Sali PE
Sorry ... viele Fragen! Vielleicht auch dumme Fragen - ich weiß, das kann
nervig sein! Aber ich hab mir die (Hinter-)Fragerei nie abgewöhnen lassen!
Für dumme Behauptungen müsste man sich entschuldigen. Dumme Fragen gibt es wohl nicht, nur dumme Antworten. „Nerve“ mich bitte weiter ;- )
Wir sind auf *einer* Linie, denke ich. Zuerst komme ich zu Deinen Fragen. Dann zu Deinen festgestellten -m.E. richtigen- Anmerkungen, die ich besser einzuordnen versuche.
Erst nach dem Niedergang der Tempel (c.a. 21. Jh. v. Chr.
abgeschlossen), gab es schweres, missbräuchliches Festsetzen
der Preisrelationen ausgehend von den Palästen, die neu
aufgekommenen Herrscher-Haushalte > (H-H).(Wie ich Silke
ggü erwähnte). Nissen et al. präsentieren Clearing-
Abrechnungen einer Mühle an den (H-H). Der H-H beutete die
Leute der Mühle aus (die für den H-H Mehl produzierten
weitere Dienste erbringen musste): knallhart, rücksichtslos.
Der H-H lieferte Getreide und> schrieb das zu erfüllende Soll
zwingend vor, das die Mühle nun schuldete und durch Mehl-
Lieferungen verminderte (--->Clearing). Verrechnet wurden
Getreide-Anlieferungen bzw. Mehl-Ablieferungen (und sonstige,
andere Dienste für den H-H und dessen Günstlinge) in
„weiblicher Arbeitszeit“, deren Relationen der H-H zum
Nachteil der Mühle festgesetzt hatte. Nissen et al. haben
diese Daten analysiert. Sie beweisen, die Frauen in der Mühle
mussten bis zur totalen Erschöpfung schuften: Für ein wenig
Mehl (das sie als Lohn erhielten).
Zahlreiche Arbeiter entflohen aus solchen Betrieben, wie
andere Ton-Täfelchen bezeugen. Verstarb ein Mühle-Aufseher,
wurde sein Nachlass eingezogen, um noch offene Schulden ggü
dem H-Hzu begleichen. Reichte das nicht, wurden seine Familien-Mitglieder
Mühle-Arbeiter eingliedert. Sprich: faktisch versklavt. Nachzulesen
zwangsweise unter die bei:> Nissen et al. , (1990), <<Frühe
Schriften und Techniken der Wirtschaftsverwaltung im alten, Vorderen
Orient>>, Seiten 84 ff.
Da würde ich mich fragen, wieso und wozu die "Ausbeutung"? Schlechtes
Klima, schlechte Ernten? Oder gesellschaftsinterne Veränderungen?
Mh ... seltsam. Die Gründe für diese Veränderungen scheinen
rätselhaft. Vielleicht kommt man Antworten näher, wenn man das mit
ähnlichen Veränderungen vergleicht, die sich später in der Geschichte
ergeben haben - beim Übergang vom Spätmittelalter zur Neuzeit vielleicht?
Da spielte eine Klimaveränderung (kleine Eiszeit ab 1303) eine wichtige
Rolle ... vielleicht auch damals?
Ich komme gleich dazu. Zuerst Stichworte zu drei Phasen gesellschaftlicher Umbrüche:
1. Nicht nur Einfluss der Tempel schwand und ging nach vielen Jahrhunderten schlussendlich ganz über zu den Palästen (ca. 21. Jh.).
2. Die Paläste verloren ihr Macht als Gläubiger , die Andern ihren Willen aufzwangen (wie oben am Beispiel Herrscherhause-Mühle geschildet).
3. Interessant: Nur 300 Jahre später hatte sich der Palast von König Rhin-Shin hoch verschuldet. Gegenüber wem? Siehe den angegebenen link von Goetzmann: Gegenüber Dumuz-Gamil, der umtriebige Protobanker, der aber auch als Hoflieferant die Brotlieferungen an den Hof von Rhin-Shin organisierte. Rhin-Shin befahl Dumuz-Galmil und Konsorten auszulöschen, um seine Schulden loszuwerden.
(Bitte die zeitliche Abfolge der drei beschriebenen Phasen als „ungefähr“ verstehen!).
Das oben beschriebenen, menschenverachtenden Ausbeuten (das in den in kommenden Generationen noch viel schlimmer bzw. brutaler werden sollte, stellte (nur) einen vorläufigen kleinen Höhepunkt dar, eingebettet in dramatischen Umweltveränderungen, „hervor gerufen“ durch laufenden Raubbau. (Falls gewünscht beschreibe ich es ausführlicher. Nur welche Auswirkungen die ständige Bewässern und die Landwirtschaft über Generationen zeitigte, dazu fehlen mir Daten. Ich mutmaße, Übernutzen und Versalzten der Muttererde, mit fatalen Konsequenzen: schleichend abnehmende Fruchtbarkeit des Bodens).
Welche Hypothesen gibt es zur Erklärung dieser seltsamen Veränderung,
aus welcher ideologischen Position heraus und in wessen Interesse könnten
diese Hypothesen jeweils formuliert worden sein? etc. etc.
Zu ideologischen Positionen: Keine Ahnung. Vielleicht kann / sollte es solche gar nicht geben. Vielmehr wirft (auch) die unheilvolle Entwicklung in Mesopotamien dieselben rationalen Fragen auf, die -heute genauso wenig wie früher- fast niemand ernsthaft diskutiert(e) bzw. wissenschaftlich angeht /anging: _W_a_s_ führt Menschen im Laufe von Generationen in eine Gewaltspirale, die in albtraumhaften, exzessive Gewalt mündet (wieder heraus)?
„Gehandelt“ gehört -völlig richtig- in Anführungszeichen, weil es mMn
(noch)* nicht Güter-Handel im heutigen Sinne war. Denn wie bereits gesagt
habe ich keinerlei Belege gefunden, jemand –sagen wir X- besorgte sich
etwas billig bei A, um es dann teuer an B loszuschlagen.
Also keine "Händler" oder "Kaufleute" - Leute, die nichts produzieren,
sondern an Preisdifferenzen verdienen. Aber mit einer abstrakten
Recheneinheit, in der "Buch geführt" wurde, war eine für
"Händler" notwendige Vorbedingung schon gegeben. Andere notwendige
Vorbedingungen offensichtlich noch nicht.
Richtig: Erst eine Vorbedingung, die bei weitem noch nicht ausreichte, damit Kaufleute „starten“ konnten.
(*)Ich habe nocheinmal “noch“ eingefügt. Wir reden hier von der oben geschilderten <<Phase 1>>
*Wir* sind so. Aber die Mesopotamier waren es wohl noch(*) nicht:
Sondern A und B tauschten direkt: ohne X. Sei es intern im Stadt-Staat,
oder unter Staatstaaten. Sprich: Im Stadt-Staat intern haben sich die
Menschen im Alltag mMn wohl in etwa so verhalten, wie das heutige
Tiv-Volk in Nigeria.
(*) da sich sie in der o.e. <<Phase 1>> steckten.
Tiv erwarten eine Gegenleistung für einen Gefallen: den Gegen-Gefallen.
So entstehen bei den Tiv im Alltag per Saldo sich laufende ändernde
Beziehungen zwischen jenen, die einen Gegen-Gefallen zu gut haben
bzw. jenen, die einen Gegen-Gefallen schulden (Schuldner)
unsichtbar in Köpfen der Tiv. Da die Tiv natürlich sterblich
sind, "sterben" Stadt-Staat intern bei jedem Tod eines Tiv a u c h
offene Schulden und Guthaben in ihrem dezentralen Clearing-
Netzwerk, das sie unsichtbar verknüpft.[/i]
Wie wir es auch heute unter Nachbarn noch kennen. Aber, ich vermute: das
funktioniert (1) ohne allgemeine Recheneinheit, (2) nur bilateral (! - d.h.
ein Anspruch auf Gegenleistung kann NICHT an Dritte weitergereicht werden),
und (3) Ansprüche haben keinen konkreten Fälligkeitstermin, (4) je
nach Person und Situation des "Schuldners" kann der Anspruch auf
Gegenleistung für ein und dieselbe Leistung ganz unterschiedlich
ausfallen, d.h. es gibt kein "Preissystem": auch wenn man heute seinem Kind
ein ferngelenktes Spielzeugauto im Wert von mehreren hundert Euro schenkt,
erwartet man als Gegenleistung nicht einen Gegenwert von einigen hundert
Euro, sondern etwas, was das Kind schenken KANN (z.B. ein selbstgemaltes
Bild).
Personen und deren konkrete Situation gebunden und daher kontextspezifisch
- es werden nicht in einer allgemeinen Recheneinheit "bewertete"
Äquivalente getauscht, sondern menschliche Gefühle ausgetauscht und
Beziehungen gepflegt.
Das hast Du fantastisch umschrieben. Ja, Austausch wickelte man einst „zahlenlos“ ab (und tut es auch heute innert der Familien oder des Freundeskreises. Man hilft sich gegenseitig, lädt sich gegemannseitig ein etc.). Ähnlich bei dem Hazda-Volk . Mit Fremden tauschen Hazda Honig gegen Tabak, aber ohne diesen über Zahlen bewerten. Können sie auch nicht, da sie nur von 1 bis 3 oder 4 zählen können. Größere Zahlen sind ihnen zu hoch. Sie befinden sich (noch) jenseits ihrer Vorstellung).
Wie ich bereits hier Thread erwähnte: Solche Clearing-Abrechnungen
erstellte man pro Jahresende und trug den Saldo ins nächste Jahr vor.
Clearing-Abrechnungen waren demnach –ich finde es plausibel- ein
stark komprimierter Zusammenzug aus hunderten(?) Tontäfelchen
des Tagesgeschäftes. Das alles innerhalb des Jahres im Gedächtnis zu
behalten, dann Ende Jahr aus dem Kopf aufzuschreiben und schriftlich
abzurechen, halte ich für faktisch unmöglich.
Interessant scheint mir, daß es bei rein persönlichem Tausch wie bei den
Tiv oder unter Nachbarn auch gar nicht nötig ist. Wenn man einen Anspruch
vergißt, vergißt man ihn eben! Wenn es angemessen ist, vergißt man einen
Anspruch einfach auch mal - oder einfach nur, weil er einem nicht so
wichtig ist.
Der Austausch der Tempel (später Paläste) untereinander liess sich wohl
nicht im Kopf bewältigen wie bei den Tiv. Er war um Größenordnungen
umfangreicher und benötigte Clearing-Abrechnungen, um die Salden
überhaupt auszurechnen _u_n_d_ sich daran „erinnern“ zu können.
Mag sein ... da sind sicher unterschiedliche Vermutungen und Hypothesen
möglich.
Beim Tiv_Beispiel hätte ich noch andeuten sollen, ein Tiv weiß wohl nur verschwommen, sehr vage Bescheid, was für ihn gegenüber wem noch offen steht und vice versa. Natürlich vergisst er Positionen manchmal oder lässt (als Gläubiger) „die 5 gerade sein“, um Streit zu vermeiden: Aber sicher nicht „andauernd“, auch Affen reagieren verärgert bis empört, und lassen andauerndes Verletzen der Reziprozität nicht zu).
(Ich selber bin froh darüber, meine bessere Hälfte führt nicht Buch, auf welchen Anteil an Std ich bei der Hausarbeit komme: Ein fürchterlicher Hauskrach wäre vorprogrammiert;- ) Ernsthafter: Es ist für mich immer wieder erstaunlich, wie wenige es wahrnehmen. Fibu ist _d_a_s_ Kontrollinstrument par excellence. Es dient nicht zum Erben zähen, sie zu bilanzieren. Sondern, v.a. wie Du ja weißt um alles "im Auge zu behalten": Die Aktivseite erfasst,welche Schuldner (Debitoren) mir schulden.Die Passiv-Seite, welchen Gläubigern (Kreditoren) ich schulde).
Kann A dagegen einen in einer abstrakten Recheneinheit ("money of
account") denominierten Anspruch gegenüber einem B an einen Dritten, C,
weiterreichen, nehmen sich Gläubiger und Schuldner nicht mehr primäre als
konkrete Menschen in einer konkreten Situation wahr, sondern als abstrakte
("freie und gleiche") "Rechtspersonen" (oder als "zivilisierte Subjekte"
....brrrr).
Ja, wir klich brr… (auch weges des Begriffes "money of account"
;- ) , der mir gar nicht zusagt. Bitte, bitte :- )lasse ihn zukünftig weg bzw. ersetze ihn lieber durch einen besseren, der mir *seufz* weniger Kopfschmerzen bereitet).
Anders formuliert: Die direkte Reziprozität zwischen NaPers (natürliche Personen) kommt völlig unter die Räder. Einfaches Beispiel: Zwei NaPers, die sich gegenseitig in ein Restaurant (JuPers = juristische Person) eingeladen haben, sind danach reziprok ausgeglichen. Nicht aber die *systemische* Reziprozität zwischen der JuPers namens Restaurant mit diesen beiden NaPers: Hat dabei die NaPers A das Konto überzogen, wird es komplizierter. Nimmt man bspw. die MWSt hinzu wird es noch komplizierter. Ich vermute, systemische Reziprozität in Harmonie (von der wir mMn wir Lichtjahre entfernt sind) ist der Schlüssel zu Kurt’s Kühler.
Sorry, ich hätte besser „faire Preisrelationen“ schreiben sollen.
Ok ... aber was genau hieß "fair" aus Sicht von "Gläubiger" und
"Schuldner"? Sowas wie ich oben beschrieben habe - person- und
situationsgebunden?
Ja.
Handel im heutigen Sinn – sprich: X denkt sich billig bei A ein, und
verhökert es teuer an B – war (Irrtum vorbehalten) noch nicht
entwickelt. Wohl ungefähr gegen 1800 v. Chr. war es soweit, aber
nicht wegen der H-H sondern entstand wegen privaten
Unternehmern wie bspw. der Protobanker
Dumuzi-Gamil. Dieses Document mit „running account“
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Mh ja, verbunden mit privaten Eigentum (an Grund und Boden, so wie in
Griechenland 800v.Chr. ff.?) Goetzmanns Text ist super.
Ja, privates Eigentum (prEig) an Grund und Boden.
(Wir müssen vorsichtig bleiben. Den ersten Versuch, für sich prEig erobern, gab es schon ca. 2700 v. Chr. Ein König versuchte einen Tempel bzw. dessen Gemeinschafts-Eigentum für sich erobern, scheiterte aber. In kommenden Jahrhunderten gab es weitere Anläufe, die gelangen. Am erfolgreichsten war König Sargon, der mit seinen Soldaten ca. 2250 v. Chr. als erster alle Tempel eroberte: Sie gehörten formal zwar noch den Tempel selber, waren aber defakto quasi Sargons Eigentum. Ob die Tempel (im schleichenden Niedergang ca. ab 2500 v. Chr.) begannen, ihr Land zu verpachten oder zu verkaufen, weiß ich nicht, halte es aber für möglich).
Freundlicher Gruß
Liated