oT biologische Waffe mLoT (Englisch)

Nette Grundlage:
http://arstechnica.com/science/2015/03/new-dna-construct-can-set-off-a-mutagenic-chain-...

http://www.sciencemag.org/content/347/6228/1300.full.pdf

Auch spezifische Ethnien duerften sich damit spezifisch angreifen lassen.

Duefte eine Frage der Zeit sein, bis da Bloede auf bloede Ideen kommen.

Interessant auch die Frage, was passiert, wenn man zwei verschiedene Gene (bzw. Allele) in einem solchen Mechanismus hat.

In einer der naechsten Olympiaden oder Tour der France.

Hallo DragonFly,

wie z.B. hier..

aber, wie die Autoren schon sagen:

"Why do the work at all if it's so risky? Because, properly controlled, there could be some amazing benefits. Imagine using it to quickly breed traits from non-agricultural plants (drought or pest resistance, for example) into important food crops. Or converting the entire population of a dangerous pathogen into one lacking virulence genes. Or releasing a few mosquitos, allowing them to breed, and creating a population that's incapable of supporting malarial parasite growth. All of these are very real possibilities enabled by the technology."

Ja, ja properly controlled bei GVO?? [[euklid]]

Warum denke ich bei solchen Nachrichten nur immer an DOOM?

[[kotz]]

Hat noch jemand Fragen zur Rolle der Wissenschaft??

Gruß,
CenTao

... ob es aber derzeit schon angewandt wird, weiß ich nicht.

Wenn es aber die Möglichkeiten gibt, finden sich sicher Probanden... <img src= " /> Man muss nur mal gucken, was die sonst so schlucken oder spritzen.

--
Grüße

---

... and girls of course!

[image]

Mal ein bizarres Gedankenexperiment:
Was ist an Eugenik so verstörend?
Einerseits die Tatsache dass man der Ungerechtigkeit der Natur nicht im positiven Sinne entgegenwirkt, sondern sie auch noch bestätigt und fördert. Andererseits die Angst mit dem eigenen Erbmaterial als unzulänglich angesehen zu werden und aus der Evolution ausscheiden zu müssen.

Die meisten von uns sind jedoch mit einem Haufen an Eigenschaften unzufrieden, die man auf unser Erbmaterial zurückführen kann. Aussehen, Suchtverhalten, Krankheiten, körperliche Defizite etc... - Dinge an denen wir entweder mühsam "arbeiten" müssen oder die wir einfach nicht ändern können.
Kaum jemand hätte wohl ein Problem damit, die eine oder andere Unzulänglichkeit beseitigen zu lassen. Der ständige ökonomische Druck in unserer Gesellschaft hilft da auch noch bei den unverbesserlichen noch ein wenig nach.
Diese Technologie könnte eine neue, schmerzlose Form der Eugenik hervorbringen. Zucht nicht durch Selektion sondern durch Tuning. In Zukunft kann also jeder Herrenmensch sein! Schlecht? Bizarr? Abartig?

Ich sehe die ersten Anwendungen im Gesundheitswesen. Z.B. Erbkrankheiten die im Mutterleib beseitigt werden ohne den Fötus zu töten. Dabei bleibt es mit sicherheit nicht. Es wird immer weiter gehen, weil immer mehr natürliche Eigenschaften morbidisiert werden. Suchtneigung, Skizzophrenie, Fettleibigkeit, IQ unter 100/120/130?

Ich schätze dass mit dieser Eugenik die Chinesen anfangen werden. Dort werden bereits seit Jahren die Genome von hoch intelligenten Menschen sequenziert. Des weiteren gibt es dort diesbezüglich keinerlei Befangenheit wie in unseren Breiten. Leider tut gerade in dieser Region die Steigerung des IQ am wenigsten not... und so perpetuiert sich die Ungerechtigkeit.

Andererseits die Angst mit dem eigenen Erbmaterial als
unzulänglich angesehen zu werden und aus der Evolution ausscheiden zu
müssen.

Das ist wohl einer der Hauptgründe für das mulmige Gefühl, wenn man darüber nachdenkt. Es gab da mal eine Zeit, da sollten auch bestimmte Menschen mit "bösem" Erbmaterial aus der Population ausgeschieden werden. Von wegen angeborene Unmoral und so. Da das aber früher oder später weitergegangen wäre ( z.B. indem man 2/3 der Neugeborenen "beseitigt" hätte), begibt sich heute kaum noch jemand auf dieses heiße Pflaster.

Kaum jemand hätte wohl ein Problem damit, die eine oder andere
Unzulänglichkeit beseitigen zu lassen. Der ständige ökonomische Druck in
unserer Gesellschaft hilft da auch noch bei den unverbesserlichen noch ein > wenig nach.
Diese Technologie könnte eine neue, schmerzlose Form der Eugenik
hervorbringen. Zucht nicht durch Selektion sondern durch Tuning. In Zukunft > kann also jeder Herrenmensch sein! Schlecht? Bizarr? Abartig?

Selektion bleibt Selektion bleibt Selektion. Meiner Ansicht nach kommt man aus der Evolutionsnummer nicht raus, auch nicht in Gesellschaften. Der Mensch passt sich seiner Umwelt wie jedes andere Lebewesen an, egal ob unbewusst oder geplant. Also auch seinen Gesellschaften. Da hat die Zivilisation eben andere Selektionsfaktoren. Viele Sachen werden momentan für die Vermehrung weniger wichtig (Sehkraft, Immunsystem, möglicherweise Intelligenz etc.), weil sie keinen Einfluss mehr haben, oder evtl. sogar negativ auf die Geburtenrate wirken, während andere wichtiger werden. Dazu gehört meiner Ansicht nach eine Neigung zur Religiosität/Ideologien. Verhütung verboten, immer gleich abgestillt, und schon gibt es 8 Kinder je Elternpaar. So haben wohl die Ackerbauern die steinzeitlichen Jäger- und Sammlerkulturen ausbeschleunigt. Wobei das bisher auch lediglich memetisch bedingt sein kann.
Mit dem Suchtverhalten stimme ich nicht überein. Menschen die einen ausgeprägten Drang zur Befriedigung bestimmter (künstlich erzeugter) Bedürfnisse haben, lassen sich darüber besser kontrollieren. Sie sind also für das Leben in zukünftigen Gesellschaften bestens geeignet [[zwinker]]

Es wird immer weiter gehen, weil immer mehr
natürliche Eigenschaften morbidisiert werden. Suchtneigung, Skizzophrenie, > Fettleibigkeit, IQ unter 100/120/130?

Sicher. Bis hin zum "Hirn mit Beinen" für geistige Aufgaben und den "Beinen ohne Hirn" für Sport. Außerdem kann man vielleicht endlich diese "Renitenz" wegmachen. Immer diese Nörgler. Weiterhin würde wahrscheinlich auch die ein- oder andere nützliche Eigenschaft weggezüchtet, wodurch im Falle eines "plötzlichen Komplexitätverlustes" die sofortige Lebensunfähigkeit der gesamten Population einträte. Bei Ungehorsam gälte individuell das selbe.
Bei gentechnisch veränderten Lebewesen macht man das schon heute: "Kill Switch" prevents spread of genetically modified bacteria. "They unveiled two different approaches to modifying a strain of E. coli to make it dependent on artificial nutrients.".
Und:
"Church noted that the viral resistance could be an incentive to â€œsweeten the offerâ€ and encourage companies to use â€œsafeâ€ GMOs."
Oder halt "safe humans" [[freude]] .

Endlich ist der sozialistische Ameisenstaat in Reichweite.

Ich fürchte, dass es kaum nötig sein wird, die genetische Optimierung zu verordnen. Die Menschen werden sie freiwillig und mit Begeisterung durchführen lassen!
"Nur das Beste für unsere Kinder"
Der einzig legitime Einwand gegen so etwas ist unser unzulängliches Wissen, inwiefern gewisse unerwünschte Eigenschaften absolut notwendig sind um als Spezies zu überleben. (Agression, Psychopathie) Wie Du eingangs schon erwähnt hast - wir werden perfekte Menschen die in einem leicht veränderten Umfeld nicht mehr lebensfähig wären, so wie die europäische emanzipierte Frau zwangsläufig aus der Evolution ausscheiden wird müssen.

Ich fürchte, dass es kaum nötig sein wird, die genetische Optimierung zu > verordnen. Die Menschen werden sie freiwillig und mit Begeisterung > durchführen lassen!
"Nur das Beste für unsere Kinder"

Ja, das ist zu erwarten.

wir werden perfekte Menschen die in einem
leicht veränderten Umfeld nicht mehr lebensfähig wären, so wie die
europäische emanzipierte Frau zwangsläufig aus der Evolution ausscheiden
wird müssen.

Nicht zwangsläufig. Aber der Großteil.
Entscheidet man sich individuell gegen das Patriarchat und die hohe Geburtenrate, indem man nicht über den eigenen Tod hinausdenkt, ist es durchaus logisch kinderlos und "frei" zu leben.
Letztendlich ist ja jedes Hinausdenken über den eigenen Tod schon religiös. Denn was geht es einen an, was danach kommt?
Daher ist individualistisches Verhalten bei Religionen stets als "böse", "satanisch" o.ä. stigmatisiert.
Die Bekämpfung des Patriarchats leistet u.U. diesem selbst erst Vorschub, indem "freie" Gesellschaften einfach freiwillig eingehen.
Solche Prozesse dauern aber u.U. sehr lange: Jäger und Sammler lebten 2000 Jahre neben Ackerbauern
"Dieses Heiratsmuster ist aus vielen ethnographischen Studien bekannt. Bauernfrauen empfinden die Einheirat in Wildbeutergruppen als sozialen Abstieg, wohl auch, weil die Geburtenrate bei Bauern höher ist."
Es kommt also auch darauf an, welche der Gruppen den höheren sozialen Rang hat, und der ist heutzutage weniger durch die Geburtenrate definiert.
Fraglich ist aber, ob auch andere Effekte existieren die dieses Verschwinden verhindern. Z.B. Kinder bekommen, einfach weil man Kinder mag, anstatt aufgrund von Verhütungsverboten und göttlichem Auftrag. Ein "Flaschenhals" wäre das trotzdem. Meine Frau wird jedenfalls eher nicht ausscheiden, obwohl sie eindeutig emanzipiert ist. [[zwinker]]

Meine Frau wird jedenfalls eher nicht
ausscheiden, obwohl sie eindeutig emanzipiert ist.

Hat Deine Frau Kinder? Wenn ja - scheidet sie nicht aus. Wenn nein - scheidet sie aus. Man braucht keine Religion - Biologische Grundkenntnisse reichen völlig aus.
Die Emanzipierte Frau - damit meine ich natürlich das heutige Modell, welches weniger mit echter Emanzipation denn mit Tausch des Unterdrückers und Ausbeuters von Mann zu Firma zu tun hat - dieses Modell erzeugt Infertilität und damit Ausscheiden aus dem Evolutionsprozess.
Für Kompensation durch invasive Speziae ist ausreichend gesorgt. Z.B. Homo ricaniensis.

Das hier:

Die Emanzipierte Frau - damit meine ich natürlich das heutige Modell,
welches weniger mit echter Emanzipation denn mit Tausch des Unterdrückers
und Ausbeuters von Mann zu Firma zu tun hat

Hat Deine Frau Kinder? Wenn ja - scheidet sie nicht aus.

Eben.

Die Emanzipierte Frau - damit meine ich natürlich das heutige Modell,
welches weniger mit echter Emanzipation denn mit Tausch des Unterdrückers
und Ausbeuters von Mann zu Firma zu tun hat - dieses Modell erzeugt
Infertilität und damit Ausscheiden aus dem Evolutionsprozess.

Das Schöne ist ja, dass man durchaus bewusst darüber nachdenken und sich entscheiden kann.
Und so kriegt man heute durchaus so manches unter einen Hut, was früher unmöglich gewesen wäre.
Deshalb finde ich liberale Gesellschaften gar nicht so schlimm, es muss bloß verhindert werden, dass unter dem Vorwand von individueller Freiheit lediglich oben besagter "Ausbeuteraustausch" durchgeführt wird.
Beim Thema Einfrieren von Eizellen kann man immer sehr schön erkennen, wessen Gene in der nächsten Generation nicht mehr vorhanden sein werden. Das eine Quotenkind mit Ende 50 reißt es nämlich auch nicht mehr raus.

Ich empfehle zu diesem Thema folgenden Film als eindringliche Dystopie:

https://www.youtube.com/watch?v=icmRCixQrx8

... dieses bedient wieder alle Vorurteile (nicht gegen Dich gerichtet), die der Durchschnitts-Mensch so hat.

Wer mehr Muskeln hat, hat das groessere HIRN ... weil jede Muskelfaser von dort aus gesteuert wird/beeinflussbar sein muss (auch die sog. "unwillkuerliche" Muskulatur, die natuerlich sehr wohl willkuerlich beeinflussbar ist, wenn "gewusst wie"). Drum haben, ceteris paribus, gute Sportler meist auch einen ueberdurchschnittlich IQ (umgekehrt gilt die Relation nicht automatisch und Hawking lassen wir mal weg).

Darum ist ja Eugenik gerade so abgrundtief dumm: weil diese Eugeniker nicht begreifen, dass man in einem komplexen System mit -stets, auch noch in tausend Jahren!!!- nicht vollstaendig bekannten Interdependenzen, nicht ungestraft herumfuhrwerken kann.

Man kann nicht einerseits behaupten, Evolution fuehren zu einem relativen Optimum, und dann dieses Optimum "verbessern" wollen.

Ich lach' mich tot ...

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Sehe grade: @BillHicks hat das an einem andern komplexen System, das gerne manche mit einem einfachen "Joystick" steuern moechten, aufgearbeitet:

"Komplexität vs. Kompliziertheit - und Kybernetik 2. Ordnung"

"Das klingt ja ganz so als ginge das ganz einfach und zielgerichtet, wüsste man nur wo genau man 'heben' muss."

Als Gewicht-Heber kann ich dem nur zustimmen ... [[freude]]

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

... diese bedient wieder alle Vorurteile (nicht gegen Dich gerichtet), die > der Durchschnitts-Mensch so hat.

Das stimmt schon.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man um im Sport wirklich erfolgreich sein zu können, gar nicht im eigentlichen Sinne "dumm" sein darf.
Das fängt schon bei der Trainingsplanung an, und geht bei Mannschaftssportarten mit taktischen Überlegungen weiter.

Eigentlich meinte ich, dass die Arbeitsteilung und Spezialisierung in der Gesellschaft dann auch "per Hardware" zementiert würde, sofern unvereinbare Eigenschaften entdeckt werden. Letztendlich ist das auch eine Frage wie weit man es treiben will.
Im Extremfall: Ein optimierter "Mensch" mit 10 Litern Hirnvolumen würde aufgrund des Gewichtes kein spitzenmäßiger Bergzeitfahrer mehr werden können.
Dafür ist das Modell "Beine ohne Hirn" aka "dressierter Affe" mit 0,5l sicher noch einige Sekunden schneller oben, als der normale Mensch. Und zwar etwa 1min auf 1000 Höhenmeter.
Sicherlich etwas grotesk, aber ich hoffe es verständlich gemacht zu haben.

... genau das macht seine "Staerke" aus.

Ich gehe ja nicht mit allzuvielen Thesen Habilitierter unbedingt einig (auch diese sind ein Produkt einer System-Deformation ...), aber diese von Gehlen hat was:

"... Begriff, der den Menschen anderen Spezies als physisch und morphologisch unterlegen darstellt. Diese Nachteile sind biologische Unangepasstheiten des Menschen an seine natürliche Umwelt. Um trotzdem überleben zu können, schafft der Mensch als 'Prometheus' die Kultur als Ersatz-Natur oder 'zweite Natur'." (Wikipedia, s.o., Hervorhebung CM)

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man um im Sport wirklich erfolgreich sein zu können, gar nicht im eigentlichen Sinne "dumm" sein darf.

Richtig. Nein, Sport ist eine extreme Auslese-Maschine der ... "Kluegsten". "Klug" sein heisst, mehrdimensional denken zu koennen. Genau das Gegenteil eines Eugenikers ...

Das fängt schon bei der Trainingsplanung an,

... und, wenn ich anfuegen darf, diese muss auch die Saison beruecksichtigen, d.h. man trainiert je nach Wettkampf-Daten, auf eine bestimmte Hoechstform zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt hin. Ggf. ueber mehrere Jahre. Waeren mehr Manager Sportler, haetten die auch bessere Ergebnisse in der Langfrist-Planung ... Nur mal so.

und geht bei Mannschaftssportarten mit taktischen Überlegungen weiter.

Auch bei den Nicht-Mannschafts-Sportarten. Ich war ja nun bei verschiedenen Strecken- und Zeitfahrten, ko-Ausscheidung gegen jeweils einen zweiten und weiterkommen in die naechste Runde etc. beteiligt. Schachspielen "ist ein Dreck dagegen". Weil: beim Schachspielen hat der Springer nicht ploetzlich von einem zum naechsten Wettkampf "dazugelernt" ... [[freude]] ...

Eigentlich meinte ich, dass die Arbeitsteilung und Spezialisierung in der Gesellschaft dann auch "per Hardware" zementiert würde,

Alles, was man per Hardware "zementiert", ist Software ja gerade unterlegen. Der grosse industrielle Sprung kam doch z.B. mit den programmierbaren CNC-Systemen! Davor konnte eine Maschine i.W. EINE Sache herstellen, jedenfalls ohne komplizierte physische Umruestung - Hardware eben!

Der naechste Sprung kommt u.a. mit den 3D-Printern, auch wenn da noch ein weiter Weg ist.

sofern unvereinbare Eigenschaften entdeckt werden. Letztendlich ist das auch eine Frage wie weit man es treiben will.

Die Menschen, siehe Kernfusions-Traeume, wollen es immer "bis zum Anschlag treiben". Das ist ja das irre. Der Begriff "Maengelwesen" bezieht sich in einer stratifizierten Gesellschaft auch auf die Intelligenz an gewissen Schaltstellen ...

Im Extremfall: Ein optimierter "Mensch" mit 10 Litern Hirnvolumen würde aufgrund des Gewichtes kein spitzenmäßiger Bergzeitfahrer mehr werden können.

Das Problem ist: das Hirn kann m.E. nicht "beliebig" gross werden. Schon jetzt nutzen wir dessen Schaltfaehigkeit nur zu einem kleinen Teil aus. Dennoch hat es schon bei "Normal-Denkern" 25% des metabolischen Energie-Umsatzes "gepachtet". Ich behaupte: bis hierher und nicht (allzuviel!) weiter!

Dafür ist das Modell "Beine ohne Hirn" aka "dressierter Affe" mit 0,5l sicher noch einige Sekunden schneller oben, als der normale Mensch.

Ja, dafuer wird er jetzt ausgerottet. Die naechste Stufe waren "wir".

Danach, behaupte ich, kommen Maschinen im weitesten Sinne, keine "besseren" Menschen mehr. Der Mensch muss ihnen aber gewachsen bleiben. Was heisst, sich u.U. weise zu beschraenken. Die Rentnerin mit Osteoporose kauft sich ja auch am besten keine daenische Dogge, deren Leine sie nicht halten kann, wenn die eine Katze sieht. Aber bis dahin ist noch ein weiter Weg, bis unsere Doktoren Fausti das ENDLICH MAL schnallen ... Das meiste Gehabe heutiger Wissenschaftler ist Potenzproblemen geschuldet. Drum moechten sie sich am liebsten mit Zulu-Virilitaets-Genen "aufwerten".

Und zwar etwa 1min auf 1000 Höhenmeter.
Sicherlich etwas grotesk, aber ich hoffe es verständlich gemacht zu haben.

Ja. Nur Yellen und Draghi wuerden jederzeit Eugenik-Startups finanzieren ...

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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"Klug" sein heisst, mehrdimensional denken zu koennen.
Genau das Gegenteil eines Eugenikers ...

Ich hatte mal eine Diskussion mit jemandem, der am liebsten alles ausrotten würde, was nicht "normgerecht" ist.
Ich entgegnete, dass doch gerade in liberalen Gesellschaften aussterben darf, wer möchte. Als kleinen Test führte ich mittels einer an sich eugenischen Argumentation den (möglicherweise unzutreffenden! Also nicht falsch verstehen!) Fall der Vererbbarkeit von Homosexualität an.
So sind beispielsweise homosexuelle Menschen heute kaum mehr zu Scheinehen und oft Kindern gezwungen, was doch langfristig im seinem Sinne zu einem verringerten Auftreten dieser führen würde.
Da war nichts zu machen. Keine argumentative Auseinandersetzung möglich. "Trotzdem direkt einsperren" und noch Schlimmeres.
Mir wurde klar, abgesehen von der meist fehlerhaften wissenschaftlichen Basis der Eugenik und den unabsehbaren Folgen, dass diese nicht mehr als ein Machtmittel und oftmals lediglich eine Möglichkeit zur Auslebung puren Sadismus ist.

Alles, was man per Hardware "zementiert", ist Software ja gerade
unterlegen.
Das Problem ist: das Hirn kann m.E. nicht "beliebig" gross werden. Schon
jetzt nutzen wir dessen Schaltfaehigkeit nur zu einem kleinen Teil aus.

Programmierbare Schaltkreise nehmen mehr Platz weg, als eine spezifische Aufgabe hardwaremäßig umgesetzt. Und diese ist meist schneller.
Deshalb ist das Hirn des Menschen wohl auch so groß.
Der Preis der Flexibilität war, Zeit seines Lebens einen energetischen Mehraufwand und eine schwere Geburt zu haben, die in vergangenen Zeiten oft genug tödlich endete. Dazu kommt die lange Kindheit mit großem sozialen Aufwand.

Diese Programmierbarkeit sollte aber auch entsprechend genutzt werden.
Wenn Bekannte ihr einjähriges Kind vor dem Fernseher abstellen, habe ich so meine Zweifel ob da was sinnvolles raus kommt. Es sei denn, eine solche Konditionierung war das Ziel der Eltern, was eher selten der Fall ist.
An sich muss ja nur selbst sein wie man will dass das Kind werden soll. Der Rest kommt von allein. Mein Smartphone zieht größtes Interesse auf sich. [[freude]]
Wöllte ich nicht, dass mein Kind später eins benutzt, wäre es deutlich einfacher selbst keines zu benutzen.

Interessant (und OT) ist, auf Spielplätzen die stolzen Eltern von 8-monatigen Läufern mitleidig auf die doppelt so alten Krabbler herab blicken zu sehen.
Dass frühe motorische Entwicklung nicht (oder sogar negativ) mit der Intelligenz korreliert, ist da nicht so bekannt.
Dafür aber Verblüffung, wenn ein einjähriges Kind einen (einzigen) korrekten S-P-O Satz formuliert. Um dann wieder für ein halbes Jahr in Baby-Gebrabbel zu verfallen (aber alle Anweisungen zu verstehen) [[freude]]
Da ist der Mensch doch ein großes Rätsel und es ist einfach interessant zu beobachten.
Daran zu drehen ist, als schüttete man ohne Wissen über den Verbrennungsmotor alle möglichen brennbaren Substanzen in ein Auto und sieht, ob es davon schneller wird.

Ja, dafuer wird er jetzt ausgerottet. Die naechste Stufe waren "wir".

Vielleicht kommt der Affe halt in geänderter Version für Spezialaufgaben wieder?

... naemlich z.B. ueber die Hefe.

"Klug" sein heisst, mehrdimensional denken zu koennen.
Genau das Gegenteil eines Eugenikers ...

Da war nichts zu machen. Keine argumentative Auseinandersetzung möglich.

Ja. Und wer keinen eugenischen Lehrstuhl abbekommt, der verdingt sich bei der Klimarettung und erzaehlt, man muesse "jetzt sofort" Sachen in die Stratosphaere spritzen, damit wir nicht als Brathaehnchen enden. Fordert aber gleichzeitig Forschungsmilliarden fuer Kernfusion.

Da werde ich manchmal auch zum Eugeniker und frage mich, ob man die Idiotien nicht irgendwie wegzuechten koennte.

Erstaunlicherweise sind Eugeniker (fast) immer das Vorbild fuer den guten Menschen. Jedenfalls nie zaehlen sie zu denen, die man gleich sofort ausrotten muesste.

Mir wurde klar, abgesehen von der meist fehlerhaften wissenschaftlichen Basis der Eugenik und den unabsehbaren Folgen, dass diese nicht mehr als ein Machtmittel und oftmals lediglich eine Möglichkeit zur Auslebung puren Sadismus ist.

Ja, aber das haben wir in verkappter Funktion auch bei denen, die Planwirtschaft wollen und denen @BillHicks gerade heute eine schoene Entgegnung schrieb.

Aber das sind alles Geistesgroessen, die ihrem Hund fast das Fressen abgewoehnt hatten. Waer' er nur nicht vorzeitig gestorben ...

Programmierbare Schaltkreise nehmen mehr Platz weg, als eine spezifische Aufgabe hardwaremäßig umgesetzt. Und diese ist meist schneller.

Ja.

Deshalb ist das Hirn des Menschen wohl auch so groß.

Nicht bei Politikern. "Wie bringt man ein Politikerhirn auf Erbsengroesse?" - "Feste aufblasen!"

Der Preis der Flexibilität war, Zeit seines Lebens einen energetischen Mehraufwand und eine schwere Geburt zu haben, die in vergangenen Zeiten oft genug tödlich endete. Dazu kommt die lange Kindheit mit großem sozialen Aufwand.

Drum ja Leyensche Krippen.

Diese Programmierbarkeit sollte aber auch entsprechend genutzt werden.

Ja. Das koennte man dadurch erreichen, dass man sich darauf programmiert, sich so zu programmieren.

Wenn Bekannte ihr einjähriges Kind vor dem Fernseher abstellen, habe ich so meine Zweifel ob da was sinnvolles rauskommt.

Ich traf mal in einem Seminar einen jungen Mann. Der hatte Freunde, die hatten eine Tochter. Die hatte in der Schule Schwierigkeiten. Die Lehrerin wusste keinen Rat. (Kann ja an ihr nicht gelegen haben.) Schliesslich fand sie zufaellig heraus, dass die Familie keinen Fernseher besitzt. "Ahaaaa - ja dann" sagte sie. @Brauer: Wir irren uns ...

Es sei denn, eine solche Konditionierung war das Ziel der Eltern, was eher selten der Fall ist.

Die Eltern wollen immer nur "das Beste" fuer ihr Kind. Leider trifft das in seltensten Faellen den Geschmack des Kindes. Da ist es das Beste, ihm klarzumachen, dass das nicht das Beste ist, eigener Geschmack und so.

Wir wollen doch kein angepasstes Kind, nein, nein, wir wollen, dass es ein echter Individualist wird - wie alle andern auch.

Der Rest kommt von allein. Mein Smartphone zieht größtes Interesse auf sich.

Ja. Anfaenglich alles, Kochloeffel, Manschettenknoepfe. Klospuelungen.

Da aber Eltern deutlich signalisieren, dass ihnen Smartphones mehr zu bedeuten scheinen als Tannenzapfen ...

Wöllte ich nicht, dass mein Kind später eins benutzt, wäre es deutlich einfacher selbst keines zu benutzen.

Na ja, da steckt schon wieder -ohne Dir zu nahe treten zu wollen- ein letzter Rest erzieherische Manipulation dahinter.

Ich vertrete die Ansicht, und werde dafuer in einschlaegigen Kreisen stets angefeindet, dass ich mich "heillos zusaufen" koennen muss und meine Kinder DENNOCH aus eigener Einsicht entscheiden, dass das "nichts fuer sie" ist - oder eben nicht.

Das klingt jetzt widerspruechlich. Ist es aber nicht. Der strenge Temperenzler hat den versoffensten Sohn, nicht wahr? Jedenfalls heisst es immer so. Ja, was jetzt? Das Kind ist also nach wie vor fremdgesteuert: es macht etwas ENTWEDER, weil es das gut findet, was seine Eltern machen ODER es macht es ihnen ZUM TROTZ.

In BEIDEN Faellen ist es nicht seine -freie!- Entscheidung!!!

Interessant (und OT) ist, auf Spielplätzen die stolzen Eltern von 8-monatigen Läufern mitleidig auf die doppelt so alten Krabbler herab blicken zu sehen.

Ja. Da hilft nur "Seit heute frueh 05:45 wird zurueckgeblickt" ... [[freude]] ...

Dass frühe motorische Entwicklung nicht (oder sogar negativ) mit der Intelligenz korreliert, ist da nicht so bekannt.

Doch. Die Intelligenz der Eltern beweist es ihnen doch selbst ... [[freude]] ...

Dafür aber Verblüffung, wenn ein einjähriges Kind einen (einzigen) korrekten S-P-O Satz formuliert. Um dann wieder für ein halbes Jahr in Baby-Gebrabbel zu verfallen (aber alle Anweisungen zu verstehen)

Die Kinder koennen meist schon wesentlich (wesentlich!!!) frueher "sprechen", als ihnen JEDER Erwachsene zutraut. Sie koennen aber ihren Kehlkopf/Stimmbaender noch nicht entsprechend koordinieren. VIELES "Gestammel" ist ein VOLLSTAENDIGER korrekter Satz, ihm fehlt nur die Verstaendlichkeit. Probiere es in einem bestimmten Alter aus (oder besser nicht, eigentlich ist es eine Beleidigung fuer's Kind), indem Du ihm spoettisch ins Gesicht siehst und das Wort bewusst FALSCH aussprichst, das es Dir mit seinem "Gebabbel" erkennbar (d.h. wenn Du es zufaellig weisst) sagen will. Du wirst einen Wutanfall ernten, wo das Kind mit demselben (!!!) "Gebabbel" versucht, Dich zu korrigieren. Da es hoert, dass es "falsch" intoniert, wird es immer noch wuetender.

Die Reaktion hat nur eine Erklaerung: dass das Kind das Wort "beherrscht", aber nicht aussprechen kann. Im Suff haben wir auch solche "Ausfaelle" - d.h. unsere Glottis-Koordination laesst nach.

Ich habe das empririsch ueberprueft, nachdem es mir durch einen benignen Zufall an einem Kind Anfang der Neunziger aufgefallen war.

Jedenfalls kann die (grammatisch korrekte) Satzbildung m.E. bis zu einem Jahr vorher vollstaendig vorhanden sein, bevor man sie hoeren kann.

Da ist der Mensch doch ein großes Rätsel und es ist einfach interessant zu beobachten.

Dafuer haben wir keine Zeit. Sonst kommen wir mit dem Lehrplan nicht durch, dieses Jahr.

Daran zu drehen ist, als schüttete man ohne Wissen über den Verbrennungsmotor alle möglichen brennbaren Substanzen in ein Auto und sieht ob es davon schneller wird.

Ja. Und wenn es alles nix hilft, ist das Auto eine Fehlkonstruktion ...

Ja, dafuer wird er jetzt ausgerottet. Die naechste Stufe waren "wir".

Vielleicht kommt der halt in geänderter Version für Spezialaufgaben wieder?

Der hat seine Parasiten mit seinem Tod in die Umwelt entlassen, auf dass sie uns zwacken ...

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... naemlich z.B. ueber die Hefe.

Da herrscht schon seit langem Eugenik.
90% der weltweiten Brauereien benutzen W34/70 als untergärige Hefe.
Immerhin gibt es aber überall einen wilden Genpool, den man nutzen kann.
Da sind bloß die Resultate immer so unterschiedlich. Untergärig ist da auch nicht.
Schön gleichförmig lassen sich Arbeitsprozesse aber einfach besser anpassen.
Perfekt auch für Menschen ^^

Wöllte ich nicht, dass mein Kind später eins benutzt, wäre es

deutlich einfacher selbst keines zu benutzen.

Na ja, da steckt schon wieder -ohne Dir zu nahe treten zu wollen- ein
letzter Rest erzieherische Manipulation dahinter.

Ich nehme für mich auch gar nicht in Anspruch nichtmanipulativ zu sein.
Immerhin beruht die ganze Gesellschaft auf Manipulation.
Daher dürfen Kinder ruhig bei ihren Eltern lernen. Und diese dann irgendwann selbst manipulieren [[freude]]

Die Kinder koennen meist schon wesentlich (wesentlich!!!)
frueher "sprechen", als ihnen JEDER Erwachsene zutraut. Sie koennen aber
ihren
Kehlkopf/Stimmbaender
noch nicht entsprechend koordinieren. VIELES "Gestammel" ist
ein VOLLSTAENDIGER korrekter Satz, ihm fehlt nur die
Verstaendlichkeit. Probiere es in einem bestimmten Alter aus (oder
besser nicht, eigentlich ist es eine Beleidigung fuer's Kind), indem Du ihm
spoettisch ins Gesicht siehst und das Wort bewusst FALSCH aussprichst, das
es Dir mit seinem "Gebabbel" erkennbar (d.h. wenn Du es zufaellig weisst)
sagen will. Du wirst einen Wutanfall ernten, wo das Kind mit demselben
(!!!) "Gebabbel" versucht, Dich zu korrigieren. Da es hoert, dass es
"falsch" intoniert, wird es immer noch wuetender.

Hab ich schon hinter mir.
Es genügt, das Gebrabbel zu wiederholen. Das hat das Kind nicht erwartet und gefordert. Deutliche Verärgerung.
("So blöd kann der Vater doch gar nicht sein!") [[freude]]

Im Suff haben wir auch
solche "Ausfaelle" [...] Ich habe das empirisch ueberprueft [...]

[[freude]]

Drum haben, ceteris paribus, gute
Sportler meist auch einen ueberdurchschnittlich IQ (umgekehrt gilt die
Relation nicht automatisch und Hawking lassen wir mal weg).

Gibt es dazu belastbare Studien? Wie genau sieht die Relation zwischen Intelligenzquotient und Muskulatur aus? Z.B. mehr Fasern = höherer IQ?

Darum ist ja Eugenik gerade so abgrundtief dumm: weil diese
Eugeniker nicht begreifen, dass man in einem komplexen System mit -stets,
auch noch in tausend Jahren!!!- nicht vollstaendig bekannten
Interdependenzen, nicht ungestraft herumfuhrwerken kann.

Eugeniker haben bislang überwiegend versucht, evolutionäre Flaschenhälse ins Spiel zu bringen. Im Extremfall durch systematische Ausrottung von Individuen mit warum auch immer unerwünschten genetischen Merkmalen. Wie unterscheidet man das jetzt so rein technisch von "natürlichen" Flaschenhälsen wie Hungersnot, Seuchen, Kometeneinschlag, usw.? Wie "weiß" der blinde Uhrmacher, ob jetzt nachteilige Nebeneffekte gezeitigt werden sollen, weil manuell nachgeholfen wurde? Also ob das Herumfuhrwerken in einem gegebenen Fall gestraft oder ungestraft bleiben soll?

Man kann nicht einerseits behaupten, Evolution fuehre zu einem relativen
Optimum, und dann dieses Optimum "verbessern" wollen.

Aber wenn das Optimum doch relativ, d.h. im Zweifelsfall gerade eben ausreichend für das Überleben in einer gegebenen ökologischen Nische ist? Woher die künstliche Begrenzung nach oben?

--
Ainsi continue la nuit dans ma tête multiple... elle est complètement dechirée... ma tête.
- Luc Ferrari

Drum haben, ceteris paribus, gute Sportler meist auch einen ueberdurchschnittlich IQ (umgekehrt gilt die Relation nicht automatisch und Hawking lassen wir mal weg).

Gibt es dazu belastbare Studien? Wie genau sieht die Relation zwischen Intelligenzquotient und Muskulatur aus? Z.B. mehr Fasern = höherer IQ?

Diese Zusammenhaenge sind eben komplex. (Und ich habe dadrueber frueher einmal viel geschrieben, und geredet [nicht im Gelben] - das Thema ist fuer mich "durch" - dieser ganze "foerdern und fordern" und Eugenik-Quatsch ist so stupide, dass man dagegen mit Belegen und rationalen Argumenten nicht ankommt. Die [ueberwiegend "faulen"] Menschen moechten einen "Koenigsweg" und den gibt es [so] nicht. Und dort, wo er ist, moechten sie ihn nicht sehen. Darum nur soviel:)

A) Jungen haben ein groesseres Hirn als Maedchen. Weil sie "von Natur aus" mehr Muskeln haben.

B) Sind Jungs dann intelligenter? NEIN! Aber: Immerhin sind Jungs sowohl bei den Hoechst-Intelligenzlern wie bei den "Minderbemittelten" den Maedchen gegenueber ueberrepraesentiert, d.h. deren "Gauss"-Kurve reicht "links" und "rechts" weiter hinaus.

C) Wie aber bei den Muskeln Training zu einer besseren Durchblutung, Muskulation, weniger Osteoporose (oder gar keiner - ich habe KEINE), d.h. hoeherer Knochendichte, besseren Reflexen etc. fuehrt, fuehrt dieser Zuwachs an Synaptischen Verschaltungen und mehr Neuronen zu einer potentiell (!!!!!!) hoeheren Leistungsfaehigkeit des Hirns. (Dass es umgekehrt sein sollte, dagegen sprechen ja nun die Tier-Daten zu Hirngroessen, oder muss man das auch noch diskutieren?)

D) Da im Hirn ALLE Begriffe in raeumlichen Mustern abgelegt sind (die Diskussion mit dem Sprechdenken hatten wir hier auch schon bis zum Erbrechen ...), ist ein Hirn, das sich im Raum bewegt - und das tut es durch muskulare Aktion (vgl. Feldenkrais!!!), ceteris paribus leistungsfaehiger als eines, das nur "im Elfenbeinturm" im Sessel sitzt. Hawking lasse ich weg, da habe ich eine eigene Theorie dazu, aber das fuehrt jetzt echt zu weit.

Eugeniker haben bislang überwiegend versucht, evolutionäre Flaschenhälse ins Spiel zu bringen.

Ja, es gibt keine evolutionaeren Flaschenhaelse. Das sind Strohmann-Argumente, um jemanden, der den Eugenikern fuer ihre Absurditaeten Forschungsgelder bereitstellen, ihnen schoene Studentinnen als Assistentinnen zutreiben soll oder ihnen Gesetze machen soll, die sie ihren Unsinn treiben lassen, zu beeindrucken und zu manipulieren. Eine Autobahn ist auch kein Flaschenhals, sondern eine Autobahn. Kommt der Eugeniker, kaum ist bei der Einweihungsfeier das rote Band durchschnitten und sagt: "Die haetten wir mal besser dort drueben links gebaut". Ist sie dann endlich "dort drueben", kommt er und sagt. "Aber warum ist da rechts keine". Ad infinitum(b).

Im Extremfall durch systematische Ausrottung von Individuen mit warum auch immer unerwünschten genetischen Merkmalen.

Ausgerottet wird nur, was schon lebt. Manipulationen der Keimbahn zerstoeren die Bedingung der Moeglichkeit. Wie sagt von Foerster: "Handle stets so, dass die Wahlmoeglichkeiten groesser werden". Oder sei ein dummer Eugeniker.

Wie unterscheidet man das jetzt so rein technisch von "natürlichen" Flaschenhälsen wie Hungersnot, Seuchen, Kometeneinschlag, usw.?

Gar nicht. Man behauptet einfach. Wie alle Sozial-Ingenieure, vorneweg die Keynesianer.

Wie "weiß" der blinde Uhrmacher, ob jetzt nachteilige Nebeneffekte gezeitigt werden sollen, weil manuell nachgeholfen wurde?

Nicht nur weiss er das nicht. Er verdient sein naechstes Geld eben mit der Uhr-Reparatur. Menschlich dumm, aber ein geniales Geschaeftskonzept!

Also ob das Herumfuhrwerken in einem gegebenen Fall gestraft oder ungestraft bleiben soll?

Wenn es hier keine Einsicht ("Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit"!) gibt, wird es auf strafbefreiende Unzurechnungsfaehigkeit hinauslaufen. Da nuetzt auch ein Strafgesetz nie etwas.

Aber wenn das Optimum doch relativ, d.h. im Zweifelsfall gerade eben ausreichend für das Überleben in einer gegebenen ökologischen Nische ist? Woher die künstliche Begrenzung nach oben?

Es gibt auch keine 200 m hohen Elefanten.

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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Ich kann Euch auch verraten, wo wir (vermutlich) die ersten genmaniulierten Menschen sehen werden

GVO - an sich nichts neues..

Vom Gendoping haben Sportler schon länger feuchte Träume bekommen..

Hurra! Die Eugenik mit menschlichem Antlitz kommt!

Hurra?

Das muss nicht eine Top-Down Sache werden.

Die emanzipierte Frau

Es ist einfach. Sehr einfach.

Gefällt mir!

Köstlich!

Evolution - Idiocracy

Die "Beine ohne Hirn" für Sport ... [+Nachtrag "Kybernetik 2. Ordnung"]

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Welcher Mangel darf es sein?

Brauer haben halt Kontakt zum Leben ...

Hefe und Kinder: beides Eukaryoten ;-)

Klettern an der steilen Klippe

Ich habe NICHT gesagt, Sport erhoehe (unbedingt) den IQ ...

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