Orwell lässt grüßen...Bargeldverbot ab 2018....Aprilscherz? (mTuL) - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Ist das bestätigt? Quelle etwas fraglich...

http://www.mmnews.de/index.php/politik/41036-eu-bargeld-verbot-ab-2018

"Niemand müsse aber Angst um sein Erspartes haben, so die EU-Justizkommission. Wer Bares â€žauf der hohe Kanteâ€œ habe oder ein Sparschwein könne sein Geld jederzeit bei einem Finanzinstitut einzahlen. Natürlich müssen Betroffene dabei jedoch nachweisen, woher das Geld stammt. Wer über die Herkunft seiner Barreserven keine Angaben machen kann, dessen Geld wird eingezogen â€“ so steht es im Kommissionsentwurf"

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Be the change you want to see in the world - Gandhi-

- kein Text -

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â€œAnd crawling on the planet's face,
some insects called the human race.
Lost in time, and lost in space.
And meaning.â€

"Was 2015 noch als Aprilscherz abgehandelt wurde, ist nun tatsächlich zur Realität geworden.."

- kein Text -

2019 soll der neue 500-Euro-Schein herausgegeben werden. Vermutlich bekommt jeder Kunde in der Bundesbankfiliale nur ein Stück für seine Privatsammlung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eurobanknoten#Zweite_Serie_.282013.29_.E2.80.9EEuropa-Seri...

In Kanada und den USA werden nur noch 100-Dollar-Scheine gedruckt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Banknotes_of_the_Canadian_dollar#Withdrawn_denominations
http://en.wikipedia.org/wiki/Large_denominations_of_United_States_currency

Erst wenn der Gesetzesentwurf in die Gremien geht, mache ich mir Gedanken.

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Politik ist so beschaffen, dass faule Früchte nur vom Baum fallen, wenn darunter ein Korb steht, der sie auffängt.

... hat unser Wirtschaftssystem (und den Debitismus natürlich) nicht verstanden.

Ohne Bargeld keine Schuldbefreiung, so einfach ist das.

"Giralgeld" ist nur eine Dienstleistung zur Vereinfachung, bei dessen Nutzung wird eben nicht "Schuldbefreit", sondern "Schuld abgetreten". Der Unterschied liegt darin, dass abgetretene Schuld auch nach der Zahlung noch der Mitwirkung Dritter bedarf, um wertvoll zu bleiben. Beispiel: wer eine Zahlung in bar erhält, hat den Gegenwert sicher, wer eine Buchung erhalten hat, hat den nur sicher, wenn die kontoführende Stelle auch nach der Zahlung noch ihre Dienste erbringt, nicht Pleite geht, nicht storniert etc.

Vielleicht mal eine moderne Analogie dazu: Bargeld entspräche dem physischen Buch - das kann man lesen, essen, jemandem vor den Kopf hauen, verbrennen, verstecken, was auch immer. Es steht unabhängig für sich selbst. Giralgeld entspräche dem E-Book, einer Datei. Die kann nur in Geräten existieren, ohne Strom ist sie schon weg und wenn es jemandem einfällt, wird sie einzeln aus der Ferne gelöscht.

Jetzt kommen natürlich wieder Schlaumeier und sagen, Geld sei Schuld. Dieses Fass bitte ich aber hier geschlossen zu lassen.

Für jeden Nutzer ist Bargeld natürlich Nettogeld und keine Schuld, denn es steht völlig unabhängig für sich selbst innerhalb des Systems.

(Für die Schlaumeier: natürlich kann das ganze System aufgehoben werden, Währungsreform und so, aber der einzelne Bargeldschein kann bei Fortbestand des Systems nicht widerrufen werden. Auch ein System, in dem Goldmünzen gelten kann aufgehoben werden, bspw. durch einen Kometeneinschlag.)

(Für die Schlaumeier: natürlich kann das ganze System aufgehoben werden,
Währungsreform und so, aber der einzelne Bargeldschein kann bei
Fortbestand des Systems nicht widerrufen werden. Auch ein System, in dem
Goldmünzen gelten kann aufgehoben werden, bspw. durch einen
Kometeneinschlag.)

Du stellst Goldmünzen im Kontext einer monetären Extremsituation auf die selbe qualitative Stufe wie Papiergeld. Ich denke die Geschichte lehrt uns etwas anderes:

"Im Jahr 1923 können die Deutschen beim Einkaufen ihre Portemonnaies getrost zu Hause lassen â€“ sie brauchen stattdessen Schubkarren, Reisentaschen und Wäschekörbe, um ihr Geld zum Kaufmann um die Ecke zu tragen. Denn ihr Papiergeld, das einmal eine echte Währung gewesen ist, verliert täglich dramatisch an Wert. Im Mai 1923 kostet in Berlin ein Kilo Brot 474 Mark. Zwei Monate später ist der Preis auf 2200 Mark gestiegen, Anfang Oktober sind es 14 Millionen. Noch einmal vier Wochen später kostet der Brotlaib 5,6 Milliarden Mark." (Quelle)

Außerdem ist folgendes Sache:
(Bild entfernt vom Moderator, weil, sorry, Blödsinn)

Das nicht beliebig vermehrbare Gold steht da ganz anders da als bunte Zettelchen.

Gruß, B.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aktienindex_des_Statistischen_Reichsamtes

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some insects called the human race.
Lost in time, and lost in space.
And meaning.â€

Das nicht beliebig vermehrbare Gold steht da ganz anders da als bunte
Zettelchen.

Die "bunten Zettelchen" sind eben keine bloßen Zettel, solange der gerade von Dir hochgeschätzte Staat existiert (nannte ich verallgemeinernd "System"), sondern eben dasjenige, was Dich vor Vollstreckung in dein Sachvermögen durch eben jenen Staat bewahrt wenn es um die Befreiung von der Steuerschuld geht. Ich versuchte ja gerade zu erklären, dass das "Giralgeld" nur ein Derivat des Bargeldes ist und ohne letzteres das System nicht funktionieren würde.

Gold ist nur ein Sachwert unter Anderen, wenn auch ein besonders konvertibler und haltbarer etc. Aber zum Einkauf (Brötchen) und Steuerzahlen, also zur täglich überlebenswichtigen Schuldbefreiung ungeeignet.

Um das Bargeld besser zu verstehen, kann man sich mal geschichtlich mit den Hyperinflationen befassen. Sie beginnen immer damit, dass das Bargeld knapp wird. Warum? Weil die Leute der Schuld nicht mehr trauen und bei Transaktionen das Bargeld in der Hand haben möchten.

Wenn Bargeld bloße Zettel wären, was es nicht ist, müsste gerade umgekehrt eine Hyperinflation mit der Zurückweisung von Bargeld beginnen.

Leute, die Bargeld abschätzig als "bloße bunte Zettel" bezeichnen, dokumentieren damit, dass ihnen unser herrschendes System noch nicht ganz klar geworden ist.

Die "bunten Zettelchen" sind eben keine bloßen Zettel, solange der gerade
von Dir hochgeschätzte Staat existiert (nannte ich verallgemeinernd
"System"), sondern eben dasjenige, was Dich vor Vollstreckung in dein
Sachvermögen durch eben jenen Staat bewahrt wenn es um die Befreiung von
der Steuerschuld geht. Ich versuchte ja gerade zu erklären, dass das
"Giralgeld" nur ein Derivat des Bargeldes ist und ohne letzteres das System
nicht funktionieren würde.

Ist ja nett, dass Du das versuchst. Aber trotzdem falsch. Du verlierst Dich in der Semantik. Was bedeutet denn Derivat? Es ist eine Ableitung (lat. derivare = ableiten). Ist es deswegen automatisch gleichwertig? Selbstverständlich nein.
Ein gleichwertiges Derivat des Bargeldes wäre das Elektrogeld-Sichtguthaben auf dem Kontoauszug, wenn es nicht nur eine Forderung gegen eine Bank mit womöglich/wahrscheinlich maroder Bilanz wäre.
Zypern hat gezeigt, wie schnell marodierende Bilanzen zu gezypertem Sichtguthaben (= Dein angeblich gleichwertiges Bargeld-Derivat) führen können. So sieht die reale Welt aus.

Geldscheine sind eine ausbezahlte Forderung gegen Deine Bank und damit qualitativ besser als Elektrogeld.
In Extremsituationen ungeschlagen sind liquide Sachwerte wie Gold/Silber, die durch Geldpolitik nicht beliebig vermehrt werden können.

Gold ist nur ein Sachwert unter Anderen, wenn auch ein besonders
konvertibler und haltbarer etc. Aber zum Einkauf (Brötchen) und
Steuerzahlen, also zur täglich überlebenswichtigen Schuldbefreiung
ungeeignet.

Sag das diesem Typen: Ob arm, ob reich - Inflation macht Papiergeldbesitzer wieder gleich.
Arm:
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Reich:
[image]

Um das Bargeld besser zu verstehen, kann man sich mal geschichtlich mit
den Hyperinflationen befassen. Sie beginnen immer damit, dass das Bargeld
knapp wird. Warum? Weil die Leute der Schuld nicht mehr trauen und bei
Transaktionen das Bargeld in der Hand haben möchten.

Ziehe die korrekten Konsequenzen aus dieser, Deiner Aussage...

Wenn Bargeld bloße Zettel wären, was es nicht ist, müsste gerade
umgekehrt eine Hyperinflation mit der Zurückweisung von Bargeld beginnen.

Chance verpasst :)

Leute, die Bargeld abschätzig als "bloße bunte Zettel" bezeichnen,
dokumentieren damit, dass ihnen unser herrschendes System noch nicht ganz
klar geworden ist.

Ich denke wir sollten uns bei Gelegenheit mal über Ideologie und Logik unterhalten. Irgendetwas hindert Dich daran aussagenlogisch korrekte Schlussfolgerungen zu ziehen.

Gruß, B.

In Extremsituationen ungeschlagen sind liquide Sachwerte wie Gold/Silber,
die durch Geldpolitik nicht beliebig vermehrt werden können.

In einem extremen wirtschaftlichen Umfeld wird dir Gold und Silber nix, aber auch gar nix bringen. Hier zählt dann alleine (Trink)Wasser, Nahrung, (Brenn)Holz usw. Alles was man zum täglichen Überleben benötigt. Dies sind dann die Tauschgüter erster Wahl. Dein Gold wird schneller aufgebraucht sein, als dir lieb ist. Der mit der Nahrung bzw. Winter mit Brennholz sitzt am längeren Hebel.

Angebot und Nachfrage regelt dann deinen Goldpreis. Und mit leerem Magen verhandelt es sich halt ziemlich scheixxe. Wenn dann dein Gold aufgebraucht ist, kannst du Sklavenarbeit gegen Essen tauschen. Gab's auch schon mal in D in der jüngeren Vergangenheit. Ganzen Tag beim Bauern deines Vertrauens schuften, um Abends ein Teller Süppchen zu bekommen. Bon appÃ©tit!

Deine Goldklumpen kannst du dann wieder hervorkramen, wenn die Wirtschaft einiger Maßen läuft.

Edit: Satzstellung korrigiert.

--
Grüße

---

... and girls of course!

[image]

Sagen wir, Du hast 1 Mio. Euro und es droht monetärer Ungemach.
Sorge was Happa-Happa und Trinki-Trinki angeht vor, wie es Dir Eichelburg et al. sagen: Kostet vielleicht 20.000 Euro - keine Ahnung.
Kauf Dir noch eine Streuobstwiese, bewirtschaftbares Land, whatever. 200.000 Euro. Ich bin da vorsorgetechnisch eh entspannter als viele Untergangs-Freunde, was mit meinem persönlichen Lebensumfeld zusammenhängt...

Immer noch Geld übrig?
Kauf liguide Sachwerte, die sich historisch in solchen geschichtlichen Abschnitten bewährt haben.
Gold und Silber sind
1) nur ein Beispiel für einen liquiden Sachwert (meiner Meinung nach der beste)
2) nur ein Teil der Absicherung
3) eine gute Wertanlage, auch wenn es zu keinem Finanzungemach kommt.

Niemand sagt, dass alles in Ag und Au investiert werden sollte. Muss letztlich jeder selber wissen.

In dieser Diskussion ging es darum, ob Sichtguthaben bei der Bank ein qualitätiv gleichwertiges Derivat von Bargeld darstellen. Ich habe begründet, warum das nicht so ist.

Zudem ging es darum, dass Au/Ag als liquider Sachwert, der nicht beliebig vermehrbar ist, ein Transportmittel von Vermögen durch unsichere Zeiten sein kann. Ich habe erläutert, warum das so ist.

Niemand sagt, dass Gold Allheilmittel gegen alles ist. Diese These hast Du mir quasi untergeschoben.
Gruß, B.

Du musst zugeben im Kontext betrachtet erschließt sich dem geneigten Leser bei deinem Statement nicht, dass Nahrung etc. wichtiger wie Gold in einer Extremsituation ist.

In Extremsituationen ungeschlagen sind liquide Sachwerte wie Gold/Silber,
die durch Geldpolitik nicht beliebig vermehrt werden können.

Gold ist nur ein Sachwert unter Anderen, wenn auch ein besonders
konvertibler und haltbarer etc. Aber zum Einkauf (Brötchen) und
Steuerzahlen, also zur täglich überlebenswichtigen Schuldbefreiung
ungeeignet.

Hier ist das dann schon etwas differenzierter:

Kauf Dir noch eine Streuobstwiese, bewirtschaftbares Land, whatever.
200.000 Euro. Ich bin da vorsorgetechnisch eh entspannter als viele
Untergangs-Freunde, was mit meinem persönlichen Lebensumfeld
zusammenhängt...

Immer noch Geld übrig?
Kauf liguide Sachwerte, die sich historisch in solchen geschichtlichen
Abschnitten bewährt haben.
Gold und Silber sind
1) nur ein Beispiel für einen liquiden Sachwert (meiner Meinung nach der
beste)
2) nur ein Teil der Absicherung
3) eine gute Wertanlage, auch wenn es zu keinem Finanzungemach kommt.

Niemand sagt, dass alles in Ag und Au investiert werden sollte. Muss
letztlich jeder selber wissen.

Also alles gut <img src= " />

--
Grüße

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... and girls of course!

[image]

- kein Text -

Ich bin da vorsorgetechnisch eh entspannter als viele
Untergangs-Freunde, was mit meinem persönlichen Lebensumfeld
zusammenhängt...

Hier sehen wir Bernadette in Aktion:

http://i.ytimg.com/vi/ot6C1ZKyiME/maxresdefault.jpg

Gold, Geld, Trinkwasser, ...alles kein Problem! [[top]]

Gruß Zorro

--
Haftungsausschluss! - Beachten Sie bei "Börsenpostings & Analysen" bitte den Disclaimer des Gelben Forums!
Die in diesem Posting enthaltenen Angaben stellen keine Aufforderung zum Kauf oder Verkauf von Wertpapieren oder anderen Anlageinstrumenten dar.

In einem extremen wirtschaftlichen Umfeld wird dir Gold und Silber nix,
aber auch gar nix bringen. Hier zählt dann alleine (Trink)Wasser, Nahrung,
(Brenn)Holz usw. Alles was man zum täglichen Überleben benötigt.

Auch das nutzt Dir nix, denn das wird - sozial-unverträglich - umverteilt werden. Von Ramush & Friends.

[image]

Ramush Haradinaj
(das ist ein echt lesenswerter Artikel. Auszug: " ... Während des gesamten Prozesses kamen 19 potentielle Zeugen unter mysteriösen Umständen ums Leben ... Kujtim Berisha (in Montenegro von einem Jeep überfahren), Ilir Selmaj (nach einer Kneipenschlägerei mit einem Messer tödlich verwundet), Bekim Mustafa und Avni Elezaj (erschossen), die stark beschützten Zeugen Xhejdin Musta, Sadrik MuriÃ§i und Vesel MuriÃ§i (bei professionell organisierten Attentaten ums Leben gekommen), Sabaheta Tava und Isuk Haklaj (Beamte der Kosovo-Polizei, die bei einem Attentat ums Leben kamen ...")

" ... Während des
gesamten Prozesses kamen 19 potentielle Zeugen unter mysteriösen
Umständen ums Leben

Das kann ich toppen! Die Freunde des Untermenschen Dutroux haben es auf 27 tote Zeugen plus "verselbstmordetem" Staatsanwalt gebracht.

Wer bietet mehr?

Wer bietet mehr?

Es gibt eine Berufsgruppe, die seit 2007 sehr selbstmordgefährdet ist... <img src= " />

--
Grüße

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... and girls of course!

[image]

- kein Text -

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Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Was bedeutet denn Derivat? Es ist eine Ableitung
(lat. derivare = ableiten). Ist es deswegen automatisch gleichwertig?
Selbstverständlich nein.

Ganz meine Meinung. Derivate beinhalten immer zusätzliches Risiko und machen abhängig von der Mitwirkung Dritter. Da musst Du mich missverstanden haben.

Ich meinte: Bargeld ist das eigentliche Geld und "Giralgeld" nur eine Ableitung davon. Ohne Eigentliches keine Ableitung, deshalb KANN kein Staat Bargeld verbieten (Bargeldverbot war Thema), im Gegenteil, der Staat hat es ja ausdrücklich erschaffen.

In Extremsituationen ungeschlagen sind liquide Sachwerte wie Gold/Silber,
die durch Geldpolitik nicht beliebig vermehrt werden können.

Wenn das System versagt, kann man das Extremsituation nennen. Oder eben Systemversagen. Wir reden aber über Bargeld innerhalb des funktionierenden Systems.

Gold ist nur ein Sachwert unter Anderen, wenn auch ein besonders
konvertibler und haltbarer etc. Aber zum Einkauf (Brötchen) und
Steuerzahlen, also zur täglich überlebenswichtigen Schuldbefreiung
ungeeignet.

Sag das diesem Typen: Ob arm, ob reich - Inflation macht
Papiergeldbesitzer wieder gleich.

Es haben in der Hyperinflation nicht die Bargeldbesitzer verloren, sondern die Guthabenhalter. Also alle Kontoinhaber, Anleihegläubiger etc, alle die auf Schulden Anderer saßen. Abgesehen natürlich von einem hypothetischen Bargeldbesitzer, der dem Wertverfall seiner gehorteten Scheine tatenlos zugesehen hätte.

[image]

Um das Bargeld besser zu verstehen, kann man sich mal geschichtlich mit
den Hyperinflationen befassen. Sie beginnen immer damit, dass das

Bargeld

knapp wird. Warum? Weil die Leute der Schuld nicht mehr trauen und bei
Transaktionen das Bargeld in der Hand haben möchten.

Ziehe die korrekten Konsequenzen aus dieser, Deiner Aussage...

Welche Konsequenzen?

Wenn Bargeld bloße Zettel wären, was es nicht ist, müsste gerade
umgekehrt eine Hyperinflation mit der Zurückweisung von Bargeld

beginnen.

Chance verpasst :)

Fragezeichen.

Leute, die Bargeld abschätzig als "bloße bunte Zettel" bezeichnen,
dokumentieren damit, dass ihnen unser herrschendes System noch nicht
ganz
klar geworden ist.

Ich denke wir sollten uns bei Gelegenheit mal über Ideologie und Logik
unterhalten. Irgendetwas hindert Dich daran aussagenlogisch korrekte
Schlussfolgerungen zu ziehen.

Zwei Fragezeichen.

Verstehe nur Bahnhof. Komme mit Logik sonst ganz gut klar.

Ganz meine Meinung. Derivate beinhalten immer zusätzliches Risiko und
machen abhängig von der Mitwirkung Dritter. Da musst Du mich
missverstanden haben.

Ist dann wohl so.

Ich meinte: Bargeld ist das eigentliche Geld und "Giralgeld" nur eine
Ableitung davon. Ohne Eigentliches keine Ableitung, deshalb KANN kein Staat
Bargeld verbieten (Bargeldverbot war Thema), im Gegenteil, der Staat hat es
ja ausdrücklich erschaffen.

Und Gott sprach: "Was ich erschaffen habe, kann ich auch wieder zerstören."
Ich weiß, was Du meinst. Wäre das hier ein stundenlanges Kamingespräch würde ich jetzt das Thema anschneiden, dass Staat, private Zentralbanken (FED) und Privatbanken eine unheilige Allianz eingegangen sind, bei der Geldschöpfung.
Stichwort Jeckill Island (oder wie man diese J.P. Morgan-Insel schreibt.)

Wenn das System versagt, kann man das Extremsituation nennen. Oder eben
Systemversagen. Wir reden aber über Bargeld innerhalb des funktionierenden
Systems.

Ach so. Ja wenn das System funktioniert, dann funktioniert es. Dann brauch ich auch keine liquiden Sachwerte wie Gold als Inflationsschutz (oder nur wenig davon / oder nur als Schmuck)...

Es haben in der Hyperinflation nicht die Bargeldbesitzer verloren, sondern
die Guthabenhalter. Also alle Kontoinhaber, Anleihegläubiger etc, alle die
auf Schulden Anderer saßen. Abgesehen natürlich von einem hypothetischen
Bargeldbesitzer, der dem Wertverfall seiner gehorteten Scheine tatenlos
zugesehen hätte.

Das ist dann aber jetzt der Fall, dass das System nicht mehr funktioniert. Dann kann etwas Gold nicht schaden, wenn ich Vermögen durch unsichere Zeiten zu transportieren ahbe...

Der ist gut und gehaltvoll.

Welche Konsequenzen?

Dass Gold bei Inflation besser dasteht als so genanntes Papiergeld.
Dass Geldscheine bei gezyperten Konten besser dastehen als das Derivat Sichtguthaben.

Ich verstehe Dich jetzt besser. Schön, dass wir darüber gesprochen haben.

Gruß, B.

Ich weiß, was Du meinst. Wäre das hier ein stundenlanges Kamingespräch
würde ich jetzt das Thema anschneiden, dass Staat, private Zentralbanken
(FED) und Privatbanken eine unheilige Allianz eingegangen sind, bei der
Geldschöpfung.
Stichwort Jeckill Island (oder wie man diese J.P. Morgan-Insel schreibt.)

Eigentlich sollten die Forenunterhaltungen genauso wie angenehme Kamingespräche sein ...

Zu der FED/Jeckyll Island-Kiste bzw. dem Buch dieses Griffin,

http://en.wikipedia.org/wiki/G._Edward_Griffin

worauf die entsprechenden VTs fußen, such mal ein bißchen unter den Beiträgen von @dottore, er hat die Kernaussagen daraus ziemlich "debunked" oder auf deutsch: zerlegt, dh. als Fantasie entlarvt.

Eigentlich sollten die Forenunterhaltungen genauso wie angenehme
Kamingespräche sein ...

Kamingespräche führst Du mit ausgesuchten Personen, daher werden sie angenehm.

Das ist in einem Forum aber eher selten der Fall. Da ich einen Eid geleistet habe, Dummheit, Manipulation und Ideologie zu schaden, wo ich ihnen begegne, habe ich ab und zu einen Job zu erledigen: https://www.youtube.com/watch?v=fWbxzKTdFN8

Zu der FED/Jeckyll Island-Kiste bzw. dem Buch dieses Griffin,
worauf die entsprechenden VTs fußen, such mal ein bißchen unter den
Beiträgen von @dottore, er hat die Kernaussagen daraus ziemlich "debunked"
oder auf deutsch: zerlegt, dh. als Fantasie entlarvt.

Das Wort "VT" lehne ich prinzipiell ab, da es ein Kampfbegriff ist, der investigativen Journalismus und kritische Fragen verhindert.
Geschmökert habe ich in dottores Ausführungen viel und Licht sowie Schatten entdeckt.
Ich bitte um Verständnis, dass dottore für mich keinen gottgleichen, wahrheitsverkündenden Stellenwert einnimmt, sondern lediglich jemand ist, der seine Argumente zum Selber- und Weiterdenken in die Debatte einbringt.
Was die Geldschöpfung angeht, gibt es viele Leute, deren Argumente Gewicht haben. Mein MP3-Player und ich sowie viele Leuz in verschiedenen Foren versuchen die wichtigsten davon alle zur Kenntnis zu nehmen, um der Wahrheit möglichst nahe zu kommen.

Gruß, B.

- kein Text -

...ich Dir schrieb:

Wenn diese Herangehensweise für Dich nicht i.O. ist, wäre das Kamingespräch eine Farce.

Da Du doch garnicht weißt, in welchen Punkten ich dottore zustimme und in welchen nicht, kann ich Deinen allgemeinen Widerspruch nur so verstehen, dass ich in allen Punkten zustimmen soll.

Das läuft dann aber auf ein Plädoyer für die Existenz "gottgleicher, wahrheitsverkündender Ökonomen" hinaus. Das ist aber eher im Bereich der Religion angesiedelt. Bei mir ist Selberdenken aber Pflichtprogramm und Lebensphilosophie.

Aber verstehe mich nicht falsch: Dottore ist spannende Literatur.

Gruß, B.

Ich hoffe du verstehst die Anspielung...
Mittlerweile interpretiere ich ihn folgendermaßen:

Komm ihr nicht zu nah, sonst verbrennst du.

Mal im Ernst, warum artet es so regelmäßig während Konversationen mit deiner Beteiligung in Zankereien aus?
Willst du am Ende sauer auf alle sein, die nicht deine Meinung bestätigen? Das endet auf Dauer in Einsamkeit. [[sauer]]

Gerade Kamingespräche mit Menschen unterschiedlicher FaÃ§on sind doch die spannendsten. [[top]]

Nichts für Ungut, die Gemüter kochen aktuell mal wieder hoch, ewige Streitereien bringen jedoch niemandem einen Erkenntnisgewinn.

Peace-ya
Broesler

,... weil ich Dir unaufgefordert Hinweise zu einem Nebenthema gegeben habe, sorry.

Aber weil es vielleicht Mitleser interessieren könnte:

http://www.dasgelbeforum.net/search.php?search=FED+Gründung&ao=and&u_name=dottore

Ist ganz interessant, in den damaligen Disputen zu stöbern.

aber Vorsicht vor den Sonnenstrahlen mystizierender Sonnen, oder wie Hinterbänkler so schön schreibt...: Was habe ich mit der Axt oder dem Copiloten zu tun?.

"Das Ziel ist die ständige Emotionalisierung und dadurch die Abhängigkeitmachung der Menschen."

Sei nicht so naiv und bestehe auf Kamingespräche oder gar eine Art Konsens, oder gar gelehriger Meinung aus echter Sachkenntnis.., wie zur falschen Fed-Story.

Besser als @Hinterbänkler (Chapeau!), kann ich die Situation nicht mehr beschreiben.

Danke und Gruß,
CenTao

Ist das wirklich ein Problem für Euch...

"Ich bitte um Verständnis, dass dottore für mich keinen gottgleichen,
wahrheitsverkündenden Stellenwert einnimmt, sondern lediglich jemand ist,
der seine Argumente zum Selber- und Weiterdenken in die Debatte
einbringt."

und

Aber verstehe mich nicht falsch: Dottore ist spannende Literatur.

Dazu stehe ich. Ihr könnt das aber gerne anders handhaben.

Gruß, B.

Ihr könnt das aber gerne anders handhaben.

Das ist sehr nett und geradezu generös von Dir, dass Du uns das zugestehst.

Auch wenn Du Dir in allem und jedem stets und immer so schnell so sicher bist, Du musst uns hier nicht "Jungs" nennen.

Aber mal etwas allgemein aus der Menge der "Jungs" heraus gefragt:
Oh Mädle, wirst Du Dir je vorstellen können, dass die Welt mitunter komplexer sein könnte, als Deine Instant-Weltbilder?

Bertrand Russell ließ mal - freilich ohne jeden Zusammenhang, es kommt mir nur gerade assoziativ so in den Sinn - folgenden Spruch fallen (aus dem Gedächtnis zitiert):
"Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, dass die Dummen immer so sicher sind und die Intelligenten so voller Zweifel."
Aber das ist sicherlich nur depressives Altmännergeschwätz, da muss man nichts weiter drauf geben ...

Also, weitermachen [[top]]
Du wirst - wie immer - das letzte Wort haben.

Zweifelnde Grüße,
R.

--
Klagt nicht, kämpft!

"One of the painful things about our time is that those who feel certainly are stupid,
and those with any imagination
and understanding are filled with doubt and Intension".
Bertrand Russell

Mir gefällt es auch.

Ich bin der Überzeugung, dass es keinen Unsinn gibt, den eine Regierung ihren Untertanen nicht einreden könnte.
Bertrand Russell

Passend dazu :

https://www.youtube.com/watch?v=EV4N2dk0cMk

Das ist sehr nett und geradezu generös von Dir, dass Du uns das
zugestehst.

Kein Problem.

Auch wenn Du Dir in allem und jedem stets und immer so schnell so sicher
bist, Du musst uns hier nicht "Jungs" nennen.

Du warst doch nicht beteiligt und damit auch nicht angesprochen. (?)

Aber mal etwas allgemein aus der Menge der "Jungs" heraus gefragt:
Oh Mädle, wirst Du Dir je vorstellen können, dass die Welt mitunter
komplexer sein könnte, als Deine Instant-Weltbilder?

Die Welt ist so komplex, dass ich die Standpunkte und Kausalketten gaaaaanz vieler schlauer Leute gehört haben muss. Nicht nur die von einem. Niemals kann es richtig sein, zu sagen, was der hier gesagt hat, ist immer die Ultimativwahrheit. Nichts anderes habe ich gesagt.

Bertrand Russell ließ mal - freilich ohne jeden Zusammenhang, es kommt
mir nur gerade assoziativ so in den Sinn - folgenden Spruch fallen (aus dem
Gedächtnis zitiert):
"Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, dass die Dummen immer so sicher
sind und die Intelligenten so voller Zweifel."

Du bezeichnest mich um die Ecke als dumm. Ich vermisse eine Begründung. Hier ist mein Standpunkt, auf den Du Dich beziehen müsstest:

"Ich bitte um Verständnis, dass dottore für mich keinen gottgleichen, wahrheitsverkündenden Stellenwert einnimmt, sondern lediglich jemand ist, der seine Argumente zum Selber- und Weiterdenken in die Debatte einbringt.
Was die Geldschöpfung angeht, gibt es viele Leute, deren Argumente Gewicht haben. Mein MP3-Player und ich sowie viele Leuz in verschiedenen Foren versuchen die wichtigsten davon alle zur Kenntnis zu nehmen, um der Wahrheit möglichst nahe zu kommen."

Ich kann daran nichts Unvernünftiges erkennen.

Aber das ist sicherlich nur depressives Altmännergeschwätz, da muss man
nichts weiter drauf geben ...
Also, weitermachen
Du wirst - wie immer - das letzte Wort haben.
Zweifelnde Grüße,
R.

- kein Text -

Bertrand Russell ließ mal - freilich ohne jeden Zusammenhang, es kommt
mir nur gerade assoziativ so in den Sinn - folgenden Spruch fallen (aus dem
Gedächtnis zitiert):
"Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, dass die Dummen immer so sicher
sind und die Intelligenten so voller Zweifel."
Aber das ist sicherlich nur depressives Altmännergeschwätz, da muss man
nichts weiter drauf geben ...

Deine "subtile" Beleidigung ist völlig deplatziert. Nicht, weil damit die Befindlichkeiten von Fräulein Lauert gestört werden könnten, sondern weil sie so offensichtlich ins Leere zielt.

Und ganz plötzlich - freilich ohne jeden Zusammenhang, es kommt
mir nur gerade assoziativ so in den Sinn, muß ich an dieses Gedicht denken:

Ein Fuchs, der auf die Beute ging,
fand einen Weinstock, der voll schwerer Trauben
an einer hohen Mauer hing.
Sie schienen ihm ein köstlich Ding,
allein beschwerlich abzuklauben.
Er schlich umher, den nächsten Zugang auszuspähn.
Umsonst! Kein Sprung war abzusehn.
Sich selbst nicht vor dem Trupp der Vögel zu beschämen,
der auf den Bäumen saß, kehrt er sich um und spricht
und zieht dabei verächtlich das Gesicht:
Was soll ich mir viel Mühe nehmen?
Sie sind ja herb und taugen nicht.

- Karl Wilhelm Ramler

Ist das wirklich ein Problem für Euch...

"Ich bitte um Verständnis, dass dottore für mich keinen

gottgleichen,

wahrheitsverkündenden Stellenwert einnimmt, sondern lediglich jemand

ist,

der seine Argumente zum Selber- und Weiterdenken in die Debatte
einbringt."[/b]

und

Aber verstehe mich nicht falsch: Dottore ist spannende Literatur.

Dazu stehe ich. Ihr könnt das aber gerne anders handhaben.

Gruß, B.

Seite 133 bis 135 vom "Kapitalismus", was steht da?

Nimm es mir bitte nicht übel, aber ich habe ernsthafte Zweifel daran, dass du guten Gewissens behaupten kannst, dass es sich dabei um spannende Literatur handelt, außer, du beziehst dich nur auf das, was sich in der Sammlung des Forums befindet.

Was soll das?

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

- kein Text -

--
...und es gibt überhaupt gute Gründe dafür, zu mutmassen, daß in einigen Stücken die Götter insgesamt bei uns Menschen in die Schule gehen könnten. Wir Menschen sind - menschlicher ...

Friedrich Nietzsche 'Jenseits von Gut und Böse'

In meiner steht folgendes (Paul C. Martin - Der Kapitalismus):

"Ein Bauer, dessen Ernte verhagelt ist, leiht sich von einem anderen Bauern zehn Sack Saatgut,
um überhaupt weiter arbeiten zu können. Es wird Vereinbart, nach der nächsten Ernte zwölf Sack
Saatgut (oder mehr) zurückzuzahlen.
Nehmen wir an, der Schuldner schafft es mit dar Rückzahlung. Was aber macht der arme
Gläubiger mit den zusätzlichen zwei Sack? Mehr als die zehn Sack, die er in Reserve haue, die er
sonst auch nicht hätte verleihen können, braucht er nicht. Dieses Saatgut ergänzt er immer wieder
aus der eigenen Ernte. Nun hat er zwei (oder mehr) zusätzliche Säcke da stehen. Das zusätzliche
Saatgut hat für ihn keine Funktion, gibt keinen Sinn, zumal es im Laufe der Zeit vergammelt.
Was der Gläubiger brauchen könnte, und nur so wird er sich auf ein Kreditgeschäft einlassen,
wäre Saatgut, das er dann, wenn er es selbst einmal benötigt, zum Beispiel im Falle einer eigenen
Mißernte, Â»abrufenÂ« kann. Bis dahin hätte er gern einen Â»AnspruchÂ« auf zusätzliche Säcke
Saatgut, ohne sie schon jetzt übernehmen zu müssen. Er hätte also gern Saatgut, aber Â»späterÂ«,
also dann, wenn er es wirklich braucht. Er wünscht sich als Â»ZinsÂ«-Zahlung nicht sofort
verfügbares, sondern später verfügbares Saatgut. Oder eben ein Anrecht auf Saatgut, das er
immer dann ausüben kann, wenn er es will. Der Gläubiger will eine Option.
Der Gläubiger braucht Saatgut, das länger Â»gültigÂ« ist, als dies bei der natürlichen
Beschaffenheit von Saatgut darzustellen ist. Niemand verleiht Saatgut, wenn er mit den Zinsen auf
das verliehene Saatgut, ebenfalls Saatgut, nichts anfangen kann, weil es ihm verdirbt.
Was der Gläubiger als Zinszahlung haben will, ist ein Anspruch auf Zahlung (= Lieferung von
Saatgut), wann immer er es haben will. Der Gläubiger will nicht einfach nur eine Option, sondern
eine Option ohne begrenzte Laufzeit.
Und das ist genau die Entstehung des Â»GeldesÂ«: Es muß sich um eine Â»ZahlungÂ« handeln, die
ich nicht im Augenblick der Zahlung auch verwenden, d. h. verbrauchen muß. Sondern die ich
dann verwenden (verbrauchen) kann, wann ich will. Die ich - wegen dieser Eigenschaft, Â»späterÂ«
und besser noch: Â»immerÂ« verfügbar zu sein - an einen anderen weitergeben kann, der sie gerade
verwenden (verbrauchen) kann oder will und der sie mir daher abnimmt. Was ich als Gläubiger
dann bewerkstellige, wenn ich gegen den bei mir liegenden Â»gültigenÂ«, weil zeitlich weiter
geltenden Anspruch, etwas anderes haben will, zum Beispiel Tongefäße oder Vieh.
Geld ist also nichts anderes als ein über den Zeitpunkt der Zahlung einer bestimmten
Schuld (bzw. der Zinsen auf diese Schuld) hinaus gültige Forderung oder Option, die der
Gläubiger oder jemand, an den er diese Forderung (Option) abgetreten hat, sich erfüllen
lassen kann - was die Â»UmlauffähigkeitÂ« dieser Forderung (Option) definiert.
Für den Schuldner sieht das so aus:
Entweder der Gläubiger akzeptiert die Rückzahlung einschließlich der Zinsen, die er aber nicht
selbst gebrauchen kann, aber jemand hat, an die er die Zinsen sofort weiterverleihen kann - an
einen anderen Bauern, der seinerseits gerade eine Mißernte hat. Dann wiederholt sich der Prozeß,
wie beschrieben, nur auf einem immer höheren Niveau. der Gläubiger keinen mehr findet, dem er
die Zinsen verleihen kann. Dann will er auch keine Leistung von seinem Schuldner haben, sondern
einen jederzeit abrufbaren, weil Â»gültigenÂ« Anspruch auf Leistung.
Oder der Gläubiger akzeptiert statt der Leistung (Â»ZahlungÂ«) nur ein Leistungsversprechen.
Dann hat der Schuldner zwei Möglichkeiten:
Entweder er schuldet auf d. h., er verspricht und verspricht immer weitere Leistungen, was so
lange gut geht, bis der Gläubiger dahinterkommt, die Schuld abruft und den Schuldner, weil er
nicht leisten kann, in Schuldhaft nimmt, was übrigens der Standardvorgang in der Antike war
(siehe die zitierte Stelle im Codex Nammurabi) und der Beginn der (Schuld-)Sklaverei, die von den
großen Â»ErneuererÂ«, wie Hammurabi, Moses, Solon, auch noch Cäsar, immer wieder in
sogenannten Â»ReformenÂ« beseitigt wurde.)
Oder der Schuldner muß versuchen, den Zins, den der Gläubiger mangels eigener
Verwendungsmöglichkeiten nicht (oder vorübergehend nicht) benötigt, über den Verkauf der
überschüssigen Ernte an einen Dritten hereinzubekommen. Dafür erhält er dann Â»GeldÂ«, mit dem
er den Gläubiger befriedigen kann, oder er leiht seinerseits den Zins an einen Dritten aus, der ihm
wiederum ein Zahlungsversprechen gibt, ein Â»gültigesÂ« natürlich, d. h. ein dauerhaftes, aber
jederzeit abrufbares, mit dem er seinen Gläubiger befriedigt und wieder schuldenfrei wird.
Wir erblicken also auch in der grauen Vorzeit unschwer wieder einen alten Bekannten: den
debitistischen Kapitalismus, in dem Schuldner immer wieder neue Schuldner finden müssen, um
nicht unterzugehen.
Und wir sehen schon etwas gänzlich Neues: Gezahlt wird nicht mit Zahlungsmitteln, wie es bis
heute immer so schön heißt, sondern mit Zahlungs-versprechen!"

Hallo Rybezahl,

wir müssen immer aufpassen, dass wir die Dinge nicht quasi in einem Vulgär-Debitismus zu sehr vereinfachen.

Man muss also schon überlegen, was es alles bedeutet. Etwa wenn hier steht: "Gezahlt wird nicht mit Zahlungsmitteln, wie es bis
heute immer so schön heißt, sondern mit Zahlungs-versprechen!"

Das hängt davon ab..., muss man dazu sagen.

Nämlich dann, wenn das Zahlungsmittel ein Zahlungs-Versprechen beinhaltet, also damit verknüpft ist... Das wiederum ist der Fall, wenn der Geldschein zugleich eine verbriefte Forderung ist. Also wenn der Inhaber des Scheines EM verlangen darf. Dann hat ein Dritter, der Schuldner der Forderung, etwas herzugeben. Wobei die Übertragung von EM eigentlich keine Zahlung im eigentlichen Sinne ist.

Zahlung erfolgt mit Zahlungsmitteln, gleich ob diese aus der Zeit mit ZBs usw. oder ohne ZB stammen.

Zahlung erfolgt mit Zahlungmitteln, gleich ob diese zugleich eine verbriefte Forderung sind, oder nicht.

Die Vorstellung, dass alle Schuld erst erfüllt ist, wenn alles Geld wieder zurück bei den ausgebenden Banken ist, ist so auch zu verkürzt, zumal schon dottore im alten Forum sehr viel zu Münzverfall usw. schrieb, wo rein gar nichts zurück kommt, sondern einfach durch Währungsreform alte Geld als ungültig und neues Geld als gültig erklärt wurden (im Mittelalter manchmal mehrfach jährlich - zugunsten vor allem dessen, der das Münz-Regal inne hatte).

Sieh mal im DGF, aber auch im alten Forum und bei Google unter Münzverfall usw.

Alles nicht so einfach. Aber da kommen wir ja nur durch gründliche Analyse weiter, und nicht durch Simplifizierungen.

Es ist schon doll, wenn man eben mit Forderungen bezahlen konnte, wie dottore herausstellt.

Schon die alten Kaufmanns- und Bankennetze benutzten solche Methoden, die sehr praktisch und probat sind, um z. B. Schulden einzulösen: Anweisungen; Briefe, in denen der Träger zum Empfang von Bargeld berechtigt war; Gutschriften, Aufrechnungen usw. Es war doch alles klasse, was z. B. davor bewahrte mit Mengen Bargeld oder Gold und Silber überfallen zu werden usw. Und untergegangene Schiffe voll Münzen und EMs gibt es en mass und die sprechen auch Bände.

Simplifizierungen können in die Irre führen. Also bitte immer sehr kritisch bleiben, bei allem, und nachschlagen, was man liest - auch wenn man meint es zu wissen, was das meint, ist es doch en detail oft noch ganz anders.

Das Recht, das das alles abbildet und regelt ist hochkomplex, aber das Leben noch weit komplexer. Vieles aber war, ist und bleibt so: Ein Schuldverhältnis gibt es nur, wenn es Schuldner, Gläubiger usw. gibt. Und Schuldner ist der, der die Leistung versprochen hat, und Gläubiger der, der die Einlösung des Versprechens fordern kann.

(H/S hätten in der Eingentumsökonomik das Eigentum vor den Tausch gestellt, aber das kann irre führen. Tausch verlangt doch das Wechseln des "gehören zu", was rechtlich durch das Eigentum geregelt wurde.
Wenn man genau hinschaut sieht man, dass es auch in vorrechtlichen Bereich Dinge fremd und eigen gibt. Das ist nicht erst mit dem Recht entstanden, sondern durch das Recht anders handhabar geworden - und hat dann ganz eigene Effekte. Natürlich ist die Entstehung des Eigentums evident ungeheuer bedeutend. Aber Austausch ist eben auch grundlegend. Wir alle leben im ständigen Austausch von vielem, so auch Leistungen.)

Lass uns nicht an Sätzen kleben, sondern diese immer kritisch würdigen.

Immer nachschlagen, immer abgleichen...

Nur so kommen wir zum Kern.

Viele freundliche Grüße

azur

Ed.: Deine nächtliche Aufforderung zu erklären woher Geldscheine kommen, wo sie sind und bleiben, verbuche ich einfach mal.

Erinnerte mich an die uralten philosophischen Grundfragen:
1) woher kommen wir?
2) wohin gehen wir?
3) was ist der Mensch?

Das soll man alles schnell mal niederlegen? Na gut: 42! [[top]] [[freude]]

Zumal dazu auch sehr viel im alten und neuen Forum zu finden ist.

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Woher_kommen_wir%3F_Wer_sind_wir%3F_Wohin_gehen_wir%3F

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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hallo azur!

Die Vorstellung, dass alle Schuld erst erfüllt ist, wenn alles Geld
wieder zurück bei den ausgebenden Banken ist, ist so auch zu verkürzt,
zumal schon dottore im alten Forum sehr viel zu Münzverfall usw. schrieb,
wo rein gar nichts zurück kommt, sondern einfach durch Währungsreform
alte Geld als ungültig und neues Geld als gültig erklärt wurden (im
Mittelalter manchmal mehrfach jährlich - zugunsten vor allem dessen, der
das Münz-Regal inne hatte).

Das nennt man einen (staatlich erzwungenen) Schuldenschnitt und hat mit dieser von dir so genannten "Vorstellung" überhaupt nichts zu tun.

Ed.: Deine nächtliche Aufforderung zu erklären woher Geldscheine kommen,
wo sie sind und bleiben, verbuche ich einfach mal.

Schade. [[zwinker]]

Viele Grüße vom
Rybezahl.

Hallo azur!

Die Vorstellung, dass alle Schuld erst erfüllt ist, wenn alles Geld
wieder zurück bei den ausgebenden Banken ist, ist so auch zu

verkürzt,

zumal schon dottore im alten Forum sehr viel zu Münzverfall usw.

schrieb,

wo rein gar nichts zurück kommt, sondern einfach durch Währungsreform
alte Geld als ungültig und neues Geld als gültig erklärt wurden (im
Mittelalter manchmal mehrfach jährlich - zugunsten vor allem dessen,

der

das Münz-Regal inne hatte).

Das nennt man einen (staatlich erzwungenen) Schuldenschnitt und hat mit
dieser von dir so genannten "Vorstellung" überhaupt nichts zu tun.

Was für ein Unfug!

Das ist ein Schuldenschnitt: http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldenerlass

Dabei werden Verpflichtungen aufgelöst, oder besser zum Erlöschen gebracht.

Das andere ist die hier oft diskutierte Münzentwertung, auch oft über die Kipper-Wipperzeit zu finden:

http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/search.php?search=Kipper+wipper&ao=and&u_n...

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=28779

http://www.dasgelbeforum.net/search.php?search=kipper&x=0&y=0

http://de.wikipedia.org/wiki/Kipper-_und_Wipperzeit

http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnzentwertung

Oder google die Schriften über Münzverfall.

Rybezahl, Du musst noch viel lernen.

Aber das ist mir alles zu dumm, denn auch Du willst es alles wissen, ohne nachzulesen, wovon Du sprichst.

Daher wäre auch das hier sinnlos:

Ed.: Deine nächtliche Aufforderung zu erklären woher Geldscheine

kommen,

wo sie sind und bleiben, verbuche ich einfach mal.

Schade.

Nein, das wäre nur schade um die Zeit.

Edit: Wenn Zahlungsmittel entwertet werden, gehen nicht alle Schulden in einen Erlass bzw. Schuldenschnitt verloren. Das ist ein bekanntes Problem, auch aus der Hyper.

EOD [[top]]

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- kein Text -

Was das Münzgesetz mit Schulderlass zu tun hat, sei Dein Geheimnis.
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnzgesetz_%28Deutschland%29
http://www.gesetze-im-internet.de/m_nzg_2002/__3.html usw.

Die hier geschilderte Sache ist eben ein Schuldenschnitt mit Taschenspielertrick:
http://www.wirtschaftswurm.net/2013/die-eine-billionen-dollar-muenze/
- aber eine Münzentwertung ist letztlich etwas anderes, bei dem in aller Regel keine Schulden erlöschen!
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__397.html !

Mit etwas Erkenntnis, die man aus angegebenen Quellen ziehen kann, kann man auch Schlussfolgerungen ziehen.

(sonst passieren diese stetigen Verstiegenheiten nicht, die zwar zum Fabulieren gut ist, aber mit eigentlichen Regelungen nichts zu tun haben.
Aber naja: Neulich haben wir ja gesehen, wie falsch man lesen und schlussfolgern kann: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=339138 ,
kann man leicht als flasch überprüfen, aber geistert mit Erfolg herum.)

Merke: Das eine ist das ungültig erklären eines Zahlungsmittels.

Das andere ist das zum Erlöschen bringen von Zahlungsverpflichtungen (und t. w. mehr).

Komm, bitte lies erst einmal Grundbegriffe.

Ein: Und dann könnte ich mir auch noch denken, dass... hilft nicht weiter. Das hier all zu frei von Dir Verwendete alles klar definiert und nachlesbar.

Viele freundliche Grüße und gute Nacht

azur

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- kein Text -

Hallo Rybezahl,

danke sehr. Komme leider erst jetzt dazu, hier herrscht der Familienbetrieb.

Es lohnt wirklich genau hinzuschauen, das kann ich Dir versprechen.

Hab schöne und erholsame Ostern!

Viele freundliche Grüße

azur

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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

- kein Text -

Hallo Rybezahl,

Dir sind Quellen gennant und Korrekturen von Irrtümern gegeben worden.

Aber das reicht wohl nicht?

Nun dann nutze bitte erst einmal die Aussagen dazu von anderen im Forum (und im alten Forum). Stichworte Geldschöpfung, Schatzkammer usw. Das ist ausgiebigst diskutiert.

Fakt ist, dass ein Schuldschein eben nach Einlösunge der Schuld verbrannt werden kann, aber es einen guten Grund gibt, warum man das bei Geldscheinen nicht macht. Weil man eben noch damit bezahlen kann.

Bin mir nicht im geringsten sicher, wie weit Du da schon bist. Und da ist es nur angemessen Dich auf das massenhaft hier vorhandene Material zu verweisen, was Deine Frage, vielmehr Fragen*), betrifft.

Warum soll ich mir noch das ans Bein binden?

Viele freundliche Grüße

azur

* Edit: Auf einen Teil Deiner Fragen war ich auch längst eingegangen. Wie werden Zahlungsmittel gebraucht, und was wird mit diesen, und mit Schulden, wenn sie für ungültig erklärt werden.

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http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=350035

Ohne Bargeld keine Schuldbefreiung, so einfach ist das.

Und wie soll das gehen? Indem man es verbrennt? Die Schuldbefreiung findet erst statt, wenn es wieder bei der Z-Bank landet und Aktiv/Passiv-Seite = 0 ist.

Ob ich die Scheine als Nettogeld empfinde, spielt doch nur eine untergeordnete Rolle.

Ohne Bargeld keine Schuldbefreiung, so einfach ist das.

Und wie soll das gehen? Indem man es verbrennt? Die Schuldbefreiung findet
erst statt, wenn es wieder bei der Z-Bank landet und Aktiv/Passiv-Seite = 0
ist.

Ob ich die Scheine als Nettogeld empfinde, spielt doch nur eine
untergeordnete Rolle.

Schuldbefreiung ist, wenn ich Dir hundert Euro geschuldet hätte und diese Dir dann überreicht hätte. Damit hätte ich mich von der Schuld befreit. Was ZB und Aktiv/Passiv sonst so anstellen wäre mir dabei völlig schnuppe, ich wäre von dieser Schuld frei, Punkt (bewahrte natürlich die Quittung drei Jahre lang auf bis zum Ablauf der Verjährungsfrist).

Schuldbefreiung ist, wenn ich Dir hundert Euro geschuldet hätte und diese
Dir dann überreicht hätte. Damit hätte ich mich von der Schuld befreit.
Was ZB und Aktiv/Passiv sonst so anstellen wäre mir dabei völlig
schnuppe, ich wäre von dieser Schuld frei, Punkt (bewahrte natürlich die
Quittung drei Jahre lang auf bis zum Ablauf der Verjährungsfrist).

Das ist schon richtig. Aber damit ist der Schein trotzdem noch ein Schuldschein. Verbrennen hilft da leider auch nicht, weil die Zahlen aus den Büchern damit nicht verschwinden. Das heißt, ob es Bargeld gibt oder nicht, ist eigentlich egal, solange es die Bücher gibt, in denen diese Zahlen vermerkt sind.

Schuldbefreiung ist, wenn ich Dir hundert Euro geschuldet hätte und

diese

Dir dann überreicht hätte. Damit hätte ich mich von der Schuld

befreit.

Was ZB und Aktiv/Passiv sonst so anstellen wäre mir dabei völlig
schnuppe, ich wäre von dieser Schuld frei, Punkt (bewahrte natürlich

die

Quittung drei Jahre lang auf bis zum Ablauf der Verjährungsfrist).

Das ist schon richtig. Aber damit ist der Schein trotzdem noch ein
Schuldschein. Verbrennen hilft da leider auch nicht, weil die Zahlen aus
den Büchern damit nicht verschwinden. Das heißt, ob es Bargeld gibt oder
nicht, ist eigentlich egal, solange es die Bücher gibt, in denen diese
Zahlen vermerkt sind.

Wenn ich meinen Bargeldschein beim Gläubiger abgeliefert habe, ist diese Schuld für mich komplett erledigt, und für den Ex-Gläubiger auch.

INNERHALB DES SYSTEMS ist Bargeld Nettogeld. Von außen betrachtet steht natürlich eine theoretische Schuld dahinter, das ist mir schon klar; man darf aber meiner Meinung nach diese beiden Bezugspunkte nicht vermischen.

Das Pendant zum Nettogeld ist die Nettoschuld, die der Staat jedem Staatsbürger aus dem Nichts regelmäßig auferlegt.

Wenn ich meinen Bargeldschein beim Gläubiger abgeliefert habe, ist diese
Schuld für mich komplett erledigt, und für den Ex-Gläubiger auch.

Ja.

INNERHALB DES SYSTEMS ist Bargeld Nettogeld. Von außen betrachtet steht
natürlich eine theoretische Schuld dahinter, das ist mir schon klar; man
darf aber meiner Meinung nach diese beiden Bezugspunkte nicht vermischen.

Verstehe ich nicht. Haben Geldscheine und ZB-Bilanz etwas miteinander zu tun, oder nicht? Wenn ja, dann muss man beides auch im Zusammenhang betrachten. Getrennt und unabhängig voneinander betrachtet kommt man sonst zu falschen Schlüssen.

Verstehe ich nicht. Haben Geldscheine und ZB-Bilanz etwas miteinander zu
tun, oder nicht? Wenn ja, dann muss man beides auch im Zusammenhang
betrachten. Getrennt und unabhängig voneinander betrachtet kommt man sonst
zu falschen Schlüssen.

Die Betrachtung von Geldschein und ZB-Bilanz empfiehlt sich natürlich, wenn man das Ganze von hoher Warte verstehen und beleuchten will, aber um Bargeld benutzen zu können muss man noch nicht mal wissen, dass es überhaupt eine Zentralbank gibt. Beim Thema Bargeldverbot sah ich die Nutzersicht im Vordergrund.

Dasselbe auch in den endlosen Disputen zwischen einigen Forumskollegen zum Geld, einer beharrt auf der Metasicht, dass Geld Schuld sein müsse, während andere völlig zu recht einwenden, dass beim Geld eben weder ein konkreter Schuldner noch ein genauer Fälligkeitstermin auszumachen sei. Und ohne Schuldner und Termin gibt es nunmal keine Schuld.

Die beiden Ebenen kommen nie auf einen Nenner, das brauchen sie aber auch nicht.

Die Betrachtung von Geldschein und ZB-Bilanz empfiehlt sich natürlich,
wenn man das Ganze von hoher Warte verstehen und beleuchten will, aber um
Bargeld benutzen zu können muss man noch nicht mal wissen, dass es
überhaupt eine Zentralbank gibt. Beim Thema Bargeldverbot sah ich die
Nutzersicht im Vordergrund.

Einverstanden!

Dasselbe auch in den endlosen Disputen zwischen einigen Forumskollegen zum
Geld, einer beharrt auf der Metasicht, dass Geld Schuld sein müsse,
während andere völlig zu recht einwenden, dass beim Geld eben weder ein
konkreter Schuldner noch ein genauer Fälligkeitstermin auszumachen sei.
Und ohne Schuldner und Termin gibt es nunmal keine Schuld.

Aber in der Entstehung hat es einen konkreten Schuldner und auch einen Termin. Da es aber sehr viele Wirtschaftsteilnehmer gibt und eine einheitliche Währung, zu der uns der Staat verdonnert, können diese Schuldscheine, statt sie der Bank sofort (!) nach Kreditnahme der Bank wieder zurück zu geben (plus Zinsen), auch einem anderen Teilnehmer übergeben werden, so dass es möglich ist, dass es so scheint, als würde es weder konkreten Termin, noch einen konkreten Schuldner geben. Man kann sich aber auch ein Haus kaufen davon, dann muss man sich das Geld auf anderen Wegen besorgen, oder sich das Haus von der Bank wegnehmen lassen.

Hallo Orlando,

Du antwortest auf jemanden, der den Finger mit einer einfachen Frage in die Wunder legt. Und versuchst es vom Tisch zu wischen, was nicht überzeugt:

Dasselbe auch in den endlosen Disputen zwischen einigen Forumskollegen zum
Geld, einer beharrt auf der Metasicht, dass Geld Schuld sein müsse,
während andere völlig zu recht einwenden, dass beim Geld eben weder ein
konkreter Schuldner noch ein genauer Fälligkeitstermin auszumachen sei.
Und ohne Schuldner und Termin gibt es nunmal keine Schuld.

Das mit dem Termin stimmt schon mal gar nicht - siehe: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=349982

Und da kann noch so sehr behauptet werden, Geld sei (auch ohne mit einer Forderungsabrtretung auf z. B. Edelmetallbasis) eine Schuld, wenn sie nicht die Voraussetzungen erfüllt, was eine Schuld zu nennen ist.

Ein Schuldverhältnis bedarf eines bestimmten Gläubigers, eines bestimmten Schuldners, und einer bestimmten Leistung. Was diese Bestandteile nicht hat, ist kein Schuldverhältnis. Und jede weitere Ebene ist da nicht anders erzeugbar. Metaebene hört sich toll an... Aber sagt eben nichts aus.

Das ist auch falsch:

Die beiden Ebenen kommen nie auf einen Nenner, das brauchen sie aber auch
nicht.

Was der Gemeinte (Rechtsunkundige) sich rechtlich zurecherfinden will, ist fruchtlos. Es gilt nicht, und hat keine Relevanz in Wirtschaft und Gesellschaft.

Aber es wird mit besetzten und genau defininierten Begriffen hantiert, meist ohne sich diese einfach einmal angeschaut zu haben.

Und so sind wir wieder bei der Sokal-Afaire:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sokal-Aff%C3%A4re
, wobei wir hier statt Naturwissenschaften Rechtswissenschaft lesen können:

"In ihrer Einführung führen Sokal und Bricmont dazu unter der Überschrift â€žWas wir zeigen wollenâ€œ aus:

Das Wort â€žMissbrauchâ€œ impliziert hier eine oder mehrere der folgenden Bedeutungen:

Die weitschweifige Darstellung naturwissenschaftlicher Theorien, von denen man günstigstenfalls eine äußerst vage Vorstellung hat. [...]
Die Übernahme von Begriffen aus den Naturwissenschaften in die Geistes- oder Sozialwissenschaften ohne die geringste inhaltliche oder empirische Rechtfertigung. [...]
Die Zurschaustellung von Halbbildung, indem man schamlos mit Fachbegriffen um sich wirft, die im konkreten Zusammenhang völlig irrelevant sind. [...]
Die Verwendung von im Grunde bedeutungslosen Schlagworten und Sätzen. [...]"

Was eine Schuld ist, ist im Grunde genommen einfach zu verstehen und nachverfolgbar - und fest definiert. Das ist auch nicht auf irgend einer wie auch immer angenommenen oder gemeinten "Ebene" auch nur einen Hauch anders. Kann es auch gar nicht (und Zweifler sollen mal an das Apfelmännchen denken).

Viele freundliche Grüße

azur

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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Als Kollateral für (fast) alle ZB-Guthaben und Zettelberge stehen im Normalfall Staatsschuldscheine in den Büchern (IBHO bevor die EZB alles - also auch dottores Hundeleinen und Boxershorts - hereinnahm). Und wann wurden diese jemals regulär getilgt?

Grüße

--
[image]
** Keiner soll hungern ohne zu frieren! **

Schuldbefreiung ist, wenn ich Dir hundert Euro geschuldet hätte und

diese

Dir dann überreicht hätte. Damit hätte ich mich von der Schuld

befreit.

Was ZB und Aktiv/Passiv sonst so anstellen wäre mir dabei völlig
schnuppe, ich wäre von dieser Schuld frei, Punkt (bewahrte natürlich

die

Quittung drei Jahre lang auf bis zum Ablauf der Verjährungsfrist).

Das ist schon richtig. Aber damit ist der Schein trotzdem noch ein
Schuldschein. Verbrennen hilft da leider auch nicht, weil die Zahlen aus
den Büchern damit nicht verschwinden. Das heißt, ob es Bargeld gibt oder
nicht, ist eigentlich egal, solange es die Bücher gibt, in denen diese
Zahlen vermerkt sind.

Hallo Rybezahl,

wie schrieb dottore: Alte Schulden verschwinden im Konsum. Ist eine Geldschuld erfüllt, ist sie erloschen: Â§ 362 BGB. Nichts mehr ist durchsetzbar.

Ein Schuldschein einer Geldschuld, die erfüllt wurde, ist nichts mehr wert, als ein Beleg über eine ehemals existente Schuld oder Forderung zu sein.
Aber er kann zur Sicherheit herausverlangt werden (was oft von allein passiert, auch mit Titeln nach Erfüllung): http://dejure.org/gesetze/BGB/371.html

Und was in den Büchern steht, so dies sogar falsch ist, interessiert vor Gericht und bei Vollstreckung eh niemanden, bestenfalls das Finanzamt usw.
Vor Gericht wird geschaut: Anspruch entanden, übergegangen usw. Und da gibt es meist andere Beweise, als die Bücher der einen, oder anderen Seite (die jeweils verschiedene Interessen haben), z. B. Vertragsurkunden.

Habe keine Ahnung woher die Idee stammen kann, Schulden würden nicht erlöschen, wenn sie beglichen wurden. Und darauf lautende Schuldscheine würden Wert behalten. Das ist jedenfalsch falsch und absurd.

Verwechselt wird das offenbar mit Forderungsabtretungen. Forderungen, die nicht erfüllt und nicht erloschen sind, somit existent, sind veräußerbar, also übertragbar, und können auch t. w. als Sicherheit dienen. Das aber ist ein gänzlich anderer Vorgang: http://de.wikipedia.org/wiki/Abtretung_(Deutschland).

Und weil hier gesagt würde, jede Forderung hätte schon bei eEntstehuing notwendig einen festgesetzten Leistungstermin, eine festgelegte Fälligkeit: Nein, das ist falsch. Sonst gäbe es u. a. nicht diese Regelung: (BGB)
Â§ 271 Leistungszeit
(1) Ist eine Zeit für die Leistung weder bestimmt noch aus den Umständen zu entnehmen, so kann der Gläubiger die Leistung sofort verlangen, der Schuldner sie sofort bewirken."
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__271.html

Wenn Forderungen als Sicherheiten gegeben, dann ist es a) nicht immer notwendig einen Termin der Fälligkeit der als Sicherheit hingegebenen Forderung zu bestimmen, denn es soll ja auf diese eigentlich (noch) nicht geleistet werden. Vielmehr sollen sie nach Eintritt einer bestimmten Bedingung zu Befriedigung des Sicherheitsnehmers dienen (oder wieder zurück gehen). Der Sicherungsnehmer kann die Forderung z. B. 1) fällig stellen und beitreiben oder 2) verwerten, also z. B. verkaufen. Das ist oft vertraglich gesondert geregelt, aber im Prinzip immer sonnenklar. Es ist immer klar, wem die Forderung gehört und ob bzw. wann er sie durchsetzen kann.

1) und 2) sind zwei verschiedene Dinge!

Vorsicht, Vorsicht sich hier irgend etwas dazu auszudenken. Das ist rechtlich alles klar gefasst und das gibt es, zumal unter Kaufleuten, schon ewig.

Viele freundliche Grüße

azur

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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Natürlich erlischt die Schuld!

Der Geldschein steht dann eben für eine andere Schuld. Darum sehen alle Geldscheine einer Sorte eines Währungsraumes gleich aus. Damit man sie nicht immer verbrennen muss, wenn eine Schuld getilgt wurde. Man muss ja doch neues Geld drucken, denn es werden auch neue Schuldverhältnisse eingegangen. Nein, das ist falsch. Eigentlich kann man auf Geldscheine auch ganz verzichten.

Natürlich erlischt die Schuld!

Danke.

Der Geldschein steht dann eben für eine andere Schuld.

Wie bitte? Wessen den? Wem gegenüber?

Nein der Geldschein ist ein Zahlungsmittel, mit dem man sich von einer Geldschuld befreien kann.

Der steht vielleicht noch für die, die den Geldschein autorisiert bzw. hergestellt haben, aber sonst für nichts, als den Geldwert, der darauf steht.

Jedenfalls nicht für eine Schuld. Der Eigentümer des Geldscheines hat aus dem Besitz und Eigentum des Geldschein heraus weder Verpflichtungen, noch Forderungen.

Wird gegen ihn vollstreckt, dann muss er den Geldschein hergeben.

Aber ein Geldschein drückt weder Schuld oder Forderung aus.

Darum sehen alle
Geldscheine einer Sorte eines Währungsraumes gleich aus.

Wie meinen?

Damit man sie
nicht immer verbrennen muss, wenn eine Schuld getilgt wurde.

Rybezahl: Ein Geldschein ist ein Zahlungsmittel - und KEIN Schuldschein!

Ein Schuldschein über eine Geldschuld ist das Papier auf Grund dessen Geld verlangt werden kann. Das ist kein Geld! Nicht verwechseln.

Man muss ja
doch neues Geld drucken, denn es werden auch neue Schuldverhältnisse
eingegangen.

"Taler, Taler du musst wandern..."

Warum Du eine Schuldtilgung mit den Schuldtilgungsmittel (so auch dottore über Geld) vermengst, ist Dein Geheimnis. Es ist aber nicht das Gleiche.

Ein Schuldschein ist ein Schuldschein und kein Geldschein, und ein Geldschein ist ein Geldschein und kein Schuldschein!

Nein, das ist falsch.

Bin mir nicht sicher was Du meinst, aber ich fand Falsches.

Eigentlich kann man auf Geldscheine auch
ganz verzichten.

Herrje, wenn sie nicht so praktisch wären, würde es sie doch nicht geben.

Und das gilt auch für Buchgeld.

Es kommt zu verheerenden Effekten, aber das sollte nicht den Blick dafür trüben, dass es schon Gründe gibt, dass es Geldstücke (und auch Buchgeld) schon so lange gibt. Und fast überall.

Viele freundliche Grüße

azur

Übrigens Gautama-Buddha: Alles hat eine Ursache. Und auch wenn diese nicht erkannt ist, so ist eine solche doch gegeben.
Sie unter den Stichworten von Ursache und Wirkung sowie das des "bedingten Entstehen".

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Der Geldschein steht dann eben für eine andere Schuld.

Wie bitte? Wessen den? Wem gegenüber?

Das ist ja das Lustige an umlauffähigen Schuldscheinen, man weiß es nicht. Jedenfalls immer für die Schuld, die ich damit tilgen möchte. Letztlich wohl der ZB gegenüber. Wenn alle Schulden getilgt sind, dann gibt es eben auch keine Schuldscheine mehr, sie liegen alle bei der ZB.

Oder glaubst du, es gibt ein großes Haus, wo all die Scheine lagern, bewacht von Onkel Dagobert, der die dann verteilt, damit die Leute ein bisschen damit spielen können? [[hae]]

Nein der Geldschein ist ein Zahlungsmittel, mit dem man sich von einer
Geldschuld befreien kann.

Ja! Und was macht der, der diesen Geldschein dann in den Händen hält? Den Geldschein verbrennen? Da wäre der ja schön blöd!
Nein, Person B bezahlt damit seine eigenen Schulden bei Person C.
Und was macht Person C damit? Etwa verbrennen? Nein!
Er bezahlt seine eigenen Schulden bei Person D damit!
Und was macht Person D damit?

Der Geldschein steht dann eben für eine andere Schuld.

Wie bitte? Wessen den? Wem gegenüber?

Das ist ja das lustige an umlauffähigen Schuldscheinen, man weiß es
nicht.

Umlauffähige Schuldscheine sind nicht das Gleiche wie Zahlungmittel.

Letztlich wohl der ZB gegenüber.

Aus dem Besitz oder Eigentum eines Geldscheines kannst Du nichts von der ZB fordern.

Versuch es doch mal und berichte, was Du fordertest, fordern konntest und bekamest.

Der Gläubiger einer Geldschuld hat einen gültigen Geldschein zu akzeptieren (grundsätzlich - wir hatten hier schon reichlich zu den Ausnahmen, wo Stückungen ausgeschlossen sein können). Das war es dann schon.

Ach und was kann man da denn fordern Wenn alle Schulden getilgt sind,

Ja, aber das sage ich doch: Aus dem Besitz oder Eigentum eines Geldscheines kannst Du nichts fordern.

Wenn Du nun annimmst, alles sei bezahlt, dann ist das Geld immer noch ein Wertspeicher, bis man wieder damit bezahlen kann, also eine Geldschuld hat.

dann gibt es eben auch keine Schuldscheine mehr, sie liegen alle bei der
ZB.

Dem liegt doch wieder die ganz falsche Annahme zugrunde, Geld sei gleich einem Schuldschein. Siehe u. a,

"Inhaberpapier â€“ Wikipedia
de.wikipedia.org/wiki/Inhaberpapier
Geld ist als gesetzliches Zahlungsmittel den Inhaberpapieren gleichgestellt."
Und das gilt.

Ergo: Geld ist kein Schuldschein!

DAS ist ein Schuldschein:
Schuldschein â€“ Wikipedia
de.wikipedia.org/wiki/Schuldschein
Der Schuldschein ist eine die Verpflichtung des Schuldners bestätigende (feststellende) oder begründende (konstitutive) Urkunde."
Daraus kann man die Zahlung von Geld verlangen, aber ein Schuldschein ist kein Geld.

Geld ist Geld und nicht Schuldschein, und ein Schuldschein ist ein Schuldschein und nicht Geld.

Oder glaubst du, es gibt ein großes Haus wo all die Scheine lagern,
bewacht von Onkel Dagobert, der die dann verteilt damit die Leute ein
bisschen damit spielen können?

Wie meinen?

Nein, das meine ich nicht, und muss es auch nicht annehmen.

Nun lese ich Dein Edit (kennzeichne ein solches bitte). Dazu: Warum sollte jemand Geld verbrennen müssen?

Natürlich nimmt man Geld, um es wieder verwenden zu können. Das kann man auch, ohne das es ein "unlauffähiger Schuldschein" ist.

--
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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Aus dem Besitz oder Eigentum eines Gelscheines kannst Du nichts von der ZB
fordern.

Eben, weil es sich zunächst um einen Schuldschein handelt und nur in zweiter Instanz (Dritten gegenüber) um einen Gutschein.

Sorry, habe jetzt keinen Nerv mehr dafür. Ab in's Bett. [[zwinker]]

Aus dem Besitz oder Eigentum eines Gelscheines kannst Du nichts von der

ZB

fordern.

Eben,

Nanu, oben schreibst Du doch selbst auf meine Frage: "Wie bitte? Wessen den? Wem gegenÃƒÂ¼ber?"

"Das ist ja das lustige an umlauffähigen Schuldscheinen, man weiÃƒÅ¸ es nicht. Letztlich wohl der ZB gegenüber. "

weil es sich zunächst um einen Schuldschein handelt

Nein, eindeutig nicht. Schau doch endlich nach, was ein Schuldschein ist!

Das ist genau definiert.

Ein Geldschein ist eben kein Schuldschein, da kann das noch so fest anders gesagt werden.

und nur in
zweiter Instanz (Dritten gegenüber) um einen Gutschein.

Auch ein Gutschein ist es nicht, denn daraus kann man etwas fordern!

Siehe auch:
"Gutschein

Ein Gutschein ist ein Dokument, das einen Anspruch auf eine Leistung repräsentiert bzw. dokumentiert. Jeder Gutschein ist eine Urkunde. Gutscheine können rechtlich als Wertpapier oder als Beweisurkunde interpretiert werden."
http://de.wikipedia.org/wiki/Gutschein

siehe auch:
"Situation in Deutschland

Gutscheine sind Inhaberpapiere, die als Geldersatzmittel weitergegeben werden können, auch wenn sie auf einen bestimmten Namen ausgestellt worden sind.[1] Ein Anspruch auf Barauszahlung des Gutscheinwerts besteht aber grundsätzlich nicht; ausnahmsweise kann er zu bejahen sein, wenn beispielsweise ein bestimmtes im Gutschein benanntes Produkt oder eine Dienstleistung nicht mehr von dem Verpflichteten erbracht wird."
http://de.wikipedia.org/wiki/Gutschein#Situation_in_Deutschland

Hier wird also auch von einem Inhaberpapier ausgegangen und daher muss man nun schauen, was das ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Inhaberpapier
"Inhaberpapiere sind Wertpapiere, bei denen der jeweilige Inhaber des Wertpapiers das verbriefte Recht geltend machen kann."
Recht meint hier im Sinne eines Anspruches.

Ein Geldschein verbrieft eben kein Recht, keinen Anspruch. Ist daher dem Inhaberpapieren nur gleichgestellt (sieh die bereits gegebene Quelle dazu), was bedeutet, dass es eben keines ist. Somit ist auch kein Geldschein ein Gutschein (was auch sonst keinen Sinn macht).

Sonst natürlich auch interessant: http://de.wikipedia.org/wiki/Geldersatzmittel

Aus einem Geldschein heraus kannst Du jedenfalls rein nichts fordern.

Sorry, habe jetzt keinen Nerv mehr dafür. Ab in's Bett.

Gute Nacht! Ja, ab ins Bett. [[top]]

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- kein Text -

Das Bargeld wird unter staatlicher Kontrolle hergestellt und über das zweistufige Bankensystem von der staatlich kontrollierten Zentralbank ausgegeben, indem verbriefte Schulden, also Schuldscheine, vor ihrer Fälligkeit aufgekauft oder beliehen werden (Pensionsgeschäfte), in geringem Umfang auch durch den Aufkauf von Sachwerten (Gold, Hochhäuser). Die Zentralbank sorgt damit für Liquidität, damit mit dem Bargeld die Bürger (und Firmen etc) ihrerseits untereinander Zahlungen tätigen, also ihre Forderungen, die sie selbstständig untereinander schaffen, wieder zum Erlöschen bringen können. Das Bargeld selbst bleibt dabei erhalten, von Verschleiß und Verlust abgesehen. Vor allem wird es dazu gebraucht, um die vom Staat selbst den Bürgern (und Firmen etc) auferlegten Schulden aus dem nichts (aka Steuern) zu begleichen.

Das Bargeld wird also in Umlauf gebracht, indem es gegen noch nicht fällige Schuldscheine ausbezahlt wird. Einmal ausgegeben, steht es aber unabhängig für sich selbst. Es ist per Gesetz zum Zahlungsmittel erklärt, was heißt, dass jede Schuld, zu deren Begleichung nichts anderes vertraglich festgelegt wurde, damit beglichen werden kann; also jeder Schuldner sich durch Vorlage des Bargeldes entschulden kann, insbesonders gegenüber dem Staat selbst. Da der Staat selbst Gläubiger eines beträchtlichen Teils aller existierenden Forderungen ist, besteht immer ausreichend Nachfrage nach Bargeld, so dass niemand befürchten muss, auf seinem Bargeld sitzenzubleiben.

Hallo orlando,

danke, sehr interessant.

Siehe aber die Geldentstehung in der Historie, wo eben ohne z. B. Repos und ZB ausgekommen wurde: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=348235

Jedenfalls gibt es etwa im Bereich der GB und ZBs und einen, wo das Geld einfach verwendet wird und für sich steht.

Heute sind viele Geldscheine eben keine verbriefte Forderungen (wie früher, wo man EM damit fordern konnte) mehr.

Bei Geld-Münzen, die ihren Wert auch aus ihrem EM-Gehalt ziehen, ist das eh auch anders gewesen.

Viele freundliche Grüße

azur

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Bei Geld-Münzen, die ihren Wert auch aus ihrem EM-Gehalt ziehen, ist das
eh auch anders gewesen.

Bei Graeber las ich, dass die Münzen immer einen Nominalwert ÜBER dem Metallwert hatten, die Prägung war eben das Wesentliche. Anders wäre Münzverschlechterung auch nicht möglich.

Hallo Orlando,

ja, da ergeben sich eine Menge toller Fragen. Erinnere u. a. auch daran: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=269081

Es gibt da Geschichtlich gerade in Deutschland eine Menge interessanter Vorgänge, wenn sich Fürsten darum stritten, wann welche Münzen wert haben usw.

Meinte aber vor allem den Unterschied zu einer Banknote, die einen solchen ihm inne wohnenden Wert (so sagen es die Juristen) nicht hat.

Aber zu Münzen noch ein großer Tipp: Diese Münzprägung aus dem 15. Jh. kann man besichtigen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Frohnauer_Hammer
http://frohnauer-hammer.de/

Hat mich als Kind ungemein beeindruckt. Nach wei vor mit Wasserkraft betrieben, und die Geräusche...!

Frohnauer Hammer 2013 - Video 3 min 17

(Die Führung in 4 min: https://www.youtube.com/watch?v=kIsYKFKqRVA

schxxx Vorspann überleben: https://www.youtube.com/watch?v=eA_I7P0cp_M )

Hab schöne Ostern!

Viele freundliche Grüße

azur

Edit: schau mal das bitte: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=234484

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Das Bargeld wird unter staatlicher Kontrolle hergestellt und über das
zweistufige Bankensystem von der staatlich kontrollierten Zentralbank
ausgegeben, indem verbriefte Schulden, also Schuldscheine, vor ihrer
Fälligkeit aufgekauft oder beliehen werden (Pensionsgeschäfte), in
geringem Umfang auch durch den Aufkauf von Sachwerten (Gold, Hochhäuser).

Zunächst: Gilt noch der Satz, dass Bargeld das eigentliche Geld ist und Giralgeld eine Ableitung davon?

Dann die Fragen:
1. Womit wird die Herstellung des Bargeldes bezahlt?
2. Wessen verbriefte Schulden werden von der ZB aufgekauft? Wie sind diese Schulden entstanden?
3. Die ZB "kauft" also Gold und Hochhäuser, indem sie dem vorherigen Besitzer Bargeld gibt, dessen Wert sich woraus ergibt? Wie wird der Wert dieser Scheine bemessen? Legt das die ZB fest, oder derjenige, der die Zettel "haben will"?

Die Zentralbank sorgt damit für Liquidität, damit mit dem Bargeld die
Bürger (und Firmen etc) ihrerseits untereinander Zahlungen tätigen, also
ihre Forderungen, die sie selbstständig untereinander schaffen, wieder zum
Erlöschen bringen können. Das Bargeld selbst bleibt dabei erhalten, von
Verschleiß und Verlust abgesehen. Vor allem wird es dazu gebraucht, um die
vom Staat selbst den Bürgern (und Firmen etc) auferlegten Schulden aus dem
nichts (aka Steuern) zu begleichen.

4. Und das geht mit elektronischem Geld nicht? Ich habe meine Steuerabgaben noch nie Bar bezahlt, von Mehrwertssteuer, Mineralölsteuer usw. mal abgesehen.

Zunächst: Gilt noch der Satz, dass Bargeld das eigentliche Geld ist und
Giralgeld eine Ableitung davon?

Giralgeld ist eine Forderung wie andere Forderungen auch, die ausfallen kann.

Dann die Fragen:
1. Womit wird die Herstellung des Bargeldes bezahlt?

Die Herstellungskosten trägt der Staat. Wie das im Einzelnen technisch abläuft, weiß ich nicht.

2. Wessen verbriefte Schulden werden von der ZB aufgekauft? Wie sind diese
Schulden entstanden?

Zur Zeit bevorzugen die ZBs Staatsschulden, es können aber prinzipiell alle Schulden sein. Schulden entstehen durch Abgabeforderung des Staates (Steuerbescheid) und durch Verträge.

3. Die ZB "kauft" also Gold und Hochhäuser, indem sie dem vorherigen
Besitzer Bargeld gibt, dessen Wert sich woraus ergibt? Wie wird der Wert
dieser Scheine bemessen? Legt das die ZB fest, oder derjenige, der die
Zettel "haben will"?

Die Preise werden bei jeder Transaktion ausgehandelt. Deshalb schwankt der "Wert" des Geldes ständig.

Die Zentralbank sorgt damit für Liquidität, damit mit dem Bargeld die
Bürger (und Firmen etc) ihrerseits untereinander Zahlungen tätigen,

also

ihre Forderungen, die sie selbstständig untereinander schaffen, wieder

zum

Erlöschen bringen können. Das Bargeld selbst bleibt dabei erhalten,

von

Verschleiß und Verlust abgesehen. Vor allem wird es dazu gebraucht, um

die

vom Staat selbst den Bürgern (und Firmen etc) auferlegten Schulden aus

dem

nichts (aka Steuern) zu begleichen.

4. Und das geht mit elektronischem Geld nicht? Ich habe meine
Steuerabgaben noch nie Bar bezahlt, von Mehrwertssteuer, Mineralölsteuer
usw. mal abgesehen.

Natürlich funktionieren unbare Transaktionen, aber das "elektronische" Geld ist Giralgeld, also eine bloße Forderung und steht nicht für sich selbst. Ohne die Grundlage des Bargeldes könnte man jedoch im Einzelfall kein Vertrauen in das Giralgeld schaffen, damit wäre die Akzeptanz dahin. Allenfalls wäre denkbar, dass die ZB für jeden Bürger ein Konto führt, da ist aber die Bargeldausgabe für den Staat viel einfacher.

Wenn Giralgeld absolut gleich Bargeld wäre, würden die Griechen nicht ihre Konten plündern, wie sie es aktuell gerade tun.

Ich habe gerade mal in die Bilanz der Bundesbank geschaut.

Unter welchem Posten würdest du die Geldscheine bzw. die Staatsschulden sehen? Position 8 "Forderungen an den Bund"?

Ich habe gerade mal in die Bilanz der Bundesbank geschaut.

Unter welchem Posten würdest du die Geldscheine bzw. die Staatsschulden
sehen? Position 8 "Forderungen an den Bund"?

- kein Text -

http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Reden/2015/2015_05_05_thiele.html

Tenor: ist natürlich nicht zu befürchten.

Interessant diese Sätze:

Auch was das Bezahlverhalten am Point-of-Sale betrifft, hat Bargeld in Deutschland nach wie vor die Nase vorn, wie unsere Studie zum Zahlungsverhalten ergeben hat. Bargeld wird immer noch für fast 80 Prozent aller Transaktionen genutzt, allerdings gegenüber der vergangenen Studie aus dem Jahr 2011 mit leicht gesunkener Tendenz.

und:

Aus Sicht des Handels gehört im Übrigen gerade das oft als teuer beschriebene Bargeld zu den preiswerteren Zahlungsinstrumenten.

Der Artikel erörtert eine Reihe Praktisches rund um Bargeld und Bezahlen, untermauert ansonsten leider nicht die von mir vertretene theoretische Position.

Der Grund dafür [Ablehnung der Bargeldabschaffung durch die Buba] ist einfach: Wir sind der Meinung, dass es einen Mix aus verschiedenen Zahlungsinstrumenten geben sollte und staatliche Stellen nicht das Recht haben, den Bürgerinnen und Bürgern vorzuschreiben, wie sie bezahlen sollen.

Ist im Ergebnis vorerst aber das Gleiche.

The End is near!

[[freude]]

http://www.theregister.co.uk/2015/04/01/falklands_syndrome_fukushima_meltdown_to_cause_...

[[zwinker]]

Allen einen schönen 1.April!

Grüße

- kein Text -

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Grüße

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... and girls of course!

[image]

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