Prof Kremer über die Wirkung des Zinses auf Einkommensunterschiede .. - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

...innerhalb einer Gesellschaft.

Prof Kremer, Autor des Buches
"Grundlagen der Ökonomie: Geldsysteme, Zinsen, Wachstum und die Polarisierung der Gesellschaft"

Prof Kremer verkündet, was niemand geahnt hat:

"80-90% der Gesellschaft finanzieren die Vermögenszuwächse der oberen 10%"
3. Frankfurter Geldkongress - Prof. Dr. Jürgen Kremer Teil 4

...innerhalb einer Gesellschaft.

Prof Kremer, Autor des Buches
"Grundlagen der Ökonomie: Geldsysteme, Zinsen, Wachstum und die
Polarisierung der Gesellschaft"

Prof Kremer verkündet, was niemand geahnt hat:

"80-90% der Gesellschaft finanzieren die Vermögenszuwächse der oberen
10%"
3. Frankfurter
Geldkongress - Prof. Dr. Jürgen Kremer Teil 4

blabla...

Wie alle Preise orientieren sich Zinsen an Angebot und Nachfrage.
Zinsen sind - nicht, wie fälschlicherweise behauptet wurde, der Preis des Geldes, - sondern der Preis für Kredite.

Wer fragt Kredite nach?
Nur derjenige, der sich zutraut, mit dem Geld, das er jetzt zur Verfügung hat, mehr erwirtschaften zu können, als das, was ihn der Kredit kostet, also sämtliche Zinsen und die Nebenkosten.

Wer sich das nicht zutraut, fragt niemals Kredite nach.

Steigt die Nachfrage nach Krediten über das Angebot hinaus, dann steigt natürlich auch der Preis des Kredites, sprich die Zinsen. Und umgekehrt genau so.
Dass die Zinsen derzeit auf historisch niedrigem Niveau verharren ist nichts anderes als ein Beleg dafür, dass niemand mehr erwartet, mit Geld, das er jetzt zur Verfügung hat, mehr erwirtschaften zu können, als in dieser Kredit kostet.

Erwirtschaftet werden die Zinsen letzten Endes über Innovationen. Der andauernd niedrige Zins ist ein Beleg für die anhaltende Innovationsschwäche der heimischen, und man kann erweitert sagen, der westlichen Wirtschaft.

Was Professor Kremer macht, ist völlig unwissenschaftliches Geschwafel auf der Eben der Symptombeschreibung ohne Ahnung von den Ursachen, so als würde jemand erklären, ohne die Ursachen der Sonnenauf- und -untergänge zu erkennen, dass die Sonne jeden Tag im Osten aufgeht und im Westen untergeht und so verantwortlich sei für die Müdigkeit von 80-90% der Bevölkerung, die aus dem Schlaf gerissen würden.

Ein typischer Fall einer Verwechslung von praeter hoc mit propter haec.
Dadurch, dass die Zinsen von Innovationen erwirtschaftet werden und 80-90% der Gesellschaft eben nicht innovativ sind, ist es nicht verwunderlich, dass diese 80-90% nicht von Zinsen profitieren.
Aber diese Ursachen kann Professor Kremer wohl nicht erkennen, weil er, wie ich vermute, wohl noch nie eine innovative unternehmerische Idee in die Tat umgesetzt hat.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Wie alle Preise orientieren sich Zinsen an Angebot und Nachfrage.
Zinsen sind - nicht, wie fälschlicherweise behauptet wurde, der Preis des
Geldes, - sondern der Preis für Kredite.

Orientieren sich am erwarteten Verlust, der durch den Verleih eintreten könnte. (?)

Wer fragt Kredite nach?
Nur derjenige, der sich zutraut, mit dem Geld, das er jetzt zur
Verfügung hat, mehr erwirtschaften zu können, als das, was ihn der Kredit
kostet, also sämtliche Zinsen und die Nebenkosten.

Wer sich das nicht zutraut, fragt niemals Kredite nach.

Zweifelhaft. Aber gut, unterstellen wir mal kluge Unternehmer.

Steigt die Nachfrage nach Krediten über das Angebot hinaus, dann steigt
natürlich auch der Preis des Kredites, sprich die Zinsen. Und umgekehrt
genau so.

Rehe wachsen ja auch nicht den Wölfen nach. [[zwinker]]
Minuszinsen gibt es, weil die Wölfe nach Rehen betteln.

Was Professor Kremer macht, ist völlig unwissenachaftliches Geschwafel
auf der Eben der Symptombeschreibung ohne Ahnung von den Ursachen, [...]

Er begutachtet die Symptome. Das ist doch nichts verwerfliches, wenn er keine falschen Medikamente verschreibt.

- kein Text -

Mit dem Zins wird der Ertrag saemtlicher wissenschaftlich-technischer Innovationen abgeschoepft. Ein Erfinder erhaelt fuer sein Werk nur eine Abfindung, den Reibach machen immer die, die das vorfinanzieren. Natuerlich geht es ohne Vorfinanzierung nicht, wissenschaftlich-technische Innovationen waeren gar nicht moeglich. Eine der aeltesten Innovationen und heute immer noch mit fundamentaler Bedeutung ist die Landwirtschaft, nur zaehlen Bauern meist zu den aermsten Menschen weltweit. Innovationen vor Erfindung der Staatsgewalt haben aber keine Ungerechtigkeiten geschaffen. Es sind also nicht die Innovationen, sondern ein Gewaltsystem, das diese Ungerechtigkeiten schafft. Der Zins ist natuerlich nur ein oekonomisches Mittel dazu, nicht die Ursache. Zins muss nicht inherent Ungerechtigkeiten schaffen, er schafft sie aber bei Missbrauch von Staatsgewalt.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

... wesentlich mehr Innovation benötigt als eines mit tiefer Verschuldung am Anfang eines Aufschuldungszyklus. Innovation gibt es nach wie vor genügend, aber eben nicht genügend, um die Bilanzsumme noch weiter auf das fünf- oder sechsfache der Wirtschaft zu hieven, schon gar nicht bei einer Staatsquote von 50 Prozent.

- kein Text -

... welches einer Minderheit einen materiellen Vorteil verschafft, ohne dass sie ihn gleichermassen erarbeiten muessen und der weit ueber den Ertrag moderner Arbeitsteilung hinausgeht. Wird die Ungerechtigkeit zu offensichtlich, kommt es zu Revolutionen. Sie enden aber paradoxerweise nur einem anderen, neuen System zur Umverteilung. Warum es dazu immer wieder kommt, ist natuerlich ein zu erforschendes Phenomaen.

Die Ursache ist m.M.n. genetisch bedingt. Der Mensch lebte 99,9% seiner Entwicklung in kleinen Stammesgemeinschaften. Menschen in uebergrossen Gemeinschaften fuehren zu assozialen Zustaenden, da die soziale Kontrolle auf Grund kognitiver Faehigkeiten, welche genetisch begrenzt sind, nicht mehr funktioniert (Dunbar-Zahl). Es gibt nur sehr wenige mit besseren kognitiven Faehigkeiten aber unterentwickelter Emotionalitaet (Mitleid, Schuldbewusstsein etc.), die dies dann ausnutzen.

- kein Text -

Staaten enstanden bereits vor 5.000 Jahren (erste Stadtstaaten) mit ihren typischen Merkmalen. Staatengemeinschaften gab es auch in Nordamerika (z.B. Missisippi-Hochkultur mit Koenigen, versch. Kasten, Sklaven etc.) oder Afrika lange vor der Besiedlung durch die Europaeer. Wirklich staatenfrei sind nur die praeneolithischen Stammesgemeinschaften gewesen, also welche die in kleinen Gemeinschaften von 100-200 Mitliedern sich hauptsaechlich von Jagd und primitivem Ackerbau ernaehrt haben.

Staaten enstanden bereits vor 5.000 Jahren (erste Stadtstaaten) mit ihren
typischen Merkmalen. Staatengemeinschaften gab es auch in Nordamerika (z.B.
Missisippi-Hochkultur mit Koenigen, versch. Kasten, Sklaven etc.) oder
Afrika lange vor der Besiedlung durch die Europaer. Wirklich staatenfrei
sind nur die praeneolithischen Stammesgemeinschaften gewesen, also welche
die in kleinen Gemeinschaften von 100-200 Mitliedern sich hauptsaechlich
von Jagd und primitivem Ackerbau ernaehrt haben.

...dass sich die Menschheit in kleinen Gemeinschaften von 100-200 Mitliedern neu organisiert und sich dann hauptsaechlich von Jagd und primitivem Ackerbau ernährt.

Technik wird aufgegeben. Alle AK47 irgendwo sicher vergraben. Berufliches Wissen in anderen Bereichen außer Ackerbau und Viehzucht werden vergessen.

Ich versuche mal darauf einzugehen:

Größere Gemeinschaften müssten irgendwie verboten werden, oder? Weil es unfair wäre, wenn sich alle sich bis zu 200ert organisierten aber eine Gruppe organisiert sich mit 1.000 Mann und gräbt die AK47 wieder aus...

Für mich geht dieser Plan halt einfach nicht auf, so leid es mir tut. Ich sehe nicht mal einen Plan...(?)

Gruß, B.

Ackerbau oder Gewehre sind nicht die Ursache.

Größere Gemeinschaften müssten irgendwie verboten werden, oder? Weil es
unfair wäre, wenn sich alle sich bis zu 200ert organisierten aber eine
Gruppe organisiert sich mit 1.000 Mann und gräbt die AK47 wieder aus...

Für mich geht dieser Plan halt einfach nicht auf, so leid es mir tut. Ich
sehe nicht mal einen Plan...(?)

Das ist Deine Interpretation und das habe ich nirgends gefordert. Die Ursachen muessen angegangen werden. Ich habe hier sogar geschrieben, was n.m.M. die Ursache ist. Aber erst mal muessen wir uns alle ueber die Ursachen im klaren sein, daraus laesst sich dann auch ein Handeln ableiten. Es geht auf die Weiterentwicklung der Zivilisation hinaus, nicht ein erzwungener Rueckfall in die Steinzeit.

Das ist Deine Interpretation und das habe ich nirgends gefordert. Die
Ursachen muessen angegangen werden. Ich habe hier sogar geschrieben, was
n.m.M. die Ursache ist. Aber erst mal muessen wir uns alle ueber die
Ursachen im klaren sein, daraus laesst sich dann auch ein Handeln ableiten.
Es geht auf die Weiterentwicklung der Zivilisation hinaus, nicht ein
erzwungener Rueckfall in die Steinzeit.

1) "daraus laesst sich dann auch ein Handeln ableiten"
Welches, bitte?

2) "nicht ein erzwungener Rueckfall in die Steinzeit"
Du hattest erläutert: "Wirklich staatenfrei sind nur die praeneolithischen Stammesgemeinschaften gewesen, also welche die in kleinen Gemeinschaften von 100-200 Mitliedern sich hauptsaechlich von Jagd und primitivem Ackerbau ernaehrt haben."
Da der Staat in Deiner Argumentationslinie das Problem war, habe ich Dich so verstanden, dass er abgeschafft werden sollte.
Da die von Dir beschriebenen Gesellschaften die bisher einzigen staatenlosen waren, dachte ich, dass Du darauf hinaus willst.
Ist das so?

3) Falls nicht: Warum erläuterst Du diese Gesellschaftsform so episch breit und anerkennend?

Gruß, B.

Zu den Ursachen hatte ich schon geschrieben:

Die Ursache ist m.M.n. genetisch bedingt. Der Mensch lebte 99,9% seiner Entwicklung in kleinen Stammesgemeinschaften. Menschen in uebergrossen Gemeinschaften fuehren zu assozialen Zustaenden, da die soziale Kontrolle auf Grund kognitiver Faehigkeiten, welche genetisch begrenzt sind, nicht mehr funktioniert (Dunbar-Zahl). Es gibt nur sehr wenige mit besseren kognitiven Faehigkeiten aber unterentwickelter Emotionalitaet (Mitleid, Schuldbewusstsein etc.), die dies dann ausnutzen.

Letzteres (fett) muss nur verhindert werden. Aber es muss erstmal ins breite Bewusstsein dringen, damit es sich gesellschaftlich durchsetzen kann.

Wir erleben doch gerade die hitzige Diskussion, wie weit in bestimmten Berufen die medizinisch-psychologische Aufsicht gehen soll - Politiker fordern sogar die Abschaffung der aerztlichen Schweigepflicht fuer Piloten. Ein Pilot hat aber nur max. 500 Menschen unter seiner Gewalt, eine staatliche Machtperson dagegen Millionen. Wenn dann muesste man bei denen erst recht ansetzen.

Kommt mir nicht besonders durchdacht vor. Vor allen Dingen nicht umsetzbar, d.h. wieder im Reich der Fabulistik angesiedelt. Dort wo die Luft munter scheppert.
Spaßeshalber gehe ich darauf ein, weil mich interessiert, wie ernst Du das meinst.

1. Wie willst Du die unterentwickelte Emotionalität der Menschen stärken?
2. Soll das auf der ganzen Welt (gleichzeitig) passieren?
3. Wer könnte diese Arbeit leisten?
4. Welche Mittel könnten dafür eingesetzt werden?

Gruß, B.

- kein Text -

Also Emotionalität stärken. Jetzt passt es, oder?
Ja, das meinte ich eh.

Klingt aber immer noch danach, dass das im Reich der Fabulistik angesiedelt ist. Dort wo die Luft munter scheppert.
Hier die Fragen. Deine Antworten würden mich echt interessieren:

1. Wie willst Du die unterentwickelte Emotionalität der Menschen *unterbinden*?
2. Soll das auf der ganzen Welt (gleichzeitig) passieren?
3. Wer könnte diese Arbeit leisten?
4. Welche Mittel könnten dafür eingesetzt werden?

Danke, B.

Zitat:

Es gibt nur sehr wenige mit besseren kognitiven Faehigkeiten aber unterentwickelter Emotionalitaet (Mitleid, Schuldbewusstsein etc.), die dies dann ausnutzen.

Letzteres (fett) muss nur verhindert werden.

Das Ausnutzen muss verhindert werden. Ich hoffe es ist jetzt klar.

Zitat:
Es gibt nur sehr wenige mit besseren kognitiven Faehigkeiten aber
unterentwickelter Emotionalitaet (Mitleid, Schuldbewusstsein etc.), die
dies dann ausnutzen.
Letzteres (fett) muss nur verhindert werden.
Das Ausnutzen muss verhindert werden. Ich hoffe es ist jetzt klar.

Dir ist schon klar, dass es langsam peinlich wird? Die wievielte Iteration war das jetzt?

Drück Dich doch bitte nicht um meine tollen Fragen, die bisher jedesmal passten:

1. Wie willst Du das *Ausnutzen* unterentwickelter Emotionalität der Menschen *unterbinden*?
2. Soll das auf der ganzen Welt (gleichzeitig) passieren?
3. Wer könnte diese Arbeit leisten?
4. Welche Mittel könnten dafür eingesetzt werden?

Ich komme mir vor, wie auf der Suche nach der verlorenen Sinnhaftigkeit von Begriffen, gefangen in einer Raumzeitschleife.

Gruß, B.

Zitat:
Es gibt nur sehr wenige mit besseren kognitiven Faehigkeiten aber
unterentwickelter Emotionalitaet (Mitleid, Schuldbewusstsein etc.), die
dies dann ausnutzen.
Letzteres (fett) muss nur verhindert werden.
Das Ausnutzen muss verhindert werden. Ich hoffe es ist jetzt klar.

Dir ist schon klar, dass es langsam peinlich wird? Die wievielte Iteration
war das jetzt?

Das liegt nicht an mir, denn ich hatte es m.M.n. weiter oben klar verstaendlich geschrieben, nur hattest Du den einen Teil weggelassen und damit sinnenstellt.

Drück Dich doch bitte nicht um meine tollen Fragen, die bisher jedesmal
passten:

Ich druecke mich nicht um Fragen, ich beantworte nur nicht Fragen, die unter falschen Praemissen gestellt werden.

1. Wie willst Du das *Ausnutzen* unterentwickelter Emotionalität
der Menschen *unterbinden*?

Ganz einfach indem solche Personen von der Machtausuebung ausgeschlossen werden. Fehlende Emotionalitaet kann wissenschaftlich-psychologisch diagnostiziert werden. Geistig Kranke duerfen z.B. nicht Pilot werden, aber in der Politik wird das bisher nicht verhindert.

2. Soll das auf der ganzen Welt (gleichzeitig) passieren?

Irgendwann wird es sich durchsetzen genauso wie z.B. die Segregation in den USA in den 1960ern abgeschafft wurde. Zeitgleich wird es wohl nie passieren.

3. Wer könnte diese Arbeit leisten?

So wie andere zivilisatorische Standards geschaffen wurden. Es muss nur ins Bewusstsein der Menschen dringen, vor allem der Opfer. Segregation wurde frueher auch breit gesellschaftlich akzeptiert, heute ist sie undenkbar.

4. Welche Mittel könnten dafür eingesetzt werden?

Sie werden einfach gesellschaftlich etabliert, ueber politische Kampagnen und Gesetze, notfalls mit zivilem Ungehorsam oder gar Revolution.

Ich komme mir vor, wie auf der Suche nach der verlorenen Sinnhaftigkeit
von Begriffen, gefangen in einer Raumzeitschleife.

Von welchen Begriffen ist denn die Sinnhaftigkeit bei Dir verloren?

Hallo CalBaer,

Die Ursache ist m.M.n. genetisch bedingt. Der Mensch lebte 99,9% seiner
Entwicklung in kleinen Stammesgemeinschaften. Menschen in uebergrossen
Gemeinschaften fuehren zu assozialen Zustaenden, da die soziale Kontrolle
auf Grund kognitiver Faehigkeiten, welche genetisch begrenzt sind, nicht
mehr funktioniert (Dunbar-Zahl). Es gibt nur sehr wenige mit besseren
kognitiven Faehigkeiten aber unterentwickelter Emotionalitaet (Mitleid,
Schuldbewusstsein etc.), die dies dann ausnutzen.

Letzteres (fett) muss nur verhindert werden. Aber es muss erstmal ins
breite Bewusstsein dringen, damit es sich gesellschaftlich durchsetzen
kann.

Da beißt sich die Katze in den Schwanz: Um es ins Bewußtsein zu bekommen, benötigt man genau die kognitiven Fertigkeiten (also die Intelligenz und den Verstand), den man auch bräuchte, um über die Dunbar-Ebene hinaus funktionieren zu können.

Wir erleben doch gerade die hitzige Diskussion, wie weit in bestimmten
Berufen die medizinisch-psychologische Aufsicht gehen soll - Politiker
fordern sogar die Abschaffung der aerztlichen Schweigepflicht fuer Piloten.
Ein Pilot hat aber nur max. 500 Menschen unter seiner Gewalt, eine
staatliche Machtperson dagegen Millionen. Wenn dann muesste man bei denen
erst recht ansetzen.

Die "Diskussion" um die Abschaffung der Schweigepflicht fand ich auch bemerkenswert. Möglicherweise das Wichtigste an der ganzen Flugzeug-"Diskussion".
Damit werden die letzten Privatsphären gebrochen. Selbst professionell-bezahlte Privatheit - pervers genug - scheint zu intransparent. Das Thema wird sicher noch größer werden (u.a. mit sex. Mißbrauch etc. weiter gehypt). Nur eine Frage der Zeit.

Die Chancen, dass das auch nur verstanden wird, erlebst du ja gerade.

Gruß

Mercury

Hallo CalBaer,

Die Ursache ist m.M.n. genetisch bedingt. Der Mensch lebte 99,9%

Da beißt sich die Katze in den Schwanz: Um es ins Bewußtsein zu
bekommen, benötigt man genau die kognitiven Fertigkeiten (also die
Intelligenz und den Verstand), den man auch bräuchte, um über die
Dunbar-Ebene hinaus funktionieren zu können.

Genau, diese kognitiven Faehigkeiten koennen gar nicht erlangt werden. Das Problem ist aber nicht dessen Fehlen bei der Mehrheit, sondern das Ausnutzen ihrer fehlenden Emotionalitaet bei einer Minderheit, die in Verbindung mit ueberdurchschnittlichen kognitiven Faehigkeiten zu skrupelosen Machtmenschen werden.

Letzteres, also das Ausnutzen der fehlenden Emotionalitaet bei einer Minderheit muss nur ins Bewusstsein gerueckt werden. Wir sind nur bisher darueber schlecht gebildet und informiert.

Die "Diskussion" um die Abschaffung der Schweigepflicht fand ich auch
bemerkenswert. Möglicherweise das Wichtigste an der ganzen
Flugzeug-"Diskussion".
Damit werden die letzten Privatsphären gebrochen. Selbst
professionell-bezahlte Privatheit - pervers genug - scheint zu
intransparent. Das Thema wird sicher noch größer werden (u.a. mit sex.
Mißbrauch etc. weiter gehypt). Nur eine Frage der Zeit.

Die Einschraenkung der Privatsphaere in einer Machtposition ist teilweise notwendig. Als Flugpassagier will ich nicht einem mental labilen Piloten ausgesetzt sein. Er muss sich von Gutachtern ins "Hirn gucken lassen", wenn er Pilot werden will. Aber wer sich in eine Machtposition begibt, tut das zudem freiwillig. Niemand wird gezwungen, Pilot zu werden. Wenn die Einschranekung der Privatsphaere nicht akzeptabel ist, muss er einen anderen Beruf waehlen. Dies muss konsequent in allen Berufen, die Macht ueber andere Menschen ausueben, angewandt werden, auch in der Politik.
Natuerlich ist die Einschraenkung der Privatsphaere auch Missbrauch ausgesetzt, aber es geht ja genau darum, Missbrauch mit entsprechenden Massnahmen einzuschraenken.

Das ist Deine Interpretation und das habe ich nirgends gefordert. Die
Ursachen muessen angegangen werden. Ich habe hier sogar geschrieben, was
n.m.M. die Ursache ist. Aber erst mal muessen wir

die Kernfusion hinbekommen und damit die verfügbare Energie noch einmal um den Faktor 10 steiegern, dann können auch die Zinsen sich wieder erhöhen.

Wenn das nicht funktioniert...

uns alle ueber die

Ursachen im klaren sein, daraus laesst sich dann auch ein Handeln ableiten.
Es geht auf die Weiterentwicklung der Zivilisation hinaus,

...dann fehlt einfach die Energie für die Weiterentwicklung der Zivilisation.
Bis jetzt war jede Weiterentwicklung der Zivilisation mit einem Mehrverbrauch an Energie verbunden, eine Minderung der verfügbaren Energie wäre zwar kein

erzwungener Rueckfall in die Steinzeit.

aber ein Rückfall ins 18 Jhd.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Ob die Einkommensunterschiede bei hohem Wachstum gerecht werden.

Ob die Einkommensunterschiede bei hohem Wachstum gerecht werden.

dass Wachstum immer zu ungleicher Einkommensverteilung führt, je merh Wachstum, um so ungerechter.

Die gerechteste Gesellschaft ist immer die, in der alle Nichts haben.
Das ist auch das Ziel, welches diejenigen verfolgen, die mehr Gerechtigkeit anstreben.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Lorenz-Kurve, Ungleichverteilung beim Einkommen seit 100 Jahren, siehe hier:

http://www.oekonomenstimme.org/media/cache/2a/ed/2aedfb7ecaedcd81398e7d7a07b835c3.jpg
http://www.oekonomenstimme.org/artikel/2011/08/einkommenszuwaechse-nur-fuer-die-reichen/

Daraus geht ganz eindeutig hervor, dass in der Phase der höchsten Innovationszunahme (etwa zwischen 1950 und 1985) die Ungleichverteilung am schwächsten ausgeprägt war, seither steigt sie rasch an. Das heißt also: Die Reichen werden reicher, die Armen ärmer.

Während 1950 und 1985 gab es zB. am Sektor TONTRÄGER etwa 5 Paradigmenwechsel in der Technologie. Seither nicht mal mehr eine Einzige. Der Flash Recorder als Chip ist die ultimative Technologie, die nicht mehr zu "verbessern" ist. Sie hat gleichzeitig alle früheren Technologien verdrängt und hunderttausende Arbeitsplätze vernichtet. (Interessant ist außerdem, dass gerade dann, wenn eine neu gefundene Technologie sich als "untoppable" herausstellt, die Namen der Erfinder und Entwickler - im Unterschied zu früher - nicht einmal mehr ignoriert werden, und auch die Patente keine Beachtung mehr finden. So ein technologischer Durchbruch wird also von der Öffentlichkeit und den Medien nicht etwa gefeiert oder den Leuten in Einzelheiten erklärt, sondern vielmehr quasi "schamhaft verschwiegen". Ähnlich wie sich ein Dieb verhält, der erwischt worden ist. Das ist höchst interessant, und zeigt auch, mit welchen Leuten man es im Patent- und Rechtswesen es zu tun hat. Das nur nebenbei)...

Was @Mephistopheles sagen will, ist ganz klar:
Wenn der Abbruch des debitistischen Kettenbriefes droht, weil es nicht mehr möglich ist, durch entsprechend zugkräftige Innovationen genügend Leute zur Neuverschuldung zu animieren - dann wird mit aller Kraft versucht, die Zinsen nach unten zu drücken, um gegenzusteuern. Deswegen sinkende Zinsen in Japan und dann auch in USA und Europa. Seit 20 Jahren.

Was @Mephistopheles sagen will, ist ganz klar:
Wenn der Abbruch des debitistischen Kettenbriefes droht, weil es nicht
mehr möglich ist, durch entsprechend zugkräftige Innovationen genügend
Leute zur Neuverschuldung zu animieren - dann wird mit aller Kraft
versucht, die Zinsen nach unten zu drücken, um gegenzusteuern. Deswegen
sinkende Zinsen in Japan und dann auch in USA und Europa. Seit 20 Jahren.

Aber zum Glück haben wir ja den Staat, der die fehlenden Kredite, welche innovative Unternehmen nicht mehr nachfragen, für uns alle aufnimmt. [[ironie]]

In der BRD übrigens ab jetzt nicht mehr, wir haben ja eine Grundgesetzänderung, welche die Vergemeinschaftung aller europäischen Staatsschulden unvermeidbar macht.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Ich schwanke zwischen

-Realsatire/Schmierentheater
-Abwesenheit jeglichen Denkens
und
-professioneller Trollerei

Ich schwanke zwischen

-Realsatire/Schmierentheater
-Abwesenheit jeglichen Denkens
und
-professioneller Trollerei

Mit dem Forumsthema befassen. Gibt es hier noch Leute, die sich damit befassen?

"Bitte melde dich!"

Und wenn ja, widerspreche mir!

Danke!

Ich schwanke zwischen

-Realsatire/Schmierentheater
-Abwesenheit jeglichen Denkens
und
-professioneller Trollerei

Mit dem Forumsthema befassen. Gibt es hier noch Leute, die sich damit
befassen?

"Bitte melde dich!"

Na klar, hier geht es um die Ursachen der Einkommensunterschiede und deren Ursachen. Zinsen als Grund sind doch nur ein oberflaechliches Symptom, wo man tiefer graben muss. Wer sich an der Oberflaeche festbeisst, dem kann man das oben wohl eher nachsagen.

Na klar, hier geht es um die Ursachen der Einkommensunterschiede und deren
Ursachen. Zinsen als Grund sind doch nur ein oberflaechliches Symptom, wo
man tiefer graben muss. Wer sich an der Oberflaeche festbeisst, dem kann
man das oben wohl eher nachsagen.

Da bitte ich mit drei konkreten Fragen um etwas mehr "Butter bei die Fische":
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=350771

Gruß, B.

- kein Text -

Reichtum erwirbt man nicht durch Zins oder Zinseszins minus Ausfall, Steuer und Inflation, sondern ausschließlich durch Gewinne, indem man Produkte oder Dienstleistungen oder Dienste anbietet, dessen Nachfragewertigkeit höher ist als deren Angebotswertigkeit; oder salopp ausgedrückt, bei Produkten/Leistungen/Kunst, bei denen der Käufer/Nachfragende bereit ist, mehr zu zahlen, als die Herstellung gekostet hat.

Frag mal die Sultane von xy, wie sie durch Zins oder Zinseszins zu ihrem extremen Reichtum gekommen sind oder die Microsoft-Gründer oder so manchen Schauspieler/Sänger/Sportler?

Können und Risikobereitschaft führt zu Reichtum, auch in Verbindung mit Glück, zuweilen auch Bösartigkeit, Gewaltbereitschaft und Unmoral oder alles in Kombination, aber niemals der Zins.
Und im Umkehrschluß führt zu Armut das Gegenteil des oberen, also wenig Können und dadurch auf Sicherheit bedacht, ggf. in Verbindung mit Pech und moralischem Handeln.

Gruß Dieter

Können und Risikobereitschaft führt zu Reichtum, auch in Verbindung mit
Glück, zuweilen auch Bösartigkeit, Gewaltbereitschaft und Unmoral oder
alles in Kombination, aber niemals der Zins.

Oder Geburt. Aber ich neide es nur Niemand. Und dem muss man nichts neiden. [[freude]]

Können und Risikobereitschaft führt zu Reichtum, auch in Verbindung

mit

Glück, zuweilen auch Bösartigkeit, Gewaltbereitschaft und Unmoral

oder

alles in Kombination, aber niemals der Zins.

Oder Geburt. Aber ich neide es nur Niemand. Und dem muss man nichts
neiden.

Hallo,
Reichtum vererbt oder geschenkt zu bekommen kann bei risikoloser Anlage ein finanziell unbeschwertes Leben bringen, aber das reicht nicht aus um diesen Reichtum zu mehren. Reichtum schafft nicht automatisch noch mehr Reichtum, dafür sind andere Komponenten verantwortlich und fehlen diese, geht auch der Reichtum verloren.

Verschiedenste hauptsächlich persönliche Eigenschaften sind die Voraussetzung für Reichtum und solange diese Eigenschaften wirken, solange kann die Reichtumspumpe fördern, wobei zweifelsohne ein gutes Erbe (einschl. Genen und Erziehung) förderlich ist.

Niemand beklagt sich darüber, daß wir nur so wenige Weltmeister haben, wo doch Milliarden von Menschen Sport treiben, wieso haben die nicht alle den gleichen Titel. Aber bei der finanziellen Ausstattung des einen oder anderen beklagt man sich, weil es nur so wenige sind. - beklagenswerte Unfairness gibt es in allen Bereichen, sei es im Sport, der Kunst, der Wirtschaft - ja im Leben allgemein, das kann folglich nicht der Grund sein, wieso man zwischen Reichtumsverteilung und sportlicher Ehre-Verteilung differenziert.

Die interessantere Frage ist doch, wozu wird der Reichtum in dem einen oder anderen Fall eingesetzt? oder wird er vielleicht in dem einen oder anderen Fall sogar sinnvoller eingesetzt als es die Sammelstelle Staat vermag? Dann wäre es geradezu lobenswert, wenn die Ungleichgewichte zunähmen. - nur mal doof dahergefragt!

Gruß Dieter

Können und Risikobereitschaft führt zu Reichtum, auch in Verbindung

mit

Glück, zuweilen auch Bösartigkeit, Gewaltbereitschaft und Unmoral

oder

alles in Kombination, aber niemals der Zins.

Oder Geburt. Aber ich neide es nur Niemand. Und dem muss man nichts
neiden.

Hallo,
Reichtum vererbt oder geschenkt zu bekommen kann bei risikoloser Anlage
ein finanziell unbeschwertes Leben bringen, aber das reicht nicht aus um
diesen Reichtum zu mehren.

Falsch. Einigermassen grosser, geerbter Reichtum und ich kann eben beides tun: sicher leben, da Häuser mit grossem Umschwung etc. abbezahlt sind, ggf. Wohnhäuser Dauereinkünfte bereiten, etc., und gleichzeitig genügend Vermögen vorhanden ist, um es unterschiedlich riskant (=potentiell sehr gewinnbringend) anzulegen.

Reichtum schafft nicht automatisch noch mehr
Reichtum, dafür sind andere Komponenten verantwortlich und fehlen diese,
geht auch der Reichtum verloren.

Aber ohne Vermögen wird's sehr schwierig. I.a.R. geht die Wahrscheinlichkeit, aus armem Haus stammend, gegen Null.

Verschiedenste hauptsächlich persönliche Eigenschaften sind die
Voraussetzung für Reichtum

Ja: die persönliche Voraussetzung der Geburt in ein reiches Umfeld.

und solange diese Eigenschaften wirken, solange
kann die Reichtumspumpe fördern, wobei zweifelsohne ein gutes Erbe
(einschl. Genen und Erziehung) förderlich ist.

Siehe oben. Mit der Reihenfolge bin ich nicht einverstanden.

Niemand beklagt sich darüber, daß wir nur so wenige Weltmeister haben,
wo doch Milliarden von Menschen Sport treiben, wieso haben die nicht alle
den gleichen Titel. Aber bei der finanziellen Ausstattung des einen oder
anderen beklagt man sich, weil es nur so wenige sind. - beklagenswerte
Unfairness gibt es in allen Bereichen, sei es im Sport, der Kunst, der
Wirtschaft - ja im Leben allgemein, das kann folglich nicht der Grund sein,
wieso man zwischen Reichtumsverteilung und sportlicher Ehre-Verteilung
differenziert.

(Ausdruck gelöscht vom Moderator)
Nur weil es überall ungerecht zu und her gehen _kann_, heisst das nicht, dass man es überall hin nehmen muss. Und dort, wo's dazu führt, dass ich Zinssklave (sic!) werde, werde ich mich doch wohl darüber beklagen und an einer Veränderung arbeiten dürfen. Und mit mir alle anderen.

Die interessantere Frage ist doch, wozu wird der Reichtum in dem einen
oder anderen Fall eingesetzt?

Das ist mir komplett wurst. Ich will nicht von des Adels Gnaden abhängen.

oder wird er vielleicht in dem einen oder
anderen Fall sogar sinnvoller eingesetzt als es die Sammelstelle Staat
vermag?

Wenn es in einem oder zwei Fällen so wäre, dann gäbe es immer noch z. B. 998 andere, wo es eben nicht so ist. Oder auch 9998 oder was weiss ich. Dass die Reichen das Geld für die Allgemeinheit ausgeben, halte ich im wesentlichen für eine frohe Hoffnung.

Dann wäre es geradezu lobenswert, wenn die Ungleichgewichte
zunähmen.

Nein.

- nur mal doof dahergefragt!

Da mag ich nun nicht widersprechen. ;)

Jeder kennt doch das Los:

"Wenn ich im Lotto gewinne, dann kaufe ich mir ein Haus, einen Porsche und den Rest lege ich an und lebe zünftig von den Zinsen!"

Ich will mich nicht beklagen, aber abstreiten kann man es doch auch nicht: Wenn erst ein gewisses Fundament gelegt ist, kann man leistungslos das Vermögen vermehren - man darf es nur nicht übermäßig verprassen.

Ich nehme an, das ist ein frühes Symptom der Mittel- bis Spätphase des Kapitalismus (es zeigt sich schon früher, aber nur spärlich, später wird es offensichtlicher).

Theorie:

"Wenn ich im Lotto gewinne, dann kaufe ich mir ein Haus, einen Porsche und
den Rest lege ich an und lebe zünftig von den Zinsen!"

und Praxis:
https://www.google.de/search?client=opera&q=Schicksale+lottogewinner&sourceid=o...

Und mit risikolosen Zinsen ist auch nicht mehr viel los, wurde ja bereits hinlänglich beklagt.

http://www.tagesgeldvergleich.com/

Das bringt bei einem Kapital von einer Million (!) weniger als Hartz4 per anno.

Bitte in der Rubrik "Altkunden", ohne Neukundensubvention, schauen.

Ich lade alle Anhänger der These "Reiche werden leistungslos immer reicher" zu einem Spiel ein: jeder legt virtuell 1 Mio an. Aktien, Anleihen, Gold etc. Dann vergessen wir es und schauen in einem Jahr, was draus geworden ist. Also ohne ständiges Spekulieren, es soll ja leistungslos sein.

Das Ergebnis dürfte überraschen.

Theorie:

"Wenn ich im Lotto gewinne, dann kaufe ich mir ein Haus, einen Porsche

und

den Rest lege ich an und lebe zünftig von den Zinsen!"

und Praxis:
https://www.google.de/search?client=opera&q=Schicksale+lottogewinner&sourceid=o...

Wenn du in ein reiches Umfeld geboren wirst, dann kriegst du eben auch genügend Vorbilder, wie man mit Geld vernünftig umgeht. Und falls du es dennoch nicht lernst, dann nimmt dich ein gutmütiger Onkel deines Clans an die Hand und hilft dir.

Mein obige Formulierung (reiches Umfeld) wurde mit Bedacht gewählt.

Wenn du in ein reiches Umfeld geboren wirst, dann kriegst du eben auch
genügend Vorbilder, wie man mit Geld vernünftig umgeht. Und falls du es
dennoch nicht lernst, dann nimmt dich ein gutmütiger Onkel deines Clans an
die Hand und hilft dir.
Mein obige Formulierung (reiches Umfeld) wurde mit Bedacht gewählt.

In Europa gibt es über 4000 Firmen, die Family-Office-Dienstleistungen erbringen, 750 davon widmen sich ausschließlich den Geschäften einer einzigen Familie.
Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht hat ein Paper veröffentlicht, hier: http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_140514_familyoffices...
Da heißt es zu "Family Offices":
"Der Begriff â€žFamily Officeâ€œ ist gesetzlich nicht definiert. Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (Bundesanstalt) versteht darunter Unternehmen, unabhängig von ihrer Rechtsform, die sich mit der bankenunabhängigen Verwaltung großer privater Vermögen befassen. Private Family Offices verwalten das Vermögen einzelner oder mehrerer Mitglieder einer einzelnen Familie."
Hört sich langweilig an, das Thema, aber ich empfehle dazu den Roman "Eine Billion Dollar" vom deutschen Science-Fiction-Autor Andreas Eschbach.

Hier ist Ellis Affiliate-Link für Spontankäufer: http://www.amazon.de/?&tag=dasgelbeforum-21&camp=1622&creative=11166&li...

Eschbach gibt hier einen Einblick in das Family-Office-Geschäft anhand der fiktiven Geschichte des Protagonisten John Salvatore Fontanelli, einem armeen Schlucker, der eine Billion Dollar erbt.
Hört sich gaga an, ist aber wirklich glaubhaft und superspannend erzählt.

SPOILER: Ein entfernter Vorfahr im 16. Jahrhundert hat ein kleines Vermögen angelegt, welches durch Zins und Zinseszins in fast 500 Jahren auf über eine Billion Dollar angewachsen ist.

Gruß, Bernadette

Genau genommen muss man etwas von den Zinsen nehmen und es, statt es zu verprassen, auf die Einlage geben. Je höher der Anteil, desto besser.

Du hast recht! Bei solchen Zinsen funktioniert das nicht. Und selbst bei 20%, das Wachstum des vorhandenen Marktes ist irgendwann erschöpft, es sinken die Zinsen, die Vermögen wachsen durch den Zins immer langsamer im Verhältnis zur Gesamtmenge. "Blow-off".

Also werden im Debitismus auch die Reichen immer ärmer.

Zinseszins:

Die Neuberechnung der zukünftigen Zinsgewinne durch Neuberechnung der neuen Einlage (alte Einlage + das, was aus dieser Einlage durch Zins "gewonnen" wurde).

Der Zinseszins ist also auch nur ganz normaler Zins.

- kein Text -

Genau genommen muss man etwas von den Zinsen nehmen und es, statt es zu
verprassen, auf die Einlage geben. Je höher der Anteil, desto besser.

Du hast recht! Bei solchen Zinsen funktioniert das nicht. Und selbst bei
20%, das Wachstum des vorhandenen Marktes ist irgendwann erschöpft, es
sinken die Zinsen, die Vermögen wachsen durch den Zins immer langsamer im
Verhältnis zur Gesamtmenge. "Blow-off".

Also werden im Debitismus auch die Reichen immer ärmer.

Hallo Rybezahl,
vor einigen Jahren hatte ich mir mal die Mühe gemacht, anhand langer Zeitreihen der USA nachzuprüfen, wie sich ein Vermögen veränderte, wenn es in risikolose Staatspapiere angelegt wird, also ausschließlich eine Messung vom Zins, bzw. seiner Wirkung.
Ich hatte die USA genommen, da ich hierfür alle erforderlichen Daten (Zins, Inflation, Steuersätze) bekommen konnte.
Aufgrund dessen habe ich 3 Vergleichsgruppen gebildet, geringes, mittleres, hohes Einkommen.
Das Ergebnis war folgendes:
Die Gruppen mit geringem und mittlerem Einkommen konnten durch Kapitalanlage risikoloser Papiere ihr Vermögen nach Steuern und Inflation steigern, die Gruppe der hohen Einkommen allerdings nicht. Bei ihnen verringerte sich ihr Kapital (inflationsbereinigt, nach Steuern).
Einzig in den Jahren von Deflation konnten sie mit Staatstiteln ihr Vermögen vergrößern. Es gab zwar kaum Zinsen - und somit kaum/keine Steuern darauf â€“ aber dafür die Deflation gegengerechnet ergab sich eine Kapitalmehrung.

Quintessenz, Reiche können mit risikolosen Anlagen, sofern diese einer Einkommensteuer/Kapitalertragst. unterliegen, nur ihr Kapital verringern und nicht mehren. Mehrung kann nur mit Hilfe von Risikoanlagen erreicht werden.
Wir kennen die wenigen Fälle/Familien/Clans, die es geschafft haben. Wir kennen aber nicht die viel größere Anzahl von Familien/Clans, die bei ihrem Versuch, ihr Kapital zu mehren, gescheitert sind und es statt dessen vernichteten.

Gruß Dieter

Hallo Orlando,
Deinem Beitrag möchte ich zustimmen.

Mein Eindruck ist ja, daß Neid die Thematik beherrscht und sich daraus etliche verschiedene Theorien entwickelt haben, die hier in diesem Forum gelegentlich andiskutiert werden.
Auch ich kann mich von Neid nicht freisprechen, versuche aber diesen Aspekt in der Beurteilung der Vorgänge auszuklammern.

Gruß Dieter

Nur ist das Irrwitzige daran, dass es überhaupt keinen Grund gibt, neidisch zu sein, wenn man es so richtig bedenkt. Am Anfang einer Runde vielleicht noch, da wachsen die Vermögen immer schneller, da gibt es begründeten Neid. Spätestens wenn die Beleihungsgrenze der Erde erreicht ist, ist Schluss mit begründetem Neid.

Danke Dieter und Orlando!

Hallo Bernadette,

in letzter Zeit frage ich mich immer öfter, ob diese Prämissen überhaupt etwas mit der Wirklichkeit zu tun haben.

Nachdem wir beide zuletzt anhand der Originaldaten, eine vieldiskutierte Problemstellung erschöpfend erörtern konnten [[freude]] , möchte ich Dich erneut um Deine Mithilfe bitten:

1. Rechne mal Besitz in Kilokalorien um a) für einen 0,001%er und b) für ein armes Schwein.

2. Warum hat es bisher niemand geschafft, eine Ameise zu korrumpieren?

Dein

Dismas

Du hast inzwischen Deinen Abschied vom Gelben angekündigt.
Das wäre Schade. Ich antworte jetzt auf das Posting, von dem ich Dir schrieb, dass ich nicht drauf antworte, weil ich nichts davon kapiere...

Hallo Bernadette,

in letzter Zeit frage ich mich immer öfter, ob diese Prämissen
überhaupt etwas mit der Wirklichkeit zu tun haben.
Nachdem wir beide zuletzt anhand der Originaldaten, eine vieldiskutierte
Problemstellung erschöpfend erörtern konnten , möchte ich Dich
erneut um Deine Mithilfe bitten:
1. Rechne mal Besitz in Kilokalorien um a) für einen 0,001%er und b) für
ein armes Schwein.

Mehr als ein Schnitzel kann ein Superreicher auch nicht essen am Tag. (???)

2. Warum hat es bisher niemand geschafft, eine Ameise
zu korrumpieren?

Weil Ameisen keine Furcht kennen?

Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite...
Furcht führt zu Wut,
Wut führt zu Hass,
Hass führt zu unsäglichem Leid.
(Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=ul4AHiZQL2U)

Hallo Mepistopheles,

Du schreibst:

Wer fragt Kredite nach?
Nur derjenige, der sich zutraut, mit dem Geld, das er jetzt zur
Verfügung hat, mehr erwirtschaften zu können, als das, was ihn der Kredit
kostet, also sämtliche Zinsen und die Nebenkosten.
Wer sich das nicht zutraut, fragt niemals Kredite nach.

Das ist zwar richtig, aber einen Faktor übersiehst Du leider.
Und zwar die Tatsache, dass nicht jeder in den Augen unserer Banken kreditwürdig ist, da beispielsweise angeblich nicht genügend Sicherheiten vorhanden sind, und somit keinen Kredit bekommt.

--
Man kann einen Teil des Volkes die ganze Zeit täuschen und das ganze Volk einen Teil der Zeit. Aber man kann nicht das gesamte Volk die ganze Zeit täuschen.

Abraham Lincoln

Hallo guten Tag allerseits,
da regt sich doch Widerspruch bei mir:

" Wie alle Preise orientieren sich Zinsen an Angebot und Nachfrage."

-Zentralbanken sehen das anders!

"Zinsen sind - nicht, wie fälschlicherweise behauptet wurde, der Preis des Geldes, - sondern der Preis für Kredite"

-Gemeint ist geliehenes Geld =Kredite

"Wer fragt Kredite nach?
Nur derjenige, der sich zutraut, mit dem Geld, das er jetzt zur Verfügung hat, mehr erwirtschaften zu können, als das, was ihn der Kredit kostet, also sämtliche Zinsen und die Nebenkosten.
Wer sich das nicht zutraut, fragt niemals Kredite nach."

-Richtig - es sei denn, er spekuliert mit Optionen auf steigende Zinsen!

"Steigt die Nachfrage nach Krediten über das Angebot hinaus, dann steigt natürlich auch der Preis des Kredites, sprich die Zinsen. Und umgekehrt genau so."

-Neun -siehe Zentralbank(en)

"Dass die Zinsen derzeit auf historisch niedrigem Niveau verharren ist nichts anderes als ein Beleg dafür, dass niemand mehr erwartet, mit Geld, das er jetzt zur Verfügung hat, mehr erwirtschaften zu können, als in dieser Kredit kostet."

-Nein! Die Zinsen werden per QE gedrückt, um Staatspleiten zu vermeiden.

"Erwirtschaftet werden die Zinsen letzten Endes über Innovationen. Der andauernd niedrige Zins ist ein Beleg für die anhaltende Innovationsschwäche der heimischen, und man kann erweitert sagen, der westlichen Wirtschaft."

-Nicht nur, das geht eben auch per Inflation.

"Was Professor Kremer macht, ist völlig unwissenschaftliches Geschwafel auf der Eben der Symptombeschreibung ohne Ahnung von den Ursachen, ...
Ein typischer Fall einer Verwechslung von praeter hoc mit propter haec."

Mag ja sein, aber auch du lieferst nur eine Momentaufnahme eines dynamischen Systems...

"Dadurch, dass die Zinsen von Innovationen erwirtschaftet werden und 80-90% der Gesellschaft eben nicht innovativ sind, ist es nicht verwunderlich, dass diese 80-90% nicht von Zinsen profitieren."

-Nein - es ist ein Verteilungsproblem: Hat die Masse mehr Geld, konsumiert sie mehr. Steigende Nachfrage = steigende Produktion (allerdings zu Lasten der Umwelt und der Rohstoffe!).

Gruß
webmax

Hallo webmax!

Hallo guten Tag allerseits,
da regt sich doch Widerspruch bei mir:

" Wie alle Preise orientieren sich Zinsen an Angebot und
Nachfrage."

-Zentralbanken sehen das anders!

Wie begründest du diese Aussage?

Ich meine, wenn weniger Kredite von Seiten der Geschäftsbanken nachgefragt werden, wird von Seiten der Zentralbanken der Zins gesenkt. Es wird gehofft, dass dadurch mehr Kredite von Seiten der Geschäftsbanken nachgefragt werden.

Viele Grüße vom
Rybezahl.

(das verdxxxx Programm hat mich wieder mal rausgeschmissen, als ich mit meiner Antwort fast fertig war, aber den Text konnte ich retten.
Ich formatiere es aber jetzt nicht noch einmal neu.

Hallo guten Tag allerseits, > da regt sich doch Widerspruch bei mir: > > \" Wie alle Preise orientieren sich Zinsen an Angebot und > Nachfrage.\" > > -Zentralbanken sehen das anders! > > \"Zinsen sind - nicht, wie fälschlicherweise behauptet wurde, > der Preis des Geldes, - sondern der Preis für Kredite\" > > -Gemeint ist geliehenes Geld =Kredite > > \"Wer fragt Kredite nach? > Nur derjenige, der sich zutraut, mit dem Geld, das er jetzt > zur Verfügung hat, mehr erwirtschaften zu können, als das, was ihn der > Kredit kostet, also sämtliche Zinsen und die Nebenkosten. > Wer sich das nicht zutraut, fragt niemals Kredite nach.\" > > -Richtig - es sei denn, er spekuliert mit Optionen auf > steigende Zinsen! > > \"Steigt die Nachfrage nach Krediten über das Angebot hinaus, > dann steigt natürlich auch der Preis des Kredites, sprich die Zinsen. Und > umgekehrt genau so.\" > > -Neun -siehe Zentralbank(en)

NEIN, das ist nicht so, sondern die ZBen müssen sich am Markt orientieren. Würden sie den Basiszinssatz zu niedrig ansetzen, würden die Nachfrage nach Krediten geradezu expoldieren. Bemerkst du was davon? Eine Inflation wäre die Folge. Würden Sie den Basiszinssatz zu hoch ansetzen (So wie es der damalige FED-Präsident Paul Volcker bewusst gemacht hat, um die Inflation zu brechen), dann würde die Nachfrage nach Krediten einbrechen.

\"Dass die Zinsen derzeit auf historisch niedrigem Niveau > verharren ist nichts anderes als ein Beleg dafür, dass niemand mehr > erwartet, mit Geld, das er jetzt zur Verfügung hat, mehr erwirtschaften zu > können, als in dieser Kredit kostet.\" > > -Nein! Die Zinsen werden per QE gedrückt, um Staatspleiten zu > vermeiden. > > \"Erwirtschaftet werden die Zinsen letzten Endes über > Innovationen. Der andauernd niedrige Zins ist ein Beleg für die anhaltende > Innovationsschwäche der heimischen, und man kann erweitert sagen, der > westlichen Wirtschaft.\" > > -Nicht nur, das geht eben auch per Inflation.

Genau DAS geht eben nicht im Moment, auch wenn sich alle das noch so sehr wünschen würden. Das ging in den 70er-Jahren des vergangenen Jhd., wo sich die Hütte meines alten Herrn quasi von alleine finanziert hat. Zwarkostete sie über Bankkredeite das Doppelte der eigentlichen Herstellungskosten, war danach aber das 4-fache wert. Und genau davon träumen alle Häuslebauer auch heute noch davon - und werden, das ist meine Voraussage - übelst auf die Schnauze fallen. Zwar kostet die Finanzierung heutigentags kaum mehr als die Herstellungskosten, danach aber wird der Kasten EIN VIERTEL DESSEN WERT SEIN, WAS HEUTE BEZAHLT WURDE.

\"Was Professor Kremer macht, ist völlig unwissenschaftliches > Geschwafel auf der Eben der Symptombeschreibung ohne Ahnung von den > Ursachen, ... > Ein typischer Fall einer Verwechslung von praeter hoc mit > propter haec.\" > > Mag ja sein, aber auch du lieferst nur eine Momentaufnahme > eines dynamischen Systems... > > \"Dadurch, dass die Zinsen von Innovationen erwirtschaftet > werden und 80-90% der Gesellschaft eben nicht innovativ sind, ist es nicht > verwunderlich, dass diese 80-90% nicht von Zinsen profitieren.\" > > -Nein - es ist ein Verteilungsproblem: Hat die Masse mehr > Geld, konsumiert sie mehr. Steigende Nachfrage = steigende Produktion > (allerdings zu Lasten der Umwelt und der Rohstoffe!).

Dieses Argument mit dem Verteilungsproblem ist in sich Quatsch. Wenn es nämlich ein Verteilungsproblem wäre, dann hätten das Geld dann nämlich diejeniigen, die der Masse das Geld abgenommen haben, und dann könnten diese mehr konsumieren (investieren). Tatsächlich haben wir ein grundsätzliches Problem, und zwar das erste Mal in der über 250-jährigen Geschichte des westlichen Kapitalismus:
Bisher konnte der Kapitalismus sich aus sämtlichen immer wieder aufflammenden Krisen herausinnovieren.

UND DAS GEHT HEUTE NICHT MEHR.

Und dieses Novum hat außer Sensortime keiner so richtig begriffen.

Gruß > webmax

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

NEIN, das ist nicht so, sondern die ZBen müssen sich am Markt
orientieren. Würden sie den Basiszinssatz zu niedrig ansetzen, würden die
Nachfrage nach Krediten geradezu expoldieren. Bemerkst du was davon?

Aber die Geschäftsbanken müssen diese Kredite ja auch an Nichtbanken verticken. Sollten nun weniger Nichtbanken Kredite nachfragen, bleiben die Geschäftsbanken darauf hocken und müssen es an anderen Orten verticken (z.B. Börse, Staat). Dass man nun bei diesen billigen Zinssätzen der Zentralbanken keinen Kreditsturm bei den Nichtbanken feststellen kann, ist eine traurige Beobachtung.

Das Geld verschwindet also in Phantasien, wo die kindliche Kaiserin (Merkel) erschrocken feststellen muss, dass Phantasien Stück für Stück im "Nichts" verschwindet!

Eine
Inflation wäre die Folge.

Beziehst du dich auf Buchgeld? = IST die Folge!
Beziehst du dich auf Scheine? = Man kann die Druckerpresse abstellen und Bargeld verbieten. Ändert sich zwar nichts, aber man spart sich die anschließende Verbrennung der unnötig gewordenen Scheine.

Druckt man die Scheine schneller, als das Wachstum es hergibt, sind die Scheine inflationär. Druckt man langsamer, sind die Scheine deflationär.
Man muss die Scheine im Verhältnis zum Buchgeld sehen.

(So wie es der damalige FED-Präsident
Paul Volcker bewusst
gemacht hat, um die Inflation zu brechen), dann würde die Nachfrage nach
Krediten einbrechen.

Ja, absolut, das sehe ich auch so.

Wie alle Preise orientieren sich Zinsen an Angebot und Nachfrage.

Nein. Zinsen werden von der Zentralbank innerhalb ihrer Geldpolitik vorgegeben und orientieren
sich auf Geschäftsbankenebene an der Bonität des Schuldners.

Steigt die Nachfrage nach Krediten über das Angebot hinaus, dann steigt natürlich auch der Preis des Kredites, sprich die Zinsen. Und umgekehrt genau so.

Kredite können praktisch in beliebiger Menge im Computer erzeugt werden. Steigende Zinsen haben mit hoher Kreditnachfrage nichts zu tun. Vielmehr steigen die Zinsen bei schlechter Bonität und vor allem bei steigenden Leitzinsen. Die Zentralbank kann bei hoher Kreditnachfrage die Zinsen erhöhen und so bestehende Kreditnehmer in Schwierigkeiten bringen und die allgemeine Kreditnachfrage senken. Umgekehrt gilt das aber nicht.

Dass die Zinsen derzeit auf historisch niedrigem Niveau verharren ist nichts anderes als ein Beleg >afür, dass niemand mehr erwartet, mit Geld, das er jetzt zur Verfügung hat, mehr erwirtschaften zu können, als in dieser Kredit kostet.

Die Zinsen sind durch die Zentralbank heruntergeschraubt worden, weil die Staaten Japan, USA und die Europäer bis an die Halskrause verschuldet sind. Der "Borrower of last resort" muss unter allen Umständen geschützt werden.

Erwirtschaftet werden die Zinsen letzten Endes über Innovationen. Der andauernd niedrige Zins ist ein Beleg für die anhaltende Innovationsschwäche der heimischen, und man kann erweitert sagen, der westlichen Wirtschaft.

Ich sehe nur "Innovationen" in der westlichen Konsumwelt. Jedes halbe Jahr ein neues Smartphone, immer größere Autos, innovative Küchen, moderne Möbel, Flugreisen, vitalisierende Körperpflege, Wellnessurlaub, mentales Coaching, Kindertagsstätten, Studiengebühren, erneuerbare Energien, Wärmedämmung, geplante Obsoleszenz, Luxusjachten. Da könnte man endlos weitermachen. Alles "Innovationen", die letztendlich dazu da sind, die Menschen zum Geldausgeben bzw. zur Kreditaufnahme zu bewegen. Also wir innovieren was das Zeug hält.
Und selbst das reicht nicht. Es wird immer schwerer, den eh schon großen BIP-Kuchen, nochmal zu vergrößern und das auch noch exponentiell (jedes Jahr 2-3% Wachstum).
Aber nur wenn der BIP-Kuchen ausreichend vergrößert wird, bleibt für alle etwas übrig.

NEIN, das ist nicht so, sondern die ZBen müssen sich am Markt orientieren. Würden sie den Basiszinssatz zu niedrig ansetzen, würden die Nachfrage nach Krediten geradezu expoldieren

Nein, weil Kredite auf Basis der Bonität vergeben werden und diese ändert sich nicht einfach von heute auf morgen. Außerdem: Mann kann die Pferde zwar zur Tränke führen, aber wenn sie nicht trinken wollen, hilft das auch nichts.

Dieses Argument mit dem Verteilungsproblem ist in sich Quatsch. Wenn es nämlich ein Verteilungsproblem wäre, dann hätten das Geld dann nämlich diejeniigen, die der Masse das Geld abgenommen haben, und dann könnten diese mehr konsumieren (investieren).

Natürlich ist es ein Verteilungsproblem. Dass die großen Geldhalter nur einen Bruchteil ihres Geldes verkonsumieren, ist doch offensichtlich. Es wird auch investiert. Nur sind die Mittelzuflüsse (Dividenten, Unternehmens-Gewinne, Mieteinnahmen und auch Zinserträge) größer als die Mittelabflüsse (Konsum).

Ich sehe nur "Innovationen" in der westlichen Konsumwelt. Jedes halbe Jahr
ein neues Smartphone, immer größere Autos, innovative Küchen, moderne
Möbel, Flugreisen, vitalisierende Körperpflege, Wellnessurlaub, mentales
Coaching, Kindertagsstätten, Studiengebühren, erneuerbare Energien,
Wärmedämmung, geplante Obsoleszenz, Luxusjachten. Da könnte man endlos
weitermachen. Alles "Innovationen", die letztendlich dazu da sind, die
Menschen zum Geldausgeben bzw. zur Kreditaufnahme zu bewegen. Also wir
innovieren was das Zeug hält.

Das sind keine Innovationen im eigentlichen Sinn. Die moderne Technik erforscht und erfindet nicht. Sie "komponiert" höchstens. Sie nimmt ein GPS-Feature, das es schon vor 15 Jahren auf einem Navigationsgerät gab, und pflanzt es in ein Smartphone. Dasselbe tut es mit Camcorder, mit Kamera, mit Sprachsynthesizer, mit Spracherkennung usw. Da ist nichts wirklich Neues das aus einer Grundlagenforschung kommt.
Apple oder Samsung melden zehntausende Patente an, eines trivialer als das andere. Zu guter Letzt haben sie sogar "runde Ecken" beim Smartphone patentiert. So schaut's aus...

Was ist eine "Innovation?"
Ein technologischer Paradigmenwechsel. Z.b Röhrenverstärker- Transistor, Röhrenbildschirm - Flachbildschirm, Schallplatte - CD, Tonband - flash recorder chip usw.
Solche revolutionäre Entwicklungen und Umstellungen bringen die Leute dazu, sogar für Konsumgeräte Schulden zu machen.
Nicht aber ein neues Smartphone, das "geilere Ecken" hat als das alte...
Wir leben im Übergang von der Innovationsgesellschaft zur reinen Anwendergesellschaft. Und in der funktioniert der Debitismus nicht.

Hi Fans,

leider geht es hier in der Diskussion über sehr verschiedene Ebenen hin und her. Wesentlich ist aber der Blick für das große Ganze.

Deshalb meine Empfehlung, die Klarheit schaft:
http://www.fm-inside-guide.ch/Demo-Ausgabe/Demo-Ausgabe/
Eine Demoausgabe des imho besten Schweizer Börsenbriefs. klarer kann man es nicht ausdrücken!

Auszug:
"Es ist naheliegend, dass Janet Yellen genauso wenig wie Mario Draghi die wahren Hintergründe der aggressiven Geldpolitik benennen. Mit niedrigen Zinsen und Anleihen-Käufen schafft man keine Arbeitsplätze. Das eigentliche Problem ist die Höhe der Staatsschulden und die Überschuldung der Banken. Die gigantischen Haushaltsdefizite werden indirekt über die Notenpresse finanziert und die Banken agieren dabei als Helfershelfer. Das Ganze ist faktisch nichts anderes als Wechselreitereizwischen Staaten und Banken, wobei die Notenbanken das Betrugssystem zu Lasten der Sparer durch ihre Garantien erst ermöglichen. Banken erwerben Staatspapiere, und die Notenbanken garantieren den Rückkauf aller Papiere mit frisch gedrucktem Geld. In letzter Konsequenz werden die Notenbanken gezwungen sein, alle Staatspapiere, also alle Staatsschulden aufzukaufen. Yellen und Draghi machen damit exakt das Gleiche, was schon Reichsbank-Präsident Rudolf Havenstein bis zum 15. November 1923 machte; die Reichsbank kaufte nämlich alle Staatsschulden mit frisch gedruckter Papier-Mark auf. Was man bei dieser Variante von â€žWechselreitereiâ€œ überhaupt nicht gebrauchen kann, sind steigende Zinsen resp. steigende Renditen, denn hohe Zinsen führen ziemlich rasch zum â€žExitusâ€œ des Geldsystems. Mit steigenden Renditen entstehen nämlich bei den Käufern der Staatspapiere, also bei den Banken und Notenbanken riesige Verluste und bilanzielle Schieflagen, die in kürzester Zeit zum Bankrott führen. Die Nullzinspolitik und noch viel mehr die Anleihenkäufe durch Notenbanken sollen genau das verhindern, um einen unkontrollierten Zusammenbruch des Finanzsystems zu vermeiden. Â´..." Probebrief wirklich(!) kostenlos.

Gruß! webmax

Hallo webmax!

Das ist Debitismus, was in deinem Auszug steht! Der Staat als infallibler Schuldner, ja, darum geht es auch oder vor Allem in diesem Drama.

Danke für den Link!

Auszug:
"Es ist naheliegend, dass Janet Yellen genauso wenig wie Mario Draghi die
wahren Hintergründe der aggressiven Geldpolitik benennen. Mit niedrigen
Zinsen und Anleihen-Käufen schafft man keine Arbeitsplätze. Das
eigentliche Problem ist die Höhe der Staatsschulden und die Überschuldung
der Banken.

Quatsch.
Dieses Geschmarre hat es gegeben bei 100 Mia Staatsschulden (BRD 1968 in DM), bei 500 Mia, bei einer Bio DM, bei 1 Bio Euro, mittlerweile sind wir bei 2,1 Bio Euro, bald bei 5 Bio Ameurikano.

Ihr labert alle über die richtige Navigation, und dabei ist euch entfallen, dass der Treibstoff alle ist.

Die Höhe der Staatsschulden ist niemals das Problem, es geht allein um die zu erwartenden Steuereinnahmen.

Und wo sollen diese Steuereinnahmen herkommen, aus welcher Vermarktung welcher innovativen Produkte, bitte sehr?

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Hi Meph,

hat sensortimes dich besser verstanden als du dich selbst?
â€žWas @Mephistopheles sagen will, ist ganz klar:
Wenn der Abbruch des debitistischen Kettenbriefes droht, weil es nicht mehr möglich ist, durch entsprechend zugkräftige Innovationen genügend Leute zur Neuverschuldung zu animieren - dann wird mit aller Kraft versucht, die Zinsen nach unten zu drücken, um gegenzusteuern. Deswegen sinkende Zinsen in Japan und dann auch in USA und Europa. Seit 20 Jahren. â€ž
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=350815

Oder bleibst du dabei:
â€žNEIN, das ist nicht so, sondern die ZBen müssen sich am Markt orientieren. Würden sie den Basiszinssatz zu niedrig ansetzen, würden die Nachfrage nach Krediten geradezu expoldieren. Bemerkst du was davon? Eine Inflation wäre die Folge. Würden Sie den Basiszinssatz zu hoch ansetzen (So wie es der damalige FED-Präsident Paul Volcker bewusst gemacht hat, um die Inflation zu brechen), dann würde die Nachfrage nach Krediten einbrechen.â€œ

Letzteres ist eben nicht das Hauptproblem, das besteht in viel größerem Umfang durch drohenden Staatspleiten bei Zinserhöhungen, wie von InsideGuide richtig ausgeführt. Da nimmt man dann doch lieber private Eigentums- und Vermögensvernichtung über Minuszinsen in Kauf, selbst wenn die eine oder andere LV pleite geht bzw. übernommen werden muss (Macht-Konzentration war ja noch nie wirklich schlecht in diesem System).

Unsinnig ist dies von dir:
â€žDieses Argument mit dem Verteilungsproblem ist in sich Quatsch. Wenn es nämlich ein Verteilungsproblem wäre, dann hätten das Geld dann nämlich diejeniigen, die der Masse das Geld abgenommen haben, und dann könnten diese mehr konsumieren (investieren). â€ž: Das haben sie doch auch!
Wie sollen die schlaueren Investoren, die den dümmeren Immobilien und rohstoff-werthaltige Unternehmungen en masse abkaufen, dadurch konsumieren? Es ändert sich doch volkswirtschaftlich nix.
Und der dümmere Verkäufer versucht mit dem Gelderlös das Gleiche, im Ausland, oder in einer anderen Branche.

Nein, es bleibt dabei:
Entscheidend für Konsum ist in diesem westlichen System die (Um-?)Verteilung.
Nur dass dies leider in Konsequenz zu schnellerem Exitus bei den Ressourcen führt(Es gibt einfach zu viele von uns).

Aber dagegen haben sie ja ein probates Mittel: Krieg.
An Rande: Warren Buffet sagte wörtlich, das große Problem sei der Krieg Arm gegen Reich, den die Reichen begonnen haben. "Und wir werden siegen - ganz klar."
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Lieber Meph, ich vermute bei dir ein Henne-/Ei-Problem (Wer war zuerst da?)
Und obwohl mir der Vergleich â€žNavigationsproblem gegen Treibstoffmangelâ€œ sehr gefällt, hinkt er wohl:
Kann es sein, dass der in gewaltigen Mengen vorhandene - weil aus Luft gezeugte - Sprit auf der Brücke landet, statt in den Tanks?

Gruß!webmax

Hallo Kropotkin,

es kann nicht sein!

Wie die steigende Armut und Ausbeutung in Deutschland. Kinderarmut - kein Thema. Verelendete Griechen: Ausgeblendet! Die können auch zumeist nichts dafür (die letzten Anstalt zeigt das auch).

Es passt etlichen nichts ins Bild, was nicht nur diese Quelle da beschreibt. Und das ist auch schon lange bekannt, in der Historie mehrfach so geschehen. Besonders deutlich u. a. in Lateinamerika. Ungleichgewichte, zugepappt von dem Märchen jeder müsse nur wollen.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

- kein Text -

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