Hallo BillHicks,

Hallo Kropotkin,

---Doch, deine Sichtweise ist nämlich total kontroproduktiv.
Dieses ständige "wir wissen es nicht besser, brauchen noch 100 Jahre
Forschung" ist wirklich eine Beleidigung all jener Leute, die wirklich
Alternativen bieten.

es gibt Alternativen. Immer.

Es mangelt nicht am Wissen oder an Möglichkeiten, sondern am Verständnis
des Durchschnitts und am politischen Willen!
Und Aussagen wie von dir, dass man es nicht "besser wüsste" verunsichern
den Durchschnitt und tragen daher zum Problem bei. Es ist ganz wichtig
festzuhalten, ob das Wissen oder der Wille fehlt!

Der Umstand, dass sich Eigentum - so es einmal per Rechtsakt etabliert wurde - ganz automatisch einfach nur schon durch den Zeitablauf konzentriert ist so einsichtig, dass niemand mit klarem Verstand in diesem Forum je geschrieben hätte: Nein, das ist so gar nicht, das bleibt immer schön gleichverteilt, auch langfristig.
"Das erledigt die 'Unsichtbare Hand des gleichverteilt bleibenden Eigentums'." Soetwas habe ich noch nie gelesen. Das ist - soweit - Konsens. Wo kein Konsens besteht ist: was möchte man tun um diesen Umstand, der in extremis zu einer Refeudalisierung der Gesellschaft führt (welche i.A. nicht gewollt wird), zu ändern?
Ab hier scheiden sich die Geister, bisweilen ganz grundsätzlich in ihren Vorschlägen.

A) Eine Gruppe will das Eigentum ganz loswerden, das geht auf zwei ganz grundsätzlich unterschiedliche Arten und Weisen, ich fasse diese unter A1 (kein Eigentum, aber Staat) und A2 (kein Eigentum und kein Staat) zusammen:
- A1) (Real-)Sozialisten, Kommunisten, ... Kollektivisten. Kurzum: unter A1 zusammengefasst sind all' die "Alternativen", in welchen zwar das wirtschaftliche wirksame Eigentum (und dessen Dynamik...) abgeschafft wird, den Staat, die Zentralgewalt jedoch möchte man hier behalten.
- A2) Anarchisten, Panokraten, ... "Alternativen", die Staaten ganz allgemein, nicht nur solche die Eigentumsrechte garantieren, nicht mehr enthalten. Hier soll die Gesellschaft als solche verschwinden und
- - A2a) entweder zur Gemeinschaft (Stamm) werden (zurück zu den Wurzeln des Matriarchats vor der KatASTROphe, vor dem DisASTER), Gemeinschaften in Größen unterhalb der Dunbar Zahl oder aber
- - A2b) aus den ' Gesell' en in den ' Gesell' schaften sollen ' Meister' in einer ' Meister' schaft werden. Die ' Gesell' schaft soll also zur ' Meister' schaft werden. Volle Selbstverantwortung für jeden Einzelnen. Jeder einzelne ' Meister' hat in diesem Modell nicht etwa die Verantwortung nur für sich selbst, sondern auch für all' das was dieser Meister in seiner Wirklichkeit konstruiert = erschaffen hat. Diese "Alternative" könnte wohl auch als "Weltstammesgemeinschaft", "Paradies auf Erden", etc. pp. benannt werden. Das sympathische an dieser Variante ist, dass es ein kollektives Handeln nicht braucht. Damit erübrigt sich für den Einzelnen auch das ewige Warten auf kollektives Handeln. Man braucht keine Gurus, keine Professoren, keine Politiker, niemanden. Die Entwicklung vom ' Geselle' zum ' Meister' ist eine höchst individuelle.

B) Eine zweite Gruppe will - obschon die Ungleichverteilung von Eigentum auf Dauer empirisch ebenfalls gesehen wird - weiter im Wesentlichen gar nichts tun. Man glaubt hier mithin daran, dass ' der Markt' bisher nur noch nicht ' frei' genug war, damit er es endlich automatisch richten werde (Neoklassiker, Monetaristen, ...) [Ich hab nach einer öffentlichen Diskussion schon mal jemanden sagen hören: er glaube die Eigentumsverteilung wäre automatisch eine Normalverteilung, wenn nur endlich dieser Staat nicht eingreifen würde. Dass bereits das Eigentum der erste Eingriff ist, wird dabei schon mal gern vergessen. Dabei träfe es Log-Normalverteilung viel besser, siehe Luta' s Simulation]

C) Innerhalb der dritten Gruppe möchte man das Eigentum (wie auch immer genau, das wären zu diskutierende Unterpunkte) wieder umverteilen (Etatisten, Keynesianer, Sozialdemokraten, ...). Allen in dieser Gruppe ist gemein, dass sie eine Staatlichkeit als solche wollen und auch Eigentumsrechte wollen, aber sie wollen Mechanismen etablieren, die dafür sorgen, dass das System (und die Eigentumsverteilung) auch langfristig einigermaßen stabil bleibt ohne dass die Dynamik wirtschaftlich wirksamen Eigentums als solche verloren ginge. Angesichts ständig wachsender Komplexität kein triviales Unterfangen

Meiner Meinung nach stiften Leute wie du eine furchtbare Verwirrung

Ich versuche, seit knapp 10 Jahren, nach bestem Wissen und Gewissen aufzuklaren (sic), die Verwirrung gerade beseitigen, vor allem meine eigene. Siehe z.B. die Aufstellung A-C oben. Mir geht es um Ermächtigung, für mich und für meine Mitmenschen. Ich möchte, dass möglichst viele (selbst-)bewusste Entscheidungen rund um mich herum getroffen werden. Ich bin davon überzeugt, dass das meine Erfahrung hier, meine Wirklichkeitskonstruktion, positiv beeinflusst.

nach dem Motto:
"Ich weiß alles. Ich kenne mich besser aus als ihr. Eine Lösung habe ich
trotzdem nicht, aber eure Lösungen machen keinen Sinn"

Nein, ich weiß nicht. Und schon gar nicht alles.
Vielmehr ist es doch so, dass derjenige, der einen Vorschlag macht, der zu einer Perturbation des (Wirtschafts-)Systems führen kann, als "Lösung" propagiert recht vollmundige Versprechen macht.

---total paradoxe Position, die du als sinnvoll ansiehst.

Meiner Einsicht geschuldet, dass Kompliziertheit eben nicht Komplexität ist. Zentral steuern, mit bekanntem, gewolltem Ausgang, lassen sich lediglich komplizierte, jedoch nicht komplexe Systeme (asfaik 2day). Das gilt ganz grundsätzlich sowohl für eine potenziell sinistre Steuerungsinstanz [Pick your most favorite conspirator: USrael, CIA, Mossad, KGB, CoL, DC, Vatikan, Jesuit Order, Opus Dei, OTO, SMOM, P2, ... you name it!] genauso wie für eine wohlwollende (Eigentumsumverteiler und "ImGleichgewichtHalter"...).

Die intellektuellen Bankrotterklärungen kommen derzeit immer noch fast
ausschließlich implizit.
Die neoklassisch ausgebildeten Volkswirte besetzen die Lehrstühle
weiterhin und leeren (sic) immer noch den selben Mist wie vor der Krise in
die Köpfe der Studenten.
---Diese Denke ist so naiv.
Lehrmeinungen vertreten Machtinteressen. Neoklassik = Propaganda. Mit
Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Stimmt. Ich habe aber schon persönlich reihenweise mathematisch hoch talentierte Menschen getroffen, die tatsächlich glauben, dass die Welt so funktioniert wie die Neoklassischen Modelle nahelegen. Die zwei Beispiele, die ich dazu gerade im Kopf habe sind heute ein (junger) Professor für VWL und ein Mitarbeiter der EZB. Sie sind also auf die Machtinteressen hereingefallen und perpetuieren sie nun in ihren Jobs. MEn ohne dabei von vornherein sinsitre Absichten zu verfolgen. Sie wurden einfach 'erwischt', übrigens auf ähnlich Arten und Weisen. Sie wurden beide mit herausragendem mathematischem Intellekt ausgestattet - und deshalb lieben sie ihre Modelle...

Es geht um Ideologien, nicht um Wissenschaft. In der Wirtschaft gehts doch > lange schon nicht,ging es wahrscheinlich nie um objektive Wissenschaft,
ansonsten wären die Diskussionen hier auch nicht auf so einem albernen
Level.

Hier im Gelben habe ich mehr gelernt als jemals in einem Kurs an der Uni. Man kann hier durchaus etwas lernen, wenn man möchte. Dass das in der Vergangenheit so war ist freilich keine Garantie, dass das für die Zukunft so sein muss. Ich meine, dass hier nach wie vor genug Ressourcen zur Verfügung stehen um seinem Weltbild ein ordentliches Update verschaffen zu können. Wenn man denn möchte.

Ein Ideologie wird auch angesichts des offensichtlichsten Theorieversagens
immer noch absurde Ausreden und Einwände finden, warum sein Theorie doch
funktioniert.
Ich zB habe überhaupt kein Verständnis dafür, dass du überhaupt nur
mit dieser Erklärung kommst, auch wenn es natürlich eine Rechtfertigung
für die Politiker ist nach dem Motto:
"Woher sollen sie es denn besser wissen, wenn sie seitens der
Intellektuellen nur diese Rezepte serviert bekomen?"

Entschuldigen kann und will ich gar niemanden. Es ist jeder selbst für seine Entscheidungen verantwortlich.

Ich erlaube mir eine ganz konkrete, persönliche Frage um zu verdeutlichen was ich meine: isst Du Fleisch aus Massentierproduktion?

------------------------------------------------------------------------------> > Warum war die deutsche Elite nicht ehrlich genug zu sagen: die Franzosen
und unsere eigenen Banken sitzen uns so im Nacken, dass wir wieder die
Banken retten müssen. Keine 18 Monate nach Lehman. Sie wollten genau diese
öffentliche, intellektuelle Bankrotterklärung vermeiden, indem man die
Bankenrettung als "Griechenlandhilfe" verklärt hat.
---Für mich ist das keine Frage der Ehrlichkeit. Es ist die Frage, für
wen die Parteien überhaupt Politik betreiben.
Wenn man auch mal in andere Gesellschaftsbereiche einen Blick wirft, dann
kommt man zu dem Schluss, dass das ökonomische Vollversagen nur Teil der
"gesamten Agenda" ist.

Die Parteien machen für "ihr Volk" Politik. Jetzt müsste nur noch geklärt werden wer da dazu gehört.
Beispielsweise machen die politischen Eliten der USA meiner bescheidenen Meinung nach einfach Politik für "the People of the United States", so wie das in ihren Dokumenten steht ("To ourselves and to our Posterity"). Bloß blöd für die geschätzten 300 Millionen Amerikaner, die damit nicht gemeint sind, nicht Teil dieses ' People' sind. In Europa ist es schon gleich gar niemand. Wie es aber in Europa genau ist kann ich nicht beurteilen. Dennoch glaube ich, dass das Märchen der Rechtssymmetrie ein Märchen ist. Ausgerechnet im 20. Jahrhundert wäre plötzlich alles anders geworden, obwohl davor Jahrhunderte/Jahrtausende absolute Asymmetrie in den Rechten herrschte. Wo überall gibt es noch heute Rechtsasymmetrien?

Meine persönliche Vermutung ist: eine der Rechtsasymmetrien sorgt dafür, dass sich die Durchschnittsmenschen von "ihren" (hahaha!) Regierungen nicht repräsentiert fühlen. Woran das wohl liegen könnte? Doch nicht etwa an einer Asymmetrie in den Rechten?

Die Elite Griechenlands ihrerseits versteht so wenig von ihrem Staatswesen
(beherrscht die Komplexität so schlecht), dass sich nun sogar eine
Regierung in diesem Land etabliert hat, die allen Ernstes versucht Politik
gegen die Interessen der griechischen, aber auch insgesamt europäischen,
Eliten zu machen. Das gab' es in Europa lange nicht. Gut so, dass es das
nun gibt. Im ersten europäischen Land. Endlich, möchte man sagen.
---Verstehe nicht, was du damit sagen willst.

Diejenigen Griechen, die im, mit und durch den Staat "Griechenland" ultra-ultrareich geworden sind, bezeichne ich als die griechische Elite. Es ist gewissermaßen "ihr Staat". Die griechische Oligarchie. Sie hat ihren "Feind" (potenziell ihr Eigentum umverteilende Parteien) nun im eigenen Staat an der Regierung. Normalerweise sind seit 40 Jahren ausschließlich Regierungen an der Macht, die Eigentum von unten und aus der Mitte nach ganz unten und nach ganz oben umverteilen.

Bleibt zu hoffen, dass es in den anderen Ländern nicht so brutale
Depressionen braucht, bis sich genug politische Power versammelt hat, die
ausreicht wenigstens den Fuß von der Bremse zu nehmen. Die Änderungen
(Komplexitätserhöhung) kommen nämlich ohnehin von allein.
---In meinen Augen ist die steigende Komplexität und fehlende
Komplexitätsbeherrschung eine reine Nebenkerze.
Sicher steigt die Komplexität um ein zerfallendes System zu
stabilisieren, ABER
es gibt keine Ausreden dafür, das System nicht grundlegend zu ändern in
Richtung Vollgeld und Schwundgeld.

Es nutzt Dir für Deinen Erkenntnisweg leider nichts, wenn ich Dir nun sage: meine Weltsicht vor einigen Jahren brachte es mit sich, dass ich das so oder so ähnlich auch mal gefordert habe. Meine Änderung meiner Sicht auf die Wirklichkeit bringt Dir gleichwohl nichts. Soviel ist mir klar.

Aber vielleicht darf ich an der Stelle mal weg von der Geld-/Eigentumsdiskussion nochmal auf meine Frage von oben zurück kommen: was genau würde Schwund- und Vollgeld - selbst wenn es funktionierte - an Deiner Entscheidung Fleisch aus Massentierhaltung zu essen (oder: nicht zu essen), ändern?

Es geht auch eine Stufe weiter:
Bleiben alle Stoffkreisläufe auf unserem blauen Planeten so wie sie heute sind - und der Traum aller Internetrechercheure der "freien Energie" setzt morgen jemand um und es wird plötzlich Teil der Wirklichkeit. Würde das Probleme lösen oder würde es erst richtig welche schaffen?

Dazu vllt. ein Verweis auf Watzlawiks "Wenn die Lösung das Problem ist".

Die Komplexität würde nämlich dramatisch abnehmen, weil sich viele
Probleme erst einmal in Luft auflösen würden.

Genau so habe ich auch gedacht. Heute sehe ich es so: die Komplexitätsreduktion bzgl. der Kommunikation, die das Eigentum dadurch ermöglicht, dass es private Haftung in privaten Verträgen (private Verträge sind eine Form formalisierter Kommunikation) erlaubt, ist in ihrer Wirkung für die Kommunikationsmöglichkeiten, die sich daraus ergeben nicht zu überschätzen.
Eine zentral-koordinierende Stelle kann diese Komplexität nicht erreichen, egal wie clevere Leute da arbeiten würden.
Übrigens in Europa sind ja noch nicht einmal in jedem EU-Mitgliedsstaat die Voraussetzungen geschaffen für diese Art der Komplexitätsreduktion. D.h. beispielsweise in Griechenland, Bulgarien, ... fehlen schlichtweg wesentliche Infrastrutkurvoraussetzungen um überhaupt nur eine einigermaßen funktionierende Eigentumsökonomie zu haben. Es fehlen fiskalische und zivilrechtliche Voraussetzungen.

Da erscheint es beinahe verständlich, dass lieber Vogel Strauß gemacht
wird und sich die Wähler in Mitteleuropa noch immer gerne und willfährig
der Illusion hingeben, die gewählte politische Führung hätte irgendwas
im Griff.
---
Mich stört total an deinen Meinungen, dass du für alles Rechtfertigungen
und Entschuldigen hast.....und du hast auch Recht, aber es ruiniert uns
alle.
Das Schlimmste ist ja, dass weit und breit nicht einmal "Land in Sicht"
ist.
Nirgendwo werden die wirklichen Probleme, Geschweige denn
Lösungsmöglichkeiten diskutiert.

NICHT EINMAL HIER IM FORUM.

Vielleicht war dieser Beitrag hier einer, der Dich davon überzeugt, dass es eben doch um Alternativen und ' Lösungen' geht. Auch und gerade hier im Forum. Was ist hilfreich für Entscheidungen, wenn nicht eine Intuition, die sich auf der Grundlage einer langen Lernerfahrung am Rande der Überforderung entwickeln konnte?

Die prinzipielle Idee, Vollgeld, Monetative usw. ist mir bestens bekannt.
Ich habe mich einige Zeit lang aktiv und öffentlich dafür eingesetzt. Es
mangelt mir möglicherweise an einer ganzen Reihe an Eigenschaften.
---traurig zu hören.

Mir geht' s gut, Danke

Für Finanzierung von Staaten über die Zentralbank auch in
Friedenszeiten sprechen einige gute Argumente. Wurde (und wird) in
(Wirtschafts-)Kriegszeiten ohnehin ständig gemacht. Nur so wie es
aktuell läuft beschenkt man fast ausschließlich die Banken und
Größteigentümer. Nicht sehr clever, aus Sicht des Mittelstandes.
Oder eben sehr clever aus der Sicht der Größteigentümer. Wenngleich mEn
Eigentumshöchstkonzentration auf Dauer allen schadet.
---bestimmt rein Zufälle Entwicklungen gewesen. Man wusste es halt nicht
besser.

Das würde ich niemals behaupten. Politik und Religion sind Interessensveranstaltungen. Sind nie etwas anderes gewesen. Sehr schön beispielsweise an dem Relikt "Zölibat" zu erkennen, das lediglich deshalb etabliert wurde um rechtmäßigen Nachwuchs und damit Erben der Pfaffen zu verhindern. Es sollte immer alles schön beim Stift bleiben

Vollgeldbefürworter sind zwar nicht blind für die Bankengeldschöpfung,
haben aber dennoch relative Güterpreise (= Tauschtheorie) im Kopf, wenn
sie über Preisbildung nachdenken.
Das kritische daran: so funktioniert die Wirtschaftswirklichkeit nicht.
Deshalb fasziniert mich aktuell auch Perry Mehrling bzw. sein "Money view".
Hatte schon mal einen längeren Vortrag von ihm verlinkt.
---
Was soll ich jetzt mit so einer Argumentation anfangen?
Soll ich jetzt nach Perry Mehrling und deinem verlinkten Vortrag suchen

Wieso suchen, ich hatte den Vortrag doch in meinem vorhergehenden Posting hier im Faden verlinkt.

oder davon ausgehen, dass das, wovon du da sprichst nur heiße Luft ist,
weil du es anscheinend selbst nicht in Worte fassen kannst?

Ich gehe von letzterem aus.

Schade für Dich. Motivation für mich, mich immer noch klarer und verständlicher Auszudrücken. Das ist zum Glück etwas, das mir aus irgendwelchen Gründen große Erfüllung bereitet

Deine Geschichte macht so, wie du sie erzählt hast, keinen Sinn.
Fandest Vollgeld gut bis du auf den revolutionären Mehrling gestoßen
bist, der herausgefunden hat, dass.....??? Ja, bitte?

Nein, Vollgeld fand ich gut, bis ich den Unterschied von (wirtschaftlich wirksamem) Eigentum und bloßem Besitz begriffen hatte. Das war viele Jahre bevor ich auf Mehrling gestoßen bin und die Einsicht habe ich ganz Wesentlich den Größen dieses Forums zu verdanken (und der Lektüre von "Eigentum, Zins und Geld" von H/S, sowie viele weiterer Werke der beiden. Auch die Werke von Stadermann haben bei mir für mehr Verständnis gesorgt - wobei ich nie stehen bleiben wollte, ich habe immer auch die Positionen dieser Forscher versucht zu hinterfragen, mich versucht auf ihre Schultern zu stellen).

Mehrling erzählt heute eine Geschichte, die in der Lage ist sowohl den eigentumsessentialistischen Heinsohn als auch die Neoknappianer wie Wray (MMT) et. al. aufzunehmen. Indem er weder sagt:
"Zentralbanken sind bilanzierende Banken und fertig." (Heinsohn, Stadermann etc. - obwohl Heinsohn nun in seinem jüngsten Artikel das bereits relativiert indem er den dicken, fetten, staatlichen Solvenz-Put der ZBen thematisiert)

noch sagt Mehrling: "Zentralbanken sind Banken des Staates und haben alle staatlichen Ausgaben zu finanzieren" (Knapp, Wray, MMT, ...)

Der money view erlaubt das Verstehen über Märkte, die eben zu erklären sind und nicht bereits als vorhanden vorausgesetzt werden (wie im Tauschmodell/Güterpreise etc.)

PS: > Ich habe übrigens eine schöne KO-Argumentation:
Kriegswirtschaft = Zentralbank finanziert Staat.

Gutes Argument. Eines, das übrigens auch Mehrling völlig zu Recht bringt. Er sieht sehr genau, dass alles Wirtschaften eine Staatsveranstaltung ist, auch wenn auch Mehrling Eigentum (als Nordamerikaner aber nicht überraschend) nicht thematisiert, sondern für selbstverständlich hält.
Nichtsdestotrotz hat eine solche (Über-)Nutzung der Zentralbank durch den Staat - ob in Kriegszeiten oder nicht - selbstverständlich Folgen (für die Bewertung von Eigentumstiteln, laufenden Verträgen usw.). Zuletzt etwa so, dass die Kriegsverlierer ihren Bevölkerungen mitteilen mussten, dass sie ihr Geldvermögen zu signifikanten Teilen verloren haben (und den Immobilieneigentümer wurde subito ein "Lastenausgleich" - i.e. Enteignung - serviert...).

Und weißt du warum?
Weil man sich in Kriegszeiten nicht den Luxus für schwachsinnige
VWL-Theorien erlauben kann.

Stimmt. Darin sind wir uns völlig einig: man könnte (auch in Europa) staatlich viel mehr tun, als aktuell wieder getan und herumtheoretisiert wird. Immer noch von neoklassischen VWLern. Grotesk.

Der eine ist Hardcore-Debitist, der andere Stammesmitglied, der andere
Neoliberalist... Du hast jetzt eine neue "Money View von Mehrling"...

Ich habe versucht Dir oben (A-C) aufzuführen welch verschiedenen Alternativen mir bekannt sind um mit einem aus meiner Sicht grundlegenden Problem (Ungleichverteilung) umzugehen. Der Money View ist nur eine Sichtweise auf das Wirtschaften, der versucht auf das Geld und auf Märkte ' scharf' zu stellen, sich nicht damit zufrieden geben, dass man Geld in der VWL bisher schlichtweg nicht unter bekommt ("Hahn problem").
Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger.

Dazu sei angemerkt: weder Neoklassiker, noch Vollgeldtheoretiker, noch Freiwirtschaftler, noch ... haben eine Theorie, die systematisch einen Platz für Geld hätte (das "Hahn Problem" haben praktisch alle mir bekannten "Schulen", nicht nur der neoklassische Mainstream, für den es Hahn völlig zu Recht feststellte).

Im Kriegsfall würde sich dieser Luxus der Wohlstandsverwahrlosung früher
oder später, eher sofort, in Luft auflösen, weil man ansonsten ins Grass
beißt.

Und so sieht es auch aus:
Diese ganzen bekloppten Theorien haben im Grunde nur einen Sinn:
Staaten handlungsunfähig machen. Läuft.

Auch da sind wir uns einig. Die Staaten waren - vor allem 2008 - ganz und gar nicht handlungsunfähig. Das hat man gesehen. Ihre Entscheidungen aber haben sie nicht handlungsfähiger gemacht. Mit Ausnahme vielleicht der USA und möglicherweise auch Deutschland. Hier sähe ich (theoretisch!) die größten Freiheitsgrade. Aber das Vorliegen einer (theoretischen) Handlungsmöglichkeit und eine Handlung sind zwei verschiedene Sachverhalte.

PPS: Entschuldige meinen genervten Ton. Ist dir gegenüber nicht
gerechtfertigt, weil dein Post es auch nicht war.
Liegt wohl daran, weil mir diese ständigen destruktiven Schreiben hier
auf den Senken gehen.

Schon ok, danke für diesen Hinweis. Ich kann das sehr gut verstehen.

Ich kann nicht verstehen, warum sich hier so viele Leute beteiligen, nur
um "Geht nicht, geht nicht, geht nicht " zu schreiben.

Wo sind eure konstruktiven Ansätze? Wenn ich hier nur diese destruktiven
Beiträge lese, gehe ich reflexartig von einem Ideologen aus.

Konstruktiver Ansatz? Ich mach' mal einen für C: Steuererleichterungen für alle, die unter 250.000 € pro Jahr verdienen. Steuererhöhungen für alle, die darüber verdienen. Vermögen ab 100.000.000 € sollte (niedrig) besteuert werden. Vermögen ab 200.000.000 € sollte mit ca. 50% besteuert werden. Bis 500.000.000 € sollte die Vermögenssteuer sukzessive auf 99% angehoben werden. Siehe auch "Eigentum und Zwang". Bei der versuchten Umsetzung eines solchen Vorschlages würde man vermutlich schnell verschiedene Infrasturkturvoraussetzungen erkennen, die manche Staaten erfüllen, andere nicht... und dann ging die Diskussion wieder los. Diese verflixte Komplexität. Aber Du wolltest ja einen konkreten Vorschlag.

Ich wünsche Dir hier viel Erfolg beim Fragen, Lernen und Denkanstöße geben Ich wünsche Dir, dass Du für Dich dazu lernst und von Dir viele andere lernen. Wozu sonst ein Forum?

Viele Grüße,
Kropotkin

Mir ist leider die Formatierung verreckt... habe versucht die Umbrüche wieder hin zu bekommen, aber die Anführungszeichen sehen immer noch komisch aus. Sorry dafür.

@Chef gibt es da nicht noch eine andere Lösung außer der, dass ich einfach jedes mal daran denke VOR dem Drücken auf "OK - Eintragen" den Text zu kopieren. Dankeschön, dass der Text zumindest einigermaßen sicherbar ist. Aber schön wäre es schon, wenn die Umbrücke und Anführungszeichen ganz normal erhalten blieben. Danke

Beste Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Hi,

Hi PE,

Stadermann meint, es würden bereits Notausgänge zum rausschleichen aus
dem alten Modell gebastelt, mit dem Ziel, hinterher sagen zu können, daß
man es ja "eigentlich" sowieso "immer schon" gesagt habe - z.B. von
Piketty:

zu Piketty eine Kritik von YV:
Sehr gut darin gefällt mir seine Differenzierung eines 'statical views' (z.B. blind auf Eigentumsverteilung zu schauen und als Ergebnis der (statischen) Analyse "zwangssolidarisieren"/umverteilen) und 'processual view'. Ist der "Prozess" als solcher "fair" oder ist er zu kritisieren? [Anm.: Um diese Frage auch nur im Entferntesten beantworten zu können benötigt es mEn ebenfalls ein Verständnis von Märkten, das über das Tauschtheorietraumtanzen bei weitem hinausgeht]

"Im Jahr 2014 sind in den Wirtschafts- und Sozialwissenschaften
ungewöhnlich viele Bücher erschien, die eine breite Leserschar fanden.
Thomas Pikettys Buch, „Das Kapital im 21. Jahrhundert“ ([2013] 2014)
gehört, wenn nach der Auflagenhöhe oder nach dem Presseecho entschieden
wird, zweifellos dazu. Es wird ausnahms-los als ungewöhnlich interessanter
und bedeutender, fraglos le-senswerter Beitrag zur Wirtschaftswissenschaft
beschrieben. Ein-hellig begeistert war vor allem die Resonanz in den
Feuilletons der „bürgerlichen“ Presse. Das ist sicher ein
erstaunlicher Erfolg für einen „sozialistischen“ Ökonomen. In der
Verlagsankündigung auf dem Schutzumschlag des Buches gespiegelt, liest
sich das so: Springers Welt sieht in dem Buch „Ein Werk von historischer
Tie-fe …“; die Süddeutsche Zeitung „Eine brillante Erzählung über
Reichtum und Armut.“ Für die Frankfurter Allgemeine ist „ Thomas
Piketty [ … ] der Ökonom der Stunde.“ Auch das Handelsblatt fin-det,
dass, „wer immer sich ernsthaft mit der Ungleichheit beschäf-tigt“, an
Piketty nicht mehr vorbeikommt.

Das, was diese Begeisterung in den Feuilletons auslöst, ist
wahrscheinlich die Hoffnung, dass hier jemand am Horizont des ökonomischen
Sternenhimmels aufgestiegen ist, der mit seiner Kritik nicht frontal die
herrschende Lehre in Bausch und Bogen angreift. Vielmehr zeigt Piketty
seinen Lesern einen von Vielen bereits gesuchten Notausgang aus dem
erschöpften neoklassischen „Paradigma“. Es gibt ein immer deutlicher
werdendes Versagen der an den Hochschulen vorherrschend gelehrten
Wirtschaftswis-senschaft. Dies vor allem im Fall ihrer Anwendung auf die an
sie in der erlebbaren Wirtschaftswirklichkeit gestellten Aufgaben. Nur noch
in den Journalen der Schulökonomik, in denen Referees si-chern, dass
„the State of the Art“. und zwar ohne zu viel Überra-schungen
reproduziert wird, sind die Veröffentlichungen noch nicht vom Zweifel
angesteckt. Gleiches gilt für die alltäglichen Produkte der Redakteure
für Wirtschaft und Finanzen der Tages-zeitungen. Bevor Journalisten hier
Entscheidungen über Inhalte von Nachrichten und Kommentaren treffen, haben
sie das Alter erreicht, indem sie diese nach Grundsätzen fällen, die zwei
Gene-rationen von Wissenschaftlern zuvor für viel Aufregung an den
Hochschulen gesorgt haben. Ihre ihnen hierin ähnlichen Leser danken es
ihnen.

(...)

Über diesen Notausgang Paradigmenwechsel kann, jedem, der es will, der
Übergang in ein „neues“ Paradigma gelingen, ohne zugleich das
Eingeständnis des generellen persönlichen Scheiterns zu erzwingen.
Niemand lässt sich nach einer vieljährigen Laufbahn gerne bescheinigen,
dass er sich auf einem Holzweg geplagt hat.

(...)

Das ist richtig. Aber das wird keinem Neoklassiker erspart bleiben. Dazu ist schon zu viel geschrieben, zu viel verstanden worden.

In der Tat erinnert sein Vorgehen stark an das, das Keynes an-gewendet
hat, um aller Welt sein Projekt, den Zusammenhang von Geld, Zins und
Beschäftigung in einer allgemeinen Theorie vorzu-stellen. (Keynes, [1936]
1973) Marshall und Pigou werden nicht demoliert, sondern freundlich in den
Ruhestand geschickt. Das hieß: Zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Wer
den Zeitgeist richtig erfasste, hörte vorübergehend auf zu schreiben, las
Keynes, kehrte dann als Keynesianer wieder in die Journale zurück und tat
so, als wäre er nie etwas anderes gewesen." (Quellenlink unten)

Spannend.

Opportunismus war wohl schon immer die beste Strategie, im "System Staat"
(oder auch in einem "System Großunternehmen") nach oben voranzukommen. Es
gibt sogar Leute, die es permanent in "kleinen Systemen" praktizieren.

Stimmt. Mein Gefühl ist aber, dass sich gerade dieses Paradigma wandelt. Ich vermute dass das - ganz allgemein - mit Transparenz zu tun hat.
Was tust Du und warum tust Du was Du tust? Welche Auswirkungen hat Dein Tun?

Waren Banker noch vor 10 Jahren höchstangesehen und ihre Jobs höchstbegehrt, so ist es heute schon eher so, dass die noch immer, dank öffentlicher Haftung, reichlich fließenden Gelder lieber eher im Stillen genossen werden.

Was war Google vor 2013 nicht ein höchst interessanter und verlockender Arbeitsgeber. Heute noch ist ein Angestellter bei google sehr hoch angesehen. Snowden dürfte dem Selbstverständnis dort jedoch bereits einen ordentlichen Schlag versetzt haben und die ein oder andere Frage aufgeworfen haben.

Nun, es gibt die Leader - und viele, viele Follower. Die Notausgänge
dürften bald verbreitert werden.

Oder sie verstopfen. Der Komplexität sei Dank.

Vielleicht dreht es sich auch gänzlich um (wenige Leader - viele Follower --> mehr Leader) und wir werden zukünftig mehrheitlich Internet-Einzel-Selbständige, als Angestellte von juristischen Personen (wie heute noch mehrheitlich der Fall) sein.

Bißchen weiter im Text von Stadermann:

[...]

Da merkt einer was.

Ja.
Eigentumsessentialismus war gestern

Beste Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.