Negative Zinsen = umlaufgesichertes Freigeld wie in Wörgl? - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Hallo,

mich interessiert die Frage, ob negative Zinsen einen ähnlich wirtschaftsbelebenden Effekt haben, wie umlaufgesichertes Freigeld in Wörgl.

Meiner Meinung nach ja, wenn man es mit Vollgeld kombinieren würde.
Freigeld belebt eine Wirtschaft keine Frage.

Die wichtigere Frage ist in meinen Augen, woher der weitere finanzielle Nachschub kommt.

In Wörgl konnte die Stadt das Geld schöpfen = Vollgeld + Freigeld
--> nachhaltige Wirtschaftsbelebung

Negative Zinsen bei privater Geldschöpfung = Freigeld ohne Vollgeld
--> kurzfristige Wirtschaftsbelebung mit Vernichtung der verliebenen Ressourcen

Was meint ihr?

Hallo,

mich interessiert die Frage, ob negative Zinsen einen ähnlich
wirtschaftsbelebenden Effekt haben, wie umlaufgesichertes Freigeld in
Wörgl.

Meiner Meinung nach ja, wenn man es mit Vollgeld kombinieren würde.
Freigeld belebt eine Wirtschaft keine Frage.

Die wichtigere Frage ist in meinen Augen, woher der weitere finanzielle
Nachschub kommt.

In Wörgl konnte die Stadt das Geld schöpfen = Vollgeld + Freigeld
--> nachhaltige Wirtschaftsbelebung

Negative Zinsen bei privater Geldschöpfung = Freigeld ohne Vollgeld
--> kurzfristige Wirtschaftsbelebung mit Vernichtung der verliebenen
Ressourcen

Was meint ihr?

Auf die Deflation sollte auch fiskalisch reagiert werden, entweder mit Konjunkturprogrammen,
die stark von Lobbies gesteuert werden oder, was mir besser erscheint, mit einer Kopfsteuer,
die negativ werden kann - aka "bedingungsloses Grundeinkommen" - die aber, deshalb nenne ich
die Massnahme "Kopfsteuer", kein wirkliches Grundeinkommen wäre, sondern eine makroökonomische
Steuerungsmassnahme.
Der Vorteil der negativen Kopfsteuer ist, dass die Verteilung leistungsloser Einkommen preistreibend
wirken, wenn sie über ein Defizit finanziert werden. Damit haben sie denselben Effekt, wie
Konjunkturprogramme.
Ausgaben für benötigte Infrastrukturinvestitionen würde ich dabei nicht als "Konjunkturprogramme"
bezeichnen.
Über benötigte Infrastrukur sollten die betroffenen Bürger abstimmen; die Höhe der der negativen
Kopfsteuer würde vom Inflationsziel gesteuert.

Eine einfache Sache - in Prinzip.

s.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=329826

s.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=329826

---
-Wieso sollte Freigeld "VÖLLIG" an der Realität vorbei gehen?
Die realen Beispiele wie zB in Wörgl sprechen eine andere Sprache.

Anders herum gefragt:
Gibt es irgendwelche Belege dafür, dass deine Meinung nicht völlig an der Realität vorbei gedacht ist?

Dass Freigeld funktioniert, wurde historisch unter Beweis gestellt.
Deine Argumentation entbehrt daher jeglicher Grundlage.

@Zara:
Ja, deshalb war ja im Eingangsposting meine Bemerkung, dass Freigeld nicht nachhaltig ist. Vollgeld + Freigeld aber schon.

Bin ja überrascht, dass Ankwor dieselbe Frage schon mal stellte.
Werde mir erst einmal entsprechenden Strang anschauen
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=329758

@All:
Was mich auch interessiert, ob eher Reiche oder Arme bei negativen Zinsen verlieren?

Und Wörgl war das Wörgl von damals, und nicht das von 2015
(wenn du dort das System heute etablieren würdest, funzt es auch nicht mehr!)

A propos: Man muss sich ohnehin abgewöhnen, Wirtschaftstheorien ohne zeitlichen, sozialen und psychologischen Bezugsrahmen zu verstehen, wie etwa eine mathematische oder physikalische Theorie... Platon gilt nicht in der Wirtschaft...und den Homo oeconomicus gibt's auch nicht...

s.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=329826

Silvio Gesell (dem "Vater" des sog. Schwundgeldes) ging es darum, ein System zum Werterhalt von Warenbeständen(!!) zu entwickeln.
Also: Er wollte den sog. "Warenzerfall", d.h. den Wertverlust gelagerter Waren und den dadurch verminderten Kaufanreiz durch den Konsumenten dadurch egalisieren, dass er den Geldwert "lfd. anpasste".

Eine Denkschule die heute an der Realität VÖLLIG vorbei geht. Denn damals konnte beispielsweise jeder gewöhnliche Schneiderbetrieb seine Waren (also die gelagerten Stoffe und fertigen Anzüge) der Hausbank als gutes Vermögen präsentieren, und auch so in den Büchern halten. Heute völlig denkunmöglich, denn die Industrie produziert WEGWERF-Artikel. Was 2 oder 3 Jahre alt ist: hinweg damit. Das ist abzuschreiben. Die Billigimporte aus Fernost tragen dazu bei, dazu kommt noch die mangelnde Qualität und die Obsoleszenz in vielen Produkten. Der Konsument wird heute quasi von der Massenproduktion von Wergwerfprodukten erschlagen, und der Finanzwirtschaft graust davor... Silvio Gesell würde vom Staunen nicht herauskommen, könnte er den Wandel der Wirtschaft heute sehen.

Für eine Neuausrichtung des wirtschaftlichen Denkens wäre da in Zeiten wie diesen fast noch Proudhon angemessener: Der wollte ebenfalls ein System gegen den Wertzerfall von Waren etablieren, und dachte an sog. "Warenbanken" anstelle von "Geldbanken". In einer solchen "Warenbank" könnte ein Fahrradeigentümer beispielsweise ein Fahrrad "anlegen" und nach 20 Jahren ein nagelneues Fahrrad zurückerhalten, das gleichwertig wäre, und so durch verbesserten Tauschhandel dem Effekt des Warenzerfalls vorbeugen... <img src= " />
Auf die heutige Zeit umgemünzt, würde das bedeuten, dass aus "Messies" die künftigen Millionäre würden, und aus Bankern die künftigen Messies.. " />

Ganz einfach: Der Mann lebte um 1900, und nicht 2015 antworten

Und Wörgl war das Wörgl von damals, und nicht das von 2015
(wenn du dort das System heute etablieren würdest, funzt es auch nicht mehr!)

---
Ich kann gar nicht glauben, dass das ernsthaft deine Argumentation sein soll?

"Der lebte früher nicht heute"
"Wörgl damals ist nicht heute".

Deine Argumentation ist eine Beleidigung für den Verstand.

Wenn man vergangene Dinge nicht abstrahieren und in die Zukunft projizieren könnte, bräuchte man weder Theorien noch könnte man etwas planen.

Was du hier von dir gibst, ist übelste "Zersetzung" auf einem Niveau, wo ich sofort für "Sperrung" plädieren würde.
Wenn du meinst, so anfangen zu müssen, dann können wir uns auch gleich alle Diskussionen hier sparen, weil man Geschehnisse aus der Vergangenheit auf gar keinen Fall in die Zukunft übertragen darf.

Bitte beleidige mich nicht weiter!

... und wenn die anderen Leser hier alle Ihrer Meinung sind, dass meine Ausführungen so dermassen unzutreffend sind, dass sie eine Beleidigung für den Verstand darstellen, dann gerne: dann disqualifiziere ich mich selbst und schreibe hier kein Wort mehr. Mich wundert halt nur, dass Sie bislang der Einzige sind.

Übrigens: Tasache ist, dass eine 1%-ige Zinssenkung, etwa von 5% auf 4% , vor 30 oder 40 Jahren eine sofortige Wirtschaftsbelebung und Inflation zur Folge gehabt hätte - heute aber selbst ein Sinken des Leitzinses gegen Null Prozent für das Wachstum der Realwirtschaft nur wenig bis gar nichts nützt. Warum dann ausgerechnet Negativzinsen, oder aber eine lfd. Bargeldentwertung nach Gesell was bringen sollte, ist mir schleierhaft. Der sein Geld hortet, weiss warum er das tut, der sucht Sicherheit um jeden Preis, und lässt sich nicht zum Mehr-Konsum zwingen, und schon gar nicht zur Neuverschuldung.

Erklären Sie mir das bitte, warum das heutzutage so ist, und warum das zu Gesells Zeiten offensichtlich anders war. Und zwar nach Möglichkeit aus der Sicht einer zeitlos geltenden Wirtschaftstheorie...

Ja, und noch was: Falls Sie sich gütigerweise die Mühe machten, frühere Posting von mir hier zu lesen, dann wüssten Sie, dass ich Begründungen dafür beschrieben habe, die man seitens von Wirtschaftsfachleuten bis dato gar nicht kannte. Und zwar nicht zu knapp.

Ohne Gruss.

Was du hier von dir gibst, ist übelste "Zersetzung" auf einem Niveau, wo
ich sofort für "Sperrung" plädieren würde.

nnen wir uns auch gleich

alle Diskussionen hier sparen, weil man Geschehnisse aus der Vergangenheit
auf gar keinen Fall in die Zukunft übertragen darf.

Bitte beleidige mich nicht weiter!

Ja, und noch was: Falls Sie sich gütigerweise die Mühe machten, frühere
Posting von mir hier zu lesen, dann wüssten Sie, dass ich Begründungen
dafür beschrieben habe, die man seitens von Wirtschaftsfachleuten bis dato
gar nicht kannte. Und zwar nicht zu knapp.

Ohne Gruss.

Das spricht erst einmal für Ausdauer und macht mich neugierig.
Mich würde interessieren, ob Deine lange Forenmitgliedschaft irgendwelche zielführenden Gedanken zur Umgestaltung der Rahmenbedingungen für die europäische (oder deutsche) Industrie- und Landwirtschaft hervorgebracht hat.
Wie meinst Du, ist das Schuldenproblem zu lösen? Wie können wir auch in Zukunft eine prosperierende, friedliebende Gesellschaft erhalten?

Das würde mich sehr interessieren.

Vielen Dank für Deine Zeit.

Mit besten Grüßen

Hallo Oberbayer,

Wie meinst Du, ist das Schuldenproblem zu lösen? Wie können wir auch in
Zukunft eine prosperierende, friedliebende Gesellschaft erhalten?

ich kann der Versuchung nicht widerstehen und möchte aus den kostenfreien papern des Forums zitieren:

http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Der-Kapitalismus.pdf

Seite 59
Das einzige, dem Menschen und seiner permanenten Mangel-lage, die durch Zeitablauf schier
unerträglich werden muß, angepaßte Wirtschaftssystem kann nur der Kapitalismus sein.

Dieser Kapitalismus funktioniert am besten, wenn alle Produktion privat und jeder Markt vollständig frei ist. Die Möglichkeit eines funktionierenden Sozialismus auch nur zu denken, geschweige denn Sozialismus durch staatlichen Druck irgendwo einzuführen, ist ein Verstoß gegen die Menschlichkeit.

Seite 55:
Wir brauchen den CRASH, wenn wir wollen, daß der Kapitalismus überlebt.

Warum, wieso, weshalb ist im paper wunderbar nachzulesen.

Grüsse aus Oberbayern an den Oberbayer
fidel

Das würde mich sehr interessieren.

Vielen Dank für Deine Zeit.

Mit besten Grüßen

Übrigens: Tasache ist, dass eine 1%-ige Zinssenkung, etwa von 5% auf 4%
, vor 30 oder 40 Jahren eine sofortige Wirtschaftsbelebung und Inflation
zur Folge gehabt hätte - heute aber selbst ein Sinken des Leitzinses gegen
Null Prozent für das Wachstum der Realwirtschaft nur wenig bis gar nichts
nützt.

--
In meinen Augen mehrere Gründe:

-Unternehmen sind zunehmend Netto-Sparer. Anstatt Kredite aufzunehmen und Geld unters Volk zu bringen verhalten sie sich wie Netto-Sparer.
Zinsen schlagen einfach weniger durch, denn wer sollte die Kredite aufnehmen und wozu?
Sicher, es wird heute viel gebaut in Deutschland, aber eine Wirtschaftbelebung geht ohne einen starken Unternehmens-/Produktionsaufschwung nicht.

-Der Staat meint sich aus der Krise sparen zu können, um die Gesamtschuldenlast nicht zu erhöhen

-Die Diskrepanz zwischen bestehenden Firmen und "Start-Ups" wird immer größer durch den immer größer werdenden Technikvorsprung bestehender Firmen.
zB war es vor 50 Jahren einfacher mit bestehenden Automobilkonzernen zu konkurrieren als heute und das Beispiel kann man auch alle bestehenden Bereiche übertragen.

-Es gibt keine "kreditwürdigen Nachschuldner", für die sich die Kreditaufnahme lohnen würde.
Die Gesellschaft ist heute stärker denn je gespalten.
Einerseits hat man diejenigen, die kreditwürdig (=hohes Einkommen) sind, die aber keine Kredite brauchen, da zB Haus und Geld geerbt haben und diejenigen, die zwar Geld brauchen, aber kreditunwürdig sind.

[Die Subprime-Krise in den USA ist das beste Beispiel.
Eine Belebung der Kreditvergabe kriegt man nur noch hin, wenn man den kreditunwürdigen Kredite gibt.]

Warum dann ausgerechnet Negativzinsen, oder aber eine lfd.
Bargeldentwertung nach Gesell was bringen sollte, ist mir schleierhaft.
--Weil Sparen betraft wird.
Ich hatte in meinem Eingangspost geschrieben, dass Negativzinsen keine langfristige Lösung für eine nachhaltiges Wirtschaftswachstum sind.

Der sein Geld hortet, weiss warum er das tut, der sucht Sicherheit um jeden

Preis, und lässt sich nicht zum Mehr-Konsum zwingen, und schon gar nicht
zur Neuverschuldung.

---Von Neuverschuldung spricht hier auch niemand.
Doch, Freigeld erzwingt Konsum.

Erklären Sie mir das bitte, warum das heutzutage so ist, und warum das zu
Gesells Zeiten offensichtlich anders war. Und zwar nach Möglichkeit aus
der Sicht einer zeitlos geltenden Wirtschaftstheorie...

---Es gibt aber eine zeitlos geltende Logik und eine zeitlos geltende Beziehung von Ursache und Wirkung.

Ja, und noch was: Falls Sie sich gütigerweise die Mühe machten, frühere
Posting von mir hier zu lesen, dann wüssten Sie, dass ich Begründungen
dafür beschrieben habe, die man seitens von Wirtschaftsfachleuten bis dato
gar nicht kannte. Und zwar nicht zu knapp.

---man kann nicht zu jedem Posting auch noch gleich alle Vorpostings betrachten.

s.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=329826

---
-Wieso sollte Freigeld "VÖLLIG" an der Realität vorbei gehen?
Die realen Beispiele wie zB in Wörgl sprechen eine andere Sprache.

Anders herum gefragt:
Gibt es irgendwelche Belege dafür, dass deine Meinung nicht völlig an
der Realität vorbei gedacht ist?

Dass Freigeld funktioniert, wurde historisch unter Beweis gestellt.
Deine Argumentation entbehrt daher jeglicher Grundlage.

wenn ich wie in Wörgl selbergedrucktes Geld zur Begleichung meiner Steuerschulden verwenden dürfte. [[smile]]
Hat aber leider das FA etwas dagegen, diese Bösewichter! [[sauer]]

In Wörgl lieef das so:
Ich lasse mein Hausrenovieren und bezahle die Maurer, Sanitär, Zimmerleute usw. mit FREIGeld, das die dann zur Begleichung ihrer Steuerschulden beim Finanzamt verwendeten.
Ich selber habe das FREIGeld eingenommen aus meinem Handel, mit dem ich selbstverständlich auch meine Steuerschulden beglichen habe - und meine anderen Rechnungen bezahlt habe.

SUPERIDEE!

Wir zahlen alles in beliebiger Menge mit FREIGeld. [[euklid]]

Funktioniert heute genauso - nur dass das FREIGeld nicht der Gsell, sondern der Draghi erzeugt. [[la-ola]]

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

@All:
Was mich auch interessiert, ob eher Reiche oder Arme bei negativen
Zinsen verlieren?

es sind eindeutig eher/mehr die Armen, die bei negativen Zinsen (incl. deflationärem Umfeld) mehr verlieren. Aus dem einfachen Grund, weil sie tendenziell weniger risikofreudig sind, bzw es sich nicht leisten können.

Gruß Dieter

... und damit auch die darauf basierenden wirtschaftlichen Aktivitäten.
Geldsummen (Kreditsummen) und die darauf basierende Wirtschaft würden nur dann stimuliert, wenn dieses Schwundgeld durch Neuverschuldung überkompensiert würde.

- kein Text -

Mit Schwundgeld (neg. Zinsen) verschwindet das Geld ... und damit auch die darauf basierenden wirtschaftlichen Aktivitäten.

Du hast das sog. Schwundgeld von Silvio Gesell nicht verstanden ...

Bei dem sog. Schwund handelt es sich um eine Art Geldnutzungssteuer/-abgabe, auch Umlaufgebühr (ULG) genannt, welche auf das gZM (ZBGeld), Bargeld wie Giralgeld (Liquidität), regelmäßig (z.B. monatlich o.ä.) von dem FA oder von der staatlichen ZB (Monetative) in der Gesell'schen NWiO erhoben wird.
Diese Geld(nutzungs)steuer wird nicht aus dem System ausgebucht, sondern landet sofort in der Staatskasse und geht von dort via Staatsausgaben umgehend in die Realwirtschaft zurück.
Die umlaufende Geldmenge ändert sich dadurch also zu keinem Zeit nicht im geringsten.

Die ULG, je nach ihrer Höhe, erzeugt einen mehr oder weniger starken Geldausgabeimpuls bei den Geldhaltern. GELD (das gZM) wird in der Gesell'schen NWiO als eine gemeinnützige Einrichtung des Staates verstanden, welche jedoch zunächst erhebliche Vorteile für die Geldbesitzer gegenüber den Warenbesitzern/-produzenten mit folgenschwerem Ungleichgewicht bei den Marktkräften aufweist. Das GELD verdirbt nicht; die Ware tut es aber oder kommt schnell aus der Mode. Deshalb wird eine solche, variable Besteuerung der Geldbesitzer vorgenommen, um deren Marktstellung zu schwächen.

Die Höhe dieser regelmäßig wiederkehrenden Besteuerung/Abgabe, welche einem negativen Nominalzins auf die Liquidität gleichkommt, variiert gemäß S. Gesell insbesondere mit der Preisentwicklung: Bei zu hoher Inflation wird die ULG gegen Null gesenkt, während sie bei drohender Deflation mehr oder weniger kräftig angehoben wird.
Im ersteren Fall erhöht sich in der Regel die Sparquote (= Konsum- & Investitionsverzicht) der Konsumenten und Unternehmer. Im letzteren Fall wird mit der nicht zu knappen Besteuerung eher für ein Netto-Entsparen und verstärkte Güternachfrage gesorgt.

Das ergibt gewiss sehr viel Sinn, volkswirtschaftlich betrachtet. Die heutige EZB hat aus der Theorie von Silvio Gesell viel gelernt, wie man sieht .. wennauch noch nicht genug. Sie, sowie die Wi.politik des Staates, wird allerdings noch mehr davon lernen müssen.

Geldsummen (Kreditsummen) und die darauf basierende Wirtschaft würden nur dann stimuliert, wenn dieses Schwundgeld durch Neuverschuldung überkompensiert würde.

Wie gesagt: Da braucht überhaupt nichts kompensiert zu werden.

Mit Gruß, Beo2

... und dieses schwindet nunmal bei negativer Verzinsung, wenn dieser Schwund nicht durch Neuverschuldung überkompensiert wird.

Das ergibt gewiss sehr viel Sinn, volkswirtschaftlich betrachtet. Die
heutige EZB hat aus der Theorie von Silvio Gesell viel gelernt, wie man
sieht .. wennauch noch nicht genug. Sie, sowie die Wi.politik des Staates,
wird allerdings noch mehr davon lernen müssen.

Solche Tricks machen volkswirtschaftlich nur kurzfristig Sinn. Langfristig sind sie kontraproduktiv. Sinn machen täte einzig, Bankrotte zuzulassen statt etatistisch zu verhindern, denn nur so kann die Relation Verschuldung/Wirtschaft auf einem tragfähigen Level gehalten werden.

Grüsse, Zara

Mit Schwundgeld sprach ich das negativ verzinste Geld an ... und dieses schwindet nunmal bei negativer Verzinsung, wenn dieser Schwund nicht durch Neuverschuldung überkompensiert wird.

Nein, das geht so nicht. Die Zinseinnahme aus dem Negativzins auf ZB-Guthaben kann die EZB nicht einfach ins Nirwana ausbuchen, denn das würde die EZB-Bilanz aus dem Lot werfen. Was sollte denn da auch bei den Aktiva gemindert werden?

Es sind ganz normale Zinserträge der EZB, welche per belanziellem Passivtausch an das EK der EZB und damit prinzipiell an die Staatskasse gehen.

Das ergibt gewiss sehr viel Sinn, volkswirtschaftlich betrachtet. Die heutige EZB hat aus der Theorie von Silvio Gesell viel gelernt, wie man sieht .. wennauch noch nicht genug. Sie, sowie die Wi.politik des Staates, wird allerdings noch mehr davon lernen müssen.

Solche Tricks machen volkswirtschaftlich nur kurzfristig Sinn. Langfristig sind sie kontraproduktiv.

Da irrst Du aber gewaltig.

Sinn machen täte einzig, Bankrotte zuzulassen statt etatistisch zu verhindern, denn nur so kann die Relation Verschuldung/Wirtschaft auf einem tragfähigen Level gehalten werden.

Dein Vorschlag widerspricht dem, was ich erklärt habe, nicht im geringsten. Du scheinst Dir einen Synergieeffekt mehrerer Faktoren (Multikausalität) in der Wirtschaft schlecht vorstellen zu können.

Gruß, Beo2

Mit Schwundgeld sprach ich das negativ verzinste Geld an ... und dieses

schwindet nunmal bei negativer Verzinsung, wenn dieser Schwund nicht durch
Neuverschuldung überkompensiert wird.

Nein, das geht so nicht. Die Zinseinnahme aus dem Negativzins auf
ZB-Guthaben kann die EZB nicht einfach ins Nirwana ausbuchen, denn das
würde die EZB-Bilanz aus dem Lot werfen.

Die Passivseite schwindet durch die negative Zinsbuchung auf den Zentralbankguthaben der Banken.

Was sollte denn da auch bei den
Aktiva gemindert werden?

Dieses und jenes durch Abschreibung, weil in einem Negativzinsumfeld im Laufe der Zeit alle aktivierten Werte deflationieren.

Es sind ganz normale Zinserträge der EZB, welche per belanziellem
Passivtausch an das EK der EZB und damit prinzipiell an die Staatskasse
gehen.

Luftbuchungen.

Das ergibt gewiss sehr viel Sinn, volkswirtschaftlich betrachtet. Die

heutige EZB hat aus der Theorie von Silvio Gesell viel gelernt, wie man
sieht .. wennauch noch nicht genug. Sie, sowie die Wi.politik des Staates,
wird allerdings noch mehr davon lernen müssen.

Solche Tricks machen volkswirtschaftlich nur kurzfristig Sinn.

Langfristig sind sie kontraproduktiv.

Da irrst Du aber gewaltig.

Die EZB hat vom Gesell nichts gelernt. Sie lernt vom Markt, dass die Zinsen sinken, seit die Neuverschuldung die letzten Jahrzehnte laufend weiter abnimmt, aus verschiedenen Gründen. Die EZB agiert nicht. Sie reagiert auf die Marktverhältnisse, welche laufend niedrigere Zinsen erzwingen. In Russland agiert die Zentralbank ebensowenig. Sie reagiert auf die Marktverhältnisse, die - trotz Wirtschaftsflaute - eine Zinserhöhung erzwingen. Die Zentralbanken tun nur so, als seien sie Akteure. Das ist ein Bluff.

Grüsse, Zara

Mit Schwundgeld sprach ich das negativ verzinste Geld an ... und dieses schwindet nunmal bei negativer Verzinsung, wenn dieser Schwund nicht durch Neuverschuldung überkompensiert wird.

Nein, das geht so nicht. Die Zinseinnahme aus dem Negativzins auf ZB-Guthaben kann die EZB nicht einfach ins Nirwana ausbuchen, denn das würde die EZB-Bilanz aus dem Lot werfen.

Die Passivseite schwindet durch die negative Zinsbuchung auf den Zentralbankguthaben der Banken.

Nein, da schwindet gar nichts: Die negative Zinsbuchung auf den ZB-Konten der Banken geht voll als positive Zinsbuchung auf das Ertragskonto der ZB und das alles spielt sich auf der Passivseite der ZB-Bilanz. Die Bilanzsumme ändert sich nicht.
Die Aktivseite der ZB-Bilanz und die Geldmenge bleiben dadurch unverändert, denn der Netto-Gewinn der ZB geht an das Staatkonto. Außerdem bestreitet die ZB aus diesen Zinserträgen ihre Betriebskosten.

Was sollte denn da auch bei den Aktiva gemindert werden?

Dieses und jenes durch Abschreibung, weil in einem Negativzinsumfeld im Laufe der Zeit alle aktivierten Werte deflationieren.

"Dieses und jenes oder Abschreibung" hat gar nichts mit der hier diskutierten Frage bzw. mit der Bilanzierung des Negativzinses auf ZB-Guthaben zu tun.

Die EZB hat vom Gesell nichts gelernt.

Doch doch, sie kennen die Theorie von Silvio Gesell sehr gut. Und sie wissen mittlerweile auch, wozu eine Inflation gut ist .. als brauchbarer Ersatz für das Gesell'sche Schwundgeld. Nur, sie können sie leider nicht erzeugen, und schon gar nicht kontrollieren, ohne das ihnen der Laden um die Ohren fliegt. Siehe weiter unten ...

Sie lernt vom Markt, dass die Zinsen sinken, seit die Neuverschuldung die letzten Jahrzehnte laufend weiter abnimmt, aus verschiedenen Gründen. Die EZB agiert nicht. Sie reagiert auf die Marktverhältnisse, welche laufend niedrigere Zinsen erzwingen.

Habe ich irgendwo das Gegenteil behauptet? Nein.

In Russland agiert die Zentralbank ebensowenig. Sie reagiert auf die Marktverhältnisse, die - trotz Wirtschaftsflaute - eine Zinserhöhung erzwingen. Die Zentralbanken tun nur so, als seien sie Akteure. Das ist ein Bluff.

Ja, die heutigen ZBs sind hilflos, und zwar zwangsläufig. Sie versuchen Wirtschaftspolitik zu machen, wozu sie konstruktionsbedingt nicht in der Lage sein können und auch nicht sein sollen ...

Inflation oder Preisstabilität ist ein recht komplexer, multikausaler Vorgang, welcher sich ausschließlich in der Realwirtschaft (Produktions- und Distributionssphäre) abspielt und sich sogar wohlgesteuert abspielen kann, welcher aber äußerst wenig mit der emittierten ZB-Geldmenge oder mit dem Leitzins der ZB zu tun hat. Das ist eine Sache für die Wirtschaftspolitik des Gesetzgebers und der Regierung.
In der fröhlich zockenden Finanzwirtschaft, mit der die ZB ausschließlich in Kontakt treten kann und aufs engste verbandelt ist, haben wir ja bereits seit vielen Jahrzehnten eine horrende (Assets-) Inflation, hier "Rendite" genannt .. nur, wem nützt es !? Das ganze System ist totaler Murks, durch und durch korrupt.

Aber das ist ein ganz anderes Thema. Das hat nichts mit der hier diskutierten Funktionsweise von Gesell'schem Schwundgeld oder mit den hier bilanzierten Negativzinsen der ZB zu tun.

Gruß, Beo2

... egal welches Vorzeichen er hat. Zu zahlende Zinsen werden woanders ausgezahlt und als Ueberschuss gesammelt oder die Ueberschuesse werden zu ausgezahlten Zinsen (neg. Zinssatz). In beiden Faellen bleibt die Geldmenge konstant, das Geld gelangt nur in andere Haende. Zinsen sind also ein reiner Umverteilungsmechanismus, egal ob positiv oder negativ.

Fuer die Geldmenge entscheidend ist einzig die Kreditnachfrage. Der Zinssatz hat dabei sekundaer Einfluss auf die Kreditnachfrage. Erstens schwindet durch negative Zinsen das Eigenkapital, womit automatisch weniger Kredit nachgefragt werden kann. Zweitens sinken fuer Schuldner durch geringere Zinsen die Kosten, somit sie billiger anbieten koennen und damit auch die Kreditnachfrage der Kaeufer sinkt. Gleichzeitig stehen Tilgungen aus aelteren Krediten an, wo die Kreditvergabe noch auf hoeherem Niveau war. Dies wirkt dann natuerlich eindeutig deflationaer, was sich in den Preisen niederschlaegt und dann in Erwartung immer niedrigerer Preise den Konsum wiederum hemmt.

Zudem ist es sehr fraglich, ob Guthaben in Konsum gesteckt werden, um zumindest ein Strohfeuer zu erhalten. Wenn man keinen Bedarf hat, wird man sein Vermoegen eher in im Preis steigende Sachwerte stecken, um der negativen Verzinsung zu entgehen. Dies fuehrt dann nur zur Asset-Blasen (Aktien, Immobilien), aber nicht zu einer wirtschaftlichen Belebung.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Negative Zinsen wirken deflationär und Deflation bewirkt negative Zinsen.
Diese Spirale, die vorher unter umgekehrten Vorzeichen nach oben führte, führt nun in die Gegenrichtgung. Das wirkt sich früher oder später auch auf die Aktivseite der ZB's aus.

Habe meine Antwort an die falsche Stelle gehängt.

Zinssatz aendert bilanzmaessig ueberhaupt nichts an der Geldmenge ... egal welches Vorzeichen er hat. Zu zahlende Zinsen werden woanders ausgezahlt und als Ueberschuss gesammelt oder die Ueberschuesse werden zu ausgezahlten Zinsen (neg. Zinssatz). In beiden Faellen bleibt die Geldmenge konstant, das Geld gelangt nur in andere Haende. Zinsen sind also ein reiner Umverteilungsmechanismus, egal ob positiv oder negativ.

Genau das habe ich bereits zweimal erklärt; und mehr habe ich nicht beabsichtigt. Nun kommen wir aber zu einem neuen Thema, bei dem Du extrem simplifizierst und eine Menge außer Acht lässt:

Fuer die Geldmenge entscheidend ist einzig die Kreditnachfrage.

... und die erfolgreichen Kredittilgungen. Das sind zwei gegenläufige Geldströme, nämlich die Geldentstehung und die Geldvernichtung, gleichzeitig vorhanden. Auf das Verhältnis der beiden kommt es an, ob die Geldmenge steigt oder sinkt. Die definitiv ausgebliebenen Kredittilgungen sorgen für sog. Netto-Geld.

Der Zinssatz hat dabei sekundaer Einfluss auf die Kreditnachfrage. Erstens schwindet durch negative Zinsen das Eigenkapital, womit automatisch weniger Kredit nachgefragt werden kann.

Nein. Für nun billigere Kredite wird weniger EK als Kreditbesicherung benötigt, da die geforderten Zinszahlungen für gleiche Kreditsummen niedriger ausfallen. Das wirkt kompensatorisch.
Außerdem, das EK des Zinsnehmers wächst. Lese doch bitte, was Du selbst oben geschrieben hast.

Zweitens sinken fuer Schuldner durch geringere Zinsen die Kosten, somit sie billiger anbieten koennen ...

Auch hier wieder: Durch negative Nominalzinsen auf die Einnahmenüberschüsse der Anbieter steigen wiederum deren Kosten. Das gleicht sich aus.

... und damit auch die Kreditnachfrage der Kaeufer sinkt.

Die Kreditnachfrage sinkt immer in einer Deflation bzw. bei Deflationserwartung. Das ist unbestritten. Dafür verschuldet sich der Staat aber mehr, um hier Ausgleich zu schaffen. Du scheinst die kompensatorisch wachsende Staatsverschuldung übersehen zu haben.
,

Gleichzeitig stehen Tilgungen aus aelteren Krediten an, wo die Kreditvergabe noch auf hoeherem Niveau war. Dies wirkt dann natuerlich eindeutig deflationaer, ...

Wieso wirken sich ältere, teuerere Kredite "natürlich eindeutig deflationär" aus? Die Zinseinnahmen aus den teuereren Krediten gehen der Wirtschaft (Güternachfrage) doch kein bißchen verloren, zumindest nicht grundsätzlich. Auch bei der Summe der EK tut sich durch den Zins gar nichts; es findet lediglich Umverteilung statt.

... was sich in den Preisen niederschlaegt ...

Du verwechselt hier Ursache und Wirkung. Sinkende Nominalzinsen sind ein wesentliches Merkmal von Deflation, nicht deren Ursache.

... und dann in Erwartung immer niedrigerer Preise den Konsum wiederum hemmt.

Ja, eine Deflation ist schädlich, wenn kein Leistungs- und Konsumrückgang gewünscht ist. Sinkende Nominalzinsen sind aber lediglich ein Merkmal von Deflation, nicht deren Ursache oder Erklärung.
Der Realzins, im Gegensatz zum Nominalzins, in der Deflation steigt sogar in der Regel (in Richtig positiv) gegenüber demselben in einer inflationärer Wirtschaft, trotz steigender Nominalzinsen im letzteren Fall.

Zudem ist es sehr fraglich, ob Guthaben in Konsum gesteckt werden, um zumindest ein Strohfeuer zu erhalten. Wenn man keinen Bedarf hat, wird man sein Vermoegen eher in im Preis steigende Sachwerte stecken, um der negativen Verzinsung zu entgehen. Dies fuehrt dann nur zur Asset-Blasen (Aktien, Immobilien), aber nicht zu einer wirtschaftlichen Belebung.

Schon gut möglich. Deshalb habe ich ja von der Notwendigkeit von not'wendigen Synergieeffekten zahlreicher wirtschaftspolitischer Maßnahmen geredet .. sowie von der Hilflosigkeit der heutigen Geldproduzenten (EZB & Co). Ich bin doch kein Monokausaldenker.

Das hier angeschnittene Thema ist komplex. Konkurierende monokausal-lineare Erklärungsketten in der Ökonomie führen nach Nirgendwo. Mit Multikausalität kommt man da weiter.

Mit Gruß, Beo2

egal welches Vorzeichen er hat. Zu zahlende Zinsen werden woanders
ausgezahlt und als Ueberschuss gesammelt oder die Ueberschuesse werden zu
ausgezahlten Zinsen (neg. Zinssatz). In beiden Faellen bleibt die Geldmenge
konstant, das Geld gelangt nur in andere Haende. Zinsen sind also ein
reiner Umverteilungsmechanismus, egal ob positiv oder negativ.

Genau das habe ich bereits zweimal erklärt; und mehr habe ich nicht
beabsichtigt. Nun kommen wir aber zu einem neuen Thema, bei dem Du extrem
simplifizierst und eine Menge außer Acht lässt:

----
Ist es überhaupt denkbar, dass es irgendwann einmal negative Zinsen auf Kredite und nicht nur auf Sparguthaben geben wird?

... und damit auch die Kreditnachfrage der Kaeufer sinkt.

Die Kreditnachfrage sinkt immer in einer Deflation bzw. bei
Deflationserwartung. Das ist unbestritten. Dafür verschuldet sich der
Staat aber mehr, um hier Ausgleich zu schaffen. Du scheinst die
kompensatorisch wachsende Staatsverschuldung übersehen zu haben.

---
Du hast es verstanden, aber das wirst du hier niemanden verständlich machen können, weil man es hier nicht verstehen will.
Das Credo der Debitisten lautet nämlich, dass der Staat die Ursache allen Übels ist.

... was sich in den Preisen niederschlaegt ...

Du verwechselt hier Ursache und Wirkung. Sinkende Nominalzinsen sind
ein wesentliches Merkmal von Deflation, nicht deren Ursache.

---
Das nächste, nicht zu vermittelde, Problem.
Die Ideologen verwechseln nämlich nur zu gern Ursache und Wirkung.

Aber ich denke, dass du es mittlerweile auch weißt.

Viele Grüße,
Kropotkin

Ist es überhaupt denkbar, dass es irgendwann einmal negative Zinsen auf Kredite und nicht nur auf Sparguthaben geben wird?

Das halte ich für ausgeschlossen, denn: Gewerbliche Geldverleiher benötigen Zinseinnahmen, um ihre Betriebskosten zu decken sowie sich und ihre Familie zu ernähren.

Theoretisch, nur der Staat könnte hier und dort negativ verzinste Kredite vergeben, was einer Subventionierung des Kreditnehmers gleichkäme .. auf Kosten aller Steuerzahler. Das könnte schnell völlig ausarten. Staatskredite an Private für Nullzins halte ich für eher denkbar, aber auch das wäre anfällig für Korruption (Vetternwirtschaft).

Ergo: Kredit- bzw. Darlehensvergabe an Private sollte die Domain von Privatbanken sein.

Eine ganz andere, nämlich eine "Zwitterlösung" habe ich hier vorgeschlagen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334058
Sie vereinigt die Vorteile von Vollgeld, Schwundgeld, Monetative, sinnvoll besicherter und gedeckelter Kreditvergabe, und einiges mehr.

Gruß, Beo2

Ergo: Kredit- bzw. Darlehensvergabe an Private sollte die Domain von
Privatbanken sein.

Eine ganz andere, nämlich eine "Zwitterlösung" habe ich hier
vorgeschlagen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334058
Sie vereinigt die Vorteile von Vollgeld, Schwundgeld, Monetative, sinnvoll
besicherter und gedeckelter Kreditvergabe, und einiges mehr.

--Hi Beo2,

ich habe mir deinen verlinkten Text durchgelesen, aber ich fand ihn unschlüssig, worin denn jetzt die Zwitterlösung bestehen sollte.

Du meinst also Vollgeld und Giralgeldschöpfung durch Privatbanken parallel oder worin soll die Zwitterlösung bestehen?
Wenn dem so sein sollte. Worin wären die Vorteile dieser Zwitterlösung gegenüber einem reinen Vollgeldsystem?

In dem Text steht nichts von Schwundgeld.
Du hälst es ebenfalls für unerläßlich? Warum?

Deine Lösung wäre also:
Vollgeld + Giralgeld + Schwundgeld?

Ich weiß, viele Fragen, vielleicht magst du ja trotzdem antworten.

Viele Grüße,
Kropotkin

Hallöchen Kropotkin!

ich habe mir deinen verlinkten Text durchgelesen, aber ich fand ihn unschlüssig, worin denn jetzt die Zwitterlösung bestehen sollte. Du meinst also Vollgeld und Giralgeldschöpfung durch Privatbanken parallel oder worin soll die Zwitterlösung bestehen?

Nein, keine Giralgeldschöpfung durch Privatbanken, nicht in dem dargestellten "Kernkonzept". Aber, eins nach dem anderen:

__ 1) Du bist Kunde einer beliebigen privaten Geschäftsbank, wie heute auch. Dies ist deine Hausbank. Das bedeutet:
__ 2) Du beauftragst als erstes deine Hausbank, für dich ein ganz normales Girokonto bei der ZB (BuBa) zu beantragen. Du bekommst dieses Konto und deine Hausbank verwaltet es.
__ 3) Auf deinem ZB-Girokonto befindet sich also kein Giralgeld deiner Hausbank, sondern das ZB-Giralgeld, so wie es heute nur die Banken und der Staat bei der BuBa haben. Dies ist sog. Vollgeld.
__ 4) Die ZB gewährt auf solchen Girokonten ganz normale, jedoch zinslose Überziehungskredite. Damit dies passieren kann, muss deine Hausbank eine solche Kreditlinie für dich beantragen und für diesen Kredit selbst als Bürge haften. Deine Hausbank prüft also ganz normal, wie heute auch, deine Bonität und sagt dir, für welche maximale Kreditlinie sie bereit ist für dich zu bürgen. Du sagst Okay und deine Hausbank beantragt bei der ZB deinen Überziehungskredit. Die ZB hat normalerweise keinerlei Bedenken, da deine Hausbank für die Tilgung ja haftet. Die ZB braucht lediglich die Bonität deiner Hausbank, die viele Kunden wie dich hat, regelmäßig zu kontrollieren. Deine Hausbank erhebt bei Dir für ihre Bürgschaft einen ZINS auf deinen tatsächlich in Anspruch genommenen Überziehungskredit, so wie heute auch.
__ 5) Andere Kredite, außer den individuellen Kreditlinien auf den Girokonten, werden von der ZB an private Kunden (Banken, Unternehmen, Konsumenten etc.) nicht gewährt. Ein beliebiges anderes Kredit kannst Du aber von deiner Hausbank bekommen, wenn sie dir eins gewähren möchte. Dabei überweist die Bank ZBGeld von ihrem Girokonto auf dein Girokonto und verlangt dafür natürlich einen ZINS.
__ 6) Die ZB schließt auch keinerlei Sparverträge ab und bietet keinerlei Geldanlagen an. Dies bleibt eine Domain ausschließlich der Geschäftsbanken.
__ 7) Deine Hausbank ist bereit, dir ein Sparkonto, Festgeldkonto etc. zu gewähren, wie heute auch. Dies ist für dich aber nicht ohne Risiko, da Du den entsprechenden Betrag von deinem Girokonto auf das Girokonto deiner Hausbank überweisen musst. Du gibst ja deiner Hausbank einen Kredit. Geht deine Hausbank Pleite, so kann deine (verzinste) Geldanlage allerdings verloren gehen.
__ 8) Über dein ZB-Girokonto läuft ganz normal dein gesamter Zahlungsverkehr. Du machst es online selbst oder gehst zu deiner Hausbank und füllst deine Geldüberweisung aus. Deine Hausbank leitet diese an die ZB weiter. Die ZB erledigt die Überweisung von deinem Girokonto. Du bekommst von deiner Hausbank auf Verlangen deine Kontoauszüge. Für diese Dienstleistungen erhebt deine Hausbank eine Konto-Verwaltungsgebühr, wie heute auch.
__ 9) Die ZB ist eine (staatliche) "Monetative", denn sie finanziert mit einer zinslosen Kreditlinie selbstverständlich auch den Staat, diesmal allerdings direkt. Der Staat braucht sich nicht an eine Privatbank zu wenden. Die ZB deckelt über die Kreditlinie zugleich die Höhe der maximal möglichen Staatsverschuldung. Diese sollte maximal 50% des BIP betragen, oder sogar noch weniger (25-35%). Diese Kreditlinie wird als sog. Schuldenbremse gesetzlich verankert. Über ihre (evtl. variable) Höhe entscheidet letztlich der Gesetzgeber bzw. das Bürgerrefendum. Der Staat darf keinerlei "Staatsanleihen" emittieren oder irgendwelche Kredite bei Privaten aufnehmen.

Ich hoffe, es ist nun klarer geworden, wieso ich dieses Konzept als "Zwitterlösung" bezeichnet habe: Es vereint das Beste aus Kompetenzen von Privatbanken und der staatlichen Zentralbank. Der Bürger ist zugleich Kunden bei beiden. Das System ist nicht anfällig für Korruption, wie sie bei rein staatlicher Kreditvergabe unvermeidlich wäre. Der Staat bzw. die ZB trägt auch so gut wie kein Kreditausfallrisiko. Und, die ZB kann das insgesamt sowie individuell gewährte Kreditvolumen und die Geldmenge beliebig und spielend leicht regulieren.

Worin wären die Vorteile dieser Zwitterlösung gegenüber einem reinen Vollgeldsystem?

__ 1) Auf deinem Girokonto befindet sich kein Giralgeld deiner Hausbank, sondern echtes ZBGeld, d.h. Vollgeld. Dieses Geld ist praktisch unzerstörbar. Geht deine Bank plötzlich Pleite, so gehst Du sofort zu einer anderen GBank und beauftragst diese, die Verwaltung deines ZB-Girokontos zu übernehmen. Sonst ändert sich für dich nichts. Deine vorhandene Liquidität auf dem Girokonto kann davon nicht im geringsten betroffen werden.
__ 2) Die gesamte Liquidität in der VoWi befindet sich auf Girokonten bei der ZB. Diesem Zahlungsmittel und Zahlungssystem können keine Bankenpleiten irgendetwas anhaben.
__ 3) Ein Banken-Run wäre völlig unschädlich und sinnlos, da kein Cent der Liquidität Jemandem verloren gehen kann.
__ 4) Die ZB hat volle Kontrolle über die umlaufende Geldmenge.
__ 5) Die ZB kann die gesamte Liquidität auf den Girokonten regelmäßig besteuern .. vgl. sog. Umlaufgebühr. Dies käme dem sog. Gesell'sches Schwundgeld gleich oder sehr nahe, zumindest in seiner Giralform.

In dem Text steht nichts von Schwundgeld. Du hälst es ebenfalls für unerläßlich? Warum?

Richtig, das habe ich zunächst einmal weggelassen, um das Publikum hier nicht gleich zu überfordern.

Eine sog. variable "Geldsteuer" (Umlaufgebühr) auf den Girokonten habe ich aber unbedingt im Sinn, da ich dies für absolut erforderlich halte, wenn die sog. durchschnittliche Sparquote in der VoWi (relativ zum BIP) zu hoch ist/wird. Dies ist seit Jahrzehnten extrem der Fall, was eine von mehreren Hauptursachen ist für die chronische heutige Depression. Sie darf nämlich nicht (andauernd) höher sein als die BIP-Wachstumsrate.
Mit der langsam steigenden ULG kann die volkswirtschaftliche Sparquote so weit gedrückt werden, bis gilt:

Sparquote (relativ zum BIP) â‰¤ BIP-Wachstumsrate

Dies ist der richtige Maßstab für die notwendige Höhe der ULG ("Geldsteuer"). Die langsam aufwärts oder abwärts angepasste Geldsteuer auf die Giroguthaben sollte regelmäßig (z.B. monatlich) von der ZB auf den Girokonten (in %) erhoben werden. Was das Bargeld angeht, da denke ich bevorzugt an eine "Inflationslösung" .. was ein weiteres Thema wäre (.. jedoch nicht an dieser Stelle).

Deine Lösung wäre also: Vollgeld + Giralgeld + Schwundgeld?

Nein, keine Girokonten und kein Giralgeld bei den GBanken, zumindest nicht in meinem enggefassten "Kernkonzept" wie oben dargestellt. Aber:

Ich bin aber grundsätzlich nicht abgeneigt, es jedem Bürger zu überlassen, ob er/sie lieber ein Girokonto direkt bei der ZB haben will oder lieber bei seiner Hausbank. Im diesem Fall hätten wir ein erweitertes Mischsystem mit zwei Arten von Zahlungsmitteln, wie heute auch .. mit dem Risiko, dass das Giralgeld bei der Hausbank bei deren Pleite für den Kunden natürlich verloren gehen kann.

Ich weiß, viele Fragen, vielleicht magst du ja trotzdem antworten.

Ich bin auf deine Fragen in extrem verkürzter Form eingegangen, um die "Grundzüge" meines Konzeptes darzustellen. Zahlreiche weitere Details wären noch zu hinterfragen und zu diskutieren.
Ich konnte bisher darin keinen schwerwiegenden Mangel feststellen. Du wirst nichts Vergleichbares finden, denn es vereint alle mir bekannten Geld- bzw. Währungskonzepte .. und ich kenne sie alle (außer den BitCoins) :-)

Mit Gruß, Beo2

Mensch Beo,

der Hauptunterschied zum Vollgeld ist, dass Geschäftsbanken Vollgeld auf Konten bei der ZB verwalten, oder?

Eigentlich hört sich das nicht so spektakulär an, aber dieser Punkt
"Die ZB kann die gesamte Liquidität auf den Girokonten regelmäßig besteuern"
macht deine Idee wiederum spektakulär!
Darüberhinaus hast du Recht, es macht die Wirtschaftsarchitektur "krisensicherer".

Ich hoffe, es ist nun klarer geworden, wieso ich dieses Konzept als "Zwitterlösung" bezeichnet habe
---Weil das Beste aus Kompetenzen von Privatbanken und staatlichen Zentralbanken genutzt wird.
Aber, könntest du das bitte noch konkretisieren?

Du wirst nichts Vergleichbares finden, denn es vereint alle mir bekannten Geld- bzw. Währungskonzepte .. und ich kenne sie alle
---
Das stimmt und es hört sich gut an.

Zwei Dinge fallen mir dazu ein:
-ich würde vielleicht Prof Huber kontaktieren. Das, was du beschreibst hört sich nach VollgeldÂ² an.
Â², weil es Vollgeld mit Schwundgeld kombiniert und dafür ist eben notwendig, dass der gesamte Zahlungsverkehr bei der ZB abgewickelt wird.

-diese Theorie ist ihrer Zeit weit, weit voraus. Du siehst ja, auf was für einem Level wir uns bewegen, was für Theorien angebliche "Experten" haben.
Ich würde versuchen dieses Know-How irgendwie schriftlich zu fixieren, idealerweise in einem VollgeldÂ²-Ansatz, denn ich würde jede Wette eingehen, dass sich auf lange, lange Zeit nichts verändern wird.

Weißt du, wieso?
Um dieses heutige Schmierentheater zu durchschauen muss man
-logisch denken können
-objektiv, sachlich denken können
-selbsständig denken können

UND du brauchst diese Fähigkeiten in einer tragfähigen Masse der Bevölkerung.

Kannst du auf lange Zeit vergessen. Ich denke sogar, dass die Wahrscheinlichkeit für solche Lösungen eher fällt als steigt.

Fließendes Geld im Mittelalter von Prof. Dr. Dr. Wolfgang Berger

der Hauptunterschied zum Vollgeld ist, dass Geschäftsbanken Vollgeld auf Konten bei der ZB verwalten, oder?

Ja, das mag ein Unterschied sein. Ich weiss nicht, wie Prof. Huber sich das gedacht hat. Er hat mich durchaus inspiriert, neben Anderen.

Eigentlich hört sich das nicht so spektakulär an, ...

Richtig. Die besten Lösungen sind die einfacheren. Nur, Jemand muss darauf kommen .. was häufig zunächst ein Studium der komplexeren erfordert.

... aber dieser Punkt "Die ZB kann die gesamte Liquidität auf den Girokonten regelmäßig besteuern" macht deine Idee wiederum spektakulär! Darüberhinaus hast du Recht, es macht die Wirtschaftsarchitektur "krisensicherer".

Ja, zumindest was das Währungs- und das Zahlungssystem angeht.

Es bleibt allerdings noch ein Problem bei der Besteuerung von Bargeld. Hier favorisiere ich ergänzend eine kontrollierte, variable Inflation als die einfachste und effektivste Lösung. Inflation ist die Mutter aller "Umlaufgebühr" (Geldvermögen'steuer) .. immer noch mit den schöneren Beinen und ...! ((-;

Ich hoffe, es ist nun klarer geworden, wieso ich dieses Konzept als "Zwitterlösung" bezeichnet habe ... Weil das Beste aus Kompetenzen von Privatbanken und staatlichen Zentralbanken genutzt wird.

Aber, könntest du das bitte noch konkretisieren?

Ja: Die ZB (Monetative) gibt dir zwar einen Überziehungskredit, haften tut dafür aber deine Hausbank als Bürge, zusätzlich neben dir natürlich. Deine Hausbank prüft deine Kreditwürdigkeit, belastet vertraglich deinen Kreditpfand und haftet gegenüber der ZB vorrangig mit ihrem ZBGeld. Die ZB wendet sich direkt an dich erst dann, wenn deine Hausbank insolvent ist.
Die Banken sind auch für alle anderen Arten von Kredit unabhängig von der ZB zuständig, wobei immer ZBGeld auf den Konten der Banken und der Kunden verschoben werden muss .. sowie für alle Arten von Geld-/Sparanlagen.

Es ist völlig unwichtig, ob diese Idee als "Zwitterlösung" bezeichnet werden kann oder nicht. Hinzu kommt, dass es auch dem Publikum überlassen werden könnte, bei Wem man/frau ein Girokonto halten will. Bei der privaten Hausbank bzw. dem Giralgeld der GBanken besteht allerdings erhöhtes Verlustrisiko. Ein solches Mischsystem würde auch das gesamte Zahlungssystem unsicherer machen.

Ich habe nichts gegen ein Multiwährungs'system. Das staatliche gZM bleibt nach meiner Überzeugung immer der Platzhirsch, von den meisten Teilnehmern bevorzugt. Auch die GBanken ziehen es ihrer eigenen Geldschöpfung eindeutig vor. Denn sie wissen: Da kommt hinsichtlich Stabilität und Sicherheit kein Privatgeld heran, egal womit gedeckt. Zudem, das staatliche ZBGeld wird in der Regel weltweit als Zahlungsmittel akzeptiert, was vom Privatgeld der Banken nicht behauptet werden kann.

Du wirst nichts Vergleichbares finden, denn es vereint alle mir bekannten Geld- bzw. Währungskonzepte .. und ich kenne sie alle ...

Zwei Dinge fallen mir dazu ein:
- ich würde vielleicht Prof Huber kontaktieren. Das, was du beschreibst hört sich nach VollgeldÂ² an.
- diese Theorie ist ihrer Zeit weit, weit voraus.
Â² weil es Vollgeld mit Schwundgeld kombiniert und dafür ist eben notwendig, dass der gesamte Zahlungsverkehr bei der ZB abgewickelt wird.

Ja, so ist es.

Ich würde versuchen dieses Know-How irgendwie schriftlich zu fixieren, idealerweise in einem VollgeldÂ²-Ansatz, denn ich würde jede Wette eingehen, dass sich auf lange, lange Zeit nichts verändern wird.

Diese Idee, wie auch andere, kann nicht mehr verloren gehen. Sie befindet sich bereits in unserem Aller kollektiven Unbewussten und wird häufiger auftauchen, sobald sie wirklich gebraucht wird.

Kannst du auf lange Zeit vergessen. Ich denke sogar, dass die Wahrscheinlichkeit für solche Lösungen eher fällt als steigt.

Wir werden sehen, was sich machen lässt.

Mit Gruß, Beo2
___________________

Übrigens, hier habe ich mich mit der hier amtlichen Kritik an der Geldreform in Wörgl 1932/33 auseinandergesetzt:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=350226

Fuer die Geldmenge entscheidend ist einzig die Kreditnachfrage.

... und die erfolgreichen Kredittilgungen. Das sind zwei gegenläufige
Geldströme, nämlich die Geldentstehung und die Geldvernichtung,
gleichzeitig vorhanden. Auf das Verhältnis der beiden kommt es an, ob die
Geldmenge steigt oder sinkt.

Schon klar. Tilgungen aendern sich aber nicht mehr oder koennen gar irgenwie beeinflusst werden. Jede Tilgung stammt aus vorangegangener Kreditnachfrage bzw. -vergabe. Insofern ist die Betrachtung der Tilgung immer die Betrachtung vorangegangener Kreditvergabe.

Die definitiv ausgebliebenen Kredittilgungen
sorgen für sog. Netto-Geld.

Durch Saeumigkeit entsteht kein Nettogeld.

Für nun billigere Kredite wird weniger EK als Kreditbesicherung
benötigt, da die geforderten Zinszahlungen für gleiche Kreditsummen
niedriger ausfallen.

Mit EK meine ich das EK des Schuldners, vielleicht war das etwas missverstaendlich. Die EK-Anforderungen der Banken an die Schuldner sind hier in den letzten Jahren sogar gestiegen trotz fallender Zinsen.

Zweitens sinken fuer Schuldner durch geringere Zinsen die Kosten, somit

sie billiger anbieten koennen ...

Auch hier wieder: Durch negative Nominalzinsen auf die
Einnahmenüberschüsse der Anbieter steigen wiederum deren Kosten. Das
gleicht sich aus.

Gewinne werden nach Kosten ausgeschuettet. Die Verluste der Anteilseigner und Aktionaere durch negative Zinsen, insofern sie die Ausschuettungen als Geldguthaben akkumulieren, haben nichts mit den Kosten des Unternehmens mehr zu tun. Da gleicht sich nichts aus.

Die Kreditnachfrage sinkt immer in einer Deflation bzw. bei
Deflationserwartung. Das ist unbestritten. Dafür verschuldet sich der
Staat aber mehr, um hier Ausgleich zu schaffen. Du scheinst die
kompensatorisch wachsende Staatsverschuldung übersehen zu haben.

Staatsverschuldung schafft keinen direkten Augleich, da der Staat sich nur mit existierendem Geld=Guthaben verschulden kann (Auktionen von Staatsanleihen). Die wirtschaftlich relevante Geldmenge im Sinne des Debitismus kann nur steigen, wenn private Schuldner Kollateral der Bank uebereignen und diese daraus neues Giralgeld=Guthaben schoepft.

Gleichzeitig stehen Tilgungen aus aelteren Krediten an, wo die

Kreditvergabe noch auf hoeherem Niveau war. Dies wirkt dann natuerlich
eindeutig deflationaer, ...

Wieso wirken sich ältere, teuerere Kredite "natürlich eindeutig
deflationär" aus?

Bitte genau lesen. Ich habe nicht von teureren Krediten geschrieben, sondern von "Kreditvergabe noch auf hoeherem Niveau".

Die Zinseinnahmen aus den teuereren Krediten gehen der
Wirtschaft (Güternachfrage) doch kein bißchen verloren, zumindest nicht
grundsätzlich.

Zinsen vollstaendig aussen vor.

... was sich in den Preisen niederschlaegt ...

Du verwechselt hier Ursache und Wirkung. Sinkende Nominalzinsen sind
ein wesentliches Merkmal von Deflation, nicht deren Ursache.

Genauer ist es eine Wechselwirkung oder Spirale, wie @zara schrieb.

... und dann in Erwartung immer niedrigerer Preise den Konsum wiederum

Schon gut möglich. Deshalb habe ich ja von der Notwendigkeit von
not'wendigen Synergieeffekten zahlreicher wirtschaftspolitischer Maßnahmen
geredet .. sowie von der Hilflosigkeit der heutigen Geldproduzenten
(EZB & Co). Ich bin doch kein Monokausaldenker.

"Wirtschaftspolitische Massnahmen" sind heute eindeutig kontraproduktiv ausgerichtet. Dahinter stecken nicht etwa Massnahmen zur Staerkung der Marktwirtschaft, sondern dem genauen Gegenteil (z.B. Bail-out derer, die schlecht gewirtschaftet haben), aus reinem Interesse der Bereicherung durch Macht -> Entwicklung des Kapitralismus hin zu einer Oligarchie. Die besten "wirtschaftspolitische Massnahmen" sind, wenn Politik sich aus der Wirtschaft heraushaelt.

Fuer die Geldmenge entscheidend ist einzig die Kreditnachfrage.

... und die erfolgreichen Kredittilgungen. Das sind zwei gegenläufige Geldströme, nämlich die Geldentstehung und die Geldvernichtung, gleichzeitig vorhanden. Auf das Verhältnis der beiden kommt es an, ob die Geldmenge steigt oder sinkt.

Schon klar. Tilgungen aendern sich aber nicht mehr oder koennen gar irgenwie beeinflusst werden. Jede Tilgung stammt aus vorangegangener Kreditnachfrage bzw. -vergabe. Insofern ist die Betrachtung der Tilgung immer die Betrachtung vorangegangener Kreditvergabe.

Nein, nicht auf der rein monetären Ebene, denn: Insolvenzen können eine ordentliche, monetäre Kredittilgung endgültig verhindern. Das geschieht nicht gerade selten. Der Kreditnehmer wird dann ins Eigentum gepfändet, falls es etwas zu pfänden gibt, oder die Kreditforderung muss endgültig als Verlust abgeschrieben werden. Im ersten Fall erfolgt die Tilgung also nicht-monetär, sondern realwirtschaftlich.

Die definitiv ausgebliebenen Kredittilgungen sorgen für sog. Netto-Geld.

Durch Saeumigkeit entsteht kein Nettogeld.

Bitte genau lesen: Bei "definitiv ausgebliebener" Tilgung wird gepfändet oder die Forderung wird abgeschrieben. In beiden Fällen verschwindet die Forderung endgültig. Die Kreditsumme bleibt aber weiter im Umlauf. Sie wird zunächst einmal zum sog. Netto-Geld.

Zweitens sinken fuer Schuldner durch geringere Zinsen die Kosten, somit sie billiger anbieten koennen ...

Auch hier wieder: Durch negative Nominalzinsen auf die Einnahmenüberschüsse der Anbieter steigen wiederum deren Kosten. Das gleicht sich aus.

Gewinne werden nach Kosten ausgeschuettet. Die Verluste der Anteilseigner und Aktionaere durch negative Zinsen, insofern sie die Ausschuettungen als Geldguthaben akkumulieren, haben nichts mit den Kosten des Unternehmens mehr zu tun. Da gleicht sich nichts aus.

Nein, Gewinne werden nicht vollständig ausgeschüttet, sondern gehen teilweise in Rücklagenbildung für zukünftige Aufwendungen, Investitionen, Reservefonds, Rentenfonds etc.. An dieser Stelle verursachen negative Nominalzinsen Kosten. Auch Unternehmen sind Sparer.

Die Kreditnachfrage sinkt immer in einer Deflation bzw. bei Deflationserwartung. Das ist unbestritten. Dafür verschuldet sich der Staat aber mehr, um hier Ausgleich zu schaffen. Du scheinst die kompensatorisch wachsende Staatsverschuldung übersehen zu haben.

Staatsverschuldung schafft keinen direkten Augleich, da der Staat sich nur mit existierendem Geld=Guthaben verschulden kann (Auktionen von Staatsanleihen). Die wirtschaftlich relevante Geldmenge im Sinne des Debitismus kann nur steigen, wenn private Schuldner Kollateral der Bank uebereignen und diese daraus neues Giralgeld=Guthaben schoepft.

Die Basis für Giralgeld der GBanken ist das ZBGeld; ersteres ist lediglich ein Derivat des letzteren. Das ZBGeld entsteht fast ausschließlich durch Monetarisierung von Staatsanleihen, d.h. durch die Staatsverschuldung. Diese ist also die Basis der Emission von gZM (ZBGeld). Die GBanken fungieren hierbei nur als überflüssige und parasitäre Zwischenhändler.

Du verwechselt hier Ursache und Wirkung. Sinkende Nominalzinsen sind ein wesentliches Merkmal von Deflation, nicht deren Ursache.

Genauer ist es eine Wechselwirkung oder Spirale, wie @zara schrieb.

Klar, die Katze beißt sich in den eigenen Schwanz, so dass dieser immer kürzer wird und immer heftiger blutet .. nur, es erklärt gar nichts. Was ist die Ursache dieser Neurose/Depression? Darüber hast Du oder @Zara bisher absolut nichts ausgesagt .. Null. Ich bleibe bei meiner Aussage.

Sinkende Nominalzinsen können grundsätzlich nicht Ursache von Deflation sein. Sie sind eines der Erkennungsmerkmale davon.

Deshalb habe ich ja von der Notwendigkeit von not'wendigen Synergieeffekten zahlreicher wirtschaftspolitischer Maßnahmen geredet .. sowie von der Hilflosigkeit der heutigen Geldproduzenten (EZB & Co). Ich bin doch kein Monokausaldenker.

"Wirtschaftspolitische Massnahmen" sind heute eindeutig kontraproduktiv ausgerichtet. Dahinter stecken nicht etwa Massnahmen zur Staerkung der Marktwirtschaft, sondern dem genauen Gegenteil ...

Leider habe ich keine Ahnung, was Du mit "Stärkung der Marktwirtschaft" meinst. Bei solchen vieldeutigen Sprüchen muss mensch immer sehr hellhörig werden.

... (z.B. Bail-out derer, die schlecht gewirtschaftet haben), aus reinem Interesse der Bereicherung durch Macht -> Entwicklung des Kapitralismus hin zu einer Oligarchie. Die besten "wirtschaftspolitische Massnahmen" sind, wenn Politik sich aus der Wirtschaft heraushaelt.

Das klingt schon konkreter. Hierbei sind wir uns wohl einig. Auch ich bin ein Marktwirtschaftler, aber nicht nur .. sondern auch ein Volkswirtschaftler und "Staatsbürger". Letztere Eigenschaft fehlt den ersteren sehr oft, so z.B. den Debitisten.

Mit Gruß, Beo2

Ausgefallene Kredite muessen in den Bilanzen der Banken irgendwann ausgebucht werden. Die Forderung verschwindet dabei nicht einfach, sondern es kommt zur Zwangsvollstreckung, bei dem die Bank durch einen Verkauf des beliehenen Eigentums Geld vom Publikum erhaelt und dadurch das durch den Kredit geschoepfte Giralgeld wieder vernichtet. Evntl. Differenzen muss die Bank selbst ausgleichen, deswegen traegt die Bank bei Krediten auch immer einen Teil des Risikos.

Ausgefallene Kredite muessen in den Bilanzen der Banken irgendwann ausgebucht werden.

Sage ich ja. Sie werden als Verlust abgeschrieben, wenn es nichts zu pfänden gibt. Es entsteht dabei sog. Netto-Geld.

Die Forderung verschwindet dabei nicht einfach, sondern es kommt zur Zwangsvollstreckung, ...

... falls es etwas zu pfänden gibt. Das ist häufig nicht der Fall und die Gläubiger gehen (zumindest teilweise) leer aus. Das war und ist eine der Ursachen der aktuellen Finanzkrise: nämlich faule Kreditforderungen.

...bei dem die Bank durch einen Verkauf des beliehenen Eigentums Geld vom Publikum erhaelt und dadurch das durch den Kredit geschoepfte Giralgeld wieder vernichtet.

Auch das gelingt nicht immer zum bilanzierten Wert .. und es entsteht dabei bei der Bank ein Verlust sowie da draußen sog. Netto-Geld.

Evntl. Differenzen muss die Bank selbst ausgleichen, deswegen traegt die Bank bei Krediten auch immer einen Teil des Risikos.

Die Bank verbucht einen Verlust; ihr EK sinkt .. und zwar genau um den Betrag, welcher als Netto-Geld im Umlauf bleibt.

Mit Gruß, Beo2

Ausgefallene Kredite muessen in den Bilanzen der Banken irgendwann

ausgebucht werden.

Sage ich ja. Sie werden als Verlust abgeschrieben, wenn es nichts zu
pfänden gibt. Es entsteht dabei sog. Netto-Geld.

Richtig, der Bank ensteht ein Verlust und der muss bilanziert, also mit den Einnahmen verrechnet werden. Andernfalls waeren sie beim Staatsanwalt mit Bilanzfaelschung dran.

Die Forderung verschwindet dabei nicht einfach, sondern es kommt zur

Zwangsvollstreckung, ...

... falls es etwas zu pfänden gibt. Das ist häufig nicht der Fall und
die Gläubiger gehen (zumindest teilweise) leer aus.

Nur falls der Wert der Sicherheiten unter den ausstehenden Kreditbetrag sinkt, entsteht ein Fehlbetrag. Banken vergeben aber keine Kredite ohne Sicherheiten und rechnen noch Reserven ein, um bei evntl. Wertberichtigungen nach unten moeglichst keine Verluste bei Kreditausfall zu erleiden, was natuerlich nie auszuschliessen ist.

Das war und ist eine
der Ursachen der aktuellen Finanzkrise: nämlich faule Kreditforderungen.

Eben, weil Banken bilanzieren muessen und pleite gehen koennen. Koennten sie einfach Nettogeld erzeugen, waeren sie doch immer fein raus, oder nicht?

...bei dem die Bank durch einen Verkauf des beliehenen Eigentums Geld

vom Publikum erhaelt und dadurch das durch den Kredit geschoepfte Giralgeld
wieder vernichtet.

Auch das gelingt nicht immer zum bilanzierten Wert .. und es entsteht
dabei bei der Bank ein Verlust sowie da draußen sog. Netto-Geld.

Kann passieren, die ausstehenden Forderungen werden aber nicht vernichtet, sondern nur uebertragen. Entweder uebernimmt eine andere Bank diese Forderungen und Verbindlichkeiten einer Pleite-Bank oder diese werden irgendwie aufgefangen (Bad Bank etc.). Irgendwann (je nach Gesetzeslage) muss eine uneinbringliche Forderung aber abgeschrieben, also von den Einnahmen abgezogen werden. Nicht umsomst gibt es Finanzgesetze und eine Bankenaufsicht, die das ueberpruefen.

Evntl. Differenzen muss die Bank selbst ausgleichen, deswegen traegt die

Bank bei Krediten auch immer einen Teil des Risikos.

Die Bank verbucht einen Verlust; ihr EK sinkt .. und zwar genau um den
Betrag, welcher als Netto-Geld im Umlauf bleibt.

Da bleibt nix im Umlauf.

- kein Text -

Beispiel: Die Bank vergibt eine Kredit in Hoehe von 10.000 fuer ein Auto.
Nach 5.000 wird der Kunde saeumig. Das Auto hat einen Restwert von 4.000 und nach Kosten erhaelt die Bank vom Reposessor/Verwerter 3.000. Die austehende Restsumme von 2.000 gilt als nicht mehr eintreibbar. Die 2.000 die jetzt noch draussen zuviel im Umlauf sind, werden vom Geld, was bei der Bank als Einnahmen (z.B. Gebuehren) von draussen reingekommt, abgezogen - die Bank bilanziert es als Verlust von 2.000 zum naechsten Bilanz-Stichtag. Am Ende ist von dem Kredit genau 0 noch draussen im Umlauf.

Schau Dir mal diesen lustigen Spielfilm an: https://www.youtube.com/watch?v=NY-fnHN861M
Die rabiaten Repo-Maenner gibt es wirklich. Die Bank muss also ein ernsthaftes Interesse daran haben, dass der Repo-Man seine Arbeit gruendlich macht.

Beispiel: Die Bank vergibt eine Kredit in Hoehe von 10.000 fuer ein Auto.
Nach 5.000 wird der Kunde saeumig. Das Auto hat einen Restwert von 4.000 und nach Kosten erhaelt die Bank vom Reposessor/Verwerter 3.000. Die ausstehende Restsumme von 2.000 gilt als nicht mehr eintreibbar. Die 2.000 die jetzt noch draussen zuviel im Umlauf sind, werden vom Geld, was bei der Bank als Einnahmen (z.B. Gebuehren) von draussen reingekommt, abgezogen - die Bank bilanziert es als Verlust von 2.000 zum naechsten Bilanz-Stichtag. Am Ende ist von dem Kredit genau 0 noch draussen im Umlauf.

Klar, die 2000 gehen vom EK ab (und 3000 vom Girokonto des Verwerters ebenfalls; Aktiva = -5000); ist ja auch ganz meine Rede. Nun aber, "die 2.000 die jetzt noch draussen zuviel im Umlauf sind", sind immer noch im Umlauf. Man könnte also sagen: Dieses "Netto-Geld" wurde geschöpft zu Lasten des EK der Bank .. denn die Kreditforderung der Bank und die Geldschuld des Kunden sind ja verschwunden.
Es sei denn, Du negierst, dass Banken Giralgeld zu Lasten ihres EK überhaupt schöpfen können? Dies geschieht ja auch durch ihre betrieblichen Aufwendungen, sonstige Ausgaben (Gewinnausschüttungen etc.) oder durch Zinszahlungen z.B. an Lieferanten, Gesellschafter bzw. Sparer. Dasselbe gilt beim Einkauf von Aktivposten (z.B. Wertpapieren) .. es entsteht doch neues Giralgeld, oder? Allerdings ...

... hier müssten wir uns darüber einigen, als was wir das EK der Bank betrachten wollen: Ist das EK der Bank d.M.n. eine Geldsumme, bankeigenes Giralgeld? Falls Ja, dann stimme ich deiner Auf- oder Verrechnung zu; dann gäbe es tatsächlich kein Netto-Geld übrig und keine Ausweitung der Geldmenge. Es ist durchaus eine Definitionssache, als was mensch das EK der Bank betrachtet. Ich bin da ganz flexibel.
Ich ging in unserer Diskussion davon aus, dass das EK der Bank kein GELD bzw. kein bankeigenes Giralgeld, d.h. keine Geldsumme darstellt .. sondern eine weitere mögliche (Neben-) Quelle für Giralgeld-Schöpfung und ein Loch für Geldvernichtung wäre. Für diese "Giralgeld-Summe" wird m.W.n. auch keine Mindestreserve in ZBGeld vorgeschrieben, oder?

Wie ist diesbezüglich der Stand der Diskussion unter den Debitisten hier?

Im übrigen, unter Netto-Geld verstehe ich eine Geldsumme, für die insbesondere das Fehlen einer reziproken Geldverbindlichkeit festgestellt werden muss. Also: Wo wäre eine solche Verbindlichkeit als Pendant zum EK der Bank zu suchen bzw. zu finden .. wo das EK selbst ja ein Passivposten ist? Bin gespannt!

Gruß, Beo2

Hallo Beo2,

die Bank zahlt eine Kreditabschreibung aus dem jährlichen Gewinn, der entsprechend niedriger ausfällt. Dementsprechend kann die Gewinn-Ausschüttung entsprechend diesem Betrag geringer ausfallen und so verschwindet dein angebliches Nettogeld wieder aus dem Kreislauf. Nur wenn es keinen Gewinn gibt, wird wie immer das EK davon berührt.

Da jedes Giralgeld immer nur eine Rechengeld innerhalb der Bank ist, gibt es mit dem Moment der Abschreibung kein Nettogeld.

Du kannst dir dazu die Buchung im Banksystem ansehen. Da gibt es neben den Girokonten auch die Buchhaltungskonten der Bank selbst. Die nichts anderes sind als "spezielle Girokonten", z.B. alle Konten, die mit den Nummern "9000" beginnen. Und da gibt es eine Buchung/Überweisung vom Abschreibungskonto auf das Kreditkonto des Schuldners, um den Saldo auf Null zu stellen. Danach kann das Schuldnerkonto dann gelöscht werden. Am Jahresende beim Bilanzieren wird das Abschreibungskonto dann mit den Ertragskonten verrechnet. Bei diesen ganzen Operationen ist höchste Sorgfalt anzuwenden, denn es geht um die Gewinne und die zu zahlenden Steuern. Da ist nicht nur die Bankenaufsicht extrem hinterher, sondern auch die zuständigen Finanzämter.

Grüße
Morpheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Hallöchen Morpheus!

Abschreibungen mindern den Gewinn der Bank (Börse, Wirtschaft, Geld, Debitismus â€¦)

... und damit auch das EK der Bank via dem GuV-Saldo. Aufwands- und Ertragskonten sind ja Unterkonten des EK. Abschreibung ist eine Wertberichtigung eines bereits vorhandenen Aktivposten in der Bilanz bzw. ein Aufwand (Ausgabe, Ausbuchung). Das ist Allgemeinwissen.

die Bank zahlt eine Kreditabschreibung aus dem jährlichen Gewinn der entsprechend niedriger ausfällt. Dem entsprechend kann die Gewinn-Ausschüttung entsprechend diesem Betrag geringer ausfallen ...

Auch das ist Allgemeinwissen und tut hier nichts zur Sache.

... und so verschwindet dein angebliches Nettogeld wieder aus dem Kreislauf. Nur wenn es keinen Gewinn gibt, wird wie immer das EK davon berührt.

Du versteht entweder nichts von alledem, was Du da schreibst, oder Du willst mir hier mit einer rhetorischen Nebelgranate den Verstand vernebeln. Das grenzt schon an Rabulistik! Also:

In dem Auto-Beispiel wurden 10.000 GE an Giralgeld (Sichteinlagen) per Kredit geschaffen. Die umlaufende Geldmenge M1 wuchs zunächst befristet um 10.000 GE. 5.000 konnte der Kreditnehmer pünktlich tilgen; dessen 5.000 Giralgeld wurden ausgebucht. 3.000 tilgte der Auto-Verwerter, der dafür das gepfändete Auto bekam; dessen 3.000 wurden ebenfalls ausgebucht. Es blieben noch "2.000 irgendwo da draußen im Umlauf", und zwar ohne Tilgungstermin.
Nun behauptet @CalBaer implizit oder explizit, dass das EK der Bank eine Geldsumme sei, die nun um 2.000 GE via die GuV-Rechnung gemindert wird, womit die noch umlaufenden 2.000 (ersatzweise) ebenfalls ausgebucht wären. Die gesamte Geldmenge (M1) wäre somit wieder um 10.000 gemindert und zur ursprünglichen Größe zurückgekehrt. Im Prinzip sagst Du dasselbe, ohne es zu wissen.

Ich habe dieser Auf- oder Verrechnung zugestimmt unter dem Vorbehalt, dass das EK der Bank als der gesamten umlaufenden Geldmenge (M1) zugehörige Teilmenge aufgefasst wird bzw. aufgefasst werden könne .. mit anderen Worten: als bankeigenes Giralgeld ("Girokonto"). Nach nochmaliger Überprüfung dieser Betrachtung muss ich aber dieser Ansicht widersprechen; und dafür gibt es feste Gründe, die in den Merkmalen dessen liegen, was da tatsächlich bilanziert wird. Davon abgesehen, es widerspricht auch der landläufigen Meinung; und noch zu alledem, es fehlt für diese Teilmenge auch die Mindestreserve-Vorschrift der Bankenaufsicht.

Alles spricht dafür, dass das EK der Bank keine liquide Geldmenge darstellt, auch wenn es "so aussieht", sondern lediglich als eine Verrechnungsstelle für Giralgeldschöpfung und -vernichtung in gewissen Fällen dient. Eine Minderung des EK ist somit keine Minderung der umlaufenden Geldmenge (M1).

Um es ganz kurz und prägnant zu machen: Das EK der Bank ist die Summe aller Gesellschafteranteile (an den Aktiva!) und damit eine unbefristete, erfolgsabhängig verzinsliche quasi Geldanlage der Gesellschafter (Aktionäre), oder besser gesagt: eine Sacheinlage, mit der diese keineswegs einfach so irgendwo einkaufen gehen können. Das EK ist somit eine unbefristete quasi Geldverbindlichkeit bzw. eine reale Sachverbindlichkeit der Bank gegenüber ihren Gesellschaftern, und diese letzteren haben demgegenüber als Pendant eine Sachforderung in Form einer Aktie oder Firmenbeteiligung in ihren Aktiva stehen .. aber gewiss keine GELDsumme! Es ist eine nur sehr schwer oder zunächst gar nicht liquide zu machende anteilige Geldanlage der Bankeigentümer - unbefristet bis zur Liquidation der Bank - und eine "Verrechnungsstelle oder Basis für Giralgeldschöpfung/-vernichtung in gewissen Fällen".

Übrigens, wenn eine Bank z.B. ein Aktienpaket oder einen Neuwagen von einem ihrer Kunden kauft, schafft sie ebenfalls unbefristet eine zusätzliche Geldmenge (Giralgeld), welcher keine Kreditforderung gegenübersteht. Auch dies könnte als Netto-Geld bezeichnet werden .. könnte. Es käme auf die Definition an.

Da jedes Giralgeld immer nur eine Rechengeld innerhalb der Bank ist, gibt es mit dem Moment der Abschreibung kein Nettogeld.

Dies ist eine sinnlose Verknüpfung zweier unterschiedlicher Sachverhalte. Giralgeld ist gewiss Zahlungsmittel (Kaufkraft) der Kontohalter und gehört der offiziell umlaufenden Geldmenge (M1) an.

Du kannst dir dazu die Buchung im Banksystem ansehen. Da gibt es neben den Girokonten auch die Buchhaltungskonten der Bank selbst. Die nichts anderes sind als "spezielle Girokonten" z.B. alle Konten die mit den Nummern "9000" beginnen.

Nein, es können keine "Girokonten" sein. Wer ist denn der Halter dieser "Girokonten"; die Bank selbst?

Und da gibt es eine Buchung/Überweisung vom Abschreibungskonto auf das Kreditkonto des Schuldners, um den Saldo auf Null zu stellen. Danach kann das Schuldnerkonto dann gelöscht werden. Am Jahresende beim Bilanzieren wird das Abschreibungskonto dann mit den Ertragskonten verrechnet. Bei diesen ganzen Operationen ist höchste Sorgfalt anzuwenden, denn es geht um die Gewinne und die zu zahlenden Steuern. Da ist nicht nur die Bankenaufsicht extrem hinterher sondern auch die zuständigen Finanzämter.

Erkläre mir hier doch nicht solche Trivialitäten! Sag mir lieber, was Du unter dem Begriff Netto-Geld verstehst. Hierüber scheint es große Verwirrung oder Definitionsunterschiede zu geben (sowie darüber, was GELDmenge oder was das Banken-EK ist).

Mit Gruß, Beo2

Im übrigen, über das sog. Netto-Geld habe ich bereits eine ausführliche Diskussion mit @Liated geführt, bisher ohne Einigung:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=339414

Nach Deiner Bilanzierungsvariante ensteht dann eben eine Verbindlichkeit gegenueber den Eigentuemern der Bank in gleicher Hoehe. Spaetestens wenn die Bank aufgeloest wird, bilanzieren die Aktionaere diesen Betrag. Auf ihren urspruengliche Einlage erhalten sie entsprechend weniger ausgezahlt als sie mal eingezahlt haben. Es entsteht also kein Nettogeld.

Andernfalls waere eine Bank ein voellig risikoloses Geschaeft fuer die Eigentuemer. Es waere hochgradiog korrupt, im Rechtsstaat nicht vorstellbar.

Schauen wir doch mal in eine ganz reale Bilanz einer Bank (Citigroup, 2010):
http://www.citigroup.com/citi/fin/data/ar10c_en.pdf

Seite 34:

[image]

"Net credit losses" sind Teil der "Operating expenses" und werden von den Einnahmen (z.B. Zinszahlungen der Kunden) abgezogen.

Net Credit Losses = Gross credit losses (write-offs) less gross credit recoveries. (in meinem Beispiel: 2000 = 5000 - 3000)

Die "Net credit losses" mindern den Gewinn ("Net Income"), der ausgeschuettet werden kann. Somit sinkt die Geldmenge M1 wieder genau um den Betrag, bei dem sie zur Kreditvergabe erhoeht wurde. Da bleibt also kein einziger Cent als Nettogeld "herrenlos" im Umlauf.

Hallo Beo2

Abschreibungen mindern den Gewinn der Bank (Börse, Wirtschaft, Geld,
Debitismus â€¦)

... und damit auch das EK der Bank via dem GuV-Saldo. Aufwands- und
Ertragskonten sind ja Unterkonten des EK. Abschreibung ist eine
Wertberichtigung eines bereits vorhandenen Aktivposten in der Bilanz bzw.
ein Aufwand (Ausgabe, Ausbuchung). Das ist Allgemeinwissen.

die Bank zahlt eine Kreditabschreibung aus dem jährlichen Gewinn der

entsprechend niedriger ausfällt. Dem entsprechend kann die
Gewinn-Ausschüttung entsprechend diesem Betrag geringer ausfallen ...

Auch das ist Allgemeinwissen und tut hier nichts zur Sache.

Ach so. Es tut nichts zur Sache, wenn die laufenden Kosten der Bank genau um den Abschreibungsbetrag höher ausfallen.

... und so verschwindet dein angebliches Nettogeld wieder aus dem

Kreislauf. Nur wenn es keinen Gewinn gibt, wird wie immer das EK davon
berührt.

Du versteht entweder nichts von alledem, was Du da schreibst, oder Du
willst mir hier mit einer rhetorischen Nebelgranate den Verstand vernebeln.
Das grenzt schon an Rabulistik! Also:

Sorry, du solltest deine Tonlage mäßigen. Ich weiß nicht, wo du deine Erkenntnisse her nimmst. Ich habe mal eine Zeitlang sehr nahe an den Abwicklungsabteilungen der Banken gearbeitet und glaube ganz gut zu wissen, was da genau passiert.

In dem Auto-Beispiel wurden 10.000 GE an Giralgeld (Sichteinlagen) per
Kredit geschaffen. Die umlaufende Geldmenge M1 wuchs zunächst befristet um
10.000 GE. 5.000 konnte der Kreditnehmer pünktlich tilgen; dessen 5.000
Giralgeld wurden ausgebucht. 3.000 tilgte der Auto-Verwerter, der dafür
das gepfändete Auto bekam; dessen 3.000 wurden ebenfalls ausgebucht. Es
blieben noch "2.000 irgendwo da draußen im Umlauf", und zwar ohne
Tilgungstermin.
Nun behauptet @CalBaer implizit oder explizit, dass das EK der Bank eine
Geldsumme sei, die nun um 2.000 GE via die GuV-Rechnung gemindert wird,
womit die noch umlaufenden 2.000 (ersatzweise) ebenfalls ausgebucht wären.
Die gesamte Geldmenge (M1) wäre somit wieder um 10.000 gemindert und zur
ursprünglichen Größe zurückgekehrt. Im Prinzip sagst Du dasselbe, ohne
es zu wissen.

Sorry, der laufende Gewinn des Jahres wird durch die Kosten der Abschreibung gemindert, bevor das überhaupt in der Bilanz als Gewinn auftaucht. Diese Abschreibungen sind normale Kosten, wie auch die Personalkosten und das Geld für die Heizung.

Ich habe dieser Auf- oder Verrechnung zugestimmt unter dem Vorbehalt, dass
das EK der Bank als der gesamten umlaufenden Geldmenge (M1) zugehörige
Teilmenge aufgefasst wird bzw. aufgefasst werden könne .. mit anderen
Worten: als bankeigenes Giralgeld ("Girokonto"). Nach nochmaliger
Überprüfung dieser Betrachtung muss ich aber dieser Ansicht
widersprechen; und dafür gibt es feste Gründe, die in den Merkmalen
dessen liegen, was da tatsächlich bilanziert wird. Davon abgesehen, es
widerspricht auch der landläufigen Meinung; und noch zu alledem, es fehlt
für diese Teilmenge auch die Mindestreserve-Vorschrift der
Bankenaufsicht.

Dieses Geld taucht so oder so überhaupt nicht in der Bankbilanz beim EK auf. Es ist bereits im laufenden Jahr weg. Es steht NUR bei den Kosten. Alles weitere ist ohne jeden Belang.

Alles spricht dafür, dass das EK der Bank keine liquide Geldmenge
darstellt, auch wenn es "so aussieht", sondern lediglich als eine
Verrechnungsstelle für Giralgeldschöpfung und -vernichtung in gewissen
Fällen dient. Eine Minderung des EK ist somit keine Minderung der
umlaufenden Geldmenge (M1).

Um es ganz kurz und prägnant zu machen: Das EK der Bank ist die Summe
aller Gesellschafteranteile (an den Aktiva!) und damit eine unbefristete,
erfolgsabhängig verzinsliche quasi Geldanlage der Gesellschafter
(Aktionäre), oder besser gesagt: eine Sacheinlage, mit der diese
keineswegs einfach so irgendwo einkaufen gehen können. Das EK ist somit
eine unbefristete quasi Geldverbindlichkeit bzw. eine reale
Sachverbindlichkeit der Bank gegenüber ihren Gesellschaftern, und diese
letzteren haben demgegenüber als Pendant eine Sachforderung in Form einer
Aktie oder Firmenbeteiligung in ihren Aktiva stehen .. aber gewiss keine
GELDsumme! Es ist eine nur sehr schwer oder zunächst gar nicht liquide zu
machende anteilige Geldanlage der Bankeigentümer - unbefristet bis zur
Liquidation der Bank - und eine "Verrechnungsstelle oder Basis für
Giralgeldschöpfung/-vernichtung in gewissen Fällen".

Übrigens, wenn eine Bank z.B. ein Aktienpaket oder einen Neuwagen von
einem ihrer Kunden kauft, schafft sie ebenfalls unbefristet eine
zusätzliche Geldmenge (Giralgeld), welcher keine Kreditforderung
gegenübersteht. Auch dies könnte als Netto-Geld bezeichnet werden ..
könnte. Es käme auf die Definition an.

Da jedes Giralgeld immer nur eine Rechengeld innerhalb der Bank ist,

gibt es mit dem Moment der Abschreibung kein Nettogeld.

Dies ist eine sinnlose Verknüpfung zweier unterschiedlicher Sachverhalte.
Giralgeld ist gewiss Zahlungsmittel (Kaufkraft) der Kontohalter und gehört
der offiziell umlaufenden Geldmenge (M1) an.

Du kannst dir dazu die Buchung im Banksystem ansehen. Da gibt es neben

den Girokonten auch die Buchhaltungskonten der Bank selbst. Die nichts
anderes sind als "spezielle Girokonten" z.B. alle Konten die mit den
Nummern "9000" beginnen.

Nein, es können keine "Girokonten" sein. Wer ist denn der Halter dieser
"Girokonten"; die Bank selbst?

Es sind ALLES die Buchhaltungskonten der Bank, was nämlich die Girokonten auch sind. Jedes Girokonto ist nichts anderes als ein Teil der Buchhaltung der Bank.

Und da gibt es eine Buchung/Überweisung vom Abschreibungskonto auf das

Kreditkonto des Schuldners, um den Saldo auf Null zu stellen. Danach kann
das Schuldnerkonto dann gelöscht werden. Am Jahresende beim Bilanzieren
wird das Abschreibungskonto dann mit den Ertragskonten verrechnet. Bei
diesen ganzen Operationen ist höchste Sorgfalt anzuwenden, denn es geht um
die Gewinne und die zu zahlenden Steuern. Da ist nicht nur die
Bankenaufsicht extrem hinterher sondern auch die zuständigen
Finanzämter.

Erkläre mir hier doch nicht solche Trivialitäten! Sag mir lieber, was Du
unter dem Begriff Netto-Geld verstehst. Hierüber scheint es große
Verwirrung oder Definitionsunterschiede zu geben (sowie darüber, was
GELDmenge oder was das Banken-EK ist).

Es gibt überhaupt keine Verwirrung, außer vielleicht bei Dir.
Du redest von Nettogeld, sonst niemand. Es gibt KEIN Nettogeld, nirgends!

Grüße Morpheus

Im übrigen, über das sog. Netto-Geld habe ich bereits eine ausführliche
Diskussion mit @Liated geführt, bisher ohne Einigung:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=339414

Schön für dich, wenn du zu viel Zeit hast. Ich lese diese sinnfreien Diskussionen Gott sei dank nur noch selten.

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

..., aber dessen Phantastereien etwas abgewinnen tun sie nicht.

Mit Schwundgeld sprach ich das negativ verzinste Geld an ... und dieses

schwindet nunmal bei negativer Verzinsung, wenn dieser Schwund nicht durch
Neuverschuldung überkompensiert wird.

Nein, das geht so nicht. Die Zinseinnahme aus dem Negativzins auf

ZB-Guthaben kann die EZB nicht einfach ins Nirwana ausbuchen, denn das
würde die EZB-Bilanz aus dem Lot werfen.

Die Passivseite schwindet durch die negative Zinsbuchung auf den

Zentralbankguthaben der Banken.

Nein, da schwindet gar nichts: Die negative Zinsbuchung auf den ZB-Konten
der Banken geht voll als positive Zinsbuchung auf das Ertragskonto der ZB
und das alles spielt sich auf der Passivseite der ZB-Bilanz. Die
Bilanzsumme ändert sich nicht.
Die Aktivseite der ZB-Bilanz und die Geldmenge bleiben dadurch
unverändert, denn der Netto-Gewinn der ZB geht an das Staatkonto.

Theoretisch. Praktisch entwerten sich jedoch â€“ wie gesagt - die Aktivposten in der Zentralbank-Bilanz in einem Wirtschafts-Umfeld mit Negativzinsen, welches in der Realwirtschaft/Privatwirtschaft zu einem Schwund der Geld/Kreditsumme führt (falls nicht durch Neuverschuldung überkompensiert).
Klar kann man theoretisch die gesamte Privatwirtschaft auf die Zentralbank/den Staat umbuchen und Boxershorts reinnehmen, praktisch aber nicht, auch wenn es momentan in diese Richtung (Stamokap) geht. Eine Lösung ist das aber nicht; im Gegenteil.

Außerdem bestreitet die ZB aus diesen Zinserträgen ihre Betriebskosten.

Was sollte denn da auch bei den Aktiva gemindert werden?

Dieses und jenes durch Abschreibung, weil in einem Negativzinsumfeld im

Laufe der Zeit alle aktivierten Werte deflationieren.

"Dieses und jenes oder Abschreibung" hat gar nichts mit der hier
diskutierten Frage bzw. mit der Bilanzierung des Negativzinses auf
ZB-Guthaben zu tun.

Nicht â€ždieses und jenes oder Abschreibungâ€œ, sondern dieses und jenes durch Abschreibung.

Die EZB hat vom Gesell nichts gelernt.

Doch doch, sie kennen die Theorie von Silvio Gesell sehr gut. Und sie
wissen mittlerweile auch, wozu eine Inflation gut ist .. als brauchbarer
Ersatz für das Gesell'sche Schwundgeld. Nur, sie können sie leider nicht
erzeugen, und schon gar nicht kontrollieren, ohne das ihnen der Laden um
die Ohren fliegt. Siehe weiter unten ...

Ja, das können sie nicht, und dass Inflation gut ist, ist auch nur eine Behauptung.

Sie lernt vom Markt, dass die Zinsen sinken, seit die

Neuverschuldung die letzten Jahrzehnte laufend weiter abnimmt, aus
verschiedenen Gründen. Die EZB agiert nicht. Sie reagiert auf die
Marktverhältnisse, welche laufend niedrigere Zinsen erzwingen.

Habe ich irgendwo das Gegenteil behauptet? Nein.

Du hast behauptet, die EZB hätte noch nicht genug vom Gesell gelernt. Was soll sie denn lernen, wenn Zinsen sowieso von den Marktverhältnissen determiniert werden?

In Russland agiert die Zentralbank ebensowenig. Sie reagiert auf

die Marktverhältnisse, die - trotz Wirtschaftsflaute - eine
Zinserhöhung erzwingen. Die Zentralbanken tun nur so, als seien sie
Akteure. Das ist ein Bluff.

Ja, die heutigen ZBs sind hilflos, und zwar zwangsläufig. Sie versuchen
Wirtschaftspolitik zu machen, wozu sie konstruktionsbedingt nicht in der
Lage sein können und auch nicht sein sollen ...

Eben.

Inflation oder Preisstabilität ist ein recht komplexer, multikausaler
Vorgang, welcher sich ausschließlich in der Realwirtschaft (Produktions-
und Distributionssphäre) abspielt und sich sogar wohlgesteuert abspielen
kann, welcher aber äußerst wenig mit der emittierten ZB-Geldmenge oder
mit dem Leitzins der ZB zu tun hat. Das ist eine Sache für die
Wirtschaftspolitik des Gesetzgebers und der Regierung.
In der fröhlich zockenden Finanzwirtschaft, mit der die ZB
ausschließlich in Kontakt treten kann und aufs engste verbandelt ist,
haben wir ja bereits seit vielen Jahrzehnten eine horrende (Assets-)
Inflation, hier "Rendite" genannt .. nur, wem nützt es !? Das ganze System
ist totaler Murks, durch und durch korrupt.

Ja, die ganzen Too-big-to-fails und -jails, die von den Etatisten gerettet werden. Dies belässt Wirtschaftsteilnehmer (müde Giganten) samt Geldern im System, welches längst hätte ausgebucht werden müssen. In libertärem Umfeld wird laufend ausgebucht, sodass die Relation Kreditsumme/BIP nicht aus dem Ruder läuft, wie dies in etatistisch-korruptem Umfeld der Fall ist.

Grüsse, Zara

Im Vollgeld koennen Kredite nur durch vorhandene Reserven=ZBG vergeben werden. Da das ZBG nur die ZB schaffen kann, muss die Erheohung der ZBG-Menge entsprechend geplant werden, damit Banken Kredite vergeben koennen. Das ist nichts anderes als zentrale Planwirtschaft, welche zwar wirtschaftliche Belebung schaffen kann, aber nie effeizient und nachhaltig ist und daher zwangslaeufig wieder untergeht.

Aber die ZBs sind auf dem besten Wege dahin, sie monetisieren ja bereits weit ueber Staatsanleihen hinaus. Irgendwann werden sie alles monetisieren, selbst die offenen Rechnungen Privater an Private, bis sie selbst anfangen werden, ohne Gegenleistungen zu monetisieren - sie haben damit die Geldschoepfung der privaten Banken ueberholt. Somit haben die ZBs faktisch Vollgeld geschaffen, ohne wirklich die Vollgeld-Regeln einzufuehren.

Im Vollgeld koennen Kredite nur durch vorhandene Reserven=ZBG vergeben
werden. Da das ZBG nur die ZB schaffen kann, muss die Erheohung der
ZBG-Menge entsprechend geplant werden, damit Banken Kredite vergeben
koennen. Das ist nichts anderes als zentrale Planwirtschaft, welche zwar
wirtschaftliche Belebung schaffen kann, aber nie effeizient und nachhaltig
ist und daher zwangslaeufig wieder untergeht.

---
Aja, kann zwar wirtschaftliche Belebung schaffen, aber keine effiziente und nachhaltige Wirtschaft? Wovon redest du da eigentlich?
Als ob Giralgeldschöpfung effizient und nachhaltig wäre.
Gerade durch diese "Geldschöpfungsplanwirtschaft" würde das ständige Aufblasen irgendwelche Anlageblasen deutlich reduziert und der Inflation Einhalt geboten.

Im Grunde würde diese Geldschöpfungsplanwirtschaft so ähnlich funktionieren wie der Goldstandard. Die Geldmenge steigt ja auch jährlich um ein paar Prozent.

Aber, sparen wir uns den rationalen Disput.
Wenn man gleich mit solchen Kampfbegriffen wie "Planwirtschaft" kommst, ist klar, dass dich das Thema nicht wirklich interessiert.

Aber die ZBs sind auf dem besten Wege dahin, sie monetisieren ja bereits
weit ueber Staatsanleihen hinaus. Irgendwann werden sie alles monetisieren,
selbst die offenen Rechnungen Privater an Private, bis sie selbst anfangen
werden, ohne Gegenleistungen zu monetisieren - sie haben damit die
Geldschoepfung der privaten Banken ueberholt. Somit haben die ZBs faktisch
Vollgeld geschaffen, ohne wirklich die Vollgeld-Regeln einzufuehren.

Ich kann nur hoffen, dass du dein Geschreibsel selber nicht glaubst bzw. keine Ahnung hast, wovon du redest.
Informier dich vielleicht einmal über Unterschiede zwischen Vollgeld und dem Status quo. Dass wir uns auf dem besten Weg dahin befinden, ist einfach nur eine Irreführung.

Was du beschreibst ist, dass eine Art Vollgeld zur Tilgung von Giralgeldschulden verwendet wird. Ja und?
Damit jetzt das Vollgeldsystem diskreditieren zu wollen....
Das ist mal wieder ein Niveau...
Wenn ich ehrlich bin, ich möchte nicht mit dir diskutieren.

@All:
Was mich auch interessiert, ob eher Reiche oder Arme bei negativen Zinsen verlieren? Vielleicht gibt es dazu noch weitere Meinungen.

Danke

Aja, kann zwar wirtschaftliche Belebung schaffen, aber keine effiziente > und nachhaltige Wirtschaft? Wovon redest du da eigentlich? > Als ob Giralgeldschöpfung effizient und nachhaltig wäre.

Jedenfalls nachhaltiger, wenn sie nicht durch Planwirtschaft geschaedigt wird. Alle Planwirtschaften bisher sind untergegangen und wurden durch Kapitalismus ersetzt. Dass der Kapitalismus derzeit krankt, liegt an zu viel planwirtschaftlichen Einfluessen, nicht an zu wenigen.

Gerade durch diese \"Geldschöpfungsplanwirtschaft\" würde das ständige > Aufblasen irgendwelche Anlageblasen deutlich reduziert und der Inflation > Einhalt geboten. Keine Frage, nur ist das auch ein Eingriff in den freien Markt. > Im Grunde würde diese Geldschöpfungsplanwirtschaft so ähnlich > funktionieren wie der Goldstandard. Die Geldmenge steigt ja auch jährlich > um ein paar Prozent.

Beschreibe doch mal wie Vollgeld funktioniert. Wer legt die Geldmenge fest? Wer druckt es? Wie kommt es in Umlauf? Das hat sehr wenig mit Goldstandard zu tun.

Aber, sparen wir uns den rationalen Disput. > Wenn man gleich mit solchen Kampfbegriffen wie \"Planwirtschaft\" kommst, > ist klar, dass dich das Thema nicht wirklich interessiert.

Planwirtschaft ist eine rationale Beschreibung dessen.

Informier dich vielleicht einmal über Unterschiede zwischen Vollgeld und > dem Status quo. Dass wir uns auf dem besten Weg dahin befinden, ist einfach > nur eine Irreführung.

Ich schrieb, wir sind auf dem besten Wege zu einem quasi-Vollgeld. Das ist ein Fakt. Die Money-Multipliers sinken immer weiter ab, weil die ZB bestaendig die Geldbasis erhoeht, waehrend die Netto-Giralgeldschoepfung stagniert.

Was du beschreibst ist, dass eine Art Vollgeld zur Tilgung von > Giralgeldschulden verwendet wird. Ja und? > Damit jetzt das Vollgeldsystem diskreditieren zu wollen.... > Das ist mal wieder ein Niveau... > Wenn ich ehrlich bin, ich möchte nicht mit dir diskutieren.

Verstaendlich, ueber Oekonomie koennen Vollgeld-Verfechter natuerlich nicht diskutieren.

Jedenfalls nachhaltiger, wenn sie nicht durch Planwirtschaft geschaedigt
wird. Alle Planwirtschaften bisher sind untergegangen und wurden durch
Kapitalismus ersetzt. Dass der Kapitalismus derzeit krankt, liegt an zu
viel planwirtschaftlichen Einfluessen, nicht an zu wenigen.

---
Du wirst hier eine Dinge durcheinander:
Nachhaltigkeit und Systemuntergänge

Aber, dass es heute an Kapitalismus mangeln würde...
Immer sind die anderen schuld:
Entweder hatte das System zu wenig Zeit, das Land und dessen Kultur sind Schuld, die Leute sind schuld...
...die beklopptesten Theorien kriegt man hier von den marktradikalen Neoliberalen zu hören, außer, dass ihre Theorie verleicht ein einziger Müll ist.

Die kapitalistischen Kernländer sind nicht durch Freihandel reich geworden

Beschreibe doch mal wie Vollgeld funktioniert.

Wer legt die Geldmenge fest? Unabhängig gestellte Zentralbank, der die staatliche Geld- und Währungshohheit überantwortet wird.
Wer druckt es? Zentralbank
Wie kommt es in Umlauf? Staat bringt es durch öffentliche Ausgaben in den langfristigen Umlauf

Das hat sehr wenig mit Goldstandard zu tun.
Goldstandard = begrenzte Gold- = Geldmenge
Vollgeld = Begrenzte Geldmenge durch Ende der Giralgeldschöpfung

Stimmt, beides hat nichts miteinander zu tun.

Planwirtschaft ist eine rationale Beschreibung dessen.

---In der Konnotation
"Planwirtschaft böse" - "Kapitalismus gut" erinnert es aber stark an Propaganda und Ideologie. Da macht Diskussion keinen Sinn. Weißt du doch selber.

Verstaendlich, ueber Oekonomie koennen Vollgeld-Verfechter natuerlich
nicht diskutieren.

---
Aber echt, du.
Vollgeld wurde auch in einem Internetforum von lauter Halbstarken entwickelt.

Ich schrieb, wir sind auf dem besten Wege zu einem quasi-Vollgeld. Das ist ein Fakt. Die Money-Multipliers sinken immer weiter ab, weil die ZB bestaendig die Geldbasis erhoeht, waehrend die Netto-Giralgeldschoepfung stagniert.
--Jetzt die Tatsachen zu verdrehen macht es nicht besser.
Was interessiert mich oder irgendjemanden dein Quasi-Vollgeld?
Vor allem, was soll dein Quasi-Vollgeld mit Vollgeld zu tun haben!!!

Es war doch nur wieder ein billiger Versuch eine einem nicht passende Theorie diskreditieren zu müssen.

Aber, dass es heute an Kapitalismus mangeln würde...

Ja, und das tut es: Bail-Outs, Bail-Ins, Quatitative Easing, Mark-to-Fantasie etc etc etc ... alles verzeifelte Massnahmen gegen die Gesetze der Oekonomie.

Mehr Kapitalismus bedeutet, dass der Kapitalist auch die wirtschaftliche Verantwortung fuer seine Entscheidungen uebernimmt. Genau das wird heute unterbunden, weil die Macht des Staates unter dem Vorwand der Vermeidung des Systemuntergangs missbraucht wird - zumindest wenn man gross genug ist. Das ist hoechst antikapitalistisch und hat nichts mit freiem Kapitalismus oder gar Marktwirtschaft zu tun. Genau damit kommt der Systemuntergang des Kapitalismus erst richtig Fahrt.

Immer sind die anderen schuld:
Entweder hatte das System zu wenig Zeit, das Land und dessen Kultur sind
Schuld, die Leute sind schuld...
...die beklopptesten Theorien kriegt man hier von den marktradikalen
Neoliberalen zu hören, außer, dass ihre Theorie verleicht ein einziger
Müll ist.

Da stimme ich Dir zu, weil die marktliberalen Ideen meist von falschen Protagonisten nur als Deckmantel fuer mehr Machtkonzentration missbraucht werden.

Beschreibe doch mal wie Vollgeld funktioniert.

Wer legt die Geldmenge fest? Unabhängig gestellte Zentralbank, der die
staatliche Geld- und Währungshohheit überantwortet wird.
Wer druckt es? Zentralbank
Wie kommt es in Umlauf? Staat bringt es durch öffentliche Ausgaben in den
langfristigen Umlauf

Eine "unabhaengig gestellte Zentralbank", die dem Staat Geld zur Verfuegung stellt, soll jemals nachhaltiger funktionieren, als die Nachfragemechanismen eines wirklich freien Marktes? Sorry, aber fuer mich ist das Unsinn. Der Staat laesst sich von einem elitaeren Gremium gefallen, wieviel er ausgeben darf? Dieses System weichte innerhalb kurzer Zeit den persoenlichen Interessen der Personen, die dahinter stecken oder koennte nur funktionieren, wenn die Person sich einem streng religoesem Diktat dauerhaft unterstellten.

Das hat sehr wenig mit Goldstandard zu tun.
Goldstandard = begrenzte Gold- = Geldmenge
Vollgeld = Begrenzte Geldmenge durch Ende der Giralgeldschöpfung

Selbst wenn es beim Vollgeld mit der begrenzte Geldmenge so waere (also voellig frei von Machtmissbrauch), sind die Mechanismen zur Bildung der Geldmengen voellig unterschiedlich, also ueberhaupt nicht vergleichbar.

Zudem, Giralgeldschoepfung entsteht allein schon durch Einraeumen von Forderungen/Verbindlichkeiten zwischen Privaten tagtaeglich. Wie soll das jemals unterbunden werden, ohne das Wirtschaften zu unterbinden?

"Planwirtschaft böse" - "Kapitalismus gut" erinnert es aber stark an
Propaganda und Ideologie. Da macht Diskussion keinen Sinn. Weißt du doch
selber.

Wenn fuer Dich sachliche Argumente Propaganda und Ideologie sind, liegt es wohl eher an der Wahrnehmung.

Verstaendlich, ueber Oekonomie koennen Vollgeld-Verfechter natuerlich
nicht diskutieren.

---
Aber echt, du.
Vollgeld wurde auch in einem Internetforum von lauter Halbstarken
entwickelt.

Ich schrieb, wir sind auf dem besten Wege zu einem quasi-Vollgeld.
Das ist ein Fakt. Die Money-Multipliers sinken immer weiter ab, weil die ZB
bestaendig die Geldbasis erhoeht, waehrend die Netto-Giralgeldschoepfung
stagniert.
--Jetzt die Tatsachen zu verdrehen macht es nicht besser.
Was interessiert mich oder irgendjemanden dein Quasi-Vollgeld?
Vor allem, was soll dein Quasi-Vollgeld mit Vollgeld zu tun haben!!!

Wie ich beschrieben habe, sind Quasi-Vollgeld und Vollgeld sind faktisch das gleiche. Irgendwann druckt die ZB faktisch das Geld fuer die Staatsausgaben, natuerlich ueber Umwege und Hintertueren, damit es juristisch nicht angreifbar wird. Wir werden es aber noch erleben.

Es war doch nur wieder ein billiger Versuch eine einem nicht passende
Theorie diskreditieren zu müssen.

Wieso soll die Theorie mir nicht passen?

Ja, und das tut es: Bail-Outs, Bail-Ins, Quatitative Easing,
Mark-to-Fantasie etc etc etc ... alles verzeifelte Massnahmen gegen die
Gesetze der Oekonomie.

Mehr Kapitalismus bedeutet, dass der Kapitalist auch die wirtschaftliche
Verantwortung fuer seine Entscheidungen uebernimmt. Genau das wird heute
unterbunden, weil die Macht des Staates unter dem Vorwand der Vermeidung
des Systemuntergangs missbraucht wird - zumindest wenn man gross genug
ist. Das ist hoechst antikapitalistisch und hat nichts mit freiem
Kapitalismus oder gar Marktwirtschaft zu tun. Genau damit kommt der
Systemuntergang des Kapitalismus erst richtig Fahrt.

-----

Ach CalBaer...
Hat es in den 60-90ern hier Bail-Outs, Bail-Ins, QE's gegeben?
Die Theorie und das bestehende System ist falsch!
"Systemimmanente Fehler"

Du machst es dir extrem einfach:
Als alles gut lief sagst du: "Ja, Kapitalismus ist gut und hat gut funktioniert"
Heute, wo die systemimmanenten Probleme auftreten sagst du: "Der Staat und Marktinterventionismus sind schuld".

Du verwechselst Ursache und Wirkung:
Der Staat versucht nur das Schlimmste zu verhindern, während du sagst, dass der Staat die Ursache allen Übels sei.

Schau dir den von mir geposteten Link an von Ha-Joon Chang und seinem Buch:
Bad Samaritans The Myth of Free Trade and the Secret History of Capitalism

Da kannst du mal lernen, wie gut der "freie Markt" funktioniert.

Da stimme ich Dir zu, weil die marktliberalen Ideen meist von falschen
Protagonisten nur als Deckmantel fuer mehr Machtkonzentration missbraucht
werden.

---Als würden nicht marktliberale Ideen zwangsläufig zu Machtkonzentration führen.
Aber soll ich dir was sagen?
Machtkonzentation ist nicht einmal das Problem. Alles, was irgendwie koordiniert sein will, dort muss Macht konzentriert werden.

Mir ist lieber die Macht läge tatsächlich beim Staat und nicht bei seinen Sponsoren (Banken) und transnationalen Unternehmen.
Wäre die "Macht" nämlich im Staat konzentriert, könnten die Leute aufbegehren.

Gegen wen will man denn heute "aufmucken"? Der "Markt" ist nicht greifbar und scheinbar "gottgegeben" und den Multis ist alles egal.

Der Staat laesst sich von einem elitaeren Gremium gefallen,
wieviel er ausgeben darf? Dieses System weichte innerhalb kurzer Zeit den
persoenlichen Interessen der Personen, die dahinter stecken oder koennte
nur funktionieren, wenn die Person sich einem streng religoesem Diktat
dauerhaft unterstellten.

---
So ein Unfug.
Du sagst nicht anderes als:
"Die Troika weiß besser wieviel Geld die Griechen brauchen als die Griechen selbst"
Klar, solche Phrasen kann man nur glauben, wenn man einer fixen Idee nachhängt.
Wach mal auf! Das ist aber nur ein Nebenkriegsschauplatz.

Viel wichtiger wäre:
Der Staat wäre in einem Vollgeldsystem überhaupt erst handlungsfähig, da er sich nicht an irgendwelche "Märkte" für sein Geld prostituieren müsste. Schluss mit dieser kurzfristigen Schwachsinnspolitik.
Ohne sichere Finanzierung, kann man keinen prosperierenden Staat aufbauen.

Der Hauptvorteil: Souveränität (Geldmacht)

Vollgeld löst viele Probleme auf einen Schlag.

Selbst wenn es beim Vollgeld mit der begrenzte Geldmenge so waere (also
voellig frei von Machtmissbrauch), sind die Mechanismen zur Bildung der
Geldmengen voellig unterschiedlich, also ueberhaupt nicht vergleichbar.

---Was für ein absurdes Argument.
Was interessiert mich, ob die Bildungsmechanismen nicht vergleichbar sind?
Das Ergebnis wäre das Gleiche.

Aber potentiellen Machtmißbrauch als Gegenargument gegen das Vollgeld anzuführen halte ich für eine bodenlose Frechheit.
Wenn man sich nämlich anschaut, welch Früchte das Giralgeldsystem trägt...

Zudem, Giralgeldschoepfung entsteht allein schon durch Einraeumen von
Forderungen/Verbindlichkeiten zwischen Privaten tagtaeglich. Wie soll das
jemals unterbunden werden, ohne das Wirtschaften zu unterbinden?

---Tolles Beispiel, wie man mit einer Ausnahme eine Regel widerlegen will, einfach nur absurd und nichts verstanden.

Wie ich beschrieben habe, sind Quasi-Vollgeld und Vollgeld sind faktisch
das gleiche. Irgendwann druckt die ZB faktisch das Geld fuer die
Staatsausgaben, natuerlich ueber Umwege und Hintertueren, damit es
juristisch nicht angreifbar wird. Wir werden es aber noch erleben.

---
Es ist nicht im Geringsten dasselbe. Vollgeld = keine Giralgeldschöpfung mehr. Wovon redest du da?
Du vermischt Dinge, die nicht zusammengehören, um dann abstruse Ableitungen zu erstellen, um dein Feindbild "Vollgeld" zu diskreditieren.

Viele Grüße,
Kropotkin

Aloha,

Du verwechselst Ursache und Wirkung:
Der Staat versucht nur das Schlimmste zu verhindern, während du sagst,
dass der Staat die Ursache allen Übels sei.

Ihr betrachtet unterschiedliche Ebenen.

Mir ist lieber die Macht läge tatsächlich beim Staat und nicht bei
seinen Sponsoren (Banken) und transnationalen Unternehmen.

Was ist das für ein Staat, der keine Finanziers ((Lebens-)Versicherungen, Pensionskassen) vorweisen kann?!

Vollgeld löst viele Probleme auf einen Schlag.

Vollgeld ist Vollquark. Bitte in Ruhe lesen und darüber nachdenken. Danke!

Zu Wörgl ein 10 Jahre alter Beitrag, dessen Fazit lautet:

[color=aa0000]Im Wörgl-Geld-System wurden Waren mit dem Guthaben an Steuerforderungen bezahlt. Ist dieses Guthaben verbraucht, kann die Bezahlung nur noch mit ungedecktem Wörgl-Geld erfolgen! Damit haben wir es mit der klassischen Notenpresse zu tun. Ein kleiner Blick in die Geschichte genügt, um die grausamen Ergebnisse eines solchen Ablaufs zu erkennen.

Zu dem kommt, daß durch die Abzahlung der Steuerschulden bei den Gewerbetreibenden an anderer Stelle Forderungen (z.B. durch Lieferantenkredite von Lieferanten außerhalb Wörgls) entstanden sind. Wörgl hat sich mit seinem Freigeld praktisch auf Kosten der umliegenden Gemeinden saniert. Von einem allgemein funktionierendem Geld-System kann somit keine Rede sein!!

Das Wörgl-Geld war ein riesiger BETRUG und BESCHISS!!!!!!![/color]

Ferner ist es bezeichnend, dass du nicht erkennst, inwiefern das Eingehen (privater) Forderungen/Verbindlichkeiten mit sogenanntem "Giralgeld" in Zusammenhang steht. Dazu lege ich dir nahe, diesen 14 Jahre alten erhellenden Aufsatz wenigstens ab Seite 13 zu studieren.

Gruß!â„¢

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

Was ist das denn für ein Auftritt, Tar?

Stell dir vor, ich habe mir sogar deine Links angesehen.
Sollte in deiner Suche deiner Beiträge vielleicht "Vollgeld" statt "Vollquark" stehen?? Etwas Relevantes konnte ich, zu meiner Überraschung, nicht entdecken.

Ich frage mich, wieso du meinst hier wie ein Großmeister erscheinen zu können mit flapsigen und abwertenden Begriffen wie "Vollquark"?
Damit soll doch hoffentlich nicht von dem eigenen ....ähm

Doch hoffentlich nicht, weil du eine Bachelorarbeit zu Thema geschrieben hast?

Also, Großmeister Tar hält Vollgeld für Vollquark und dann begraben wir das Ganze? Ist das wirklich dein Ernst?

Ich mach dir einen Vorschlag:

Du schickst deinen "Vollquark" an Prof. Huber und Prof. Werner.
Wenn du sie überzeugst, denke ich auch ich noch einmal drüber nach.

Sei mir nicht böse, aber wenn du meinst hier so überheblich auftreten zu können, zu müssen, dann kann ich dich überhaupt nicht voll nehmen nehmen.
Das ist mir einfach zu primitiv.

Ich mach dir einen Vorschlag:

Du schickst deinen "Vollquark" an Prof. Huber und Prof. Werner.
Wenn du sie überzeugst, denke ich auch ich noch einmal drüber nach.

Meinst du nicht, es wäre angemessen, wenn die Professoren Werner und Huber sich hier anmelden und begründen, warum ihnen die Bezeichnung von Vollquark für Vollgeld nicht passt?

Sei mir nicht böse, aber wenn du meinst hier so überheblich auftreten zu
können, zu müssen, dann kann ich dich überhaupt nicht voll nehmen
nehmen.
Das ist mir einfach zu primitiv.

Zu primitiv ist mir dein Anwurf ohne ein einziges stichhaltiges Argument, einzig mit dem Verweis auf Professoren, die hier noch nie mit Nennung ihres Titels mitdiskutiert haben.
Was soll das?

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Lieber Kropotkin,

er ist einer, der hier unzählige Gelddiskussionen hinter sich hat.

Seinen Erkenntnissstand wirst du bei Professoren, die ja Staatsbedienstete sind, niemals finden. Selbst wenn sie es besser wissen würden, müssten sie dir immer die übliche Staatspropanda auftischen. Und wenn sie dabei nur den Mafia-Staat als solchee verschleiern würden, damit sie schön weiter an jedem Monatsanfang ihren Anteil am abgepresstem Schutzgeld (mit eher weniger als mehr Leistung) auf dem Konto vorfinden.

Grüsse
Morpheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Hi Morpheus,

schön mal von dir zu lesen. Du hast dir früher viel Mühe im Forum gemacht.

Falls du die Vorlesung nicht kennst, schau sie die mal an.
Wird dich sicherlich interessieren.
Collapse of Complex Societies by Dr. Joseph Tainter

Hat FOX-NEWS empfohlen.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=347040

Ich fürchte, dass wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden, weil ich nach anderen Kriterien bewerte.

Mich interessiert nicht, ob jemand "unzählige Gelddiskussionen" hinter sich hat. Das ist für mich keine Garantie für nichts.

[Du unterstellst, dass jemand Ahnung von etwas hätte, weil er oft damit zu tun hatte. Klar, klingt auch logisch, ist es aber sachlich nicht.
"Experience by itself teaches nothing."

Mich interessiert, wer eine schlüssige Argumentation mit idealerweise historischen Beispielen hat. Die habe ich übrigens.

Meiner Meinung verwechselst du Erfahrung und Wissen bzw. Verständnis.

Seinen Erkenntnissstand wirst du bei Professoren, die ja Staatsbedienstete
sind, niemals finden. Selbst wenn sie es besser wissen würden, müssten
sie dir immer die übliche Staatspropanda auftischen.

---Wir reden hier nicht von irgendwelchen Professoren.
Prof Hörmann ist nun wirklich kein gewöhnlicher Staatsbedienster, genauso wenig wie Prof Huber oder Werner. Gerade Letzterer arbeitete lange Zeit in der Privatwirtschaft.

Ich würde jede Wette eingehen, dass die oben genannten Profs
-Tar in jeder Diskussion auf die Knochen blamieren würden
-ihm kognitiv weit überlegen sind.
-selbst wenn er hier und da einen Aspekt besser wissen sollte, sich dermaßen großkotzig über Leute dieses Formats zu stellen, ist wirklich Großmeister B-Style.

Und wenn sie dabei

nur den Mafia-Staat als solchee verschleiern würden, damit sie schön
weiter an jedem Monatsanfang ihren Anteil am abgepresstem Schutzgeld (mit
eher weniger als mehr Leistung) auf dem Konto vorfinden.

---Ich denke, dass du bisher von keinem der drei je etwas gehört hast.
Komm, jetzt mach hier nicht den Zara!

Universitäten sind eine der besten Errungenschaften.

Dass sich seit Langem auch nur noch Ideologien verbreiten, liegt meiner Meinung nach am Wirtschaftssystem. Du verwechselst Ursache und Wirkung!

ALLE Gesellschaftsbereiche müssen sich durch die "Nachschuldnersuche" = gegenseitig abzocken, weil nur so der Rubel rollt.

Was du hier kritisiert, sind nur Symptome des Debitismus, aber nicht grundlegende Probleme, die immer und in jedem System prinzipiell existieren müssten.

Anders ausgedrückt:
Deine pessistischen und alternativlosen Zukunftsprognosen kommen nur zustande, weil du die Prämissen alle als nicht änderbar und TINA hinnimmst!
Ist aber nachweislich schwachsinnig!

Und jetzt schließt sich der Kreis zu Tar und den Profs:

Ich behaupte mal, um Prof werden zu können, muss man schon äußerst fit in der Birne sein. Wenn man Hörmann einfach reden hört, wird einem klar, dass das kein Durchschnittsniveau ist.
In meinen Augen einer der intelligentesten deutschsprechenden Leute, die ich gehört habe. Mir gefällen seine Ideen auch nicht, weil sie viel zu futuristisch sind und er viel zu viel in einem Schritt will, aber

man sollte trotzdem soviel Respekt haben vor seiner Mühe, seiner Aufklärungsarbeit und vor seiner geistigen Kapazität.

Wenn hier so einer ankommt und meint, dass ihm als Prof. an "fundiertem Grundlagenwissen" fehle, stellt sich mir die frage:

Stellt diese Frage jemand mit IQ 200 oder ein Großmeister?

Viele Grüße,
Kropotkin

Lieber Kropotkin,

ich war hier am Anfang ganz genau so unterwegs wie du. Es muss doch wohl einfach eine Lösung geben. Meine Beiträge aus der Anfangszeit gingen deshalb auch oft in diese Richtung.

Dann habe ich weiter gelernt, Schritt für Schritt. War ein anstrengender Prozess. Dabei habe ich sogar eine Lösung gefunden, die denkbar einfach ist. Mit ihr könnten wir alle unsere Probleme sehr schnell los werden.

Das Problem ist der Übergang von dem Ist-Zustand zum neuen besseren System. Der ist leider nicht und niemals zu schaffen. Unser System ist zu stark gewachsen, global zu viele Menschen und gerade bei uns in D besonders viele (pro kmÂ²). Jede Lösung des "Problems vor dem unsere "hoch entwickelten" Staats-Mafia-Systeme stehen, muss mit einer deutliche Reduzierung der Menschen/Menschheit einhergehen. Du kannst die vielen Menschen nur noch mit unserem "kranken" System (für einige Zeit) am Leben halten. Jedes gesunde System wäre nie zu solchen Höchstleistungen und "Groß-Strukturen" aufgelaufen. Es wäre stets viel kleiner geblieben, was du gut an den "unterentwickelten" Staaten sehen kannst. Hier wurde weniger Zwang in Form von "Schutzgeld-Erpressung" ausgeübt und die Strukturen sind kleiner, aus westlicher Sicht erfolgloser, geblieben.

Ich werde meine Lösung derzeit keinesfalls veröffentlichen, da sonst solche Menschen wie du auf die Idee kommen würden, sie zu propagieren. Das würde den Untergang des jetzigen Systems allerdings beschleunigen, was ich derzeit noch nicht gebrauchen kann.

Zu den Professoren:
Ich gucke mir grundsätzlich keine Videos an, weil es mir für die Informations-Aufnahme einfach zu lange dauert. Außerdem geht es technisch gerade so oder so nicht. Deshalb kann ich inhaltlich zu deinen Professoren nichts sagen.

Aber dass Vollgeld oder Freigeld Unsinn ist und das von der Mafia eingeführte Schuldgeld dagegen eine sehr clevere Angelegenheit ist, das habe ich mehr als gut verstanden. Wenn ich Zeit habe, schreibe ich vielleicht mal einen Beitrag dazu. Das Problem ist beim Baum genau dasselbe wie beim Geld- oder Gesellschaftssystem. Sie wachsen bis zum Untergang an ihrer eigenen Größe.

Nimm doch die Angebote von tar und der Sammlung an, dann kannst du selbst erkennen, warum die Professoren nichts Sinnvolles liefern. Es kostet dich allerdings Zeit und Mühe und am Ende könnte bei die auch dieselbe Enttäuschung stehen, wie es bei mir der Fall war. Das solltest du vorher bedenken, wenn du dich auf deine Reise begibst. Sie könnte dich nämlich anders als zunächst gedacht sogar noch ratloser (aber nicht mutloser) machen.

Grüße
Moprheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Alodrihi,

Was ist das denn für ein Auftritt, Tar?

Der Großmeister scherzt nicht.

Stell dir vor, ich habe mir sogar deine Links angesehen.

Bitte nicht nur ansehen, sondern lesen und wenn möglich, verstehen oder bei Unklarheiten nachhaken.

Ich mach dir einen Vorschlag:

Du schickst deinen "Vollquark" an Prof. Huber und Prof. Werner.
Wenn du sie überzeugst, denke ich auch ich noch einmal drüber nach.

Meine ursprüngliche Kritik hatte ich einst auf monetative.de veröffentlicht (als es da noch eine Kommentarfunktion gab). Diese wurde und wird von den werten Herren Professoren allerdings seit Jahren rigoros ignoriert und ist mittlerweile entfernt worden. Ähnlich bezeichnendes der Herren Professorenschaft habe ich bzgl. der Publikation meiner Thesis erfahren und auch der Herr Theil könnte dir da einiges erzählen.

Hier sind übrigens noch ein paar alte Spuren der damaligen Debatten:
- http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=176287
- http://finanzcrash.com/forum/read.php?1,76557,76557
- wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform#...
- http://www.tal.univ-paris3.fr/plurital/travaux-2010-2011/...

Aber sicher kannst du auch da wieder nichts relevantes für dich finden. [[top]]

Sei mir nicht böse, aber wenn du meinst hier so überheblich auftreten zu
können, zu müssen, dann kann ich dich überhaupt nicht voll nehmen
nehmen.
Das ist mir einfach zu primitiv.

[[trost]]

[image]

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

1 - Dein Großmeister B-Auftritt mag Leute ähnlichen Kalibers beeindrucken.

2 - Deine Vollgeldkritik hättest du ursprünglich irgendwo verlinken können, anstatt mich zum Vollquark verlinken und dich hier aufzuspielen, als hättest du den ultimativen Durchblick.

3 - Jetzt, wo ich deine Art so lese...fällt es mir ein.
Anfrage an KenFM: Interview Heinsohn zu Eigentumsökonomie/Debitismus & Youth Bulge

"Dieser ist nun zwar bereits umstritten, was ja auch meiner Meinung nach kein Ausschlussgrund für sachliche Argumentation sein darf, aber gerade darin mangelt es bei ihm (Prof. Hörmann) an fundiertem Grundlagenwissen"

[[euklid]]

Überhaupt, dein Artikel war, in meinen Augen einfach nur peinlich.
Dein alternativlose debitistische Sichtweise, zeigt zumindest mir, dass da große Verständnislücken klaffen.

Also, Tar ist dank Foren-Debatten mittlerweile kognitiv über eine Reihe von Professoren hinausgestiegen, die in meinen Augen, absolut höchstes Level sind.

Tar steht also über Prof. Hörmann, Prof. Werner und Prof. Huber.

[[euklid]]

Meine Bitte an den Großmeister:
Ich wäre dir dankbar, wenn du dich nicht mehr herablassen würdest, zu solch Unwissenden wie mir. Mich interessiert deine Meinung nicht.

Was du verwechselst:
Dass dich scheinbar niemand ernst nehmen will, weder bei der Monetative noch hier/ich, muss nicht daran liegen, dass du so überaus kompetent bist.
Es gibt auch noch andere Möglichkeiten!

- kein Text -

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

Dein Großmeister-Niveau interessiert mich nicht.

Dein Großmeister-Niveau interessiert mich nicht.

Dann hast du ja deinen Grund gefunden, dich nicht inhaltlich mit der entsprechenden Kritik auseinanderzusetzen.

Persönliche Kritik wirst du übrigens bei mir schon intensiver rauspicken dürfen, denn selbst bei offensichtlich gequollener Scheiße beschränkte ich mich auf einen kleinen Nebensatz, an denen sich nur jene endlos aufhalten, die sonst nichts inhaltliches mehr beizutragen haben.

Dein dahingehend absolut niveauvolles Ablenken rein auf die persönliche Ebene ist nicht nur echt ermüdend, sondern entlarvt ziemlich eindeutig auch deine mangelnde Argumentationsfähigkeit. Wenigstens gibst du ehrlich zu, dass dich abweichende Meinungen nicht im Geringsten interessieren, wie das bei Sekten halt so üblich ist.

Außerordentlich interessant finde ich dahingehend auch, dass du kognitive Fähigkeiten an Titel knüpfst. Abweichende Meinungen werden folglich nur von anderen Professoren persönlich akzeptiert. Andere sind per se nicht ernst zu nehmen.

Nur weiter so [[top]]

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

Tar,

Wenn du meinst mir entsprechend oberlehrerhaft ankommen zu können, brauchst du dich nicht wundern, wenn mich deine "inhaltliche Kritik" nicht interessiert.

Mich interessiert persönliche Kritik nicht. Weder du als Person, noch irgendjemand anders interessiert mich hier. Stell dir vor, mir gehts um die Sache!

Dein dahingehend absolut niveauvolles Ablenken rein auf die
persönliche Ebene ist nicht nur echt ermüdend, sondern entlarvt ziemlich
eindeutig auch deine mangelnde Argumentationsfähigkeit.

---völlig falsch!

Im Gegensatz zu "euch Debitisten", die ihr immer nur predigt, wie schlecht doch alles ist und wie TINA wir gegen die Wand fahren, habe ich von Anfang an konstruktive Lösungen gepostet.

Von Anfang an war meine Lösung:
Der Staat soll das Geld selbst schöpfen (=Ende des Schuldgeldsystems) und die erbärmliche Regierung das Geld in produktive Wirtschaft investieren (=in Umlaufbringen des selbstgeschöpften Geldes) wie es geschichtlich mehrfach geschehen ist.

Damals kannte ich noch kein Vollgeldsystem.

Euch selbstgenannten Durchblickern passt es nur nicht, dass die Lösungen alle längst auf dem Tisch liegen.

Hier gehts doch in Wirklichkeitkeit darum Feigheit durch Unwissenheit zu maskieren.

Lass mich anders fragen:
Du weißt alles besser als die oben genannten Profs?
Was ist denn dein konstrukives Konzept?

Dass hier jeder meint alles besser zu wissen und deshalb alles kritisieren zu müssen, ist mir nicht entgangen und interessiert mich ....nicht.
Aber, wenn man nach konstruktiven Ansätzen fragt, ist auf einmal "Stille im Walde".

Wenn du also so den Durchblick hast, bring mal was Konstruktives anstatt hier nur rumzujaulen, wie wenig Ahnung ich habe.

Danke

Außerordentlich interessant finde ich dahingehend auch, dass du kognitive
Fähigkeiten an Titel knüpfst. Abweichende Meinungen werden folglich nur
von anderen Professoren persönlich akzeptiert. Andere sind per se nicht
ernst zu nehmen.

---
Ich sehe das Ganze schon ein wenig differenzierter.
Was nur so absurd ist, dass du oder Morpheus so tut, als wären Hormann, Huber und Werner "Mainstream-Ökonomen". Völlig verzerrte Wahrnehmung, oder?
Das sind absolute Randfiguren, die mit dem Mainstream brechen.

Diese Leute hier zu verhöhnen mit fehlendem Basiswissen und Vollquark ist, meinen Augen, eine Frechheit.

Mich interessiert persönliche Kritik nicht. Weder du als Person, noch
irgendjemand anders interessiert mich hier. Stell dir vor, mir gehts um die
Sache!

Na, das wär ja mal schön.

Von Anfang an war meine Lösung:
Der Staat soll das Geld selbst schöpfen (=Ende des Schuldgeldsystems) und
die erbärmliche Regierung das Geld in produktive Wirtschaft investieren
(=in Umlaufbringen des selbstgeschöpften Geldes) wie es geschichtlich
mehrfach geschehen ist.

Du nennst es "Lösung" und andere halt "Träumereien" und dabei entziehst du dich der Kritik der anderen. Das ist keineswegs konstruktiv.

Lass mich anders fragen:
Du weißt alles besser als die oben genannten Profs?

Wie kommst du nur darauf, dass ich alles besser wüßte? Das ist doch Schwachsinn. Es ist ja geradewegs umgekehrt: Diese Koryphäen ignorieren ihre blinde Flecken selbst dann noch, wenn man sie ihnen geradewegs vor den Kopf klatscht. Das ist der eigentliche Missstand!

Was ist denn dein konstrukives Konzept?

Ob ich überhaupt und was für ein konkretes Konzept ich habe oder hätte, spielt für die Kritikfähigkeit sogenannter "Lösungen" meines Erachtens nach doch überhaupt keine Rolle.

Aber gut: Mein "Konzept" ist innerhalb des Systems aktuell eine grobe Vorstellung grundsätzlicher Eigentums(um)verteilung zugunsten der wirtschaftlich eigenverantwortlichen Partizipation der Masse (wenigstens im Hinblick der wirtschaftlichen Ausgangssituation mit sagen wir bspw. einem Alter von 20 Jahren) mit dem Primärziel, eine freiwillige, fortwährende Senkung der Geburtenrate ohne soziale Katastrophe zu erreichen. Ich plädiere auch dafür, (Staats-)Bankrotte frühzeitig zuzulassen.

Dass hier jeder meint alles besser zu wissen und deshalb alles kritisieren
zu müssen, ist mir nicht entgangen und interessiert mich ....nicht.

Du hast hier nach Meinungen zu deiner "Lösung" gefragt und die Kritik daran ist nur dann interessant, wenn es Alternativ"lösungen" gibt? Das kann doch nicht dein Ernst sein!? Eventuell gibt es ja gar keine "Lösung" oder gar kein zu lösendes Problem.

Aber, wenn man nach konstruktiven Ansätzen fragt, ist auf einmal "Stille
im Walde".

Das dürfte daran liegen, dass sich die verbleibenden Optionen auf vier Dinge beschränken:

a) Das grundsätzliche Ablehnen der bestehenden Gesellschaftsstruktur, die ohne Zweifel auf der Ausbeutung des eigenen und anderen Lebens beruht, findest du bspw. bei Zarathustra.

b) Man kann sich für "die Zeit danach" rüsten, wie die Fatalisten und Aussteigerprojekte, deren Konstruktivität einst in diesem Sammlungsbeitrag gipfelte.

c) Interessenpolitik innerhalb des bestehenden Systems unter Berücksichtigung des zugehörigen Macht- und Rechtssystems (daraus ableitend Wirtschaft, Geld, etc.) betreiben, dem sich bspw. moneymind/politicaleconomy verpflichtet sieht (derzeitiges Konzept: Europäischer New Deal vs. US-Hegemon). Grundsätzlich finde ich auch diesen Vorschlag von BillHicks ganz ansprechend (ganz unten) und auch ich selbst verorte mich mehr oder weniger hier.

d) Man kann sich Schreibtischphantastereien hingeben, wozu ich nun einmal Hörmann, Huber, Hoppe und Co. zähle - eben deshalb, weil es ihnen allesamt an einem Grundverständnis sozialjuristischer Zusammenhänge hinsichtlich des bestehenden Geld- und Wirtschaftssystems mangelt. Es tut mir ja leid, wenn damit deine Authoritätsgläubigkeit erschüttert wird, aber ich sage es lieber direkt heraus, statt um den heißen Brei herumzufabulieren, um nur ja nicht anzuecken. Das wäre nicht nur hochgradiger Blödsinn, sondern verschwendete Lebenszeit. Ich kann ja nachvollziehen, dass man sich eine "bessere Welt" herbeisehnt und versucht, dazu beizutragen, indem man bspw. ein wunderbares, sogenanntes "den Menschen nützendes" Geld(system) zu erschaffen gedenkt und dergleichen. Ich war ja selbst bspw. bis ungefähr Ende 2009 Anhänger der Freiwirtschaft. Wenn in diesem Zusammenhang allerdings grundlegende rechtliche und soziale Bedingungen vollkommen ignoriert oder beiseite gewischt werden, kann das zu wirtschaftlich katastrophalen Auswirkungen und Abermillionen Toten führen, wie es bspw. beim Versuch der Durchsetzung des Kommunismus geschah und ich sehe bei Vollgeld eine ähnliche Gefahr dank der damit zusammenhängenden faktischen Abschaffung des privaten Eigentumsrechts, die die Herren Professoren nicht im Geringsten auf dem Schirm haben. [[top]]

Wenn das nun überheblich sein soll, darauf hinzuweisen, weiß ich auch nicht mehr weiter.

Wenn du also so den Durchblick hast, bring mal was Konstruktives anstatt
hier nur rumzujaulen, wie wenig Ahnung ich habe.

Danke

Ich merk schon: zig Links zu Kritiken samt PDF ist nicht konstruktiv und "rumgejaule". Lösungen müssen her. [[wut]]

Was nur so absurd ist, dass du oder Morpheus so tut, als wären Hormann,
Huber und Werner "Mainstream-Ökonomen". Völlig verzerrte Wahrnehmung,
oder?
Das sind absolute Randfiguren, die mit dem Mainstream brechen.

Der Mainstream ist deren Vorstellung von Geld und Wirtschaft - nicht deren vom Mainstream abweichende Konzepte, die aufgrund eben jener Mainstream-Prämissen zu Geld und Wirtschaft nichts taugen.

Diese Leute hier zu verhöhnen mit fehlendem Basiswissen und Vollquark
ist, meinen Augen, eine Frechheit.

Du kannst dich nun weiter auf den Begriff "Vollquark" und derlei Plattitüden versteifen und mich sowie andere ignorieren oder endlich mal anfangen, dich inhaltlich damit zu beschäftigen, was (Eigentums-)Rechte und "Geld" miteinander zu tun haben könnten und was Vollgeld dahingehend für Auswirkungen hätte.

Aloha!

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

Was ist denn dein konstrukives Konzept?

Ob ich überhaupt und was für ein konkretes Konzept ich habe oder hätte, spielt für die Kritikfähigkeit sogenannter

"Lösungen" meines Erachtens nach doch überhaupt keine Rolle.
---
Dem stimme ich zu...auch wenn ich es vorher kritisierte, aber...

Nehmen wir dich jetzt mal als Beispiel:
Du verweist auf 14 Jahre alte Links, womit du wohl suggerieren wolltest, was du nicht für einen Überblick und eine

Erfahrung hast. Gut.

Ich kann akzeptieren, wenn man sich kurzfristig mit einem Problem beschäftigt, dass man nur kritisieren kann, aber mit

zunehmender Beschäftigungsdauer sollte und müssen konstruktive Lösungen möglich sein, ansonsten unterstelle ich

fehlenden Durchblick.

Und wenn man eine Kritik üben will, dann doch nicht an Hörmann, Huber oder Werner!
Diese Leute sind ein Geschenk. Leute mit genug Ahnung, Einsatz und Willen für Verbesserung und öffentlichem Ansehen.
Wenn man Kritik üben will, kann man hier anfangen:
http://www.iwkoeln.de

Aber gut: Mein "Konzept" ist innerhalb des Systems aktuell eine grobe Vorstellung grundsätzlicher

Eigentums(um)verteilung zugunsten der wirtschaftlich eigenverantwortlichen Partizipation der Masse (wenigstens im

Hinblick der wirtschaftlichen Ausgangssituation mit sagen wir bspw. einem Alter von 20 Jahren) mit dem Primärziel, eine

freiwillige, fortwährende Senkung der Geburtenrate ohne soziale Katastrophe zu erreichen. Ich plädiere auch dafür,

(Staats-)Bankrotte frühzeitig zuzulassen.
---
Bevor du nämlich anderes als Träumerei bewertest, ist es nämlich wichtig zu sehen, was du für realistisch hälst.
Vollgeld ist also Träumerei, während eine "Eigentumsumverteilung" realistisch ist?

Ich stelle mir auch die Fragen wie

- was "fairer", "gerechter" wäre.
Eigentumsumverteilung ist weder faier, gerecht, noch irgendwie realistisch. Nach welchen Kriterien und an wen wieviel

und was sollte denn verteilt werden?

- nachhaltig die Vorschläge sind. Eigentumsumverteilung und dann? Derselbe Affenzirkus wie jetzt?
Keine systembedingten Probleme vorhanden?

Diese Fragen sind bei Vollgeld alle überflüssig!
Bei Vollgeld stellen sich die Fragen, wohin der Staat sein Geld investieren soll. Viel einfacher zu beantworten.

Du hast hier nach Meinungen zu deiner "Lösung" gefragt und die Kritik daran ist nur dann interessant, wenn es

Alternativ"lösungen" gibt? Das kann doch nicht dein Ernst sein!? Eventuell gibt es ja gar keine "Lösung" oder gar kein

zu lösendes Problem.
---
Die Kritik hier war/ist größtenteils vollkommen absurd, so dass selbst ich erkannt habe, dass es nicht um eine

sachliche Auseinandersetzung geht.

Das lächerlichste Argument war immer
"Wo hat es das denn geschichtlich gegeben?", "Greenbacks waren nur eine ZWischenlösung", "Inflation"l, "Zentralbank hat keine Sicherheiten"
Vollkommener BS. Ich bin mir 100% sicher, dass es vielen, wenn nicht den meisten hier, nicht um eine Verbesserung oder

Lösung des Systemprobleme geht, im Gegenteil, nämlich um eine Legitimation der bestehenden Gülle.

Ich merk schon: zig Links zu Kritiken samt PDF ist nicht konstruktiv und "rumgejaule". Lösungen müssen her.
---
Ja, Lösungen müssen her. Wenn man Ökonomie als Philsophie auffasst, hätte man besser Philosoph werden sollen.

Der Mainstream ist deren Vorstellung von Geld und Wirtschaft - nicht deren vom Mainstream abweichende Konzepte, die

aufgrund eben jener Mainstream-Prämissen zu Geld und Wirtschaft nichts taugen.
--nette Wortklauberei. Unheimliches Reflektions- und Abstraktionsvermögen.

Du kannst dich nun weiter auf den Begriff "Vollquark" und derlei Plattitüden versteifen und mich sowie andere

ignorieren oder endlich mal anfangen, dich inhaltlich damit zu beschäftigen, was (Eigentums-)Rechte und "Geld"

miteinander zu tun haben könnten und was Vollgeld dahingehend für Auswirkungen hätte.
--
Also, du willst mich also dazu nötigen meine Zeit sinnlos zu vergeuden...? Vielleicht mache ich es!
Ich will dir mal meine Prognose mitgeben:

95% Wahrscheinlichkeit für Bullshit. Weißt du wieso?

-Du argumentierst: "geht nicht, geht nicht, geht nicht. Hier hast du Pdf's und Stränge, die länger sind als meine Bachelorarbeit"

-Ich denke mir:
So jemand hat kein Interesse an einem sachlichen Disput, wahrscheinlich entweder keine Ahnung oder keine Argumente.
Will mich mit Zeitverschwendung durch Zumüllen beschäftigen, ANSTATT einfach mal zu sagen, was sein Problem ist.

Gerade, weil du doch sooo den Durchblick hast, wäre es für dich ein Leichtes deine Argumente aufzutischen.
Wäre sogar viel, viel effizienter als mit mir sinnlos rumzudiskutieren...

Schau mal, wieder so viel Text für Nichts. Wahrscheinlichkeit 90,3% für sinnlose Ablenkungen deinerseits.

Du verweist auf 14 Jahre alte Links, womit du wohl suggerieren wolltest,
was du nicht für einen Überblick und eine Erfahrung hast. Gut.

Ich will dir verdeutlichen, welch Expertise in diesem Forum vertreten ist - und damit meine ich nicht mich, denn ich bin nicht Herr Theil. Außerdem ist es bezeichnend, wie wenig Eingang derart substantielle Dinge in die ach so hochgelobten Professorenhirne findet, die sich überhaupt nicht gemüßigt sehen, sich damit innerhalb ihres Forschungsauftrags auseinanderzusetzen.

Ich kann akzeptieren, wenn man sich kurzfristig mit einem Problem
beschäftigt, dass man nur kritisieren kann, aber mit
zunehmender Beschäftigungsdauer sollte und müssen konstruktive Lösungen
möglich sein, ansonsten unterstelle ich
fehlenden Durchblick.

Das ist eine reichlich sinnlose Unterstellung.

Und wenn man eine Kritik üben will, dann doch nicht an Hörmann, Huber oder Werner!
Diese Leute sind ein Geschenk. Leute mit genug Ahnung,

Was ich ja geradewegs anzweifle und worüber du immer noch nichts Inhaltliches beigetragen hast.

Einsatz und Willen
für Verbesserung und öffentlichem Ansehen.

Sie schaden allerdings der dringend im ökonomischen Mainstream gebotenen sozialrechtshistorischen Aufklärung.

Bevor du nämlich anderes als Träumerei bewertest, ist es nämlich
wichtig zu sehen, was du für realistisch hälst.

Ich finde es schon ein wenig daneben, sich erst dann mit Darlegungen, wieso 2x2 nicht 5 sein kann, zu beschäftigen, wenn man weiß, welchen Hilbertschen Problemen der Darlegende eine Lösung zugetraut.

Vollgeld ist also Träumerei, während eine
"Eigentumsumverteilung" realistisch ist?

Nicht (nur) Vollgeld ist eine Träumerei, sondern (v.a.) die sich angeblich daraus ergebenden Vorstellungen wirtschaftlicher Aktivitäten. Eigentumsumverteilung findet indes tagtäglich statt - ja, ist Fundament des ganzen Zirkus.

Die Kritik hier war/ist größtenteils vollkommen absurd, so dass selbst
ich erkannt habe, dass es nicht um eine
sachliche Auseinandersetzung geht.

Aha.

Das lächerlichste Argument war immer
"Wo hat es das denn geschichtlich gegeben?",

Habe ich nicht gefragt.

"Greenbacks waren nur eine ZWischenlösung",

Von Greenbacks war keine Rede.

"Inflation"l, "Zentralbank hat keine Sicherheiten"

Habe ich zwar nicht erwähnt, aber das steht im Zusammenhang mit der kreativen Buchung von Vollgeld.

Vollkommener BS. Ich bin mir 100% sicher, dass es vielen, wenn nicht den
meisten hier, nicht um eine Verbesserung oder
Lösung des Systemprobleme geht, im Gegenteil, nämlich um eine
Legitimation der bestehenden Gülle.

Schön, wenn man sich so sicher sein kann.

Ich merk schon: zig Links zu Kritiken samt PDF ist nicht konstruktiv und
"rumgejaule". Lösungen müssen her.
---
Ja, Lösungen müssen her. Wenn man Ökonomie als Philsophie auffasst,
hätte man besser Philosoph werden sollen.

Ökonomie gehört zu den Sozialwissenschaften - und die sind ja für ihre "knallharten Lösungen" berühmt (...)

Der Mainstream ist deren Vorstellung von Geld und Wirtschaft - nicht
deren vom Mainstream abweichende Konzepte, die
aufgrund eben jener Mainstream-Prämissen zu Geld und Wirtschaft nichts
taugen.
--nette Wortklauberei. Unheimliches Reflektions- und
Abstraktionsvermögen.

Sinnlos.

Du kannst dich nun weiter auf den Begriff "Vollquark" und derlei
Plattitüden versteifen und mich sowie andere
ignorieren oder endlich mal anfangen, dich inhaltlich damit zu
beschäftigen, was (Eigentums-)Rechte und "Geld"
miteinander zu tun haben könnten und was Vollgeld dahingehend für
Auswirkungen hätte.
--
Also, du willst mich also dazu nötigen meine Zeit sinnlos zu
vergeuden...? Vielleicht mache ich es!

Das machst du bereits mit deinen letzten Beiträgen, die zum Thema, d.h. zur Sache, um die es dir angeblich so geht, herzlich wenig beigetragen haben.

-Du argumentierst: "geht nicht, geht nicht, geht nicht. Hier hast du Pdf's
und Stränge, die länger sind als meine Bachelorarbeit"

-Ich denke mir:
So jemand hat kein Interesse an einem sachlichen Disput, wahrscheinlich
entweder keine Ahnung oder keine Argumente.

Es ist schon irre viel verlangt, ein 4 (in Worten: v i e r)-seitiges PDF zu lesen. Wen willst du hier eigentlich verarschen?!

Will mich mit Zeitverschwendung durch Zumüllen beschäftigen, ANSTATT
einfach mal zu sagen, was sein Problem ist.

Gerade, weil du doch sooo den Durchblick hast, wäre es für dich ein
Leichtes deine Argumente aufzutischen.
Wäre sogar viel, viel effizienter als mit mir sinnlos
rumzudiskutieren...

Schau mal, wieder so viel Text für Nichts. Wahrscheinlichkeit 90,3% für
sinnlose Ablenkungen deinerseits.

Du fährst einzig und allein auf die persönliche Ebene ab, trägst rein gar nichts Inhaltliches bei zu den Dingen, die ich dir groß und breit vorgelegt habe und sprichst von Ablenkungen meinerseits!? Ein schlechter Witz.

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

In welchem deiner Beiträge genau soll denn jetzt stehen, warum Vollgeld so ein Unfug ist?

In denen jedenfalls nicht.

In deinen anderen verlinkten Beiträgen ist nirgendwo deine Manifest gegen Vollgeld zu lesen. Die PDF ist down.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=176287
http://finanzcrash.com/forum/read.php?1,76557,76557
https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform#Von_...
http://www.tal.univ-paris3.fr/plurital/travaux-2010-2011/projets-2010-2011-S1/tiddimato...

WO IST DENN jetzt die vierseitige PDF???

PS:
Ich hoffe ja noch inständig, dass du auf mehr hinaus willst als

Eigentumsrechte die Möglichkeit bieten sollen an Kredit zu heranzukommen.

Vielleicht schaust du dir das hier mal an:
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/search.php?search=Vollgeld&x=6&y=2
(besonders den unterste Beitrag)

In deinen anderen verlinkten Beiträgen ist nirgendwo deine Manifest gegen
Vollgeld zu lesen. Die PDF ist down.
WO IST DENN jetzt die vierseitige PDF???

Die alte PDF ist down, weswegen ich sie gestern früh hier hochgeladen und in diesem Beitrag verlinkt hatte.

Der Kern der Kritik:

[color=00aa66]Dass Geld und Kredit verbunden sind, ist (...) ein wesentliches Merkmal des Eigentumsrechts, das unweigerlich zur Kreditgeldentstehung führt. Es wird dabei ein Kredit dokumentiert, hinter dem ein Recht steht, bei dem der Schuldner bei Nichterfüllung haftet. Für den notwendigen Rechtsrahmen und die Vollstreckung sorgt der Staat, der sich dafür im Vorfeld verschulden muss.

Fehlt auch nur ein Puzzleteil, kann es Kreditgeld nicht geben, weil keinerlei durchsetzungsfähige Vollstreckungsmöglichkeit in das Eigentum des Schuldners besteht und damit die Grundlage des Geldes für dessen allgemeine Akzeptanz nicht mehr gegeben ist: das Vertrauen in die Zahlungsfähigkeit des Schuldners.

Die MONETATIVE strebt folglich eine Sisyphosarbeit an: ein reines Warengeldsystem, dass es aber bereits in der Antike nicht gegeben hat. Das Warengeld soll nun allerdings das Zentralbankengeld sein.[/color]

Es geht also zuvorderst darum, zu begreifen, was sogenanntes "Geld" eigentlich ist und dass bei dem Bestreben nach "Vollgeld" vollkommen vergessen wird, dass man mittels dem Schließen eines privaten Kredit- oder Leihkontraktes Dokumente erzeugt, die potentielles privates Zahlungsmittel, sprich "Geld" darstellen können. D.h. überall dort, wo Vertragsfreiheit herrscht und es vollstreckbare Kontrakte gibt, kann es kein 100% Warengeldsystem, wie es Vollgeld beabsichtigt zu sein, geben. Das ist völlig unmöglich und das belegt auch Cohen bzgl. der antiken Trapezai (oben verlinkt):

[color=00aa66]"The Athenian bankers did create credit and money beyond the available supply of precious metals ... the trapezai issued guarantees of credit, expedited commerce by confirming availability of funds in bank accounts, and executed payment orders through which commercial transactions were settled and obligations met without the actual transfer of coins ... wide useof such "ficititious" credit permitted a marked expansion in business activity without any actual rise in coinage or bullion"[/color]

Wie also wollen Huber & Co. das verhindern, ohne Vertragsfreiheit und Eigentumsrechte abzuschaffen?

Im Weiteren haben dann die völlig am Markt vorbeigehenden Luftbuchungen des angestrebten "Vollgeldes" selbst den Charakter von Willkürgeld.

Auch wenn du, wie ich meine, der debitistischen Sichtweise zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht viel abgewinnen kannst, lasse ich dir diesbezüglich noch einen Link zu diesem Beitrag und diesem für eine ggf. spätere Verwendung hier.

Aloha!

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

-Da lag wohl ein Missverständnis bzgl deiner Datei vor.
Ich habe schon versucht sie runterzuladen, nur wollte irgendwie immer der Download einer *.exe starten. In einem anderen Browser hat es jetzt geklappt.

-Hier meine Verständnis des Debitimus
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=345733

Wir kommen nicht überein, weil du ein "Debitist" bist.
Debitismus ist der Glaube an eine alternativ sinnvolle Schuldgeldschöpfung.
Was für dich sinnvoll ist, ist für mich Schwachsinn zur Versklavung der Staaten.

Dass Geld und Kredit verbunden sind, ist (...) ein wesentliches Merkmal des Eigentumsrechts, das unweigerlich zur Kreditgeldentstehung führt. Es wird dabei ein Kredit dokumentiert, hinter dem ein Recht steht, bei dem der Schuldner bei Nichterfüllung haftet. Für den notwendigen Rechtsrahmen und die Vollstreckung sorgt der Staat, der sich dafür im Vorfeld verschulden muss.
---
Versuch das mal zu verstehen:
Kredit kriegt wer Eigentum hat. Ein armes Land kriegt also nur wenig, wenn überhaupt, Kredit.

Diese Geschichte, dass Geld "wertvoll" zu behandeln sei (auf Staatsebene), entbehrt seit der vollständigen Entkopplung des Geldes von einem Wert, einer Deckung jeglicher Logik.
Du behandelst Geld als sei es wertvoll, dabei sind es nur bedruckte Zettel!
Es gibt keinen Grund dafür, dass sich ein Staat nicht druckt, was es braucht. PUNKT.
In einem Fiat-Money-System kein Problem.

Es ist alles und nur eine Frage, was man mit diesen bedruckten Zetteln macht!
Man kann eine Fiat-Währung das Klo runterspülen und eine Fiat-Währung kann superstabil sein.
Es hängt lediglich davon ab, was die Regierung damit macht.

[Es ist im Grunde wie heute auch:
Debitisten argumentieren, dass der Staat das personifizierte Böse ist und wenn er erst einmal selbst die Geldhohheit hat, jede Währung dem Untergang geweiht ist, weshalb Geschäftsbanken ihm das Geld per Kredit zur Verfügung stellen sollen.
Die Sache ist ganz einfach:
Wenn eine Regierung/Land dazu nicht im Stande ist, dann wird das Volk einen ensprechenden Preis zahlen.
Aber so, wie es heute abläuft, ist der Staat nur eine Marionette der Banken.
Es ist und kann eine Lösung sein.
Und selbst, wenn man ein paar Mal die Währung crashen würde. Nach einigen Anläufen hätte man den Dreh raus]

Wenn Geld also nur bedrucktes Papier ist, warum soll man Eigentum haben, Sicherheiten haben, um an Geld zu kommen? Ich spreche jetzt von einem Staat!

Geld hat dieser Ebene eben keine Tauschfunkton, sondern eine Vorfinanzierungsfunktion.
[Laut Prof. Hörmann]
Der Staat braucht das Geld, um überhaupt handlungsfähig zu sein und er muss sich dafür nirgendwo verschulden. Wieso auch? Wofür? Was erhält er außer digitalen Nummer oder bedruckten Zetteln? Er ERHÄLT KEINE LEISTUNG.

Ob ihm diese Nummer von Banken zur Verfügung gestellt werden oder er sie sich selber gibt, worin liegt der Unterschied?

Dein Denkfehler ist
a , dass dein Rechtsverständnis aus einer Zeit kommt, als es noch kein Fiatmoney gab, als Geld einen Wert hatte
b dass du Staatsebene mit privatem Bürgerlevel vermischt. Auf beiden Ebenen hat Geld eine andere Funktion, die nicht zu vermischen ist!

Wie stabil eine Währung per se ist, hängt nicht davon ab, wer einem Geld gibt, eigene Notenpresse oder Geschäftsbanken, sondern welche Industrie und Produktivität hinter der entsprechenden Geldmenge steckt.

D.h. überall dort, wo Vertragsfreiheit herrscht und es vollstreckbare Kontrakte gibt, kann es kein 100% Warengeldsystem, wie es Vollgeld beabsichtigt zu sein, geben.
---
Ja und? Einigen wir uns 98,3% oder auf 95% ?? Und jetzt?
Das Argument hat Calbaer doch auch gebracht. Für mich ist es so, als wollte man mit einer Ausnahme eine Regel widerlegen, anstatt einzusehen, dass die Ausnahme die Regel bestätigt.

Wie also wollen Huber & Co. das verhindern, ohne Vertragsfreiheit und Eigentumsrechte abzuschaffen?
---Vielleicht wollen sie es ja gar nicht? Du tust ja so als könnte man so gesetzliche Zahlungsmittel umgehen.
Wer will es denn auch heute verhindern? Welche Geldmenge entsteht denn heute durch diese Art und Weise? Das ist ein Aspekt, der theoretisch erwähnt werden kann, praktisch mehr oder weniger unbedeutend ist.

Im Weiteren haben dann die völlig am Markt vorbeigehenden Luftbuchungen des angestrebten "Vollgeldes" selbst den Charakter von Willkürgeld.
---
Ja, diese Luftbuchungen können ein gewaltiger Fortschritt sein, wenn der Staat das Geld richtig nutzt. Solche Begriffe wie "Willkürgeld" haben für mich keine aussagekraft.
Im Grunde ist jedes gesetzlich erzwungene Zahlungsmittel ein "Willkürgeld".

Viele Grüße,
Kropotkin

-Hier meine Verständnis des Debitimus
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=345733

Exkurs: Mir ist 2009 Lex Mercatoria so lange gehörig auf den Senkel gegangen, bis ich mich bei Paul C. Martin (dottore) eingelesen und hier auch mit ihm diskutiert hatte (es ging damals um den Ursprung des Zins(s)es) und irgendwann Ende 2009 der Groschen (mit dem Hilfskonstrukt Leihe) fiel, dass das (eigentumsrechtliche) Grundkonstrukt, das der bekannten Wirtschaft zu ihrer Dynamik verhilft, so wie es ist, eben kein Zufall ist und die Beseitigung desselbigen (meist unter Annahme, man würde doch nur ein paar Stellschrauben verstellen und nichts grundsätzliches verändern) zu feudalistischen Strukturen oder/und zu Staatswirtschaft führt.

Dass Geld und Kredit verbunden sind, ist (...) ein wesentliches Merkmal
des Eigentumsrechts, das unweigerlich zur Kreditgeldentstehung führt. Es
wird dabei ein Kredit dokumentiert, hinter dem ein Recht steht, bei dem der
Schuldner bei Nichterfüllung haftet. Für den notwendigen Rechtsrahmen und
die Vollstreckung sorgt der Staat, der sich dafür im Vorfeld verschulden
muss.
---
Versuch das mal zu verstehen:
Kredit kriegt wer Eigentum hat. Ein armes Land kriegt also nur wenig, wenn
überhaupt, Kredit.

Versuch du mal zu verstehen, dass ohne (gegenseitige) Haftung zum Termin kein Vertrauen in die (eigentlich beim Kontrakt entstehenden) Dokumente erwachsen kann. Wie und auf welcher Grundlage soll der Markt diese Dokumente also bewerten - und das übrigens auch noch hinreichend stabil (Zeitverlauf!), um die nunmehr vorhandenen Dokumente möglichst als Währung in anderen Verträgen nutzen zu können!?

Dabei spielen Kategorien wie "armes" und "reiches" Land erstmal gar keine Bedeutung, denn das ach so arme Land braucht lediglich seinen Grund und Boden der Bevölkerung als belastungsfähiges Eigentum zur Verfügung zu stellen und eine für diese Bevölkerung annehmbare Infrastruktur zur Rechtssicherheit zu schaffen (darauf macht bspw. de Soto aufmerksam), damit diese entsprechende Schuldtitel generieren können, etc.

Diese Geschichte, dass Geld "wertvoll" zu behandeln sei (auf Staatsebene),
entbehrt seit der vollständigen Entkopplung des Geldes von einem Wert,
einer Deckung jeglicher Logik.

Wieso Entkopplung von einem Wert!? Meinst du die Entkopplung vom Goldstandard?

Geld ist über die Haftungsfrage (und entsprechenden Sicherheiten) nach wie vor mit "Werten" gedeckt, auch wenn das aktuell hin und wieder etwas aufgeweicht wird (in gewissen Dosen kann das sogar sinnvoll sein, aber eben nicht generell).

Du behandelst Geld als sei es wertvoll, dabei sind es nur bedruckte
Zettel!

Zettel, die aus Kontrakten hervorgehen mit konkreten Haftungsfragen, Verpflichtungsgeschäften, Rückkaufvereinbarungen, etc. p.p. Folglich alles andere als wertlos, sondern essentiell zur Erfüllung eingegangener Verpflichtungen, da anderenfalls Sanktion droht.

Es gibt keinen Grund dafür, dass sich ein Staat nicht druckt, was es
braucht. PUNKT.

Eben nicht "PUNKT.". Semikolon;

In einem Fiat-Money-System kein Problem.

Technisch nicht. Wirtschaftlich ergeben sich allerdings gigantische Probleme.

Es ist alles und nur eine Frage, was man mit diesen bedruckten Zetteln
macht!
Man kann eine Fiat-Währung das Klo runterspülen und eine Fiat-Währung
kann superstabil sein.
Es hängt lediglich davon ab, was die Regierung damit macht.

Es hängt davon ab, wie der Markt insgesamt agiert und reagiert.

[Es ist im Grunde wie heute auch:
Debitisten argumentieren, dass der Staat das personifizierte Böse ist

Der Debitismus beschreibt lediglich - moralischen Begriffe wie "gut" und "böse" sind ihm fremd.

Wenn Geld also nur bedrucktes Papier ist, warum soll man Eigentum haben,
Sicherheiten haben, um an Geld zu kommen? Ich spreche jetzt von einem
Staat!

Wie erklärt, ist "Geld" nicht nur "bedrucktes Papier" und es dürfte klar sein, wieso man bzgl. der Haftungsfrage Eigentum vorweisen sollte.

Geld hat dieser Ebene eben keine Tauschfunkton, sondern eine
Vorfinanzierungsfunktion.
[Laut Prof. Hörmann]

[[top]]

Der Staat braucht das Geld, um überhaupt handlungsfähig zu sein und er
muss sich dafür nirgendwo verschulden. Wieso auch? Wofür? Was erhält er
außer digitalen Nummer oder bedruckten Zetteln? Er ERHÄLT KEINE
LEISTUNG.

Weil willkürlich gedruckte Zettel nicht außerordentlich beliebt in der Akzeptanz sind (bspw. DDR-Mark vs. BRD-Mark).

Ob ihm diese Nummer von Banken zur Verfügung gestellt werden oder er sie
sich selber gibt, worin liegt der Unterschied?

In der Besicherungs-, Haftungs- und zugehörigen Bewertungsfrage.

Dein Denkfehler ist
a , dass dein Rechtsverständnis aus einer Zeit kommt, als es noch kein
Fiatmoney gab, als Geld einen Wert hatte

Fiat Money gibt es seit es Geldwirtschaften gibt (siehe Cohen im Vorbeitrag).

b dass du Staatsebene mit privatem Bürgerlevel vermischt. Auf beiden
Ebenen hat Geld eine andere Funktion, die nicht zu vermischen ist!

Da unterliegst du einem gehörigen Irrtum.

Wie stabil eine Währung per se ist, hängt nicht davon ab, wer einem Geld
gibt, eigene Notenpresse oder Geschäftsbanken, sondern welche Industrie
und Produktivität hinter der entsprechenden Geldmenge steckt.

Es hängt von den Besicherungs-, Haftungs- und zugehörigen Bewertungsfragen ab.

D.h. überall dort, wo Vertragsfreiheit herrscht und es vollstreckbare
Kontrakte gibt, kann es kein 100% Warengeldsystem, wie es Vollgeld
beabsichtigt zu sein, geben.
---
Ja und? Einigen wir uns 98,3% oder auf 95% ?? Und jetzt?
Das Argument hat Calbaer doch auch gebracht. Für mich ist es so, als
wollte man mit einer Ausnahme eine Regel widerlegen, anstatt einzusehen,
dass die Ausnahme die Regel bestätigt.

Entweder es gelten die Vollgeld-Regeln oder nicht. Es gibt kein halbschwanger.

Solche Begriffe wie "Willkürgeld" haben für mich keine aussagekraft.
Im Grunde ist jedes gesetzlich erzwungene Zahlungsmittel ein "Willkürgeld".

Ich verlinke Begriffe wie Willkürgeld deswegen übrigens nicht umsonst.

Gruß!â„¢

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

Eigentlich könnten wir hier abbrechen, weil ich zwischen dem, was du annimmst und dem beschreibenden Debitismus einen großen Abgrund erblicke, den du zumindest momentan nicht zu überschreiten bereit bist.
---
Im Prinzip kann man die Diskussion hier auch abbrechen, denn ich bin es leid, ständig über Folgeprobleme falscher Prämissen zu diskutieren als über die Prämissen selbst.
Ständig muss man hier lesen, wie böse der Staat ist, Wurzel allen Übels, aber über den Elefanten im Raum, die Schuldgeldschöpfung selbst, verliert hier irgendwie niemand ein Wort.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=345032&page=0&category=0&or...

Gerade dass du Vollgeld als Phantasterei bezeichnet hast, zeigt, wie wenig Durchblick du wirklich hast.
So etwas wie Vollgeld gab es früher Reihenweise. Anders kann man nämlich gar keine Kriege finanzieren.
Da braucht man keine wahnsinnige Phantasie für, sondern lediglich ein wenig historisches Verständnis.
Und wenn man das hat, dass sind Vollgeld-Forderungen alles andere als Phantasie, sondern einfach "zurück in die Vergangenheit".

BillHicks
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=349971&page=0&category=0&or...
Für Finanzierung von Staaten über die Zentralbank auch in Friedenszeiten sprechen einige gute Argumente. Wurde (und wird) in (Wirtschafts-)Kriegszeiten ohnehin ständig gemacht. Nur so wie es aktuell läuft beschenkt man fast ausschließlich die Banken und Größteigentümer. Nicht sehr clever, aus Sicht des Mittelstandes. Oder eben sehr clever aus der Sicht der Größteigentümer. Wenngleich mEn Eigentumshöchstkonzentration auf Dauer allen schadet.

Geld ist über die Haftungsfrage (und entsprechenden Sicherheiten) nach wie vor mit "Werten" gedeckt, auch wenn das aktuell hin und wieder etwas aufgeweicht wird (in gewissen Dosen kann das sogar sinnvoll sein, aber eben nicht generell).
---
Wieso soll sich der Staat für sein Geld bei Banken verschulden und auch noch Zinsen zahlen?
Welchen Vorteil hat der Staat davon, dass er sich für wertlose Zahlen und Zettel verschulden und Zinsen zahlen soll?

Staaten sind zT mit dem vielfachen ihres Bruttosozialproduktes ua bei Banken verschuldet.
Was sollen denn für "Werte" der Banken bei diesen Größendimensionen sein?
Die Banken haben eben keine Sicherheiten, schon mal was von Giralgeldschöpfung gehört?
Was sind denn konkret "Werte", mit dessen Grundlage man der BRD Billionenkredite gewährt?

Wieso gibt es überhaupt eine Bankenkrise?

Es hängt davon ab, wie der Markt insgesamt agiert und reagiert.
---ja klar, wo das Verständnis fehlt, muss der Markt wieder her.

Staaten müssen sich finanzieren - und das kann niemand, indem er einfach wild drauf los druckt, sondern indem er in Kontrakten irgendwas anbietet, was andere wollen. Schon sind wir bei Staatsanleihen und um diese zu bedienen, erhebt ein Staat Steuern.
----
Was heute geschieht ist Folgendes:
Vergleichen wir Daimler mit dem Staat, dann wäre es ein folgender Vergleich:

Daimler würde für jedes produzierte Auto eine Schuld angerechnet, die es mit einem Ankauf desselben Autos wieder zu tilgen hätte.

Kapier das mal, der Staat ist keine Bank und kann auch keine Bank sein.
Dass ein Staat ohne "Geldverbrennung", also +- 0 funkionieren könne, ist vollkommen absurd.
Geld ist für den Staat wie für Daimler seine Maschinen und Werkzeuge.

So wie Daimer Autos produziert und Geld verschleißt, verschleißt der Staat Geld, um seinen Aufgaben nachzukommen.
NUR MIT EINEM UNTERSCHIED:
Der Staat kann nie gewinnorientiert arbeiten. Der Staat ist keine Bank, im Gegenteil.
Es ist ua seine Aufgabe Geld unters Volk zu bringen. Der Staat ist keine Bank.

Da hilft es nichts, wenn du dich an deinen fixen Ideen zur Kreditentstehung klammerst. Es ist einfach nur grotesk.

Was mich hier so nervt, dass man historische Tatsachen als Phantasien abtut und mit irgendwelchem "Unverständnis", "MoneyViews" und "Abgründen" wegwischen will.

Es bleibt absurd!

Ständig muss man hier lesen, wie böse der Staat ist, Wurzel allen
Übels, aber über den Elephanten im Raum, die Schuldgeldschöpfung selbst,
verliert hier irgendwie niemand ein Wort.

Die Schuld und dass Geld aus Schuldverhältnissen (Abgabezwang, Kredite) hervorgeht, ist Kern des Debitismus! Nichts wurde im Gelben mehr besprochen und untersucht als eben genau das.

Gerade dass du Vollgeld als Phantasterei bezeichnet hast, zeigt, wie wenig
Durchblick du wirklich hast.
So etwas wie Vollgeld gab es früher Reihenweise. Anders kann man nämlich
gar keine Kriege finanzieren.
Da braucht man keine wahnsinnige Phantasie für, sondern lediglich ein
wenig historisches Verständnis.
Und wenn man das hat, dass sind Vollgeld-Forderungen alles andere als
Phantasie, sondern einfach "zurück in die Vergangenheit".

1) Dein Verständnis von "Geld" gehört auf den Prüfstand. Schaue dir doch mal früheste Tontafeln an. Es kann kein 100% Warengeld geben - und nichts anderes versucht, Vollgeld zu sein.

2) Die Verwässerung des genuinen Geldes mit nicht genuinem Geld (Willkürgeld, was du irrigerweise als Vollgeld bezeichnest) ist bis zu einem gewissen Maße möglich und ggf. sogar sinnvoll, aber wenn man dies grundsätzlich durchzieht, zerstört man aufgrund der nicht am Markt bewertbaren Währung die Dynamik des kapitalistisch-debitistischen Schuldendrucks und landet bei DDR-artigen Verhältnissen oder noch schlimmeren. Siehe meine vorherigen Antworten.

Warum gehst du auf diese Punkte überhaupt nicht ein?

Aber ich merke gerade beim Stöbern, dass du schlicht faktenresistent bist.

BillHicks
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=349971&page=0&category=0&or...
Für Finanzierung von Staaten über die Zentralbank auch in
Friedenszeiten sprechen einige gute Argumente. Wurde (und wird) in
(Wirtschafts-)Kriegszeiten ohnehin ständig gemacht.

There is no free lunch. Die Rechnung zahlen die Kriegsverlierer.

Geld ist über die Haftungsfrage (und entsprechenden Sicherheiten) nach
wie vor mit "Werten" gedeckt, auch wenn das aktuell hin und wieder etwas
aufgeweicht wird (in gewissen Dosen kann das sogar sinnvoll sein, aber eben
nicht generell).
---
Wieso soll sich der Staat für sein Geld bei Banken verschulden und auch
noch Zinsen zahlen?

Wenn du deine Fragen nur stupide wiederholst, verfahre ich mit meinen Antworten ebenso:

Welchen Vorteil hat der Staat davon, dass er sich für wertlose Zahlen und
Zettel verschulden und Zinsen zahlen soll?
Staaten sind zT mit dem vielfachen ihres Bruttosozialproduktes ua bei
Banken verschuldet.
Was sollen denn für "Werte" der Banken bei diesen Größendimensionen
sein?

Die Banken haben eben keine Sicherheiten, schon mal was von
Giralgeldschöpfung gehört?

Nein, ist mir total neu.

Was sind denn konkret "Werte", mit dessen Grundlage man der BRD
Billionenkredite gewährt?

Etwa 2,2 Bio. € Staatsschulden stehen ca. 9,7 Bio. € Privatvermögen gegenüber, auf das der Staat potentiell Zugriff hat (Abgaben, Steuern => Grundlagen des Debitismus).

Vergleichen wir Daimler mit dem Staat, dann wäre es ein folgender
Vergleich:

Daimler würde für jedes produzierte Auto eine Schuld angerechnet, die es
mit einem Ankauf desselben Autos wieder zu tilgen hätte.

Geld ist kein zu produzierendes Ding. Es wird versucht, mittels fiskalischer und geldpolitischer Instrumente, Einfluss auf die wirtschaftliche Entwicklung zu nehmen. Und nun!?

Was mich hier so nervt, dass man historische Tatsachen als Phantasien
abtut und mit irgendwelchem "Unverständnis", "MoneyViews" und "Abgründen"
wegwischen will.

Es bleibt absurd!

Du bist absurd.

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

Die Schuld und dass Geld
aus Schuldverhältnissen (Abgabezwang, Kredite) hervorgeht, ist Kern
des Debitismus! Nichts wurde im Gelben mehr besprochen und untersucht als
eben genau das.

---Ja und?
Wenn der Debitismus an der Realität vorbei geht, dann geht er halt an der Realität vorbei.

1) Dein Verständnis von "Geld" gehört auf den Prüfstand. Schaue dir
doch mal
früheste
Tontafeln an. Es kann kein 100% Warengeld geben - und nichts anderes
versucht, Vollgeld zu sein.

2) Die Verwässerung des genuinen Geldes mit nicht genuinem Geld
(Willkürgeld, was du irrigerweise als Vollgeld bezeichnest) ist bis zu
einem gewissen Maße möglich und ggf. sogar sinnvoll, aber wenn man dies
grundsätzlich durchzieht, zerstört man aufgrund der nicht am Markt
bewertbaren Währung die Dynamik des kapitalistisch-debitistischen
Schuldendrucks und landet bei DDR-artigen Verhältnissen oder noch
schlimmeren. Siehe meine vorherigen Antworten.

Warum gehst du auf diese Punkte überhaupt nicht ein?

Allein die Tatsache, dass es früher möglich war, ist ein zwingender Beweis, dass es auch heute möglich ist, während du mir erzählen willst, dass es nicht geht, weil....
...mein Verständnis von Geld falsch sei.
...weil man sonst bei DDR-Verhältnissen landet.

Griechenland wäre froh sich auf DDR-Verhältnisse hocharbeiten zu können, wie auch viele andere Staaten auch!

Aber ich merke gerade beim Stöbern,
dass du
schlicht faktenresistent bist.

---Klar, eigene Schwächen auf andere projezieren ist immer die beste Ablenkung.

There is no free lunch. Die Rechnung zahlen die Kriegsverlierer.

---Ach, was du nicht sagst. Schon wieder den totalen Durchblick ohne Ahnung.

Wie und auf welcher Grundlage soll der Markt diese Dokumente also bewerten - und das übrigens auch noch hinreichend stabil (Zeitverlauf!), um die nunmehr vorhandenen Dokumente möglichst als Währung in anderen Verträgen nutzen zu können!?
---Das ist eben der Punkt.
Es soll nicht einfach nur Geld gedruckt werden, SONDERN in produktive Wirtschaft gesteckt werden.
Aber alles, was deine isolierten Gedankenwelten übersteigt, ist kognitiv anscheinend schon nicht mehr simulierbar.

Was sind denn konkret "Werte", mit dessen Grundlage man der BRD
Billionenkredite gewährt?

Etwa 2,2 Bio. €
Staatsschulden stehen
ca.
9,7 Bio. € Privatvermögen gegenüber, auf das der Staat
potentiell Zugriff hat (Abgaben, Steuern => Grundlagen des Debitismus).

Ich fragte, auf welcher Grundlage Banken berechigt sind, Billionenkredite zu vergeben? .....und nicht welche Sicherheiten die BRD bietet.

Geld ist kein zu produzierendes Ding. Es wird versucht, mittels
fiskalischer und geldpolitischer Instrumente, Einfluss auf die
wirtschaftliche Entwicklung zu nehmen. Und nun!?

---Doch. Geld kann produziert werden, wie man lustig ist.
Die einzig interessante Frage ist, welche Industrie und Produktivität hinter einer Währung steht.

Jetzt kommt aber der Trick:
Geld ist notwendig, um Industrie und Produktivität aufzubauen, deshalb ist die isolierte Betrachtungsweise von Geld im Sinne "Geld gegen Sicherheiten" schwachsinnig! Geld ist nämlich NOTWENDIG, um Sicherheiten zu erzeugen.
Meditier mal drüber, vielleicht fällt der Groschen.
Es ist die Frage von Ursache und Wirkung und deine ganze debitistische Sichtweise ist eine Illusion, weil sie nur einen Teilaspekt des Geldes beleuchtet.
Du sagst immer: Geld gegen Sicherheit, aber willst nicht wahrhaben, dass Geld Sicherheiten erzeugt. Du befindest dich immer in einem Zirkelschluss.

Sicherheiten = Kredit = Geld = Sicherheiten. Wow, welch kognitive Leistung und willst damit mich belehren!!??

Wenn man Geld IMMER NUR (so wie du) als "praktische Erweiterung" zu Eigentum sieht, wird man der Funktion des Geldes nicht gerecht und kapiert insgesamt......nichts!

Du bist absurd
---Ich nehme dir dein Niveau nicht übel.
Selbst denken ist offensichtlich nicht deine Stärke.
Das ist typisch für heutige "Pseudo-Intellektuelle".

Auswendiglernen und Nachplappern, Intelligenz simulieren anstatt logisch Denken.

- kein Text -

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

BTC: 12aiXGLhHJVETnmGTLbKtAzJNwqh6h6HN4

Die Schuld und dass

Geld

aus Schuldverhältnissen[/link] (Abgabezwang, Kredite) hervorgeht, ist

Kern

des Debitismus! Nichts wurde im Gelben mehr besprochen und untersucht

als

eben genau das.

---Ja und?
Wenn der Debitismus an der Realität vorbei geht, dann geht er halt an der
Realität vorbei.

Ja, WENN. Tut er aber nicht. Wenn du nicht bereit bist, dazuzulernen und dir anzuschauen, was wir alles in vielen Jahren erarbeitet wurde, dann lass es halt bleiben. Dann verschone uns aber bitte mit deinem Käse.

Auswendiglernen und Nachplappern, Intelligenz simulieren anstatt logisch
Denken.

So ist es leider bei dir.

Wenn das Dein Motto ist, dann liegen wir hier auch in allem diametral zueinander, aber auch allem.

Der Staat ist in Fakt der Grund allen Uebels. Da muss man nur bis an den Beginn der Zivilisation zurueckschauen - soviel Weitsicht und Ehrlichkeit ist das Mindeste, was man als Mensch aufbringen muss, wenn man ein Mensch sein will.

In der Schweiz hat diese Vollgeld-Initiative (Vollsozialismus-Initiative) nicht den Hauch einer Chance. Diesen Irrwitz im Text der Initianten muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:

Woher kommen die 300 Milliarden Franken?

Die Die Umwandlung des gegenwärtigen Banken-Giralgeldes in vollwertiges Nationalbank-Geld geschieht an einem festgelegten Stichtag. Die Banken übergeben ihre täglich fälligen Kundenverbindlichkeiten (Ansprüche auf Auszahlung auf Bargeld) an die Nationalbank, weil diese nun die Herstellerin des vorher aus dem Nichts entstandenen Giralgeldes ist. Die Umdeklaration umfasst alles Giralgeld auf den Privat- und Tagesgeldkonten der Banken. Für die Kunden ändert sich nichts und die Banken bekommen einfach einen neuen Gläubiger. Die Banken haben nun weniger Kundenverbindlichkeiten aber in gleicher Höhe Verbindlichkeiten gegenüber der Nationalbank.
Diese Nationalbank-Verbindlichkeiten sollen die Banken schrittweise innert einem angemessenen Zeitraum von 10 bis 20 Jahren tilgen. Das können sie aus Rückzahlungen ihrer Kunden und neuen Spareinlagen. Wenn Geld durch Kredite erzeugt wird, verschwindet es wieder bei der Rückzahlung des Kredites. Wenn also Banken Nationalbank-Verbindlichkeiten tilgen, wird Geld aus dem Wirtschaftskreislauf gezogen, wo es dann fehlt. Das muss wieder aufgefüllt werden. Deshalb zahlt die Nationalbank entsprechend viel neues Vollgeld schuldfrei an den Staat oder die Bürgerinnen und Bürger aus, so dass die Geldmenge stabil bleibt. Schuldfrei erzeugtes Geld bleibt im Unterschied zu krediterzeugtem Geld bestehen, weil es nicht zurückbezahlt werden muss.
Dieser Vorgang wiederholt sich in Schleifen immer wieder. Denn schuldfrei ausbezahltes Geld landet durch Tilgungen von Staatsschulden oder Ansparungen grossteils letztlich wieder bei den Banken, die damit weitere Nationalbank-Verbindlichkeiten tilgen können. So wird schrittweise das bisherige krediterzeugte Geld in schuldfreies Geld umgewandelt.
Die 300 Milliarden Franken entstehen also nicht durch eine Erhöhung der Geldmenge, sondern ausschließlich durch die Umwandlung von Kredit-Geld in schuldfreies Geld.
Anstatt das Geld zu erzeugen und dann Banken zu leihen, benutzen wir es selbst. Die Wirkung ist leicht zu verstehen: Wenn ich Marmeladen in Gläser einkoche und diese verleihe, habe ich nichts zum Frühstück. Wenn ich die Gläser behalte, kann ich Marmelade essen.

Ein Gewinn, ohne dass jemand Verlust macht

Manche können sich die Mehreinnahmen aus der Vollgeldreform nicht vorstellen, da sie meinen, dass jemand entsprechende Verluste machen müsste. Sie wollen wissen: Wem wird dafür dieses Geld weggenommen? Die Antwort ist: Niemandem, keiner wird ärmer! Es gibt keine Steuererhöhungen, Sparpakete oder Enteignungen und keine sozialen Konflikte und Verteilungskämpfe. Es gibt auch keine Inflation, denn die Geldmenge bleibt gleich, weil es sich ja nur um eine rechtliche Umdeklaration des bestehenden Geldes handelt. Das ist doch umwerfend![/i]

http://www.vollgeld-initiative.ch/vorteile/#c234

RSS-Feed dieser Diskussion

Werbung