Das Dilemma der versunkenen Kosten

Konstantin ⌂ @, Waldhessen, Samstag, 04.04.2015, 08:22 vor 3937 Tagen 4815 Views

Da ich in diesem Forum fast nie das Thema "versunkene Kosten" bzw: "sunk costs" gefunden habe ist es meines Erachtens angemessen dazu einen eigenen Thread zu starten.

Laut Wikipedia heißt es: http://de.wikipedia.org/wiki/Sunk_costs

Sunk costs (deutsch: versunkene Kosten, oft auch als irreversible Kosten bezeichnet), sind Kosten, die bereits entstanden sind und nicht (beispielsweise durch Verkauf) rückgängig gemacht werden können.

[...]

Da versunkene Kosten unabhängig davon bestehen, welche Option ein Entscheidungsträger wählt, dürfen sie bei einer rationalen Entscheidung zwischen Handlungsalternativen keine Berücksichtigung finden und stellen somit entscheidungsirrelevante Kosten dar.

Die Ansicht, das es heißt, versunkene Kosten sind entscheidungsirrelevante Kosten, mag theoretisch stimmen, aber... stimmt das in der Praxis?

Meiner Wahrnehmung nach ist es sogar genau andersrum:
Versunkene Kosten sind das entscheidungsrelevanteste überhaupt!

Wie komme ich zu dieser Ansicht?
Jeder mag diesen Spruch kennen: "...ich habe doch schon so viel investiert ..."

Jetzt gehen wir aber mal ins größere Bild, weg von der einfachen BWL und hin zur Psyche:
Wenn ein Mensch eine Ansicht vertreten hat, womöglich vor einer Gruppe von Zuhörern öffentlich geredet hat, neigt er dazu diese einmal verkündete Ansicht weiterhin zu halten auch wenn mittlerweile klar ist, dass es falsch war. Warum? Man kann Sorge haben "das Gesicht" zu verlieren. Auch deshalb haben viele Menschen Angst überhaupt öffentlich zu reden. Man würde sich ja 'festlegen'.

Ein anderer Bereich: Über lange Zeiträume wurden landwirtschaftliche Strukturen aufgebaut, zentralisiert, technisiert, Transportstrecken aufgebaut, Kontrolleure ausgebildet, Lagerhäuser, Geschäfte gebaut, etc. etc. und dann kommt einer daher und erklärt: Der Humus verschwindet, das Wasser stirbt, wir müssen mit dem Irrsinn aufhören sonst ist es in wenigen Jahren ganz vorbei! ... wenn jede Familie einen Hektar bewirtschaftet, dann hätten wir noch eine Chance... Was passiert? Nee: wir haben doch so schon so viel Herzblut, so viel Glauben in diese Art der Landwirtschaft gesteckt, soll alle technische Entwicklung umsonst gewesen sein?

Das gleiche beim Staat:
Über jahrtausende wurden Strukturen geschaffen zur Entmündigung, zur Beherrschung anderer Menschen. Es ging sogar soweit, dass viele die Ketten als Komfortzone wahrnahmen. Und dann kommt jemand daher und behauptet, das taugt alles nichts für die Zukunft, ... Nee, da werden die "Staatsoptimierer" wach und wollen verbessern, verbessern, denn das Ganze grundsätzlich in Frage zu stellen würde bedeuten alle bisherigen Kosten als versunken zu verbuchen. Und das tut so dermaßen weh....

Deshalb wird weitergemacht wie bisher ... es werden Straßen gebaut, Kriege angezettelt, Fracking genehmigt, Stimmzettel in die Urne geworfen, dem Banker geglaubt, dem Anwalt die eigene Souveränität abgegeben und so weiter und so weiter.

Erst wenn die aktuellen Kosten (zb Krankheitskosten) höher werden als alle bisher ausgegeben Kosten der Fehlentwicklung von der Vergangenheit bis jetzt, wächst Bereitschaft zur Änderung.

Wenn also die laufenden Kosten höher werden als die versunkenen Kosten, kippt die Richtung.

Das dumme ist nur, dass bei grundlegender Änderung, also beim Infragestellen von tausenden von Jahren der Entwicklung, die versunkenen Kosten praktisch unendlich hoch sein würden.

Kann es dann überhaupt eine grundsätzliche Änderung geben?

Viele glauben: Nein
Und diese Ansicht ist verständlich!

Ich behaupte jedoch:
Ja! Eine Änderung ist möglich. Allerdings nur wenn die neue Ausrichtung als so wertvoll empfunden wird, dass alle bisherigen Kosten gerne als versunkene Kosten verbucht werden.

Daher muss eine grundlegende Zukunftsperspektive sehr groß, sehr weit ansetzen. Sie muss alle Kosten in den Schatten stellen.

Ich nenne daher meine Ausrichtung:

Die Bestimmung der Menschheit ist es ein Paradies zu schaffen auf dem Planeten Erde.

Viele Grüße
Konstantin


PS: @Chef: Als Kategorie könnte auch passen: Politik / Gesellschaft.
Bitte passe an, wenn Du meinst.

--
"Die wichtigsten Bücher für Herz und Seele: Anastasia"

Begrifflichkeiten erschweren hier leider einiges: Kosten vs Wertigkeiten

Quantenfeldtheorie @, Samstag, 04.04.2015, 10:01 vor 3937 Tagen @ Konstantin 3040 Views

Guten Morgen Konstantin,
ich habe nach der Lektüre deines Textes ein paar Gedanken, die ich mit den anderen hier teilen mag.
Im Grundsatz sehe ich es sehr ähnlich wie du, trotzdem hatte ich bei der Lektüre ab und an mal das Gefühl, dass hier unsere Sprache leider ein Problem ist und man exakt definieren muss, was man mit welchem Wort zu meinen glaubt.

Da mir das wohl selber nicht exakt gelingen wird, stelle ich mein Pamphlet mal zur Diskussion. Für mich gibt es in der Argumentation einen großen Unterschied zwischen "mir ist etwas wert" und "mich kostet etwas".

Zur Erklärung: Kosten sind für mich in erster Linie monetäre Kosten, in zweiter Linie etwas Abstraktes das als Konsequenz einer Handlung anfällt.

Beispiel: Bezahle ich die monatliche Rechnung meines Internets nicht, habe ich nach einigen Mahnungen keines mehr und irgendwann den Vollstrecker an der Backe. Konsequenz für mich als im Home-Office Sitzenden: Keinen Job mehr, kein Twitter mehr, kein Gelbes mehr, kein Wikipedia mehr etc.
Den Kosten von X Euro im Monat stehen also Konsequenzen gegenüber, die ich nicht bereit bin zu tragen, mit anderen Worten der Wert Internet zu haben ist für mich deutlich höher als die Konsequenzen die es hat, die X Euro nicht mehr in der Tasche zu haben.
Das schwenkt absolut um, sobald ich am Verhungern bin. Was kümmert mich mein Job, wenn ich für die X Euro nochmal Essen kann, das mein Leben rettet, wenn ich ins kurz vor dem Exitus stehe.

Bei deinen Ausführungen werden Kosten impliziz sehr subjektive wechselnde Werte gegenübergestellt, ohne dass du sie Werte nennst, ich habe zumindest oftmals zwischen den Zeilen "Wert" gelesen. Sollte das kompletter Quatsch sein, bitte entschuldige das Missverständnis und vergiss den Rest des Textes.

Die wenigsten Menschen, mich eingeschlossen sind in der Lage, die "Kosten" einer Handlung exakt abzuschätzen, eben weil wir in komplexen Systemen leben. Hier ist der rettende Anker eben die Wertzuschreibung, welche schon eine Komplexitätsreduktion in sich selbst ist, die uns meiner Meinung nach überhaupt zu einem Entschluss befähigt und lebensfähig macht. Jeder vereinfacht das ihn umgebende komplexe System mit dem Blick auf einen Aspekt, der ihm in seiner aktuellen Lebenssituation am wichtigsten erscheint und handlungsfähig macht. Ist man dann in einem Gespräch mit Andersdenkenden nicht bereit die Tatsache zu akzeptieren, dass Werte eben unterschiedlich sind, kommt man in mitunter sehr unschöne Situationen.

Die aktuellen Ergebnisse in Bezug auf den Absturz der Passagiermaschine lesen sich aktuell wie folgt: Der vermeintlich Verantwortliche sah wohl in seinem Leben keinerlei Wert mehr. Oder die Kosten der konstanten seelischen Pein waren ihm zu hoch, er war nicht mehr bereit diese länger zu begleichen und entschloss sich zum Suizid. Das Leben der anderen war ihm wohl in diesem Moment deutlich weniger wert als sein persönlicher Wert, den er durch den Suizid sah, ganz abgesehen davon, dass ihm die monetären Kosten eines gecrashten Flugzeugs, kaputten Schminkkoffern etc. wohl offenbar meterweit am Allerwertesten vorbei gingen.

Für uns Aussenstehenden eine sehr hart zu schluckende Pille, stellt das menschliche Leben doch mit den höchsten Wert dar. Zumindest für mich. ;)

Werte verändern sich, je nachdem wer dir die metaphorische Knarre an den Kopf hält und die Vollstreckung ankündigt. Ist es der Hunger, begleiche ich die Kosten für Nahrung besser, es sei denn der Tod ist eine Option für mich, stellt also einen Wert dar.
Ist es der Staat, lasse ich es wohl besser sein, brennende Autos als Ausdrucksmittel meines politischen Unmutes zu verwenden, es sei denn meine Art der politischen Ausdrucksweise ist mir wichtiger als der drohende Freiheitsentzug oder je nach Regime mein Leben.

Ich habe bewusste kaum Bezug auf auf die "Sunken Costs" genommen, weil sehr schnell in solchen Kostensituationen zum Wert umgeschwenkt wird, weil man die GESAMTKosten eben nicht mehr überblickt.
Dieser Aspekt fehlt der kompletten Betrachtungsweise in der Wikipedia und deswegen geht dieses Konzept auch für mich recht Weit an meiner Realität vorbei.

Menschen Handeln aus Gründen, denen geht in der Regel eine Bewertung voraus. (Monetätere) Kosten sind lediglich eine potentielle Metrik.

Abschließend zu sagen habe ich nur noch: Ich liebe deinen Think-Big Ansatz und wir sollten uns mit nichts weniger zufrieden geben als das Welt zu einem Paradies zu machen, in denen wir UND andere leben wollen, dürfen aber dabei nie vergessen, dass die Lebensentwürfe anderer sich mitunter sehr von den unseren unterscheiden. Der Diskurs mit anderen ist hier wichtig und leider wird eben dieser Diskurs in der aktuellen Zeit von vielen Seiten torpediert.

Liebe Grüße und schöne Ostern,
QFT

--
XSS for the masses...

Menschliches Leben

Heinz @, Samstag, 04.04.2015, 12:12 vor 3937 Tagen @ Quantenfeldtheorie 2781 Views

Für uns Aussenstehenden eine sehr hart zu schluckende Pille, stellt das
menschliche Leben doch mit den höchsten Wert dar. Zumindest für mich. ;)

Weitgehend einverstanden. Menschliches Leben als höchsten Wert ist fraglich, zumindest für mich. Der Mensch ist sterblich. Mehr oder weniger musst Du, damit Dein Wert gewahrt wird, den Tod radikal verdrängen. Für mich hätte ein komplett fremdbestimmtes Leben keinen Wert. Ich würde den Wert Freiheit über mein Leben stellen und die Liebe zu meinen Kindern und meiner Frau über meine Freiheit[[smile]]
Auch Dir ein schönes Osterfest

--
Tyger Tyger, burning bright,
In the forests of the night;
What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?

Referenzpunkte und Werte

Quantenfeldtheorie @, Samstag, 04.04.2015, 12:28 vor 3937 Tagen @ Heinz 2714 Views

Hallo Heinz,

wie du siehst, Werte sind sehr individuell. :)
Spannender Gedanke, das mit dem Tod verdrängen.

Ich hatte in den letzten Jahren einige familiäre Verluste im engsten Kreiszu erleiden. Und wenn mir eine Sache durch die Sterblichkeit meiner Liebsten und deren Weg dorthin klar wurde, dann den Wert, der das Leben für mich hat.
Der Tod hat in unserer Gesellschaft schon eine maximal bizarre Position eingenommen: Irgendwie da, irgendwie stirbt jeder, aber bloß nicht daran denken, bloß nicht darüber sprechen und die Liebsten am besten im Hospital sterben lassen und dann direkt ohne Trauer in die Kiste, damit "man sie so in Erinnerung behalten kann, wie sie waren". Ich halte das für schlecht.

Meine These ist, wer den Tod leugnet und dauerhaft aus seinem Leben verbannt, kann nie ein wirkliches Gespühr für das Leben und den Wert des Lebens entwickeln, da ihm der ultimate Referenzpunkt fehlt. Ohne Tod kein Leben, ohne Leben kein Tod. Das eine entsteht immer im Wechselspiel des anderen. Alleine schon sprachlich ... aber das ist ein ganz spannendes anderes Thema.

Viele Grüße,
QFT

--
XSS for the masses...

Werte

Heinz @, Samstag, 04.04.2015, 19:14 vor 3937 Tagen @ Quantenfeldtheorie 2640 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 04.04.2015, 19:51

Hallo Heinz,

wie du siehst, Werte sind sehr individuell. :)

Und wieder hast Du recht. Aber ich habe das Gefühl, dass Du unter Leben dasselbe verstehst wie ich unter Liebe. Zusätzlich habe ich die Erfahrung, und ich bin darauf trainiert, die Werte anderer Menschen zu erfragen, dass nicht einmal, wenn dieselben Worte benutzt werden, die Menschen darunter auch dasselbe verstehen. Also meine Liebe != Deine Liebe.

Aber abgesehen davon, gaben Deine Worte den Grund für einen interessanten und anregenden Diskussionsnachmittag mit meiner Frau. Immerhin habe ich dabei gelernt, es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen Wert und Bedürfnis. Ein Bedürfnis impliziert immer einen Mangel. Werte sind selbst dann von Bedeutung, wenn sie überreich erfüllt sind.

Danke und liebe Grüße
Heinz

--
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Im großen Bild sind "Kosten" nie eine monetäre Frage

Konstantin ⌂ @, Waldhessen, Samstag, 04.04.2015, 22:12 vor 3937 Tagen @ Quantenfeldtheorie 2679 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 05.04.2015, 12:37

Hallo QFT,

dieser Ausführung kann ich zustimmen:

Die wenigsten Menschen, mich eingeschlossen sind in der Lage, die "Kosten"
einer Handlung exakt abzuschätzen, eben weil wir in komplexen Systemen
leben. Hier ist der rettende Anker eben die Wertzuschreibung, welche schon
eine Komplexitätsreduktion in sich selbst ist, die uns meiner Meinung nach
überhaupt zu einem Entschluss befähigt und lebensfähig macht. Jeder
vereinfacht das ihn umgebende komplexe System mit dem Blick auf einen
Aspekt, der ihm in seiner aktuellen Lebenssituation am wichtigsten
erscheint und handlungsfähig macht. Ist man dann in einem Gespräch mit
Andersdenkenden nicht bereit die Tatsache zu akzeptieren, dass Werte eben
unterschiedlich sind, kommt man in mitunter sehr unschöne Situationen.

Werte sind individuell und zeitlich unterschiedlich. Was mir gefällt, gefällt anderen nicht, was mir früher gefallen hat, gefällt mir heute womöglich nicht mehr. Ist jedem Kind klar.

Geld ist in sich kein stabiler Wert. Man kann zwar in super kurzfristigen Zeiten von mehreren Jahren mit Betriebswirtschaft versunkene Kosten auch in einer Währung berechnen, aber man wird immer falsch liegen, bzw nur der Realität angenähert.

Bei dem Wort "Kosten" meine ich den Aufwand, der nötig war, um etwas entstehen zu lassen (siehe auch Herkunftswörterbuch). Wenn zur Entstehung von etwas auch Geld aufgewendet wurde, dann betrachte ich weiter, was aufgewendet wurde, um an das Geld zu kommen. Dies kann unterschiedlich sein. Jedoch ist Geld nie der Beginn der Aufwendung.

An erster Stelle stehen Gefühle! Insbesondere das Gefühl der Hoffnung!

Beispiel:
Man will ein Auto kaufen.
Man sucht Arbeit.
Man macht eine Bewerbung.
Man geht zu einem Vorstellungsgespräch.
Man geht zur Firma und arbeitet.
Man bekommt Geld
Man kauft das Auto.

Und nun die gleiche Liste ergänzt mit dem Gefühl der Hoffnung:

Man will ein Auto kaufen: Man hofft, mobiler zu sein (oder eine andere Motivation)
Man sucht Arbeit: Man hofft, Geld verdienen zu können.
Man macht eine Bewerbung. Man hofft auf Möglichkeiten.
Man geht zu einem Vorstellungsgespräch: Man hofft, genommen zu werden.
Man geht zur Firma und arbeitet: Man hofft, dass nach der Arbeit auch gezahlt wird.
Man bekommt Geld. Man hofft, dass es noch was wert ist, bis man es ausgegeben hat.
Man kauft das Auto. Man hofft, dass es funktioniert.

Und so weiter, und so weiter.

Menschen sind Lebewesen mit Gefühlen. Ich weiß, dass das Fühlen vielen Männern abtrainiert wurde, aber trotzdem gibt es Gefühle. Und Männer können diese Gefühle wieder finden. (z.B. www.mkp-deutschland.de)

Tief in uns geht es praktisch immer um Gefühle und nie um Geld.

Versunkene Kosten sind so schmerzhaft weil gefühlte Hoffnung verpufft.

Kinder haben es leichter, weil in ihren Gefühlen der Eindruck besteht, eben erst angekommen zu sein und noch nicht viel an Gefühlen, an Hoffnung, an Herzblut in irgendwas investiert zu haben. Dann wird den Kindern beigebracht, "stolz" zu sein auf alles Mögliche der vermeintlichen Zivilisation (die eigentlich die Zerstörungshölle auf Erden ist).

Kinder werden mehr oder weniger absichtlich darauf trainiert, abhängig zu werden von den Errungenschaften der künstlichen Zivilisation. Es wäre für die Eltern, Unternehmer, Politiker etc. unerträglich, wenn die Kinder plötzlich nichts brauchen von dem, wofür die Älteren so lange geschuftet haben. Das wäre so ziemlich die größte Beleidigung, die Kinder den Eltern antun können.

Wenn beispielsweise jemand daher kommt und behauptet: "Die Ernährung sollte wie die Atmung funktionieren." (Konkret gesagt: Auf dem eigenen Landsitz ist immer was zum Ernten da, man muss sich NIE Gedanken und Sorgen machen ans Essen zu kommen) was dann? Wenn sich so eine Möglichkeit als Leitbild verfestigt, dann werden alle mühsam aufgebauten Strukturen der Nahrungsmittelproduktion / Verteilung / Veredelung etc. etc. etc. sinnlos, wertlos = versunkene Kosten. Die Hoffnung, die die vielen Arbeiter, Ingenieure, Entwickler hatten, das ihre Arbeit ein Beitrag zum Wohle der Menschen (inkl. ihnen selbst) ist, verpufft!

Kinder können leicht loslassen und solche Gedanken denken. Erwachsene, und insbesondere diejenigen, die lange in die Schule gingen, haben es unendlich schwer (emotional, nicht finanziell)

Viele Grüße
Konstantin

--
"Die wichtigsten Bücher für Herz und Seele: Anastasia"

Ein sehr schöner Thread - mit der Möglichkeit viele Facetten zu betrachten.

Olivia @, Samstag, 04.04.2015, 11:33 vor 3937 Tagen @ Konstantin 2792 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 04.04.2015, 11:52


Die Bestimmung der Menschheit ist es ein Paradies zu schaffen auf dem
Planeten Erde.

.................

Danke für diesen sehr interessanten Thread. Ich werde mich sicher in der nächsten Zeit daran beteiligen, heute ist meine Zeit leider knapp.

Ein Paradies schaffen:
Ich bin mir nicht sicher, ob das unsere Aufgabe ist, denn die Vorstellungen der einzelnen Menschen zum Thema "Paradies" sind sehr unterschiedlich. Nicht umsonst schlagen sich die Menschen seit Jahrhunderten gegenseitig die Köpfe ein, weil sie der Meinung sind, die bessere Vorstellung vom Paradies verwirklichen zu können.

Ich denke aber, dass wir als Menschheit die Aufgabe haben, die Erde zu erhalten und den Bewohnern der Erde (Mensch und Tier) die Möglichkeit zu bewahren, ein würdiges Leben zu führen ohne andere unnötig zu schädigen. Das Wort unnötig schreibe ich, weil bereits das Schlachten eines Tieres und das Pflücken einer Pflanze diesen Lebewesen Schaden zufügt. - Trotzdem essen die Menschen Fleisch, Fisch und Pflanzen - ich auch.

Der Wunsch nach dem Paradies und der Wunsch nach dem ewigen Glück hat bereits sehr viel Leid und Unglück auf diesen Planeten gebracht. Vielleicht können wir ja diesen Begriff durch andere Begriffe ersetzen. Mir gefällt der Begriff "Zufriedenheit" sehr viel besser. Er ist bescheidener und trotzdem sehr viel umfassender, denn er stellt keine Forderungen.

Diogenes von Sinope soll bereits in seiner Tonne zufrieden gewesen sein.

Nachtrag:
Thema Fehler, Falscheinschätzungen, Irrtümer, Bewertungsänderungen etc.

Wir leben in einer sehr komplexen Welt, die für den Einzelmenschen niemals vollständig zu erfassen ist. Ein neugieriger Mensch, der sich mit seiner Umwelt beschäftigt, wird also jeden Tag dazu lernen. Dadurch sollten sich zwangsläufig auch Änderungen der Einschätzungen und Bewertungen ergeben. Sehr deutlich sieht man das oft bei alten Menschen, die Situationen im Alter anders einschätzen, als in der Jugend. Da mag zum einen die Erfahrung ein Grund sein, zum anderen wird auch sicherlich die Veränderung der körperlichen Verfassung mitspielen und das nicht mehr zu verdrängende Bewußtsein der eigenen Sterblichkeit.

--
For entertainment purposes only.

Das Dilemma der Fixkosten kommt hinzu..

Centao @, Samstag, 04.04.2015, 13:04 vor 3937 Tagen @ Konstantin 3140 Views

und wird die gesamten Wirtschaftskreislauf hart treffen.

Also zu den versunkenen Kosten kommen entscheidend die Fixkosten zur Erhaltung hinzu. Die schmerzhaften Entscheidungen pro neues Wirtschaften, würden die modernen Zivilisation, dank Fixkostenproblem sofort ins Wanken bringen.

Zur alten Diskussion dazu im DGF mit el_mar ->

link

von Gail Tverberg - Our Finite World

Von el_mar:

"Ob bei der Ölförderung oder in anderen Bereichen der Wirtschaft:
Die Kosten können nicht gesenkt werden, denn wenn die Wirtschaft insgesamt in die Knie geht und weniger verbraucht wird, bekommen auch die Lieferanten durch kleinere Losgrößen und schlechte Kapazitätsauslastungen unmittelbaren (Fix)Kostendruck. Wenn z.B. weniger Strom oder Wasser verbraucht wird, steigen die Kosten pro verbrauchte Einheit, weil die Fixkosten eben fix sind! Es wird nicht lange dauern und Löhne und Rechnungen können von vielen Wirtschaftssubjekten nicht mehr bezahlt werden."

Saludos
el mar

Gruß,
CenTao

Wie hoch sind die versunkenen Kosten…

Mephistopheles @, Datschiburg, Samstag, 04.04.2015, 14:12 vor 3937 Tagen @ Konstantin 2880 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 04.04.2015, 19:37

Die Bestimmung der Menschheit ist es ein Paradies zu schaffen auf dem
Planeten Erde.

dieser Bestimmung?

Ich erinnere nur an die 40 Mio Tote in der UdSSR und 60 Mio Tote in China, weil eben die Bestimmung der Menschheit darin besteht, ein Paradies zu schaffen auf dem Planeten Erde.
Aber diese versunkenen Kosten können durchaus noch potentiert werden, es gibt ja noch genügend Menschen, die paradisisiert werden können.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

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