4U9525 - Opfer-Identifizierung

SFA @, Donnerstag, 02.04.2015, 06:11 vor 3941 Tagen 5434 Views

Grade bei NTV gehört, dass die deutschen Opferzahlen nach unten korrigiert wurden.

Daher hab ich mal ne Frage: Immer, wenn ich in nen Flieger steige, habe ich doch meinen Reisepass vorgezeigt. Ich denke jetzt mal so naiv, dass jeder Flugveranstalter für jeden Flug weiß, wieviele Leute aus welchem Land in welchem Flugzeug sitzen. Wieso ändert sich denn dann das? Würd ich echt einfach nur erklärt bekommen, bitte keine VT.

Liegts doch nur an "nicht angetretenen Passagieren"? Und warum erst nach ner Woche, die sollten doch gleich sich gemeldet haben und sagen: Hey, mach die keine Sorgen, ich lebe noch

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“If there is evil in the world, it lies within the heart of mankind”
Knowledge - Communication - Tolerance

Manchmal liegt es einfach an mehreren Staatsangehörigkeiten (oT)

Arvid @, Donnerstag, 02.04.2015, 08:08 vor 3941 Tagen @ SFA 3582 Views

- kein Text -

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"Journalism is printing what someone else does not want printed. Everything else is public relations." - George Orwell

Arvid

Man zeigt dennoch nur einen Pass - das müsste schon eindeutig sein (oT)

Fussgänger @, Donnerstag, 02.04.2015, 08:12 vor 3941 Tagen @ Arvid 3452 Views

- kein Text -

Du brauchst keinen Pass. Nicht mal einen Ausweis.

Sylvia @, Donnerstag, 02.04.2015, 09:08 vor 3941 Tagen @ Fussgänger 4221 Views

Kann mich gar nicht mehr erinnern wann ich, auf einem inner-europäischen Flug, das letzte mal nach meinem Ausweis gefragt wurde.

Meine Erklärung

Newbigin @, Donnerstag, 02.04.2015, 09:14 vor 3941 Tagen @ Sylvia 4027 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 02.04.2015, 09:24

Kann mich gar nicht mehr erinnern wann ich, auf einem
inner-europäischen Flug, das letzte mal nach meinem Ausweis gefragt
wurde.

Meiner Erfahrung nach, muss man aber zumindest bei der Buchung ein Ausweis-Dokument und damit auch eine Nationalität angeben. Ich denke, dass die nachträgliche Korrektur so zustande kommen könnte, dass es nun zwar Fluggäste gab, die mit ihrer deutschen Nationalität gebucht bzw. eingecheckt haben, aber noch über eine zweite Nationalität verfügten.

Im Nachhinein haben dann die Regierung (die deutsche) bzw. Regierungen beschlossen, einige Passagiere offiziell doch primär ihrer anderen Nationalität zuzuordnen. Wenn es nun weniger Deutsche auf dem Flug gab, müsste es ja jetzt zwangsläufig mehr Angehörige anderer Staaten gegeben haben.

Ja, wenn mann folgende Listen vergleicht, scheint die Sache transparenter zu werden:
1. Stern
2. Ad-hoc-News (dpa)

Demnach gelten nun drei Deutsche mit zusätzlicher kasachischer Nationalität jetzt primär als Kasachen. Warum auch immer?

Ein Passagier mit zunächst "ungeklärter" Nationalität (?!) wird offenbar nun als ein Ivorer verzeichnet.

Vorname, Nachname, Buchungsnummer reicht

Sylvia @, Donnerstag, 02.04.2015, 09:26 vor 3941 Tagen @ Newbigin 3628 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 02.04.2015, 09:43

Meiner Erfahrung nach, muss man aber zumindest bei der Buchung ein
Ausweis-Dokument und damit auch eine Nationalität angeben.

Meiner Erfahrung nach nicht.

Auch beim Checkin: Vorname, Nachname, Buchungsnummer reicht.

Dann wird's deutlich schwieriger mit den Nationalitäten

Newbigin @, Donnerstag, 02.04.2015, 09:30 vor 3941 Tagen @ Sylvia 3599 Views

Meiner Erfahrung nach, muss man aber zumindest bei der Buchung ein
Ausweis-Dokument und damit auch eine Nationalität angeben.


Nach meiner Erfahrung nach nicht.

Auch beim Checkin: Vorname, Nachname, Buchungsnummer reicht.

Meine Erfahrung stammt, wenn ich recht erinnere, von den Billigfliegern Ryanair und Easyjet. Aber evtl. täusche ich mich auch. Wenn man weder bei Buchung noch bei Checkin eine Identfikation vorlegen muss, dann ist die Zusammenstellung der Nationalitäten natürlich eine immense Aufgabe!

Ist der Bundesregierung wohl auch aufgefallen...

Newbigin @, Donnerstag, 02.04.2015, 10:31 vor 3941 Tagen @ Newbigin 3630 Views

Der Innenminister will zurück zur Ausweispflicht auch bei Flügen innerhalb des Schengen-Raums: Tagesschau.de

Scheint mir eine vernünftige Sache. Dann weiß man immerhin etwas sicherer, wer überhaupt im Flieger sitzt.

Das hilft nichts

Mephistopheles @, Datschiburg, Donnerstag, 02.04.2015, 11:01 vor 3941 Tagen @ Newbigin 3391 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 02.04.2015, 13:50

Der Innenminister will zurück zur Ausweispflicht auch bei Flügen
innerhalb des Schengen-Raums:
Tagesschau.de

Die Identität der Toten wird doch über Gentests ermittelt?

Das hilft nichts, wenn die Ausweise nicht zu den Gentests passen.
Mal abwarten, wie lange es dauert, bis dem Innenminister auch dieses Detail auffällt.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Diesen Überwachungs-Reflex haben irgendwie alle Innenminister

Sylvia @, Donnerstag, 02.04.2015, 11:40 vor 3941 Tagen @ Newbigin 3244 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 02.04.2015, 14:01

Scheint mir eine vernünftige Sache. Dann weiß man immerhin etwas
sicherer, wer überhaupt im Flieger sitzt.

War ja klar, dass Thomas de Maizière das gleich wieder als Anlass nimmt, um nach mehr Überwachung zu schreien. Innenminister scheinen beim Amtsantritt mit irgend etwas geimpft zu werden, das diesen Reflex auslöst.

Erstaunlich, dass Heiko Maas nicht gleich auf den Zug aufgesprungen ist und behauptete: "Mit Vorratsdatenspeicherung wäre 4U9525 nicht passiert". Wobei, Heiko war noch nie der schnellste.

Ich bin mal gespannt, wie diese Kontrollen umgesetzt werden. Vor den Fachleuten vom Flughafensicherheitspersonal habe ich nämlich einen Mordsrespekt. Was die alles können! Aus 1/2 Meter Entfernung den QR Code von meinem Flug-Ticket auf meinem Handy auslesen - mit bloßem Auge! Oder die Echtheit meines Ausweises, so im Vorbeigehen, erkennen. [[zwinker]]

Noch nie nach Malle geflogen?

SUCRAM @, VLC, España, Donnerstag, 02.04.2015, 12:27 vor 3941 Tagen @ Sylvia 3785 Views

Kann mich gar nicht mehr erinnern wann ich, auf einem
inner-europäischen Flug, das letzte mal nach meinem Ausweis gefragt
wurde.

In Uk und anderen Nicht-Schengenstaaten aber inner-europäisch wird immer überprüft, aber auch in Spanien sowie meist auf allen von spanischen Airlines durchgeführten Flügen im Ausland werden grundsätzlich bei Einstieg (!), der Name auf dem Ticket mit einem offiziellen ID-Dokument (Reisepass, Personalausweis, etc.) abgeglichen. Das ist hier gesetzlich vorgeschrieben und gilt für alle Airlines (auch Germanwings, AirBerlin, usw.) die von einem Spanischen Flughafen starten.

D.h. es hat in Barcelona solch eine Kontrolle gegeben. Hier kann also ausgeschlossen werden, dass jemand mit einem Ticket fliegt, der nicht auf seinem Namen ausgestellt wurde.

Zusätzlich: Wenn ich mit einer Spanischen Airline buche, wird dort, egal ob Binnenflug oder grenzüberschreitend, die Nationalität und Ausweisnummer abgefragt bei der Buchung abgefragt.

All diese Maßnahmen helfen sicherlich, Spanische Bürger schneller und sicherer zu identifizieren, und spontanen Ticketbetrug zu unterbinden (sind ja grundsätzlich nicht übertragbar), wird aber Terroristen so nicht davon abbringen, falsche Angaben zu machen und Ausweise zu fälschen. Denn die genannten Kontrollen sind keine Grenz- und Ausweiskontrollen, d.h. der Ground-Staff der Airline checkt das Dokument nicht darauf, ob es authentisch ist, sondern nur ob de Name mit dem auf dem Ticket übereinstimmt und das Foto einigermaßen stimmt.


Es gibt noch einen Vorteil, als Spanier schneller identifiziert zu werden, wenn man nicht gerade pulverisiert wird: Fingerabdrücke werden hier von allen Bürgern genommen und ID-technisch gespeichert. Der Indexfingerabdruck ist sogar optisch auf dem Personalausweis vermerkt. Da könne wir in Deutschland noch froh ein, dass die Staatsräson noch nicht so weit ist. Aber die werden dann wohl gleich zum zwangsimplantierten Chippen springen wenn es soweit ist.

Gruss Sucram

Ausweiskontrolle

Efímera @, Donnerstag, 02.04.2015, 13:57 vor 3941 Tagen @ SUCRAM 3297 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 02.04.2015, 14:15

Wer in Spanien auf die Inseln fliegt, muß sich natürlich ausweisen, wegen des Rabatts für die Residenten. Der Betrug war schon mal erheblich.

Ausserdem, niemand gelangt in die Abflughalle, ohne Bordkarte und Ausweis vorgezeigt zu haben.

Dann, was soll die Phobie wegen der Fingerabdrücke? Einmal hatten wir die früher in De auch und dann, wem tut das denn weh? Also, mir nicht.

Aber auch in Tegel wird regelmässig der Ausweiss nachgefragt. Die Kontrolle ist flüchtig.

Nicht ganz so

SUCRAM @, VLC, España, Donnerstag, 02.04.2015, 14:19 vor 3941 Tagen @ Efímera 3126 Views

Wer in Spanien auf die Inseln fliegt, muß sich natürlich ausweisen,
wegen des Rabatts für die Residenten. Der Betrug war schon mal erheblich.

Jeder, der bei einer Spanischen Airline bucht, muss für egal welches Ziel Ausweisdaten und Staatsangehörigkeit eintragen. Das hat doch nichts mit dem Residentenrabatts zu tun für die Balearen.


Ausserdem, niemand gelangt in die Abflughalle ohne Bordkarte und Ausweis
vorgezeigt zu haben.

Kenne zwar nicht alle spanischen Flughäfen, aber die wichtigsten schon, und ausgiebig: Nirgends wird man beim Eintritt in die Abflughalle nach seinem Ausweis gefragt. Bordkarte reicht. Ausweis wird erst am Gate geprüft.

Dann, was soll die Phobie wegen der Fingerabdrücke. Einmal hatten wir die
früher in De auch und dann, wem tut das denn weh ? Also, mir nicht.

Gut für Dich und für's Kollektiv..gibt's einen Widerstand weniger.


Aber auch in Tegel wird regelmässig der Ausweiss nachgefragt. Die
Kontrolle ist flüchtig.

Nicht am Gate bei Lufthansa, Air Berlin und Co.


Fliege beruflich fast 14-tägig zwischen Deutschland und Spanien hin und her.

Ist aber auch egal. Wollte nur die Fakten richtig stellen, da es nun auch gerade die Germanwings-Maschine betraf.

Gruss

Grad vor ein paar Tagen (mT)

DT @, Freitag, 03.04.2015, 00:48 vor 3941 Tagen @ Sylvia 2930 Views

Auf dem Flug mit Germanwings von FRA nach Barcelona, ohne Ausweis kein Durchgang am Gate. Das sind meine Erfahrungen DURCHWEG bei innereuropäischen Flügen (Schengenraum!!!). Bei innerdeutschen Flügen ist das bei der Lufthansa/Germanwings anders, da wird oft nicht gefragt, manchmal doch, und dann reicht im Notfall auch der Führerschein (ist mir mal passiert in Richtung Berlin).

Danke (auch an Leser68 für den ersten Satz)

SFA @, Donnerstag, 02.04.2015, 18:20 vor 3941 Tagen @ Arvid 2915 Views

Das ist auch lt. Anruf bei LH und Germanwings der Grund dafür. Kann nämlich keiner wissen, ob der vorgezigte Ausweis der einzige ist. Gibt auch nur eine Spalte "Nationalität" im Reservierungssystem.

Interessant, das obwohl ich explizit keine VT angefordert habe, trotzdem ne Menge DNA-Topics habe.

Thread kann geschlossen werden. Danke.

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Vor ein paar Tagen/einer Woche(?) (lt. Auskunft Bundesinnenministerium?): Buchung in Reisebüros und(?)

Leser68 @, Donnerstag, 02.04.2015, 14:07 vor 3941 Tagen @ SFA 3359 Views

doppelte Staatsbürgerschaften hätten die schnelle Identifizierung der Passagiere erschwert.

Werden in Reisebüros die Daten gebuchter Reisen sowie der damit verbundenen Passagiere alle telefonisch durchgegeben? Sitzen da heimlich Inder hinter den Trennwänden mit einem Telefon und Listen vor sich und kommen auf diese Art und Weise zu einem 400-Euro-Job?

Sollte man nicht die Technik des Internets bzw. der Datenbanken für Reisebüros einführen?

/Ironie aus

Bei all den Körperfragmenten (s. Flugzeugreste) dürfte die Idenitifzierung aller Insassen ein ziemlich lang dauerndes Puzzlespiel werden, wenn nicht ist das wiederum ein Hinweis darauf wie schnell heutzutage DNA-Identifizierung möglich ist => Merken für die Zukunft für (Kriminal)Fälle wo die Dauer einer solchen Identifizierung entscheidend ist.

Nochmal zur DNA-Identifikation ... alles VIEL, VIEL einfacher ...

CrisisMaven ⌂ @, Donnerstag, 02.04.2015, 15:32 vor 3941 Tagen @ Leser68 4092 Views

Bei all den Körperfragmenten (s. Flugzeugreste) dürfte die Idenitifzierung aller Insassen ein ziemlich lang dauerndes Puzzlespiel werden,

Nein. Das ist ein relativ einfacher Prozess: die gefundenen Fragmente koennen EINDEUTIG einem von aussen (vgl. eben Zahnbuersten, aus den dort genannten Gruenden!) als Referenz gestellten DNA-"Fingerabdruck" zugeordnet werden.

Das ist lt. Medienberichten inzwischen geschehen, d.h. man hat Material eingesammelt und, siehe da, zu JEDEM der erwarteten Opfer fand sich mindestens ein (!) "Hautfetzen", Knochen mit Mark, irgendwas, das dessen DNA traegt.

Damit ist DIESE Stufe abgeschlossen ... (Das heisst, man hat von JEDEM ETWAS gefunden, aber nicht von JEDEM ALLES!!!)

wenn nicht ist das wiederum ein Hinweis darauf wie schnell heutzutage DNA-Identifizierung möglich ist => Merken für die Zukunft für (Kriminal)Fälle wo die Dauer einer solchen Identifizierung entscheidend ist.

Und DAS ist nicht dasselbe!

Hier (nach dem Flugunfall) werden -anhand EINDEUTIG zuordenbarer DNA-Spuren ("Zahnbuersten", s.o.)- seinerseits EINDEUTIGE im/auf dem Boden gefundene Leichen-Fragmente zueinander zugeordnet.

Bei einem einzelnen Taeter einer Straftat aber und seinen Opfern oder Spuren sieht die Sache meist etwas komplizierter aus:

A) Man hat verschiedenste "Spurenleger", wie der sorgfaeltige Kriminalist das nennt. Das ist neutral gesprochen "irgendwer", der eine Spur hinterliess.

B) DARUNTER sind auch DNA-Spuren.

C) Nehmen wir einen Mord in einer Kneipe ("Koerperverletzung mit Todesfolge" - wir wissen naemlich noch nicht einmal, ob die Tat die Mordmerkmale erfuellt und nicht etwa Notwehr oder Selbstmord war - sonst haetten wir ja vermutlich auch schon den Taeter, verdammich ...). Nun findet man folgende DNA am Tatort:

1) Die Urlauber aus Berchtesgaden, die gestern an dem Tisch zu Mittag assen.

2) Den Wartungstechniker der Brauerei, der heute den Zapfhahn ueberpruefte.

3) Die vom Kriminaloberkommissar, weil jeder Mensch laufend Hautschueppchen verliert.

4) Die DNA von drei Sanitaetern und der Notaerztin, die natuerlich, wenn es um Lebensrettung geht, UEBERHAUPT KEINE RUECKSICHT auf spaetere Spurensicherungsbelange nehmen!

5) Die DNA der zwei Herren vom Bestattungsunternehmen.

Usw. usf. Hm???

So, und jetzt gleicht man das ab. Tja, und was kommt dabei heraus?

FUENF DNA-Spuren, die weder zum Opfer, noch den unter 1-5 genannten Personenkreis passen.

Und:

A) der Taeter selbst hat entweder vielleicht gar keine DNA am Tatort hinterlassen (kann auf zufaelligen Gluecksumstaenden beruhen, kann zerstoert worden sein, kann sich gut ausgekannt haben - z.B. selbst Polizeibeamter, Rechtsmediziner oder von der organisierten Kriminalitaet).

B) Man hat letztlich sieben nicht zuordenbare DNA-Spuren, die man weder mit der BKA-Datei vergleichen kann, weil keiner der sieben dort erfasst ist

und

C) Man weiss nicht, ob es sich dabei nicht AUCH um Urlauber, diesmal aus Detmold (vgl. oben C1) handelt.

Man weiss eben NIX. Und es passt hinten und vorne nicht. Und es koennte eine vorgetaeuschte Straftat sein (Selbstmord als Mord etc.).

Der Mensch koennte erst an einem Herzschlag gestorben, dann danach von jemand bewusst so zugerichtet worden sein, um von einer andern Tat abzulenken.

Es koennte der Besitzer gewesen sein, der dann einen Herzschlag kriegt, dann von einem Hund zerfetzt wurde (Hunde greifen ihre toten Besitzer an, wenn die anfangen anders zu riechen!).

Es gibt tausend und eine Moeglichkeit.

Und dann darf die Kripo entscheidende Details nicht preisgeben, das sog. Taeterwissen, weil nur daran der spaetere Taeter zweifelsfrei zu ueberfuehren ist. Denn die DNA-Spur selbst sagt nur, dass jemand "dort war", ach nein: nicht mal das - er kann ja die DNA drei Tage vorher beim Beischlaf auf dem "Opfer" "abgeladen" haben.

Aber hiesige Hobby-Kriminalisten und Verschwoerungstheoretiker werden kuenftig gerne behilflich sein, an bisher unloesbare Kriminalfaelle mit Gewalt heranzugehen.

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Ja okay, wenn ein Stückchen jeweils reicht, dann

Leser68 @, Donnerstag, 02.04.2015, 16:37 vor 3941 Tagen @ CrisisMaven 3022 Views

wird's natürlich einfacher mit der Zuordnung. Ich hatte da so an tausende Stückchen Biomaterial und 150 Zahnbürsten kombiniert zu einer tausende x 150 Kombinationen-Matrix gedacht.

Vielleicht kommen die ganzen Fundstücke in eine große Kiste tiefer gelegt neben den Gedenkstein am Segelflugplatz dort?

Wenn natürlich einige strenggläubige Juden mitgeflogen sind (auch bei Muslimen so?), dürfte das Ganze etwas komplizierter werden.

Und danke für die kompakte Aufklärung in Sachen DNA! [[top]]

DNA Identifikation

Leserzuschrift @, Donnerstag, 02.04.2015, 16:54 vor 3941 Tagen @ CrisisMaven 3455 Views

Man kann ziemlich sicher davon ausgehen, dass man nicht alle Flugopfer mittels DNA Analyse hat identifizieren können, denn dazu muss man die gefundenen genetischen Fingerabdrücke mit einem bekannten vergleichen. Ergo nur möglich, wenn von allen Passagieren schon ein Abdruck in einer Datenbank war. Allenfalls hat man 149 verschiedene Abdrücke gefunden, was aber auch zweifelhaft erscheint oder aber man hat bereits jetzt von allen Menschen weltweit die DNA in einer Datenbank. Die ganze Aussage erscheint wenig glaubwürdig.

DNA-Analysen: So ein gequirlter Bloedsinn ... Wenigstens lesen koennte man doch, oder???

CrisisMaven ⌂ @, Donnerstag, 02.04.2015, 17:01 vor 3941 Tagen @ Leserzuschrift 3675 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 02.04.2015, 17:15

Man kann ziemlich sicher davon ausgehen,

Kann man. Als Ignorant.

dass man nicht alle Flugopfer mittels DNA Analyse hat identifizieren können,

Ja, Rechtsmediziner sind notorische Luegner.

denn dazu muss man die gefundenen genetischen Fingerabdrücke mit einem bekannten vergleichen.

Genau!!!!! Der Kandidat hat hundert Punkte.

Ergo nur möglich, wenn von allen Passagieren schon ein Abdruck in einer Datenbank war.

Aaaaach - Ihre DNA haben Sie in einer Datenbank? Matrix und so? Nix Koerper (Geist nicht, ok, ok, aber Koerper ...).

Allenfalls hat man 149 verschiedene Abdrücke gefunden,

Abdruecke? Ist Ihr Kopf, Hand, Fuss, Penis, ein "Abdruck"? Von was denn? Mona Lisa??? Beckham? Helmut Kohl?

was aber auch zweifelhaft erscheint

Erscheint, ja. Weil keine Abdruecke. Es erscheint ja auch zweifelhaft, dass der Merkur drei Monde hat.

oder aber man hat bereits jetzt von allen Menschen weltweit die DNA in einer Datenbank.

Aha. Und wie kaeme sie da hinein?

Die DNA-Spuren werden mit denen der Personen SELBST verglichen. Am besten an Zahnbuersten. Dazu braucht's genau .... lassen Sie mich kurz rechnen .... hab's gleich ... hundertfuenfzig Zahnbuersten, richtig. Uff. Da haetten Sie mich jetzt aber beinahe ...

Die ganze Aussage erscheint wenig glaubwürdig.

Ihre ja. Meiden Sie jegliche MPU.

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Nein, genau anders herum läuft die Untersuchung.

Griba @, Dunkeldeutschland, Donnerstag, 02.04.2015, 17:05 vor 3941 Tagen @ Leserzuschrift 3426 Views

Du hast die DNA-Signatur derer, die (angeblich) an Bord waren und vergleichst sie mit den Gewebsresten der Unfallstelle. Problematisch wird es erst, wenn da DNA von Leuten, die an Bord gewesen sein müssen, nicht gefunden wird. Denn dann ist nicht erwiesen, daß sie auch an Bord waren (schließt das aber im Gegenzug auch nicht aus).

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Beste Grüße

GRIBA

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