängt vom Deckungswert (Wert der Aktiva der Zentralbankbilanz) und Zukunftsaussichten/Erwartungen an wirtschaftliche Entwicklung sowie politische Stabilität ab. Länder mit Exportüberschüssen haben über Jahre hinweg Reserven angehäuft (z.B. Deutschland). Vielfach wurden die Überschüsse in Gold und auch in fremde Währungen oder Anleihen angelegt. Der Wert von Anleihen des eigenen Staates (FED kauft US-Staatsanleihen) ist sehr fragwürdig. Aus meiner Sicht sind Anleihen der meisten westlichen Länder wegen der hohen Staatsverschuldung ein risikobehaftetes Investment. Daher bleiben Gold, Grund und Boden sowie gute Industriebeteiligungen die einzig echten Werte. Welche Zentralbank besitzt solche Werte in ihrer Bilanz?

3. Theoretisch geht mit der Ausgabe eines Schuldscheines eine Rücknahmeverpflichtung einher. Die Zentralbank muß das ausgegebene Geld zurücknehmen - nur gegen welchen Ausgleich? Die US-amerikanische Zentralbank FED hatte sich bis 1971 verpflichtet, Dollar-Banknoten gegen Ausgabe einer bestimmten Menge Goldes zurückzunehmen. Mit dem Zusammenbruch des Bretton Woods-Systems wurde diese Verpflichtung gestoppt, da die USA mehr Dollar ausgeben wollte und diese Vermehrung nur hätte vornehmen können, wenn sie gleichzeitig entsprechend Gold angekauft hätte. Dazu war sie nicht in der Lage oder sie hätte dadurch den Goldpreis stark in die Höhe getrieben. Frankreich hat damals sofort reagiert und sich mit Hilfe eines Kriegsschiffes den entsprechenden Goldanteil ihrer Dollar-Geldbestände aushändigen und nach Frankreich verschiffen lassen. Die Bundesbank hat sich eine ähnliche Gold-Heimholung nie getraut (dazu gibt es ein Dokument des damaligen Bundesbankpräsidenten = Großvater des jetzigen Commerzbank-Vorstandes Martin Blessing).

Ausgegebenes Geld ist somit ein Kredit. Kredit heißt übersetzt Vertrauen, und es bedeutet, daß der Gläubiger darauf vertraut, daß der Schuldner seine Schuld begleicht. Da es keine echte Golddeckung mehr gibt, muß der Geldbesitzer darauf vertrauen, daß das gegenwärtige System weiter funktioniert. In vielen Ländern (ex-Jugoslawien, Brasilien, Argentinien usw.) hat dieses auf reines Vertrauen basierte Geldsystem nicht funktioniert, so daß es früher oder später zu Währungsreformen kam. In der Weimarer Republik war die "Papier"-Mark durch die hohen Reparationszahlungen nicht mehr mit Gold unterlegt, und der wirtschaftliche Niedergang führte zu einem kompletten Vertrauensentzug des Deutschen Volkes in die Mark, worauf eine Hyperinflation und Flucht in Sachwerte stattfand. Erst mit der Unterlegung der neuen Renten-Mark mit "echten" Werten wie Industriebeteiligungen, Wälder,... konnte das Vertrauen zurückerlangt und die Hyperinflation gestoppt werden.

Das derzeitige Geldsystem ist ein Versuchsballon, da man jahrhundertelang mit Gold oder Silber bezahlt hat (entweder mit aus Gold oder Silber geprägten Münzen oder mit Geld, das durch Gold gedeckt wurde). Die aktuell ausufernde Staatsverschuldung und die damit einhergehende Geldvermehrung (Gelddrucken der Zentralbanken) hat den Goldpreis ansteigen lassen, auch wenn dieser seit 2 Jahren etwas rückläufig ist bzw. konsolidiert. Die umlaufende Geldmenge im Verhältnis zum Goldpreis hat sich nicht sehr verändert. Das heißt, daß der Markt, der den Goldpreis bestimmt, eine Golddeckung sehen möchte. Dies bezieht sich auf die USA, da der Dollar immer noch als Ankerwährung dient. Mehr als 40 Staaten haben diesen als Ankerwährung anerkannt und auf eine Golddeckung der eigenen Währung verzichtet und ihre Reserven nur in den US-Dollar investiert, da dieser bereits mit Gold unterlegt war. Seit 1971 ist der US-Dollar nicht mehr fest mit Gold gedeckt, so daß viele Staaten anfingen, Gold als Reserve aufzubauen.

Daher bleibt folgendes Fazit:
1. Ein Geldsystem ohne Deckung ist nicht nachhaltig und wird nicht dauerhaft überleben.
2. In der Regel werden Gold und Silber als Deckung benötigt. Denn Gold und Silber lassen sich aus heutiger Sicht nicht aus dem Nichts vermehren und genießen das Vertrauen der Menschen seit Jahrhunderten.
3. Geld ohne Gold hat auf lange Sicht nie funktioniert. Es kann nur in Volkswirtschaften funktionieren, in denen die Bürger sehr hohes Vertrauen dem System (Produktivität der Industrie, funktionierender Staatsapparat, gerechte Besteuerung, regelmäßige Steuereinnahmen des Staates, keine Korruption, keine Mißwirtschaft, keine Verwicklung in kriegerische Auseinandersetzungen, keine Seuchen usw.) entgegenbringen. Da sich das System und die Einflußfaktoren (interne und externe) im Laufe der Zeit ändern, wird ein Geldsystem ohne Gold immer auf wackligen Beinen stehen und auf lange Sicht nicht funktionieren.
4. Den Vertrauensverlust der Währungen - insb. des US-Dollars - läßt sich an dem seit 1971 gestiegenen Goldpreis ablesen. Mit dem Ende der Goldpreisbindung des Dollars war der künstlich fixierte Goldpreis von 35 Dollar pro Feinunze Geschichte. 1972 stand er bei ca. 50 Dollar, aktuell bei ca. 1.200 Dollar.

Viele Grüße

CWA

Hallo CWA,

wessen Schuld denn bei wem:

Ich sehe Geld sowohl als Schuldtitel wie auch als Forderung,

Geld hat keine Schulden. Geld hat auch keine Forderungen. Weil Geld kein Rechtssubjekt, ein Träger von Rechten und Pflichten ist, sondern ein Rechtsobjekt.

Geld verbrieft auch keine Schuld und keine Forderung.

Ein Eigentümer von Bargeld hat daraus weder eine Schuld noch eine Forderung.

Wem gegenüber denn auch.

Das ist ein Titel: http://de.wikipedia.org/wiki/Titel_(Recht)

und nur wenn
Geld mit Gold gedeckt ist, wird Geld als Zahlungs- und Aufbewahrungsmittel
dauerhaft akzeptiert.

Fraglich ist, was dauerhaft bedeutet.

Vieles Geld wird auch ohne Goldstandart, der mir irgendwie doch ganz recht wäre, schon seit langer Dauer Zahlungs- und Aufbweahrungsmittel akzeotiert. Das ist Fakt.

Ebenso wie das: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Inflation_1914_bis_1923

Und dannach 1931: http://de.wikipedia.org/wiki/Goldstandard#Reichsmark_und_.C3.96sterreichischer_Schillin...

Das mit Geld sei eine Forderung (falsch! Wer denn wem gegenüber) oder eine tititulierte Schuld (falsch! Wer denn bei wem?) hört man zwar nicht selten, aber das macht es nicht wahr.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Mamma mia @azur!

Geld verbrieft auch keine Schuld und keine Forderung.

Ein Eigentümer von Bargeld hat daraus weder eine Schuld noch eine
Forderung.

Wem gegenüber denn auch.

Wenden wir Deine â€žErkenntnisseâ€œ in der Praxis an:

Gehen wir zurück zur Zeit der Zettelbanken vor 150 Jahren, in der (auch) die KB (-->Kantonalbanken, jede seinerzeit Zentralbank ihres jeweiligen Kantons) eigenständig Bargeldnoten emittieren durften

1. S c h r i t t : Firma Brösmeli nimmt via Kontokorrent (KK) mit der KB einen Blankokredit in bar bei der KB auf. (Hier ein Bild eines solchen KK, ein bisschen nach unten scrollen)

Folge:
â— Kassastand (Akiven) und KK-Schuldenstand (Passiven) der Firma Brösmeli steigen.
â— bzw. bei der KB steigen. Noten im Umlauf (Passiven) und KK-Forderung ggü Firma Brösmeli (Aktiven)

2. S c h r i t t : Firma Brösmeli zahlt diesen Kredit ein paar Tage später zurück.
Sprich: Firma Brösmeli macht ihre Forderungen gegen die KB (die von den Noten dokumentiert bzw. symbolisiert wird!) geltend: D.h. fordert (stillschweigend) von der KB, ihre KK-Forderung gegen Firma Brösmeli zu löschen . Das tut die KB dann auch: ebenfalls stillschweigend.

Folge:
â— Kassastand (Aktiven) und KK-Schuldenstand (Passiven) der Firma Brösmeli sinken.
â— bzw. bei der KB sinken Noten im Umlauf (Passiven) und die KK-Forderung ggü Firma Brösmeli (Aktiven).

Stillschweigende Grüße

Liated, sprachlos

Mamma mia @azur!

[..., ca. 50 Zeilen]

Stillschweigende Grüße

Liated, sprachlos

Dafür warst du aber ziemlich verbos. ;)

Die Diskussion krankt daran, dass beide Seiten immer so tun, als gäbe es nur einen Anwendungsfall.

Für die einen ist dieser Fall die Geldemission über eine Bank (Geschäfts- oder ZB) und die daraus entstehenden Schuldverhältnisse.

Die anderen weisen zu Recht darauf hin, dass man Geldgeschäfte auch völlig problemlos direkt, also ohne Bank, und ohne zwischenzeitliche Schuld eingehen kann - Ware gegen Geld. Geld hat in dem Fall also wirklich keinen Schuldcharakter. Bereits der Glaube resp. das historische Wissen, dass das Geld (insbesondere der Geldschein) lange genug werthaltig genug bleiben wird, ist hinreichend um auf diese Weise Geschäfte zu machen.

Meiner Meinung nach ist es wichtig, dass beide Aspekte hinreichend berücksichtigt werden. Andernfalls dreht die Diskussion noch ein paar weitere Runden, ohne zu einem sinnvollen Ergebnis zu kommen.

Sali Fussgänger

Mamma mia @azur!

[..., ca. 50 Zeilen]

Stillschweigende Grüße

Liated, sprachlos

Dafür warst du aber ziemlich verbos. ;)

Scheint mir ein bisschen;- ) übertrieben. Ich komme auf nur 13 Zeilen oder so (wenn ich die zwei Worte â€žFolge:â€œ mal weglasse). Vermutlich hat Dir Dein AHA (--> ganz bestimmtes â€ž Arachaisches Hirn-Arealâ€œ) einen Streich gespielt. Tut es oft, das AHA.

Die anderen weisen zu Recht darauf hin, dass man Geldgeschäfte auch
völlig problemlos direkt, also ohne Bank, und ohne zwischenzeitliche
Schuld eingehen kann - Ware gegen Geld. Geld hat in dem Fall also wirklich
keinen Schuldcharakter.

a) Gem. 1723-Seiten-Wälzer Obst-Hinter Geld-, Bank- und Börsenwesenâ€, das Handbuch zum Finanzsystem zum b[]weltweiten, monetären Nullsummenspiel aus Schulden und Guthaben[/b]. Siehe Bild aus der 40. Auflage (2000), Schaeffer Poeschel Verlag, Seite 144
[image]

b) Hingegen: Dass die 12 Eier in meinem Kühlschrank, die 257,857g Zucker in meiner Zuckerdose (und die 12Â´764,263 kg Gold in meinem Keller: - ) per Saldo weltweit null ergäben wie im Monetären, kann man ja wohl nicht behaupten.

Meiner Meinung nach ist es wichtig, dass beide Aspekte hinreichend
berücksichtigt werden. Andernfalls dreht die Diskussion noch ein paar
weitere Runden, ohne zu einem sinnvollen Ergebnis zu kommen.

M. E. nicht.

Mein Fazit (frei nach David Bohm): Wer a) und b) durcheinander bringt, bringt alles durcheinander.

Freundlicher Gruß
Liated

In der Realität reicht's, wenn man an die Kaufkraft des Geldes glaubt.

Ganz offensichtlich ist das bei Bargeld, bei dem niemand beim Kauf Bar gegen Ware auch nur entfernt an Schuld denkt. Und streng genommen gilt das auch beim Kauf mit Banküberweisungen (z.B. beim Kauf gegen Rechnung), auch wenn dabei kurzfristig ein Schuldverhältnis entsteht, wenn man z.B. ein Zahlungsziel von 30 Tagen erhält und erst dann die Überweisung tätigt. Aber auch dabei wird erst bei Überschreitung des Zahlungsziel von einer Schuld gesprochen, da das noch als zeitnah angesehen wird und auch vorher so verabredet wurde.

Oder mit anderen Worten: kaum jemand kümmert sich darum, ob eine 100er-Note durch ein wie auch immer geartetes Schuldverhältnis gedeckt ist. Es reicht der _Glaube_, dass man damit auch morgen und übermorgen noch ungefähr das gleiche erhält, wie heute.

Hallo Fussgänger,

In der Realität reicht's, wenn man an die Kaufkraft des Geldes glaubt.

...und wenn die sich verringert, muß halt der Glaube nachjustiert werden.

Ganz offensichtlich ist das bei Bargeld, bei dem niemand beim Kauf Bar
gegen Ware auch nur entfernt an Schuld denkt. Und streng genommen gilt das
auch beim Kauf mit Banküberweisungen (z.B. beim Kauf gegen Rechnung), auch
wenn dabei kurzfristig ein Schuldverhältnis entsteht, wenn man z.B. ein
Zahlungsziel von 30 Tagen erhält und erst dann die Überweisung tätigt.
Aber auch dabei wird erst bei Überschreitung des Zahlungsziel von einer
Schuld gesprochen, da das noch als zeitnah angesehen wird und auch vorher
so verabredet wurde.

Oder mit anderen Worten: kaum jemand kümmert sich darum, ob eine
100er-Note durch ein wie auch immer geartetes Schuldverhältnis gedeckt
ist. Es reicht der _Glaube_, dass man damit auch morgen und übermorgen
noch ungefähr das gleiche erhält, wie heute.

Genau, es kümmert sich kaum jemand darum, wie Geld entsteht - warum auch.
Wird so wie mit Strom sein, der kommt bekanntlich aus der Steckdose.

Und wer sich nicht kümmert, sollte vielleicht seine Unbekümmertheit nicht noch so unbedarft verkünden.

Freundlichen Gruß
KK

Hallo Fussgänger,

In der Realität reicht's, wenn man an die Kaufkraft des Geldes glaubt.

...und wenn die sich verringert, muß halt der Glaube nachjustiert
werden.

Das nennt sich dann Inflation. Ganz unabhängig davon, wie das Geld entstanden ist.

Genau, es kümmert sich kaum jemand darum, wie Geld entsteht - warum
auch.

Es kümmert sich nicht niemand darum, wie es entsteht. Es geht nur darum, dass Geld trotz seiner Entstehung i.a.R. nicht als Schuld angesehen wird und seinen Wert damit gar nicht deswegen haben kann. Gold oder Diamant sind nicht deshalb wertvoll, weil sie aus natürlichen Gründen ("einfach so") einen wie auch immer gearteten inneren Wert aufweisen, sondern weil wir ihnen Wert zuweisen. Die haben also Wert, weil wir daran glauben.

Wird so wie mit Strom sein, der kommt bekanntlich aus der Steckdose.

Das wirst du besser wissen.

Und wer sich nicht kümmert, sollte vielleicht seine Unbekümmertheit
nicht noch so unbedarft verkünden.

Ich habe es schon zwei Postings weiter oben geschrieben: wir reden hier von zwei unterschiedlichen Anwendungsfällen - Geld schaffen und Geld benutzen.

Abgesehen davon kannst du im Umgang mit Geld seiner Entstehen gegenüber grenzenlos ignorant sein und sagen: "Ich kümmere mich nicht, wo der Wert dieser Banknote her kommt." Und trotzdem ändert die Note ihre Kaufkraft mit diesem Satz nicht.

In der Realität reicht's, wenn man an die Kaufkraft des Geldes glaubt.

Allerdings! Darum können wir das alles ja so schön spielen - weil kaum jemand weiß, sehr viele glauben und fast alle machen.

Natürlich denkt man bei Bargeld nicht an Schuldgeld - troztdem bezahlen (tilgen) alle damit nur Schulden.
Wäre Bargeld etwas, was Eigenwert hat, dann könnte man die erwünschte Leistung erzwingen. Kann man aber nicht, weil niemand gezwungen ist, zu verkaufen. Der Staat kann aber erlassen, dass ab sofort ein von ihm bestimmtes Prinzip ab sofort akzeptiert werden muss.

Dann kann der Besitzer des Schuldscheines durchaus etwas erzwingen, nämlich die Tilgung seiner Schuld, und der Verkäufer muss diese Tilgung in der Form des Geldscheines akzeptieren - sofern er verkaufen möchte . Dazu kann der potentielle Verkäufer aber nicht gezwungen werden!
Er kann sich dazu gezwungen fühlen*, weil er dringende Rechnungen bezahlen muss - aber sonst nicht!

* So wie er fühlen kann, dass Geld einen Eigenwert hat.

Sali Fussgänger

Ganz offensichtlich ist das bei Bargeld, bei dem niemand beim Kauf Bar
gegen Ware auch nur entfernt an Schuld denkt.

Niemand?

Ich nicht. Ich denke immer an Schulden (und Guthaben). Sie umzingeln mich regelrecht;- )

Ernsthafter. Du hättest stattdessen m.E. wohl schreiben müssen: â€ž(mir) nicht auffälltâ€œ. Beispiel: Du hast im Fisch-Restaurant gegessen. Die Bedienung bringt dir den Kassabeleg im Original (eine Kopie davon befindet sich auf der Kassarolle wegen der Belegspflicht). Du bist ab *jetzt* verschuldet, das Fischlokal verguthabt: Ein paar Minuten lang. Bis Du diese Rechnung begleichst, und den Kassabeleg als Quittung behalten darfst. Er beweist, Du bist aus der Schuld entlassen: Du und das Lokal seid quitt.

Und streng genommen gilt das auch beim Kauf mit Banküberweisungen
(z.B. beim Kauf gegen Rechnung), auch wenn dabei kurzfristig ein
Schuldverhältnis entsteht, wenn man z.B. ein Zahlungsziel von 30 Tagen
erhält und erst dann die Überweisung tätigt. Aber auch dabei wird
erst bei Überschreitung des Zahlungsziel von einer Schuld
gesprochen, â€¦.. (von mir unterstrichen markiert)

Ja, m.E. allenfalls im Elfenbeinturm. Aber nicht in der Praxis: Der Lieferant von Aldi bucht anhand der Faktura-Kopie spätestens nach einen Tag, nachdem sie erstellt und verschickt worden ist. Aldi die Original-Faktura bei Rechnungs-Einfang (oder spätestens am nächsten Tag). Sogen. Forderungen bzw. Verpflichtungen aus LL = Lieferungen und Leistungen, die eine Firma zwingend verbuchen und laufend per Saldo ausweisen muss und * w i l l *, um jederzeit u.a. ihre offenen Schulden und Guthaben (auch jene aus LL !) zu kennen (v.a. für sich selber), damit sie laufend ihre aktuelle finanzielle Lage einschätzen kann.

Schrieb schon Luca Pacioli vor über 500 Jahren dazu, Zitat aus dem Jahre 1494 : "..., dass man mit schöner Ordnung alle seine Geschäfte in gebührender Weise [in die Bücher der Fibu] einträgt, damit man in aller Kürze von jedem Kenntnis haben kann, sowohl von den Schulden als auch von den Guthaben, denn auf anderes erstreckt sich der Handel _n_i_c_h_t_..."

Quelle: Pacioli, Luca: 'Abhandlung über die Buchhaltungâ€™ (1494)', Nach dem italienischen Original von 1494 ins Deutsche übersetzt. 2.Reprint,. Schaeffer Pöschel Verlag (1993) Seite 89:

Fazit: â€žSuperâ€œ, dass man das nach 500 Jahren im DGF (und der VWL) immer wieder von Neuem erklären muss :-(

Freundlicher Gruß

Liated

PS:
Hinweis für stumme Mitleser. *Nur* Schulden und Guthben, die innert eines Tages entstehen und vergehen (siehe oben Fischrestaurant) dürfen juristische Personen weglassen und einen Geschäftsfall wie bspw. das o.e. Fischrestaurants direkt sogen â€žerfolgswirksamâ€œ verbuchen: mit Kasse an Ertrag.

Warum gehst du davon aus, ich hätte Nachhilfe in BWL (nicht VWL, wie von dir geschrieben) nötig? Ich schrieb ja selber:

auch wenn dabei kurzfristig ein Schuldverhältnis entsteht,
wenn man z.B. ein Zahlungsziel von 30 Tagen erhält und erst dann
die Überweisung tätigt

Mir ist und war zu jedem Zeitpunkt klar, dass streng genommen ein Schuldverhältnis entsteht, wenn ich ein Bier trinke und es erst anschliessend bezahle.

Bloss spielt das für den Wert, den man dem Geld zuweist, überhaupt keine Rolle. Der Handel würde sogar funktionieren, wenn man Bier und Geld völlig gleichzeitig austauschen würde (was ja mit einer minimalen Toleranz auch denkbar ist - Servierdüse stellt Bier auf Tisch und nimmt das bereitgelegte Geld gleichzeitig mit der anderen Hand).

Aber für den Wert, den man (du ausgeschlossen) dem Geld zuweist, hat diese Schuldsituation keine Bedeutung (wiederum: für die meisten Leute; bei dir ist das ja anders).

Oder nochmals geschrieben: Geld hat einen Wert, weil man daran glaubt. Wenn man nicht mehr daran glaubt, dann wird es zunehmend wertlos (Inflation). Natürlich glaubt man auch, dass man damit (z.B. Steuer-)Schulden begleichen kann. Aber nicht nur.

Warum gehst du davon aus, ich hätte Nachhilfe in BWL (nicht VWL, wie von
dir geschrieben) nötig? Ich schrieb ja selber:

auch wenn dabei kurzfristig ein Schuldverhältnis entsteht,
wenn man z.B. ein Zahlungsziel von 30 Tagen erhält und erst dann
die Überweisung tätigt

Mir ist und war zu jedem Zeitpunkt klar, dass streng genommen ein
Schuldverhältnis entsteht, wenn ich ein Bier trinke und es erst
anschliessend bezahle.

nennt sich Zug um Zug

Bloss spielt das für den Wert, den man dem Geld zuweist, überhaupt keine
Rolle.

Wirklich?
Und wieso erhältst du dann in der einen Kneipe für dein Geld eine Halbe Bier, in der anderen für dasselbe Geld 2 Halbe, und im Supermarkt einen ganzen Kasten?

Oder nochmals geschrieben: Geld hat einen Wert, weil man daran glaubt.
Wenn man nicht mehr daran glaubt, dann wird es zunehmend wertlos
(Inflation). Natürlich glaubt man auch, dass man damit (z.B.
Steuer-)Schulden begleichen kann. Aber nicht nur.

Wieso hat dann dasselbe Geld ganz unterschiedliche Werte?
Sind die einen etwa gläubiger wie die anderen?

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Hallo Meph,
Hallo Fussgänger,

das ist schlicht falsch:

Mir ist und war zu jedem Zeitpunkt klar, dass streng genommen ein
Schuldverhältnis entsteht, wenn ich ein Bier trinke und es erst
anschliessend bezahle.

Nein, das Schuldverhältnis beginnt in der Regel, also fast immer, mit Eingehen der Verpflichtung. Der Biertrinker bestellt und verpflichtet sich dabei zu bezahlen.

Grundlage ist sein Schuldverhältnis i. engeren Sinne, der Teil eines sogenannten gemischten Vertrages, eines Bewirtungsvertrages ist.

Der Wirt schuldet nach Abschluss des Vertrages ein Bier, der Gast die Bezahlung.

Man schaue in den Stoff der ersten Wochen eine Jurastudiums:

http://de.wikipedia.org/wiki/Willenserkl%C3%A4rung
http://de.wikipedia.org/wiki/Angebot
http://de.wikipedia.org/wiki/Annahme_%28Recht%29

Die Zahlschuld ist natürlich eine Geldschuld.

Nun vermengst Du es mit etwas, was hier nichts zu suchen hat - kein Wunder, denn Du bist ja nicht fachkundig:

nennt sich Zug um Zug

Das kommt erst zum Zuge, wenn es bereits ein Schuldverhältnis gibt, also der Vertrag geschlossen ist.

Es rgelt wann und wie die vertraglichen Leistungen ausgetauscht bzw. erfüllt werden müssen. Nach Vertragsschluss!

Steht auch alles in dem Link, der mir scheint nicht von Dir gelesen und verstanden worden zu sein.

Also Vertragsschluss und Zug-um-Zug nicht vermengen, denn das wäre grundverkehrt!

Unten mit Rechtssprechung dazu, die verdeutlichen kann, wann das überhaupt nur zum Zuge kommt: http://dejure.org/gesetze/BGB/322.html

Bitte nicht einfach etwas ausdenken. Das ist oft, zumal bei mangelnder Fachkunde, schlicht irrig. Besser fragen oder nachlesen. Falsch Annahmen nützen keinem, sondern verwirren nur unnötig.

Muss mich ansonsten bei den Diskutanten erklären: Bin gesundheitlich nicht ganz auf der Höhe - daher leider Verzögerungen.

Hierzu:

Bloss spielt das für den Wert, den man dem Geld zuweist, überhaupt

keine

Rolle.

Wirklich?
Und wieso erhältst du dann in der einen Kneipe für dein Geld eine Halbe
Bier, in der anderen für dasselbe Geld 2 Halbe, und im Supermarkt einen
ganzen Kasten?

Schöne Frage!

Oder nochmals geschrieben: Geld hat einen Wert, weil man daran glaubt.
Wenn man nicht mehr daran glaubt, dann wird es zunehmend wertlos
(Inflation). Natürlich glaubt man auch, dass man damit (z.B.
Steuer-)Schulden begleichen kann. Aber nicht nur.

Wer muss denn an den Wert des Geld glauben? Der, der es aufbewahrt und bei der Zahlung einsetzt, oder der, der es in Empfang nimmt bei der Übereignung.

Nochmal: Das eine die die Verpflichtungsebene: Das ist nur der Vertrag bzw. das Eingehen der Verpflichtung bzw. der Schuld. Dann steht das Schuldverhältnis: 1) Willenserklärung als Angebot, 2) Annahme des Angebotes mit eigener Willenserklärung. Sind diese beiden übereinstimmen (Konsens), dann ist das Schuldverhältnis entstanden - die Verplfichtung, die Schuld, die Forderung entstanden.

Das wird immer zuerst geprüft unter "Anspruch entstanden".

Das Übereignen des Bieres und das Übereigenen des Geldes sind je für sich die Erfüllungshandlungen der jeweiligen Verpflichtungen.

Wichtig ist weiter: Der Wirt würde doch nicht an das Geld glauben, dass er bekommt, wenn er nicht annehmen kann, dass ein nächster, ein Dritter, bei dem er bezahlen muss, auch an das Geld "glaubt", also auf dessen Geltung und Verwendbarkeit vertraut.

Wieso hat dann dasselbe Geld ganz unterschiedliche Werte?

Das hängt, wie gesagt, von dem ab, was vereinbart wird bzw. Marktpreisen.

Es ist wie wenn ein Arbeitgeber wegen seines Verhandlungsgeschicks einen Arbeitnehmer für z. B. 2.500 einstellt, und einen gleichwertigen, von der Ausbildungen und Arbeitsfähigkeit, für nur 1.700, weil er den runterhandeln konnte.

Wer ist nun weniger wert von den Angestellten? Gleiche Leistung - unterschiedliche Bezahlung...

Sind die einen etwa gläubiger wie die anderen?

Schöne Frage.

Viele freundliche Grüße

azur

PS: Siehe sonst auch konkludenter Vertragsschluss. Es müssen nicht mal Wort fallen, wie z. B. Handzeichen bei Auktionen zeigen, oder das zeichen an den Wirt, das bedeutet: Für mich ein Bier. Es reicht, dass man sicher auf den Willen schließen kann.

*) es kommt nicht darauf an, ob und wie die Fälligkeit vereinbart wurde. Es kann z. B. keine vereinbart worden sein, denn das gehört nicht zu den http://de.wikipedia.org/wiki/Essentialia_negotii !
Wenn keine vereinbart wurde, dann gilt http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__271.html
Es kann aber vereinbart werden, dass diese erst mit Eintritt einer (z. B. aufschiebenden oder anderer) Bedingung entsteht (sieeh dann wieder Zug-um-Zug / ist alles sehr komplex).
Es kann sein, dass die Bezahlung erst später erfolgen soll (Stundung ist nicht direkt deckungsgleich). Das hat nichts damit zu tun, dass die Verpflichtung, die Zahlpflicht mit Vertragsschluss längst entstanden ist!

In Kneipen wird man sich nach den in dem Geschäft üblichen Gebaren richten (siehe Stichworte; Verkehrssitte, Gewohnheitsrecht): Meist heißt Bestellen, dass man es dann am Ende des Gastwirtschaftsbesuche bezahlt. Es kann aber sein, dass es bei bestimmten Gästen üblich ist, dass der Wirt anschreibt (siehe auch was Übung im Recht heißen kann: die bisherige Praxis, das, was üblich ist). Das hängt also jeweils noch von den unter Juristen berühmten Umständen des Einzelfalls ab.

Schuldverhältnisse entstehen auf jeden Fall sobald sich wer rechts-verbindlich gebunden hat, sofern es ein ein rechtsgeschäftliches bzw. vertragliches Schuldverhältnis ist.
Aber es gibt auch die gesetzlich entstandenen Verpflichtungen, wie z. B. Unterhalt oder Schadensersatz (z. B. deliktisch). Dann ist die Verpflichtung entstanden, sobald die Tatbestandsvoraussetzungen des gesetzlichen Tatbestandes erfüllt sind. Sobald dieser erfüllt ist, ordnet das Gesetz Rechtsfolgen an.
Bei vertraglichen Verpflichtungen können t. w. die gesetzlichen Verpflichtungen "abbedungen", als in gewissen Rahmen, anders geregelt werden.
Das nennt sich Ausdruck der Privatautonomie oder Vertragsfreiheit. Dann geht der Wille der Parteien t. w. vor.

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

nennt sich Zug um Zug

Bloss spielt das für den Wert, den man dem Geld zuweist, überhaupt

keine

Rolle.

Wirklich?

Ja.

Und wieso erhältst du dann in der einen Kneipe für dein Geld eine Halbe
Bier, in der anderen für dasselbe Geld 2 Halbe, und im Supermarkt einen
ganzen Kasten?

Weil es nicht die gleiche Leistung, nicht das gleiche Produkt ist. Aber das spielt für die Diskussion meines Standpunktes sowieso keine Rolle. Ich habe nie mit Preisdifferenzierung argumentiert.

Aber für den Wert, den man (du ausgeschlossen) dem Geld zuweist, hat
diese Schuldsituation keine Bedeutung (wiederum: für die meisten Leute;
bei dir ist das ja anders).

Das stimmt, weil nicht der Einzelne den Wert des Geldes bestimmt, sondern die Gesamtmenge des Geldes (alle Teilnehmer) im Verhältnis zum Markt den Wert des Geldes bestimmt. Das Verhältnis der Märtke untereinander ist eine weitere Stufe, darüber steht das Verhältnis der Währungen untereinander und ganz oben haben wir die globale Ebene, auf der, wie schon ganz unten, die Gesamtmenge des Geldes im Verhältnis zum (globalen) Markt den Wert des Geldes bestimmt (Hinweis auf mein lustiges Schuld-Theorem).

Oder nochmals geschrieben: Geld hat einen Wert, weil man daran glaubt.

Stimmt.

Wenn man nicht mehr daran glaubt, dann wird es zunehmend wertlos
(Inflation). Natürlich glaubt man auch, dass man damit (z.B.
Steuer-)Schulden begleichen kann. Aber nicht nur.

Stimmt nicht. Geht das Vertrauen in das Geld verloren, werden die Menschen versuchen, ihre Kredite zu tilgen und sicher keine neuen Kredite aufnehmen. Dadurch kommt es zur Deflation!

Aber für den Wert, den man (du ausgeschlossen) dem Geld zuweist, hat
diese Schuldsituation keine Bedeutung (wiederum: für die meisten

Leute;

bei dir ist das ja anders).

Stimmt nicht. Geht das Vertrauen in das Geld verloren, werden die Menschen
versuchen, ihre Kredite zu tilgen und sicher keine neuen Kredite aufnehmen.
Dadurch kommt es zur Deflation!

In der Deflation steigt der Wert des Geldes. Das Vertrauen nimmt also zu: ich kann mit den gleichen 100 Euro später mehr kaufen als heute; jedenfalls, so lange die Wirtschaft wegen der Deflationseffekte nicht völlig kollabiert und Waren und Dienstleistungen überhaupt noch angeboten werden.

Wenn das Vertrauen schwindet, aber noch nicht null ist, will ich einfach mehr davon, wenn ich etwas Konkretes verkaufe. Mag sein, dass ich etwas übersehe, aber im Moment sehe ich das nicht...

Stimmt nicht. Geht das Vertrauen in das Geld verloren, werden die

Menschen

versuchen, ihre Kredite zu tilgen und sicher keine neuen Kredite

aufnehmen.

Dadurch kommt es zur Deflation!

In der Deflation steigt der Wert des Geldes. Das Vertrauen nimmt also zu:
ich kann mit den gleichen 100 Euro später mehr kaufen als heute;
jedenfalls, so lange die Wirtschaft wegen der Deflationseffekte nicht
völlig kollabiert und Waren und Dienstleistungen überhaupt noch angeboten
werden.

Wenn das Vertrauen schwindet, aber noch nicht null ist, will ich einfach
mehr davon, wenn ich etwas Konkretes verkaufe. Mag sein, dass ich etwas
übersehe, aber im Moment sehe ich das nicht...

Geht das Vertrauen flöten, werden Schulden getilgt, was heißt, dass sich die Menge des Geldes verringert, was heißt, dass sich das Verhältnis Geldmenge <-> Leistungsmenge dergestalt verschiebt, dass weniger Geld mehr Waren gegenübersteht. Da die Produzenten verkaufen müssen, um selbst nicht zu verhungern, senken sie die Preise, oder lassen alles vergammeln - was den Eindruck erzeugt, dass man mit dem gleichen 100-Euro-Schein mehr kaufen kann.
Es scheint, dass das Vertrauen wächst.

Entweder, die Produzenten fangen an zu sparen, dann ist das Resultat eine ausgewachsene Deflation, oder die Produzenten fassen sich ein Herz, nehmen Kredite auf (frisches Geld) und versuchen, die Inflation anzukurbeln.

Vertrauen in Geld ist dann vorhanden, wenn mehr Kredite aufgenommen werden. Mehr Kredite erhöhen die Geldmenge und das ist - Inflation.

Hallo Rybezahl,

das stimmt nicht:

Geht das Vertrauen flöten, werden Schulden getilgt,

Tilgung passiert, wenn Schulden bedient werden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tilgung_(Geldverkehr)

Nehmen wir an, Du hast bei Morpheus Schulden und Du kannst sie nicht bezahlen: Warum soll diese Schuld dann getilgt sein?

Es gibt neben dem Erfüllen einer Verpflichtung, wie durch Bezahlen einer Geldschuld, noch weitere Möglichkeiten, dass eine Verpflichtung nicht bedient werden muss.

Siehe Erlass, siehe Folgen von Insolvenz, siehe Erfüllungssurrogate, siehe Kompensationsgeschäft (teils ist es eine Aufrechnung, aber es kann auch eine Neuvereinbarung der Verpflichtungen sein, bei der jeweils ganz oder t. w. erlassen wird).

Das hier berühmte Ausbuchen einer nicht erfüllten Schuld kann auch auf weiteren Gründen beruhen: Etwa der Schuldner stirbt und Erben schlagen das Erbe aus. Dann fällt die Schuldbegleichung aus.

Oder es lohnt nicht, einen Anspruch zu verfolgen, weil der Anspruch geringeren Wert hat, als die zur Durchsetzung dessen notwendigen Aufwendungen. Dann kann es sein, dass der Anspruch als nicht durchsetzbar gilt. Es kann dann ausgebucht werden.

Wenn das Zahlungsmittel ausfällt, dann ist die Verpflichtung auf Geld nicht getilgt, sondern es könnten wegen der sogenannten nachträglichen objektiven Unmöglichkeit bestimmte Rechtsfolgen eintreten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unm%C3%B6glichkeit_(BGB)
https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/prof/ZIV001/Stemler/UEbersicht_zur_Unmoeglichkei...

Eigentlich geht das nicht, denn Geldschuld ist Gattungsschuld.

Aber selbst wenn diese Rechtsfolgen eintreten, es wäre keine Tilgung.

Tilgung einer Geldschuld passiert nur durch Bezahlen. Nicht durch Ausfall der Leistungsfähigkeit des Schuldners.

Viele freundliche Grüße

azur

PS: @Fussgänger - hast Du eben schon wieder die falsche Verwendung der Zug-um-Zug-Konstruktion bestätigen wollen? Mal abgesehen, aus welchem Wissen heraus... Kopfschüttel, nein, das hat nichts bei Vertragsschluss im eigentlichen Sinne zu suchen, sondern meint den dort vereinbarten Leistungsaustausch nach Vertragsschluss.

--
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Hallo azur!

Vielleicht hilft es ja, wenn wir uns vortellen, dass alle existierenden Forderungen am Bankschalter abgehoben werden. Alle. Alle!
(1923 wäre ein Witz dagegen, was das Gesamtvolumen betrifft!)

Und damit versuchen nun alle Menschen, die noch vorhandenen Schulden zu bedienen: Privatiers, Firmen, Organisationen, einfach alle.

Was glaubst du, wird dann wohl passieren?

Beste Grüße vom
Rybezahl.

- kein Text -

Hallo Rybezahl,

mit Deine Sätzen rauscht Du meilenweit an den Fakten vorbei.

Fakt ist: Tilgung heiÂ´t Schulden bedienen, also Gläubiger bekommt was er wollte.

Fakt ist: Wenn keiner seinen Schulden bedient, wie in der von Dir genannten Konstellation, dann bekommen die Gläubiger - im Unterschied zu einer Tilgung - nicht das, was er zu fordern berechtigt ist.

Was ist wohl gegensätzlicher: In einem Falle bekommt der Gläubiger was er will - im anderen nicht.

Kann denn keiner nachschauen, ehe er mit Begriffen um sich wirft, die er nicht versteht?!

Dein Satz oben:

Geht das Vertrauen flöten, werden Schulden getilgt,

ist eben schlicht grob falsch!

Getilgt wird, wie Du auch aus dem Dir gegeben Link (den Du selbst hättest finden können, wenn Du tilgen verwenden willst!) entnehmen kannst, nur, wenn gezahlt wird. Wenn nicht gezahlt wird, wird nicht getilgt!

Ist denn das so schwer?!

Viele freundliche Grüße

azur

--
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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Deine ursprüngliche Antwort an mich geht meilenweit an meiner Antwort an @Fussgänger vorbei, das ist das Problem!

Klar können sich alle Regierungen der Welt an einen Tisch setzen und einen globalen Schuldenschnitt vereinbaren. Dann zahlt halt keiner seine Schulden zurück, niemand bekommt seine Forderungen. Können wir veranstalten!

Machen wir aber - höchstwahrscheinlich - nicht.

Und klar kann eine Tilgung ausfallen - dann wird eben gepfändet! Und weil das kein Schuldner will - wird lieber getilgt (soweit möglich)!

Wenn Schulden erlassen werden, dann doch weil sie ungetilgt sind!

Wenn sich alle darauf einigen würden alle Schulden zu erlassen, dann wären diese doch eben nicht getilgt.

Tilgung ist Bedienen der Forderung - und nur das.

Alles andere ist kein Tilgen.

Ohne z. B. Bezahlen einer Geldschuld ist diese nicht getilgt. Ohne Zahlung dort keine Schuldtilgung.

Man kann nur eine ungetilgte Schuld erlassen!

Wenn etwas getilgt werden soll, muss wie vereinbart geleistet werden.

--
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- kein Text -

Geht das Vertrauen flöten, werden Schulden getilgt, was heißt, dass sich
die Menge des Geldes verringert, was heißt, dass sich das Verhältnis
Geldmenge <-> Leistungsmenge dergestalt verschiebt, dass weniger Geld mehr
Waren gegenübersteht. Da die Produzenten verkaufen müssen, um selbst
nicht zu verhungern, senken sie die Preise, oder lassen alles vergammeln -
was den Eindruck erzeugt, dass man mit dem gleichen 100-Euro-Schein mehr
kaufen kann.
Es scheint, dass das Vertrauen wächst.

Nochmals ganz langsam, bezogen auf den gefetteten Teil:

Da weniger Geldmenge vorhanden ist, kann bei gegebenen Preisen weniger gekauft werden. Das heißt, es gibt einen Leistungsüberschuss. Der Unternehmer sitzt nun (zum Beispiel) auf einem Haufen verfaulender Tomaten. Um diese Tomaten verkaufen zu können, damit er seine eigenen Kosten decken, Kredite tilgen und Famlilie ernähren kann, muss er entweder eisern sparen, die Preise senken, oder neue Kredite aufnehmen.

Das ganze Verständnisproblem des Debitismus ist, dass es sich um einen rückgekoppelten Prozess handelt. Man kann nicht sagen, auf A folgt B.

A und B sind gleichzeitig, fließend, rückgekoppelt.
(Aber irgendwo muss man ja anfangen... [[freude]] )

Da weniger Geldmenge vorhanden ist, kann bei gegebenen Preisen weniger
gekauft werden.

Soweit ich @dottore verstanden habe: Nur der Kredit kauft, nicht die Guthaben oder so aehnlich.

Die Geldmenge kauft nichts mehr, denn das sind Guthaben und sie sind Guthaben geworden, weil sie als Folge des Kaufs vom Geldempfaenger gespart und nicht ausgegeben werden. Sie dienen lediglich als Basis weiterer Kreditschoepfung aka Eigenkapital.

Sinkende Geldmengen sind nur ein Symptom einer negativen Netto-Kreditschoepfung. Mit weniger Krediten werden auch weniger Waren nachgefragt. Es sieht dann nur so aus, als ob die sinkenden Geldmengen schuld sind.

Soweit ich @dottore verstanden habe: Nur der Kredit kauft, nicht die
Guthaben oder so aehnlich.

Die Geldmenge kauft nichts mehr, denn das sind Guthaben und sie sind
Guthaben geworden, weil sie als Folge des Kaufs vom Geldempfaenger gespart
und nicht ausgegeben werden. Sie dienen lediglich als Basis weiterer
Kreditschoepfung aka Eigenkapital.

Sinkende Geldmengen sind nur ein Symptom einer negativen
Netto-Kreditschoepfung. Mit weniger Krediten werden auch weniger Waren
nachgefragt. Es sieht dann nur so aus, als ob die sinkenden Geldmengen
schuld sind.

Völlig einverstanden!

Guthaben sind "angesparte" Schulden aka Forderungen. Man kauft damit nicht, man gibt Schulden aka Forderungen weiter. Ganz so, wie es mit Bargeld ist.
Man kann das auch "kaufen" nennen. Aber rein systemisch betrachtet ist es eine Weitergabe von Schulden aka Forderungen.

Ich gebe also Liated mi Lefuet recht:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=351109

Aber so weit bin ich noch nicht. [[zwinker]]

Darum ist ja auch mein obiges Ideenkonstrukt: "Lass uns 'ne Runde in Geldscheinen schwimmen" total unmöglich. Der normale Zentraleuropäer hätte zwar seine Scheine beisammen, würde sie aber, da dabei keine neuen Schulden gemacht werden dürften, nur in dem Maße los werden, in dem er selbst Schulden hat. Sollten danach noch Scheine übrig sein, könnte er damit vielleicht ein Lagerfeuer entzünden, aber sonst?
Wer würde diese restlichen Scheine noch annehmen, wenn nicht darum, seine Schulden damit zu tilgen? Darf aber keiner, da ja in dem Gedankenspiel Bedingung ist, keine neuen Schulden zu machen.
Die restlichen Scheine müssten also verschenkt werden an die, denen die Scheine fehlen.

Und dann?

Ganz einfach:
Global-Bilanz: Aktiv 0 = Passiv 0.

Sali Fussgänger

Eine unglaubliche Geschichte: Ein Pferd, in das ein Geld-Wert hinein flutscht (schaub;- ) und ein Geldschein, in dem ein hinein gehuschter Geld-Wert haust(oh lÃ lÃ ) , werden getauscht.(Boah, wow)

Scheint mir persönlich (d)eine(?) Geld-Theorie zum Wiehern. Aber vielleicht wolltest bzw. möchtest Du mir etwas Anderes erklären. Was?

Freundlicher Gruß
Liated

Mamma mia LML,

was soll denn das heißen? Es ist und bleibt so, dass der Eigentümer der Banknote durch die Eigentümerschaft niemandem zu irgend etwas verpflichtet ist, und auch ihm ist dadurch niemand verpflichtet.

Es ist sein Geld, sein Zahlungsmittel, sein Schuldtilgungsmittel und punkt.

Das hatte ich auch geschrieben:

Geld verbrieft auch keine Schuld und keine Forderung.

Ein Eigentümer von Bargeld hat daraus weder eine Schuld noch eine
Forderung.

Wem gegenüber denn auch.

Wenden wir Deine â€žErkenntnisseâ€œ in der Praxis an:

Deswegen ist doch kein Eigentümer von Geld irgendwem dadurch berechtigt oder verpflichtet. Und nur er kann eine Schuld tragen, weil er ein Rechtssubjekt ist. Der Geldschein ist nur ein Rechtsobjekt und kann keine Rechte und Pflichten tragen. Das ist nur ein Ding. Also kann Geld auch keine Schuld sein, die ohnehin nur eine Beziehung zwischen mindestens 2 Personen sein kann. Aus dem Eigentum am Geld rührt kein Schuldverhältnis her.

Das man sich noch so sehr drehen und winden, so ist es.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

- kein Text -

kann vielleicht helfen.

Hallo azur,

Es ist und bleibt so, dass der Eigentümer der
Banknote durch die Eigentümerschaft niemandem zu irgend etwas verpflichtet > ist, und auch ihm ist dadurch niemand verpflichtet.

Es ist sein Geld, sein Zahlungsmittel, sein Schuldtilgungsmittel und

punkt.

Richtig, sofern Sie Geld aus der Sicht des Einzelnen betrachten.

Bleibt es immer noch richtig, wenn Sie die einzelnen zusammenfassen zu Gruppen, Völkern, letztlich zur Summe aller Einzelnen?
Wohl kaum.
Denn dann betrachten Sie nicht nur den, der schuldenfrei Eigentümer von überschüssigem Geld ist, sondern auch den, der durch einen genommenen Kredit Schulden hat, also verpflichtet ist.
Das Thema des Threads kann nicht durch Einzelbetrachtung beantwortet werden, auch nicht durch juristische Unterlegung solcher Einzelbetrachtungen.

Meine Fragen an Sie:
Gibt es, abgesehen von zumindest mir unbekannten exotischen Ausnahmen, heute eine Quelle von neuem Geld ausserhalb des Kredites? (Geld entsteht ausschließlich durch Kredit = Verschuldung des einen bei einem anderen)

Wenn ja, bitte ich um Nachweis.

Wenn nein, scheint mir folgendes zu gelten:
Wenn neues Geld nur aus Kredit entsteht, ist das alte/vorhandene zwingend ebenso aus Kredit entstanden. Wenn demnach alles vorhandene und zukünftige neue Geld aus einem Schuldverhältnis stammt, ist JEDER GELDSCHEIN eine Schuld.

Das ist zumindestens mein Verständnis.

Wenn ich nun meinem Verständnis noch die Themen Eigentum zwecks Hinterlegung von Sicherheiten, Absicherung derselben durch die Macht des Staates und ein wenig Saldenmechanik hinzufüge, scheint es zumindest mir ein stimmiges, nachvollziehbares Gesamtbild des Themas Geld zu ergeben.

Ich habe im Laufe der Jahre auch viel von Ihnen gelesen und immer eines vermißt: Hat er eigentlich ein Gesamtbild vor Augen und wenn ja, wie sieht das aus?

Würde mich sehr über eine Antwort auf meine Fragen freuen.

Freundliche Grüße
KK

Sali KK

(Ich hoffe, Du überlebst es, dass ich Deinen Nick als Kürzel für <<Kontokorrent>> misbrauch(t)e;- )

Danke für Deine Schützenhilfe: Gefruchtet hat sie leider nichts, wie ich gerade sehe. Jetzt ist gerade Beo2 im juristischen Erziehungslager gelandet, der Arme; -)

Weiß der Teufel;- ), was azur antreibt, seine Betrachtungsebene nicht zu wechseln:- (

Freundliche Grüßse

Laited

Hallo Azur,

OK, der Begriff Schuldtitel ist nicht richtig, da er eine Zwangsvollstreckung ermöglicht. Meine Ausführungen bezogen sich auf die wirtschaftliche Betrachtungsweise.

Richtig, Geld hat keine Schuld.

Aber eine Banknote/Münze (also Geld) ist wirtschaftlich betrachtet ein Schuldschein und damit ein Kredit.

Schuldner und Kreditnehmer ist die das Geld emittierende Stelle, also die Zentralbank (Subjekt).

Die meisten Zentralbanken sind und bleiben Eigentümer, egal wer das Geld in Händen hält (gilt allerdings nicht für den Euroraum, da der Besitzer des Euros Eigentümer wird und ungestraft Geld vernichten kann - das war zu DM-Zeiten anders).

Die Zentralbank passiviert das in den Umlauf gebrachte Geld - wie jede andere Schuld. Wenn es keine Schuld wäre, warum sollte sie es passivieren?

Wie bei jeder Schuld ist mit dem Eingehen einer solchen eine Verpflichtung verbunden:

1. Rückzahlungsverpflichtung

Rechtlich gesehen gibt es keine Möglichkeit und keinen Anspruch auf Rückzahlung. Das Geld hat keine Fälligkeit, da es unbegrenzt emittiert wird.

Für die USA gab es jedoch eine Rückzahlungsverpflichtung/ Rücknahmeverpflichtung. Jeder konnte bis 1971 die Dollarnoten zurückgeben und erhielt eine bestimmte Menge Gold dafür.

Zumindest der USD war aus dieser Sicht eine Schuld. Und da die meisten großen Staaten den USD als Ankerwährung akzeptierten und sich zur Stabilisierung des USD verpflichteten und den USD als Fremdwährungsreserven aufgebaut haben, galt dies faktisch für alle Länder.

2. Andere Verpflichtungen

Die Haupt-Verpflichtung der Zentralbank besteht darin, dafür zu sorgen, daß das Geld als Zahlungsmittel überall anerkannt wird und den Wert speichert.

Ob eine Zentralbank heute diesen Verpflichtungen nachkommt bzw. diese erfüllt, läßt sich am Kurs einer jeden Währung ausmachen. Es ist jedoch festzustellen, daß alle Währungen dieser Welt zum Gold verloren haben bzw. der Goldpreis angestiegen ist.

Allerdings haben die ohne Deckung deutlich stärker verloren als die mit Deckung.

Bei Geld ohne Golddeckung kann man davon ausgehen, dass die Wertspeicherverpflichtung nicht erfüllt wird und mit ausreichend Gold/Silber viel eher klappt.

In den letzten Jahrhunderten wurde der Bezug zum Gold/Silber immer weiter entfernt.
Früher wurde das Gold/Silber in die Münzen eingearbeitet. Heute halten einige Zentralbanken das Gold im Eigenbestand und prägen nur noch Kupfergeld u.ä. Andere Zentralbanken jedoch halten kein Gold/Silber mehr und kaufen USD, weil der USD mit Gold gedeckt ist.

Meines Erachtens erfüllt Geld ohne Golddeckung als Wertspeicherfunktion

Zu den Hinweise:

1. "Vieles Geld wird auch ohne Goldstandart, der mir irgendwie doch ganz recht wäre, schon seit langer Dauer Zahlungs- und Aufbweahrungsmittel akzeotiert. Das ist Fakt."

Frage: Was heißt hier lange?

Sind 40 Jahre lang? Geld gibt es seit Jahrhunderten. Aber Geld ohne richtige Deckung erst seit 40 Jahre. 40 Jahre ist demnach ein sehr kurzer Zeitraum.

2. Was heißt akzeptiert?

In vielen schwachen Ländern wird eben das von der Zentralbank emittierte Geld nicht oder nicht vollständig akzeptiert (z.B. rubel vor kurzem). Man weicht auf "harte" Währungen aus oder vertraut Gold (vielfach in Indien).

Somit hat Geld vor allem mit Vertrauen zu tun und ist somit Kredit.

3. Den Hinweis auf " Ebenso wie das: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Inflation_1914_bis_1923" verstehe ich nicht bzw. untermauert meine Ausführungen.

Die Inflation wurde durch die hohen Reparationszahlungen (damit keine Deckung des Geldes) ermöglicht. Deutschland hatte praktisch kein Gold mehr.

Grüsse

CWA

Und zwar aus einem einfachen Grund:

-> Gold ist nur in begrenzten Quantitäten vorhanden. Selbst wenn man sämtliches Gold der Erde finden würde, würden, begründet durch den (theoretisch) unendlich laufenden Aufschuldungsprozess, immer mehr Geldeinheiten einer immer gleichbleibenden Goldmenge gegenüberstehen. Im Umkehrschluss braucht man immer mehr Geldeinheiten für die gleiche Menge Gold.

Und zwar aus einem einfachen Grund:

-> Gold ist nur in begrenzten Quantitäten vorhanden. Selbst wenn man
sämtliches Gold der Erde finden würde, würden, begründet durch den
(theoretisch) unendlich laufenden Aufschuldungsprozess, immer mehr
Geldeinheiten einer immer gleichbleibenden Goldmenge gegenüberstehen. Im
Umkehrschluss braucht man immer mehr Geldeinheiten für die gleiche Menge
Gold.

Nö. Du kriegst einfach mehr pro Geldeinheit resp. pro Goldstück. Was du brauchst, sind kleinere Stückelungen (in extremis Zehntel-Cents oder noch kleiner) - und Massnahmen gegen die Deflationseffekte.

Nö. Du kriegst einfach mehr pro Geldeinheit resp. pro Goldstück. Was du
brauchst, sind kleinere Stückelungen (in extremis Zehntel-Cents oder noch
kleiner) - und Massnahmen gegen die Deflationseffekte.

Was ändert das? Gar nichts! Du willst die vorhandene Geldmenge in kleinere Stücke schneiden, was im Prinzip nichts anderes ist, als die Geldmenge zu erhöhen.

Nö. Du kriegst einfach mehr pro Geldeinheit resp. pro Goldstück. Was

du

brauchst, sind kleinere Stückelungen (in extremis Zehntel-Cents oder

noch

kleiner) - und Massnahmen gegen die Deflationseffekte.

Was ändert das? Gar nichts! Du willst die vorhandene Geldmenge in
kleinere Stücke schneiden, was im Prinzip nichts anderes ist, als die
Geldmenge zu erhöhen.

Das ist mir schon klar. Aber die Geldmenge kannst du nicht erhöhen, da du für dein Gold-gedecktes Geld kein Gold kriegst. Damit einher wird auch eine Goldpreiserhöhung gehen.

Hallo Rybezahl,

sehe ich nicht so bzw. umgekehrt.
Geld ohne Golddeckung kann unbegrenzt vermehrt werden und führt zwangsläufig zu Inflation und Geldentwertung.
Für eine bestimmte Menge Geld erhält man zu einem späteren Zeitpunkt weniger Vermögenswert als zuvor. Der Wert des Geldes sinkt.

Mit Golddeckung ist die Inflation automatisch niedrig, weil Gold nicht unbegrenzt vorhanden ist und damit das Geldvolumen nur geringfügig ausgeweitet werden kann. Für goldgedecktes Geld gibt es viel mehr Vermögenswert.

Grüsse
CWA

sehe ich nicht so bzw. umgekehrt.
Geld ohne Golddeckung kann unbegrenzt vermehrt werden und führt
zwangsläufig zu Inflation und Geldentwertung.
Für eine bestimmte Menge Geld erhält man zu einem späteren Zeitpunkt
weniger Vermögenswert als zuvor. Der Wert des Geldes sinkt.

Mit Golddeckung ist die Inflation automatisch niedrig, weil Gold nicht
unbegrenzt vorhanden ist und damit das Geldvolumen nur geringfügig
ausgeweitet werden kann. Für goldgedecktes Geld gibt es viel mehr
Vermögenswert.

Hallo CWA!

Das mag sein. Wie dumm war man nur, die Golddeckung zu beenden!

Spaß beiseite. Die Golddeckung wurde aufgehoben, weil man einsah, dass das Verhältnis Geldeinheit <-> Goldeinheit sich stetig in der Richtung bewegte, dass man immer mehr Dollar für eine Goldeinheit zahlen musste.

Und warum war oder ist das der Fall? Wegen des ständigen Aufschuldungsprozesses. Beende den Aufschuldungsprozess, und du bekommst deine goldgedeckte Währung.

Nur - wie?

Oder willst du behaupten, dass die Aufschuldung eine Folge der Beendigung der Golddeckung ist?

Viele Grüße vom
Rybezahl.

Hallöchen Morpheus! Es geht los ...

Bis man eine Bank-Note in der Hand halten kann, muss einiges passiert sein.
[...]
Also ganz langsam von Anfang an:
Damit man Geld in der Form eines Scheines in der Hand halten kann, muss die EZB bzw. eine der EZB-Zentralbanken den Druck der Note bei einer Druckerei ihres Vertrauens beauftragt haben. Sie muss diese Note an der Bank ausgehändigt haben. Bevor sie so etwas tut, die EZB- bzw. Euro- Bank-Note an eine Bank auszuliefern, muss die Bank bei der Zentralbank ein Guthaben vorhalten. Dieses bei der ZB vorgehaltenes Guthaben wird parallel zur Auslieferung der Geld-Scheine an die Bank um den Geldwert der gelieferten Scheine gesenkt. Wenn eine Bank Euro-Bank-Noten an die EZB zurück gibt, weil Kunden diese Noten bei ihr eingezahlt haben, wird ihr ZB-Guthaben erhöht.

Du hast vergessen zu erwähnen, oder einfach unterschlagen (?), dass die ZB ein relativ unabhängiges Verfassungsorgan des Staates und eine staatliche Behörde ist, die sich um die Währungsangelegenheiten des Staates kümmert und zu kümmern hat. Ihre diesbezüglichen Aufgaben sind gesetzlich geregelt (vgl. das BBankG), wie es bei jedem anderen Staatsorgan (mit einem speziellen Zuständigkeitsbereich) auch der Fall ist. Das ist ganz wichtig für das Verständnis des heutigen Währungssystems.

Wie kommt eine Bank zu einem Guthaben bei der EZB? Sie musste dafür ZB-fähige Wertpapiere hinterlegen, die sie entweder vorher einkauft oder selbst produziert. Was sind diese Wertpapiere?

Es sind zu 95% sogenannte Staatsanleihen, d.h. staatliche Kreditaufnahmen (Schuldtitel) und Tilgungsversprechen.

Nichts weiter als verbriefte Schulden, also gebündelte Forderungen, für die der â€žVerbrieferâ€œ (bei hoher Qualität und wenn die ZB es akzeptieren soll) bis zu einem bestimmten Punkt die Haftung für die Werthaltigkeit übernimmt. Wenn die Bank bei der Kreditvergabe richtig gearbeitet hat und solange es (noch) genug Kreditnehmer guter Bonität gibt, ist das alles kein Problem.

Dies trifft fast nur auf die Kredite der GBanken an Nichtbanken zu, nicht jedoch auf die Emission von ZBGeld (der BuBa/EZB). Wir haben ein 2-Währungen-Geldsystem.

Jede Bank kann und muss ihre Forderungen gegen ihre Kreditnehmer â€žverbriefenâ€œ. Das heißt eigentlich nichts anderes, als die Forderungen entsprechend ihrer unterschiedlichen Laufzeiten (der jeweiligen Kredite) zu bündeln, sie mit einem definierten und begründeten Ausgangswert und Ablaufzeitraum zu versehen und damit jeweils einen handelbaren Wertgegenstand in Form eines Wertpapieres zu erzeugen.

Nein, das kann geschehen, muss jedoch nicht. Es besteht dazu kein Zwang. Die Banken "kaufen" lieber Staatsanleihen, um diese bei der ZB zu verpfänden. Das heißt, die ZB monetarisiert vor allem "Staatsanleihen" (Schuldtitel des Staates).

Zur Wiederholung: Mit einer Hinterlegung von zugelassenen Wertpapieren bekommt die Bank ein ZB-Guthaben und gegen Abgabe eines solchen ZB-Guthabens und damit Teile der Wertpapiere kann die Bank in gleicher Höhe (Zentral-)Banknoten (Bargeld) erhalten.

Bei diesen "Wertpapieren" handelt es sich zu 95% um Kreditaufnahmen und Tilgungsversprechen des Staates (sog. Staatsanleihen). Das ist wichtig zu erwähnen.

Bevor die Bank ihre Forderungen (an Schuldner) verbriefen kann, muss sie Kredite gegen Sicherheiten gewährt haben. Im Rahmen dieser Kreditgewährung schafft die Bank neue, (bisher nicht existierende) Bankguthaben (Giralgeld), dass sie dem Kreditnehmer im Gegenzug zur Einrichtung seines Kredit-/Schuldkontos einräumt. Hier wird häufig von Geldschöpfung aus dem Nichts (FIAT-Money) oder Geld-drucken geschwafelt, was aber unsinnig ist, denn:

Hier handelt sich nicht um die Emission von ZBGeld (der BuBa/EZB), sondern um die Emission von Giralgeld der GBanken per Kreditgewährung. Es gibt aber auch noch andere Verfahren der Giralgeld-Emission: so z.B. per Güterankäufe der Banken (Sachwerte, Aktien etc.), eigene Betriebsausgaben, Zinsgutschriften an Kunden etc.. Das Giralgeld ist eine Verbindlichkeit der Bank und entsprechend eine Forderung des Empfängers bzw. Halters, lautend auf das ZBGeld. Es ist also ein Geldderivat einer anderen Währung (und deshalb kein "Vollgeld").

Diesem Guthaben, dem Giralgeld, steht die Forderung gegen den Kreditnehmer gegenüber, die zusätzlich durch die Kreditsicherheit mit einem Wert ausgestattet wird. Sollte der Kreditnehmer nicht in der Lage sein, die Leistungen (Tilgung) für seinen Kredit zu erwirtschaften, wird zunächst die Kreditsicherheit verwertet, um den Wert der Schuld zu tilgen. Reicht die Sicherheit dafür nicht aus, hat die Bank einen Fehler gemacht und muss die mangelnde Werthaltigkeit des geschaffenen Guthabens durch ihr Eigenkapital oder ihren laufenden Gewinnanteil ausgleichen. Damit steht dem (angeblich) aus dem Nichts geschaffenen Geld jederzeit (ausgenommen bei einer Deflation und einer folgenden Bankenkrise) ein klar definierter Wert gegenüber. Nämlich der Wert der Sicherheit, also des Hauses oder der einer Maschine/Fabrik, der eines Auto oder was auch immer.

Wie ich schon sagte:Nicht alles Geld, egal ob ZBGeld oder GBGiralgeld, stammt aus Krediten. Zudem, das meiste ZBGeld stammt aus Kreditaufnahme des Staates (durch sog. Staatsanleihen) bei seiner eigenen ZB, d.h. bei sich selbst, und wird gegen Leistungen der Staatsbediensteten sowie der Lieferanten des Staates in Umlauf gebracht.

Wiederholung:
Eine Bank verwandelt bei der Kreditvergabe jegliche Formen von Sicherheiten in Beteiligungsmöglichkeit für Jedermann in einer universellen, einheitlichen Stückelung, die sie in Form von Guthaben und Banknoten in Umlauf gibt. Eine Banknote ist also ein universeller, einheitlich bewerteter Anteilsschein an einem Kredit, genauer ein Anteilsschein an einem von der Bank garantierten â€žWert der Kreditsicherheitâ€œ.

Wiederholung meinerseits: Nicht alles Geld, egal ob ZBGeld oder GBGiralgeld, stammt aus Krediten. Zudem, das meiste ZBGeld stammt aus Kreditaufnahme des Staates (durch sog. Staatsanleihen) bei seiner eigenen ZB, d.h. bei sich selbst, und wird gegen Leistungen der Staatsbediensteten sowie der Lieferanten des Staates in Umlauf gebracht.

Jetzt kommt der allerwichtigste Teil, der den wahren Wert des Geldes ausmacht:
Um eine Schuld zu tilgen und damit die abgetretene Sicherheit aus dem Umlauf zu nehmen und in sein persönliches Eigentum zu überführen, muss jeder Schuldner wiederum selbige Banknoten erarbeiten und dafür muss er Leistungen erbringen. Das Geld hat nicht nur einen Wert durch die Sicherheit, sondern der Wert des Geldes wird auch noch â€žabgeleistet oder abgearbeitetâ€œ.
[...]
Wenn sie als ein Leser dieser Zeilen also einen Anteil an einer Sicherheit (in Form von Bankguthaben oder Banknoten) erarbeitet haben, können sie sehr sicher sein, dass es ständig jede Menge Schuldner gibt, die dir für diesen universellen Anteilsschein ihre Leistungen anbieten werden, um damit Stück für Stück ihre Sicherheit aus dem Umlauf zu nehmen.

Nicht alles GELD (Zahlungsmittel), egal ob ZBGeld oder GBGiralgeld, stammt aus Krediten. Zudem, das meiste ZBGeld stammt aus Kreditaufnahme des Staates (durch sog. Staatsanleihen) bei seiner eigenen ZB, d.h. bei sich selbst, und wird gegen Leistungen der Staatsbediensteten sowie der Lieferanten des Staates in Umlauf gebracht.

Viele andere (insbesondere Arbeitnehmer ohne Immobilie) bieten ebenfalls Leistungen an, obwohl sie nicht verschuldet sind. Oft helfen sie dabei einem Schuldner, seine Schulden abzuarbeiten. Auch diese Arbeitnehmer können sicher sein, dass sie ihrerseits auf einen Schuldner treffen werden, der Leistungen anbieten wird. Denn jeder einzelne Euro, der irgendwie im Umlauf ist, wurde stets als Teil einer Schuld, also einer Kreditsicherheit, in die Welt gebracht. Ohne eine Schuld wäre er, auch in Form von Bankguthaben, nicht im Umlauf. Es gibt also wirklich für jeden einzelnen Euro immer jemanden, der leisten muss.
Unser Geld ist also ein gutes Wert-Aufbewahrungsmittel, solange es genug leistungswillige Schuldner gibt.

Es gibt nicht nur Schuldner, die leistungswillig sind. Jeder Erwerbsfähige benötigt Geldmittel, um seine Grundbedürfnisse zu befriedigen. Ohne Geld verhungert und erfriert jeder Mensch. Aus diesem Grunde ist praktisch oder beinahe jeder Mensch leistungswillig, und zwar überall auf der Welt und in jeder Wirtschaftsordnung, unabhängig davon, ob er/sie ein monetärer Schuldner ist oder nicht ist.

Genau dieser Aspekt der kontinuierlichen Leistungsverpflichtung, wird bisher nur von den Debitisten so gesehen. Der Schuldner verpflichtet sich nämlich genau dazu, seine Kreditsicherheit durch Leistung (Tilgung) Stück für Stück wieder aus dem Umlauf heraus zu nehmen. Diese Leistungen müssen kontinuierlich (termingerecht) erbracht werden.
Von diesen â€žPflichten zum Terminâ€œ spricht Ashitaka auch immer wieder. Das ist es, was die Tausch-Geld-Anhänger, die Mickey-Maus-Ökonomen stets und ständig übersehen. Das ist der Motor des kapitalistischen Systems, der aktuell auf höchstem Niveau dreht.
Der Euro muss aus zwei Gründen zu ständig wiederholenden Terminen immer wieder erarbeitet, also beschafft werden:

1) Weil der Staat es als Steuern fordert und es beim Staat abgeliefert werden muss (Forderung aus den Nichts und ohne Gegenleistung) sowie

Niemand braucht etwas zu erarbeiten oder zu leisten, um Steuern bezahlen zu können. Es gibt keine "Kopfsteuer". Nur wer Einkommen erzielt oder Immobilie besitzt, ist steuerpflichtig. Wer darauf verzichtet, ist steuerbefreit.

Im übrigen, die Steuerforderung ist eine In-Rechnung-Stellung von staatlichen Leistungen des abgelaufenen Monats an jeden steuerpflichtigen Staatsbürger. Die Abgabe dient der Refinanzierung der gleichgearteten staatlichen Leistungen im nächsten Monat.
Ohne diese Leistungen der Staatsbediensteten sowie Lieferanten des Staates wäre keine Wirtschaft, wie wir sie kennen, möglich. Sie wollen allerdings für ihre erbrachten Leistungen bezahlt werden .. mit den Steuerabgaben der übrigen Bürger natürlich, die ja ebenfalls Nutznießer sind.

2) weil die Schuldner es zur Tilgung (Forderung aus dem Kreditgeschäft) beschaffen müssen.

Den wichtigsten Grund hast Du aber vergessen:

3) Jeder Mensch benötigt Geldmittel, um seine Grundbedürfnisse stillen zu können - d.h. zum Überleben - egal ob er/sie monetär verschuldet ist oder nicht.

Leider ist das ganze Thema etwas unübersichtlich. Vielleicht ist es mir gelungen mit dieser Darstellung, etwas zur Aufdeckung der für mich immer wieder anzutreffenden Missverständnisse zu leisten. So wie ich es hier beschrieben habe, sehe ich unser derzeitiges Schuldgeldsystem.

Deine Darstellung beinhaltet leider viele Halbwahrheiten. Sie beleuchtet bestenfalls nur einige Aspekte des heutigen Währungssystems sowie der Geldemission. Aber okay, eine Vollständigkeit kann an dieser Stelle nicht erwartet werden. Als stark vereinfachende Grundlage (für weiterführende Betrachtungen und Lernprozesse) für Anfänger ist sie durchaus brauchbar.

Wird Geld nur gedruckt, fehlen nämlich genau die Schuldner, die ständig bereit sind, für diese Schuldscheine (zu ihrer Entschuldung) auch ihre Leistungen anzubieten.

Jedwedes Geld muss "gedruckt" werden. In Umlauf kann es grundsätzlich auf zweierlei Weise kommen:

__ 1) per besichertem Kredit, d.h. nur vorübergehend und befristet, real besichert und mit einem Tilgungstermin versehen; und/oder
__ 2) per Ankauf realer Leistungen, d.h. unbefristet, ohne Tilgungstermin. Dies ist der Königsweg des Staates .. darf aber nur als Vorfinanzierung "der ersten Runde" der staatlichen Leistungen geschehen. Die Re'Finanzierung aller weiteren Runden muss über Steuereinzug erfolgen. Dies führt zu einer notwendigen sog. Grundverschuldung des Staates (ca. 25% des BIP).

Beides geschieht auch in der Praxis .. siehe z.B. die konstante "bleibende Grundverschuldung" des Staates. Auch Banken kaufen Wirtschaftsgüter und erzeugen dabei Giralgeld. Eine Grundmenge an gZM muss nach einem Reset der VoWi wie in 1948 in die Gesellschaft dauerhaft, ohne Tilgungstermin, eingefüllt werden .. und an das wachsende BIP angepasst werden (.. ca. 25% des BIP). Sonst läuft nichts.

Es gibt dann zwar staatliche Noten, die im Umlauf sind, aber niemand ist gezwungen, selbige auch nachzufragen. Jedenfalls nicht über den Anteil von zu zahlenden Steuern hinaus.

Nochmals: Jeder Mensch benötigt Geldmittel, um seine Grundbedürfnisse stillen zu können - d.h. zum Überleben - egal ob er/sie monetär verschuldet ist oder nicht. Das traf und trifft auf alle industrielle Gesellschaften und Geldwirtschaften zu.

Aus genau diesem Grund ist Vollgeld oder Freigeld ein völliger Unsinn.

Das ist Unsinn deinerseits, und zwar aus mehreren Gründen:

__ 1) Obige Feststellung von mir trifft auch auf die Funktion von Vollgeld zu; es wird zum Überleben jedes Einzelnen benötigt.
__ 2) Jedes ZBGeld, egal ob der EURO (der BuBa/EZB), der US$ (der FED) u.ä., ist sog. Vollgeld. "Vollgeld" bedeutet nur, dass dieses Zahlungsmittel keiner Deckung durch ein anderes Zahlungsmittel bedarf. Dies trifft aber auf das Giralgeld der GBanken nicht zu; dies ist kein Vollgeld, sondern ein Geldderivat einer anderen Währung.
__ 3) Auch in einem "Vollgeld-System", wie auch immer gestaltet, werden Kredite von Banken an Nichtbanken vergeben. Es gibt also Schuldner, und das nicht zu knapp.
__ 4) Und gewiss, auch in einem Vollgeld-System werden Steuern an den Staat zu zahlen sein.

Ohne die Kreditschuldner kommen keine Leistungserbringer mit Zwang ins Spiel, denen eine Strafe droht, wenn sie nicht pünktlich leisten.
Denn auch das muss hier noch ergänzt werden: Jeder Kreditnehmer muss in der Regel einen Eigenanteil einbringen oder mit weiteren Anteilen bürgen, die über den Kreditbetrag hinausgehen. Zu nennen sind hier z.B. die Beleihungsgrenze bei Immobilien, aber insbesondere die Haftung mit dem gesamten persönlichen Vermögen. Diese Übersicherungen werden von der Bank als Puffer verwendet, wenn die Bank die Sicherheit bei Nichtleistung des Schuldners verwerten muss. Dieser potentielle Verlust der Übersicherung ist für den Schuldner eine erhebliche drohende Bestrafung für den Fall, in dem die Leistung nicht pünktlich erbracht wird. Diese Bestrafung erhöht die Motivation zur pünktlichen Leistungserbringung noch zusätzlich. Denn gerade dieser Eigenanteil steigt mit der Zeit über die laufenden Tilgung an, und damit auch eine potentielle Strafe im â€žVerlustfallâ€œ, wenn die Bank die Sicherheit schlecht verwerten kann oder absichtlich schlecht verwertet.

Dies trifft auch auf jedes Vollgeld-System zu .. wie auf jedes Geldsystem überhaupt. Auch hier gäbe es besicherte Kredite und verschuldete Kreditnehmer.

Es besteht ein strafbewehrter Leistungszwang für Schulder, der den eigentlichen Wert unseres Geldes ausmacht.
Jetzt sollte auch klar werden, warum Kommunismus nicht oder nur sehr schlecht funktioniert. Sozialismus und Kommunismus mit wenig oder gar keinem Privateigentum liefert keine Kreditsicherheiten und damit keine Verschuldungsmöglichkeiten und somit keine strafbewehrte Selbstverpflichtung zu (Mehr-)Leistung im Gegenzug zur Möglichkeit, privates Eigentum zu besitzen.

Du bist schlecht informiert. Im real existierenden Sozialismus wurde die Bonität des Kreditnehmers (KN) durch die kreditgebenden Staatsbank genauestens geprüft: Es interessierte die Anzahl der Familienmitglieder, der konkrete Arbeitgeber sowie das Monatseinkommen des Haushalts insgesamt (inkl. Kindergeld etc.). Aus der Haushaltsgröße wurde anhand von Tabelle ermittelt, wieviel dieser Haushalt unbedingt an Einkommen benötigt. Überstieg dieses Haushaltseinkommen das Existenzminimum, so war der Kreditnachfrager relativ kreditwürdig .. d.h. er konnte bestimmte Monatsraten als Kredittilgung aufbringen. Der KN musste sich per Unterschrift bereit erklären, dass dessen Arbeitgeber die Tilgungsraten (inkl. dem Zins, falls überhaupt erhoben) direkt vom Lohn einbehält und an die Bank überweist. Der KN selbst hatte damit nichts zu schaffen.

Im übrigen, die Geldemission erfolgte ausschließlich gegen bereits erbrachte Arbeitsleistung, durch den Staat natürlich. Die Preise für den Grundbedarf blieben über Jahrzehnte konstant.

Das Leben in sozialistischen Gesellschaften ist aus diesem Grund viel ruhiger, ja geradezu gemütlich. Allerdings auch sehr arm an Waren-Angeboten. Was in kapitalistischen Systemen auch immer dann der Fall war, wenn der allgemeine Schuldenstand nach einer Depression sehr niedrig war.
Ganz anders als derzeit in der gesamten westlichen Welt. Dort streiten sich viel zu viele Schuldner um immer weniger im Umlauf befindliche Guthaben.

Nein, die privaten Geldvermögen (auch der Unternehmen) wachsen viel steiler als das BIP (ca. 5:1), und das seit Jahrzehnten (bzw. vom Anfang an).

Dafür haben wir dort extrem viel Stress und Hektik, aber auch ein Überangebot an Waren und Dienstleistungen jeglicher Art. Weil jeder Schuldner ständig seine gesamte Kreativität einsetzt, um an die nötigen Schulden-Tilgungsmittel heranzukommen.
Dabei müssen sie immer öfter ein viel größeres Rad drehen, als nur die Schulden zu tilgen. Sie müssen viele Menschen beschäftigen, die in den auf Kredit gebauten Fabriken arbeiten und potenzieren so ihre laufenden Verpflichtungen zum Termin. Für all das gibt es im Kapitalismus den Zwang aus der anfänglichen Verschuldung, der im Sozialismus so nicht vorhanden ist.
[...]
Die staatlich verursachten Zusatzkosten machen Investitionen über lange Zeit, Stück für Stück, unrentabel. Dadurch gibt es dann immer weniger leistungswillige Schuldner, und das System bricht am Ende zusammen. Diese Ergänzung sowie der Link ganz am Ende sind wichtig für alle die hier noch glauben, der Staat sei Teil der Lösung und nicht Ursache des Problems.

Das stimmt nicht. Die meisten großen oder lange etablierten Unternehmen senkten in der Vergangenheit kontinuierlich ihren Kreditbedarf nahe gegen Null, indem sie ihre Gewinne reinvestierten. Sie nehmen eventuell noch Kredite, nur um damit ihre Gewinne zu hebeln, ohne Notwendigkeit. Sie schwimmen im Geld und wissen nicht, wohin damit. Realinvestitionen lohnen kaum noch .. es gibt im Inland dafür keine solventen Konsumenten.
Dies ist einer von mehreren Gründen, warum die Staatsverschuldung hochgefahren wurde bzw. werden musste. Jemand muss schließlich für genügend Kaufkraft (Geldmenge) und Güternachfrage sorgen, damit die Unternehmen Warenabsatz finden können. Diese versuchen allerdings zunehmend, ihre Produktion ans Ausland zu verhökern.

Fazit: Unser Geld hat eine enorm gute Struktur, die wirklich gut durchdacht und in der Praxis auch sehr erfolgreich war.

Das heutige Geldsystem ist weitgehend parasitär. Z.B. leiht sich der Staat, obwohl Eigentümer der BuBa/EZB, relativ teuer das gZM von den Banken und verleiht selbst (via die BuBa/EZB) den gleichen Geldbetrag gZM noch am gleichen Tag billiger an ausgewählte Banken zurück. Die Banken verleihen per Saldo dem Staat also gar nichts. Der Steuerzahler bezahlt die Zinsdifferenz (über 1000 Milliarden in den letzten 65 Jahren) ... nur um ein Beispiel zu nennen.

Wenn es da nicht unzählige andere natürliche Grenzen für das Wachstum gäbe, wie z.B. die enorm gestiegene Steuerabschöpfung, wäre dieses Schuldgeldsystem richtig toll. Nur weil diese übrigen Wachstumsgrenzen aktuell überall erreicht werden oder wie in den USA bereits längst überschritten wurden, stecken wir in den Schwierigkeiten, die wir alle spüren.
Das Geldsystem ist gut, solange es nicht aus gesellschaftlichen Gründen/Zwängen in der Endphase missbräuchlich genutzt wird. Korrekturen am Geldsystem helfen deshalb kein bisschen weiter. In der Regel werden solche Veränderungen nur Verschlechterungen sein.

Dieses Geldsystem wurde vom Anfang an missbräuchlich konzipiert und genutzt. Deshalb sind seine Tage gezählt. Es währt höchstens 3 Generationen lang.

Mit Gruß, Beo2

Wie kommt eine Bank zu einem Guthaben bei der EZB? Sie musste dafür

ZB-fähige Wertpapiere hinterlegen, die sie entweder vorher einkauft oder
selbst produziert. Was sind diese Wertpapiere?

Es sind zu 95% sogenannte Staatsanleihen, d.h. staatliche Kreditaufnahmen
(Schuldtitel) und Tilgungsversprechen.

Nichts weiter als verbriefte Schulden, also gebündelte Forderungen,

für die der â€žVerbrieferâ€œ (bei hoher Qualität und wenn die ZB es
akzeptieren soll) bis zu einem bestimmten Punkt die Haftung für die
Werthaltigkeit übernimmt. Wenn die Bank bei der Kreditvergabe richtig
gearbeitet hat und solange es (noch) genug Kreditnehmer guter Bonität
gibt, ist das alles kein Problem.

Dies trifft fast nur auf die Kredite der GBanken an Nichtbanken zu, nicht
jedoch auf die Emission von ZBGeld (der BuBa/EZB). Wir haben ein
2-Währungen-Geldsystem.

Bis in die Neunziger Jahre gab es in großem Umfang den Wechseldiskont durch die Bundesbank.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=335354

Das war die "Verbriefung" von Privatschulden ("privat" im Sinne von nichtstaatlich) und Aufkauf derselben durch die ZB.

Möglicherweise war deren Abschaffung bereits ein Hinweis auf die überbordenen Staatsschulden und die zunehmende Einführung des Sozialismus durch die Hintertür.

Es stellt sich dabei die Frage, wenn das Geld kaum noch durch Privatschulden gedeckt ist, wieso haben wir dann immer noch ein Warenangebot und keine Tristesse Ã la DDR.

Hierzu muss noch gedacht/geforscht werden.

Für die Sozialisten ist das natürlich Wasser auf die Mühle, nach dem Motto, wenn das Geld sowieso nur noch durch Staatsschulden gedeckt ist, können wir auch gleich Staatsgeld machen. Diesem (Kurz-)Schluss möchte ich natürlich nicht folgen.

Bis in die Neunziger Jahre gab es in großem Umfang den Wechseldiskont durch die Bundesbank.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=335354

Das war die "Verbriefung" von Privatschulden ("privat" im Sinne von nichtstaatlich) und Aufkauf derselben durch die ZB. Möglicherweise war deren Abschaffung bereits ein Hinweis auf die überbordenen Staatsschulden und die zunehmende Einführung des Sozialismus durch die Hintertür.

Ja, schon möglich, dass hier eine informelle "Bitte" von der Politik an die BuBa-Banker ergangen ist, sich doch lieber an die Bedürfnisse der Regierung zu halten. Diese wollte doch sicher die Zinsbelastung des Staatshaushalts möglichst niedrig halten.
Ein anderer möglicher Grund könnte sein, dass die ZB-Banker festgestellt haben, dass die verbrieften privaten Schuldtitel immer fauler werden .. und sie wollten dieser Art von Finanzprodukten in Erwartung eines Big Bang ihre volle Unterstützung verweigern.

Es stellt sich dabei die Frage, wenn das Geld kaum noch durch Privatschulden gedeckt ist, wieso haben wir dann immer noch ein Warenangebot und keine Tristesse Ã la DDR. Hierzu muss noch gedacht/geforscht werden.

Die Qualität und gesundheitliche Unbedenklichkeit dieses Warenangebots ist aber seit 25 Jahren im Sinken begriffen, da Made in VR-China & Co. .. zumal immer rücksichtsloser auf Kosten der Umwelt und der Lebensgrundlagen produziert.

Für die Sozialisten ist das natürlich Wasser auf die Mühle, nach dem Motto, wenn das Geld sowieso nur noch durch Staatsschulden gedeckt ist, können wir auch gleich Staatsgeld machen. Diesem (Kurz-)Schluss möchte ich natürlich nicht folgen.

Das ZBGeld der BuBa ist seit 1948 eine staatliche bzw. staatseigene Währung, auch das gZM genannt, vom Staat via die staatseigene BuBa emittiert, und zwar überwiegend gegen unbesicherte Schuldverschreibungen des Staates. Daran hat sich im Prinzip nichts geändert und wird sich auch nichts ändern, hoffentlich. Das gehört sich einfach für jeden souveränen Staat bzw. für einen, der souverän sein oder bleiben möchte.

Das gZM (der Euro) ist im wesentlichen nichts weiter als eine Neuformatierung, Neuausgabe und Neustückelung eines Schuldscheins des Staates, der da Staatsanleihe heißt. Diese Monetarisierung eines Schuldscheins (Zahlungsversprechen) des Staates ist formal-juristisch durch nichts besichert, da der Staat sich aus Prinzip nicht pfänden lässt.
Das heißt allerdings nicht, dass der Staat etwa kein gesichertes Einkommen oder kein erkleckliches Sachvermögen hätte. Er ist doch der solventeste Akteur auf der Bühne. Nein, er mag einfach die Drohung nicht, eventuell gepfändet werden zu können. Ich finde es gut. Denn wir wissen doch, wozu korrupte Politiker fähig sind! Das gemeinschaftliche Volksvermögen wäre sehr schnell futsch und hin .. das Restvermögen des kleinen Mannes.

Für den Staat gelten andere Spielregeln als für den privaten Bürger oder Unternehmer. Er bestimmt die Spielregeln, ist der Gesetzgeber und die Existenzgrundlage jeder Wirtschaft.
Um Missverständnis zu vermeiden: Für mich ist der Staat die Versammlung aller stimmberechtigten Bürger .. nicht etwa die Regierung, die nur eine Geschäftsführung ist. Und auch nicht das Parlament, welcher nur ein bestellter Aufsichtsrat ist.

Mit Gruß, Beo2

Das gZM (der Euro) ist im wesentlichen nichts weiter als eine
Neuformatierung, Neuausgabe und Neustückelung eines Schuldscheins des
Staates, der da Staatsanleihe heißt.

Da sind wir ganz einer Meinung, siehe mein Posting unten.

Allerdings sehe ich einen Wert in den Schuldscheinen, und damit sehe ich auch einen Wert in den Euros.

Hat der vom Staat ausgestellte Schuldschein keinen Wert? Er stellt doch einen Anspruch zum Rückzahltermin dar, und zwar auf die Steuern. Und die Steuern sind ein abgeschöpfter Teil der zu dem Zeitpunkt erbrachten Wirtschaftsleistung. Das ist doch ein nahezu anfassbarer Wert.

Bernd Borchert

Das gZM (der Euro) ist im wesentlichen nichts weiter als eine Neuformatierung, Neuausgabe und Neustückelung eines Schuldscheins des Staates, der da Staatsanleihe heißt.

Da sind wir ganz einer Meinung, siehe mein Posting unten.

Sehr gut. Also bildlich gesprochen: Die BuBa zerschnibbelt den Schuldschein des Staates (= schriftliches Zahlungsversprechen; Kreditvertrag des FM), der da "Staatsanleihe" heißt, klebt bzw. haut darauf einen Silberstreifen und den BuBa-Stempel (Signatur), und fertig ist das ZBGeld, der Euro, das gZM. Nun ist es aber ein Schuldschein der BuBa geworden; der Schuldschein des FM verschwindet im Tresor der ZB. Die BuBa ist allerdings ebenfalls Staat, nur eine andere Abteilung (Finanz-, Aufsichtsbehörde und Staatsbank).

Aus einem großen Schuldschein des FM (Staatsanleihe) werden also viele kleine Schuldscheine der BuBa (Euro), durch simplen Austausch von (evtl. digitalen) Zetteln. Der Schuldschein des FM (Staatsanleihe) ist durch nichts besichert, denn der Staat hat formal-juristisch nichts Bestimmtes als Sicherheit zur Deckung dieses Schuldscheins versprochen, abgesehen vielleicht von einem Teil der zu erwartenden Steuereinnahmen. Selbst wenn der Staat Steuereinnahmen als Pfand angeboten habe (was eher nicht der Fall ist), hätten wir wiederum nur Zahlungsversprechen in Euro als Sicherheit, wobei der Euro ja ein Schuldschein der BuBa ist. Hier beißt sich die Katze also in den eigenen Schwanz .. eine echte, reale Deckung durch ein pfändbares, in/an sich wertvolles (Sach- oder Rechts-) Gut ist nicht in Sicht.

Wie wir es auch drehen und wenden, der Euro, der selbst ein Schuldschein der BuBa ist, wird also durch andere Schuldscheine, einschließlich anderer Euros (Steuereinnahmen), "gedeckt". Das ergibt aber keinen tieferen Sinn bzw. keine echte, realwirtschaftliche Deckung. Eine Deckung durch pfändbare Sachwerte oder Rechte des Staates (oder der BuBa) liegt hier formal-juristisch nicht vor.
Mit diesen Schuldscheinen der BuBa (gZM) können jedoch trotzdem gewisse realwirtschaftliche Ansprüche an eine beliebige Abteilung des Staates, von dem die BuBa ein Teil ist, gestellt werden, denn die BuBa handelt ja nur stellvertretend im gesetzlichen Auftrag des ganzen Staates und auf dessen Rechnung: Du kannst dafür alle gebührenpflichtigen Leistungen des Staates beanspruchen und notfalls einklagen (z.B. Ausweise, Genehmigungen, Bodennutzung, Nutzung diverser Infrastruktur auf, über und unter der Erde etc.), sofern Du auch sonstige gesetzliche Zugangsvoraussetzungen dafür erfüllst. Auch kannst Du alle vom Staat und der BuBa zum Verkauf angebotenen Sachgüter erwerben, sofern Du andere Interessenten überbietest. Der Staat kann dich als Halter des gZM von so einem Erwerb realer Staatsgüter nicht ohne weiteres ausschließen .. was er aber tun kann, wenn Du das gZM nicht besitzst, sondern lediglich beliebiges anderes Zahlungsmittel. Hierdurch liegt also eine gewisse, indirekte und echte Deckung des gZM durch den Staat vor; sie liegt in den käuflichen und einklagbaren staatlichen Leistungen. Und darüber hinausgehend:

Der Staat besteht aber nicht nur aus den Organen, den Behörden und dem Volksvermögen, sondern zudem aus allen Staatsbürgern (Vereinsmitgliedern), die gewissermaßen mithaften. Diese sind ebenfalls bereit, gegen das gZM ihre realen Leistungen abzugeben, da wir Alle das gZM dringend als Mittel zum Überleben benötigen. Wir brauchen täglich Lebensmittel, Dach über dem Kopf etc., was wir nur käuflich gegen das gZM erwerben können. Also, auch die Akzeptanz des Euros durch die Mitbürger stellt eine indirekte, realwirtschaftliche Deckung des gZM dar, diesmal jedoch nicht einklagbar (im Gegensatz zu den Leistungen des Staates).

Wenn also ein Schuldschein (z.B. das gZM der BuBa) durch einen anderen Schuldschein (von Jemand anderem) "deckt" wird (z.B. durch Staatsanleihe des FM), und dieser Schuldschein wiederum durch einen anderen (z.B. durch erwartete Geldeinnahmen, Devisen, Aktien etc.), und dieser wieder ... usw. usf., so liegt tatsächlich keinerlei echte Deckung vor, denn eine solche kann nur aus einem pfändbaren realwirtschaftlichen (Sach-/Rechts-) Gut bestehen. Wir müssen also eine vorliegende Schuldschein'kette zurückverfolgen, bis wir ein solches pfändbares reales Wirtschaftsgut bei dem allerersten Schuldschein der Kette gefunden haben. Ein solches ist aber bei der BuBa oder dem Staat nicht zu holen, da diese sich grundsätzlich nicht pfänden lassen (obwohl durchaus Sachvermögen vorhanden ist).

Der Euro (das gZM) ist also u.a. eine direkte, unmittelbare Forderung gegen die BuBa, und zwar genauer: ein berechtigter Anspruch auf einen Teil der bilanzierten oder sonstigen Aktiva der BuBa. Bei einem Kreditnehmer der BuBa besteht auf jeden Fall der Anspruch auf die Rückgabe seiner Kreditsicherheit. Alle anderen Halter des gZM haben einklagbaren Anspruch (evtl. vermittels ihrer Hausbank), eventuell von der BuBa zum Verkauf angebotene Wirtschaftsgüter (so z.B. Gold, Aktien, Devisen u.ä.) im Rahmen einer Auktion zu erwerben. In den Aktiva der BuBa befinden sich allerdings überwiegend Schuldscheine irgendwelcher Schuldner, vielleicht etwas Gold, Aktien, Kreditsicherheiten, Devisen, Staatsanleihen u.ä..

Allerdings sehe ich einen Wert in den Schuldscheinen, und damit sehe ich auch einen Wert in den Euros.

Okay. Der Wert eines Schuldscheins, der mit einem anderen Schuldschein "gedeckt" ist, kann letztlich nur in dem Wert eines geschuldeten, pfändbaren oder einklagbaren realen Guts liegen (eines Sachwertes oder verwertbaren Rechtsguts), mit dem der allererste Schuldschein in der Kette besichert ist. Eine Staatsanleihe** ist ein Schuldschein, ein Stück Papier, und somit keine echte Deckung des gZM. Das gZM ist wiederum ein Schuldschein der BuBa und damit ebenfalls des Staates, nur ein anderer.

** Staatsanleihe = (verzinsliche/r) Kreditvertrag, Schuldverschreibung, Zahlungsversprechen, Geldverbindlichkeit, Schuldschein des Staates

Hat der vom Staat ausgestellte Schuldschein keinen Wert?

Na nu, der Schuldschein des FM (Staatsanleihe) ist lediglich ein Zahlungsversprechen des Staates .. auf eine Zahlung mit anderen Schuldscheinen, diesmal mit Scheinen der BuBa, die zudem ebenfalls Staat ist. Siehst Du den Anfang des Kreises? Ich nicht.
Die Ursache von alledem ist, dass der Staat (inkl. die BuBa/ZB) sich grundsätzlich nicht pfänden lässt. Und das ist gut so, denn sonst gäbe es bald kein Volksvermögen und keinen Staat mehr .. Dank korrupten Politikern, die gerne eine Staatsinsolvenz herbeiführen würden, um ihre reiche Klientel zugreifen zu lassen.

Er stellt doch einen Anspruch zum Rückzahltermin dar, und zwar auf die Steuern. Und die Steuern sind ein abgeschöpfter Teil der zu dem Zeitpunkt erbrachten Wirtschaftsleistung. Das ist doch ein nahezu anfassbarer Wert.

Jein, denn Steuereinnahmen sind Geldscheine und damit nur Schuldscheine der ZB. Und Ja, was ich oben als realwirtschaftliche Deckung des gZM versucht habe zu beschreiben. Wir alle sind bereit für das gZM real zu leisten und unsere Güter abzugeben, weil wir es zum Überleben nötig haben und weil wir der Verfassung, den Organen sowie den Spielregeln (Gesetzen) dieses Landes zumindest stillschweigend zugestimmt haben. Wir wissen keine bessere Lösung für unser Zusammenleben.

Mit Gruß, Beo2

Hallo Beo2,

wie vieles von Dir, sehr interessant.

Aber hierzu:

Jein, denn Steuereinnahmen sind Geldscheine und damit nur Schuldscheine
der ZB.

Nein, denn Geldscheine sind keine Schuldscheine. Niemand ist daraus verpflichtet oder berechtigt.

Sieh nach was ein Schuldschein ist, und dann was ein Geld ist. Das sind zwei verschiedenen Dinge!

http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldschein

Es ist klar festgelegt, dass Geld vom Recht her Geld nur einem Inhaberwertpapier gleich gestellt wird, mithin keines ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Inhaberpapier#Arten

Der Grund ist, dass ein Geldschein, wenn es keine EM-Deckung gibt, eben keine Forderung, also keine Schuld also kein Recht also keinen Anspruch verbriefen kann. Welchen denn auch?

Aus einem Geldschein ist weder der Eigentümer der Geldnote, noch die ZB zu einer Leistung verpflichtet, noch zu einer Forderung berechtigt.

Was soll denn die ZB aus dem Geldschein heraus fordern? Und von wem?

Natürlich gehen die ZB und andere Banken ständig Schuldverhältnisse ein. Aber die Ausgabe von Geldnoten der Notenbank ist keine Erstellung von Schuldscheinen.

Was Schuldscheine sind, ist fest und unmissverständlich definiert.

Geldscheine ohne EM-Bindung sind das eben nicht.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hallöchen azur!

Jein, denn Steuereinnahmen sind Geldscheine und damit nur Schuldscheine der ZB.

Nein, denn Geldscheine sind keine Schuldscheine. Niemand ist daraus verpflichtet oder berechtigt. Sieh nach was ein Schuldschein ist, und dann was ein Geld ist. Das sind zwei verschiedenen Dinge!
http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldschein

Jein. Es gibt verschiedene Arten von Schuldscheinen. GELD ist eine Unterkategorie für sich. Darunter gibt es eben solche, wie Du sie kennst, und solche, die ich meine. "Schuldschein" ist ein Oberbegriff mit unterschiedlichen, fachspezifischen Definitionen.
Gleichlautende Begriffe haben etwas abweichende Bedeutungen oder Definitionen, je nach fachlichem Kontext, in dem sie gerade benutzt werden. Um der zügigen Verständigung willen sind in interdisziplinären Diskussionen oft gewisse Abstimmungsprozesse und geistige Flexibilität not'wendig. Es kann doch nicht jeder Mensch z.B. ein Jurist sein!

So versteht mensch unter dem Begriff Schuld mitunter etwas Verschiedenes, je nachdem, ob man volkswirtschaftliche Theorie, juristische Paragraphen oder Moraltheologie diskutiert. So ist es auch mit Begriffen wie Kredit, Tasse, Fahrzeug und anderen. Es sind Oberbegriffe mit diskreten Teilmengen, je nach fachlichem Kontext.
Kannst Du das nachvollziehen, oder musst Du immer ganz für dich allein das Rechthaben beanspruchen? Warum denn diese Verspanntheit? Wie soll mensch mit Dir eine interdisziplinäre Diskussion führen? Das scheint unmöglich zu sein.

Es ist klar festgelegt, dass Geld vom Recht her Geld nur einem Inhaberwertpapier gleich gestellt wird, mithin keines ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Inhaberpapier#Arten

Das ist sicher kein Zufall, dass hier von "Gleichstellung" die Rede ist, sondern es will uns wohl etwas be'deuten.

Der Grund ist, dass ein Geldschein, wenn es keine EM-Deckung gibt, eben keine Forderung, also keine Schuld also kein Recht also keinen Anspruch verbriefen kann. Welchen denn auch? Aus einem Geldschein ist weder der Eigentümer der Geldnote, noch die ZB zu einer Leistung verpflichtet, noch zu einer Forderung berechtigt. Was soll denn die ZB aus dem Geldschein heraus fordern? Und von wem?

Allein aus dem Faktum, dass sowohl die ZB als auch die GBanken die von ihnen emittierten Zahlungsmittel passiv bilanzieren (müssen), kannst Du ganz gelassen schlussfolgern, dass es sich um Schulden bzw. Verbindlichkeiten der Banken handelt. Diese gehören eben nicht dem Eigenkapital der Gesellschafter an, sondern den Gläubigern. Der Materialwert der Zahlungsmittel ist ja auch gleich Null; es sind Dokumente.

Falls Du einen positiven Girokonto-Stand hast, so schuldet Dir deine Hausbank:

__ 1) die uneingeschränkte Rück-/Freigabe deiner Kreditsicherheit, falls Du dort Kredit aufgenommen hast, und/oder
__ 2) das ZBGeld der BuBa (auch Bargeld), damit Du beliebige Dritte bezahlen kannst.
__ 3) Falls die Bank weder das 1) noch das 2) leisten kann, ist sie insolvent und Du kannst sie in ihre Aktiva pfänden lassen.

Falls Du ZBGeld der BuBa dein Eigen nennst, so schuldet Dir die BuBa:

__ 1) die uneingeschränkte Rück-/Freigabe deiner Kreditsicherheit, falls Du dort Kredit aufgenommen hast, und/oder
__ 2) die Bezahlung beliebiger Dritter in deinem Auftrag, falls Du dort ein Girokonto hast. Und weiter:
__ 3) die Übereignung ihrer Aktiva gegen dieses von ihr emittierte ZBGeld (evtl. vermittelt durch deine Hausbank in deinem Auftrag), falls sie gerade welche zum Verkauf anbietet (was sie ja sehr häufig tut) und Du andere Kaufinteressenten überbietest.
__ 4) Pfänden lassen kannst Du BuBa nicht, da der Staat sich grundsätzlich und aus gutem Grund nicht pfänden lässt. Dessen Schulden (und die der BuBa) bleiben aber trotzdem unbestritten.

Natürlich gehen die ZB und andere Banken ständig Schuldverhältnisse ein. Aber die Ausgabe von Geldnoten der Notenbank ist keine Erstellung von Schuldscheinen.
Was Schuldscheine sind, ist fest und unmissverständlich definiert. Geldscheine ohne EM-Bindung sind das eben nicht.

Das mag so in deiner Paragraphenwelt sein, trifft jedoch nicht auf den facheigenen! Begriff in der VWL, wo mensch sich darüber auch nicht immer einig ist.

Lerne doch bitte leben und leben lassen. Es gibt manchmal eben mehrere Wahrheiten nebeneinander, die sich zu widersprechen scheinen. Okay?

Mit Gruß, Beo2

Hallo Beo,

Du brauchst mit mir nicht versuchen auf Remi zu verhandeln. Kann selbst die Festlegungen auch nicht ändern.

Es ist klar festgelegt, was ein Schuldschein bzw. ein Inhaberpapier ist. Ein verbrieftes Recht (siehe selbst, was Verbriefung ist), was eindeutig meint einen Anspruch (es gibt auch Gestaltungsrechte usw. - aber es ist klar festgelegt, was übrigens auch systemlogisch ist - habe auch im im Forum schon erläutert, warum).

Geld verbrieft keinerlei Recht! Daraus hat man keinen Anspruch. Niemand!

Und aus diesem Grunde hat der Gesetzgeber auch ganz klar unterschieden: http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__935.html

"(2) Diese Vorschriften finden keine Anwendung auf Geld oder Inhaberpapiere..."

Du kannst keine Oberkategorie Schuldschein (falsch!) zu einer Unterkategorie Geld (flasch!) bewirken - und zwar aus viellerlei Gründen. Du kannst Dir allerlei ausdenken, aber das kann eben schlicht falsch sein.

Das was ich mitteilen durfte, ist verbindlich.

Im gesamten Recht, in der gesamten Wirtschaft.

In der gesamten Fachliteratur.

Viele freundliche Grüße

azur

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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

nehmen in Deinen Ausführungen zur Thematik des Geldes im debitistischen Abbild des Wirtschaftens ein mittlerweile
dermaßen peinliches Ausmaß an, daß es einen nur wundern kann, wie ein erwachsener Mensch allen Ernstes einen
derartigen Unsinn von sich geben kann.

Dabei kann man Dein ganzes Nichtverstehen an einem einzigen Punkt fest machen, der Deine intellektuelle Hilflosigkeit
gegenüber dem im Forum erarbeiteten Wissensstand allerdeutlichst zum Ausdruck bringt:

Geld verbrieft keinerlei Recht! Daraus hat man keinen Anspruch. Niemand!

Tja, dann wäre ja alles bisher hier jemals festgestellte über Macht, Zwang, Anbgabe und Wirtschaften, sowie über deren Organisation in Form der herrschaftsbasierten patriarchalen Gesellschaft hinfällig! Weil dies vom überstudierten Wissensdeuter @azur widerlegt und als Quatsch entlarvt wurde!

Geld verbrieft keinerlei Recht! Daraus hat man keinen Anspruch. Niemand!

Mit Geld, lieber azur, befreit sich der Abgabe- (Steuer-) pflichtige von seiner ihm vom Herrschaftssystem
auferlegten Abgabe- (Steuer-) schuld -

und - oh großes Wunder! - zur Annahme des Geldes zu diesem Zweck besteht seitens des Machthabers eine Pflicht!

Geld "verbrieft" mithin für seinen Besitzer (!) das Recht, sich damit von seiner Abgabeschuld zu befreien - so einfach ist das!

Und nur daraus erwächst dann auch der Wert des Geldes (was immer auch dazu vom Herrscher erklärt wurde)
innerhalb des gesellschaftlichen Wirtschaftens.

Aus rein gar nichts anderem! [[top]]

Und der Herrscher geht diese Pflicht gern und freiwillig ein -
weil er einzig auf diese Weise seinem gesellschaftlichen, machthierarchischem Status eine wirtschaftliche - mithin dingliche - Basis geben kann!

In den Besitz von "Geld" kannst auch Du nur gelangen, wenn jemand anderes eine Schuld eingegangen ist,
die er mit dem Weiterreichen von "Geld" beglichen hat - sonst käme es ja eben auch nicht in Deinen Besitz.

Dein anstudiertes Bücher- und Gesetzeswissen verstellt Dir hier den Weg zu einem klaren Denken mittlerweile vollkommen.
Und aufgrund Deines Mitteilungsdranges durften mittlerweile alle Leser davon ausführlich Kenntnis nehmen.

Merke: zwischen Wissen und Verstehen existiert kein kausaler Zusammenhang!

Beste Grüße

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Eingedenkt Deines letzten Satzes kann man nur sagen: Bei den einen gibt es nicht mal Wissen, geschweige denn Verstehen.

Es ging darum was ein Schuldschein ist. Ein solcher ist klar definiert ein verbrieftes Recht im Sinne eines Anspruchs. Was ein Anspruch ist, ist im Gesetz in einer Legaldefinition, Â§ 195 BGB.

Wenn nun Steuern geschuldet sind, dann hat man natürlich aus Â§ 14 BBankG das Recht das dort definierte gesetzliche Zahlungsmittel zu verwenden. Das Recht rührt aber aus dem eben genannten Â§, und nicht aus dem Geldschein.

Dieses Recht ist eben auch ganz klar kein Anspruch, weil ein solcher nach dem Gesetz das Recht ist ein Tun oder Unterlassen zu fordern, im Sinne einer Leistung.

Wenn man eine Schuld beglichen hat, dann hat man ein Abwehrrecht, die sich Einreden und Einwendungen heißen, was Du vermutlich nicht weißt. Und diese sind eben keine Ansprüche. Mithin auch kein verbrieftes Recht. Und nur das wäre ein Schuldschein.

Noch mal: Man kann den anderne in Annahmeverzug setzen, aber nicht die Annahme von Geld fordern. Auch aus dem Annahmeverzug ergeben sich Abwehrrechte, die aber keine Ansprüche sind.

So ist das. Daran kann Dein Schreiben rein gar nichts ändern.

--
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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

den Du selbst verlinkt hast. [[top]]

Du mußt ihn allerdings unvoreingenommen lesen, verstehen und akzeptieren wollen.

Mehr Schuldschein geht gar nicht!

Sogar eigenhändig vom Schuldner unterschrieben sind sie - immer noch!

Da steht dann auch:
"Der Schuldschein gilt als Geldsurrogat und kann deshalb als Zahlungsmittel
weitergegeben werden; ein Annahmezwang besteht für dritte * Gläubiger nicht."

Aber da Du das alles ja gar nicht akzeptieren willst, schreibe ich dies auch nicht für Dich, sondern für die interessierte Leserschaft.

Beste Grüße

MausS

* Hervorhebung von mir.

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

1.) Der erste Satz lautet dort: "Der Schuldschein ist eine die Verpflichtung des Schuldners bestätigende (feststellende) oder begründende (konstitutive) Urkunde."

Verpflichtung meint übrigens nicht nur Geldzahlung, sondern kann jede Leistung sein. Das nennt sich eben klar spiegelbildlich Forderung!

Dann steht dort: "Das Eigentum am Schuldschein steht dem jeweiligen Gläubiger zu (Â§ 952 Abs. 1 BGB)."

Jeweils heißt u. a., dass das übertragbar (und handelbar) ist. Siehe Abtretung.

Weiter heißt es dort: "Im Prozess erbringt der vom Schuldner eigenhändig unterschriebene Schuldschein vollen Beweis für die entsprechende Erklärung des Schuldners (Â§ 416 ZPO)"

Das ist eine Beweisreglung und hat nichts damit zu tun, dass ein Schuldschein immer eine Forderungen beinhalten muss. Ein Forderung über eine bestimmte Leistung gegen einen bestimmten Schuldner. Die von dem jeweiligen Gläubiger bzw. Inhaber des Schuldscheines geltend gemacht werden kann.

Ein Geldschein beinhalten keinen bestimmte Leistung und keinen bestimmten Schuldner! Ein Geldschein kann kein Schuldschein sein.

2.) Ein Schuldschein ist auch nicht nur ein Anerkenntnis, sondern eine abtretbare Forderung.

Es bedeutet vor allem, dass es als Anerkenntnis nicht tituliert werden muss, ehe man die Forderung bei Nichtleistung durchsetzt (nennt sich dann: ohne Einrede der Vorausklage).

3.) Und dann muss man eben die vielfach erwähnten Inhaberpapiere herbeinehmen, zumal wenn man es wirklich wissen will und wenn man nur halbwegs Ahnung hat.

Inhaberpapier sind auch die, von denen Geld abgegrenzt wird, aus den vielfach erläuterten Gründen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Inhaberpapier

"Inhaberpapier

Inhaberpapiere sind Wertpapiere, bei denen der jeweilige Inhaber des Wertpapiers das verbriefte Recht geltend machen kann. Im Gegensatz zu Orderpapieren und Rektapapieren enthalten die Inhaberpapiere nicht den Namen eines Begünstigten."

Und nun sollte es möglich sein zu erkennen, was der erste Satz des wiki-Artikel zum Schuldschein mit einem Inhaberpapier zu tun hat. Ist das wirklich zu schwer?

Ein Schuldschein ist ein Inhaberpapier.

Weiter: "Mit der Übergabe des Inhaberpapiers an den Erwerber geht auch automatisch das im Inhaberpapier verbriefte Recht auf den Erwerber über: das Recht aus dem Papier folgt dem Recht am Papier. Damit wollte der Gesetzgeber durch eine möglichst hindernisfreie Übertragbarkeit die Verkehrsfähigkeit für Inhaberpapiere erhöhen, indem er Inhaberpapiere und die darin verbrieften Rechte als untrennbare Einheit ansieht."

Man nehme auch das: "Inhaberpapiere

Inhaberpapiere sind diejenigen Wertpapiere, die den jeweiligen Inhaber ohne einen zusätzlichen Nachweis als berechtigt ausweisen, die mit dem Wertpapier verbundenen Rechte geltend zu machen."

Wenn, wie oben bei Schuldschein beschrieben, über ein Anerkenntnis die Schuld bzw. Forderung verbindlich anerkannt ist, so dass jede Vorausklage entbehrlich ist und wie ein Titel verwendet werden kann, dann kann der jeweilige Inhaber: "Inhaber ohne einen zusätzlichen Nachweis" die Forderung durchsetzen.

Siehe auch hier: http://www.rechtslexikon.net/d/inhaberpapier/inhaberpapier.htm

Um den Kreis zu schließen: Ob jeweils Schuldschein oder Inhaberpapier genannt - immer ist eine bestimmte Schuld eines bestimmten Schuldners verbrieft bzw. beurkundet.

Sonst kann man es weder Schuldschein, noch Inhaberpapier nennen.

Es muss also immer ein Anspruch aus dem Schuldschein oder Inhaberpapier ableitbar sein, sonst ist es kein Schuldschein oder Inhaberpapier.

4) Es scheint wohl nicht nur so, dass hier sich welche Dinge zurechtlegen wollen. Und obwohl oft einfachstes notwendige Hintergrundwissen fehlt, sonnen sich welche in dem irrigen Glauben es besser wissen zu wollen und hauen sich und anderen die sprichwörtlichen Taschen voll. Wenn man dann mit Fachwissen helfen will, muss man sich noch Überheblichkeiten gefallen lassen.

Wer all diese Vorgänge richtig erkennen und beschreiben will, muss sich eben die Mühe geben das grundsätzlich und wertfrei zu lesen. Viele der Meinungen zu diesem Thema sind aber von einem Bias getragen. Es soll und muss passend gemacht werden.

Eines kann man sicher sagen: So kann man nicht überzeugen.

Es sind nur weitere irrelevante Legenden, wie die von den angeblich fehlenden Regelungen von Geltungsbereichen, den angeblich von Besatzern eingeführten Begriff Geschäftsbereich, dem angeblich nicht existenten Staatshaftungsrecht, wie dem völlig irigen Wahlbenachrichtigungen seien "Vertragsangebote" usw. usf. Nur von Laien vertreten, die es nicht lernten und t. w. begeistert wieder- und weitererzählt von weiteren Laien. Und so geistert selbstreferentiel untermauert Glauben an Falsches herum.

Nunja, es muss jeder selbst wissen, was er vertritt und worauf das basiert - und mit den Folgen leben.

Wer noch nicht einmal die die einfachsten Begriffe, die er verwendet, nachschaut oder sich erklären lässt, der reimt sich eben einfach etwas zusammen. Und ist noch stolz darauf, wozu es ein bekanntes gereimtes Sprichwort gibt.

Das ist nicht nur Kraftvergeudung, sondern letztlich völlig irrelevant.

Im Zweifel entscheiden das nämlich..?

Und noch einmal: Wer aus einem Euroschein etwas fordern konnte, wie aus einem Schuldschein bzw. einem Inhaberpapier, ob bei EZB oder sonst wem, der kann sich ja mal melden. Ohne diesen Praxistest ist die darin angeblich enthaltene Schuld von irgendwem micro und makro ohnehin nur eine leere Legende.

Merke: Mit Schuldscheinen kann man t. w. Geld fordern. Aber ein Euroschein ist kein Schuldschein, weil darin keine Forderung gegen irgendwen verbrieft ist.

Und Maus, hast Du schon nachgeschaut, was rechtserhebliche Einreden und Einwendungen sind? Und welche Rechte es neben Ansprüchen gibt?

Vermutlich nicht. Und so sieht dann das entsprechende Wissen aus.

Aber vermutlich ist das auch völlig egal.

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Hallo beo,

noch eine Erläuterung: Ein verbrieftes Recht eines Schuldscheines ist ein Anspruch. Das muss nun wirklich nicht nur eine Zahlung sein.

Z. B. auf eine Lieferung Waren. Z. B,. es werden Mengen Rohstoffe oder Produkte bestellt und bezahlt. Es kann von einem Großhändler oder einem anderen Kaufmann K sein. Nun kommt A zu K und bietet einen guten Preis, damit er eine bestimmte Lieferung, die eigentlich K gehört, vor diesem haben kann. Dabei werden die Schuldscheine, mit denen die Lieferungen gefordert und empfangen werden können, ausgehändigt.

Und was wird an Boersen u. a. gehandelt?

Und noch ein Argument, von vielen weiteren: Mit einem Schuldschein kann man Leistungen fordern.

Eine wirkliche Unterkategorie der Schuldscheine sind die, mit denen man die Zahlung einer Geldschuld fordern kann. Wenn es sich um Schuldscheine mit einer Geldschuld handelt, dann ist das nicht nur eben nicht gleichzusetzen mit Geld, sondern die Unterscheidung macht doch eben Sinn, weil man mit einem solchen Schuldschein ja eben Geld fordert. Ein Sache mit der man etwas fordert ist doch nicht gleich zu fordernden Sache. Forderung ungleich Gefordertes.

Eingentlich ganz einfach, und so sieht es eben nicht nur das Recht, über das soetwas eben für alle Gesellschaftsbereiche zu definieren hat. Und je älter die Begriffe und je mehr sie mit Bezahlen und Geld zu tun hat, um so präziser ist das meist. Da haben viele darüber gewacht [[zwinker]] - und das ist ausentschieden, wie das in Fachkreisen auch heißt.

Viele freundliche Grüße

azur

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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Gründe, warum Geld ein Schuldschein im weiteren Sinne darstellt:

1. Schuld = Verpflichtung
Die Zentralbank geht mit der Ausgabe von Geld die Verpflichtung ein, dafür zu sorgen, daß das Geld als Zahlungsmittel überall anerkannt wird und man mit einem Geldschein, auf dem 500 steht, auch einen Vermögenswert im Wert von 500 eintauschen kann.

Kommt die Zentralbank dieser Verpflichtung nicht nach, wird das Geld nicht als Zahlungsmittel anerkannt.
Das Geld hätte dann nur Papierwert.

2. Forderung

Im Gegenzug hat der Geldinhaber eine Forderung, dass alle Geldannahmestellen diesem Geld den gleichen Wert beimessen. Diese Forderung besteht gegen die Zentralbank.

3. US-Dollar war ein echter Schuldschein mit Rückgabeforderung
Jeder Dollar-Besitzer hatte das Recht, gegen die Abgabe eines Dollar-Scheines eine bestimmte Menge an Gold einzufordern.
Alle anderen Währungen waren nur Sub-Währungen des Dollars.

4. Bilanzierung als Schuld
Ausgegebenes Geld passiviert die Zentralbank als Schuld.

Hallo CWA,

zunächst: Du kennst das hier, oder?
http://de.wikipedia.org/wiki/Sokal-Aff%C3%A4re

Bei unserem Thema geht es nicht um die wilde Verwendung von naturwissenschaftlichen, sondern rechtswissenschaftlichen Begriffen (die beschriebenen Effekte sind aber gleich). Das Recht hat zu definieren, wann was vorliegt.

Nun versuchst Du eine Schuld zu konstruieren, die vorliegt, ohne dass Fall 3, EM -Bindung gegeben ist und Fall 4 erklären soll. Aber leider stimmt nichts.

Zunächst: Tatsächlich gibt es privatrechtliche und öffentlich-rechtliche Ansprüche (z. B. auf Erteilung einer Baugenehmigung, Wohngeldzahlungen usw. - eben http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22529/leistungsverwaltung .

Zivil- oder privatrechtlich, das ist hoffentlich bekannt, kann das entweder aus Vertrag herrühren: Das klassische Schuldverhältnis, in der sich eine Seite zu einer Leistung verpflichtet hat. Oder aus Vorliegen der Tatbestandsvoraussetzungen eines gesetzlichen Tatbestandes aus dem Priovatrecht (meist BGB). Öffentlich-rechtliche Ansprüche sind in der Regel aus Gesetz. Wie dieser komplizierte, der, wie andere, nicht aus dem öffentlich-rechtlichen Vorschriften, meist Gesetzen herrühren, sondern an das BGB angelehnt ist (die analoge Verwendung ist eine Wissenschaft für sich und für Laien eine undurchsichtige Materie): http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentlich-rechtlicher_Erstattungsanspruch

Erst wenn das ansatzweise verstanden hat, kann man etwas zu Fall 1 sagen.

Das bleibt falsch:

Gründe, warum Geld ein Schuldschein im weiteren Sinne darstellt:

1. Schuld = Verpflichtung

Man ist schon froh, wenn das verstanden ist.

Es muss also einen Verpflichteten, einen Schuldner geben.

Es muss also einen Berechtigten, also Gläubiger bzw. Forderungsinhaber geben.

Es muss eine bestimmte Leistung geschuldet sein (Fälligkeit, so sahen wir zuletzt, muss nicht geregelt sein - siehe Â§ 271 BGB - und es soll bitte keiner einfach wieder so mit prozessualen Regeleungen, wie aus dem der ZPO kommen - das im Unterschied zum sogenannten materiellen Recht formelle Recht ist Anspruchsbegründungen im Sinne der Legaldefinition nicht gemacht - es ist für die Rechtsdurchsetzung bei Gerichten usw. geschaffen), aber das muss gegeben sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Essentialia_negotii

Das ist eine Forderung.

Nun willst Du quasi vom Privatrecht ausweichen auf das öffentliche Recht, denn eine staatliche Stelle soll der sein, an den man Forderungen richten können. Aus dem Eigentum am Geldschein ohne EM-Bindung:

Die Zentralbank geht mit der Ausgabe von Geld die Verpflichtung ein,
dafür zu sorgen,

Zunächst: Wem gegenüber geht sie diese Verpflichtung ein, die es, wie wir sehen, gar nicht gibt, und wer kann diese einklagen?
Geht die ZB ein Verpflichtung gegenüber dem Staat ein?
Geht die ZB ein Verpflichtung gegenüber den GB ein?
Geht die ZB ein Verpflichtung gegenüber den Inhaber des Geldscheines ein?

Und wo ist die Grundlage für eine solche Verpflichtung?
Ist es ein Gesetz? Nein, sie ist kein Gesetzgeber.
Ist es ein alle bindender Beschluss einer Anstalt? Nein, so etwas kann es nicht geben.
Ist es die jeweilige nationale Notenbank?

(Achja - die EZB: "Die EZB ist eine supranationale Institution mit eigener Rechtspersönlichkeit." http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Zentralbank - na dann [[zwinker]] )

Und das kann wer einklagen?

Mal abgesehen davon: Ist es denn noch niemandem aufgefallen, dass es viele Regelungen gibt, wie man zu seinem Geld kommt, aber kaum eine, wie man sein Geld beim Bezahlen los wird: So ist der sogenannte Regelungsbedarf. Klar, alles giert nach dem Geld. Man muss so gut wie niemanden zur Annahme zwingen.

daß das Geld als Zahlungsmittel überall anerkannt wird

Aber das erledigt doch schon der Staat, per Gesetz: Â§ 14 BBankG.

Das kann die ZB auch gar nicht besorgen!

Soll also Geldscheininhaber G zur ZB gehen und sagen, der Gläubiger X will mein Geld nicht? Und wenn es diesen Fall gibt: Was macht sie dann?
Du kennst zudem den Begriff Privaautonomie?

Wenn Du aber meinst, dass sie dafür zu sorgen hat, dass das Geld attraktiv und von Wert ist, so das es akzeptiert wird, dann meinst Du, der Geldscheineigentümer hat dann einen Anspruch an die ZB darauf?

Auf Geldwert?

CWA - und Du meinst, das hat es jemals gegeben?

Aber nein, Du meinst die die ZB ist Verpflichtet den Geldscheininhaber zu helfen, dass er einen Vermögenswert für..., aber lassen wir Dich erzählen:

und man mit einem Geldschein, auf dem 500 steht, auch einen Vermögenswert
im Wert von 500 eintauschen(*) kann.

Nochmal: Privatautonomie! Wenn Du 500 Euronen hast und ich etwas im Werte von 500 Euro, und Du willst es haben...

Und was passiert, wenn ich nicht will?

Wenn ich nicht verkaufe? Wenn ich von Hasso dafür 600 geboten bekommen habe?

Was kann man dann angeblich von der ZB verlangen oder fordern? Wozu ist die ZB angeblich verpflichtet?

Zu nichts, einfach mal gar nichts.

*) Mal abgesehen davon: Sei vorsichtig, die Juristen nennen alles Leistungsaustausch. Aber bestimmte Debitisten werden in der Pfanne verrückt, wenn es heißt Geld gegen Leistung tauschen.
Juristen unterscheiden aber auch ganz genau zwischen Kauf und Tausch - siehe BGB.

Kommt die Zentralbank dieser Verpflichtung nicht nach, wird das Geld nicht
als Zahlungsmittel anerkannt.

Achwas. Klappt prima ganz ohne das.

Und wie gesagt: Es gibt keine Forderung aus einem Geldschein. Auch nicht nach Deiner haltlosen Annahme (es wäre systemunlogisch, es gibt keine rechtliche Grundlage dafür, es ist nicht einklagbar).

Das Geld hätte dann nur Papierwert.

Nein, das Geld wird atttraktiv für den Zahlungsempfänger sein, wenn er es wieder verwenden kann. Das bei einem Nächsten, einem Dritten, der ebenso auf den Wert des Geldes vertrauen muss.

Das klappt ganz ohne diese von Dir erfundene Verpflichtung, die es u. a. wegen fehlendem Kontrahierungszwang nicht geben kann (sie Privatautomonie!).

2. Forderung

Im Gegenzug hat der Geldinhaber eine Forderung,

Klar, wenn es eine Verpflichtung gäbe, gäbe es vielleicht jemanden, der es fordern kann.

dass alle
Geldannahmestellen diesem Geld den gleichen Wert beimessen.

Und wieder forderst Du wohl auch indirekt, das Geldwertstabilität gefordert werden kann und wiederholt, dass in die Privatautonomie, in den Markt eingegriffen werden soll.

Merke: Markt: Der eine findet Deine z. B. 500 Euronen sind 2 Paar Schuhe wert, der andere bietet Dir 4 Paar dafür.

Was soll die ZB jetzt leisten? Und warum? Auf welcher Grundlage? Und praktisch wie?

Ja, diese Forderung, so findest und erfindest Du, soll man an die ZB richten können?

Diese Forderung
besteht gegen die Zentralbank.

Und wieder auch die Gegenprobe: Die Verpflichtung der ZB wäre also woraus und worauf?

Gibt es da Regelungsbedarf, Regelungen und Rechtsprechung?

Nein, das ist nur ausgedacht und unwahr.

3. US-Dollar war ein echter Schuldschein

Das andere sind also keine Schuldscheine. Davon rede ich ja.

mit Rückgabeforderung
Jeder Dollar-Besitzer hatte das Recht, gegen die Abgabe eines
Dollar-Scheines eine bestimmte Menge an Gold einzufordern.
Alle anderen Währungen waren nur Sub-Währungen des Dollars.

Ja, diese Geldscheine sollten Forderungen beinhalten, die bei Bezahlung abgetreten werden.

Hierbei wird, anders als beim Euro, eine Verpflichtung der Notenbank weitergegeben, auf einen Geldwert im Form von EM.

Oder Staatsvermögen: http://de.wikipedia.org/wiki/Assignat

Das waren Schuldscheine bzw. Inhaberpapiere.

Allerdings: Wo war das einklagbar? Wer war wozu verpflichtbar?

Zumal wenn der Wert so rasant verfallen kann...

Nein, das ist also auch nur scheinbar garantiert. Zwingen kann man als Geldscheininhaber dann auch niemanden zu nicht.

Was ich Dir zeigt: Wann war die große Inflation im deutschen Reich und wann war die Aufhebung des Goldstandards für die Reichsmark?

Das sagt doch alles.

Die Amis schaffen auch bereits 33 den Goldstandart ab und gehen bis 73 auf eine Silbermetallbindung. Und warum haben sich die Leute nicht noch schnell das Gold geholt? Oder später Silberdollar?
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldstandard#Dollar_.281933.29

Wer hat da gegen wen etwas gefordert oder eingeklagt?

Nichts.

Nun zu einer klassischen Verschleierung:

4. Bilanzierung als Schuld
Ausgegebenes Geld passiviert die Zentralbank als Schuld.

Der Jurist fragt gaaanz nüchtern: Wer was von wem woraus? Passt immer.

Also wessen Schuld wem gegenüber worauf?

Gegenüber den Geldscheininhabern - oder besser den GBs usw.?

Merkst Du was?

Meinst Du, die von Dir genannten angeblichen Forderungen der Geldscheininhaber und die von Dir genannten angeblichen Verpflichtungen (Schuld) der ZB werden da bilanziert?

Es sei also bilanzierbar, dass die ZB dem Geldscheininhaber für z. B. 500 Euro zu einem Vermögenswert von 500 Euro verhelfen muss.

Nein, das ist nicht so.

Viele freundliche Grüße

azur

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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hi,

Ein Sache mit
der man etwas fordert ist doch nicht gleich zu fordernden Sache. Forderung
ungleich Gefordertes.

Um Deine Konfusion endlich mal zu beenden, und damit Du (nicht nur) dem armen Liated nicht weiter permanent auf den Senkel gehst:

Das "Geforderte" ist keine materielle Sache, sondern ein immaterieller Vermögenswert.

Dazu aus einem Standardlehrbuch des Schuldrechts:

"Unter den möglichen Leistungsgegenständen nimmt der Leistungsgegenstand Geld eine besondere Stelle ein. Nur scheinbar handelt es sich bei der Geldschuld um ei-ne Sachschuld. Denn die Übergabe und Übereignung bestimmter Sachen, von Geldscheinen oder Münzen, ist nur das Mittel â€“ und nicht das einzige â€“ dazu, dem Gläubiger das zu verschaffen, worauf sein eigentliches Interesse geht, nämlich den in ihnen verkörperten Geldwert. (â€¦)

Daraus, dass nur die vom Staate (oder einer dazu staatlich ermächtigten Notenbank) in den Verkehr gebrachten Geldzeichen gesetzliche Zahlungsmittel sind, wird häufig gefolgert, dass sie allein Geld im rechtlichen Sinne seien. Indessen kann der Begriff des Geldes, auch im rechtlichen Sinne, nur aus seiner Funktion als allgemeines Tauschmittel, als Träger von Kaufkraft, abgeleitet werden. Was als Träger von Kaufkraft, als allgemeines Zahlungsmittel funktioniert und praktisch auch von der Rechtsordnung als solches zugelassen wird, hat damit auch für die Rechtswissenschaft die Qualität von Geld. Daher muss in der heutigen Wirtschaftsordnung auch das sog. Buchgeld als Geld anerkannt werden. Buchgeld sind nicht in einem Wertpapier verkörperte Forderungen an ein Kreditinstitut â€“ sog. Guthaben â€“ , über die der Inhaber zu Zahlungszwecken jederzeit verfügen kann.

Bei der heutigen Verbreitung des bargeldlosen Zahlungsverkehrs und angesichts des hohen Grades von Sicherheit, den solche Forderungen gewähren â€“ der Fall der Zahlungsunfähigkeit eines großen Kreditinstituts ist jedenfalls in Zeiten normalen Funktionierens der Wirtschaft äußerst selten â€“ kann der Inhaber sein Guthaben genauso für Zahlungen verwenden und damit jederzeit in beliebige Güter oder Leistungen umsetzen, wie der Inhaber von Geldzeichen. Zwar nicht aufgrund einer gesetzlichen Anordnung â€“ diese bezieht sich nur auf die mit staatlicher Billigung ausgegebenen Geldzeichen â€“ , wohl aber aufgrund des ihm erkennbar gemachten Einverständnisses des Konteninhabers. Mit dieser Art der Tilgung kann der Schuldner mittels einer â€žUmschreibungâ€œ des entsprechenden Betrages auf ein Konto des Gläubigers zahlen. Geht man von der Funktion des Geldes aus und beschränkt man seine Erschei-nungsweisen nicht auf die Geldzeichen, die gesetzliche Zahlungsmittel im Sinne eines Annahme-zwanges sind â€“ wofür ich keine Notwendigkeit einsehe â€“ , dann erleichtert es das Verständnis der Vorgänge ungemein, wenn man anerkennt, dass Geld auch im rechtlichen Sinne neben den Geldzei-chen, dem â€žSachgeldâ€œ, heute auch solche Forderungen sind, deren wirtschaftliche Zweckbestimmung die des Geldes ist.â€œ ((Karl Larenz: Lehrbuch des Schuldrechts, München 1987, S. 164f.)

Fazit:

â€žWer eine bestimmte Summe Geldes schuldet, hat dem Gläubiger die Verfügungsmöglichkeit über den durch den Nennbetrag der Schuld ausgedrückten unkörperlichen Vermögenswert zu verschaffen.â€œ (Larenz, a.a.O., S. 165).

Sachen und Dokumente = materiell. Vermögen und Rechtsbeziehungen = immateriell.

"Objektiver Geist":

"Die Sache als körperlicher Gegenstand gehört der Seinsschicht der sinnlich wahrnehmbaren Dinge, des physisch im Raum Daseienden an, die Forderung dagegen, ebenso wie das Eigentum (und der Vermögenswert, PE), schon der Seinsschicht des objektiven Geistes, nämlich des rechtlich Geltenden. Jede Verfügung im Rechtssinn zielt auf eine Veränderung in der Welt des rechtlich geltenden ab. Verfügt wird stets nur über ein Recht (oder ein Rechtsverhältnis), daher streng genommen auch nicht über die Sache, sondern über das Eigentum an ihr.â€œ (Larenz, a.a.O., S. 573)

Larenz, der olle Kantianer, hat es immerhin halbwegs begriffen - wenn er auch nicht zu der zentralen Einsicht kommt, um die sich alle Ökonomie dreht und die sämtliche existierenden "Werttheorien" nicht raffen:

"Vermögen" hat mit der physischen Realität nichts zu tun, es gehört zur "Seinsschicht des objektiven Geistes" - es ist eine soziale Konstruktion, ein "soziales Gedankending" (das nur in den Köpfen und Bilanzen der Rechtspersonen existiert, aber KEINE physische Eigenschaft der Sachen (Waren, Leistungen, Dokumente etc.) ist, sondern diesen von den Rechtssubjekten zur ZUGESCHRIEBEN wird.

Vermögenswerte sind quasi in Bilanzen festgeschriebene Halluzinationen - sozusagen der Spleen oder die fixe Idee der abendländischen Zivilisation.

Obelix würde sich an die Stirn tippen und sagen: die spinnen, die Römer.

Und Recht hätte er:

Vermögenswerte sind das, was unsere Zivilisation ("Eigentum, Freiheit, Gleichheit, Markt") an der Waffel hat: ein von Philosophen, Juristen, Kaufleuten und Bankern geschaffenes Hirngespinst, an dem dann alle "Freien und Gleichen" ihr Tun ausrichten (müssen) wie an einem unsichtbaren Zwangssystem.

Aber natürlich für eine "ganz normale Sache" und "natürlich" für "eine Sache" hält - wie ja viele, die einen an der Waffel haben, glauben, alle anderen wären nicht ganz dicht ...

... ein Geisterfahrer!?!? Ach Quatsch, hunderte!

Einer, der es fast gerafft hätte - leider nur fast - meinte dazu mal:

"Derartige Formen bilden eben die Kategorien der bürgerlichen Ökonomie. Es sind gesellschaftlich gültige, also objektive Gedankenformen für die Produktionsverhältnisse dieser historisch bestimmten gesellschaftlichen Produktionsweise, der Warenproduktion. Aller Mystizismus der Warenwelt, all der Zauber und Spuk, welcher Arbeitsprodukte auf Grundlage der Warenproduktion umnebelt, verschwindet daher sofort, sobald wir zu andren Produktionsformen flüchten." (K. Marx: Der Fetischcharakter der Ware und ihr Geheimnis).

Hallo,

das wird ja immer besser:

Das "Geforderte" ist keine materielle Sache, sondern ein immaterieller
Vermögenswert.

Also was kann wer fordern? Das sei nicht mal bezifferbar?

Und nun kommt eine wirklich mutwillig Interpretation (leider laienhaft) dessen, worum es Larenz geht: Den dem Geld innewohnenden Wert.

Larenz gilt als einer der Zivilrechtspäbste, aber hier spricht er erkennbar von Buchgeld bzw. Ansprüchen daraus. Nirgends geht daraus hervor, dass und was ein Inhaber einer Banknote fordern könne. Daher unterscheidet der Gesetzgeber zwischen Inhaberpapier und Geld - und zwar im Gesetz.

Der Rechtslehrer denkt nun über Werttheorie nach. Erwägt er eine Abtretung bei Bargeld? Nein!

Man muss es auch schon lesen können, nicht wahr?

Er unterscheidet also zwischen Buchgeld, bei dem Forderungen abgetreten werden und Bargeld - wobei er doch deutlich neben schreibt - habe es Dir hervorgehoben:

Dazu aus einem Standardlehrbuch des Schuldrechts:

"Unter den möglichen Leistungsgegenständen nimmt der
Leistungsgegenstand Geld eine besondere Stelle ein. Nur scheinbar handelt
es sich bei der Geldschuld um ei-ne Sachschuld. Denn die Übergabe und
Übereignung bestimmter Sachen, von Geldscheinen oder Münzen, ist nur das
Mittel â€“ und nicht das einzige â€“ dazu, dem Gläubiger das zu
verschaffen, worauf sein eigentliches Interesse geht, nämlich den in ihnen
verkörperten Geldwert. (â€¦)

Daraus, dass nur die vom Staate (oder einer dazu staatlich ermächtigten
Notenbank) in den Verkehr gebrachten Geldzeichen gesetzliche Zahlungsmittel
sind, wird häufig gefolgert, dass sie allein Geld im rechtlichen Sinne
seien. Indessen kann der Begriff des Geldes, auch im rechtlichen Sinne, nur
aus seiner Funktion als allgemeines Tauschmittel, als Träger von
Kaufkraft, abgeleitet werden. Was als Träger von Kaufkraft, als
allgemeines Zahlungsmittel funktioniert und praktisch auch von der
Rechtsordnung als solches zugelassen wird, hat damit auch für die
Rechtswissenschaft die Qualität von Geld. Daher muss in der heutigen
Wirtschaftsordnung auch das sog. Buchgeld als Geld anerkannt werden.
Buchgeld sind nicht in einem Wertpapier verkörperte Forderungen an ein
Kreditinstitut â€“ sog. Guthaben â€“ , über die der Inhaber zu
Zahlungszwecken jederzeit verfügen kann.

Bei der heutigen Verbreitung des bargeldlosen Zahlungsverkehrs und
angesichts des hohen Grades von Sicherheit, den solche Forderungen
gewähren â€“ der Fall der Zahlungsunfähigkeit eines großen
Kreditinstituts ist jedenfalls in Zeiten normalen Funktionierens der
Wirtschaft äußerst selten â€“ kann der Inhaber sein Guthaben genauso für
Zahlungen verwenden und damit jederzeit in beliebige Güter oder Leistungen
umsetzen, wie der Inhaber von Geldzeichen. Zwar nicht aufgrund einer
gesetzlichen Anordnung â€“ diese bezieht sich nur auf die mit staatlicher
Billigung ausgegebenen Geldzeichen â€“ , wohl aber aufgrund des ihm
erkennbar gemachten Einverständnisses des Konteninhabers. Mit dieser Art
der Tilgung kann der Schuldner mittels einer â€žUmschreibungâ€œ des
entsprechenden Betrages auf ein Konto des Gläubigers zahlen. Geht man von
der Funktion des Geldes aus und beschränkt man seine Erschei-nungsweisen
nicht auf die Geldzeichen, die gesetzliche Zahlungsmittel im Sinne eines
Annahme-zwanges sind â€“ wofür ich keine Notwendigkeit einsehe â€“ , dann
erleichtert es das Verständnis der Vorgänge ungemein, wenn man anerkennt,
dass Geld auch im rechtlichen Sinne neben den Geldzei-chen, dem
â€žSachgeldâ€œ, heute auch solche Forderungen sind, deren wirtschaftliche
Zweckbestimmung die des Geldes ist.â€œ ((Karl Larenz: Lehrbuch des
Schuldrechts, München 1987, S. 164f.)

Nochmal: Er sagt nicht über Bargeld und was für eine Forderung denn solches beinhalten sollte. Er redet davon, dass daneben "heute" in Anweisungsweg per Forderungsabtretung Geldwerte weitergegeben werden.

Naja, das ist auch nicht neu.

Ändert nichts daran, dass eine Banknote keiner solcher Forderungen enthält. Gegen wen sollte dies sich denn richten?

Bei Buchgeld läuft das so:

A hat Guthaben bei Bank. Er hat also Anspruch auf eine bestimmte Summe Geld von einem bestimmten Schuldner dieser Forderung, nämlich seiner Bank.

Nun will er, dass B davon etwas bekommt. Er tritt also einen Teil seiner Forderung, seines Anspruchs gegen die Bank an B ab.

Ja und was ist daran neu?

Larenz spricht davon, warum das so sei.

Fazit:

â€žWer eine bestimmte Summe Geldes schuldet, hat dem Gläubiger die
Verfügungsmöglichkeit über den durch den Nennbetrag der Schuld
ausgedrückten unkörperlichen Vermögenswert zu verschaffen.â€œ
(Larenz, a.a.O., S. 165).

Ja und was bitte ist daran neu in dieser Diskussion? Wer Geld schuldet, muss den anderen in die Lage versetzen, darüber frei verfügen zu können. Ja, er muss es übertragen - entweder klassisch die Sache Bargeld oder durch Überweisung einer Summe.
Das das nicht nur leere Zahlen auf wer6tlosem Papier sind, sondern einen Wert verkörpern, das wissen wir längst. Sonst würde es auch keiner haben wollen!

Auch immaterielle Dinge sind von Wert, siehe Urheberrecht, Lizenzen usw. Das ist auch nichts Neues.

Das habe ich auch schon mehrfach erklärt. Und Du auch noch einmal:

Sachen und Dokumente = materiell. Vermögen und Rechtsbeziehungen =
immateriell.

Also Binse.

"Objektiver Geist":

"Die Sache als körperlicher Gegenstand gehört der Seinsschicht der
sinnlich wahrnehmbaren Dinge, des physisch im Raum Daseienden an, die
Forderung dagegen, ebenso wie das Eigentum (und der Vermögenswert, PE),
schon der Seinsschicht des objektiven Geistes, nämlich des rechtlich
Geltenden. Jede Verfügung im Rechtssinn zielt auf eine Veränderung in
der Welt des rechtlich geltenden ab. Verfügt wird stets nur über ein
Recht (oder ein Rechtsverhältnis), daher streng genommen auch nicht über
die Sache, sondern über das Eigentum an ihr.â€œ (Larenz, a.a.O., S.
573)

Ja, und was ist daran neu?!

Eine Rechtsbeziehung zwischen einem Rechtssubjekt und einem Rechtssubjekt ist in der rechtlichen Beschreibung eine Beschreibung, keine Sache.

Aber es beschreibt eben neben immateriellen (Urheberrecht) auch körperliche Dinge. Wem gehört ein z. B. Geldschein.

Natürlich sind die rechtlichen konstruktionen so wie mathematische Beschreibungen und andere immateriell.

Und auch auch in der Übertragung von physischen Dingen wird dem ja Rechnung getragen, neben der vertraglichen Einigung gibt es bei der Efüllung die dingliche Einigung: http://dejure.org/gesetze/BGB/929.html
(vermutlich bist Du kein Jurist)

Den Larenz habe ich seit 25 jahren bei mir, mein Lieber.

Larenz, der olle Kantianer, hat es immerhin halbwegs begriffen

Ja, aber leider Du ihn nicht!

- wenn er

auch nicht zu der zentralen Einsicht kommt, um die sich alle Ökonomie
dreht und die sämtliche existierenden "Werttheorien" nicht raffen:

Es gibt keinerlei Veranlassung weiter mit Dir über Larenz zu sprechen. Du kannst es leider weder lesen, noch verstehen, noch einschätzen.

Es ist ein sogenannte Großlehrbuch. Das zu verstehen sollte man schon etwas mitbringen. Wenn man keine grundlegenden Kenntnisse vom Privatrecht hat, wie man es eben nicht nebenbei erwirbt, dann kommt eben so etwas dabei heraus.

Nirgends ein Beleg, was für eine Forderung gegen wen von einem Euroschein ausgehen soll.

Viele freundliche Grüße

Edit: Es ist hoffentlich klar, dass beim bargeldlosen Verkehr Ansprüche mithin forderungen wechseln. Der Kunde A hat einen Zahlungsanspruch (z. B. Rückgewähr) gegen Bank iHv z. B. 1.000 Euro.
Der B soll 200 bekommen. Also bekommt er einen Anspruch auf Zahlung von 200 Euro übertragen.

Aber das sind Forderungen auf Geld (sie lauten auf einen Geldbetrag) - nicht Geld, wie Bargeld!

Wenn B sich die 200 auszahlen lässt, dann hat er keinen Anspruch, keine Forderung mehr, denn diese ist doch erfüllt.

Dann hat er doch das Geld!

Wenn A und B alles abgehoben haben und in Bar bei sich tragen: Gegen wen haben sie dann einen Anspruch?

Man, wer Larenz anbringt, sollte das schon verstanden haben. Dann liest man es mit Gewinn.

Und noch mal der Hinweis: Das ist ein nicht umsonst so berühmtes Großlehrbuch, aber kein Gesetzgeber.

Nicht vergessen: Geld und Anspruch auf Geld sind verschieden!

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Ja, Larenz hält Zentralbankgeld für "Geldzeichen" bzw. "Sachgeld". Leider falsch - er hat wohl noch nie in eine ZB-Bilanz geschaut. Sachgeld kann es geben und gab es - heute nicht mehr. ZB-Noten = Verbindlichkeiten der ZB.

Nicht vergessen: Geld und Anspruch auf Geld sind verschieden!

Ist doch klar, Mann.

Eine Euronote ist ein Anspruch worauf? Hat der dottore längst klargelegt.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=34826

Ich klinke mich aus aus dieser in einer Endlosschleife gefangenen Diskussion und wende mich produktiverem zu.

Woraus besteht "Vermögen"?

Entschuldige bitte die späte Antwort.

Eine interessante Frage stellst du am Ende, aber die haben ich schon an verschidenen Stellen erklärt. Darunter auch hier:

Ja, Larenz hält Zentralbankgeld für "Geldzeichen" bzw. "Sachgeld". Leider
falsch - er hat wohl noch nie in eine ZB-Bilanz geschaut. Sachgeld kann es
geben und gab es - heute nicht mehr. ZB-Noten = Verbindlichkeiten der ZB.

Nicht vergessen: Geld und Anspruch auf Geld sind verschieden!

Ist doch klar, Mann.

Das ist ja sehr schön!

Eine Euronote ist ein Anspruch worauf? Hat der dottore längst klargelegt.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=34826

Kann ich nicht finden. Dottore erklärt den Interbankenverkehr, aber sagt nirgends etwas von Ansprüchen und Euronoten bzw. Ansprüchen aus den Euronoten. Zumal nicht für deren Eigentümer.

Was sollte das?

Es ist klar, wenn schon allein wenn Banken Kredit gegen Sichertheiten geben, dann sind diese streng akzessorisch an die Forderungen gebunden und können so weitergegeben werden. Das hatte ich schon erläutert, aber auch CM.

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Kredithandel#Materiell-rechtliche_Ausgangslage

Und: Selbst Sparguthaben und Girokonten, bei denen es keine Sicherheiten, als die Garantie durch den Gesetzgeber gibt, funktionieren es etwas anders.

Das ist voller Feinheiten, aber an sich alles sehr logisch.

Aber nirgends auch nur einen Hinweis, was Bargeld für Ansprüche verbriefen soll, was es auch nicht macht (und auch so funktioniert).

Geld muss Schuldschein sein, und ist es auch nicht.

Ich klinke mich aus aus dieser in einer Endlosschleife gefangenen
Diskussion und wende mich produktiverem zu.

Ja, fraglich für wen. Und dann kommt doch noch die spannenden Frage:

Woraus besteht "Vermögen"?

Auf jeden Fall aus den Rechten einer Person: Eigentum ist ein Recht an einer Sache, aber auch aus sonstigen Inhaberschaften, wie die an einer Forderung (Forderungsinhaber wird weit mehr verwendet, als es der an sich gute wiki-artikel erklärt, nämlich bei Zendenten und Abtretung, aber auch im Wertpapierrecht usw.):

"Handelsrecht

Häufiger gebraucht wird der Begriff im Handelsrecht. So spricht man vom Inhaber eines Handelsgeschäfts (Deutschland: Â§ 25, Â§ 53 HGB), d.h. eine Einzelunternehmung, die im Handelsregister eingetragen ist. Im Bürgerlichen Gesetzbuch spricht man vom Inhaber eines Betriebs (Deutschland: Â§ 613a BGB).
Wertpapierrecht

Von großer Bedeutung ist der Begriff Inhaber im Wertpapierrecht."

Hier jedenfalls wird gut gesagt:

"Inhaber

Der Begriff Inhaber bezeichnet im Schuldrecht und im Sachenrecht denjenigen, dem eine Forderung oder ein bestimmtes Recht zusteht."
Bitte alles lesen - ist nicht viel: http://de.wikipedia.org/wiki/Inhaber

( mit der schönen Verlinkung auf das ebenfalls noch wichtige:
Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)

Â§ 793 Rechte aus der Schuldverschreibung auf den Inhaber
(1) Hat jemand eine Urkunde ausgestellt, in der er dem Inhaber der Urkunde eine Leistung verspricht (Schuldverschreibung auf den Inhaber), so kann der Inhaber von ihm die Leistung nach Maßgabe des Versprechens verlangen, es sei denn, dass er zur Verfügung über die Urkunde nicht berechtigt ist. Der Aussteller wird jedoch auch durch die Leistung an einen nicht zur Verfügung berechtigten Inhaber befreit.
(2) Die Gültigkeit der Unterzeichnung kann durch eine in die Urkunde aufgenommene Bestimmung von der Beobachtung einer besonderen Form abhängig gemacht werden. Zur Unterzeichnung genügt eine im Wege der mechanischen Vervielfältigung hergestellte Namensunterschrift. )

Man sagt auch, Vermögen hätte mit etwas vermögen können zu tun. Die Mittel etwas zu tun. Dazu kann man einsetzen, was man vermag.

Rechte, die einem gehören, Sachen, die einem gehören (Eigentum). Also die von der Rechtsordnung zugeordnet werden können.

Es ist nicht immer einfach für Außenstehende mit den t. w. unterschiedlichen Definitonen zu verstehen. Das Strafrecht muss t. w. anders heran gehen, als das Zivilrecht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensdelikt_(Deutschland)#Strafrechtlicher_Verm.C...
(vorsicht, gerade Strafrecht wirkt einfach, ist es aber nicht)
Und das wird auch bei Delikten gesondert geregelt:
http://heinrich.rewi.hu-berlin.de/doc/abs_ex_2012/bt/47-vermoegensdelikte02.pdf

Gängig: http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gen_(Recht)
Das Vermögen im rechtlichen Sinne umfasst alle geldwerten Rechte, die einem Rechtssubjekt, also einem Menschen oder einer Organisation, durch die Rechtsordnung zugewiesen sind.[1] (übrigens Larenz)

Geldwerte Rechte, also Eigentum und Forderungen.

Auch bei der Definition Sache muss man vorsichtige sein, denn es meint nicht nur physische Dinge, wie: http://de.wikipedia.org/wiki/Sache_(Recht)

Im Prozessrecht ist es eine Rechtssache ein Verfahrensgegenstand, der auch sowohl Streit aus Eigentum wie auch an Forderungen beinhalten kann. Was sicher einleuchtet.

Siehe aber auch:
"Die alte rechtliche Bedeutung der Sache spiegelt sich insbesondere in vielen juristischen Begriffen. Sache als Rechtsbegriff kennzeichnet im bundesdeutschen Recht einen körperlichen Gegenstand (Â§ 90 BGB). Der Sachwalter ist ein (Rechts-)Anwalt oder Verteidiger. Heute regelt in der Bundesrepublik Deutschland das Sachenrecht als Teil des Zivilrechts und Bürgerlichen Gesetzbuches die Beherrschung der Sachgüter. Das Recht der öffentlichen Sachen gehört zum allgemeinen Verwaltungsrecht. Es hat nicht spezielle Sachen, sondern Nutzungsmöglichkeiten bzw. einen speziellen Status zum Gegenstand."
http://de.wikipedia.org/wiki/Sache

Eine Rechtsache wiederum ist auch ein Rechtsobjekt, ein Gegenstand einer Beziehung eines Rechssubjektes zu eben einem Objekt, dass aber auch immateriell sein kann: Rechte, wie Urheberschaften.

"Rechtsobjekt

Mit Rechtsobjekt[1] oder Rechtsgegenstand[2] wird in Rechtswissenschaft ein Gegenstand bezeichnet, auf den sich ein Herrschaftsrecht bezieht oder an dem es besteht.

Rechtsobjekte sind reale also auch außerhalb der Rechtsordnung bestehende Gegenstände.[3] Sie lassen sich in körperliche (Sachen) und unkörperliche (Immaterialgüter) Rechtsobjekte unterteilen. In historischen Rechtsordnungen konnten auch Menschen Rechtsobjekt sein.

In modernen Rechtsordnungen sind alle Menschen (natürliche Personen) und bestimmte Organisationen (juristische Personen) rechtsfähig und werden dementsprechend als Rechtssubjekte bezeichnet.

Der Begriff stammt aus der allgemeinen Rechtslehre und ist sowohl im Privatrecht als auch im Öffentlichen Recht gebräuchlich. Im Privatrecht ist er von dem Begriff des Verfügungsobjektes abzugrenzen.[4][5]"

Alles leider nicht so einfach.

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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hallo Beo, ich bin auf Reise, deshalb die späte Antwort.

Wir stimmen überein, dass die ZB (als ihre Kernaufgabe) Staatsanleihen 1zu1 in Euro tauscht.

Wenn die Staatsanleihen also einen "echten Wert" haben, dann haben es auch die ZB Euros, also insbesondere die Euro Banknoten.

Was die Einforderbarkeit angeht ist das aber schon eine Verwässerung, oder? als Besitzer einer Staatsanleihe kann man noch konkret auf Rückzahlung pochen, als Besitzer eines Geldscheins wird's schwieriger.

Wir müssen auch noch mindestens vier Behautungen unterscheiden:
- hat der ZB Euro einen Wert? das war die Ausgangsfrage
- ist der Geldschein gedeckt?
- ist der Geldschein durch ein Pfand gedeckt?
- ist der Geldschein durch ein Pfand gedeckt, das bei Nicht-Rückzahlung vollstreckbar in den Besitz des Gläubigers geht?

Wir sind uns aber einig: wenn die Staatsanleihe einen Wert hat, dann hat der Geldschein einen Wert.

Also: hat die Staatsanleihe einen "echten" Wert?

Dazu noch. Dass die Rückzahlung eines Schuldscheins in Geld ist, ist noch kein Zirkelschluss ( das hattest Du an einer Stelle versucht, das so darzustellen). Bei einer Hypothek und sogar beim Pfandleiher ist die Vollstreckung in Geld. Der Gläubiger kann das Pfand nicht einfach kassieren, sondern das Pfand wird versteigert.

Doch bevor ich zum Versuch einen positiven Antwort auf die Frage " Hat eine Staatsanleihe einen Wert?" komme, schicke ich das Posting mal ab. Wir können diese Diskussion auch gern weiterführen, wenn der thread nicht mehr auf der Hauptseite ist.

Bernd Borchert

Ich mach es mal kurz.

Die Steuereinnahmen in Deutschland bestehen zu je einem Drittel aus Umsatzsteuer und Lohn/Einkommen/Körperschaftssteuer.

Ein Schuldtitel des Staates wird aus den Steuern bedient und zurückgezahlt. D.h. mindestens 2/3 wird zurückgezahlt mit einem Obulus auf Arbeit und Waren.

Mit anderen Worten, die Staatsanleihe und damit der Euro sind durch Arbeitsleistung und hergestellte Waren gedeckt.

Das nenne ich eine echte Deckung des Geldes - die ist doch viel besser und wertvoller als z.B. die durch Gold.

Bernd Borchert

Hallöchen BB!

Wir stimmen überein, dass die ZB (als ihre Kernaufgabe) Staatsanleihen 1zu1 in Euro tauscht.

Sehr gut. Ein großer Schuldschein des FM wird also gegen viele kleine Schuldscheine der BuBa ausgetauscht. Weiter nichts.

Wenn die Staatsanleihen also einen "echten Wert" haben, dann haben es auch die ZB Euros, also insbesondere die Euro Banknoten.

Eine Staatsanleihe ist ein handelbarer Kreditvertrag, eine formlos übertragbare Schuldverschreibung, ein Zahlungsversprechen, eine Geldverbindlichkeit des FM. Weiter durch nichts gedeckt, da der Staat grundsätzlich keine pfändbaren Realsicherheiten zur Verfügung stellt .. obwohl er durchaus über gesichertes Einkommen und sehr üppiges Sachvermögen verfügt.

Von einer echten, realwirtschaftlichen Deckung der Staatsanleihen kann also vordergründig nicht geredet werden. Aber, der Staat verspricht zahlreiche reale Leistungen, zudem auch stellvertretend und im Auftrag aller Staatsbürger, und er hält zumindest teilweise, was er verspricht. Dies macht seine Währung (Geldemission) relativ glaub- und kreditwürdig .. zumindest solange er sein Vertrauen durch korrupte Regierungs- und Parlamentspolitiker nicht verspielt.

Was die Einforderbarkeit angeht, ist das aber schon eine Verwässerung, oder? als Besitzer einer Staatsanleihe kann man noch konkret auf Rückzahlung pochen, als Besitzer eines Geldscheins wird's schwieriger.

Ich habe mehrmals ausführlich erläutert, was gegen ein Geldschein der BuBa eingefordert oder eingeklagt werden kann (z.T. in Übereinstimmung mit @dottore). Ich will mich nicht schon wieder wiederholen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=351201

Wir müssen auch noch mindestens vier Behauptungen unterscheiden:
- hat der ZB Euro einen Wert? das war die Ausgangsfrage.

Ein Euroschein/-betrag ist ein Vertreter des sog. Fiat Money, im Gegensatz zum sog. Warengeld wie Gold, Silbermünzen, Zigaretten, Kaffee, Handvoll Reis etc.. Das heißt, sein intrinsischer, ihm innewohnender (Sach-) Wert ist gleich Null und Nichts. Sein extrinsischer (Tausch-) Wert besteht in dem, was alles mensch dafür an realen Gütern momentan bekommen kann, von wem auch immer.

- ist der Geldschein gedeckt?

Sehr streng genommen: Nein; weniger strenggenommen: Ja. Letzteres durch die realen Leistungen und die Akzeptanz als Zahlungsmittel durch den Staat selbst und durch seine Staatsbürger.

- ist der Geldschein durch ein Pfand gedeckt?

Ja, jedoch nicht pfändbar. Nein, wenn nur durch andere Schuldscheine (z.B. Staatsanleihen u.a.). Aber, die Kreditnehmer der BuBa haben Rechtsanspruch auf die termingerechte Rück-/Freigabe ihrer Kreditsicherheit. Und schließlich, es besteht verbindlicher Anspruch auf die Aktiva der BuBa (evtl. vermittelt durch die eigenen Hausbank) .. spätestens in dem Moment, wenn die BuBa etwas zum Verkauf anbietet.

Wie Du siehst, es gibt in Sache GELD nicht nur das Schwarz und das Weiss, sondern auch einige Grautöne dazwischen. Für die meisten "Denker" eine glatte Überforderung! Diese Leute können das GELD, wie auch die übrige Realität, nicht verstehen.

- ist der Geldschein durch ein Pfand gedeckt, das bei Nicht-Rückzahlung vollstreckbar in den Besitz des Gläubigers geht?

Nein, die BuBa ist ein Teil des Staates, und dieser lässt sich grundsätzlich nicht pfänden. Es besteht aber durchaus die Möglichkeit, zahlreiche staatliche Leistungen gegen das gZM (beim Vorliegen sonstiger Voraussetzungen) einzuklagen.

Wir sind uns aber einig: wenn die Staatsanleihe einen Wert hat, dann hat der Geldschein einen Wert.

Es ist nicht gerade erhellend, im Zusammenhang mit Staatsanleihen vom "Wert" zu sprechen. Einen Wert für Wen .. für den Staat, für den Käufer, für die BuBa? Werte sind immer subjektiv. Ein solcher besteht durchaus z.B. in den versprochenen Zinszahlungen. Dies ist ja gerade der Grund, warum ein privater Akteur (Bank und Nichtbank) eine Staatsanleihe kauft .. dem ZINS (Rendite) wegen.

Also: hat die Staatsanleihe einen "echten" Wert?

Deine Frage ist unvollständig. Einen "echten Wert" für Wen? Ja, durch die Zinszahlungen des Staates für den Käufer. Sie hat auch einen Wert für den kreditnehmenden Staat.

Dazu noch. Dass die Rückzahlung eines Schuldscheins in Geld ist, ist noch kein Zirkelschluss ( das hattest Du an einer Stelle versucht, das so darzustellen).

Der Euro, als Schuldschein der BuBa (= Staat), ist hauptsächlich gedeckt durch Staatsanleihen als Schuldscheine des FM (= Staat). Die Staatsanleihe ist wiederum quasi gedeckt durch die erwarteten Steuereinnahmen, also das Einkommen und die Zahlungsfähigkeit des Staates, lautend auf den Euro. Diese Einnahmen sind aber wieder nur Schuldscheine der BuBa .. da schließt sich der Kreis.

Bei einer Hypothek und sogar beim Pfandleiher ist die Vollstreckung in Geld. Der Gläubiger kann das Pfand nicht einfach kassieren, sondern das Pfand wird versteigert.

Ja, bei einer Hypothek liegt eine echte, realwirtschaftliche und pfändbare Deckung vor. Solche Pfänder spielen aber bei der Emission des gZM (Euro) eine nebensächliche Rolle (Ausnahme), meines Wissens.

Doch bevor ich zum Versuch einen positiven Antwort auf die Frage " Hat eine Staatsanleihe einen Wert?" komme, schicke ich das Posting mal ab. Wir können diese Diskussion auch gern weiterführen, wenn der thread nicht mehr auf der Hauptseite ist.

___________

Ich mach es mal kurz. Die Steuereinnahmen in Deutschland bestehen zu je einem Drittel aus Umsatzsteuer und Lohn/Einkommen/Körperschaftssteuer. Ein Schuldtitel des Staates wird aus den Steuern bedient und zurückgezahlt. D.h. mindestens 2/3 wird zurückgezahlt mit einem Obulus auf Arbeit und Waren.
Mit anderen Worten, die Staatsanleihe und damit der Euro sind durch Arbeitsleistung und hergestellte Waren gedeckt.

Ja, indirekt. Unterscheiden wir doch bitte zwischen "direkter und indirekter" realwirtschaftlicher Deckung. Das habe ich aber bereits in mehreren Postings ausführlich vertreten. Dann kommen wir in unserem Verständnis des gZM allmählich weiter.

Das nenne ich eine echte Deckung des Geldes - die ist doch viel besser und wertvoller als z.B. die durch Gold.

Ja. Alle Bürger sind gerne bereit, Dir dafür einen Teil ihres Vermögens oder ihre Arbeitsleistung zu geben, weil JedeR von uns das gZM als Mittel zum Überleben (Kaufkraft) braucht.

Mit Gruß, Beo2

Hallo Beo, Du siehst eine Art Zirkel-Absicherung, weil die Rückzahlung eines Staatskredits, der den Euro decken soll, selber in Euro ist. Die Steuereinnahmen sind kein den Euro deckendes Pfand für Dich, weil sie selber in Euro sind.

Aber wir sind uns einig (und der unten unfreundlich polternde Mephistopheles wohl auch), dass der Schuldschein, der dem Gläubiger einem Kredit mit einer Immobilie als Sicherheit dokumentiert, einen Wert hat, nämlich durch das Pfand als Deckung. Oder?

So, hier ist der Punkt: auch beim Immobilienkredit ist die Rückzahlung in Euro, und zwar nicht nur, wenn der Kredit normal zurückgezahlt wird, sondern auch, wenn der Schuldner zahlungsunfähig wird! Denn der Gläubiger bekommt nicht das Pfand, sondern das Pfand wird versteigert und der Gläubiger bekommt daraus seine Restforderung in Euro!

Warum kommt Dir die Rückzahlung eines Staatskredits in Euro als Zirkel vor, wenn es doch beim dinglichen Pfand genauso ist, Du da aber keinen Zirkel siehst?

Bernd Borchert

Warum kommt Dir die Rückzahlung eines Staatskredits in Euro als Zirkel vor, wenn es doch beim dinglichen Pfand genauso ist, Du da aber keinen Zirkel siehst?

Den Unterschied zwischen einem Privatkredit und einem Staatskredit hast Du doch selbst erklärt:

So, hier ist der Punkt: auch beim Immobilienkredit ist die Rückzahlung in Euro, und zwar nicht nur, wenn der Kredit normal zurückgezahlt wird, sondern auch, wenn der Schuldner zahlungsunfähig wird! Denn der Gläubiger bekommt nicht das Pfand, sondern das Pfand wird versteigert und der Gläubiger bekommt daraus seine Restforderung in Euro!

Der Staat lässt sich grundsätzlich nicht pfänden .. auch dann nicht, wenn er Pleite ist oder einfach nur nicht tilgen möchte. Und zwar aus guten Gründen. Basta!

Gruß, Beo2

Und die reguläre Bedienung/Rückzahlung wird in Euro getätigt, und sogar im Defaultfall wird in Euro zurückgezahlt.

Mit anderen Worten: ein Kredit wird immer Euro bedient und zurückgezahlt. Deshalb ist die Tatsache, dass ein Staatskredit, der ja gegen Euro bei der ZB getauscht werden kann, in Euro bedient und zurückgezahlt wird, noch kein Nachweis eines Zirkels.

Wie sieht Dein Nachweis für einen Zirkel dann konkret aus? (Ich sehe eher Dich in der Nachweispflicht als mich in der Widerlegungsrolle.)

Bernd Borchert

Wie sieht Dein Nachweis für einen Zirkel dann konkret aus? (ich sehe eher Dich in der Nachweispflicht als mich in der Widerlegungsrolle)

Schuldscheine der BuBa (= Staat) werden "gedeckt" durch Schuldscheine des FM (= Staat) .. werden "gedeckt" durch Schuldscheine der BuBa (Steuereinnahmen). Alles nichts als Papier .. keine weitere, reale Deckung. Dies ist aber nur zum Teil richtig bzw. nur die halbe Wahrheit und halbe Lüge, denn:

Die eigentliche Deckung des gZM liegt in den staatlichen Leistungen begründet, die zum Teil nur käuflich gegen das gZM erworben werden können, sowie in der Akzeptanz des gZM durch alle Bürger, in deren Auftrag der Staat letztlich handelt und das gZM emittiert. Die Bürger sind also der Emittent und der Akzeptant des gZM zugleich. Sie akzeptieren ihr eigenes "Bürgergeld" .. solange es korrupte Politiker nicht kaputt machen. Das reicht als Bonität vollkommen.

Gruß, Beo2

Mit anderen Worten: ein Kredit wird immer Euro bedient und zurückgezahlt. Deshalb ist die Tatsache, dass ein Staatskredit, der ja gegen Euro bei der ZB getauscht werden kann, in Euro bedient und zurückgezahlt wird, noch kein Nachweis eines Zirkels.

Ja, getilgt wird immer mit dem Euro. Es fehlt hier aber die Pfändbarkeit des zukünftigen Einkommens (hier: Steuereinnahmen) bei Nicht-Tilgung, was bei Privatkrediten grundsätzlich gegeben ist.

Jedoch es ist nicht außergewöhnlich, dass auch formal unbesicherte Privatkredite vergeben werden, wenn der Kreditgeber den Schuldner bzw. dessen Kreditwürdigkeit gut kennt und sie als hoch einschätzt. Viele Geschäfte "mit Zahlungsziel" basieren auf solchem Vertrauen. Das nennt man (unbesicherte) "Lieferantenkredite".

Auch Bankkredite können "an besonders geschätzte Kunden" ohne formale Besicherung vergeben werden .. das ist nicht verboten!

Gruß, Beo2

Sali Beo2

Auch Bankkredite können "an besonders geschätzte Kunden" ohne formale
Besicherung vergeben werden .. das ist nicht verboten!

Völlig richtig.

Wer es nicht glauben will, kann ja z.B. bei Wikipedia schauen. Stichwort: Blankokredit.

Gruß, Beo2

Ebenfalls
Liated

Stell Dir vor Du bist ein Kreditgeber und es gibt einen Kunden, der hat sagen wir 100.000 Einnahmen im Jahr - und zwar sichere Einnahmen und ein Versiegen ist nicht abzusehen und nicht zu erwarten. Der Kunde hat aber praktisch keine dinglichen Sicherheiten, nicht mal einen Job. Er braucht 50.000 der 100.000 für seinen Lebensunterhalt.

Er will einen Kredit. Zins 5%. Wieviel würdest Du ihm geben? 200.000? eine halbe Million ginge auch, oder?

Übertrage das auf den Staat. Deutschland hat ich glaube 450 Mrd. Euro Steuereinahmen im Jahr bei 2000 Mrd. Euro Schulden.

Bernd Borchert

Stell Dir vor Du bist ein Kreditgeber und es gibt einen Kunden, der hat
sagen wir 100.000 Einnahmen im Jahr - und zwar sichere Einnahmen und ein
Versiegen ist nicht abzusehen und nicht zu erwarten. Der Kunde hat aber
praktisch keine dinglichen Sicherheiten, nicht mal einen Job. Er braucht
50.000 der 100.000 für seinen Lebensunterhalt.

Jetzt stell die vor, der Kunde hat die einzige Knarre weit und breit. Braucht der "dingliche Sicherheit"? Oder kriegt der von Dir mit Sicherheit, was er gern von Dir will?

Zum Steuereintreiben nutzt der Staat sein Gewaltmonopol. Du mußt ziemlich sicher zahlen.

https://www.youtube.com/watch?v=HxcZBmUzplk#t=1m0s

Private Schuldner brauchen haftende Sicherheiten, in die Gläubiger mit Hilfe der Staatsgewalt vertraglich eingegangenen vollstrecken lassen können.

Der Staat ist Steuergläubiger und hat die Gewalt, um seine Forderungen vollstrecken zu können, selber. Steuerforderungen entstehen nicht per Vertrag. Sie werden vom Staat hoheitlich festgesetzt und können "mit Sicherheit" vollstreckt werden.

Ergo gibt es auf der Aktivseite des Staates als "Sicherheit": vollstreckbare Steuerforderungen beliebig festlegbarer Höhe. Das gibt Forderungen gegen ihn doch eine gewisse "Sicherheit" - und einen entsprechend niedrigen Ertrag für die Gläubiger.

Das gilt, solange er sich in seiner eigenen Währung verschulden kann. Bei Leistungsbilanzdefiziten und ergo Fremdwährungsschulden sieht es das anders aus. Außer, man heißt USA.

Aber was ist mit seiner Argumentation: das, was da per Steuern eingenommen wird, sind nur staatliche Papierschnipsel (Euro), die das Papierschnipsel Anleihe bedienen, und die ihrerseits bei der ZB wieder gegen die staatlichen Papierschnipsel Euro getauscht werden. Ein Kreislauf der Wertlosigkeit ...

Du stimmst überein mit ihm? oder mit mir: ich behaupte, dass wegen der Bindung an die Steuereinnahmen die Staatsanleihen einen echten Wert haben, weil sie nämlich praktisch einen Anspruch auf einen Prozentsatz der in der Gesamtwirtschaft geleisteten produktiven Arbeit darstellen. Der Euro ist gedeckt durch die Arbeitsleistung der Menschen und Firmen in den Euro-Länder.

Bernd Borchert

Aber was ist mit seiner Argumentation: das, was da per Steuern eingenommen
wird, sind nur staatliche Papierschnipsel (Euro), die das Papierschnipsel
Anleihe bedienen, und die ihrerseits bei der ZB wieder gegen die
staatlichen Papierschnipsel Euro getauscht werden. Ein Kreislauf der
Wertlosigkeit ...

Du stimmst überein mit ihm? oder mit mir: ich behaupte, dass wegen der
Bindung an die Steuereinnahmen die Staatsanleihen einen echten Wert haben,
weil sie nämlich praktisch einen Anspruch auf einen Prozentsatz der in der
Gesamtwirtschaft geleisteten produktiven Arbeit darstellen. Der Euro ist
gedeckt durch die Arbeitsleistung der Menschen und Firmen in den
Euro-Länder.

Entscheidend ist: nur durchsetzbare Forderungen haben einen Wert.

Die Vorstellung einer "Deckung" als Zusammenhang zwischen Forderungen und Sachen ist eine völlig irreführende Metapher, weil sie den Zusammenhang von nominal fixierten Forderungen, nominell variablem Sachvermögen und den subjektiven Bewertungsprozessen der Wirtschafter ausblendet, die abhängen von Ertragserwartungen (Nachfrage) und Zinssatz.

Brechen die Ertragserwartungen ein, können aus "gedeckten" Forderungen von heute auf morgen "ungedeckte" werden (Bilanzrezession, deflationäre Depression, Pleiten am laufenden Band).

"Wert" ist keine Eigenschaft von Gütern, die dann auf mystische Weise "Forderungen deckt" oder diesen "einen Wert verleiht".

"It's all in the mind".

Konsequenz: die bestehenden Werttheorien (Arbeitswert- + Grenznutzentheorie, Quantitätstheorie) sind realitätsfremder Schrott, wir brauchen eine Machttheorie des Werts (nähere Infos hier), fundiert durch eine Rechtstheorie des Finanzsystems (den privatrechtlichen Teil liefert die Eigentumsökonomik, den öffentlichrechtlichen/steuerrechtlichen Teil die Modern Monetary Theory). Macht ist der Schlüsselbegriff für beides, denn ohne Macht (staatliches Gewaltmonopol) gibt es weder Privatrecht noch öffentliches Recht.

Du stellst überzeugend dar, dass der Staat praktisch alle Mittel hat, die Steuern einzutreiben. Deshalb kann der Gläubiger eines Kredits an den Staat mindestens so sicher sein, dass er Zins und Tilgung zurückbekommt, als bei einem dinglichen Pfand z. B. Immobilie. Deshalb kann eine Staatsanleihe als besichett angesehen werde, in dem Sinne, dass aus aus Sicht des Gläubigers die abgebenen Papierzettel zurückommen, plus x nämlich die Zinsen.

Die entscheidende Frage ist: haben diese Zettel einen echten Wert?

Der Staat könnte bei seiner enormen Macht auf die Idee kommen, die Papierzettel als reine Zettel, also ohne Verbindung zu einem Kredit, herauszugeben.

Warum macht er das nicht? Warum bindet er die Papierzettel an Staatskredite und damit an Steuereinnahmen und damit an die Wirtschaftsleistung?

Meine Antwort darauf kennst Du. Was ist Deine?

Bernd Borchert

Hi Bernd,

Du stellst überzeugend dar, dass der Staat praktisch alle Mittel hat, die
Steuern einzutreiben.

1) Nicht jeder Staat. Dafür muß er erstmal eine effektive flächendeckende Verwaltung aufbauen. Ohne einen solchen Staat kann es keine Geldwirtschaft geben, und weil Preußen einen solchen Staat aufgebaut hat (auf der Grundlage von Vordenkern wie Kant), konnte es wirtschaftlich so mächtig werden. GR oder Zimbabwe sind weit entfernt davon. Außerdem ist die Aussage nicht unabhängig von der Leistungsbilanz des Staats.

2) Nicht ich stelle das so dar, sondern das erzählt Dir jeder Anlageberater. Wieso sonst hätten Staatsanleihen so niedrige Erträge? Weil sie als sicher gelten.

3) Nicht mal für die Geldtheorie stelle "ich" das so dar. Ich habe es nur von Randall Wray und der Modern Monetary Theory übernommen (von der auch der dottore es übernommen hat), und die geht zurück auf G.F. Knapp ("Geld ist ein Geschöpf der Rechtsordnung").

Deshalb kann der Gläubiger eines Kredits an den
Staat mindestens so sicher sein, dass er Zins und Tilgung zurückbekommt,
als bei einem dinglichen Pfand z. B. Immobilie. Deshalb kann eine
Staatsanleihe als besichett angesehen werde, in dem Sinne, dass aus aus
Sicht des Gläubigers die abgebenen Papierzettel zurückommen, plus x
nämlich die Zinsen.

Die entscheidende Frage ist: haben diese Zettel einen echten Wert?

Seltsame Frage. Was soll "ein echter Wert" sein, was verstehst Du denn unter "Wert", bzw. "echtem" oder "unechtem" Wert?

Der Staat könnte bei seiner enormen Macht auf die Idee kommen, die
Papierzettel als reine Zettel, also ohne Verbindung zu einem Kredit,
herauszugeben.

Warum und wozu sollte er?

Auf die Idee kann jeder kommen. Probier es doch mal aus. Wer nimmt das Zeug, bzw. wie kriegst Du Leute dazu, Dir dafür eine reale (güter-/dienstleistungsmäßige) Leistung zu erbringen?

Ich komme zu Dir mit einem Papierfetzen und sage, hallo, ich hätte dafür gern Dein Auto. Du wirst sagen, gern - aber nur, wenn ich mit Sicherheit darauf rechnen kann, daß ich mit diesem Zettel auch bei Dir etwas kaufen (=Verbindlichkeiten aus einem Kauf bei Dir tilgen) oder sonstwie erhalten kann.

Wenn ich dann sage, nö, der Zettel drückt keinerlei Verpflichtung meinerseits aus, wirst Du sagen: steck Dir Deinen Zettel sonstwo hin, ich brauche ihn nicht und mein Auto kriegst Du schon gar nicht.

Warum macht er das nicht? Warum bindet er die Papierzettel an
Staatskredite und damit an Steuereinnahmen und damit an die
Wirtschaftsleistung?

Warum sollte er das machen? Wieso sollte er seine eigenen Grundlagen - verläßliche, weil verbindliche (durchsetzbare) Verpflichtungsbeziehungen - zerstören?

Meine Antwort darauf kennst Du.

Nein.

Was ist Deine?

Meine ist, ich verstehe nicht, wieso ein Staat außer in einer Notlage oder aus Unwissen/Inkompetenz solchen Unsinn machen sollte.

könnte einfach der sein, dass er so kein Schuldner ist und damit keine Gläubiger hat, die ihm reinreden könnten, und vor allem: er braucht dann keine Zinsen zu zahlen.

Bernd Borchert

Hi Bernd,

könnte einfach der sein, dass er so kein Schuldner ist und damit keine
Gläubiger hat, die ihm reinreden könnten, und vor allem: er braucht dann
keine Zinsen zu zahlen.

1) Wieso sollte irgendjemand solche wertlosen Zettel annehmen? Die Leute würden einfach anderes als Zahlungsmittel nutzen. Ein Staat mit funktionierender Steuerhoheit würde sich völlig unglaubwürdig machen, das wäre ein eklatanter Machtverlust, kein Machtgewinn. Staaten ohne Steuerhoheit machen sowas. Ergebnis: die Bürger nutzen andere Zahlungsmittel (Dollarisierung).

2) Wieso sollte ein Staat mit Steuerhoheit irgendeine Angst vor Zinsforderungen haben, wenn er die prinzipiell über Steuerforderungen jederzeit wieder reinholen kann? Das Zinsproblem - wäre es tatsächlich eines - könnte er doch viel einfacher über Direktfinanzierung über die ZB, die ihre Gewinne an den Staat ausschüttet.

3) Der Staat kann in seiner eigenen Währung bei seinen Bürgern Schulden haben, soviel er will. Die sind Guthaben der Bürger, die er über Steuerforderungen jederzeit wieder einziehen kann.

4) Ich muss nochmal meine Frage an Dich wiederholen: was ist für Dich ein "wirklicher Wert"? Woraus besteht "Wert" bzw. "Vermögen" für Dich? Wie kommt es, daß zwei Leute z.B. demselben Grundstück einen unterschiedlichen Wert zuschreiben? Etc.

Ich bin auch der Meinung, dass ein solches Zettel-Geldsystem einschließlich seines Staates schnell untergehen würde. Ich nenne es ja nur, um genau herauszufinden, warum der Euro als Schuldgeld konzipiert ist. Übrigens hat der Staat die Möglichkeit, die Akzeptanz von so einem Zettelgeld deutlich zu erhöhen, indem er seine Steuern nur in diesem Geld annimmt. Ich glaube aber, dass das immer noch nicht reicht, damit das Geld akzeptiert wird.

Ich glaube, dass Beo2 ein solches Zettelgeldsystem vertritt - wo ist er eigentlich? Ich kenne den Vorschlag übrigens aus dem Buch "Web of Debt".

Du hast Dich ein bisschen verplappert: Du benutzt selber den Begriff "wertlos" für das Zettelgeld ohne Schuldbindung. Mit anderen Worten: Du sieht einen "Wert" in den Geldscheinen eines Schuldgeldsystems. Weiter oben hast noch so getan, als wenn Du die Frage "Warum hat der Euro Geldschein einen Wert" nicht verstanden hast, weil der Begriff "Wert" Dir undefiniert erschien, zumindest im Zusammenhang mit Geldscheinen.

Also, warum hat der Euro einen Wert? Und wie hängt das damit zusammen, dass er über die Staatskredite über die Steuereinnahmen mit der Wirtschaftsleistung verbunden ist? Kann man sagen, dass der Euro durch die Wirtschaftsleistung gedeckt ist?

Bernd Borchert

Du hast Dich ein bischen verplappert: Du benutzt selber den Begriff
"wertlos" für das Zettelgeld ohne Schuldbindung. Mit anderen Worten: Du
sieht einen "Wert" in den Geldscheinen eines Schuldgeldsystems. Weiter oben
hast noch so getan, als wenn Du die Frage "Warum hat der Euro Geldschein
einen Wert" nicht verstanden hast, weil der Begriff "Wert" Dir undefiniert
erschien, zumindest im Zusammenhang mit Geldscheinen.

Nein, ich habe danach gefragt, was DU unter "Wert" verstehst, weil Du von einer "Deckung" (=Metapher: etwas wird von einer Decke bedeckt? Ungedeckt heißt, an den Ecken guckt was raus?) geredet hattest. Was ich unter "Wert" (Vermögenswert) verstehe, weiß ich.

Also, was verstehst Du unter "Wert"?

Also "Wert" eines Geldscheins bedeutet, dass er außer seinem Materialwert (gleich 0) noch eine Art Bindung zu etwas hat, was ich oder jemand anders als wertvoll ansieht. Z.B. als Gutscheine "Der Inhaber dieses Zettels erhält bei Obstgeschäft Mueller 2 Kilo Aepfel" oder "Der Inhaber dieses Zettels bekommt bei Bank X 1/10 Unze Gold dafür". Bei Schuldscheinen "Der Inhaber dieses Zettels bekommt am 1.1. 2016 von Herrn Y aus Z 1000 Euro" haben wir schon eine Selbstrefernz, denn das, was man laut Schein bekommt, sind Zettel.

Ich hab von Bindung gesprochen, nicht von Deckung. Und hier ist eine Kette von von Einzel-Bindungen, die meiner Meinung insgesamt den Euroschein an etwas Wertvolles bindet, nämlich die Wirtschaftsleistung:

Euro-Geldschein <--> Staatsanleihe <---> Steuereinnahmen in Euro <---> Wirtschafts-/Arbeitsleistung.

Bei keiner der 3 Einzel-Bindungen kann man von Deckung sprechen, geschweige denn, bei der Gesamtkette. Aber dennoch ist der Euroschein an etwas "Wertvolles" aus der Realwelt gebunden.

Bernd Borchert

Hallo Bernd,

bitte meine Fragen nicht mißverstehen - ich will nicht nerven, sondern mich an eine für mich absolut zentrale Kernfrage heranrobben: "Was ist Vermögenswert?" (Ich unterscheide zwischen dem "Gebrauchswert" eines Guts oder einer Dienstleistung - also ihrem konkreten, physischen oder mentalen Nutzen - und ihrem "Vermögenswert"; mit letzterem wird bilanziert und gerechnet).

Ich bin der Meinung, die beiden bestehenden Werttheorien (Arbeitswert- und Grenznutzenlehre) sind Schrott, in der Praxis läuft es ganz anders. Und diese Praxis präzise und treffend zu beschreiben, liefert eine realistische "Werttheorie". Das ist aber gar nicht so einfach, weil oft die Worte fehlen.

Deine Fragen stelle ich mir also auch selber, und habe auch bestimmte (aber einfach noch nicht präzise genug ausformulierte) Antworten im Hinterkopf.

Mich würde aber interessieren, wie Du das siehst.

Also "Wert" eines Geldscheins bedeutet, dass er außer seinem Materialwert
(gleich 0) noch eine Art Bindung zu etwas hat, was ich oder jemand anders
als wertvoll ansieht. Z.B. als Gutscheine "Der Inhaber dieses Zettels
erhält bei Obstgeschäft Mueller 2 Kilo Aepfel" oder "Der Inhaber dieses
Zettels bekommt bei Bank X 1/10 Unze Gold dafür".

Was ist / woraus besteht für Dich der "Wert" der 2 Kilo Äpfel(Vermögenswert, der quantifizierbar ist in einer abstrakten Zahl, also das, was in der Bilanz eingetragen wird: "2 kg Äpfel ... x Währungseinheit, z.B. 3 Euro), oder der Wert eines Goldstücks? Oder eines Grundstücks?

Bei Schuldscheinen "Der
Inhaber dieses Zettels bekommt am 1.1. 2016 von Herrn Y aus Z 1000 Euro"
haben wir schon eine Selbstrefernz, denn das, was man laut Schein bekommt,
sind Zettel.

Sind es Zettel? Oder ist es "Wert"?

Ich hab von Bindung gesprochen, nicht von Deckung. Und hier ist eine Kette
von von Einzel-Bindungen, die meiner Meinung insgesamt den Euroschein an
etwas Wertvolles bindet, nämlich die Wirtschaftsleistung:

Euro-Geldschein <--> Staatsanleihe <---> Steuereinnahmen in Euro <--->
Wirtschafts-/Arbeitsleistung.

In welcher Einheit wird "Wirtschaftsleistung" (für Dich) gemessen? Geht es dabei aus Deiner Sicht um den physischen Aspekt der Leistung? Oder ihren abstrakten Vermögenswert? Beides? Wie hängt beides für Dich zusammen?

Bei keiner der 3 Einzel-Bindungen kann man von Deckung sprechen,
geschweige denn, bei der Gesamtkette. Aber dennoch ist der Euroschein an
etwas "Wertvolles" aus der Realwelt gebunden.

"Bindung" ist ebenfalls eine Metapher. Am Geld-Zettel hängen über einen Faden Güter dran? "Wirtschaftsleistungen"? Was ist die gemeinsame Maßeinheit, in der Äpfel, Goldstücke, Beratungsdienstleistungen, das Übernehmen von Risiken etc. vergleichbar und damit in derselben Einheit quantifizierbar machen?

Gruß
PE

bitte meine Fragen nicht mißverstehen - ich will nicht nerven,

Du brauchst nicht so vorsichtig zu sein ... Solange nicht Worte wie Unsinn, Schwachsinn, Quatsch, Unfug etc. fallen, bleibe ich sowieso sachlich, und vielleicht auch, wenn.

Ich glaube, Du beschäftigst Dich mit der einfacheren der beiden Fragen zum Thema "Wert": "Was hat eine Dienstleistung oder eine Sache für einen Wert?"

Dazu: die Angabe in Euro ist vor allem eine Normierung. Dazu muss der Euro mindestens stabil sein, wenn nicht sogar selber einen Wert haben, siehe zweite Frage unten. Die Ungenauigkeit des Betrages ist kein Problem, oder? Ich weiß, mein Auto ist ca. 6000 Euro wert. Es könnte aber sein, dass ich bei einem Verkauf weniger bekomme, oder mehr. Trotzdem ist die Behauptung "ziemlich" richtig. Dass eine Angabe in der Buchführung sogar auf den Cent genau ist, ist ein bisschen lächerlich, aber jeder weiß ja von dieser falschen Genauigkeit.

Die schwierigere Frage ist: Was ist ein Geldschein wert? bei einem Kauf wird ja die Sache gegen die Geldscheine getauscht (ich sag's einfach so wie's ist, auch wenn Debitisten bei dieser Formulierung Schmerzen bekommen könnten so wie früher meine Klavierlehrerin bei einem falschen Ton). Wenn der Geldschein keinen Wert hat, dann macht der Verkäufer was falsch, denn er gibt etwas Wertvolles gegen etwas Wertloses her.

Soviel vorerst.

Bernd Borchert

Grüß Dich Bernd,

bitte meine Fragen nicht mißverstehen - ich will nicht nerven,

Du brauchst nicht so vorsichtig zu sein ... Solange nicht Worte wie
Unsinn, Schwachsinn, Quatsch, Unfug etc. fallen, bleibe ich sowieso
sachlich, und vielleicht auch, wenn.

Das finde ich gut, weiß aber trotzdem, daß permanente Fragen nerven können.

Ich glaube, Du beschäftigst Dich mit der einfacheren der beiden Fragen
zum Thema "Wert": "Was hat eine Dienstleistung oder eine Sache für einen
Wert?"

Nein, ich hatte nicht nach der Wertgröße gefragt ("warum steht das Grundstück mit 100 000 und nicht mit 120 000 in der Bilanz?").

Ich hatte gefragt: woraus "besteht" der "Wert des Grundstücks"? Ist er eine "Eigenschaft" des Grundstücks selbst? Oder "nur" eine Zuschreibung, die Menschen innerhalb einer bestimmten "Kultur" (in der Vertragsrecht gilt und in der Kaufleute bilanzieren) machen, in anderen Kulturen (Aborigines, nordamerikanische Ureinwohner, etc.) aber nicht? Also etwas, das NICHT physische Eigenschaft des Grundstücks ist, sondern etwas, das Menschen auf das Grundstück "projizieren"?

Wenn "Zuschreibung", wie kommen "Wert"-Zuschreibungen zustande? Woraus besteht solcher "Wert"?

[ Es gibt 2 offizielle Werttheorien, und eine Menge informelle. ]

Die schwierigere Frage ist: Was ist ein Geldschein wert?

Da du, wenn ich Dich recht verstehe, Du von einer "Deckung mit" bzw. "Bindung an" reale Güter sprichst, was an den Gütern ist es, das da "angebunden" oder "abgedeckt" wird?

Ich denke, DAS ist die wichtige Frage.

Gruß
PE

Wenn "Zuschreibung", wie kommen "Wert"-Zuschreibungen zustande? Woraus
besteht solcher "Wert"?

Ich geh da mal unbekümmert dran, ohne in die Links zu klicken, die Du vorher schon gegeben hattest.

Der Wert von Wertobjekt X ist das, was der gegenwärtige Eigentümer als zu erzielenden Verkaufspreis erwarten kann, wenn er versuchen würde, X zu verkaufen.

Bem.
- die Definition setzt also eine Art stabiles Zahlungsmittel voraus, um den Wert quantitativ auszudrücken
- offenbar gibt es bei dieser Definition ohne andere Wirtschaftsteilnehmer gar keinen Wert
- es genügt ein Käufer, der den Preis zahlen würde, es müssen nicht alle oder die Mehrheit sein.

Du wirst mir bestimmt sagen können, welche "Werttheorie" ich da versuche zu definieren.

Ein interessantes Thema. "Was ist der Wert von etwas?" fast so interessant wie "Was ist Geld", und beides hängt zusammen.

Bernd Borchert

edit. Mir fällt auf, dass diese Definition keine Antwort bringt auf die Frage "Was ist der Wert eines 10-Euro Scheines?" bzw. nur die triviale Antwort "10 Euro".

Hi Bernd,

Wenn "Zuschreibung", wie kommen "Wert"-Zuschreibungen zustande? Woraus
besteht solcher "Wert"?

Ich geh da mal unbekümmert dran, ohne in die Links zu klicken, die Du
vorher schon gegeben hattest.

Der Wert von Wertobjekt X ist das, was der gegenwärtige Eigentümer als
zu erzielenden Verkaufspreis erwarten kann, wenn er versuchen würde, X zu
verkaufen.

Schon klar. Aber wieder beantwortest Du nur die Frage nach der Wertgröße. Ich hatte aber gefragt:

Woraus besteht "Vermögenswert"?

Ist er etwas materielles, physisches? Etwas, das alle Güter gemeinsam haben und sie auf dieser Basis vergleichbar und meßbar macht, wie physische Ausdehnung, die sich in Längenmaßen feststellen läßt? Ist der Vermögenswert eines Guts mit dem Mikroskop sichtbar? Mit dem bloßen Auge? Überhaupt nicht? Ist er unsichtbar? Ist er etwas immaterielles? Wenn ja, was genau? Vielleicht eine Bedeutungsstruktur, bezogen auf einen Kontext? Welchen Kontext? Was muß gegeben sein, damit Dinge als "Vemögenswerte" gelten und als solche bilanziert werden (Stammesgesellschaften kennen keinen abstrakten Vermögenswert).

Bem.
- die Definition setzt also eine Art stabiles Zahlungsmittel voraus, um
den Wert quantitativ auszudrücken

Das könnte auch Gold sein. Ein Gründstück könnte dann 100 Goldstücke "wert" sein, ein Pferd 10 Goldstücke, etc. Unser heutiges Wertmaß enthält aber keinerlei Referenz mehr zu irgendwelchen Gütermengen (wie Goldmengen). Außerdem ist mit "das Gründstück ist 100 Goldstücke wert" nur gesagt, daß das Grundstück deselben "Wert" hat wie 100 Goldstücke, aber nicht, was "Wert" ist. Sondern nur, daß man eben alles irgendwie mit Gold vergleicht und in Gold ausdrückt, um einen allgemeinen Vergleichsmaßstab zu haben.

- offenbar gibt es bei dieser Definition ohne andere Wirtschaftsteilnehmer
gar keinen Wert

Ich finde, das ist schon mal ein entscheidender Punkt. Wert ist etwas interpersonales, soziales.

- es genügt ein Käufer, der den Preis zahlen würde, es müssen nicht
alle oder die Mehrheit sein.

Du wirst mir bestimmt sagen können, welche "Werttheorie" ich da versuche
zu definieren.

Ja, Deine.

Ein interessantes Thema. "Was ist der Wert von etwas?" fast so interessant
wie "Was ist Geld", und beides hängt zusammen.

Ja.

Bernd Borchert

edit. Mir fällt auf, dass diese Definition keine Antwort bringt auf die
Frage "Was ist der Wert eines 10-Euro Scheines?" bzw. nur die triviale
Antwort "10 Euro".

Frag doch mal nicht, "was ist der Wert von x" (darauf gibst Du immer nur eine quantifizierende Antwort, mit einer Maßeinheit). Frag doch mal: "woraus besteht Wert, wenn so unterschiedliche "Dinge" wie Güter, Forderungen, Geldscheine, Patente usw. "einen Wert haben" können?

Frag doch mal nicht, "was ist der Wert von x" (darauf gibst Du immer nur
eine quantifizierende Antwort, mit einer Maßeinheit). Frag doch mal:
"woraus besteht Wert, wenn so unterschiedliche "Dinge" wie Güter,
Forderungen, Geldscheine, Patente usw. "einen Wert haben" können?

X hat (ökonomischen) Wert, wenn X im Eigentum eines Wirtschaftsteilnehmers ist und andere Wirtschaftsteilnehmer Interesse haben, X in ihr Eigentum zu überführen, und im Gegenzug dafür etwas hergeben würden.

Dienstleistungen sind mit der Def. nicht ganz abgedeckt, aber bleiben wir erstmal bei Sachen, z.B. mein Auto, das ich auf 6.000 Euro schätze.

Also jetzt musst Du mal rausrücken mit Deinen Überlegungen zum Thema Wert.

Bernd Borchert

- kein Text -

Ich bin auch der Meinung, dass ein solches Zettel-Geldsystem einschließlich seines Staates schnell untergehen würde. Ich nenne es ja nur, um genau herauszufinden, warum der Euro als Schuldgeld konzipiert ist.
Übrigens hat der Staat die Möglichkeit, die Akzeptanz von so einem Zettelgeld deutlich zu erhöhen, indem er seine Steuern nur in diesem Geld annimmt.

Richtig. Der Staat sollte sich ausschließlich mit seinem eigenen Geld, dem gZM (ZBGeld), bezahlen lassen .. und selbstverständlich sollte er ausschließlich mit diesem Geld seine Bediensteten und Lieferanten bezahlen. Das macht ja gerade ein gZM aus .. es hat zuallererst das Zahlungsmittel des Staates selbst zu sein. Denn gerade hierdurch erlangt es seine Bonität (Akzeptanz & Attraktivität) bei seinen Bürgern.

Ich glaube aber, dass das immer noch nicht reicht, damit das Geld akzeptiert wird.

Hinzu kommen all die staatlichen Leistungen wie Ausweise, Genehmigungen, besonderer Schutz, Infrastruktur wie Wasser- und Kanalisationsnetz, Stromnetz, evtl. Straßennetz, Abfallentsorgung usw. usf., die ausschließlich gegen das gZM zu haben sein sollten. Der Staat könnte die eigenen Leistungen, die nur gegen Gebühren in gZM zu haben sind, radikal vermehren. Nur in sozialen Härtefällen gäbe es Befreiung. Im Prinzip sind alle staatlichen Leistungen gebührenpflichtig, denn sie müssen finanziert werden; die Gebühren werden pauschal als Steuern erhoben. Das könnte aber auch direkt und unmittelbar bei Leistungsabgabe erfolgen. Spätestens dann würdest Du merken, wieviel Dir das gZM "wert" ist!
Hinzu kämen noch all die Vermögenswerte des Staates, welche gelegentlich zum Verkauf angeboten werden. Auch diese sollten ausschließlich gegen das gZM abgegeben werden. Und natürlich, auch alle Steuerabgaben sollten in gZM zu zahlen sein.

Ich bin mir sicher, das müsste allemal reichen, um die Attraktivität des gZM extrem hoch zu heben. Ich denke da selbstverständlich auch an eine Schuldenbremse für den Staat "bei sich selbst" (bzw. der BuBa) in Höhe von max. 50% des BIP .. die in die Verfassung gehört. Diese wäre nur per Bürgerrefendum zu verändern.

Mir könnte noch viel mehr hierzu einfallen, aber das hier sollte reichen.

Ich glaube, dass Beo2 ein solches Zettelgeldsystem vertritt - wo ist er eigentlich? Ich kenne den Vorschlag übrigens aus dem Buch "Web of Debt".

Ja, dies ist mein "Zettelgeldsystem":
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334058&page=13&category=0&o...
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=350114&page=0&order=time&de...

Ich bin mir da ganz sicher: An ein solches staatliches Währungssystem käme keine Privatwährung, von wem auch immer emittiert und wie auch immer gedeckt (inkl. Gold), hinsichtlich Stabilität und Akzeptanz auch nur entfernt in die Nähe. Von wegen "würde schnell untergehen"!

Ich würde da nicht die geringsten Bedenken haben, beliebige andere Privatwährungen als Zahlungsmittel unter privaten Akteuren zu dulden. Sollte sich doch JedeR aussuchen, womit er/sie bezahlt werden will .. außer, der Staat ist der Geschäftspartner.

Also, warum hat der Euro einen Wert?

Für Wen? Ein "Wert" ist eine subjektive Kategorie. Für Herrn Müller, für den Staat, für deine Hausbank, für einen Ausländer, für Dich, für mich?
Für mich jedenfalls hat er soviel Wert, wieviel für mich Nützliches ich dafür bekommen kann .. vom Staat und von anderen Bürgern. Und das ist eine ganze Menge! .. so z.B. Lebensmittel, Dach über dem Kopf, Kleidung usw. .. alles Dinge, die ich zum Überleben unbedingt benötige.

Und wie hängt das damit zusammen, dass er über die Staatskredite über die Steuereinnahmen mit der Wirtschaftsleistung verbunden ist? Kann man sagen, dass der Euro durch die Wirtschaftsleistung gedeckt ist?

Das gZM ist gemeinnütziges "Bürgergeld" in dem Sinne, dass es ja im Auftrag und auf Rechnung aller Bürger durch den Staat nach bestimmten Regeln emittiert wird. Es ist nicht anders als in einem privaten lokalen Tauschring. Die Mitglieder des TR nehmen "ihr Geld" gerne an. Ich bin in einem solchen TR seit Jahren Mitglied. Es gibt Hunderte solcher TR in DE.

Mit Gruß, Beo2

Hallo Beo2, da bist Du ja ...

Ich versteh ungefähr, wie das Zettelgeld funktionieren soll. Allerdings könnte es da noch ein paar Fragen bei der Geldschöpfung geben, auch zur Buchung des ZB Gelds bei der ZB. Was ist eigentlich mit GBs, können die ihre Giralgeld Buchung/-schöpfung beibehalten oder müssten die das bei einer Umstellung aufgeben?

Ginge ein Übergang Schuldgeld --> Zettelgeld sanft, oder nur per big bang?

Kann das ein Staat allein machen, oder hat er dann sofort Nachteile und Import/Export Probleme? Ganz zu schweigen davon, dass seine Währung als nicht so wertvoll wie vorher angesehen wird - das wird sowieso passieren.

Gab es nicht schon Zettelgeldsysteme? Z.B. das von dem Schotten in Frankreich vor der Franz. Revolution? Hatte Lincoln nicht sowas probiert (irgendwie was mit "scrips")? Was war mit der DDR-Mark?

Alle Experimente sind untergegangen. Einzig das von von der Bank of England vor 300 Jahren etablierte Schuldgeld (zuerst als Mischung aus Gold- und Schuldgeld aufgebaut) und seine Ableger Dollar, DM/Euro etc. existieren noch. Sollten wir wirklich ein solches Experiment wagen?

Was hat Dein Zettelgeld mit der Monetative Aktion zu tun?

Bernd Borchert

Bei Deinem Tauschring: Wie kommen die Scheine in Umlauf? Sind das nicht Schuldscheine der Art "Der Inhaber dieses Zettels bekommt 1 Arbeitsstunde bei mir" etc.? Oder ist es an den Euro gebunden wie z.B. der Chiemgauer? - das gilt nicht!

Geldschöpfung beim Zettelgeld
Ich versteh ungefähr, wie das Zettelgeld funktionieren soll.

Was meinst Du mit "Zettelgeld"? Zettelgeld heißt doch Fiat Money und ist immer! ein Schuldschein des Emittenten. Das ist auch der EURO. Das habe ich nun tief und breit erklärt. Wie oft soll ich hier noch dasselbe schreiben?

Was hasst Du genau an meinem Konzept auszusetzen? Nimm ein Zitat von mir und schreibe deine Einwände. Dann kann ich sinnvoll antworten.

Allerdings könnte es da noch ein paar Fragen bei der Geldschöpfung geben, auch zur Buchung des ZB Gelds bei der ZB.

Die ZB gewährt dem Finanzminister einen Überziehungskredit auf dem Girokonto des Staates. Die Kreditlinie beträgt 50 % des BIP der letzten 12 Monate .. laufend neu berechnet. Fertig ist der Kuchen. Das Kreditlimit kommt per Bürgerrefendum in die Verfassung und kann nur per Referendum geändert werden. Du wirst doch noch verstehen, was ein Überziehungskredit ist, oder?
Der Staat gibt das Geld für Leistungen seiner Bediensteten und Lieferanten aus und schuldet sowie liefert dafür eigene Leistungen, die er sich ausschließlich damit bezahlen lässt. Die Einnahmen (Gebühren & Abgaben) landen auf dem Girokonto und gleichen es mehr oder weniger immer wieder aus. Dann geht es wieder in die Miesen. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Auch die Bürger geben dafür gerne ihre Leistungen ab, denn sie alle sind der Geldemittent von gZM und dafür verantwortlich! Der Staat handelt doch in ihrem Auftrag.

Was ist eigentlich mit GBs, können die ihre Giralgeld Buchung/-schöpfung beibehalten oder müssten die das bei einer Umstellung aufgeben?

Die GBs haben ebenfalls Girokonto bei der ZB. Hierauf steht das Gründungskapital jeder Bank und hierauf gehen alle Erträge und sonstige Einnahmen der Bank, alles in gZM .. wie heute auch.
Falls Du dich entscheidest, lieber ein Girokonto bei einer GB zu halten, anstatt bei der ZB, bekommst Du natürlich Giralgeld deiner GB. Dies ist allerdings kein gZM und auch nicht gegen Insolvenz der Bank abgesichert. Jedenfalls, der Staat nimmt sich davon gar nichts an .. und auch kein Mensch, der gesunden Verstand hat.
Die GBanken verwalten aber auch alle Sparguthaben, falls ihre Kunden ihnen welche direkt überweisen .. und verleihen diese als Darlehen weiter. Dafür bekommst Du eventuell anteilig einen Zinsertrag. Die ZB nimmt jedenfalls keinerlei Sparguthaben an. Sie gibt nur zinslose Überziehungskredite, für die eine GBank deiner Wahl (als Bürge) haften muss, wie ich es ausführlich beschrieben habe.

Warum, glaubst Du, akzeptieren die GBanken untereinander nicht das hauseigene Giralgeld? Warum sind sie wie verrückt hinter dem ZBGeld? Ihr hauseigenes Giralgeld (eigene "Geldkreation") ist nur für die Deppen bestimmt, für ihre Kunden .. windelweich und ständig von Insolvenz bedroht. Demnächst werden sie Dir das ZBGeld (Bargeld) gar nicht mehr herausrücken .. es sei denn nur gegen hohe Gebühr.

Ginge ein Übergang Schuldgeld --> Zettelgeld sanft, oder nur per big bang?

Auch "mein Geldkonzept" ist selbstverständlich Schuldgeld, nämlich Schuldschein des Staates. Den Übergang habe ich doch beschrieben. Es kann weitgehend reibungslos vor sich gehen, jedenfalls viel reibungsloser als es die heutige aberwitzige Geldpolitik der ZB ist und sein wird. Warte es ab!

Kann das ein Staat allein machen, oder hat er dann sofort Nachteile und Import/Export Probleme?

Jeder Staat kann das locker allein machen .. es geht aber auch im Staatenverbund. Alles rein logistisches Problem und Sache der schrittweisen Feinabstimmung. Die Warenpreise, Einkommen etc. blieben davon unberührt; vielleicht mit geringen Schwankungen, wie es bei jeder Änderungen der Geldpolitik der Fall ist.

Ganz zu schweigen davon, dass seine Währung als nicht so wertvoll wie vorher angesehen wird - das wird sowieso passieren.

Warum denn nicht? Wo siehst Du eine Schwachstelle oder Risiko? Deine "Einwände" sind pauschal und aus der Luft gegriffen. Wenn Leuten die Argumente ausgehen, bemühen sie den Sozialismus oder die DDR als Schreckgespenst. Auf sowas gehe ich grundsätzlich nicht ein.

Gab es nicht schon Zettelgeldsysteme? Z.B. das von dem Schotten in Frankreich vor der Franz. Revolution? Hatte Lincoln nicht sowas probiert (irgendwie was mit "scrips")? Was war mit der DDR-Mark?

Ja, auch der Euro ist Zettelgeld bzw. Fiat Money .. an sich oder potentiell wertlos.

Was hat Dein Zettelgeld mit der Monetative Aktion zu tun?

Es gibt Ähnlichkeiten. Inwieweit, kann ich nicht beurteilen, da es mir egal ist. Habe auch nichts gegen Gemeinsamkeiten oder Unterschiede, falls welche vorhanden. Das ist nicht mein Thema. Studiere beides und berichte mir darüber.

Bei Deinem Tauschring: Wie kommen die Scheine in Umlauf? Sind das nicht Schuldscheine der Art "Der Inhaber dieses Zettels bekommt 1 Arbeitsstunde bei mir" etc.? Oder ist es an den Euro gebunden wie z.B. der Chiemgauer? - das gilt nicht!

Jedes neue Mitglied bekommt einen zinslosen Überziehungskredit von bis zu 120 "Tauschpunkten" von der ZB des TR auf seinem persönlichen Girokonto. Dies ist der Anfangskredit oder "Kopfgeld" (vgl. Währungsreform in 1948). Damit kann Jeder bei den Anderen einkaufen gehen.
Jede Arbeitsstunde kostet 6 TP. Sonstige materielle Auslagen in Euro (z.B. für Tapeten, Ersatzteile, Blumentöpfe, Lebensmittel etc.) müssen auch in Euro beglichen werden, sofern vom Leistungsgeber gewünscht.
Jede Leistung wird auf einem sog. Tauschbeleg mit 2 Unterschriften dokumentiert und im PC auf den beiden Konten gebucht. Das alles ist online und kann von Mitgliedern selbst bedient werden (Online-Banking).

Es funktioniert einwandfrei seit 11 Jahren. Solche TR gibt es Hunderte in DE. Glaube mir, ich weiss selbst im Schlaf, wie Geld funktioniert.

Mit Gruß, Beo2

Verehrter Professor Beo2, ich konnte leider aus Zeitgründen nicht alle Ihre geschätzten Werke lesen und hatte deshalb noch Verständnisprobleme mit Ihrem Vorschlag...

Die ZB gewährt dem Finanzminister einen Überziehungskredit auf dem
Girokonto des Staates.

ok, es sind also keine Zettel, die der Staat einfach ausgibt, sondern das ZB-Geld ist ein Kredit der ZB, so ähnlich wie jetzt auch, aber ohne Kollateral. No? Die Bilanz der ZB könnte ziemlich katastrophal aussehen, oder?

Und die entscheidende Frage ist: Was hat dieses ZB Geld selber für einen "Wert", wenn praktisch kein Kollateral da ist?

Warum, glaubst Du, akzeptieren die GBanken untereinander nicht das
hauseigene Giralgeld? Warum sind sie wie verrückt hinter dem ZBGeld? Ihr
hauseigenes Giralgeld (eigene "Geldkreation") ist nur für die Deppen
bestimmt, für ihre Kunden .. windelweich und ständig von Insolvenz
bedroht. Demnächst werden sie Dir das ZBGeld (Bargeld) gar nicht mehr
herausrücken .. es sei denn nur gegen hohe Gebühr.

Wir sind uns in vielen Punkten einig, auch in diesem.

Bernd Borchert

Hallo Beo,

erkläre doch bitte, was ein Schuldschein ist.

Was meinst Du mit "Zettelgeld"? Zettelgeld heißt doch Fiat Money und
ist immer! ein Schuldschein des Emittenten. Das ist auch der EURO.

Bekanntlich musse schuldschein eine Forderung gegen eine bestimmten Schuldner tragen, wie Du unten auch mit dem Tauschring geld zeigst.

Was für eine Schuld von wem geht aus einer Euronote hervor?

Was hasst Du genau an meinem Konzept auszusetzen? Nimm ein Zitat von mir
und schreibe deine Einwände. Dann kann ich sinnvoll antworten.

Allerdings könnte es da noch ein paar Fragen bei der Geldschöpfung

geben, auch zur Buchung des ZB Gelds bei der ZB.

Die ZB gewährt dem Finanzminister einen Überziehungskredit auf dem
Girokonto des Staates. Die Kreditlinie beträgt 50 % des BIP der letzten 12
Monate .. laufend neu berechnet. Fertig ist der Kuchen. Das Kreditlimit
kommt per Bürgerrefendum in die Verfassung und kann nur per Referendum
geändert werden. Du wirst doch noch verstehen, was ein Überziehungskredit
ist, oder?
Der Staat gibt das Geld für Leistungen seiner Bediensteten und
Lieferanten aus und schuldet sowie liefert dafür eigene Leistungen, die er
sich ausschließlich damit bezahlen lässt.

Ein Schuld ergibt sich aber nicht aus einem breiten Angebot (hier untechnisch: Angebote von Dingen, die angboten werden - so die von Dir gemeinte Palette von staatlichen Leistungen), die rechtlich erst bei Annahme zu einer Verpflichtung spiegelbildlich Forderung werden kann. Das wäre bestenfalls eine:
http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/i/invitatio-ad-offerendum/
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufforderung_zur_Abgabe_eines_Angebots

Ginge ein Übergang Schuldgeld --> Zettelgeld sanft, oder nur per big

bang?

Auch "mein Geldkonzept" ist selbstverständlich Schuldgeld, nämlich
Schuldschein des Staates.

Der Verpflichtete sei demnach der Staat, der eine Leistung schuldete.

Aber was für eine konkret?

Und wo kann man die einklagen?

Per öffentlich-rechtlicher Leistungsklage?
http://verwaltungsrecht-studium.de/verwaltungsprozessrecht/16-allgemeine-leistungsklage...
http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsklage#Allgemeine_Leistungsklage_im_Verwaltungsrecht

Allerdings sind viele dieser staatlichen Leistungen unbeziffert, wie etwa wenn auf Erteilung einer Studienzulassung geklagt wird.

Anders als bei Erteilung von z. B. Wohlgeld.

Aber eine Forderung muss ausreichen bestimmt sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Essentialia_negotii , sonst gibt es keine solche Forderung.

Und hier sieht man, dass die Forderung konkretisiert ist:

Bei Deinem Tauschring: Wie kommen die Scheine in Umlauf? Sind das nicht

Schuldscheine der Art "Der Inhaber dieses Zettels bekommt 1 Arbeitsstunde
bei mir" etc.? Oder ist es an den Euro gebunden wie z.B. der Chiemgauer? -
das gilt nicht!

Jedes neue Mitglied bekommt einen zinslosen Überziehungskredit von bis zu
120 "Tauschpunkten" von der ZB des TR auf seinem persönlichen Girokonto.
Dies ist der Anfangskredit oder "Kopfgeld" (vgl. Währungsreform in 1948).
Damit kann Jeder bei den Anderen einkaufen gehen.
Jede Arbeitsstunde kostet 6 TP. Sonstige materielle Auslagen in Euro (z.B.
für Tapeten, Ersatzteile, Blumentöpfe, Lebensmittel etc.) müssen auch in
Euro beglichen werden, sofern vom Leistungsgeber gewünscht.

Da gibt es ein (ausreichend konkrtisierte) Forderung, die übertragen werden kann.

Auf dem Wege der Abtretung.

Bei einem Geldschein gibt es so eine Forderung nicht.

Wer mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel zahlt, ob Steuern, Gebühren oder eine sonstige Zahl- bzw. Geldschuld, der befreit sich von seiner Schuld.

Ein Geldschein ohne EM-Bindung ist kein Schuldschein. Es gibt kein entsprechende Forderung gegen jemanden oder eine hinreichend bestimmte Schuld eines anderen gegenüber dem Eigner des Geldscheins.

Das ist ein Schuldschein: http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldschein
http://www.wallstreet-online.de/ratgeber/finanzen-steuern-versicherung/schulden/einen-s...
http://www.recht-finanzen.de/faq/3833-kostenfreies-muster-fuer-schuldschein

Viele freundliche Grüße

azur

PS: um die Problematik mit Begriffen sollte man wissen - nur weil es passend klingt, muss es noch lange nicht passend sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Volksetymologie

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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hallo,

das sollte man doch differenzieren:

Private Schuldner brauchen haftende Sicherheiten, in die Gläubiger mit
Hilfe der Staatsgewalt vertraglich eingegangenen vollstrecken lassen
können.

Private Schuldner müssen nicht immer Sicherheiten stellen. Nur wenn der Gläubiger diese zwingend verlangt.

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/besicherung.html
http://www.kreditlexikon.com/kreditlexikon/besicherung.html

Wenn ein jemand eine Zahlung nicht erbringen kann, zu der er verpflichtet ist, dann wird in sein Vermögen vollstreckt. Bis zu Pfändungsfreigrenze.

Einen Zwang zur Besicherung gibt es nicht.

Der Staat ist Steuergläubiger und hat die Gewalt, um seine Forderungen
vollstrecken zu können, selber. Steuerforderungen entstehen nicht per
Vertrag. Sie werden vom Staat hoheitlich festgesetzt und können "mit
Sicherheit" vollstreckt werden.

(**

Steuerforderungen enstehen, wie andere Forderungen, aus Gesetz. Das wird ja immer unterschieden: aus Rechtgeschäft, rechtsgeschäftsähnlichem Grund* oder auf Grund Gesetzes (auch z. B. Schadensersatz aus z. B. Deliktsrecht BGB).

Der Staat vollstreckt für alle: Seine Forderungen und titulierte von Privaten.

Übrigens: "Rechtstheorie des Finanzsystems (den privatrechtlichen Teil liefert die Eigentumsökonomik"
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=352908

Wie bitte? Die Eigentumsökonomik liefert den privatrechtlichen Teil? Wer handelt denn dabei wie?

Bisher wird das Privatrecht vom Gesetzgeber geschaffen und verändert. Die Urteile fällen Gerichte und schaffen sogenannte Richterrecht.

Die Ökonomik schafft Recht? Das ist ja mal ein dolles Ding!

viele freundliche Grüße

azur

* http://dejure.org/gesetze/BGB/311.html

siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Kreditsicherung

http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentumsvorbehalt_(Deutschland)
"Wirtschaftliche Bedeutung
Der Eigentumsvorbehalt ist ein Mittel der Kreditsicherung für den Verkäufer."

**) mit Sicherheit kann nur etwas beigetrieben werden, wenn etwas zu holen ist.

"So sagt der Satz â€žWo nichts ist, hat der Kaiser sein Recht verlorenâ€œ aus, dass bei demjenigen, der vermögenslos ist, auch in der Zwangsvollstreckung nichts beizutreiben ist."
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtssprichwort

Da geht es dann dem fordernden Staat nicht viel anders, als einem privaten Forderungsinhaber.

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das sollte man doch differenzieren:

Private Schuldner brauchen haftende Sicherheiten, in die Gläubiger mit

Hilfe der Staatsgewalt vertraglich eingegangenen vollstrecken lassen
können.

Private Schuldner müssen nicht immer Sicherheiten stellen. Nur wenn der
Gläubiger diese zwingend verlangt.

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/besicherung.html
http://www.kreditlexikon.com/kreditlexikon/besicherung.html

Wenn ein jemand eine Zahlung nicht erbringen kann, zu der er verpflichtet
ist, dann wird in sein Vermögen vollstreckt. Bis zu Pfändungsfreigrenze.

Einen Zwang zur Besicherung gibt es nicht.

Vermögenshaftung reicht aus. Sie zwingt Schuldner in ein Verlustrisiko.

Du rührst hier x-mal geklärte und diskutierte Trivialitäten zum x-ten Mal neu auf. Waste of time.

Der Staat ist Steuergläubiger und hat die Gewalt, um seine Forderungen
vollstrecken zu können, selber. Steuerforderungen entstehen nicht per
Vertrag. Sie werden vom Staat hoheitlich festgesetzt und können "mit
Sicherheit" vollstreckt werden.

(**

Steuerforderungen enstehen, wie andere Forderungen, aus Gesetz. Das wird
ja immer unterschieden: aus Rechtgeschäft, rechtsgeschäftsähnlichem
Grund* oder auf Grund Gesetzes (auch z. B. Schadensersatz aus z. B.
Deliktsrecht BGB).

Der Staat vollstreckt für alle: Seine Forderungen und titulierte von
Privaten.

Übrigens: "Rechtstheorie des Finanzsystems (den privatrechtlichen Teil
liefert die Eigentumsökonomik"
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=352908

Wie bitte? Die Eigentumsökonomik liefert den privatrechtlichen Teil? Wer
handelt denn dabei wie?

Heinsohn/Steiger weisen auf die triviale, aber leider oft übersehene (weil für selbstverständlich genommenen) Tatsache hin, daß Banken und Zentralbanken "Geld" schöpfen, indem sie Forderungen gegen private Schuldner ankaufen, für die diese mit ihrem Gesamtvermögen haften.

Bisher wird das Privatrecht vom Gesetzgeber geschaffen und verändert. Die
Urteile fällen Gerichte und schaffen sogenannte Richterrecht.

Die Ökonomik schafft Recht? Das ist ja mal ein dolles Ding!

Ach hör doch auf mit diesem unsäglichen Bullshit. Keiner hat gesagt, "Ökonomik schafft Recht". Macht schafft Recht, Recht kanalisiert Macht. Privatrecht kanalisiert Macht in die Formen der "Ökonomie". Weil der Staat DAS Machtinstrument per se darstellt, versuchen private Interessengruppen, sich seiner zu bedienen und über Regierungen, die ihre Interessen vertreten, Gesetze in ihrem Interesse zu veranlassen.

Du hast das hier behauptet - und das zeigt schlicht ungenügende Kenntnis und ist falsch

Private Schuldner brauchen haftende Sicherheiten, in die Gläubiger mit
Hilfe der Staatsgewalt vertraglich eingegangenen vollstrecken lassen
können.

Es bleibt auch dabei, ganz anders als es bei Dir klingt: Private Schuldner müssen nicht immer Sicherheiten stellen.

Einen Zwang zur Besicherung gibt es nicht.

Ganz anders, als es sich bei Dir liest,

Aber Du hantierst wild mit unverstandenen Begriffen herum - und tust noch so, als würdest Du es besser wissen. Immer wieder dadurch Vermengtes und Falsches.

Nun tust Du so, als hätte es Deinen Fehler nicht gegeben und der notwendige Korrektur nicht bedurft:

Vermögenshaftung reicht aus. Sie zwingt Schuldner in ein Verlustrisiko.

So ein Unfug. Das ist nicht das gleich wie Besicherung bzw. Sicherung von Forderungen!

Gerade weil Banken sich nicht auf die Solvenz von Schuldnern verlassen können, sichern sie sich durch Sicherheiten, wie Bürgschaften (gern von Ehefrauen - Juristenwarnung im Sprichwort: Bürgen soll man würgen), Eintragungen ins Grundbuch usw. Das auch, um den Rang bei einer möglichen Insolvenz zu verbessern. Aber ich will Dich mal nicht überfordern.

Wer so reagiert, aber solchen Unfug verbreitet, der tut eben nur wissend (wie an vielen weiteren Stellen):

Du rührst hier x-mal geklärte und diskutierte Trivialitäten zum x-ten
Mal neu auf. Waste of time.

Ja, das war Dein Schreiben. Und Dir gegenüber vermutlich auch. Aber es lesen ja noch andere mit, nicht wahr?

Wie bitte? Die Eigentumsökonomik liefert den privatrechtlichen Teil?

Wer

handelt denn dabei wie?

Heinsohn/Steiger weisen auf die triviale, aber leider oft übersehene
(weil für selbstverständlich genommenen) Tatsache hin, daß Banken und
Zentralbanken "Geld" schöpfen, indem sie Forderungen gegen private
Schuldner ankaufen, für die diese mit ihrem Gesamtvermögen haften.

Achnee. Und das hat die Welt vor H/S noch nicht gewusst?!

Das ist doch Binse.

Bisher wird das Privatrecht vom Gesetzgeber geschaffen und verändert.

Die

Urteile fällen Gerichte und schaffen sogenannte Richterrecht.

Die Ökonomik schafft Recht? Das ist ja mal ein dolles Ding!

Ach hör doch auf mit diesem unsäglichen Bullshit. Keiner hat gesagt,
"Ökonomik schafft Recht".

Gut, Du meinst die Rechtstheorie würde von einer Ökonomik geschaffen:

Übrigens: "Rechtstheorie des Finanzsystems (den privatrechtlichen Teil
liefert die Eigentumsökonomik"
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=352908

Und doch ist das falsch: Die Rechtstheorie wird zumeist von Juristen betrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtstheorie

Das Recht regelt alle mögliche Bereiche des menschlichen Lebens, bildet dabei gewissermaßen tatsächliches ab und unterliegt verschiedenen Einflüssen.

Das ist wahrlich nichts Neues. Das liest man auch bei alten, bei Marx oder Max Weber:

Macht schafft Recht, Recht kanalisiert Macht.

Binse. Das habe ich nicht bezweifelt.

Privatrecht kanalisiert Macht in die Formen der "Ökonomie".

Dann gäbe es keinen Schwarzmarkt. Du bist doch wohl nicht Rechtspositivist und glaubst, dass wäre, was bestimmt ist?

Markt, Wirtschaft und Recht sind nicht deckungsgleich.

Das Recht wird bestimmt durch den Machthaber und/oder Gesetzgeber, aber die kanalisieren nur t. w.

Das Privatrecht kanalisiere die Macht (welche?) in was für Formen? Die Macht schaffte demnach den "Ökonomie"? So ein Unfug!

Nicht mal die Macht des stärkeren Privaten gegenüber einem schwächeren wird kanalisiert. Die Kanalisierung erfolgt nur teilweise und die Ökonomie wird davon nur t.w. geformt.

Weil der Staat
DAS Machtinstrument per se darstellt,

BINSE!

Wäre ich sonst nie darauf gekommen [[zwinker]] !

Du sagst das auch nur, um Dir anderes erklären zu können, aber in den Details hapert er überall.

versuchen private Interessengruppen,
sich seiner zu bedienen und über Regierungen, die ihre Interessen
vertreten, Gesetze in ihrem Interesse zu veranlassen.

Binse!

Das ist weder neu, noch besprechenswert. Wohl aber Deine Fehler.

Viele freundliche Grüße

--
ENJOY WEALTH
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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Ich mach es mal kurz.

Die Steuereinnahmen in Deutschland bestehen zu je einem Drittel aus
Umsatzsteuer und Lohn/Einkommen/Körperschaftssteuer.

und eben nicht aus Ware oder Arbeitsleistung

Ein Schuldtitel des Staates wird aus den Steuern bedient und
zurückgezahlt. D.h. mindestens 2/3 wird zurückgezahlt mit einem Obulus
auf Arbeit und Waren.

Eben nicht Arbeit und Waren, sondern Nachschulden. Geleistete Arbeit und fertige Waren, welche nicht bezahlt werden, finden keinen Eingang in die Steuereinnahmen des Staates.

Mit anderen Worten, die Staatsanleihe und damit der Euro sind durch
Arbeitsleistung und hergestellte Waren gedeckt.

Mit anderen Worten, Staatsanleihe und damit der Euro sind nicht durch Arbeit und hergestellte Waren gedeckt, sondern sie "werden bedienbar gehalten" durch erfolgreiche Nachschuldneraquise.
Und gedeckt sind sie überhaupt nicht, sie können nur - bis sie eben nicht mehr können! - bedient werden.

Das nenne ich eine echte Deckung des Geldes - die ist doch viel besser und
wertvoller als z.B. die durch Gold.

Ich nenne das, was du schreibst, echten Quatsch.

Bernd Borchert

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

- kein Text -

"1) Weil der Staat es als Steuern fordert und es beim Staat abgeliefert werden muss (Forderung aus den Nichts und ohne Gegenleistung) sowie
2) weil die Schuldner es zur Tilgung (Forderung aus dem Kreditgeschäft) beschaffen müssen"

1. Was fordert der Staat?
Was ist genau "EURO"?
Lt. BundesBG Â§14 gibt es nur "Banknoten auf EURO lautend", also Banknoten, das sind die Dinger die irgendwas verbriefen, hier ein Recht auf einen EURO. Das ist aber noch keine Definition von EURO.
Fordert der Staat also EURO oder Banknoten auf EUR lautend, oder Derivate davon und wenn ja, gibt es eine vollständige, gesetzlich definierte Liste dieser Derivate?

2. gesetzliches Zahlungsmittel heißt nur, daß der Gläubiger es zur Schuldentilgung annehmen muss, aber noch lange nicht, daß es der Schuldner auch genau so geben muss. Er könnte es auch in anderer Form geben, es sei denn, es ist explizit vereinbart.

--
Erkenne dich selbst.

Eigentlich wurde alles schon gesagt

Zumindest habe auch ich selbst bereits einiges zu diesem Thema hier im Forum kundgetan, nur dass ich davon freilich kaum etwas in deinen Ausführungen wiederfinde. Das mag nun an dir oder an mir liegen.

und deshalb ist Geld hier für viele
der â€žaltenâ€œ Debitisten kein spannendes Thema mehr.

Von â€žalten Debitistenâ€œ würde ich deshalb nicht sprechen wollen, weil du in deinem Aufsatz eine Auslegung darstellst, welche in den, den Debitismus begründenden Büchern aus den 1980'er Jahren nicht entspricht. Man beachte hierzu den Untertitel von â€žDer Kapitalismusâ€œ lautend: â€žein System, das funktioniertâ€œ. Aus diesen und aus weiteren Gründen erscheint es in diesen Rahmen eher passend, hier nun lieber von â€žNeo-Debitismusâ€œ zu sprechen.

(...)

Oft waren dabei aber nur einzelne Aspekte Gegenstand der Diskussion und
immer wieder werden erneut Diskussionen z.B. zu Frei- oder Vollgeld
angefangen, die eigentlich längst zu Ende geführt wurden. Ganz besonders
schlimm ist gerade die
Diskussion
zwischen tar und dem trollendem Kropotkin.

Das hier angesprochene Freigeld beinhaltet vor allem die Forderung nach einer Umlaufsicherung für Bargeld. Dieser Anspruch gründet bekanntlich auf den Sozialreformer Silvio Gesell. Soweit ich weiß geht der Begründer des Debitismus Paul C. Martin in seinem 1996 erschienenen Buch â€žKrisenschaukelâ€œ erstmalig auf diesen Vorschlag ein. Auf den entsprechenden Seiten 140 bis 144 ist aber prinzipiell nur Zustimmendes zu lesen. Alles andere wäre auch höchst seltsam, denn schließlich macht der Autor auch stets auf den entsprechenden gegenläufigen Effekt aufmerksam. Im Falle einer Deflation gewinnt Bargeld zunehmend an Wert, weshalb es zunehmend zurückgehalten wird, was die Deflation entsprechend weiter beschleunigt. Wenn Banknoten hingegen gegenüber anderen Anlagen an Wert verlieren, dann will sie jeder loswerden, was aber auch wirtschaftliche Aktivität induziert. Gesell vermochte das Wesen des Geldes wohl noch nicht sehr akkurat zu erfassen und entsprechend zu beschreiben, weshalb sein Lösungsvorschlag m.M.n. nicht voll den Kern trifft. Ohne hier in die Geldtheorie tiefer einsteigen zu wollen, wären alle im Zusammenhang stehenden Probleme schlicht damit zu lösen, dass über die regelmäßigen Staatsausgaben beständig neues Geld emittiert wird. Was aber das â€žGelddruckenâ€œ anbelangt, weiß PCM auf Seite 144 des selben Buches nun nichts weiteres, als sich der Argumentation eines von ihm selbst angeführten Wirtschaftshistoriker namens Professor Knut Borchardt anzuschließen: das Publikum würde dann alles Geld von der Bank abheben. Dabei wusste PCM bereits in den 1980'er Jahren zu lehren, dass â€žkein Mensch den Sparer brauchtâ€œ. Das originäre System ist nämlich nicht im Geringsten darauf angewiesen, das Sparer den Banken Geld leihen. Somit muss eine von zwei getroffenen Ausagen des selben Autors schon mal falsch sein. Mein Typ: in â€žDie Krisenschaukelâ€œ verlässt der Autor an dieser Stelle seine eigene Geldtheorie oder hat sie nicht mehr gegenwärtig. By the way findet sich übrigens noch auf Seite 192 des genannten Buches der Abschnitt â€žStaatsabschaffung?â€œ. Diese Frage wird hier freilich nicht bejaht, vielmehr wird angeregt, die mit dem Staat verbundenen Kosten unter â€žUrschuldâ€œ zu verbuchen. Folge dessen dürfen wir auch weiter alle anarchistischen Debitisten als 'Neo-Debitisten' betrachten, denn von einem Leben in Höhlen und auf Bäumen war nirgendwo die Rede, und ohne Staat gibt es keinen Debitismus. In der â€žKrisenschaukelâ€œ will der Autor den Staat sanieren, aber nicht abschaffen.

Nun noch zum Vollgeld:

@Prokotkin irrt sich, wenn er sich für Vollgeld ausspricht. Die Vollgeld-Theorie kritisiert das Giralgeld als â€žGeld aus dem Nichtsâ€œ. Es ist schon sehr richtig, wenn dieser Ansatz unter den Debitisten auf Ablehnung stößt. Das kuriose dabei bildet bloß der Umstand, dass sich der nun auch hier ausgebreitete Neo-Debitismus genau dieser Vorstellung annäht, wenn nun plötzlich angenommen wird, dass Geld erst ein solches ist, wenn es durch Eigentum besichert würde. Zu den bereits verheerenden Theorie-Rückschritt des â€žfehlenden Zinsesâ€œ gesellt sich nun noch die auf uns zurückenden â€žBeleihungsgrenzenâ€œ des Eigentums. Das ist wahrlich erbärmlich â€¦

Die Mehrheit der Menschen betrachtet beim Geld aus meiner Sicht nur den
Geldschein in dem Moment, in dem sie ihn in der Hand halten oder man
betrachtet das aktuelle Bankguthaben auf dem Konto, was zum Abheben oder
transferieren (bezahlen) bereitsteht.

Richtig ist, dass uns das Bargeld zu der falschen Vorstellung verleitet, es würde damit gekauft werden. Seine Funktion ist aber das Bezahlen, und beide Begriffe erfordern eine saubere Definition:

Kaufen = Sich verschulden

Bezahlen = Stellen eines Nachschuldners

Im Folgendem wirst du sehen müssen, lieber Morpheus, dass ich dich auf diese zentrale Annahme des Debitismus aber selbst erst hinzuweisen habe.

Was im Übrigen auch wichtig ist, dass es in der monetären Wirtschaft auch beständig zu Schulden-Verrechnung (Saldierung) kommt. Diese Prozesse sind in dem bestehenden System dem Bankensystem vorbehalten. Hierin liegt ein wohl wesentlicher Gesichtspunkt für eine Trennung von Geld und Geldforderungen, weil die Verrechnung von letzteren buchhalterisch nicht zulässig ist. Darüber hinaus bestehen Gesetze, welche ein Gesetzliches Zahlungsmittel definieren. Das Wesen des Geldes leitet sich aber nur aus dem gesamten Spektrum des Geldes ab.

Dabei ist und bleibt diesen Menschen egal oder verschlossen, wie es zu
diesem Moment (des in-der-Hand-Haltens der Euro-Bank-Note) überhaupt
kommen kann. Und die Staats- sowie die Geldmafia wollen gar nicht, dass die
normale Bevölkerung versteht, wie Geld wirklich funktioniert.

Letzteres dürfte sicher stimmen, nur dass damit freilich kein Hinweis darauf vorliegt, dass nun dein Beitrag der Aufklärung zuträglich ist.

------------
Also ganz langsam von Anfang an:
Damit man Geld in der Form eines Scheines in der Hand halten kann, muss
die EZB bzw. eine der EZB-Zentralbanken den Druck der Note bei einer
Druckerei ihres Vertrauens beauftragt haben.

Was allerdings auch sehr nebensächlich ist.

Sie muss diese Note an der
Bank ausgehändigt haben. Bevor sie so etwas tut, die EZB- bzw. Euro-
Bank-Note an eine Bank auszuliefern, muss die Bank bei der Zentralbank ein
Guthaben vorhalten. Dieses bei der ZB vorgehaltenes Guthaben wird parallel
zur Auslieferung der Geld-Scheine an die Bank um den Geldwert der
gelieferten Scheine gesenkt. Wenn eine Bank Euro-Bank-Noten an die EZB
zurück gibt, weil Kunden diese Noten bei ihr eingezahlt haben, wird ihr
ZB-Guthaben erhöht.

Prinzipiell könnte die Notenbank aber auch einfach eine Forderung gegen die Geschäftsbank buchen â€“ womit deine Schlussfolgerungen auch im Folgendem bereits hinfällig werden und nicht weiter der Mühe wert sind, sie tiefer zu ergründen. Dir fehlt die treffende Unterscheidung zwischen dem Prinzipiellem und dem Außerordentlichem. â€¦

â€¦ so will ich erst hier wieder ansetzen:

Diesem Guthaben, dem Giralgeld, steht die Forderung gegen den
Kreditnehmer gegenüber, die zusätzlich durch die Kreditsicherheit mit
einem Wert ausgestattet wird. Sollte der Kreditnehmer nicht in der Lage
sein, die Leistungen (Tilgung) für seinen Kredit zu erwirtschaften, wird
zunächst die Kreditsicherheit verwertet, um den Wert der Schuld zu tilgen.
Reicht die Sicherheit dafür nicht aus, hat die Bank einen Fehler gemacht
und muss die mangelnde Werthaltigkeit des geschaffenen Guthabens durch ihr
Eigenkapital oder ihren laufenden Gewinnanteil ausgleichen. Damit steht dem
(angeblich) aus dem Nichts geschaffenen Geld jederzeit (ausgenommen bei
einer Deflation und einer folgenden Bankenkrise) ein klar definierter Wert
gegenüber.

Und dieser Wert ist die von der Bank gebuchte Forderung. Sollte diese platzen, dann wird die Bank eben bestrebt sein IHREN Verlust mittels der entsprechenden Sicherheiten zu kompensieren (falls überhaupt vorhanden). Du verwechselst lediglich betriebswirtschaftliche Elemente mit volkswirtschaftlichen.

Nämlich der Wert der Sicherheit, also des Hauses oder der
einer Maschine/Fabrik, der eines Auto oder was auch immer.

Wir sprechen hier von der â€žKonkursmasseâ€œ und die von dir angesprochenen â€žSicherheitenâ€œ bedeuten Vorgriffsrechte auf solche. Sie sind für den zu beschreibenden Sachverhalt völlig irrelevant. Höchstens dahingehend, dass Werte sonst noch beiseite Geschafft werden könnten. Das wäre aber peripher und tangiert nicht das grundlegende Prinzip.

Der Wert dieser Sicherheit wird von der Bank und dem Schuldner in kleinen,
einheitlichen Teilen (genannt Euros) gemeinsam bewertet. Der Wert des
Geldes ergibt sich aus der Höhe einer Verschuldung im Rahmen der
Kreditgeschäfte. Hier einigen sich Bank und Schuldner, wie viele Euros sie
für die Sicherheiten herausgeben bzw. als Schulden bereit sind,
auf(sich)zunehmen.

Schulden entstehen durch Kauf, und ausschließlich das Gekaufte selbst begründet die Konkursmasse. Sicherheiten sind möglich, bedeuten aber nur einen irrelevanten betriebswirtschaftlichen Sachverhalt. Bei s.g. Sicherheiten geht es nur um Vorgriffsrechte gegenüber konkurrierenden Gläubigern. Die von dir beschriebene â€žSicherheitâ€œ impliziert selbst die â€žUnsicherheitâ€œ für einen anderen Gläubiger, welcher erst deshalb sein â€žGeldâ€œ verliert, während du hier fälschlich darzustellen suchst, diese würden dem Geld insgesamt unterliegen.

Als Folge der gemeinsam festgelegten Anzahl der Teile wird die Sicherheit
â€“ anteilig in Höhe der von der Bank neu geschaffenen
Giral-Geld-Einheiten â€“ umlauffähig gemacht. Dieser Umlauf kann dann
(später bei Auszahlung) in Form von Banknoten erfolgen. Der Umlauf erfolgt
auch mittels Überweisung oder beim Weiterreichen von Schecks oder der
Nutzung von Kartenzahlungen.

Und auch das ist nur noch Unsinn.

Wiederholung:
Eine Bank verwandelt bei der Kreditvergabe jegliche Formen von
Sicherheiten in Beteiligungsmöglichkeit für Jedermann in einer
universellen, einheitlichen Stückelung, die sie in Form von Guthaben und
Banknoten in Umlauf gibt. Eine Banknote ist also ein universeller,
einheitlich bewerteter Anteilsschein an einem Kredit, genauer ein
Anteilsschein an einem von der Bank garantierten â€žWert der
Kreditsicherheitâ€œ.

Geld ist von sich aus ein Kredit, und kein Anteil daran. Die Modalitäten hat der Kreditgeber dabei stets selbst auszuhandeln. Wenn er SEINEN selbst vergebenen Kredit besichern lässt, dann hat er damit SEIN eigenes Geld abgesichert. Du redest hier aber von allgemein abgesichertem Geld, und damit reinen Unsinn.

Zweite Wiederholung, die es weniger abstrakt und dafür etwas
anschaulicher machen könnte:

Mit einer Kreditvergabe wird jede Kreditsicherheit ein neuer Bestandteil
der â€žAktiengesellschaft Euroâ€œ, an der sich jeder Sparer durch die
Haltung/Hortung von selbigen Euro-Aktien beteiligen kann. Parallel zur
Einbeziehung der Kreditsicherheit in die Aktiengesellschaft werden von der
Bank neue â€žEuro-Aktienâ€œ herausgegeben. Diese Aktien können beliebig
gegen Arbeitsleistungen getauscht werden. Wenn ein Kreditnehmer seine
Kreditsicherheit aus der Aktiengesellschaft herauslösen will, muss er die
entsprechende Anzahl der Euro-Aktien dafür zurückgeben. Die Aktien werden
bei der Rückgabe vernichtet.

Die Bestandteile einer Aktiengesellschaft sind deren Anlagevermögen, und das sind keine Sicherheiten. Die Sicherheiten werden erst gezogen, wenn sich die Bestandteile andernfalls auflösen.

Dritte Wiederholung:

Ein Euro ist ein einheitlicher Anteil an irgendeiner Kreditsicherheit, die
von einer Bank im Rahmen einer Kreditvergabe an einen Kreditnehmer /
Kreditschuldner entgegengenommen wurde. Der Euro wird in dem Moment der
Kreditauszahlung von der Bank neu erzeugt (FIAT-Geld-Irrtum). Die
Werthaltigkeit dieses Anteils wird von der Bank auch dann garantiert, wenn
der Schuldner wider Erwarten nicht leistet oder leisten kann und die
Kreditsicherheit sich als nicht werthaltig genug darstellt.

Auch jede weitere Wiederholung kann deinen Fehlschluss nicht richtig machen.

Zurück zu den Banknoten:

Früher gab jede Bank für den Umlauf ihre eigenen Noten heraus und ich
kann mich an Zeiten erinnern, da gab es solche Banknoten z.B. in Italien.
Statt der offensichtlich zu wenigen staatlichen 100 Lire-Scheine gab es in
mannigfaltigen Formen Banknoten verschiedener privater oder öffentlicher
Banken, die ebenfalls umliefen. Letztlich müsste man mit solch einem
Schein stets direkt zur ausgebenden Bank gehen, um von ihr im Tausch eine
staatliche Banknote zu erhalten, mit der ein Italiener z.B. seine
Steuerschulden hätte tilgen können.

Dann geschah diese Geldemission also nur stellvertretend für die Notenbank und unter deren Aufsicht. Andernfalls wäre diese Geldemission auch nicht ohne weiteres vorstellbar, sondern wohl nur gegen hinterlegte Edelmetalle. Diese dienen aber nicht als Sicherheit, sondern bilden selbst den Anspruch aus dem Kredit.

Die Zentralbank macht diesen Umlauf mit ihren Zentral-Banknoten besonders
praktisch und einfach. Es gibt im Gebiet der Zentralbank nur noch eine
gemeinsame Form von Banknoten, die überall akzeptiert und eingelöst
werden können. Die Hauptaufgabe der Zentralbank ist es, diesen Umlauf des
Geldes in Form von Scheinen oder/und Guthaben (Überweisungen/Schecks)
zwischen den unterschiedlichen Banken zu organisieren.
Weil die Zentralbanknoten anders als die Banknoten jetzt nicht mehr zur
ausgebenden Bank zurückfließen, musste eine Möglichkeit geschaffen
werden, die vorhandenen Wertanteile der Kredite entsprechend von einer Bank
zur anderen Bank weiterzureichen. Dafür erfolgen die Verbriefung und die
Hinterlegung bei der Zentralbank, und die Zentralbankguthaben. Die
Zentralbank reicht dann diese Guthaben und auch die Wertpapiere von einer
Bank zur anderen Bank weiter, wenn es denn der Transfer von Banknoten oder
auch Guthaben über Bankgrenzen hinaus erfordert. (Das läuft unter dem
Begriff â€žClearingâ€œ, der hier auch öfter mal auftaucht.)

Ein Trugschluss. Die Zentralbank ist ein Staatsorgan, welche bestimmen kann, was Geld ist. Deine Vorstellungen über die Sicherheiten habe ich bereits zuvor zurecht gerückt. Geld wird nicht angenommen, weil es besichert ist, sondern weil es (die eigenen) Schulden deckt.

Banknoten repräsentieren Anteile an werthaltigen (abgesicherten)
Forderungen.

Und du willst dich gegen Vollgeld aussprechen? Du kreierst gerade selbst einen eigenen Vollgeld-Debitismus.

Es gibt gewisse übliche (5, 10, 20, 50, 100, 200 oder 500)
Stückelungen aber stets ein Vielfaches der einheitlichen
Basis-Stückelungen (Euro), in denen die Sicherheiten mittels Banknoten
oder Münzen im Umlauf gehalten werden.

Alles wie gehabt â€¦

Jetzt kommt der allerwichtigste Teil, der den wahren Wert des Geldes
ausmacht:

Und also nicht darin besteht damit Schulden decken zu können?!

Um eine Schuld zu tilgen und damit die abgetretene Sicherheit aus dem
Umlauf zu nehmen und in sein persönliches Eigentum zu überführen, muss
jeder Schuldner wiederum selbige Banknoten erarbeiten und dafür muss er
Leistungen erbringen.

Er will seine Sicherheiten aus dem Umlauf nehmen? Er will vermeiden, dass sein Haus gepfändet wird. Es spielt keine Rolle, ob das Haus schon im Vorfeld verpfändet wurde oder nicht. Prinzipiell ist alles verpfändet, und die von dir aufgeführten Sicherheiten bedeuten nur Vorgriffsrechte. Der Gerichtsvollzieher fragt nicht nach Besitz oder Eigentum. Die Sicherheit sagt nur wer etwas kriegt, und nicht ob überhaupt.

Das Geld hat nicht nur einen Wert durch die Sicherheit, sondern der Wert
des Geldes wird auch noch â€žabgeleistet oder abgearbeitetâ€œ.

Oder sonst gepfändet. Ja, alles doppelt und dreifach bei dir.

Ausnahmen zum Leistungszwang wären z.B. ein Lotterie-Gewinn oder eine
Erbschaft, die aber natürlich auch nur die bereits erbrachten Leistungen
anderer Einzahler/Erblasser zu dem Lotteriegewinner/Erben umleiten. Dem
(Schuld- oder Kredit-)geld steht damit also auch stets die
Leistungsverpflichtung des Schuldners gegenüber.

Nur diese Leistungsverpflichtung zuzüglich Konkursmasse steht dem Geld gegenüber. Deine Ausführungen zu den Sicherheiten sind überflüssig. Diese bedeuten nichts als ein Vorgriffsrecht gegenüber konkurrierenden Gläubigern. Was der eine mehr hat, erhält der andere weniger. Gemeinsam erhalten sie die Konkursmasse, welche durch die s.g. Sicherheiten weder größer noch kleiner wird. Höchsten dahingehend, dass etwaige Konkursmasse nicht noch beiseite geschafft wird. Das aber wäre peripher und tangiert nicht die zugrunde liegenden Prinzipien.

Denn in Deutschland ist
es jedenfalls so üblich, dass der Schuldner über den Wert der Sicherheit
hinaus mit seinem Privatvermögen haftet. Dieser Haftung kann man sich
unter gewissen Auflagen seit einigen Jahren durch eine Privatinsolvenz
entziehen.

Du meinst jetzt ernsthaft man â€žentzieht sichâ€œ, du meintest nicht zufällig man VOLLZIEHT die Haftung durch Insolvenz? Staun! Soll das jetzt ein Witz sein?! Jeder, der nicht gevierteilt wurde, hat sich der Haftung entzogen? Das lässt schon tief blicken.

Wobei dann die Bank für den Wert einsteht, denn sie hat das
Insolvenzrisiko falsch eingeschätzt. Die Werthaltigkeit des Geldes wird
durch eine Insolvenz niemals verletzt, ausgenommen, wenn eine Bank in die
Pleite geht.

Welch Binsenweisheit: der Affe kann niemals tot sein, außer er ist gestorben â€¦

Wenn sie als ein Leser dieser Zeilen also einen Anteil an einer Sicherheit
(in Form von Bankguthaben oder Banknoten) erarbeitet haben, können sie
sehr sicher sein, dass es ständig jede Menge Schuldner gibt, die dir für
diesen universellen Anteilsschein ihre Leistungen anbieten werden, um damit
Stück für Stück ihre Sicherheit aus dem Umlauf zu nehmen.

Und nicht vielleicht, dass man mit diesen â€žAnteilâ€œ seine Schulden bezahlen kann. Nee, man kann mit diesen â€žAnteilenâ€œ auch schöne Sachen kaufen â€“ wie es im Debitismus ja so üblich ist.

Du missachtest bereits jeden Ansatz des Debitismus. Das mag ja dabei herauskommen, wenn man die Theorie der Ideologie unterordnet. Diese Untergangs-Mystik ist mir ohnehin völlig unverständlich. PCM hat einst wirklich wichtige Einsichten zutage gefördert. Geht es vielleicht darum, diese auf diese Weise zu verschütten? Es scheint gar nicht so abwegig, solches zu vermuten.

Wird Geld nur gedruckt, fehlen nämlich genau die Schuldner, die ständig
bereit sind, für diese Schuldscheine (zu ihrer Entschuldung) auch ihre
Leistungen anzubieten.

Ich hätte keines Falls ganz zu dieser Stelle deines Textes erst herunter springen müssen, um einmal mehr wahrlich abstruses zu finden. Mich interessiert hier lediglich der angesprochene Aspekt. Zunächst einmal gibt es nicht einfach nur â€žGeldâ€œ sondern verschiedene Arten von Geld. Auch Staatsanleihen werden bekanntlich â€žnur gedrucktâ€œ und können als Geld angesehen werden, aber diese sind keine Gesetzlichen Zahlungsmittel. Genauso werden auch Banknoten einfach nur gedruckt, denn schließlich â€žkaufenâ€œ die Zentralbanken mal mehr und mal weniger Staatsanleihen, ohne damit irgend eine hier relevante Verpflichtung einzugehen â€“ Zentralbanken sind keine Betriebswirte. Theorie und Empirie bestätigen gemeinsam die Wirkung des â€žgedruckten Geldesâ€œ: Krise => Geld Drucken => Krise weg. Wie wir inzwischen ettliche male gesehen haben. Was geschieht hier also wirklich? Staat und Notenbank gehören zusammen â€“ es sind rechte Tasche und linke Tasche. Der Staat tauscht Geld ohne Zahlungsfähigkeit gegen zahlungsfähiges Geld. Genauso könnte der Staat auch die Staatsanleihen selbst zu Zahlungsmitteln erklären â€“ wie es PCM übrigens in â€žCash, Strategie gegen den Crashâ€œ einst selbst angesprochen hat. Nun sind es aber die nicht-zahlungsfähigen, aber (und deshalb) verzinslichen Staatsanleihen, welche die Wirtschaft verrenten(wie es ausführlich in der â€žKrisenschaukelâ€œ besprochen wird). Die Märkte werden durch das monetarisieren der Staatsanleihen in dem damit gesetzten Rahmen dekontaminiert â€“ Staatsschulden werden weg-inflationiert. Das deshalb â€žSchuldner fehlenâ€œ würden, die â€žständig bereit sind zu leistenâ€œ ist dabei wohl noch nie auffällig geworden. Ich habe nicht die leiseste Ahnung, welcher Denkfehler für diesen Unsinn verantwortlich sein könnte. Würde der Staat also statt Staatsanleihen nur Gesetzliche Zahlungsmittel emittieren, dann hätte er keine Zinsen mehr zu leisten. Entweder könnte der Staat seinen Haushalt nach heutiger Lage um ca. ein Drittel herunterfahren, oder er würde seine Nachfrage erhöhen â€“ oder eine Schattierung dazwischen freilich. Bei ersterer Variante würde der Staat KEINE weiteren Banknoten emittieren (Geld drucken). Im zweiten Falle würde der Staat zusätzliche Nachfrage induzieren und gemäß den Gesetzen von Angebot und Nachfrage den Preisspiegel anheben. Der Staat würde damit den Wert des Geldes senken, weshalb sich die Halter von Zahlungsmitteln lieber nicht auf diesem ausruhen sollten. Dem Schuldner würde er helfen, weil er den Sparer animiert sein Vermögen bei ihm einzusetzen. Den Investoren würde er animieren, weil die Preise steigen. Solange der Staat keine Defizite fährt, und auch die Noten-/Zentralbank ihre Bilanz nicht verlängert (was nämlich das selbe ist), ist keine nachhaltig über Null gehende Inflation zu erwarten. Die Wirtschaft stünde am Rande zur Deflation, und würde sicher über Kurz oder Lang in diese umschlagen. Bis dahin wäre alles Wirtschaften sicher zäh und beschwerlich. Eine dem Allgemeinwohl verpflichtete Politik würde sicher beständig zusätzliche Nachfrage induzieren, ohne sich zu verschulden, denn sie kann â€žGeld druckenâ€œ.

Nur nebenbei würde ein Staat ohne Schulden kaum vom Bankrott bedroht sein können, und ohne über Verschuldung emittierte Staatspapiere gibt es keine Verrentung, so wie auch der Staatsetat keinem Tzatziki-Effekt ausgesetzt wäre. Etwas darüber hinausgehendes hat PCM niemals beschrieben und alle angesprochenen Probleme wären mit Leichtigkeit gelöst. Waren sie aber auch schon von Beginn an, verg. â€žGoldene Lösungâ€œ, von der einige aber auch nicht gern zu sprechen scheinen.

Es gibt dann zwar staatliche Noten, die im Umlauf
sind, aber niemand ist gezwungen, selbige auch nachzufragen.

So oder so nicht, außer man hat Schulden, oder möchte welche machen. Dass die Leute aber nun aufhören zu Wirtschaften entspringt nur deiner aberwitzigen Logik, welche du gar noch mit Debitismus betitelst.

Jedenfalls
nicht über den Anteil von zu zahlenden Steuern hinaus.

Warum denn das? Ich würde kaum einmal die Annahme von Geld verweigern, sondern eher ob der Verhältnismäßigkeit der daran geknüpften Bedingungen. Wenn sich deine Ausführungen auf diese Vorstellung stützen, dann lachen doch die Hühner.

Aus genau
diesem Grund ist Vollgeld oder Freigeld ein völliger Unsinn.

Vollgeld ist Unsinn, weil dieses de fakto das Bankgeschäft abschaffen will. Eine Umlaufsicherung für Banknoten wäre hingegen leicht vorstellbar, ohne damit das bestehende monetäre System zu ändern. Dazu würde Die Notenbank einfach jedes Jahr eine neue Auflage von Banknoten emittieren â€“ wie sie es ja gerade auch mit den 10 €-Noten gemacht hat. Die Geschäfts-Bank würde nun allerdings für den Umtausch eine Gebühr vom Kunden verlangen, und diese nun dem Staat überweisen. Steuern müssen wir so oder so bezahlen, und diese wäre eine durchaus zweckmäßige. Ansonsten wäre die Wirtschaft genauso â€ždebitistischâ€œ wie zuvor.

Fazit:
Unser Geld hat eine enorm gute Struktur, die wirklich gut durchdacht und
in der Praxis auch sehr erfolgreich war.

Erfolgreichâ€œ ist ein relativer Begriff, und der Maßstab den du hier ansetzt ist der, dass wir noch nicht alle in Höhlen hausen. Dieser Maßstab entspringt aber nur deiner Ideologie, welche du der Theorie überordnest.

Freiwillige Selbstversklavung durch Kreditaufnahme ist millionenfach
erfolgreicher als jegliche äußere Zwangsherrschaft.

Genau auf diese Ideologie musstest du nun auch die Theorie hin-biegen, nicht wahr?

Arbeitszwang gegen Bestrafung, wie sie bei feudalistischen Systemen oder
bei echten Sklavenhaltern vorkommt, ist dagegen aufwändig und teuer.

Teuer?

Erlaubt man den Menschen aber privates Eigentum zu besitzen, dass sie
beleihen dürfen und lässt sie dafür â€žschaffen gehenâ€œ, arbeiten sie
(scheinbar) nur aus eigenem Interesse und in eigener Verantwortung. Besser
kann ein System nicht funktionieren.

Ja, und gibt man ihnen vielleicht noch genügend zu essen und zu trinken, dann merken die gar nicht, dass sie hungern und dursten.

Wenn es da nicht unzählige andere natürliche Grenzen für das Wachstum
gäbe,

Das mit dem â€žWachstumâ€œ hätte ich bei dir auch wirklich überlesen haben können, aber meine Steuerung-F-Funktion zeigt mir den Begriff hier im Fazit zum erst mal auf. So geht das also.

wie z.B. die enorm gestiegene Steuerabschöpfung, wäre dieses
Schuldgeldsystem richtig toll. Nur weil diese übrigen Wachstumsgrenzen
aktuell überall erreicht werden oder wie in den USA bereits längst
überschritten wurden, stecken wir in den Schwierigkeiten, die wir alle
spüren.

Ja, das mit den â€žWachstumsgrenzenâ€œ hättest du vielleicht mal in deinem ellenlangen Beitrag erklären können, und nicht einfach so in das Fazit erst rein-mogeln.

Das Geldsystem ist gut, solange es nicht aus gesellschaftlichen
Gründen/Zwängen in der Endphase missbräuchlich genutzt wird.

Was für eine â€žEndphaseâ€œ also?

Korrekturen
am Geldsystem helfen deshalb kein bisschen weiter. In der Regel werden
solche Veränderungen nur Verschlechterungen sein.

Ja, dann können wir uns ja wieder hinlegen.

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Hallo Nico,

so kommentarlos kann ich das nicht stehen lassen.

Eigentlich wurde alles schon gesagt

Zumindest habe auch ich selbst bereits einiges zu diesem Thema hier im
Forum kundgetan, nur dass ich davon freilich kaum etwas in deinen
Ausführungen wiederfinde. Das mag nun an dir oder an mir liegen.

Schön, dass du einiges geschrieben hast. Aber vielleicht könntest du in der Sache auf die wichtigen Punkte des Beitrages konkret eingehen.

und deshalb ist Geld hier für viele
der â€žaltenâ€œ Debitisten kein spannendes Thema mehr.

Von â€žalten Debitistenâ€œ würde ich deshalb nicht sprechen wollen, weil
du in deinem Aufsatz eine Auslegung darstellst, welche in den, den
Debitismus begründenden Büchern aus den 1980'er Jahren nicht entspricht.
Man beachte hierzu den Untertitel von â€žDer Kapitalismusâ€œ lautend:
â€žein System, das funktioniertâ€œ. Aus diesen und aus weiteren Gründen
erscheint es in diesen Rahmen eher passend, hier nun lieber von
â€žNeo-Debitismusâ€œ zu sprechen.

(...)

Oft waren dabei aber nur einzelne Aspekte Gegenstand der Diskussion und
immer wieder werden erneut Diskussionen z.B. zu Frei- oder Vollgeld
angefangen, die eigentlich längst zu Ende geführt wurden. Ganz

besonders

schlimm ist gerade die

Diskussion

zwischen tar und dem trollendem Kropotkin.[/link]

Das hier angesprochene Freigeld beinhaltet vor allem die Forderung nach
einer Umlaufsicherung für Bargeld. Dieser Anspruch gründet bekanntlich
auf den Sozialreformer Silvio Gesell. Soweit ich weiß geht der Begründer
des Debitismus Paul C. Martin in seinem 1996 erschienenen Buch
â€žKrisenschaukelâ€œ erstmalig auf diesen Vorschlag ein. Auf den
entsprechenden Seiten 140 bis 144 ist aber prinzipiell nur Zustimmendes zu
lesen. Alles andere wäre auch höchst seltsam, denn schließlich macht der
Autor auch stets auf den entsprechenden gegenläufigen Effekt aufmerksam.
Im Falle einer Deflation gewinnt Bargeld zunehmend an Wert, weshalb es
zunehmend zurückgehalten wird, was die Deflation entsprechend weiter
beschleunigt. Wenn Banknoten hingegen gegenüber anderen Anlagen an Wert
verlieren, dann will sie jeder loswerden, was aber auch wirtschaftliche
Aktivität induziert. Gesell vermochte das Wesen des Geldes wohl noch nicht
sehr akkurat zu erfassen und entsprechend zu beschreiben, weshalb sein
Lösungsvorschlag m.M.n. nicht voll den Kern trifft. Ohne hier in die
Geldtheorie tiefer einsteigen zu wollen, wären alle im Zusammenhang
stehenden Probleme schlicht damit zu lösen, dass über die regelmäßigen
Staatsausgaben beständig neues Geld emittiert wird. Was aber das
â€žGelddruckenâ€œ anbelangt, weiß PCM auf Seite 144 des selben Buches nun
nichts weiteres, als sich der Argumentation eines von ihm selbst
angeführten Wirtschaftshistoriker namens Professor Knut Borchardt
anzuschließen: das Publikum würde dann alles Geld von der Bank abheben.
Dabei wusste PCM bereits in den 1980'er Jahren zu lehren, dass â€žkein
Mensch den Sparer brauchtâ€œ. Das originäre System ist nämlich nicht im
Geringsten darauf angewiesen, das Sparer den Banken Geld leihen. Somit muss
eine von zwei getroffenen Ausagen des selben Autors schon mal falsch sein.
Mein Typ: in â€žDie Krisenschaukelâ€œ verlässt der Autor an dieser Stelle
seine eigene Geldtheorie oder hat sie nicht mehr gegenwärtig. By the way
findet sich übrigens noch auf Seite 192 des genannten Buches der Abschnitt
â€žStaatsabschaffung?â€œ. Diese Frage wird hier freilich nicht bejaht,
vielmehr wird angeregt, die mit dem Staat verbundenen Kosten unter
â€žUrschuldâ€œ zu verbuchen. Folge dessen dürfen wir auch weiter alle
anarchistischen Debitisten als 'Neo-Debitisten' betrachten, denn von einem
Leben in Höhlen und auf Bäumen war nirgendwo die Rede, und ohne Staat
gibt es keinen Debitismus. In der â€žKrisenschaukelâ€œ will der Autor den
Staat sanieren, aber nicht abschaffen.

Dottore hat seine Ansichten durchaus weiterentwickelt. Und Zara könnte dir seinen Beitrag raus suchen, wo er gesagt hat, das ihn jene, die den Staat verteidigen, nur noch anwidern.

Nun noch zum Vollgeld:

@Prokotkin irrt sich, wenn er sich für Vollgeld ausspricht. Die
Vollgeld-Theorie kritisiert das Giralgeld als â€žGeld aus dem Nichtsâ€œ. Es
ist schon sehr richtig, wenn dieser Ansatz unter den Debitisten auf
Ablehnung stößt. Das kuriose dabei bildet bloß der Umstand, dass sich
der nun auch hier ausgebreitete Neo-Debitismus genau dieser Vorstellung
annäht, wenn nun plötzlich angenommen wird, dass Geld erst ein solches
ist, wenn es durch Eigentum besichert würde. Zu den bereits verheerenden
Theorie-Rückschritt des â€žfehlenden Zinsesâ€œ gesellt sich nun noch die
auf uns zurückenden â€žBeleihungsgrenzenâ€œ des Eigentums. Das ist
wahrlich erbärmlich â€¦

Kannst du mal inhaltlich vortragen, wie es genau anders läuft. Die Kunst seine Erkenntnisse einer Öffentlichkeit verständlich darzulegen ist die, dass man alle wesentlichen Fakten, die man im Kopf hat auch aufschreibt. Damit die Leser einem folgen können.

Die Mehrheit der Menschen betrachtet beim Geld aus meiner Sicht nur

den

Geldschein in dem Moment, in dem sie ihn in der Hand halten oder man
betrachtet das aktuelle Bankguthaben auf dem Konto, was zum Abheben

oder

transferieren (bezahlen) bereitsteht.

Richtig ist, dass uns das Bargeld zu der falschen Vorstellung verleitet,
es würde damit gekauft werden. Seine Funktion ist aber das Bezahlen, und
beide Begriffe erfordern eine saubere Definition:

Kaufen = Sich verschulden

Bezahlen = Stellen eines Nachschuldners

Diese Begriffe habe ich bewusst vermieden und ich halte sie auch nicht für sehr glücklich. Wo diese Begriffe in dieser Form herkommen, wüsste ich gerne. Denn rein juristisch und auch praktisch gesehen, sehe ich da keine Unterschiede. Da muss ich azur völlig recht geben.

Aber du wirst mir das jetzt gleich erklären. Ein Kauf ist mit oder ohne Verschuldung meiner Meinung nach stets gleich. Bei einer möglichen (einem Kauf vorgeschalteten) Verschuldung kann es in diesem Rahmen zu einer Geldschöpfung durch ein Kreditinstitut kommen. Es kann aber auch mit bereits längerfristig geschöpftem, also vorhandenem Geld bezahlt werden.

Im Folgendem wirst du sehen müssen, lieber Morpheus, dass ich dich auf
diese zentrale Annahme des Debitismus aber selbst erst hinzuweisen habe.

Den Kommentar, den ich hier hingeschrieben hatte, habe ich beim Korrekturlesen gestrichen.

Was im Übrigen auch wichtig ist, dass es in der monetären Wirtschaft
auch beständig zu Schulden-Verrechnung (Saldierung) kommt. Diese Prozesse
sind in dem bestehenden System dem Bankensystem vorbehalten. Hierin liegt
ein wohl wesentlicher Gesichtspunkt für eine Trennung von Geld und
Geldforderungen, weil die Verrechnung von letzteren buchhalterisch nicht
zulässig ist. Darüber hinaus bestehen Gesetze, welche ein Gesetzliches
Zahlungsmittel definieren. Das Wesen des Geldes leitet sich aber nur aus
dem gesamten Spektrum des Geldes ab.

Was willst du denn damit aussagen? Du bist einfach nicht in der Lage, deine Gedanken vollständig darzulegen. Hier bleibt zu viel Gedachtes einfach in deinem Kopf und steht nicht hier. Ich verstehe deine Aussagen/Beiträge deshalb nicht.

Dabei ist und bleibt diesen Menschen egal oder verschlossen, wie es zu
diesem Moment (des in-der-Hand-Haltens der Euro-Bank-Note) überhaupt
kommen kann. Und die Staats- sowie die Geldmafia wollen gar nicht, dass

die

normale Bevölkerung versteht, wie Geld wirklich funktioniert.

Letzteres dürfte sicher stimmen, nur dass damit freilich kein Hinweis
darauf vorliegt, dass nun dein Beitrag der Aufklärung zuträglich ist.

------------
Also ganz langsam von Anfang an:
Damit man Geld in der Form eines Scheines in der Hand halten kann, muss
die EZB bzw. eine der EZB-Zentralbanken den Druck der Note bei einer
Druckerei ihres Vertrauens beauftragt haben.

Was allerdings auch sehr nebensächlich ist.

Sie muss diese Note an der
Bank ausgehändigt haben. Bevor sie so etwas tut, die EZB- bzw. Euro-
Bank-Note an eine Bank auszuliefern, muss die Bank bei der Zentralbank

ein

Guthaben vorhalten. Dieses bei der ZB vorgehaltenes Guthaben wird

parallel

zur Auslieferung der Geld-Scheine an die Bank um den Geldwert der
gelieferten Scheine gesenkt. Wenn eine Bank Euro-Bank-Noten an die EZB
zurück gibt, weil Kunden diese Noten bei ihr eingezahlt haben, wird

ihr

ZB-Guthaben erhöht.

Prinzipiell könnte die Notenbank aber auch einfach eine Forderung gegen
die Geschäftsbank buchen â€“ womit deine Schlussfolgerungen auch im
Folgendem bereits hinfällig werden und nicht weiter der Mühe wert sind,
sie tiefer zu ergründen. Dir fehlt die treffende Unterscheidung zwischen
dem Prinzipiellem und dem Außerordentlichem. â€¦

Ja und, macht sie aber aus gutem Grund nicht. Oder kannst du mir darlegen, wann die ZB auf Guthaben verzichten?

â€¦ so will ich erst hier wieder ansetzen:

Sehr gnädig.

Diesem Guthaben, dem Giralgeld, steht die Forderung gegen den
Kreditnehmer gegenüber, die zusätzlich durch die Kreditsicherheit mit
einem Wert ausgestattet wird. Sollte der Kreditnehmer nicht in der Lage
sein, die Leistungen (Tilgung) für seinen Kredit zu erwirtschaften,

wird

zunächst die Kreditsicherheit verwertet, um den Wert der Schuld zu

tilgen.

Reicht die Sicherheit dafür nicht aus, hat die Bank einen Fehler

gemacht

und muss die mangelnde Werthaltigkeit des geschaffenen Guthabens durch

ihr

Eigenkapital oder ihren laufenden Gewinnanteil ausgleichen. Damit steht

dem

(angeblich) aus dem Nichts geschaffenen Geld jederzeit (ausgenommen bei
einer Deflation und einer folgenden Bankenkrise) ein klar definierter

Wert

gegenüber.

Und dieser Wert ist die von der Bank gebuchte Forderung. Sollte diese
platzen, dann wird die Bank eben bestrebt sein IHREN Verlust mittels der
entsprechenden Sicherheiten zu kompensieren (falls überhaupt vorhanden).
Du verwechselst lediglich betriebswirtschaftliche Elemente mit
volkswirtschaftlichen.

Wie immer kritisierst du etwas, aber ich kann nicht mal im Ansatz erkennen, was du eigentlich aussagst. Ich möchte dir zugute halten, dass du dir diesen Teil in deinem Kopf schon denken magst, aber wenn du ihn nicht aufschreibst, kann dich hier niemand nachvollziehen.

Ich will trotzdem mal was dazu sagen:

Welche Banken geben (gerade seit Basel II) noch Kredite ohne Sicherheiten?
Ich weiß nicht, welchen Hintergrund du so hast? Ich habe sehr eng mit Banken zusammengearbeitet und kann nicht erkennen, dass Kredite ohne Sicherheiten vergeben werden.

Es gibt die Möglichkeiten, Anleihen zu emittieren. Da braucht es dann in der Tat keine Sicherheiten. Beim Zeichnen einer Anleihe gibt es jedoch auch keine Geldschöpfung.

Nämlich der Wert der Sicherheit, also des Hauses oder der
einer Maschine/Fabrik, der eines Auto oder was auch immer.

Wir sprechen hier von der â€žKonkursmasseâ€œ und die von dir
angesprochenen â€žSicherheitenâ€œ bedeuten Vorgriffsrechte auf solche. Sie
sind für den zu beschreibenden Sachverhalt völlig irrelevant. Höchstens
dahingehend, dass Werte sonst noch beiseite Geschafft werden könnten. Das
wäre aber peripher und tangiert nicht das grundlegende Prinzip.

Sorry, ich spreche bewusst von einer Kreditsicherheit. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit einer Konkursmasse zu tun. Ein Kreditvertrag regelt Selbiges nämlich genau. Es kann durchaus ein Kredit ausfallen, ohne dass ein Betrieb in den Konkurs gehen muss und für Privatpersonen gibt es schon gar keinen "automatischen" Konkurs bei einem Kreditausfall.

Der Wert dieser Sicherheit wird von der Bank und dem Schuldner in kleinen,
einheitlichen Teilen (genannt Euros) gemeinsam bewertet. Der Wert des
Geldes ergibt sich aus der Höhe einer Verschuldung im Rahmen der
Kreditgeschäfte. Hier einigen sich Bank und Schuldner, wie viele Euros

sie

für die Sicherheiten herausgeben bzw. als Schulden bereit sind,
auf(sich)zunehmen.

Schulden entstehen durch Kauf, und ausschließlich das Gekaufte selbst
begründet die Konkursmasse. Sicherheiten sind möglich, bedeuten aber nur
einen irrelevanten betriebswirtschaftlichen Sachverhalt. Bei s.g.
Sicherheiten geht es nur um Vorgriffsrechte gegenüber konkurrierenden
Gläubigern. Die von dir beschriebene â€žSicherheitâ€œ impliziert selbst
die â€žUnsicherheitâ€œ für einen anderen Gläubiger, welcher erst deshalb
sein â€žGeldâ€œ verliert, während du hier fälschlich darzustellen suchst,
diese würden dem Geld insgesamt unterliegen.

Wo hast du denn diese Erkenntnisse her? Für mich ist das völlig wirr.
Schulden, Vorgriffsrechte. Mir ging es um das Thema Geld/Kredit und klar kann man einen Aufsatz zur Sicherheitenverwertung schreiben. Aber das macht es nur kompliziert und nicht einfacher.
Mir scheint, du plapperst nur Dinge nach, die du irgendwo gelesen, aber nicht verstanden, geschweige denn in praktischer Arbeit erlebt hast.

Als Folge der gemeinsam festgelegten Anzahl der Teile wird die

Sicherheit

â€“ anteilig in Höhe der von der Bank neu geschaffenen
Giral-Geld-Einheiten â€“ umlauffähig gemacht. Dieser Umlauf kann dann
(später bei Auszahlung) in Form von Banknoten erfolgen. Der Umlauf

erfolgt

auch mittels Überweisung oder beim Weiterreichen von Schecks oder der
Nutzung von Kartenzahlungen.

Und auch das ist nur noch Unsinn.

Natürlich ist das nur eine anschauliche Beschreibung, die verdeutlichen soll was passiert. Was wäre denn richtig und was genau ist falsch? Der Stil, deiner Aussagen hier lässt sehr zu wünschen übrig.

Wiederholung:
Eine Bank verwandelt bei der Kreditvergabe jegliche Formen von
Sicherheiten in Beteiligungsmöglichkeit für Jedermann in einer
universellen, einheitlichen Stückelung, die sie in Form von Guthaben

und

Banknoten in Umlauf gibt. Eine Banknote ist also ein universeller,
einheitlich bewerteter Anteilsschein an einem Kredit, genauer ein
Anteilsschein an einem von der Bank garantierten â€žWert der
Kreditsicherheitâ€œ.[/b]

Geld ist von sich aus ein Kredit, und kein Anteil daran. Die Modalitäten
hat der Kreditgeber dabei stets selbst auszuhandeln. Wenn er SEINEN selbst
vergebenen Kredit besichern lässt, dann hat er damit SEIN eigenes Geld
abgesichert. Du redest hier aber von allgemein abgesichertem Geld, und
damit reinen Unsinn.

Ich glaube, du wirfst hier viel durcheinander. Mir ging es nur um den Kredit von Kreditinstituten an "Nicht finanziellen Institutionen", bei denen Geld geschöpft wird. Es gibt natürlich noch jede Menge andere Kredite, zum Beispiel wenn deine Oma dir 5 Euro leiht. Aber die sind für unser Geld völlig irrelevant.

Zweite Wiederholung, die es weniger abstrakt und dafür etwas
anschaulicher machen könnte:

Mit einer Kreditvergabe wird jede Kreditsicherheit ein neuer Bestandteil
der â€žAktiengesellschaft Euroâ€œ, an der sich jeder Sparer durch die
Haltung/Hortung von selbigen Euro-Aktien beteiligen kann. Parallel zur
Einbeziehung der Kreditsicherheit in die Aktiengesellschaft werden von der
Bank neue â€žEuro-Aktienâ€œ herausgegeben. Diese Aktien können beliebig
gegen Arbeitsleistungen getauscht werden. Wenn ein Kreditnehmer seine
Kreditsicherheit aus der Aktiengesellschaft herauslösen will, muss er die
entsprechende Anzahl der Euro-Aktien dafür zurückgeben. Die Aktien werden
bei der Rückgabe vernichtet.

Die Bestandteile einer Aktiengesellschaft sind deren Anlagevermögen, und
das sind keine Sicherheiten. Die Sicherheiten werden erst gezogen, wenn
sich die Bestandteile andernfalls auflösen.

Meine Güte Nico, das war ein Beispiel, um es anschaulich zu machen. Aktien verstehen die meisten Leute etwas besser als Geld. Aktien werden nämlich erklärt, aber Geld und seine Entstehung nicht. Ich habe versucht die unbekannte Geld-Entstehung auf die eher vertraute Entstehung von Aktiengesellschaften abzubilden.

Dritte Wiederholung:

Ein Euro ist ein einheitlicher Anteil an irgendeiner Kreditsicherheit,

die

von einer Bank im Rahmen einer Kreditvergabe an einen Kreditnehmer /
Kreditschuldner entgegengenommen wurde. Der Euro wird in dem Moment der
Kreditauszahlung von der Bank neu erzeugt (FIAT-Geld-Irrtum). Die
Werthaltigkeit dieses Anteils wird von der Bank auch dann garantiert,

wenn

der Schuldner wider Erwarten nicht leistet oder leisten kann und die
Kreditsicherheit sich als nicht werthaltig genug darstellt.

Auch jede weitere Wiederholung kann deinen Fehlschluss nicht richtig
machen.

Welchen Fehlschluss? Damit man mit dir diskutieren kann, musst du hinschreiben, was genau der Fehlschluss ist und wie es deiner Meinung nach denn richtig sein sollte. Aber ich glaube immer mehr, du bist völlig überfordert mit dem, was du hier schreibst und stiehlst den Lesern und mir die Zeit.

Zurück zu den Banknoten:

Früher gab jede Bank für den Umlauf ihre eigenen Noten heraus und ich
kann mich an Zeiten erinnern, da gab es solche Banknoten z.B. in

Italien.

Statt der offensichtlich zu wenigen staatlichen 100 Lire-Scheine gab es

in

mannigfaltigen Formen Banknoten verschiedener privater oder

öffentlicher

Banken, die ebenfalls umliefen. Letztlich müsste man mit solch einem
Schein stets direkt zur ausgebenden Bank gehen, um von ihr im Tausch

eine

staatliche Banknote zu erhalten, mit der ein Italiener z.B. seine
Steuerschulden hätte tilgen können.

Dann geschah diese Geldemission also nur stellvertretend für die
Notenbank und unter deren Aufsicht. Andernfalls wäre diese Geldemission
auch nicht ohne weiteres vorstellbar, sondern wohl nur gegen hinterlegte
Edelmetalle. Diese dienen aber nicht als Sicherheit, sondern bilden selbst
den Anspruch aus dem Kredit.

So ein Unsinn. Da war nichts stellvertretend. Jede Bank kann ihre eigenen Noten raus geben. Es ist nur, seitdem es gute Farbkopierer gibt, aufwändig und teuer. Damals fehlten einfach 100 Lire-Scheine, die so ergänzt wurden.

Die Zentralbank macht diesen Umlauf mit ihren Zentral-Banknoten

besonders

praktisch und einfach. Es gibt im Gebiet der Zentralbank nur noch eine
gemeinsame Form von Banknoten, die überall akzeptiert und eingelöst
werden können. Die Hauptaufgabe der Zentralbank ist es, diesen Umlauf

des

Geldes in Form von Scheinen oder/und Guthaben (Überweisungen/Schecks)
zwischen den unterschiedlichen Banken zu organisieren.
Weil die Zentralbanknoten anders als die Banknoten jetzt nicht mehr zur
ausgebenden Bank zurückfließen, musste eine Möglichkeit geschaffen
werden, die vorhandenen Wertanteile der Kredite entsprechend von einer

Bank

zur anderen Bank weiterzureichen. Dafür erfolgen die Verbriefung und

die

Hinterlegung bei der Zentralbank, und die Zentralbankguthaben. Die
Zentralbank reicht dann diese Guthaben und auch die Wertpapiere von

einer

Bank zur anderen Bank weiter, wenn es denn der Transfer von Banknoten

oder

auch Guthaben über Bankgrenzen hinaus erfordert. (Das läuft unter dem
Begriff â€žClearingâ€œ, der hier auch öfter mal auftaucht.)

Ein Trugschluss. Die Zentralbank ist ein Staatsorgan, welche bestimmen
kann, was Geld ist. Deine Vorstellungen über die Sicherheiten habe ich
bereits zuvor zurecht gerückt. Geld wird nicht angenommen, weil es
besichert ist, sondern weil es (die eigenen) Schulden deckt.

Deine Selbstherrlichkeit ist wirklich grenzenlos. Und dabei bleiben deine Aussagen ständig ohne jede Substanz.
Was soll denn hier die Aussage zu einem Staatsorgan? Habe ich etwas anderes behauptet? Wie kann eine ZB bestimmen, was Geld ist? Wo hast du etwas zurecht gerückt? Über die Annahme von Geld habe ich hier auch gar nichts gesagt. Ich höre hier an dieser Stelle auf mit den Kommentaren, weil es wahrscheinlich so oder so reine Zeitverschwendung ist.

Es gab Zeiten hier im Gelben, da hätte man deinen Beitrag hier zerfetzt und du hättest dir sehr wohl vorher überlegt, ob du dich noch mal so blamierst, weil du so einen schlecht verständlichen Unsinn hier reinstellst. Heute sind alle nur noch müde und lesen so etwas überhaupt nicht mehr oder denken sich allenfalls ihren Teil.
Was ich übrigens bei deinen früheren Beiträgen auch bereits sehr oft gemacht habe. Du missdeutest das Schweigen dann vielleicht als Zustimmung.

Ich habe versucht, sachlich zu bleiben und nicht zu persönlich zu werden. Ich schreibe hier für die Leute, die verstehen wollen und können, wie es funktioniert. Wenn Ashitaka und Elli und sogar Zara mir weitgehend zustimmen, dann reicht mir das. Ich denke, dann ist einiges richtig gewesen. Mich erstaunt, dass dir diese Zustimmung bei deinem Beitrag überhaupt nicht zu denken gibt.

Irgendwie macht mich dein Beitrag ziemlich traurig, weil er die Veränderung hier im Forum so deutlich macht. Nur um das sichtbar zu machen, habe ich mir überhaupt die Mühe gemacht, dies zu kommentieren. Denn verdient hast du die in diese Antwort investierte Zeit nicht.

Grüße
Morpheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Hallo Morpheus!

Mir geht es um die Scheinlogik, mit der hier eine vorgefasste Ideologie verpackt wird. Die Menschheit mag ja an ihrer eigenen Biologie scheitern, oder dass ja vielleicht ein zu großer Meteorit deren Lebensgrundlage zerstört, oder was auch immer. Woran die Menschheit aber niemals scheitern wird, ist das Prinzip des monetären Wirtschaftens an sich. Auch ich könnte nur spekulieren, weshalb hier im Forum einige aber von genau dieser Vorstellung infiziert sind, und beständig genau dieses zu beweisen suchen. Dieser Gruppierung bist du, Morpheus, bisher klar zuzuordnen. Vielleicht ist dies ja nicht einmal ein Grund missmutig zu werden, weil man die sich damit regelmäßig bietenden Gelegenheiten, die Prinzipien des monetären Wirtschaftens zu erklären, auch als des Begrüßens würdig betrachten könnte. Leider erscheint diese Einstellung aber doch als zu optimistisch und entsprechend wenig realistisch. Eher habe ich zu befürchten, dass du, Morpheus, dich der die Befreiung der Menschen verheißenden Aufklärung in den Weg stellst, was auch immer dich dazu antreibt. Aus früheren Beiträgen von dir ist deine vordergründige Interpretation des Zeitgeschehens zu entnehmen, dass die primäre Intention der vorherrschenden Politik die eines â€žZeit Gewinnensâ€œ wäre. Jede der schockierenden Schweinereien des Weltgeschehens willst du dem Leser damit als notwendiges Übel verkaufen. Hierfür befleißigst du dich regelmäßig einer Logik, deren Aberwitz sich dem ungeübten Auge aber leicht entzieht â€“ und was ja freilich auch so gewollt sein könnte. Mein Blick ist aber scharf, und ich betrachte es als gute Tat und Dienst an der Gesellschaft, die Fehlerhaftigkeit deiner diesbezüglichen Ausführungen offen zu legen.

Du bittest mich also um weitere Erklärungen für meine Argumentation.

Nun, es ist so, dass jeder der eine an ihn selbst adressierte Rechnung akzeptiert/akzeptieren muss (kurz ausgedrückt: â€žkauftâ€œ), damit â€žGeldâ€œ emittiert. Dessen wirtschaftlicher Status determiniert die Art des damit begründeten Geldes und dessen Zuordnung in die Geld-Hierarchie. Das hierfür verwendete Raster der Geldmengenstatistik ist bereits umstritten, und somit unterscheiden sich gem. Wikipedia z.B. die entsprechenden Definitionen der EZB und die der Schweizerischen Nationalbank. Dennoch bestehen allgemeingültige Gesichtspunkte, weshalb sich die Definitionen auch nur punktuell unterscheiden. Zwei wichtige Gesichtspunkte habe ich in meinem Vorposting bereits angesprochen, aber sicher nicht tiefer erklärt. Diese waren zum einen die Fähigkeit zur Saldierung, und zum anderen der Status des Gesetzlichen Zahlungsmittels, welche eine Unterscheidung zwischen Geld und Geldforderungen auch sinnvoll erscheinen lassen können. Notenbankgeld (Banknoten) erfüllt beide Kriterien, woraus sich dessen Wirksamkeit auch schon hinreichend erklären lässt. Die von dir, Morpheus, angeführte Besicherung ist für die zu beschreibende Funktion zum einen überflüssig, und darüber hinaus auch nicht nachvollziehbar. Mit Notenbankgeld kann alles bezahlt werden, einfach weil immer auf solches lautend fakturiert wird. Der Wert des Notenbankgeldes bestimmt sich wiederum aus nichts anderem als dem, was auf solches lautend fakturiert wird und so erworben werden kann. Wenn man also z.B. für 300.000 € ein Haus kaufen (genauer ja: â€žbezahlenâ€œ) kann, dann sind 300.000 € eben ein solches Haus wert. Die Annahme, dass den 300.000 € etwas dem Haus entsprechend werthaltiges hinterlegt sein sollte (Vollgeld), oder die, dass das ja längst so wäre (neuer Vollgeld- (Neo-) Debitismus) sind unstimmig und überflüssig. Der Verkäufer verkauft sein Haus für 300.000 €, weil er damit seine Kosten decken will, und wenn der Staat ihm diese 300.000 € frisch dafür druckt, dann nimmt er diese dankend entgegen, ohne Ansehen darauf, ob diese Banknoten nun mit Gold oder mit Zigarettenstummeln gedeckt sind. Es braucht ihn nicht im geringsten zu interessieren, dass das Geld, für welches er als Privatier zu arbeiten hat, vom Staat einfach gedruckt wird. Es ist so ähnlich wie die Gelbe Karte beim Fußball, ein Papkärtchen, welches erst dadurch Bedeutung erlangt, dass der Schiedsrichter sie zeigt. Alle Werte in der Wirtschaft zeugen aus der Wirtschaft selbst, und Geld spiegelt diese nur wider. Es ist ein Zusammenspiel aus Staatsgeld und Kreditgeld â€“ das Staatsgeld macht das Kreditgeld erst möglich und das Kreditgeld gibt dem Staatsgeld seinen Wert.

Das Gesagte sollte als Erklärung erst einmal reichen, vielleicht mag der Eine oder Andere noch mal in meine Diskussion mit @BillHicks reinschauen, welche mit diesen meinen Beitrag einmal seinen Anfang gefunden hat. Sehr angenehm waren mir Bill's vernünftigen Ansichten über den Staat selbst, welche für meine Begriffe von echten Liberalismus zeugen, und dem Bemühen, seine Kompetenz zum Nutzen der Allgemeinheit einzusetzen. Nach meiner persönlichen Auffassung ist es genau solch ein Bestreben, welches in jüngerer Zeit in unserem Forum offenbar vermehrt zu verspüren ist, und welches lediglich von einigen nun gar als ein drohendes Kippen des Forums beschrieben wird. Vielleicht weißt ja auch du noch, lieber Morpheus, unsere Gesellschaft konstruktiv zu beraten. Der mir geläufige Kurs deiner Beiträge erscheint mir aber nicht geeignet, im Rahmen einer für einen Menschen überschaubaren Unterscheidung von Richtig und Falsch, Wünschenswertes herbeizuführen.

Schöne Grüße

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Hallo Nico,

ich habe hier und an anderer Stelle viel gelesen und gelernt, habe meine Schlüsse gezogen und sie hier zur Diskussion ein gestellt.

Mir geht es um die Scheinlogik, mit der hier eine vorgefasste Ideologie
verpackt wird.

Diese negativen Wertungen nerven mich ziemlich, da du in der Sache niemals nachvollziehbare Gegenargumente vorbringst.

Die Menschheit mag ja an ihrer eigenen Biologie scheitern,
oder dass ja vielleicht ein zu großer Meteorit deren Lebensgrundlage
zerstört, oder was auch immer. Woran die Menschheit aber niemals scheitern
wird, ist das Prinzip des monetären Wirtschaftens an sich.

So etwas habe ich hier nie behauptet. Meine Aussage war die, dass alle Hochkulturen an ihren städtischen Infrastrukturen untergehen. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Wenn du da wirkliche Widerlegungen zu dieser These hast, wäre ich dir dankbar, sie zu lesen. Aber bitte nachvollziehbare, sachliche Argumente, wo meine Fehler liegen, keine Glaubenssätze, die man noch nicht einmal verstehen kann, wenn man deine Gedanken nicht vollständig kennt.

Auch ich
könnte nur spekulieren, weshalb hier im Forum einige aber von genau dieser
Vorstellung infiziert sind, und beständig genau dieses zu beweisen suchen.
Dieser Gruppierung bist du, Morpheus, bisher klar zuzuordnen. Vielleicht
ist dies ja nicht einmal ein Grund missmutig zu werden, weil man die sich
damit regelmäßig bietenden Gelegenheiten, die Prinzipien des monetären
Wirtschaftens zu erklären, auch als des Begrüßens würdig betrachten
könnte. Leider erscheint diese Einstellung aber doch als zu optimistisch
und entsprechend wenig realistisch.

Es ging hier um ein gänzlich anderes Thema, bei dem ich versuchen wollte, endlich ein paar Missverständnisse zu klären, weil es andauernde sich im Kreis drehende Diskussionen zu dem Thema gab.

Eher habe ich zu befürchten, dass du,
Morpheus, dich der die Befreiung der Menschen verheißenden Aufklärung in
den Weg stellst, was auch immer dich dazu antreibt.

Was heißt hier Aufklärung? Dass der Planet nur begrenzte Ressourcen hat und unser System aber kontinuierliches, exponentielles Wachstum braucht, ist doch wohl leicht zu erkennen.

Aus früheren
Beiträgen von dir ist deine vordergründige Interpretation des
Zeitgeschehens zu entnehmen, dass die primäre Intention der
vorherrschenden Politik die eines â€žZeit Gewinnensâ€œ wäre. Jede der
schockierenden Schweinereien des Weltgeschehens willst du dem Leser damit
als notwendiges Übel verkaufen. Hierfür befleißigst du dich regelmäßig
einer Logik, deren Aberwitz sich dem ungeübten Auge aber leicht entzieht
â€“ und was ja freilich auch so gewollt sein könnte.

Wie gesagt, ich schreibe meine Erkenntnisse und du könntest ja jeweils inhaltlich auf einem angemessenen Niveau dagegen halten.

Mein Blick ist aber
scharf, und ich betrachte es als gute Tat und Dienst an der Gesellschaft,
die Fehlerhaftigkeit deiner diesbezüglichen Ausführungen offen zu legen.

Deinen Blick kann ich nicht beurteilen. Deine Beiträge schon und die sind inhaltlich und von der Nachvollziehbarkeit für einen wirklich bemühten Leser äußerst dürftig.

Du bittest mich also um weitere Erklärungen für meine Argumentation.

Nun, es ist so, dass jeder der eine an ihn selbst adressierte Rechnung
akzeptiert/akzeptieren muss (kurz ausgedrückt: â€žkauftâ€œ), damit
â€žGeldâ€œ emittiert.

Du emittierst Geld, wenn du dir bei Lidl einen Lutscher kaufst?
Also ich bezahle meine Lutscher in solchen Situationen nur.

Dessen wirtschaftlicher Status determiniert die Art
des damit begründeten Geldes und dessen Zuordnung in die Geld-Hierarchie.

"Dessen" - kein Bezug zum Vorsatz
"wirtschaftlicher Status" - was meinst du da, Reichtum, Guthaben, wo ist da ein Zusammenhang?
"determiniert" - häää, wie soll aus einem mir unbekannten wirtschaftlichen Status eine zwingende Folge verständlich sein?
"die Art des begründeten Geldes" - Was gibt es denn für Geld-"Arten" (Bargeld, Giralgeld); Was ist "begründetes" Geld, so etwas habe ich ja noch nie gehört.
"Zuordnung in die Geld-Hierarchie" - Was meinst du denn hier schon wieder? Kannst du die verwendeten Begriffe irgendwie nachvollziehbar machen?

Das hierfür verwendete Raster der Geldmengenstatistik ist bereits
umstritten, und somit unterscheiden sich gem. Wikipedia z.B.
die entsprechenden
Definitionen der EZB und die der Schweizerischen Nationalbank.

"Raster der Geldmengenstatistik" - In keinem Beitrag von mir aus diesem Thread ging es irgendwo um Geldmengen oder Geldmengenstatistiken. Wenn du jetzt was ganz Neues diskutieren möchtest, solltest du bitter erst erklären, um was es eigentlich gehen soll. Ich kann hier nicht einmal den Zusammenhang zu deinen beiden Sätzen darüber erkennen.
"somit" - das Wort hat so keinen sinnvollen Bezug, vielleicht sollte es "weil" heißen. Denn der erste Satzteil "umstritten" könnte vielleicht aus den Unterschieden zwischen EZB und SNB abgeleitet werden. Bei dir ist es sprachlich umgekehrt. Du musst einfach mal aufpassen, wie du Worte verwendest, wenn deine Leser dich verstehen sollen.
"EZB und schweizerische Nationalbank" - Warum soll das im Zusammenhang mit deinen beiden obigen Sätzen zur Sache eine Bedeutung haben, geschweige denn eine Stellungnahme zu meinem Beitrag sein? Wenn du hier wild rum fantasierst, dann solltest du das kennzeichnen. Aber ein Link auf Wikipedia macht sich immer ganz toll, ob nun sinnvoll oder nicht.

Dennoch bestehen allgemeingültige Gesichtspunkte, weshalb sich die
Definitionen auch nur punktuell unterscheiden.

Aha, aber es ging hier niemanden um Geldmengen, außer dir. Aber was denn nun bei den Geldmenge inhaltlich diskutiert werden soll, teilst du mir nicht mit. Nur lapidar, dass es umstrittene Unterschiede gibt. Was soll ich darauf antworten?

Zwei wichtige Gesichtspunkte
habe ich in meinem Vorposting bereits angesprochen, aber sicher nicht
tiefer erklärt. Diese waren zum einen die Fähigkeit zur Saldierung, und

â€žFähigkeit zur Saldierungâ€œ - sehr schön, du kannst da aber genauso gut über das Wetter schreiben, denn wo ist da irgendwo ein Ansatz zu meinem Beitrag? Selbst zu deinen vorangehenden Sätzen zur Geldmenge hat dieser Satz keinerlei Zusammenhang. Du bleibst völlig wirr. Selbst wenn ich mal annehme, dass du mit diesen drei Worten die â€žVerrechnung von mehreren Geldforderungenâ€œ oder die â€žAddition mehrerer Guthabenâ€œ meinst, gibt dieser Teil des Satzes keinen nachvollziehbaren Sinn.

zum anderen der Status des Gesetzlichen Zahlungsmittels, welche eine
Unterscheidung zwischen Geld und Geldforderungen auch sinnvoll erscheinen
lassen können.

â€žStatus des Gesetzlichen Zahlungsmittelsâ€œ â€“ auch hier wieder keinerlei Zusammenhang, weder zu meinem Beitrag noch zu deinen Vorzeilen. Wer soll das verstehen?

Notenbankgeld (Banknoten) erfüllt beide Kriterien, woraus
sich dessen Wirksamkeit auch schon hinreichend erklären lässt.

Also aus der â€žSaldierbarkeitâ€œ und dem â€žStatus des gesetzlichen Zahlungsmittelsâ€œ lässt sich die â€žWirksamkeitâ€œ von â€žNotenbankgeld (Banknoten)â€œ hinreichend erklären.
Super! Wirklich toll. Nur was ist denn â€žWirksamkeitâ€œ im Zusammenhang mit Geld oder Banknoten oder Geldmengen. Wer soll das denn verstehen? Ich jedenfalls nicht.

Die von
dir, Morpheus, angeführte Besicherung ist für die zu beschreibende
Funktion zum einen überflüssig, und darüber hinaus auch nicht
nachvollziehbar.

â€žzu beschreibende Funktionâ€œ â€“ Also hier würde ich erst einmal die Funktion beschreiben und danach auf â€ždie beschriebene Funktionâ€œ zurückkommen. In dieser Reihenfolge könnte man es vielleicht eher verstehen.
â€žangeführte Besicherungâ€œ - Da ich nicht weiß, um welche Funktion es sich handelt, kann ich die auch nicht sagen, ob die Besicherung dafür überflüssig ist. Ich meine dargestellt zu haben, dass sie für den Wert des Geldes nicht unerheblich ist.
â€žist nicht nachvollziehbarâ€œ â€“ Was genau ist nicht nachvollziehbar?

Mit Notenbankgeld kann alles bezahlt werden, einfach weil
immer auf solches lautend fakturiert wird.

Hat das jemand in Frage gestellt? Wo ist der Zusammenhang zu den Geldmengen oder zur Besicherung. Man kann deinen Gedankensprüngen einfach nicht folgen. Bei mir ging es um die Entstehung des Geldes und nicht um das Bezahlen von Rechnungen. Wenn du hier ganz andere Themen anführst, solltest du einen Zusammenhang klar machen.

Der Wert des Notenbankgeldes
bestimmt sich wiederum aus nichts anderem als dem, was auf solches lautend
fakturiert wird und so erworben werden kann.

Warum gab es dann in den 20igern und z.B. in Zimbabwe eine Hyperinflation mit einem drastischen Verlust des Geldwertes? Wurde damals plötzlich nicht mehr auf Reichsmark fakturiert oder gab es in Zimbabwe vor der Inflationsphase zunächst eine Umstellung auf ein anderes Notenbankgeld?

Denn sonst hätte man dort doch jeweils einfach weiter mit dem Geld fakturieren und bezahlen können und der Wert des Geldes und die z.B. für Lebensmittel zu zahlenden Preise wäre doch deshalb nach deiner hier dargestellten Logik auch völlig gleich geblieben.
Du bist nicht in der Lage, deine Aussagen in Bezug auf bekannte Tatsachen zu hinterfragen. Du schreibst einfach auf, was dir so in den Kopf kommt, egal ob unsinnig oder nicht.

Wenn man also z.B. für
300.000 € ein Haus kaufen (genauer ja: â€žbezahlenâ€œ) kann, dann sind
300.000 € eben ein solches Haus wert.

Also, zu dem Wert von Immobilien habe ich in meinem Beitrag nichts gesagt und du wirst schon eine hübsche Immobilie vor Augen haben, bei der das so stimmt.

Mir ging es um die Entstehung des Geldes und was sich aus diesem Fakt der Geld-Entstehung ableitet und ich meine dargestellt zu haben, dass das Geld durch seine Entstehungsgeschichte einen Wert hat. Ich habe aufgezeigt, wie man sich das genau vorstellen muss und warum das "Denken von wertlosem FIAT-Geld" unzutreffend ist.

Die Annahme, dass den 300.000 €
etwas dem Haus entsprechend werthaltiges hinterlegt sein sollte (Vollgeld),
oder die, dass das ja längst so wäre (neuer Vollgeld- (Neo-) Debitismus)
sind unstimmig und überflüssig.

Ja, viel, was du hier schreibst ist überflüssig. Wo habe ich geschrieben, dass etwas hinterlegt wird und falls ja, was?

Der Verkäufer verkauft sein Haus für
300.000 €, weil er damit seine Kosten decken will,

schön, â€žKosten deckenâ€œ - ich kenne den Verkäufer nicht und aber für mich wird der Zusammenhang nicht klar zu den benachbarten Aussagen.

und wenn der Staat ihm
diese 300.000 € frisch dafür druckt,

Aahh â€“ der Staat druckt Geld. Wo und wann genau? Mir ist das neu. Machen die das im Finanzministerium oder bei der Bundesbank? Könntest du hierzu mal mehr Details anführen? Ich meine, dass ich gerade in meinem Beitrag etwas ganz anderes beschrieben habe.

dann nimmt er diese dankend
entgegen, ohne Ansehen darauf, ob diese Banknoten nun mit Gold oder mit
Zigarettenstummeln gedeckt sind.

Natürlich ist das so. Bezahlen ist eine Moment-Aufnahme und der Preis, der für eine Sache im Moment oder zu einem Stichtag festgelegt wird, hat nur mit dem aktuellen Wert zu tun. Da hast du nun völlig Recht.
Die lang- oder mittelfristige Betrachtung des Geldwertes, z.B. über mehrere Jahre, Monate oder Tage ist etwas anderes. Wenn das Geld mit Zigarettenstummeln gedeckt wäre, kann ein Kaufpreis von 300.000 € selbstverständlich angemessen sein. Es könnte aber sein, dass das Haus bereits am nächsten Tag nur noch für 400.000 € sinnvoll verkauft werden kann. Dein Beispiel ist also für die Wert-Betrachtung völlig ungeeignet.

Es braucht ihn nicht im geringsten zu
interessieren, dass das Geld, für welches er als Privatier zu arbeiten
hat, vom Staat einfach gedruckt wird.

Na da mein lieber Nico hast du aber wirklich gar nichts verstanden. Als die Hyperinflation der 20iger Jahre in Deutschland in der Schule behandelt wurde, hast du wohl gerade gefehlt.

Damals war es so, dass man das â€žGeld schon Schubkarrenweise anliefern mussteâ€œ, um größere Sachwerte zu kaufen. Warum hatte denn dasselbe Geld, das 2 Jahre zuvor noch völlig werthaltig war, selbigen Wert denn plötzlich verloren? Es wurde doch immer noch auf Reichsmark fakturiert und es gab auch Häuser für 300.000 Reichsmark zu kaufen. Und die Reichsmark konnte auch saldiert werden und sie war gesetzliches Zahlungsmittel. Geldmengen gab es sicher auch.
All das, was du hier angeführt hast, traf auf die Reichsmark zu und trotzdem hatte sie erkennbar ihren Wert verloren.
Lag es eventuell daran, dass der Staat angefangen hatte, einfach nur Geld zu drucken ohne eine Besicherung oder Deckung?
Also mir hat man das in der Schule genau so erklärt und die volkswirtschaftlichen Zusammenhänge sind nach meiner Meinung unbestritten. Ich könnte dir wahrscheinlich auch einen Wikipedia-Artikel dazu raussuchen.

Es ist so ähnlich wie die Gelbe
Karte beim Fußball, ein Papkärtchen, welches erst dadurch Bedeutung
erlangt, dass der Schiedsrichter sie zeigt.

Was für ein Beispiel!
Geld ist also nur ein Pappkärtchen. Der Schiedsrichter ist der Käufer der Immobilie, der das Geld nur vorzeigen muss, damit es bei Verkäufer der Immobilie die Kosten deckt?
Oder muss ich das anders verstehen? Wo ist der Zusammenhang zur faktischen Entstehung von Geld in Deutschland.

Ich könnte mit nahezu jedem deiner Sätze so weitermachen. Sie ergeben keinen zusammenhängenden Sinn. Der Sinn wird nur klar, wenn man deine Gedanken im Moment der Niederschrift kennen würde. Dann wären die Sätze (so hoffe ich wenigstens) verständlich. Aber ohne diese von dir jeweils nur gedachte Information wird es nicht einmal sprachlich klar.
Dass deine Aussagen zum Geldwert inhaltlich mit einfachsten, bekannten Tatsachen (Hyperinflation) nicht zur Deckung zu bringen sind, habe ich auch dargestellt. Ich breche die Diskussion jetzt hier ab.

Hast du denn gar keinen Anspruch an die Qualität deiner Beiträge?
Wenn du unten von â€žunserem Forumâ€œ schreibst, kann ich nur feststellen, dass du für mich auf einem anderen geistigen Planeten zu wohnen scheinst und mit meinem gelben Forum leider nicht viel gemeinsam hast.

Traurige Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Ich finde einfach toll und bewundernswert, was du hier in diesem Thread geleistet hast. Und die Beiträge von @Nico (und 2-3 anderen) empfinde ich schon als unverschämt und Trollerei. Auch @azur, das muss ich leider sagen, hat mit seinen Beiträgen (Geldverwendung versus Geldentstehung, am Thema vorbei) die Sache auch nur verwässert.

Aber solange du nicht aufgibst und die Sachen klarstellst, ist es auf jeden Fall ganz nützlich für die Leser.

Nochmals: Großes Lob und vielen Dank!

Hallo Morpheus,

zuerst einmal vielen Dank für den Thread und Ihre interessante Zusammenfassung.

Sie haben dabei Mangel an Zeit bedauert, nehmen sich aber doch die Zeit, @azur bekehren zu wollen und jetzt ausführlich auf völliges Unwissen detailliert einzugehen.
Würde mich eher über ergänzenden Text freuen, vielleicht auch eine Zusammenfassung 2.0

Gibt es für Sie aus den bisherigen Posts Anregungen, Ihre Zusammenfassung zu überarbeiten?
Wenn ja, welche Änderungen wären das?

Sind Sie davon ausgegangen, daß ein großer Teil der Posts sich wenig bis garnicht auf Ihrem Text beziehen?
Woran liegt das?

Freundliche Grüße
KK

Das zentrale Axiom des Debitismus ist die Annahme, dass ein Kauf immer als ein Akt einer Verschuldung zu betrachten ist, während der Vorgang des Bezahlens das Stellen eines Nachschuldners bedeutet. Bei allem was ich weiß, ist genau diese Grundannahme das einzige handfeste Prinzip, welches den Debitismus von anderen ökonomischen Theorien grundlegend unterscheidet, bei denen nämlich Kaufen und Bezahlen stets gleich gesetzt werden. Das beste, was der Debitismus überhaupt zu bieten hat, hast du bereits zu Grabe getragen:

Nico:
Kaufen = Sich verschulden
Â
Bezahlen = Stellen eines Nachschuldners

Morpheus:
Diese Begriffe habe ich bewusst vermieden und ich halte sie auch nicht für sehr glücklich. Wo diese Begriffe in dieser Form herkommen, wüsste ich gerne. Denn rein juristisch und auch praktisch gesehen, sehe ich da keine Unterschiede. Da muss ich azur völlig recht geben.Â

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=351081

Und das â€“ kaum zu fassen â€“ unter dem Applaus des Hausherrn dieses Debitisten-Forums.

Zum ersten mal glaube ich es wirklich: â€žes ist alles gesagt.â€œ

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Guten Tag,

Woran die Menschheit aber niemals scheitern wird, ist das Prinzip des monetären Wirtschaftens an sich.

Den Gedanken finde ich gut. Ich sehe aber im Umkehrschluss auch keinen Grund, wieso die Menschheit am (richtig verstandenen?) Prinzip des monetären Wirtschaftens gesunden sollte. Deshalb hält sich meine Energie, die ich in mein Verständnis für das Prinzip des monetären Wirtschaftens stecke, in den folgenden engen Grenzen meines geistigen Sandkastens:

Was ist Geld? Geld ist eine coole Idee, die sich, wie die meisten unserer coolen Ideen, nur mit Gewalt in der Lebenswirklichkeit etablieren lässt, und Gewalt gilt im Allgemeinen irgendwie als uncool.

Dass wir beim Nachdenken und Erklären unsere coolen Ideen in unseren Gehirnkästen irgendwelche komplizierten, mehr oder weniger logischen und detailversessenen Kettenschlüsse konstruieren, die wir gemeinsam nur schwerlich auf einen Nenner bringen können, versteht sich für mich von selber.

Wenn mir irgendwo auf der Welt praktisch aufgezeigt wird, dass sich die scheinbaren Probleme des monetären Wirtschaftens in Wohlgefallen auflösen, trete ich meinen Glauben an den Debitismus eben in die Tonne â€“ würde mir nicht viel ausmachen.

Wenn es möglich ist, die Probleme des monetären Wirtschaftens in Wohlgefallen aufzulösen, wird sich sicherlich früher oder später jemand finden, der die Auflösung (mit Gewalt?) in Angriff nehmen wird. Immerhin böte sich dabei die Gelegenheit, sich ein unsterbliches Denkmal in der zivilisierten Menschheitsgeschichte zu setzen. Man säße quasi zur Rechten Gottes und Jesus könnte sich mit seinem unqualifizierten Leck-Mich-Doch-Sprüchlein â€žgib dem Kaiser was dem Kaiser istâ€œ in die zweite Reihe verkrümeln.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Lieber Nico,

Morpheus hat das alles sehr gut formuliert.
@Elli kann ich nur beipflichten.
@Ashitakas Anregung teile ich sehr (auf Machtkreislauf konzentrieren).

"Eine Bank (GB?) verwandelt bei der Kreditvergabe jegliche Formen von Sicherheiten in Beteiligungsmöglichkeit für Jedermann in einer universellen, einheitlichen Stückelung, die sie in Form von Guthaben und Banknoten in Umlauf gibt (mittels ZB?). Eine Banknote ist also ein universeller, einheitlich bewerteter Anteilsschein an einem Kredit, genauer ein Anteilsschein an einem von der Bank garantierten â€žWert der Kreditsicherheitâ€œ."
@Morpheus

...den wir wozu brauchen?
Zum Bezahlen von gekauften Sachen? Ja auch - aber primär zum Tilgen von Steuerschulden!
â€žBezahlenâ€œ kann ich unter Privaten neben dem GZ mit allen möglichen Zahlungsmitteln/Gegenleistungen (Eier, Hühner, Schweinen oder Gerste wenn wir uns einig werden). Ich â€žkaufeâ€œ in diesem Fall durch eine Leistungsverpflichtung über die sich Verkäufer und Käufer (also ich) privat einigen müssen. Nur Steuerschulden kann ich aber ausschließlich mit Geld tilgen. Also ist Geld vom Ursprung her nur dafür entstanden â€“oder?

"Der Euro muss aus zwei Gründen zu ständig wiederholenden Terminen immer wieder erarbeitet, also beschafft werden:
1) Weil der Staat es als Steuern fordert und es beim Staat abgeliefert werden muss (Forderung aus den Nichts -ex Trippelmonopol!- und ohne Gegenleistung) sowie
2) weil die Schuldner es zur Tilgung (Forderung aus dem Kreditgeschäft) beschaffen müssen.
@Morpheus

Der 2.Punkt ist nachrangig.
Leute ohne Staat brauchen kein Geld.
Erst das staatliche Steuerabpressen erfordert die Erfindung einer möglichst optimal funktionierenden und die Primärfunktion des Geldes verschleiernde Konstruktion wie das zweistufige GB=(Kreditvergabe)-ZB=(Geldschöpfungs- und beurkundungs)-system.

"Der Sinn der Wirtschaft, das Ziel allen Planens, Rechnens, rastlosen Tätig seins, der Zweck der Maloche schlechthin ist nicht die Güterwelt, nicht der Â»BedarfÂ«, nicht der Â»KonsumÂ«, das Â»bessere LebenÂ«, und wie die schönen Sprüche aus den Sonntagsreden alle lauten.
Der einzige Sinn des Wirtschaftens ist die Vermeidung des permanent und unerbittlich drohenden Untergangs.
@Dottore

Untergang?...der woraus resultieren könnte?

Macht, Staat, Zwang und Abgabe und deren Finanzierung muss den property rights und ihren wirtschaftlichen Ergebnissen sowohl historisch als auch theoretisch voraus gehen. Oder schlicht: Macht vor Steuern, Steuern vor Einkommen.
(Das allererste Kapital ist Wille zur Macht. Ein Versprechen wird gegeben und eine Belohnung in Aussicht gestellt. Das Versprechen wird akzeptiert und es wird aus den in der Gemeinschaft bereits bestehenden Mitteln (Körper, Geist, Werkzeugwaffen) ein gemeinsamen Raubzug geführt der zur Erlangung der Macht führt der zun organisierten Gewalt führt.)

Das erste Kapital ist die Macht, das erste Eigentum ist das an Waffen. Mit Hilfe von Waffen kann die Macht Eigentum an Areal und Menschen gewinnen (wobei wir Letzteres der Einfachheit halber als obsolet weglassen). Um die Macht zu sichern und das Machterhaltungsmittel Waffe zu finanzieren, muss die Macht Abgaben von Nichtmachthaltern erheben, sobald sie sich nicht mehr aus ihrem eigenen Areal finanzieren kann.

Dadurch kommen zunächst Tribute (Abgaben von Arealfremden) und dann â€“ spätestens bei Übernahme von Fremdarealen - Steuern (Abgaben von im Machtareal befindlichen Nichtmachthaltern) in die Welt. Tribute und Abgaben werden in von der Macht standardisierter und ergo im Machtareal sofort bekannter Form erhoben. Das Abgabenmittel wird zu Geld, sobald mit ihm nicht nur ein Freikauf von Sanktionen bei Nichtabgabeleistung möglich ist, sondern die Macht ihrerseits das Abgabenmittel verausgaben kann, um damit die Macht selbst zu erhalten (Machtkreislauf).
Macht hat keine"Aufgaben". Sie ist sozusagen Zweck in sich. Die produktivste Form, an die Leistungen und Güter anderer zu kommen, ohne selbst den Buckel krumm machen zu müssen.
@Dottore

Staatsapparate, Staatsbenutzer und Rechtslückennutzer versorgen sich so auf Kosten Dritter.
Abgabemittel wie verausgaben?
Aktuell durch immer neue Staatsverschuldung ohne Ende mit immer neuen Staatsanleihen (gekauft aus privater Neuverschuldung), die Wert haben, solange Staat nicht bankrott, illiquid und handlungsunfähig wird - letzte Option einer Demokratie bleibt immer noch die blutige Diktatur.

"Freiwillige Selbstversklavung durch Kreditaufnahme ist millionenfach erfolgreicher als jegliche äußere Zwangsherrschaft.
Arbeitszwang gegen Bestrafung, wie sie bei feudalistischen Systemen oder bei echten Sklavenhaltern vorkommt, ist dagegen aufwändig und teuer. Erlaubt man den Menschen aber privates Eigentum zu besitzen, dass sie beleihen dürfen und lässt sie dafür â€žschaffen gehenâ€œ, arbeiten sie (scheinbar) nur aus eigenem Interesse und in eigener Verantwortung. Besser kann ein (Ausbeutungs)-System nicht funktionieren."
@Morpheus

Sehr schön formuliert, wenn auch zynisch.

Und das â€“ kaum zu fassen â€“ unter dem Applaus des Hausherrn dieses
Debitisten-Forums.

Sprachlos...über diesen Spruch.
Applaus ist doch berechtigt für die Leistung.

Silke
PS. Morpheus hat einen guten Kompromiss zwischen einfacher verständlicher Sprache und ausreichender Detailgenauigkeit gewählt.

Silke gelingt einmal mehr eine höchst verständliche Zusammenstellung der 'Theory of Everything'!

Das allererste Kapital ist Wille zur Macht. Ein Versprechen wird gegeben
und eine Belohnung in Aussicht gestellt. Das Versprechen wird akzeptiert
und es wird aus den in der Gemeinschaft bereits bestehenden Mitteln
(Körper, Geist, Werkzeugwaffen) ein gemeinsamen Raubzug geführt der zur
Erlangung der Macht führt der zun organisierten Gewalt führt.

Macht hat keine"Aufgaben". Sie ist sozusagen Zweck in sich. Die
produktivste Form, an die Leistungen und Güter anderer zu kommen, ohne
selbst den Buckel krumm machen zu müssen.
@Dottore

Vielen Dank dafür.
LG Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Guten Tag,

Dazu bedurft es der Leitung durch die Regenten, eine lenkende Autorität. Dieser sollte den
Menschen helfen, der Natur so viel Ertrag abzuringen, wie er für seinen eigenen Unterhalt und
darüber hinaus für die Versorgung der Götter braucht.

Wenn hiermit quasi die Wurzel des Übels freigelegt ist, frage ich mich, wieso der Debitismus und die Geldwirtschaft gerade in unserem Kulturkreis, in dem keine Sau mehr ernsthaft daran glaubt, im Hamsterrad Ertrag für den Unterhalt der Götter erwirtschaften zu müssen und sich vor einem strafenden Gott in die Hose macht oder gar die lenkende Autoritäten für Halbgötter hält, die herrlichsten Blüten treibt und seine prächtigste Krone ausbildet.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Guten Tag

Eine Frage bleibt bei mir noch offen

Das is ja einfach

Dazu bedurft es der Leitung durch die Regenten, eine lenkende Autorität. Dieser sollte den
Menschen helfen, der Natur so viel Ertrag abzuringen, wie er für seinen eigenen Unterhalt und
darüber hinaus für die Versorgung der Götter braucht.

Wenn hiermit quasi die Wurzel des Übels freigelegt ist, frage ich mich,
wieso der Debitismus und die Geldwirtschaft gerade in unserem Kulturkreis,
in dem keine Sau mehr ernsthaft daran glaubt, im Hamsterrad Ertrag für den
Unterhalt der Götter erwirtschaften zu müssen und sich vor einem
strafenden Gott in die Hose macht oder gar die lenkende Autoritäten für
Halbgötter hält, die herrlichsten Blüten treibt und seine prächtigste
Krone ausbildet.

Na der Glaube an die göttliche Strafe im Jenseits ist schließlich längst ersetzt durch den Glauben an die Rente -- sowie durch die faktische Staatsgewalt im Diesseits, die auch Dich abholt, wenn Du nicht genügend Ertrag (man sagt, 50 bis 70% "Zehnt") für den Unterhalt der diesseitigen Götter-Stellvertreter erwirtschaftest.

Sowieso gehörst ja auch Du zum erweiterten Kreis der letzteren -- was Dir offenbar zwischenzeitlich immer wieder entfällt:

Das Thema hatten wir in Bezug auf Dein müßiggängerisches Dasein, das
sich offenbar irgendwo zwischen der 2. und 4. Ebene des pfaffösen
Kapitalismus abzuspielen scheint, schon öfter.

Außerdem zeigt uns das Zitat aus dem von Dir ermittelten Theologieseminar ja vor allem noch mal ganz plastisch, wie unglaublich gefickt eingeschädelt dieser Ur-Beschiss vor knapp 10.000 Jahren wurde.

Die seitherige myriadenfache Verfeinerung des patriarchalen Betrugssystems zu beschreiben ist dank der im Gelben erarbeiteten ungeheuerlichen Erkenntnisse ja hauptsächlich noch lineare Extrapolation.

Hochachtungsvoll
Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Guten Tag,

sowie durch die faktische Staatsgewalt im Diesseits, die auch Dich abholt,
wenn Du nicht genügend Ertrag (man sagt, 50 bis 70% "Zehnt") für den
Unterhalt der diesseitigen Götter-Stellvertreter erwirtschaftest.

Wer wurden denn schon mal von der Staatsgewalt abgeholt, weil er nicht genügend Ertrag erwirtschaftet hat? Kennst du da jemanden? In meinem Familienkreis ist mir kein Fall bekannt, im Gegenteil. Mein Halbbruder ist vor ca. 20 Jahren aus dem Hamsterrad raus und hat seitdem keinen großartigen Ertrag erwirtschaftet. Er hatte allerdings schon in seiner Schulzeit keinen großen Bock auf Hamsterrad - liegt offenbar in der Familie. Bei meinem Schwager sieht es noch schlimmer aus, der war nie im Hamsterrad und hat noch nie auf dem sogenannten Arbeitsmarkt einen Ertrag erwirtschaftet und ist, wie mein Halbbruder, mittlerweile über 50. Beide leben eher von der Hand in den Mund und wurden bisher noch nicht von der Staatsgewalt abgeholt. Die diesseitigen Götter-Stellvertreter haben sich auch nie blicken lassen. Über meinen Ertrag weiß ich auch nicht genau beschied. Ich sitze seit bald 15 Jahren nur so da und starre Serverlandschaften an und wenn wo was nicht geht, rufe ich Leute an, die es dann wieder heile machen.

Mein Schwager und mein Halbbruder sind allerdings auch tatsächlich merkwürdige Typen. Bei denen hat der unglaublich gefickt eingeschädelt Ur-Beschiss offenbar wesentlich schlechter angeschlagen als bei Dir und mir, obwohl wir um die im Gelben erarbeiteten ungeheuerlichen Erkenntnisse wissen. Gegen die Macht unserer Gewohnheiten scheinen wohl auch die ungeheuerlichsten Erkenntnisse oftmals nicht viel ausrichten zu können. Von daher ist mir nicht ganz klar, ob es nun einfach ist, oder ob Du es dir einfach machst.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Guten Tag,

sowie durch die faktische Staatsgewalt im Diesseits, die auch Dich

abholt,

wenn Du nicht genügend Ertrag (man sagt, 50 bis 70% "Zehnt") für den
Unterhalt der diesseitigen Götter-Stellvertreter erwirtschaftest.

Wer wurden denn schon mal von der Staatsgewalt abgeholt, weil er nicht
genügend Ertrag erwirtschaftet hat? Kennst du da jemanden? In meinem
Familienkreis ist mir kein Fall bekannt, im Gegenteil. Mein Halbbruder ist
vor ca. 20 Jahren aus dem Hamsterrad raus und hat seitdem keinen
großartigen Ertrag erwirtschaftet. Er hatte allerdings schon in seiner
Schulzeit keinen großen Bock auf Hamsterrad - liegt offenbar in der
Familie. Bei meinem Schwager sieht es noch schlimmer aus, der war nie im
Hamsterrad und hat noch nie auf dem sogenannten Arbeitsmarkt einen Ertrag

...wenn die Innovationen ausbleiben, dann steigt statt dessen die Effizienz.

Ergebnis:
Man benötigt sie nicht mehr; oder immer weniger.
Zuerst verschwinden die Epsilons (die werden nur noch festgehalten, nicht aber sinnvoll beschäftigt in den Behindertenwerkstätten), dann die Deltas (Hilfsarbeiter), die meisten Gammas (Facharbeiter) üben nur noch Scheinbeschäftigungen aus, die nächste Ebene, die ausgedünnt wird, das sind die Betas (mittleres Management), und sogar die Alphas dürfen sich Auszeiten nehmen.

Das nennt man Problem der verschwindenden Arbeit, aber in Wirklichkeit sind es die fehlenden Innovationen.
Die früher die Bauern, welche auf den Feldern nicht mehr gebraucht wurden, alle in die Fabriken holten. Mittlerweile sind auch die Fabriken menschenleer, und auf den Feldern sind man weder Hamster noch Rindvieher.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Das nennt man Problem der verschwindenden Arbeit, aber in Wirklichkeit sind es die fehlenden Innovationen.

Da gebe ich Dir völlig recht, denn Arbeit gäbe es noch und nöcher .. Aber es fehlen Innovationen insbesondere in der innerbetrieblichen Wirtschaftsordnung und im politischen System dieses Landes. Dies wirkt nämlich maximal demotivierend und krankmachend auf die meisten Menschen.

Finden sie demnächst vielleicht statt, ergibt sich der Rest fast von allein.

Gruß, Beo2

Das nennt man Problem der verschwindenden Arbeit, aber in Wirklichkeit

sind es die fehlenden Innovationen.

Da gebe ich Dir völlig recht, denn Arbeit gäbe es noch und nöcher ..
Aber es fehlen Innovationen insbesondere in der innerbetrieblichen
Wirtschaftsordnung

Top! Esd ürfen nur noch Leute beschäftigt werden, die sich mit Eigenkapitalan der Firma beteiligen!
Wer fähig ist, bekommt das notwendige Eigenkapital ohne weiteres auf Kredit.

und im politischen System dieses Landes. Dies wirkt
nämlich maximal demotivierend und krankmachend auf die meisten Menschen.

Ja, Demokratie ist demotivierend und krankmachend für die meisten Menschen.
Dazu kommt noch die unersättliche Gier der Demokraten.

Sobald die Abgabenquote gesamt auf über 10 % steigt, wirkt sie motivationsbremsend, bei mehr als 1 Drittel absolut demotivierend.
Aber derzeit sind bereits beim BRUTTO 40 % Abgaben enthalten.
Um gegen die Demotivation gegenzusteuern müsste das Brutto um 20-30 % angehoben werden, und es dürften absolut keine Abgaben darauf erhoben werden.

Finden sie demnächst vielleicht statt, ergibt sich der Rest fast von
allein.

Dann würde sich das Problem tatsächlich von allein lösen, wie im Deutschen Kaiserreich, wo Brutto etwa 30-40% mehr bedeutete als heute und von Normalverdienern so gut wie keine Abgaben erhoben wurden.

Gruß, Beo2

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Guten Tag,

...wenn die Innovationen ausbleiben, dann steigt statt dessen die Effizienz.

Richtig, und wenn alles total effizient prozessoptimiert ist, geht plötzlich nix mehr.

Man benötigt sie nicht mehr; oder immer weniger.

Ich erwähnte bereits an anderer Stelle, dass mein Bemühen auch dahin zielt, gut damit zu leben, wenn ich nicht benötigt werde. In diesem Bemühen bin ich bereits recht weit fortgeschritten. Nicht benötigt zu werden macht mich irgendwie glücklich. Allerdings scheint die breite Masse mit dem nicht-benötigt-werden neuerdings(?) ein Problem zu haben. Deshalb ist es vielleicht ganz schön, wenn man wenigstens noch als Nachschuldner benötigt wird.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Allerdings scheint die breite Masse mit dem
nicht benötigt werden neuerdings(?) ein Problem zu haben. Deshalb ist es
vielleicht ganz schön, wenn man wenigstens noch als Nachschuldner
benötigt wird.

Auch diese Aufgabe hat dir längst der Staat abgenommen in seiner allumfassenden Fürsorglichkeit.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Guten Tag

sowie durch die faktische Staatsgewalt im Diesseits, die auch Dich abholt,
wenn Du nicht genügend Ertrag (man sagt, 50 bis 70% "Zehnt") für den
Unterhalt der diesseitigen Götter-Stellvertreter erwirtschaftest.

Wer wurde denn schon mal von der Staatsgewalt abgeholt, weil er nicht
genügend Ertrag erwirtschaftet hat?

...wunderte sich der tüchtige Tempelwachen-Helmvisierpoliermeister!

Jeder, der heute noch Ertrag erwirtschaftet wie beispielsweise meiner einer, der als Söldner zwischen den Schlachtfeldern der Konzerne vagabundiert, in denen immer noch Heerscharen von glücklichen (naja) Sklaven im Schutz der Macht Ertrag für ihren eigenen Unterhalt und darüber hinaus für die Versorgung der Götterâ„¢ erarbeiten, wird oft recht bald aus seinem Leben abgeholt, welches üblicherweise nach dem gefickt eingeschädelten patriarchalen Muster des Famulus mit Kredit, Magd und Kind abläuft, sobald er nicht genügend Ertrag erwirtschaftet (oder mittels anstelliger Betätigung der Steuerhebel der Gewalt erwirtschaften lässt).

Leider wird er dann jedoch meist nicht rückabgewickelt an Mutti und den Tantenclan, sondern an einen einsamen Tropf des Staates gehängt.

Hochachtungsvoll ab ins Rad
Kurt
--
PS: @Rybezahl -- es handelt sich vorliegend doch niemals nicht um einen Z [[herz]] ist!

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Guten Tag

Jeder, der heute noch Ertrag erwirtschaftet wie beispielsweise meiner
einer, der als Söldner zwischen den Schlachtfeldern der Konzerne vagabundiert

Da ich auch Dir eine gewisse Autonomie zuschreibe, glaube ich, dass deine Lernen und dein Studieren, deine Karriere, dein Erwirtschaften von Ertrag, dein Eigenheim(?), dein Mitmachen, deine Zielorientierung, dein beruflicher Erfolg, dein wichtig sein und gebraucht werden usw. usf., also die Grundlage deines Söldnerdaseins, auch irgendwo irgendwann aus Dir selbst hervorgetreten ist und Du nicht nur deshalb auf die schiefe Bahn geraten bist, weil Du auf den Ur-Beschiss reingefallen bist. Wir haben es also nach meiner Meinung nicht nur mit einem privatwirtschaftlichen Müssen sondern auch mit einem privatwirtschaftlichen Wollen zu tun, für dessen Organisation die Obrigkeit ihren Tribut verlangt. Soweit so klar.

Ich meine darüber hinaus festzustellen, dass dieses schuldgetriebene privatwirtschaftliche Wollen auf der Basis von Eigentum und Geld mit dem Auffliegen des Ur-Beschiss erst richtig Fahrt aufnehmen konnte. Nach Ur-Beschiss Vol. II wurde nämlich mit dem Einrichten der Clearingstelle auf Golgatha unsere Schuldigkeit gegenüber den Göttern bereits vor 2000 Jahren restlos getilgt. Und wenn wir, entgegen der Ur-Beschiss Regel Nr. 1, neue irdische schuldgetriebene Götter implementieren, tue ich mich etwas schwer, diesen leidigen Umstand einzig dem Ur-Beschiss in die Schuhe zu schieben.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Guten Tag,

Da ich auch Dir eine gewisse Autonomie zuschreibe, glaube ich, dass [...] die
Grundlage deines Söldnerdaseins, auch irgendwo irgendwann aus Dir selbst
hervorgetreten ist und Du nicht nur deshalb auf die schiefe Bahn geraten
bist, weil Du auf den Ur-Beschiss reingefallen bist.

Als einer, der tatsächlich noch im Tantenclan aufgewachsen ist, in welchem Männer außer Holz hacken und Feuer machen keinerlei Rolle spielten, und der diesen vermisst bzw. manches tut zu dessen Neu-Implementierung, darf ich mitteilen, dass dies unzutreffend ist.

Vielmehr lag es an folgendem, wie früher schon mal ausgeführt:

Ich zum Beispiel bin AUSSCHLIESSLICH deswegen vom
Frauenversteher mit negativem ökologischem Footprint zu einer
ganz fiesen Sau mit 245/R18-Reifen geworden, weil ich sonst im Wettbewerb
der Psychopathen keine vollbusige, nette, schlaue Blondine mehr abbekommen
hätte. Iss so!

Wir haben es also nach meiner Meinung
nicht nur mit einem privatwirtschaftlichen Müssen sondern
auch mit einem privatwirtschaftlichen Wollen zu tun, für dessen
Organisation die Obrigkeit ihren Tribut verlangt. Soweit so klar.

Ja.

Ich meine darüber hinaus festzustellen, dass dieses schuldgetriebene
privatwirtschaftliche Wollen auf der Basis von Eigentum und Geld mit dem
Auffliegen des Ur-Beschiss erst richtig Fahrt aufnehmen konnte. Nach
Ur-Beschiss Vol. II wurde nämlich mit dem Einrichten der Clearingstelle
auf Golgatha unsere Schuldigkeit gegenüber den Göttern bereits vor 2000
Jahren restlos getilgt. Und wenn wir, entgegen der Ur-Beschiss Regel Nr. 1,
neue irdische schuldgetriebene Götter implementieren, tue ich mich etwas
schwer, diesen leidigen Umstand einzig dem Ur-Beschiss in die Schuhe zu
schieben.

Der Ur-Beschiss liegt ja gerade darin, anstelle der Mama vom lieben Gott

irdische schuldgetriebene GöttER

zu implementieren und diese für alle Fälle zu bewehren mit ewiger Verdammnis durch den Liebenden Vaterâ„¢, inzwischen ersetzt durch den Glauben an die Rente, die lediglich durch lebenslanges Nach-Unten-Treten und tüchtige Mitarbeit im Schlachthaus, ganz im Sinne des Ur-Beschisses erzielt werden kann.

Hochachtungsvoll
ab ins Rad
Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Guten Tag,

Vielmehr lag es an folgendem, wie
früher schon
mal ausgeführt:

Ok, verstehe, dein Lebensweg und dein privatwirtschaftliches Wollen ist also durch dein Vorhaben determiniert, eine vollbusige, nette, schlaue Blondine abzubekommen. Ich konnte ja nicht ahnen, dass das Leben so einfach sein kann.

Hat die vollbusige Blondine, die du dir vermutlich nach den Regeln der ur-beschissenen monogamen Paarungsfamilie und entgegen den unglaublichen Erkenntnissen des Gelben-Forums ans Bein gebunden hast und für die du die ganzen Entbehrungen von Studium, Beruf und Hamsterrad auf dich genommen hast, wenigstens für den Gedanken Verständnis, dass es in Zukunft besser wäre, wenn wir uns wieder matrilinear quer durch den Tanten-Clan unserer Wahl vögeln und uns weniger um den Nachwuchs kümmern der dabei raus kommt? Im â€žsich nicht um den Nachwuchs kümmernâ€œ bin fast noch präneolithisch und bekomme dafür zuhause immer ärger.

Da wir nun wieder erfolgreich und ohne Umschweife ins geistige Zentrum des Menschseins vorgedrungen sind, würde ich unser Off-Topik TÃªte-Ã -TÃªte an dieser Stelle bis auf Weiteres erstmal wieder ausklingen lassen. Ich habe zwar mit (patriarchalen?) Statussymbolen nicht viel am Hut, werde aber, wenn ich nun aus meinem Autisten-Büro den Heimlauf antrete, auch mal nach vollbusigen, netten, schlauen Blondine Ausschau halten. Laut Rolf Eden, der zufälligerweise bei mir in Berlin Tempelhof geboren wurde, soll da auch ohne Studium und Hamsterrad immer was gehen.

Mit freundliche Grüßen
Schneider

Guten Tag,

Hat die vollbusige Blondine, die du dir vermutlich nach den Regeln der
ur-beschissenen monogamen Paarungsfamilie und entgegen den unglaublichen
Erkenntnissen des Gelben-Forums ans Bein gebunden hast und für die du die
ganzen Entbehrungen von Studium, Beruf und Hamsterrad auf dich genommen
hast, wenigstens für den Gedanken Verständnis, dass es in Zukunft besser
wäre, wenn wir uns wieder matrilinear quer durch den Tanten-Clan unserer
Wahl vögeln

Ja -- da derartiges inzwischen regelmäßiges Thema am Mittagstisch ist, nicht zuletzt dank entsprechender vom Sohnemann auszuarbeitender Referate. [An dieser Stelle noch vielen Dank an Hinterbänkler, dessen Ausarbeitung ich neulich vergessen habe als wichtige Quelle zu würdigen.]

und uns weniger um den Nachwuchs kümmern der dabei raus kommt?

Ist in Arbeit. Da ich dank der hier herausgearbeiteten ungeheuerlichen Erkenntnisse inzwischen weiß, dass ich mich gegenüber meinen Kindern besser wie ein Onkel aufführen sollte, und dass ich die bei mir ohnehin schwach ausgeprägten patriarchalen Ur-Beschiss-Muster wie Kinder schlagen und zum Aufessen der Resteâ„¢ auf dem Teller zwingen unterlassen sollteÂ¹, flutscht es eigentlich auch zunehmend besser -- auch und gerade ohne mich andauernd um den Nachwuchs (auf die vorgenannte Weise) zu "kümmern".

Im â€žsich nicht um den Nachwuchs kümmernâ€œ bin fast noch
präneolithisch und bekomme dafür zuhause immer ärger.

[image]

Ich habe zwar mit (patriarchalen?) Statussymbolen nicht viel am Hut, werde aber,
wenn ich nun aus meinem Autisten-Büro den Heimlauf antrete, auch mal nach
vollbusigen, netten, schlauen Blondine Ausschau halten.

[image]

Laut Rolf Eden, der zufälligerweise bei mir in Berlin Tempelhof geboren wurde, soll da auch
ohne Studium und Hamsterrad immer was gehen.

[image]

Hochachtungsvoll
Kurt
--
Â¹) Warum das nach dem Ur-Gesetz des Lebens natürlich so sein muss, will ich an dieser Stelle ausnahmsweise mal wieder nicht darlegen.

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

mit Deiner Zufriedenheit am kleinen Glück.
Läßt Dich nicht ordentlich erpressen...
Hast keinen Respekt vor der Macht, dem Zwingherrn und dem Bösen...
Liest viel zu viel, interessierst Dich zu wenig für die Medien und tust lauter Sachen, die Dir Spaß machen...

Du wirst nie ein guter Staatsbürger.

Hab gefälligst ein bischen Angst vorm Kaiser...klag ein wenig, hadere mit dem Schicksal z.B. wegen Deiner Abiturunwilligen Tochter oder schimpfe wenigstens über irgendwelche potentielle Schuldigen an dieser ganzen Misere.
Aber halte mir doch nicht dauernd einen Spiegel vor und erzähl mir, dass ich eigentlich mit so wenig so sehr glücklich sein kann in diesem schönen Land im Frühling...es liegt doch größtenteils an mir.
Nein, Du hast Recht.
Du gehst laufen - ich geh jetzt tanzen mit meinem Mann in eine dieser berüchtigten Ü-35 wo man auf Etikette keine Rücksicht nehmen muss und beruhigt feststellt - die Welt wird heute abend nicht mehr anders, aber ich (zumindest heute).

Aus dem Posting vom @Dottore "Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie"

Der Staat entfaltet also zusätzliche "Nachfrage", um die >"Überschussproduktion" vom Markt zu räumen und ernährt damit seine dienstbaren Geister (Sklaven, Soldaten) und sich selbst.

Ja, nur fragt er mit nichts anderem als mit der Waffe nach (bzw. Ersatzwaffen, wie Bann, Fluch, o.ä.).

Where's the beaf?
I show you the beaf:
Yo live in a nice town in the middel of Germany. I take my Kalaschnikoff and enter your bulding. I browse through your famous library and than I tell you:"Next week, I'll be back. Precisely same time, same library. Then you will give me ten pounds of fiorentina beef. If I don't get it then - I'll shoot you and I mean it and that has nothing to do with my deeply felt sympathy for you."
Next week you will deliver the beef! For sure!
There's the beef!
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=185243

Wenn Du nächste Woche einfach nicht zum Termin erscheinst, weil Du keinen Bock drauf hast, macht diese ganze Erpresserei keinen Spaß.
Aber halt...Du bist doch polizeilich gemeldet und auffindbar und dann in Ketten legbar...verlierst Deinen wertvollen bürgerlichen Ruf als Ehrenmann...es wird getuschelt und getratscht...nicht mehr vertrauenswürdig und auch noch vorbestraft.

Spaß beiseite.
Die Ketten hängen wir uns selbst um, Steuern zahlen wir soviel wir wollen (da direkt an Einnahmen und Ausgaben gekoppelt) die Götter (bzw ihre Stellvertreter auf Erden) beten wir selbst an und schaffen sie uns.

Wer den Mut hat, das bleiben zu lassen, hat meinen Respekt.
Wie der Leser neulich von den Zigeunern schrieb, die sich nich einfügen, die es aber bestimmt nicht so idyllisch haben, wie beschrieben)
Dann bewegt er sich aber neben einem Großteil der Gesellschaft.
Gemeinsame Gesprächs- und Interessengebiete wie Vereine, Geld und Krankheiten, Wetter und die Politiker und böse oder sonderbare Nachbarn sowie die neusten kulturellen Highlights in den großen Städten aufgeführt entfallen.

Weder Männchen noch Frauchen werden das für uns gerade biegen können, sondern jeder seinen Teil für sich (vielleciht in gewissem Maß gemeinsam mit Gleichgesinnten), so wie Du es zelebrierst - persönliches Erpressungspotential runterfahren.
Danke Euch Beiden für die aufmunternden Dialoge.
Auch wenn das doch von mir etwas off topic geraten ist...

Liebe Grüße
Silke
PS. Ich wünsche allen ein schönes Frühlingswochenende

Guten Abend trosinette!

Wenn hiermit quasi die Wurzel des Übels freigelegt ist, frage ich mich,
wieso der Debitismus und die Geldwirtschaft gerade in unserem Kulturkreis,
in dem keine Sau mehr ernsthaft daran glaubt, im Hamsterrad Ertrag für den
Unterhalt der Götter erwirtschaften zu müssen und sich vor einem
strafenden Gott in die Hose macht oder gar die lenkende Autoritäten für
Halbgötter hält, die herrlichsten Blüten treibt und seine prächtigste
Krone ausbildet.

Ich will mich nicht in euren Zwist einklinken. Von mir nur das dazu:

Meiner Meinung nach rührt dieses Verhalten aus einer Unkenntnis des Sachverhaltes heraus. Und selbst wenn Kenntnis besteht, dann aus der Unkenntnis einer Alternative.
Scheinwelt (Medien) sowie zeitgeistliche Dogmen geben den Rest dazu.

Die Götter starben ja nicht plötzlich, sondern langsam, und nicht gleichzeitig bei allen Menschen.

Na, machen wir es doch einfach so. Gehe hin und frage einen beliebigen Menschen in einer größeren Stadt, warum er das tut, was er tut.

Bin auf dein Feedback gespannt! [[freude]]

Beste Grüße vom
Rybezahl.

Guten Tag,

Die Götter starben ja nicht plötzlich, sondern langsam, und nicht
gleichzeitig bei allen Menschen.

So wie sie auch nicht plötzlich von den Machthaber erfunden und von diesen wider besseren Wissens(!) unglaublich gefickt für den Ur-Beschiss eingeschädelt wurden?

Na, machen wir es doch einfach so. Gehe hin und frage einen beliebigen
Menschen in einer größeren Stadt, warum er das tut, was er tut.

Der Einfachheit halber frage ich mich erst mal selber. Das Meiste, das ich tue, tue ich zu meiner Erbauung. Das gelingt mir aber leider nicht immer zur Genüge. Dabei kommt es mir aber ehr weniger in den Sinn, mein Ungenügen mit dem unglaublich gefickt eingeschädelt Ur-Beschiss zu entschuldigen oder mich als ausgelieferte Krebszelle im Machtkreislauf zu verstehen. Ich nehme mir einfach die Freiheit bei den Gründen meines Ungenügens eher bei mir zu suchen.

Ich habe allerdings auch leicht reden, da ich, im Gegensatz zu Kurt, aufgrund glücklicher Fügungen, fernab der rauen Wirtschaftswirklichkeit in einem sogenannten gemeinnützigen und steuerbefreiten Non-Profit-Unternehmen beruflich Serverlandschaften anstarre. Was am spitzenverband der deutschen Industrie gemeinnützig sein soll weiß ich zwar nicht, ich kann mich hier, beim Anstarren von Serverlandschaften, am Rande aber ausgiebig mit Erbaulichem beschäftigen und werde darüber hinaus auskömmlicher entlohnt als ein Nachtwächter.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Guten Tag,

Die Götter starben ja nicht plötzlich, sondern langsam, und nicht
gleichzeitig bei allen Menschen.

So wie sie auch nicht plötzlich von den Machthaber erfunden und von
diesen wider besseren Wissens(!) unglaublich gefickt für den Ur-Beschiss
eingeschädelt wurden?

Das wäre mir neu, ich lasse mich aber gern überzeugen.

Na, machen wir es doch einfach so. Gehe hin und frage einen beliebigen
Menschen in einer größeren Stadt, warum er das tut, was er tut.

Der Einfachheit halber frage ich mich erst mal selber. Das Meiste, das ich
tue, tue ich zu meiner Erbauung. Das gelingt mir aber leider nicht immer
zur Genüge. Dabei kommt es mir aber ehr weniger in den Sinn, mein
Ungenügen mit dem unglaublich gefickt eingeschädelt Ur-Beschiss zu
entschuldigen oder mich als ausgelieferte Krebszelle im Machtkreislauf zu
verstehen. Ich nehme mir einfach die Freiheit bei den Gründen meines
Ungenügens eher bei mir zu suchen.

Ich bezog mich darauf, dass die bestehenden Verhältnisse in all ihren Konsequenzen nicht durchdacht werden und die Wenigen, die es zumindest versuchen (dazu zähle ich mich), in Ermangelung einer für sie selbst besseren Alternative trotzdem nicht viel ändern, d.h. am Spiel beteiligt sind, wie du ja offenbar auch - wenn auch auf recht entspannte Weise.
(Von einigen wenigen real existierenden Zukunftsmenschen abgesehen.)

Guten Tag,

Das wäre mir neu, ich lasse mich aber gern überzeugen.

Wenn ich mir beispielsweise das ägyptische Pantheon mit seinen ca. 1500 Göttern (davon ca. 40% Göttinnen) und die Pyramiden anschaue, halte ich die Idee von einem Beschiss, der am Reißbrett im Führerhauptquartier vorausschauend mit all seinen Konsequenzen wider besseren Wissens gefickt eingeschädelt wurde für unhistorisch. Der Anlagebetrüger fährt auch nicht per LKW 18 Tonnen Unterlagen bei mir vor, sondern begnügt sich, nach dem Motto so viel wie nötig, so wenig wie möglich, beim bescheißen mit ein paar Verkaufsprospekten, die er sich bequem unter den Arm klemmen kann.

Für meine Begriffe ging es bei der â€žErfindung der Götterâ€œ primär um das Bedürfnis, sowohl für konkrete als auch abstrakte Phänomene, die uns in der Welt begegnen, eine halbwegs beruhigende Erklärung bei der Hand zu haben und in einer scheinbar chaotischen Welt Ordnung zu schaffen. Dieses Bedürfnis hat uns offenbar übermannt, als wir aus unserer chemotaktischen Programmierung herausgetreten sind.

Da Welterklärung stets eine Männerdomain war und ist, haben die Männer dabei natürlich die Federführung übernommen. Dieser Umstand lässt sich auch an der Geschlechterverteilung unter den Welterklärern im Gelben-Forum noch sehr leicht nachvollziehen und führt mich zu der Frage, wer eigentlich wozu den pfaffösen Schwachsinn von der großen Ur-Mutti erfunden hat?

Darüber hinaus glaube ich auch nicht, dass uns Marx, Lenin, Hitler, Mao oder Erhard mit seiner sozialen Marktwirtschaft (um nur einige wenige real existierenden Zukunftsmenschen zu nennen) wider besseren Wissens bescheißen wollten.

Umfassend beschissen fühlte sich der welterklärende Mensch erst, nachdem er begonnen hat, alle Phänomen einer wissenschaftlich rationalen Erklärung zuführen und nur noch diese gelten zu lassen.

Ich bezog mich darauf, dass die bestehenden Verhältnisse in all ihren
Konsequenzen nicht durchdacht werden und die Wenigen, die es zumindest
versuchen (dazu zähle ich mich), in Ermangelung einer für sie selbst
besseren Alternative trotzdem nicht viel ändern, d.h. am Spiel beteiligt
sind, wie du ja offenbar auch - wenn auch auf recht entspannte Weise.
(Von einigen wenigen real existierenden Zukunftsmenschen abgesehen.)

Schon Platon hat uns vor fast 2500 Jahren sinngemäß dazu aufgefordert die Dinge so viel als möglich zu sehen, wie sie sind und aus der so ergriffenen Wahrheit zu leben und zu wirken.

Bei dem vollkommen aussichtslosen Versuch, die bestehenden Verhältnisse in all ihren Konsequenzen zu durchdenken, sollte man aber nicht vergessen, dass schneller als man denkt, der Glaube Einzug hält. Ich glaube zumindest, dass mir dies die oben genannten real existierenden Zukunftsmenschen deutlich gemacht haben.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Ich glaube
zumindest, dass mir dies die oben genannten real existierenden
Zukunftsmenschen deutlich gemacht haben.

Du verdrehst den Zusammenhang. Diese Leute habe ich nicht so bezeichnet. Das, was sie gemacht haben, sind auch ganz gewiss nicht die Konsequenzen, die ich durch die Beschäftigung mit dem Forumsthema bisher ziehen konnte.

Danke!

Hallo ,

â€žDieses Bedürfnis hat uns offenbar übermannt, als wir aus unserer chemotaktischen Programmierung herausgetreten sind.â€œ

Wie meinen? Ich dachte, dies Heraustreten ist Euch passiert, weil auf ewig das Weib lockt.
Wobei ich anmerken muss, dass wir Weiber keine Ahnung haben, wie es bei uns zu der chemotaktischen Andersprogrammierung überhaupt gekommen ist.
Wäre ich Bonoboweibchen, würde ich sagen: Schwamm drüber, lasst uns einfach weitermachen.
Das wäre so, weil mich im gemütlichen Schoß Gaias keine Ahnung der Erkenntnis, keine Erkenntnis zu Schuld/ Mangel, kein Mangel wegen der Unvollkommenheit und keinerlei Göttererfindung im Bewusstsein streifen würde.

So aber begnüge ich mich mit der fadenscheinigen Entschuldung, dass ich ja schließlich dies Programm nicht geschrieben habe. Und hoffe darauf, dass diese Bewusstseinsprogramierung schon noch zu irgendwas nütze sein wird.
Beispielsweise sich mal die Hardware erstmal genau ins Bewusstsein zu holen und nicht nur in copy and paste, bevor man oder weib an der Software rummurkst. (Da wüßte ich dann zwar auch nicht, welches Geschlecht denn nun das Programmierer hatte u.s.w., aber das ist mir bei meinem PC auch egal, Hauptsache, ich mach ihn nicht ständig kaputt.)

Bedauerlicherweise ist damit ein gewisses Maß an Anstrengung verbunden. Wobei auch ich meine, das mit dem Bewusstseinsinput klappt bevorzugt in der Hängematte [[zwinker]] wegen des Gleichgewichtes! Das Ganze dann aber in diesen verfluchten aufrechten Gang hinüber zu retten, ist wahrhaft eine kolossale Aufgabe.

Viele freundliche Grüße von Sigrid

Von â€žalten Debitistenâ€œ würde ich deshalb nicht sprechen wollen, weil
du in deinem Aufsatz eine Auslegung darstellst, welche in den, den
Debitismus begründenden Büchern aus den 1980'er Jahren nicht entspricht.
Man beachte hierzu den Untertitel von â€žDer Kapitalismusâ€œ lautend:
â€žein System, das funktioniertâ€œ. Aus diesen und aus weiteren Gründen
erscheint es in diesen Rahmen eher passend, hier nun lieber von
â€žNeo-Debitismusâ€œ zu sprechen.

Ich dachte, das wäre spaßig gemeint und empfand gerade das als zu öffnendes Siegel für Geheimkundler (siehe "Grand Gala", S. 244). [[freude]]

Sozialisten -> igitt.
(Staats-)Libertäre -> lecker -> lesen -> igitt.

noch mal zur Erinnerung:

Beiträge, die einen Diskussionspartner als Diskussionsgegner darstellen, herabwürdigen oder provozieren oder einfach nur unfreundlich sind, werden gelöscht; bei Wiederholungen wird der User gesperrt.

Was soll dieser anmaßende, arrogante, provozierende und respektlose Stil aus heiterem Himmel?

Eine kleine Auswahl Deiner "netten" Formulierungen

Zumindest habe auch ich selbst bereits einiges zu diesem Thema hier im
Forum kundgetan, nur dass ich davon freilich kaum etwas in deinen
Ausführungen wiederfinde. Das mag nun an dir oder an mir liegen.

Zu den bereits verheerenden
Theorie-Rückschritt des â€žfehlenden Zinsesâ€œ gesellt sich nun noch die
auf uns zurückenden â€žBeleihungsgrenzenâ€œ des Eigentums. Das ist
wahrlich erbärmlich â€¦

Letzteres dürfte sicher stimmen, nur dass damit freilich kein Hinweis
darauf vorliegt, dass nun dein Beitrag der Aufklärung zuträglich ist.

Und auch das ist nur noch Unsinn.

usw. usw.

Diese Art von Postings sind die Ursache dafür, daß jede sachliche Diskussion im Keim erstickt wird.

siggi

Der Staat nimmt - wie andere Wirtschaftsteilnehmer auch - für seine Ausgaben Kredite bei Geschäftsbanken auf. Der Staat gilt dabei für die Kreditgeber als solventer Schuldner, weil er mit seinen Steuereinnahmen die Kredite bedienen kann (Zins und Tilgung), nicht wegen seiner dinglicher Sicherheiten wie Immobilien etc.

Ein aus einem Kredit an den Staat entstandener Schuldschein heißt Staatsanleihe. Offenbar hat diese Anleihe einen Wert ungefähr in Höhe des Nennwertes=Teilkreditbetrages, denn es ist ein Schuldschein eines solventen Schuldners.

Wie entsteht jetzt ein Euro? Vereinfacht gesagt durch Tausch einer Staatsanleihe mit Nennwert x Euro gegen x Euros, und zwar bei der Zentralbank. Aus dem Schuldschein werden die Euros, bei denen praktischerweise Rückzahltermin und Zinsen verloren gehen. Der Tauschende ist immer eine Geschäftsbank, die nach dem Tausch die neu entstandenen Euros entweder auf einem Konto bei der ZB als Guthaben stehen hat oder sie als Geldscheine geliefert bekommt. Die GB kann den Tausch auch rückgängig machen, meistens steht der Termin dafür schon vorher fest. (Formal nennt sich das, was ich hier Tausch nenne, Wertpapierpensionsgeschäft)

Entscheidend ist: Euros entstehen durch 1-zu-1-Tausch mit Staatsanleihen. D.h., der Wert der Staatsanleihe überträgt sich praktisch 1-zu-1 auf die Euros.

Ein Giral-Euro auf dem Girokonto eines Kunden bei einer GB ist nur der Anspruch auf Auszahlung eines echten Euros. D.h., ob ein Giral-Euro auf einem Girokonto bei einer GB auch den Wert eines echten Euros hat, hängt von der GB und ihrer Geschäftspolitik ab, insbesondere davon, ob sie bei der Giralgeldschöpfung durch Bilanzverlängerung bei Kreditvergabe an Private und Firmen auf Kreditwürdigkeit und Sicherheiten achtet.

Zusammengefasst: Ein Euro bekommt seinen Wert dadurch, dass er praktisch einen Schuldschein des Staates darstellt. Dabei ist der Schuldner Staat als solvent anzusehen, weil er durch die Steuern Zugriff auf die Wirtschaftsleistung der Bürger und Firmen hat. Ein Euro ist also indirekt ein Anspruch auf ungefähr einen Euro Wirtschaftsleistung. So soll es sein.

Bernd Borchert

Dass die ZB auch andere Kollaterale (mit Abschlägen vom Verkehrswert) annimmt als Staatsanleihen, sehe ich mal als unwesentlich an, ebenso wie die Tatsache, dass die Euro Münzen anders entstehen als oben beschrieben ("Münzregal").

Hallo BerndBorchert,

als Fan kurzer, prägnanter Aussagen danke für Ihre 20 Zeilen. Vielleicht können Sie meine Fragen ebenso kurz beantworten:

Der Staat nimmt - wie andere Wirtschaftsteilnehmer auch - für seine
Ausgaben Kredite bei Geschäftsbanken auf.

Ja, sofern nicht tilgbare Schulden und Zinsen auch Ausgaben sind.

Der Staat gilt dabei für die Kreditgeber als solventer Schuldner, weil er mit seinen
Steuereinnahmen die Kredite bedienen kann (Zins und Tilgung), nicht wegen
seiner dinglicher Sicherheiten wie Immobilien etc.

Ja, bei einigen Ländern ist das so - zumindest Zinsen; bei Tilgung sind mir nur Zwangskredite von IWF/Weltbank vor Augen, vielleicht noch Russland.
In dingliche Sicherheiten des Staates kann meines Wissens noch nicht gepfändet werden.

Ein aus einem Kredit an den Staat entstandener Schuldschein heißt
Staatsanleihe. Offenbar hat diese Anleihe einen Wert ungefähr in Höhe des
Nennwertes=Teilkreditbetrages, denn es ist ein Schuldschein eines solventen > Schuldners.

Was meinen Sie mit offenbar und ungefähr?

Wie ensteht jetzt ein Euro? vereinfacht gesagt durch Tausch einer
Staatsanleihe mit Nennwert x Euro gegen x Euros, und zwar bei der
Zentralbank.

Unten schreiben Sie von Wertpapierpensionsgeschäft.
Ist es ein Tausch (meins gehört jetzt dir und deins mir?
Ich war bisher der Meinung, daß Staatsanleihen tatsächlich in Pension genommen werden, mit Termin der Rücknahme zum vereinbarten Termin und Zahlung von Zinsen.

Aus dem Schuldschein werden die Euros, bei denen
praktischerweise Rückzahltermin und Zinsen verloren gehen.

Was geht bei was verloren, beim Schuldschein oder bei den Euros?

Der Tauschende ist immer eine Geschäftsbank, die nach dem Tausch die neu
entstandenen Euros entweder auf einem Konto bei der ZB als Guthaben stehen > hat oder sie als Geldscheine geliefert bekommt. Die GB kann den Tausch auch > rückgängig machen, meistens steht der Termin dafür schon vorher fest.
(Formal nennt sich das, was ich hier Tausch nenne,
Wertpapierpensionsgeschäft)

Sie kann nicht nur, sie muß sogar, außer sie hat verkauft, dann kann sie nicht mehr.
Diese Art von Geschäft zwischen ZB und GB scheint mir immer ein Refinanzierungsgeschäft für die GB zu sein, interessant dadurch, daß für Staatsanleihen keine Eigenkapitalhinterlegung gefordert ist. Getauscht wird da glaube ich nichts.
Die GB kauft also die Staatsanleihe und refinanziert diesen Kauf bei der ZB. Wenn diese Reihenfolge stimmt, braucht die GB Geld (im weitesten Sinn). Kommt das aus einer vorherigen Refinanzierung? Ist das Ganze ein perpetuum mobile? Ich vesteh\' das nicht.

Entscheidend ist: Euros entstehen durch 1-zu-1 Tausch mit Staatsanleihen.
D.h., der Wert der Staatsanleihe überträgt sich praktisch 1-zu-1 auf die
Euros. Tausch s.o.
Ein Giral-Euro auf dem Girokonto eines Kunden bei einer GB ist nur der
Anspruch auf Auszahlung eines echten Euros. D.h., ob ein Giral-Euro auf
einem Girokonto bei einer GB auch den Wert eines echten Euros hat, hängt
von der GB und ihrer Geschäftspolitik ab, insbesondere davon, ob sie bei
der Giralgeldschöpfung durch Bilanzverlängerung bei Kreditvergabe an
Private und Firmen auf Kreditwürdigkeit und Sicherheiten achtet.

Na ja, da gibt es bei uns (wie lange noch?) die Einlagensicherung, sofern nicht gezypert wird.

Zusammengefasst: Ein Euro bekommt seinen Wert dadurch, dass er praktisch
einen Schuldschein des Staates darstellt. Dabei ist der Schuldner Staat als > solvent anzusehen, weil er durch die Steuern Zugriff auf die
Wirtschaftsleistung der Bürger und Firmen hat. Ein Euro ist also indirekt
ein Anspruch auf ungefähr einen Euro Wirtschaftsleistung. So soll es
sein.

Ist der Euro also nichts mehr wert, wenn der Staat keine Schulden mehr macht?

Quatsch - Quatsch

Bernd Borchert

Dass die ZB auch andere Kollaterale (mit Abschlägen vom Verkehrswert)

annimmt als Staatsanleihen, sehe ich mal als unwesentlich an, ebenso wie
die Tatsache, dass die Euro Münzen nicht durch Verschuldung entstehen, nur > die Scheine und die giralen Euros der GBs bei der ZB.

Was steckt denn im Kollateral Staatsanleihe, die die GB der ZB andient?
Wo ist die Ausgabestelle der Euro Münzen?

Freundliche Grüße
KK

und präzisiere das auf Deine Anregung hin als "Tausch auf Zeit".

Denn das ist es doch aus Sicht der Bank: sie hat eine Staatsanleihe (und die braucht sie auch) und kriegt 1-zu-1 dafür bei der ZB die Euros, und zum Termin wird das wieder rückgängig gemacht. Juristen gestalten das als Kauf mit Rückkaufvereinbarung, es ginge auch als Kredit der ZB an die GB mit der Anleihe als Kollateral. Aber einfach gesagt ist es doch ein 1-zu-1 Tausch auf Zeit.

Die Details der Anleihe wie die begleitende Bank, beim Euro der emittierende Staat, Rückzahltermin, Zinsen, etc. gehen bei dem Tausch verloren, denn in den Euros ist das nicht mehr mit drin. Das ist aber quasi der Zweck des Ganzen: denn die Euros sollen einheitlich sein. Ein Grund dafür, Zentralbanken zu gründen, war die Vereinheitlichung der verschiedenen Schuldschein-Zahlungsmittel.

Bernd Borchert

Ist der Euro also nichts mehr wert, wenn der Staat keine Schulden mehr macht?Â

Wenn die Euro Staaten keine Schulden mehr haben, dann gibt es keine Euros mehr, zumindest nicht via die beschriebene Standardprozedur, denn gegen was sollte man die Euros bei der EZB bekommen?

Wenn sie keine Schulden mehr machen, aber noch welche haben, dann gilt das mit der Werthaltigkeit immer noch.

Nachtrag, um Missverständnisse zu vermeiden. Ich hab die Zahlen mal nachgeschaut, aus verschiedenen Quellen, nicht alle aktuell.

Es gibt ca. 1200 Mrd. Euro Zentralbankgeld, davon 950 Mrd. Bargeld, und davon 30 Mrd. Münzgeld. Die Summe aller Girokontenbestände plus Bargeld (M1) ist übrigens ca. 6000 Mrd. Euro.

Auf der anderen Seite haben die Euro Länder ca. 9500 Mrd. Euro Staatsschulden, davon Deutschland 2000 Mrd., davon Bund 1300 Mrd.

Dass mehr als 95% der EZB Sicherheiten Euro-Länder-Staatsanleihen sind, konnte ich auf die Schnelle nicht finden. Kann jemand helfen?

Ich gehe aber von einer so hohen Quote aus. Dann liegen also ca. 12% der Staatsanleihen bei der EZB.

Bernd Borchert

Das Posting gefällt mir sehr. Nach meiner Einschätzung wird neben den stark theorielastigen Diskussionen im Forum, die für meinen Geschmack zu oft in rabulisitsche Begriffsklaubereien münden, zu wenig auf die vorhandenen und veröffentlichten Mengengerüste abgezielt. Hieraus lassen sich wertvolle Rückschlüsse ziehen.

Zur Berechnung, wonach 12% der Staatsanleihen bei der EZB liegen sollen aber ein paar kurze Anmerkungen von mir:

1. Nicht alle Staatsschulden werden durch Staatsanleihen finanziert. Es gib sehr viele andere "Instrumente". Wie hoch deren Anteil ist, habe ich nicht näher untersucht. Aber es dürfte nicht unerheblich sein. Alleine bei den Bundesschulden waren dies z.B. bei 1.300 Mrd. Schulden und 1.147 Mrd. Bundeswertpaiere bereits 11,8%. Und ich unterstelle mal, dass der Finanzierungsanteil durch Staatsanleihen beim Bund noch besonders hoch ist. Bezogen auf die gesamte Eurozone dürfte der Anteil deutlich höher liegen.

2. Das Zentralbankgeld, also M0 bzw. die "Geldbasis" enthält auch Guthaben der Kreditinstitute bei der Zentralbank. Diese sind aktuell durch die negativen Zinsen und weitere Maßnahmen zwar auf ca. 275 Mrd. gedrückt worden. Mitte 2012 gab es aber einen Peak bei über 1,1 Billionen! Diese Einlagen waren und sind unbesichert.

1. Nicht alle Staatsschulden werden durch Staatsanleihen finanziert. Es
gib sehr viele andere "Instrumente". Wie hoch deren Anteil ist, habe ich
nicht näher untersucht. Aber es dürfte nicht unerheblich sein.

Sind diese Instrumente nicht auch letztendlich Schuldscheine in Euro?

2. Das Zentralbankgeld, also M0 bzw. die "Geldbasis" enthält auch
Guthaben der Kreditinstitute bei der Zentralbank. Diese sind aktuell durch
die negativen Zinsen und weitere Maßnahmen zwar auf ca. 275 Mrd. gedrückt
worden. Mitte 2012 gab es aber einen Peak bei über 1,1 Billionen!

das passt ja mit meinen Zahlen.

Diese
Einlagen waren und sind unbesichert.

Das verstehe ich nicht. Nach meiner Vorstellung, siehe mein Ausgangsposting, müssen diese ZB-Geld Guthaben 1-zu-1 mit Staatsanleihen hinterlegt werden.

Das Bargeld (als spezielle Form des ZB-Geldes) wird von der GB aus diesem ZB-Geld Guthaben bei der ZB abgefordert, bzw. von der GB umgekehrt wieder auf dieses Konto eingezahlt.

Außerdem überweisen die Banken auf diesen ZB-Konten unter sich ZB-Geldbeträge, z.B. die Salden der täglichen Kundenüberweisungen (via Clearingstelle).

Bernd Borchert

1. Nicht alle Staatsschulden werden durch Staatsanleihen finanziert. Es
gib sehr viele andere "Instrumente". Wie hoch deren Anteil ist, habe ich
nicht näher untersucht. Aber es dürfte nicht unerheblich sein.

Sind diese Instrumente nicht auch letztendlich Schuldscheine in Euro?

Jein. Zumindest nur zum Teil "Schuldscheine", die als Sicherheit bei der Zentralbank hinterlegungsfähig sind. Z.B. im Fall, wenn der Staat Rechnungen von Lieferanten verspätet bezahlt und damit Schulden aufbaut.

2. Das Zentralbankgeld, also M0 bzw. die "Geldbasis" enthält auch
Guthaben der Kreditinstitute bei der Zentralbank. Diese sind aktuell

durch

die negativen Zinsen und weitere Maßnahmen zwar auf ca. 275 Mrd.

gedrückt

worden. Mitte 2012 gab es aber einen Peak bei über 1,1 Billionen!

das passt ja mit meinen Zahlen.

Diese
Einlagen waren und sind unbesichert.

Das verstehe ich nicht. Nach meiner Vorstellubg, siehe mein
Ausgangsposting, müssen diese ZB-Geld Guthaben 1-zu-1 mit Staatsanleihen
hinterlegt werden.

Dies wäre dann nicht mehr der Fall, wenn Teile des durch Geschäftsbanken geschöpften Giralgelds in die Zentralbank "zurückschwappen" und diese Teile betragsmäßig die ursprünglich durch Staatsanleihen oder sonstige Besicherungen ausgereichten Kredite der Zentralbank an die Geschäftsbanken übersteigen. Für die Zentralbank eine unangenehme Situation, die sogar dazu führen kann, dass ihr Eigenkapital negativ wird. Deswegen ja die Anstrengungen, mit negativen Zinsen die Einlagen wieder los zu werden.

Dies wäre dann nicht mehr der Fall, wenn Teile des durch Geschäftsbanken
geschöpften Giralgelds in die Zentralbank "zurückschwappen"

Wie soll das gehen? Wie stellst Du Dir so eine Buchung vor?

Das wäre doch zu schön für die GB: aus ihrem Wasser (GB Giralgeld) würde Wein (ZB Giralgeld).

Bernd Borchert

Hallo Morpheus,
Von Geld verstehe ich zu wenig, aber eine Kleinigkeit bei Deinem Beitrag störte mich ein wenig:

> Viele andere (insbesondere Arbeitnehmer ohne Immobilie) bieten ebenfalls

Leistungen an, obwohl sie nicht verschuldet sind.

Vielleicht ist ein Mieter nicht im Geldsinne verschuldet, aber man muß bedenken, daß er fremdes Kapital für persönliche Zwecke nutzt, also z.B. eine 100qm Wohnung im Neuwert von ca. 200.000 Euro. Er könnte natürlich auch ein Darlehn aufnehmen und statt monatlich seine Mietschuld abzubezahlen sein Darlehn abzahlen/abarbeiten. Ein Mieter hat eine Schuld in Höhe des Wertes der Mietwohnung, die er tilgen kann durch Rückgabe des Realgutes Wohnung beim Auszug.

Letzenendes empfinde ich es so, unabhängig ob ich mir Geld zur pers. Nutzung leihe oder ein Realgut, entsteht eine Schuld, also Schulden, dessen Gläubiger zumindest Anspruch auf einen Zeitwertverlust hat.

Gruß Dieter

Sali Morpheus

Eigentlich wurde alles schon gesagt und deshalb ist Geld hier für viele
der â€žaltenâ€œ Debitisten kein spannendes Thema mehr.

M.E. noch lange nicht alles. Als Debit-Kreditist hebe ich mal zwei Punkte (von weiteren) hervor:

1) "Dein" Debitismus weist mMn Lücken auf, die Du noch schließen müsstest. Nimm die Salden-Mechanik: Bspw. jene vier Varianten (die Du mW nirgends je erwähntest), wie der Staat â€“je nach Gesetz- an frische Mittel kommen könnte, die ich hier dargestellt hatte.

den â€ždetaillierten Teufelâ€œ, Billhicks oder tar mich zu korrigieren oder
zu ergänzen.

2) Wie ich hat sich hat sich @tar (und einige Andere hier) x-mal explizit dafür ausgesprochen, monetäres VWL-Wischi-Waschi zu meiden, weil es Fakten völlig vernebelt. Ich habe mich bei ihm bedankt im Beitrag <<Im selben Spiral krank: Giralgeld und Buchgeld>>. Es wäre schön, würdest Du ihn kurz überfliegen.

Weder Regierungen, Ausserirdische noch der Teufel;- ) verbieten Dir, klarere Begriffe zu benutzen, die einen intuitiven Bezug zu â€žDebit-Creditismusâ€œ herstellen. Bspw. Giro-Forderung von Firma Maier gegen die Bank (die entsprechend verschuldet ist). Oder: Giroforderungen von Banken gegen eine ZB (die entsprechend verschuldet ist) usw. usw. Noch bessere Vorschläge sind mir will. Kurz: Kreativität im sprachlichen Ausdruck ist gefragt, um gegen die herrschende VWL zu bestehen. Heißt es ja zufällig(?) schon in der Bibel: Im Anfang war das Wort.

Freundlicher Gruß
Liated

Wer es tausendmal gesagt hat, der hat vielleicht keine Rede mehr dazu zu führen. Alles wurde gesagt.

Aber es gibt ja auch neue Nachschuldner. Vom direkten Austausch lernt man meiner Meinug nach mehr als vom passiven Austausch (nur etwas lesen).

lieber Teufel,

was du von mir möchtest,
aber auch nach dem Lesen deiner verlinkten Beiträge verstehe ich nicht wirklich, was genau du von mir willst.

Du schreibst einen Nebulöstext, um mir zu sagen ich soll Klartext schreiben.

Was genau ist denn unklar? Ich bin stets an verständlichen Formulierungen interessiert und mache mir durchaus Gedanken, wenn ich etwas schreibe.
Ich versuche es allerdings so anspruchslos und allgemeinverständlich wie möglich zu halten, ohne Fachchinesisch, wenn es denn auch mit einem normalem Wortschatz geht.

Also nichts für ungut, wenn du mir konkrete Verbesserungsvorschläge machst, will ich diese gerne prüfen und auch berücksichtigen, wenn sich für den Leser daraus Verbesserungen ergeben.

Viele Grüße
Morpheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Sali Morpheus

was du von mir möchtest,aber auch nach dem Lesen deiner
verlinkten Beiträge verstehe ich nicht wirklich,....

Wg. Klartext
************

Alles halb so wild;- )

Ich wollte bzw. will Dich nur ermuntern, â€žmonetären 100%-Klartextâ€œ zu reden. (Was Du es ja oft (aber nicht 100% immer) machst, nun voll 100prozentig durchzuziehen). Damit meine ich, grundsätzlich *einzig* Begriffe zu benutzen, die anklingen lassen, es geht im Monetäre immer um Debit- und Kredit. Nicht für die alten Hasen unter den Debitisten, sondern für Neulinge, die das erste Mal von Debit-Kreditismus (D-C) hören.

Beispiel (weniger auf Dich bezogen) Die Hohlformulierung wie ZBGM, M1 M2, M3 oder GZ lassen rein gar nichts anklingen und verhüllen (vernebeln) jeglichen Bezug zu D-C völlig. Dito â€žGiralgeld überweisenâ€œ. Stattdesen könnte in enem Text bspw. <<Grioforungen zedieren (aka: nebulös â€žbezahlenâ€œ genannt)>> stehen ("zedieren" unterlegt mit Link zu Wikii). Lieber nicht <<Abgaben an den Staatâ€œ. Sondern: <<Steuerforderung des Staats begleichen (müssen) >>. Wenn Dir klarere Begriffe einfallen, die Du dann verwendest, umso besser.

Wg. Staat
*********
â€žDeineâ€œ debitistischen Erläuterungen, wie Staatdefizite (seit Jahrzehnten bis heute) finanziert werden (wurden) sind nicht vollständig. Es gibt weitere Möglichkeiten, die der Gesetzgeber blockierte, die Du m.W. nirgends je erwähntest. Den Link zu allen Möglichkeiten (übrignes nur 4!) habe ich Dir schon im Vorbeitrag genannt. Hier ist er nocheinmal: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=341423. Wenn Du die dortigen Infos zu nebulös empfindetst: Biite auch erwägen, ich habe Rückmeldungen von Leuten die das 100% Prozent verstanden haben, wohl weil ich darin m.E. keinen einzigen Bezug zu D-C verwischte. Eben nur Klartext im oben erklärten Sinn. Ein solcher Klartext führt das Denken, nimmt es aber einem natürlich nicht ab.

Freundlicher Gruß
Liated

Schönen guten Tag,-
ich bin neu hier und muß gleich dazusagen, dass ich von Weltwirtschaft und Welthandel kaum was verstehe. Deshalb meine Frage, die natürlich beim Insider ein Lächeln auslösen kann, - aber ich komm da nicht weiter, auch nach Stichwortsuche im Internet nicht.

Es ist bekannt, dass einige Währungen (Deutschland 1924, Frankreich, Italien, Rumänien, Türkei) reformiert wurden, - in der Form, indem man einfach einige Nullen weggestrichen hat.

Meine Frage: Was ändert sich da im Verhältnis zum Ausland?

Wenn jemand im betreffenden Land bei jemanden im selben Land Verbindlichkeiten hat,- dann ändert sich logischerweise nichts. Der hatte eben, - um beim Beispiel Rumänien zu bleiben - vorher 1.000.000 ROL Schulden, und danach eben nur mehr 100 RON (ROL=alter Leu, RON= neuer Leu). Gewonnen hat er nichts, weil er ja auch nur mehr ein Einkommen bezieht, das um 4 Nullen kleiner ist.

Was passiert aber mit Verbindlichkeiten im Ausland?
Solange diese in Fremdwährung (€,$, etc.) sind, wird sich auch kaum was ändern, weil eben der Wechselkurs neu definiert wird. Was ist aber, wenn die Schuld an jemanden im Ausland in der Landeswährung des Landes besteht, das durch das "Kürzen" von 4 Nullen seine Währung reformiert hat?

Kommt da sofort der neue Wechselkurs zum Ansatz, - gibts da keine Probleme? Oder gibts da jemanden, der Vorteile oder Nachteile hat?
Oder habe ich da einen Gedankenfehler?

Was passiert aber mit Verbindlichkeiten im Ausland?
Solange diese in Fremdwährung (€,$, etc.) sind, wird sich auch kaum was ändern, weil eben der Wechselkurs neu definiert wird. Was ist aber, wenn die Schuld an jemanden im Ausland in der Landeswährung des Landes besteht, das durch das "Kürzen" von 4 Nullen seine Währung reformiert hat?
Kommt da sofort der neue Wechselkurs zum Ansatz, ...

Ja, und zwar weltweit.

... gibts da keine Probleme?

Nein, im Prinzip keine.
Ausländische Währungen (Devisen), die mensch besitzt, bilanziert man in jedem Land grundsätzlich zum aktuellen Wechselkurs, und zwar in einheimischer Währung. In den ausländischen Bilanzen ändert sich also allein dadurch gar nichts.
Etwas anderes sind gewöhnliche, marktbedingte Kursänderungen zwischen zwei Währungen; hier muss der bilanzierte Buchwert von Devisen in einheimischer Währung regelmäßig berichtigt werden .. woraus sich ein steuerrelevanter Kursgewinn oder Kursverlust ergibt.

Mit Gruß, Beo2

Danke für die Info, Beo2

Bleibt für mich die Frage, worin dann der Sinn in einer Art der Währungsreform liegt, die lediglich mehrere Nullen streicht.
Sind es nur praktische Erwägungen, damit man nicht mehr in Mio und Mia rechnen muß, oder hat das auch Auswirkungen auf die Inflation,- oder gibts dabei überhaupt einen Vorteil für den Staat, der das macht?

Danke!

Bleibt für mich die Frage, worin dann der Sinn in einer Art der Währungsreform liegt, die lediglich mehrere Nullen streicht. Sind es nur praktische Erwägungen, damit man nicht mehr in Mio und Mia rechnen muß,

Ja, so sehe ich es.

oder hat das auch Auswirkungen auf die Inflation,

Nein. Wenn bei allen Preisen und Einkommen (Löhnen, Renten etc.), Guthaben und Schulden (auch ggü. Lieferanten etc.), zur gleichen Stunde das Komma um 2, 3 oder 4 Stellen nach links gerückt wird, so kann nicht von einer echten Deflation gesprochen werden. Das Wirtschaften geht ganz normal weiter. An der Kaufkraft der Einkommen/Einnahmen ändert sich nichts.
Es wäre lediglich eine sehr oberflächliche Geldreform. Die Währungsreform in 1948 war allerdings tiefgreifender und differenzierter.

oder gibts dabei überhaupt einen Vorteil für den Staat, der das macht?

Der Vorteil besteht lediglich im leichteren Rechnen und eventuell bei dem Bargeld-Transport, für alle Bürger. Nichts weiter.

Gruß, Beo2

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