Neues von Thilo Sarrazin über den Bildungsnotstand in Berlin. Und über dessen Ursache. (editiert) - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Wertes Forum,
bezeichnend ist der letzte Satz in Sarrazins Beitrag auf â€žder Achseâ€œ:
Bislang galten die Deutschen als Weltmeister im Maschinenbau. Bald werden sie für ihre Meisterschaft bewundert werden, an dem Ast zu sägen, auf dem sie sitzen.

Zum Beitrag:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/kindergeld_fuer_kesselflicker

Ich werte die Zustände im Bildungssystem als Konsequenz des ab den 70er Jahren salonfähig gemachten â€žphonetisch schreibenâ€œ von Jürgen Reichen. Alle Warnungen verhallten seinerzeit:

http://www.sprache-werner.info/DSchraip-widu-schprichsd-lang.15778.html
http://www.wilfriedmetze.de/Erfahrungen_einer_Mutter.doc
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/grundschulen-kuemmern-sich-kaum-um-rechtschre...

Auf allen Kanälen wurde und wird abgewiegelt:
http://www.welt.de/newsticker/news3/article113046127/Schuelerrat-ruegt-das-Schreiben-na...

Jetzt darf dieses Experiment, das auf dem Rücken der Kinder ausgetragen wurde, als endgültig gescheitert angesehen werden.
Konsequenzen werden daraus trotzdem nicht gezogen. Jürgen Reichen verstarb 2009 und muss sich der Kritik nicht mehr stellen.

Edit:
Wie sehen die Erfahrungen mit euren Kindern aus?

--
.zip

1. Man kann NICHT HÖREN, wie man ein Wort schreibt.

Bsp mir - ihr, Vater - Fenster, Wachs - Fax, kannte - Kante.

Richtig schreibt nicht der, der besser hört, sondern der, der schon weiß, wie ein Wort zu schreiben ist!

2. In unserer Rechtschreibung ist so gut wie NICHTS wirklich LOGISCH!

Richtig schreibt nicht der, der besser logisch denken kann, sondern der, der schon weiß, wie ein Wort zu schreiben ist!

Daher:

Wer beim Schreiben viele Fehler macht, hat in Wirklichkeit nur zu wenige Wörter im Kopf gespeichert!

Hilfe für Kinder:

Üben, pro Woche 5 bis 10 Wörter:
2. Klasse 5 bis 6
3. Klasse 7 bis 8
4. Klasse 9 bis 10

Wörterliste anlegen.

1. Man kann NICHT HÖREN, wie man ein Wort schreibt.

Das Tuerkische wurde erst 1928 unter Atatuerk "latinisiert" (davor verwendeten sie im osmanischen Reich arabische Schriftzeichen), und diese Latinisierung wurde direkt lautgleich durchgefuehrt.

Daher duerften vermutlich tuerkische Kinder in ihrer Heimat

- erstens kaum Rechtschreibprobleme haben

und

- zweitens ca. ein bis zwei Jahre frueher als bei uns zaehlen und rechnen koennen (im Zahlenraum eins bis hundert zumindest!), denn deren Zahlen sind "logisch" aufgebaut (nix "elf, zwoelf, dreizehn", sondern "zehn-eins, zehn-zwei, zehn-drei").

Die Franzosen dagegen haben mit ihrem "viermalzwanzigundzehn" die Ar...-Karte. Anders als Wallonen und Welsche.

Siehe auch Sprachlogik hat nichts mit Sprechen-Koennen/Prononciation zu tun

Nur im deutschen Integrationsunterricht haben sie dann mit ihrer makro-altaischen Sprache die Ar...-Karte gezogen. Auf dass alle ihre Vorurteile bestaetigt finden moegen.

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

1. Man kann NICHT HÖREN, wie man ein Wort schreibt.

Das
Tuerkische
wurde erst 1928 unter Atatuerk "latinisiert" (davor verwendeten sie
im osmanischen Reich arabische Schriftzeichen), und
diese
Latinisierung wurde direkt lautgleich durchgefuehrt.

Hallo CM,
Hier mal ein anderes Beispiel einer Sprache, bei der sich das geschriebene Wort nach dem Laut der Sprache orientiert und nicht umgekehrt, also eine Wort-Sprache (allerdings mit zunehmender Verwässerung) und keine Schrift-Sprache wie dem Deutschen.

https://www.youtube.com/watch?v=culwd6p9ofA

Gruß Dieter

Hier mal ein anderes Beispiel einer Sprache, bei der sich das geschriebene Wort nach dem Laut der Sprache orientiert und nicht umgekehrt, also eine Wort-Sprache (allerdings mit zunehmender Verwässerung) und keine Schrift-Sprache wie dem Deutschen.

Dass ich das, was Du fuer "fürchterliches Genuschel" haeltst (seit mindestens 2010 ... [[freude]] ), fuer mich die Sprache ist, die ich auf jeden Fall noch beherrschen lernen werde, bevor ich die Loeffel abgebe ...

Bald ist ja wieder 25. April, da kann ich hier in einer Portugiesen-Exklave Grandola im Kontrabass schmettern ...

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Bald ist ja wieder 25. April, da kann ich hier in einer
Portugiesen-Exklave
Grandola
im Kontrabass schmettern ...

Hallo CM,
Portugiesen-Exklave oder ins Original?
Zum 25.April auf nach Grandola, guter Zeitpunkt, aber auch unbedingt in die Serra reinschnuppern, dann sollte die Landschaft eigentlich in rosarot und violett getüncht sein (Lavendel und Zistrosen).
https://www.google.de/search?q=Serra+de+Grandola&source=lnms&tbm=isch&sa=X&...

Irgendwie mag ich die Sprache ja auch, aber nicht wenn die Stimmlage sehr hell ist. Trotzdem tue ich mich schwer damit - hab zwar alle möglichen Begabungen, aber Sprache gehört leider nicht dazu. - und hier in OWL/Paderborn gibt es praktisch keine Möglichkeit des Erlernens von Muttersprachlern südlich von Coimbra.
Am besten immer noch in der Anwendung. Dort unten im Dorf habe ich mal in Eigenleistung den Altbau fast bodengleich gemacht und dann zusammen mit Bauleuten (Verwandschaft der Nachbarn) alles wieder hochgezogen, etc. Dabei konnte ich recht gut lernen, zumindest alles was irgendwie mit Bau und Bauhelfertätigkeiten zu tun hat (incl. Befehlsformen [[lach]] ) - und in der fast nachbarschaftlichen Kneipe (Cafe-Lebensmittel-Kneipe-Tapasbar - alles auf 10qm) bleibt einem ohnehin nichts anderes übrig als der Zwang zur Kommunikation. - immer sehr angenehm und auch anstrengend, und man lernt.

Also, dann auf nach Grandola - ab ins Getümmel und Sprache inhalieren!

Gruß Dieter

Hallo CM,
hier habe ich noch als Zulage ein paar Appetithappen für Grandola,
die Fotos stammen zwar aus meiner unmittelbaren Umgebung (Ende April), aber in der Serra de Grandola dürfte es dann ähnlich aussehen.
Also nicht nur Sprache - auch Natur/Landschaft genießen.

Gruß Dieter

[image]
[image]

Portugiesen-Exklave oder ins Original?

Exklave ... und: ich renne an gegen eine Mauer des Schweigens, ob es sich vielleicht um vor der Nelkenrevolution ausgebuexte Salazar-Anhaenger (ueberwiegend der zweiten Generation) handelt oder um Spinola-Phile. Aber gemeuchelt haben sie mich wegen Grandola noch nicht ...

Zum 25.April auf nach Grandola, guter Zeitpunkt, aber auch unbedingt in die Serra reinschnuppern, dann sollte die Landschaft eigentlich in rosarot und violett getüncht sein (Lavendel und Zistrosen).

Danke auch fuer die vielen Bilder. Wuerde gerne, aber erst nach Sprachniveau, das meinen Anspruechen genuegt ...

Irgendwie mag ich die Sprache ja auch, ... Trotzdem tue ich mich schwer damit - hab zwar alle möglichen Begabungen, aber Sprache gehört leider nicht dazu.

(Hervorhebung CM)

Schade. Wer schreibt eigentlich Deine Postings hier im Gelben fuer Dich? [[freude]]

Kein Mem, nirgends?

- und hier in OWL/Paderborn gibt es praktisch keine Möglichkeit des Erlernens von Muttersprachlern südlich von Coimbra.

Ja, in Duesseldorf hoerte ich mal, dass die den Karneval aehnlich Rio feierten, weil ... beide Staedte seien linksrheinisch.

Ich weiss zwar nicht, wie man das hemisphaerenuebergreifend lokalisiert, aber die Lacher hatte er auf seiner Seite.

Aber im Ernst: "sechs Wochen Auslandsaufenthalt entsprechen sechs Jahren Sprachunterricht an einer deutschen weiterfuehrenden Schule" (ehem. Schulrat und Paedagogik-Professor Peter Struck in "Die 15 Gebote des Lernens")

Ich ging ja bis vor kurzem davon aus, Du seiest mit einer Einheimischen verheiratet, aber es ist ja auch eine Deutsche. Das macht es etwas umstaendlicher. Denn: wuerdest Du vollstaendig ins kalte Wasser geworfen, waerest Du in (weniger als) sechs Wochen soweit, wie nach ca. einem achtjaehrigen Sprachunterricht fuer eine sog. erste Fremdsprache an unseren Gymnasien nach deren untauglichen Methoden. Berlitz hatte auch schon vor Jahrzehnten die sog. "Total Immersion"-Methode.

Rein theoretisch (wenn auch so anstrengend, wie wenn Grossmeister parallel 70 Partien Blitzschach spielen) ist es moeglich, in einem Tage die ca. 3.000 Vokabeln zu lernen, die fuer gewoehnlich ungefaehr das Sprachniveau der sog. ersten Fremdsprache nach acht Jahren umfassen.

(Setzt aber voraus, dass jemand das Programm dazu vorher erstellt hat - selber, auf sich allein gestellt, braucht man dann schon noch ein paar Wochen ...).

Am besten immer noch in der Anwendung. Dort unten im Dorf habe ich mal in Eigenleistung den Altbau fast bodengleich gemacht und dann zusammen mit Bauleuten (Verwandschaft der Nachbarn) alles wieder hochgezogen, etc. Dabei konnte ich recht gut lernen, zumindest alles was irgendwie mit Bau und Bauhelfertätigkeiten zu tun hat (incl. Befehlsformen) - und in der fast nachbarschaftlichen Kneipe (Cafe-Lebensmittel-Kneipe-Tapasbar - alles auf 10qm) bleibt einem ohnehin nichts anderes übrig als der Zwang zur Kommunikation. - immer sehr angenehm und auch anstrengend, und man lernt.

Was lernen wir daraus: ohne Zwang zur Anwendung kein schneller Spracherwerb. Woran erinnert uns das? Doch nicht etwa an unsern Erstspracherwerb?

Aha ... das hat damals mit einem Kleinkind funktioniert ... sehr gut sogar. Da waere es ja bloed, das mit einem Erwachsenen, der noch dazu Anweisungen und Erklaerungen verstehen kann, noch mal zu versuchen?

Nur so meine Gedanken ...

Also, dann auf nach Grandola - ab ins Getümmel und Sprache inhalieren!

Ja, wuerde gerne, aber Jahrestage tendieren ja dazu, sich zu wiederholen.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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Hallo CM,
(ich bleibe mal beim Schreiben, stetige Übung soll schließlich Lernerfolge bringen, sodaß mein Deutsch-Sprachgebrauch sich verfestigt. [[zwinker]] )

Portugiesen-Exklave oder ins Original?

Exklave ... und: ich renne an gegen eine Mauer des Schweigens, ob es sich
vielleicht um vor der Nelkenrevolution ausgebuexte Salazar-Anhaenger
(ueberwiegend der zweiten Generation) handelt oder um Spinola-Phile. Aber
gemeuchelt haben sie mich wegen Grandola noch nicht ...

Ein älterer halb-befreundeter Portugiese sagte mir im letzten Jahr, manchmal wünsche er sich Salazar zurück, da hätten diejenigen, die damals Sozialleistungen und staatl. Hilfe bekommen hätten, wenigstens irgend eine Gegenleistung der Gesellschaft gegenüber erbringen müssen, also ganz anders als heute.

Irgendwie mag ich die Sprache ja auch, ... Trotzdem tue ich mich schwer

damit - hab zwar alle möglichen Begabungen, aber Sprache gehört leider
nicht dazu.

Das war eine Feststellung!

(Hervorhebung CM)

Schade. Wer schreibt eigentlich Deine Postings hier im Gelben fuer
Dich?

Kein Mem,
nirgends?

Siehste, mein Sprachvermögen reicht nicht einmal aus, um den Begriff "Mem" definieren zu können oder ihn sinnvoll anzuwenden.

Aber im Ernst: "sechs Wochen Auslandsaufenthalt entsprechen sechs
Jahren Sprachunterricht an einer deutschen weiterfuehrenden Schule"
(ehem. Schulrat und Paedagogik-Professor Peter Struck in
"Die 15
Gebote des Lernens")

Ich hatte vor vielen Jahren auch mal 8 Jahre Französisch neben Englischunterricht. Nicht nur, daß ein Teil der Lehrkräfte sehr bemüht war ein Kind nach dem anderen auszutragen, ich kann auch mit Recht behaupten, daß auch aufgrund mangelnder späterer Erfordernisse so gut wie nichts davon hängengeblieben ist.

Ich ging ja bis vor kurzem davon aus,
Du seiest mit
einer Einheimischen verheiratet, aber es
ist ja auch
eine Deutsche. Das macht es etwas umstaendlicher. Denn: wuerdest
Du vollstaendig ins kalte Wasser geworfen, waerest Du in (weniger als)
sechs Wochen soweit, wie nach ca. einem achtjaehrigen Sprachunterricht fuer
eine sog. erste Fremdsprache an unseren Gymnasien nach deren untauglichen
Methoden. Berlitz hatte auch schon vor Jahrzehnten die sog. "Total
Immersion"-Methode.

Rein theoretisch (wenn auch so anstrengend, wie wenn Grossmeister parallel
70 Partien Blitzschach spielen) ist es moeglich, in einem
Tage die ca. 3.000 Vokabeln zu lernen, die fuer gewoehnlich ungefaehr das
Sprachniveau der sog. ersten Fremdsprache nach acht Jahren umfassen.

(Setzt aber voraus, dass jemand das Programm dazu vorher erstellt hat -
selber, auf sich allein gestellt, braucht man dann schon noch ein paar
Wochen ...).

Zum Titelthema: Von Natur aus bin ich nun einmal recht bequem, es sei denn es macht mir etwas Freude/Spaß, dann scheint es sogar keinerlei Energie-Engpaß zu geben.

Zu Schulzeiten hatte ich folgende Lernerfahrung: morgens Schule, nachmittags arbeiten oder in Prärie und Wald herumstreifen, abends Sport, danach Schularbeiten - Eltern zwecks Kontrolle waren nicht anwesend.

Während der Unterrichtsstunden habe ich prinzipiell keine Notizen gemacht oder irgendwie mitgeschrieben (hätte nachmittags/abends ohnehin kaum Zeit gehabt sie nochmal zu überfliegen). Dafür hatte ich gegenüber den Mitschülern den Vorteil, daß ich mich nicht aufs Schreiben konzentrieren mußte, sondern bloß zuhören brauchte, was das Lehrpersonal so vortrug. Insofern waren alle Schulfächer, die einfach nur ein Verstehen erforderten natürlich easy - anders bei den Fremdsprachen. Da war dann tatsächlich schulisch gefordert Vokabeln zu lernen. Also Grammatik bei Fremdsprachen war einfach, aber Vokabeln und natürlich sprechen irgendwie mit Fleiß verbunden - was mir wirklich nicht lag, zumal ich als Schüler nicht unbedingt eingesehen habe, daß das Erlernen von Französisch oder Englisch für mein späteres Leben wichtig genug wäre um Mühen zu desser Erlernung inkauf zu nehmen. - und eigentlich kann ich behaupten, daß ich beide Sprachen bis zum heutigen Tage nicht oder nur kaum benötigte.

und in der fast
nachbarschaftlichen Kneipe (Cafe-Lebensmittel-Kneipe-Tapasbar - alles auf
10qm) bleibt einem ohnehin nichts anderes übrig als der Zwang zur
Kommunikation. - immer sehr angenehm und auch anstrengend, und man lernt.

Was lernen wir daraus: ohne Zwang zur Anwendung kein schneller
Spracherwerb. Woran erinnert uns das? Doch nicht etwa an
unsern
Erstspracherwerb?

Ich wurde mal ins kalte Wasser geworfen, als ich plötzlich mit Pflanzen Gärten zu planen hatte. Gestaltende Kunst lag mir schon immer, und so ergab sich der innere Anspruch an mein Tun, die kreativen Elemente mit entspr. Pflanzen Know-How zu ergänzen. Dieses zur Ausgangsbasis zu einem Zeitpunkt, als ich keine Tanne von einer Kiefer unterscheiden konnte. Ich benötigte dann (aus Eigeninteresse) dann ca. 1 1/2 Jahre um ca. 2.000 versch. Gehölzarten und ca. ebenso viele Staudenarten, die für unsere Breiten geeignet sind, nicht nur dem Namen (bot.) nach zu kennen und zu unterscheiden, sondern ebenfalls deren Eignung in Bezug auf Boden, Klima, Verträglichkeiten, Besonderheiten, Wurchscharaktere, Empfindlichkeiten usw., also pro Art zwischen 10 bis 100 versch. Zusatzinformationen.
- aber natürlich alles unter dem Aspekt des eigenen Anspruchs an meine Arbeit und weil ich mir einen Zwang auferlegt hatte bzw. auch diesem unterworfen war.
- also eigentlich so ähnlich wie Vokabeln lernen mit gleichzeitiger konsequenter Anwendung und die Befriedigung und Erfolgsmessung erfolgte durch den Vertrauens-Vorschub der Auftraggeber und deren Freude-Bekundungen.

- und so habe ich es natürlich immer gehalten, immer nur das gelernt, wozu ich gerade Lust hatte oder es einem selbst formuliertem Ziel dienlich war.
- und habe auch ein etwas zwiespältiges Verhältnis zum Begriff "Bildung", da ich glaube, daß erlerntes aufgrund pers. Erfordernisse und Erfahrungen etwas anderes ist, als übernommenes Wisses ohne Erfahrungshorizont.

Aha ... das hat
damals mit
einem Kleinkind funktioniert ... sehr gut sogar. Da waere es ja
bloed, das mit einem Erwachsenen, der noch dazu Anweisungen und
Erklaerungen verstehen kann, noch mal zu versuchen?

Nur so meine Gedanken ...

Also, dann auf nach Grandola - ab ins Getümmel und Sprache inhalieren!

Ja, wuerde gerne, aber Jahrestage tendieren ja dazu, sich zu wiederholen.

Und wenn die Wiederholungen dazu tendieren sich immerfort zu wiederholen, tja dann hilft zur Sprengung der Regel nur noch die 6-Wochen-Variante mit Zufalls-Partnerin?

Gruß Dieter

... mir vor allem die Kinder leid tun, die jedes Jahr und jede Generation auf's neue mit untauglichen und wissenschaftlich laengst auch widerlegten Methoden traktiert werden.

Die alle Laufen und eine erste Sprache "perfekt" gelernt haben, so dass man eigentlich ganz natuerlich annehmen muesste, sie lernten die naechste schneller, nicht langsamer.

Wer ein guter Tischtennisspieler ist, lernt Tennis oder Badminton umso leichter.

Ein Geigenspieler, der ja schon Saiten-Griffe/Niederdruecken mit Toenen verbinden kann, lernt leichter Gitarre.

Ein Rollschuhlaeufer lernt fast spielend Eislaufen und Schifahren auch, da die Muskeln weitgehend dieselben sind, die da besondere Beachtung verdienen.

Diese Listen koennte man schier endlos fortsetzen.

Im Bundessprachenamt in Koeln gab es in den sechziger/siebziger Jahren einen, der konnte 250 Sprachen sprechen, der naechstbeste ca. 200 Sprachen. Dabei mussten die auch noch arbeiten ...

Siehste, mein Sprachvermögen reicht nicht einmal aus, um den Begriff "Mem" definieren zu können oder ihn sinnvoll anzuwenden.

Bei den Hells Angels heissen die Gesellschafter daher Mem-Baer ...

Ich hatte vor vielen Jahren auch mal 8 Jahre Französisch neben Englischunterricht. Nicht nur, daß ein Teil der Lehrkräfte sehr bemüht war ein Kind nach dem anderen auszutragen,

Fuer Deine Rende, damit die sischer ist.

ich kann auch mit Recht behaupten, daß auch aufgrund mangelnder späterer Erfordernisse so gut wie nichts davon hängengeblieben ist.
Zum Titelthema: Von Natur aus bin ich nun einmal recht bequem, es sei denn es macht mir etwas Freude/Spaß, dann scheint es sogar keinerlei Energie-Engpaß zu geben.

Das gilt fuer alle. Wer es anders verkauft, beluegt zuerst sich selbst. Meinste ich kasteite mich?

Zu Schulzeiten hatte ich folgende Lernerfahrung: morgens Schule, nachmittags arbeiten oder in Prärie und Wald herumstreifen, abends Sport, danach Schularbeiten - Eltern zwecks Kontrolle waren nicht anwesend.
Während der Unterrichtsstunden habe ich prinzipiell keine Notizen gemacht oder irgendwie mitgeschrieben (hätte nachmittags/abends ohnehin kaum Zeit gehabt sie nochmal zu überfliegen). Dafür hatte ich gegenüber den Mitschülern den Vorteil, daß ich mich nicht aufs Schreiben konzentrieren mußte, sondern bloß zuhören brauchte, was das Lehrpersonal so vortrug. Insofern waren alle Schulfächer, die einfach nur ein Verstehen erforderten natürlich easy

Ja .........

- anders bei den Fremdsprachen. Da war dann tatsächlich schulisch gefordert Vokabeln zu lernen.

Genau. Der groesste Bloedsinn. Es sei denn, Deine Mama hat das bei Deiner Erstsprache auch so gemacht.

Also Grammatik bei Fremdsprachen war einfach,

Grammatik lehren schadet (bis ca. 13. Lebensjahr) und verhindert fliessendes Sprechen. Brauchen tut man sie, wie Rechtschreibtraining, NIE, aber nach dem ca. 13. Lebensjahr schadet sie auch nicht (mehr).

aber Vokabeln und natürlich sprechen irgendwie mit Fleiß verbunden

Also, dass Sprechen mit Fleiss verbunden sei ... das kann ich bei mir nicht bestaetigen und auch nicht bei den sicher ueber hundert Kindern, fuer die ich schon in irgendeiner Weise didaktische Verantwortung oder zumindest in Ansaetzen Garantenstellung innehatte. Und darunter waren viele zweisprachig aufgewachsene, und mind. je ein drei- und ein viersprachig aufgewachsenes (meist im Grundschulalter - ALLE mit weit hoeherer Sprachkompetenz, als sie JEMALS irgendwo auf der Welt dann in einem schulischen Bildungsweg haetten noch zusaetzlich erwerben koennen).

Habe aktuell wieder mit fuenf- bis siebenjaehrigen Dreisprachigen zu tun, denen ich Stress beim besten Willen nicht anmerken koennte.

- was mir wirklich nicht lag, zumal ich als Schüler nicht unbedingt eingesehen habe, daß das Erlernen von Französisch oder Englisch für mein späteres Leben wichtig genug wäre

Ohne Primaermotivation keine Erfolge. Ohne Hunger kein Essen.

um Mühen zu desser Erlernung inkauf zu nehmen.

Richtig. Aber mehrsprachig aufwachsende Kinder erledigen das "Pensum" ohne Muehe. Das kann ja wohl kein Qualitaetsbeweis fuer Schule sein?

- und eigentlich kann ich behaupten, daß ich beide Sprachen bis zum heutigen Tage nicht oder nur kaum benötigte.

Richtig - und da fragt sich dann, warum man im Lehrplan auf ihnen besteht. Das ist ganz ernst gemeint. Denn: wer sie benoetigt, kann sich (als Erwachsener) dieselben in ca. sechs Wochen aneignen auf einem besseren Niveau, als wenn er es, sagen wir mal, zwei Jahre nach Verlassen der Hoeheren Schule ohne fortlaufende Uebung versuchen und damit scheitern wuerde. Ist das nicht eine geradezu absurde Zeitverschwendung?

Und: dass man wegen einer oder zweier Sprachen, die man hinterher nicht richtig kann und jedenfalls schnell wieder vergisst, kein Mediziner werden kann???

Ich wurde mal ins kalte Wasser geworfen, als ich plötzlich mit Pflanzen Gärten zu planen hatte. Gestaltende Kunst lag mir schon immer, und so ergab sich der innere Anspruch an mein Tun, die kreativen Elemente mit entspr. Pflanzen Know-How zu ergänzen. Dieses zur Ausgangsbasis zu einem Zeitpunkt, als ich keine Tanne von einer Kiefer unterscheiden konnte. Ich benötigte dann (aus Eigeninteresse) dann ca. 1 1/2 Jahre um ca. 2.000 versch. Gehölzarten und ca. ebenso viele Staudenarten, die für unsere Breiten geeignet sind, nicht nur dem Namen (bot.) nach zu kennen und zu unterscheiden, sondern ebenfalls deren Eignung in Bezug auf Boden, Klima, Verträglichkeiten, Besonderheiten, Wurchscharaktere, Empfindlichkeiten usw., also pro Art zwischen 10 bis 100 versch. Zusatzinformationen.

Ja, faszinierendes Thema. Wegen der Vielfalt und der Lernfaulheit der Gaertner und Landschaftsarchitekten haben wir ueberall fast nur Cotoneaster. Und den auch noch falsch gepflanzt.

Ich habe mal mit verschiedenen GaLa-Bau-Klienten zu tun gehabt und eine Datenbank angefangen, die nach englischer Gartenbaukunst in der Lage war, optimale Gehoelzkombinationen inkl. der Wuchshoehe, Schattengeeignetheit und jahreszeitlichen Faerbung vorzuschlagen. Interessiert aber in Deutschland kaum ein Schwein.

- aber natürlich alles unter dem Aspekt des eigenen Anspruchs

Ja, fremder Anspruch (Lehrer, Eltern, Tante) funktioniert NIE.

an meine Arbeit und weil ich mir einen Zwang auferlegt hatte bzw. auch diesem unterworfen war. - also eigentlich so ähnlich wie Vokabeln lernen mit gleichzeitiger konsequenter Anwendung und die Befriedigung und Erfolgsmessung erfolgte durch den Vertrauens-Vorschub der Auftraggeber und deren Freude-Bekundungen.

Nur Wissen mit Anwendung kann "haengen" bleiben. Entsprechende Ansaetze z.B. in der Freinet-Paedagogik.

- und so habe ich es natürlich immer gehalten, immer nur das gelernt, wozu ich gerade Lust hatte oder es einem selbst formuliertem Ziel dienlich war.

Was anderes sollte man auch nie tun. Man isst ja auch nicht, wenn man keine Kalorien braucht.

- und habe auch ein etwas zwiespältiges Verhältnis zum Begriff "Bildung",

Ein britischer Bildungs-Kritiker und -Philosoph sagte mal im Times Educational Supplement "Bildung ist das, was bleibt, wenn man alles vergessen hat".

da ich glaube, daß erlerntes aufgrund pers. Erfordernisse und Erfahrungen etwas anderes ist, als übernommenes Wisses ohne Erfahrungshorizont.

Wissen ist das, was man "begriffen" hat. Dazu muss es mit vorherigem Wissen vernetzt sein. Ich hatte das schichtenweiser Aufbau genannt. Alles andere ist unverarbeitetes Fakten-Speichern, niemals "Wissen".

Und wenn die Wiederholungen dazu tendieren sich immerfort zu wiederholen, tja dann hilft zur Sprengung der Regel nur noch die 6-Wochen-Variante mit Zufalls-Partnerin?

Tatsaechlich dachte ich schon an Sendungen wie "Frauentausch"! (Habe kein Fernsehen, aber davon gehoert.)

Die Sache ist halt die Motivation. Das kann eine Frau sein (funktioniert meist ganz gut, da aber Maedchen meist sprachbegabter sind und zudem beziehungsorientierter, uebernehmen dann diese meist das Sprachlernen), das kann eine andere Sache sein.

Ich kenne einen Europaeer, der hat eine asiatische Kampfsportart in Japan studiert und dannn darueber in Japanisch an einer japanischen Universitaet promoviert, mittlerweile 7. Dan.

Ich hatte einen Klassenkameraden, der war in fast allen Faechern schlecht, auch Latein.

Irgendwann besuchte ich den zuhause, da hatten er und sein Vater, schon seit seiner Kindheit, Terrarien. Der konnte hunderte Tier- und Pflanzenarten inklusive den lateinischen Linnaeischen Gattungsnamen. Aber kein Latein [[freude]] ...

Ich hatte einen tuerkischen Jungen, Erstklaessler, wegen angeblicher Legasthenie bei mir. Ich teste ihn mit meinem ueblichen Verfahren: Schrift ganz gross (geht ja mit Leinwand und Computer ohne Probleme, das "Zoomen").

Natuerlich konnte der lesen. Ich warte heute noch auf meinen ersten echten Legastheniker.

Dann, sagte mir sein Vater im Abschlussgespraech, waere da halt noch das Problem mit der Konzentration, wie die Lehrerin bemaengelte und dessetwegen sie ihn (neben der Lese"schwaeche") die erste Klasse wiederholen zu lassen "empfahl" (erzwingen konnte sie das nicht, da die ersten und zweiten Klassen keine "Versetzung" kannten in dem Bundesland).

Derweil war der Junge ins Spielzimmer gegangen und beschaeftigte sich dort mit Duplos und Legos.

Als das Gespraech fertig war, wollte der Vater ihn in dem Zimmer abholen. Er war nicht so richtig auf meine Argumente, es gebe keine Kinder, die sich nicht konzentrieren koennten, eingegangen. Die Meme halt.

Nun rief er von der Tuere aus seinen Sohn. Keine Reaktion. Nun ist es in traditionellen tuerkischen Familien eher weniger Sitte, den Vater und das Familienoberhaupt zu ignorieren.

Er rief nochmal. Er rief lauter.

Da sagte ich: "Ja, Sie haben wohl recht, der kann sich wirklich nicht konzentrieren".

Mit diesem Satz entliess ich sie beide ...

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Hallo CM,

abschließend, etwas abschweifend:

Ja, faszinierendes Thema. Wegen der Vielfalt und der Lernfaulheit der
Gaertner und Landschaftsarchitekten haben wir ueberall fast nur
Cotoneaster. Und den auch noch falsch gepflanzt.

Ich habe mal mit verschiedenen GaLa-Bau-Klienten zu tun gehabt und eine
Datenbank angefangen, die nach englischer Gartenbaukunst in der Lage war,
optimale Gehoelzkombinationen inkl. der Wuchshoehe, Schattengeeignetheit
und jahreszeitlichen Faerbung vorzuschlagen. Interessiert aber in
Deutschland kaum ein Schwein.

So etwas ähnliches habe ich auch mal erstellt, eine Datenbank, damals noch unter DOS, bei der man auf einer Eingabemaske bis zu 20versch. Kriterien im "und/oder/minus" -Verfahren eingeben konnte, wobei ca. 250 versch. Kriterien zur Auswahl (als String programm.) standen. Die Datenbank umfaßte ca. 5.000 Arten und Sorten. Meine Rechner damals benötigten dann ca. 2-5 Sekunden bis Ergebnisse gemeldet wurden.
Also z.B. für einen Spielplatz: Suche nach einem Gehölz?
Wuchshöhe: 2-3m,
Wuchsform: bogig überhängend
Laubfarbe: nicht rot/rötlich
Blütenfarbe: rosa oder rot aber nicht ins orangerot gehend
Blütezeit/Dauer: Juni oder Sept. oder mind. 3 Wochen
Bodenanspruch: von leicht sauer bis neutral, Staunässe und Bodenverdichtung vertragend
Fruchtbildung: keine
Sonstiges: nicht giftig
(Bei dieser Abfrage hätte ich nach 12 Kriterien selektiert, von 250 möglichen)

oder wenn der Spielplatz nahe einer Straße liegt,
die Zusatzfrage: Salzverträglich, immissionsverträglich

Damals gab es auch kein Interesse an dieser Datenbank, habe sie dann nach Fertigstellung auch nicht weiter betreut und das Interesse daran verloren. (Das Wissen/Bilder war(en) ohnehin im Kopf)

Gruß Dieter

PS: übrigens: Ich war auch mal kurz Lehrling im Bereich Steuer- und Wirtschaft, hatte mich gegen einen Berufsschulbesuch und für Eigenstudium entschieden und gute Erfahrungen damit gemacht.
In meinem Betrieb wurde später regelmäßig ausgebildet. Bei Auszubildenden, die nicht berufsschulpflichtig waren, hatte ich aufgrund eigener Erfahrung immer angeregt, auch diese nicht zu besuchen und hatte stattdessen Freizeit fürs Selbststudium gegeben.
- mit bestem Erfolg. Bei den Lehrlingen, die nicht zur Berufsschule gingen, schnitt nie einer schlechter als mit ner 2 ab.

hatte ich aufgrund eigener Erfahrung immer angeregt, [die Berufsschule] nicht zu besuchen und hatte stattdessen Freizeit fürs Selbststudium gegeben. - mit bestem Erfolg. Bei den Lehrlingen, die nicht zur Berufsschule gingen, schnitt nie einer schlechter als mit ner 2 ab.

In den Niederlanden gab es in den siebziger Jahren einen Versuch, da durfte die eine Haelfte der Klasse zuhause lernen, die andere blieb in der Schule.

Ergebnis: die zuhause lernten mit besseren Ergebnissen.

Da die Lehrer ja nun noch dazu nur die halbe Kopfzahl unterrichten mussten, haette man ja annehmen muessen, wenn Schule etwas braechte, dann waeren diese nun doppelt so gut betreuten wenigstens noch gleich gut.

Da musste man das Experiment dann halt abbrechen.

Aber das kann auch nach hinten losgehen: ich hatte einen in der Meisterschule, den ich "gecoacht" habe. Der sah bei mir den "Bloedtner/Mielke" rumstehen und lieh ihn sich aus (hier Band 2).

Ergebnis: er kriegte eine Vier, weil ihn der Pruefungsausschus nicht verstand ... [[euklid]]

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Angeblich wird im Finnischen die Sprache im Schriftlichen exakt so wiedergegeben, wie sie gesprochen wird.

Das soll einer der Gründe für die super PISA Leistungen sein.
(Neben massiver Förderung und Kleinschreibung der Nomen, sowie nur einen Anteil an nicht-muttersprachlichen Schülern von rund 2%, ...)

Angeblich wird im Finnischen die Sprache im Schriftlichen exakt so wiedergegeben, wie sie gesprochen wird.

KEINE Sprache wird so "wiedergegeben, wie sie gesprochen wird" ... Oder was ist ein "A" anderes als drei Striche???

Das soll einer der Gründe für die super PISA Leistungen sein. (Neben massiver Förderung und Kleinschreibung der Nomen, sowie nur einen Anteil an nicht-muttersprachlichen Schülern von rund 2%, ...)

ALLE Schueler sind Muttersprachler. Tuerken in Finnland sind ebenso Muttersprachler wie in Ankara ...

Seite 4 in PISA 2012 Results in Focus - What 15-year-olds know and what they can do with what they know

"Shanghai-China, Hong Kong-China, Singapore, Japan and Finland are the top five performers in science in PISA 2012."

China und Japan schreiben vermutlich auch, "wie man spricht"??? [[freude]]

Ich komm' mir vor wie Elli im Marktmanipulations-Thread!

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China und Japan schreiben vermutlich auch, "wie man spricht"???

Ich komm' mir vor
wie Elli im
Marktmanipulations-Thread!

Dabei gibst du die entsprechenden Texte und Infos, wenn man sie nur lesen und guggeln würde. Beispielsweise führt guggeln schnell zu einfachen Erläuterungen der Theorie der dualen codierung , wenn der wissenschaftlich doch eher anspruchsvolle Text zu schwierig ist.

Die widerspricht zwar einigen deiner Thesen (da z.B. sehr abstrakte Inhalte nur auf das verbale Kodierungssystem beschränkt sind), insgesamt allerdings erhellt sie sehr viel von dem, was du sagst.

Man muss sich einfach nur die Aufgabe des Schulwesens an einem Beispiel deutlich machen: Schule ist der Fleischwolf, in dem aus einem guten Steak das Hackfleisch für wunderbare Frikadellen gemacht wird.

Da hilft leider auch nicht, Vegetarier zu werden [[freude]] .

Gruß

P.S.: Zu unserem Sprachdisput kommt noch eine Antwort. Grippe und Hamsterrad fordern ihren zeitlichen Tribut.

Die widerspricht zwar einigen deiner Thesen (da z.B. sehr abstrakte Inhalte nur auf das verbale Kodierungssystem beschränkt sind),

Ja, das ist grundsaetzlich grundfalsch. Fuer JEDEN Begriff gibt es sprachliche Aeusserungen, aber unser begriffliches Innenleben ist reicher (stets! immer!) als unsere Sprachkompetenz.

Sprache hinkt immer hinterher.

Das sieht jeder, der in einer fremden Sprache merkt, dass er etwas nicht ausdruecken kann, was er doch eigentlich weiss!!!

Ich habe aber noch nie jemanden gehoert, der sich ueber einen Vokabel-Ueberschuss in einer fremden Sprache beschwerte, zu dem ihm noch die Begriffe gefehlt haetten!

Das ganze ist Unsinn, wird aber staendig wiedergekaeut. Ohne vorgaengigen abstrakten Begriff im Hirn kein Verstaendnis. Sprache hat damit nichts zu tun.

Das Problem ist, dass, man sah es deutlich bei der Diskussion ueber Angebot und Nachfrage, man Woerter auch ohne Verstaendnis verwenden kann. Natuerlich geht das. Man kann mit Baukloetzen werfen, Haeuser bauen, Muster legen.

Und mit Woertern kann man beliebigen Unsinn "aussagen" - und sich dann mit dem Gegenueber streiten, dass der einen aber "nicht verstanden haette".

Wenn ich schon lese, dass Dinge "weit gehend automatisch verarbeitet" werden (der von Dir verlinkte Artikel), obwohl es einen Unterschied macht, ob man weitgehend bloed ist oder zu Fuss weit gehen moechte, kann ich dem Schreiber ein gewisses Verstandnis der Materie nicht zusprechen.

Aber einen Artikel schreiben, ... bringt Klicks.

insgesamt allerdings erhellt sie sehr viel von dem, was du sagst.

Danke. Noch was: bei den Bildsprachlern, also Chinesen, gibt es diese Trennung zwischen rechter und linker Hirnhaelfte nicht hinsichtlich Sprachverarbeitung.

Das ist ein Artefakt der Alphabet-Sprachler!

Und: man kann die eine Haelfte des Hirns ganz herausnehmen, dann funktioniert es nach einger Zeit der Anpassung wie zuvor ...

Man muss sich einfach nur die Aufgabe des Schulwesens an einem Beispiel deutlich machen: Schule ist der Fleischwolf, in dem aus einem guten Steak das Hackfleisch für wunderbare Frikadellen gemacht wird.

Ich frage mich nur: warum tun Eltern das ihren Kindern an?

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Ich frage mich nur: warum tun Eltern das ihren Kindern an?

Auf das Thema Schulpflicht usw. gehe ich mal nicht ein.

Es fängt doch schon bei der Anmeldung an, Sie müssen erscheinen ..., mitbringen ..., unterschreiben ... .
Würde diese links versiffte Veranstaltung nicht mein Kind quasi in geiselhaft haben, würde ich die erst einmal vor Gericht ziehen:
- was lehren Sie, wie womit, funktioniert das?

Reichen Methode usw. macht auf mich den Eindruck eines Haufens Ahnungsloser, die seit ewig ahnungslose vor sich hin probieren.

Du bekommst erzählt: Wie wir bewerten ist geheim (Anteil mündlich/schriftlich)!
Ich denke mir: Und die wollen aufrechte Staatsbürger ziehen und höre zeitlich ein Elternteil, welches sagt warum das so sein muss.

... die Juden sind ja auch geflohen, oder nicht?

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Wertes Forum,
bezeichnend ist der letzte Satz in Sarrazins Beitrag auf â€žder Achseâ€œ:
Bislang galten die Deutschen als Weltmeister im Maschinenbau. Bald
werden sie für ihre Meisterschaft bewundert werden, an dem Ast zu sägen,
auf dem sie sitzen.

.........................

Prinzipiell liegt es wohl daran, dass in Deutschland seit etwa 20 - 30 Jahren sehr viele Menschen in die Regierungsverantwortung kommen/gehen, die möglicherweise an anderer Stelle keine "solche Karriere" gemacht/geschafft hätten. Früher war ich darüber verzweifelt, heute denke ich, dass genau dieses das System war, um die "sogenannte" Deutschland AG "zu knacken". Zielsetzung: Mittelmäßigkeit und Mangelhaftigkeit in vielen Bereichen zu etablieren und das Ganze als "modern" und "zukunftsträchtig" zu verkaufen. Dafür braucht man eben das geeignete Personal. Und dazu braucht man Vokabeln wie "Bildungsgerechtigkeit" etc. etc. etc.

Leider "zerrt" man mit diesen Vokabeln viele Menschen in Schulen und Institutionen, die von sich aus nicht unbedingt die "Neigung" dazu gehabt hätten und die außerdem "gelernt" haben, dass es nicht "cool" ist, wenn man sich für irgend etwas anstrengt oder anstrengen muß oder WILL! Das Resultat: Die Leistungsfähigkeit der Schulen und Schüler wird auf das "kleinste gemeinsame Vielfache" reduziert. Bedauerlich!

Will man eine gute Ausbildung für seine Kinder haben, so wird man (wie im Ausland auch) in den sauren Apfel beißen müssen und die Kinder auf einer guten Privatschule unterbringen müssen. In etlichen unserer Nachbarländer arbeiten die Frauen nur deshalb mit, um das Schulgeld für die Kinder zu finanzieren. Leider kommt es dadurch erst wirklich zu einer mangelnden Bildungsgerechtigkeit.

Das sehr gute, kostenlose Schulsystem in Deutschland, das auch lerninteressierten Kindern aus armen Schichten eine Chance gab, wurde leider im Wesentlichen zerstört. Ein "Billig-Abitur für alle" ohne Rücksicht auf Kenntnisse und Leistungen, ist keine Antwort auf einen "Bildungsnotstand", denn der beginnt bereits bei den Kenntnissen der Lehrer.

Ich bin froh, dass meine Tochter noch an einem staatlichen, bayerischen, naturwissenschaftlichen Gymnasium ein "vernünftiges" Abitur machen konnte. Allerdings habe ihr gesagt, sie solle schon mal anfangen, für ihre Kinder zu sparen, weil auch diese Schulen bald "kaputt" sein werden.

Derzeit ist es noch wie in den USA, je nachdem in welcher "Wohngegend" die Schule ist, gibt es noch lernwillige Schüler (die Eltern achten darauf) und die Schulen bekommen "gute" Lehrer.

Aber mit Geld kann man diese "Sache" wirklich nicht beheben! Da muß schon ein Paradigmenwechsel her!

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For entertainment purposes only.

- kein Text -

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Das Problem sind die Paradigmen, die im deutschen Schulsystem vorherrschen!

Sie sind leistungsfeindlich!

Das sind sie in vielen anderen europäischen Ländern auch! Aber nur im Falle des "Unterschichtschulsystems". Es ist so, als wolle man diese Kinder absichtlich dadurch verblöden, dass man keine Leistungen einfordert!

Die "obere Mittelschicht" und die "Oberschicht" läßt sich da nicht "einlullen", sondern hat ihr eigenes Schulsystem "nebenher" laufen. Auch überall bei unseren europäischen Nachbarn läuft das so. Wer auf das "staatliche" Schulsystem geht, gehört der Katz und fällt der allgemeinen Verwahrlosung anheim!

D.h. auch, dass "man" für schlechte Leistungen "gute" Noten bekommt, weil die Lehrer "Angst" haben, den Schnitt nicht zu erreichen.

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Es ist so, als wolle man diese Kinder absichtlich dadurch verblöden,

Das ist richtig. Das ist sicher weitestgehender Konsens im Gelben.

dass man keine Leistungen einfordert!

Wer beim Laufenlernen Leistung einfordert, erbt ein hirngeschaedigtes Kind. Warum das woanders anders sein soll, entzieht sich meinem Verstaendnishorizont. Wahrscheinlich bin ich zu doof ...

D.h. auch, dass "man" für schlechte Leistungen "gute" Noten bekommt, weil die Lehrer "Angst" haben, den Schnitt nicht zu erreichen.

Es gibt weder einen Schnitt bei Noten, da das Ordinalzahlen sind, noch kann man mit ihnen "Leistung messen"!

Und in Mathematik-Arbeiten ist es noch unterirdischer. Mir konnte noch keiner erklaeren, wie er wissen kann, dass Aufgabe A ein "Gewicht" von 5 Punkten hat und Aufgabe B auch ... [[lach]]

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Wer
beim Laufenlernen Leistung einfordert, erbt ein hirngeschaedigtes
Kind. Warum das woanders anders sein soll, entzieht sich meinem
Verstaendnishorizont. Wahrscheinlich bin ich zu doof ...

.................

Nun ja, das hast du selber gesagt. Ich meine das mit dem "doof". :-) ))

Wer das "laufen Lernen eines Babys" damit verwechselt, dass man von älteren Kindern auch "Leistung" fordern kann, der hat leider den Sinn nicht verstanden.

Schon Vögel stoßen ihre Jungen ab einer gewissen Zeit aus dem Nest, damit sie fliegen lernen (sonst würden die sich möglicherweise füttern lassen, bis sie alt und grau sind :-) )). D.h. das Vogel-Elternpaar "fordert" nach einer gewissen "Aufzuchtszeit" seine Jungen auf, "fliegen" zu lernen und den zweiten Teil der Ausbildung zu beginnen: selbständig Futter suchen!

Das Einfordern von Leistung muss selbstverständlich altergemäß erfolgen! Das dürften halbwegs gesunde Eltern allerdings von sich aus begreifen!
Von einem Säugling zu verlangen, dass er nicht mehr einnässt, ist schwachsinnig. Von einem 4-jährigen aber zu verlangen, dass er seine Spielsachen abends wegräumt, ist sicherlich zumutbar und sinnvoll. Ebenso sinnvoll ist es, Kinder und Jugendliche an Helfen, Rücksicht und Verantwortung "zu gewöhnen". Wer "alles" entschuldigt, trainiert die nächste Generation auf dieses "alles". Es wird zur "Norm"! Genau diese Entwicklung haben wir derzeit in unserer Gesellschaft.

Um aber zurück zum Schulsystem zu kommen: Ich halte es auch für schwachsinnig, Kinder in Schulen und Schulausbildungen zu zwingen, die sie nicht wollen! Eine stark verkürzte Schulausbildung mit hohen praktischen Anteilen wäre sicherlich für einen großen Teil der Schüler erheblich besser, als das, was derzeit an den Schulen abläuft! Allerdings sollte man JEDEM die Möglichkeit geben, sich weiter zu bilden oder auszubilden, wenn er in späteren Jahren Interesse daran hat.
Soweit ich das mitbekommen habe, waren die Ostblockausbildungen in diesem Falle erheblich besser, als das, was "wir" hier derzeit praktizieren.

Und sicher muss man in einer funktionierenden Volkswirtschaft auch Leistung "einfordern" können, denn sonst haben wir Chaos. Ist mir schon klar, dass ich damit im Gegensatz zur Meinung etlicher hier im Forum bin.

Nun ja, ich habe in der Tat weder eine Phobie vor Leistung noch vor dem Fordern! Wenn man von jemanden keine Leistung einfordern kann (dort wo er sie geben kann), dann respektiert "man" ihn/sie auch nicht als gleichwertiges Mitglied der Gesellschaft. Und auch daran kranken wir!

--
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Nun ja, das hast du selber gesagt. Ich meine das mit dem "doof". ))

Wer das "laufen Lernen eines Babys" damit verwechselt, dass man von
älteren Kindern auch "Leistung" fordern kann, der hat leider den Sinn
nicht verstanden.

Schon Vögel stoßen ihre Jungen ab einer gewissen Zeit aus dem Nest,
damit sie fliegen lernen (sonst würden die sich möglicherweise füttern
lassen, bis sie alt und grau sind )). D.h. das Vogel-Elternpaar
"fordert" nach einer gewissen "Aufzuchtszeit" seine Jungen auf, "fliegen"
zu lernen und den zweiten Teil der Ausbildung zu beginnen: selbständig
Futter suchen!

Menschen(-affen) in der Natur verbringen mehrere Jahre mehr oder weniger an der Mutter und werden von dieser gestillt. Bereits nach alter Schule (Vor-Achtundsechziger Schule, die vor zehntausend Jahren mit der Züchtigung des Viehs gegründet wurde) werden Kinder jedoch, statt nach ein paar Jahren, nach ein paar Monaten 'entwöhnt' (gezüchtigt). Dies nur so als Beispiel einer Forderung des Wahnsinns, die kaum jemandem bewusst ist, auch nicht nach 1968, weil den Geschulten das Wesentliche im Leben verborgen bleibt, nach alter und neuer Schule gleichermassen.

Das Einfordern von Leistung muss selbstverständlich altergemäß
erfolgen!

Tut aber niemand.

Das dürften halbwegs gesunde Eltern allerdings von sich aus
begreifen!

Das glauben sie; in Tat und Wahrheit verwechseln sie Monate und Jahre; siehe oben. Das grassierende Nichtverstehen ist geradezu monströs.

Und sicher muß man in einer funktionierenden Volkswirtschaft auch
Leistung "einfordern" können, denn sonst haben wir Chaos. Ist mir schon
klar, dass ich damit im Gegensatz zur Meinung etlicher hier im Forum bin.

Nun ja, ich habe in der Tat weder eine Phobie vor Leistung noch vor dem
Fordern! Wenn man von jemanden keine Leistung einfordern kann (dort wo er
sie geben kann), dann respektiert "man" ihn/sie auch nicht als
gleichwertiges Mitglied der Gesellschaft. Und auch daran kranken wir!

Jaja. â€žUm ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein.â€œ Einstein

Die Menschheit krankt nicht daren, dass die Vergesellschaftung nicht optimiert wird, sondern daran, dass sie vergesellschaftet ist (Leistungswahn/-Zwang zwecks Tribut), und das wiederum begreifen nur ganz wenige. Sie glauben, die Symptome seien die Krankheit. Folglich geht es so weiter, exponentiell, ohne Ende bis zum Ende.

Morgengruss

Zara

Menschen(-affen) in der Natur verbringen mehrere Jahre mehr oder weniger
an der Mutter und werden von dieser gestillt. Bereits nach alter Schule
(Vor-Achtundsechziger Schule, die vor zehntausend Jahren mit der
Züchtigung des Viehs gegründet wurde) werden Kinder jedoch, statt nach
ein paar Jahren, nach ein paar Monaten 'entwöhnt' (gezüchtigt). Dies nur
so als Beispiel einer Forderung des Wahnsinns, die kaum jemandem bewusst
ist, auch nicht nach 1968, weil den Geschulten das Wesentliche im Leben
verborgen bleibt, nach alter und neuer Schule gleichermassen.

.......................>

Na eine alte Tante von mir, die hat ihren Sohn auch erst nach ein "paar" Jahren entwöhnt. Muß schon sagen, irgend etwas war SEHR komisch an der Angelegenheit! Das jedenfalls habe ich bereits als Kind gemerkt! Und wenn ich heute "so etwas" sehen würde, dann würde ich ernsthaft über einen "Behandlungsansatz" nachdenken.

"Alte" Schule bin ich sicherlich nicht, denn in der Regel habe ich mich in Schulen gründlich gelangweilt und mich folgerichtig "entzogen". Natürlich habe ich die Prüfungen alle mitgeschrieben. Das gehörte dazu.

Meine Tochter jedoch ist richtig regelmäßig zur Schule gegangen. Für sie hat es "gepaßt". Die hat sich nicht gelangweilt und damit war es okay.

Was soll daran falsch gewesen sein?

--
For entertainment purposes only.

Hallo Zara,

>(Leistungswahn/-Zwang zwecks Tribut)

Immer dieses fiese Zivilisationsbashing von dir. Wie wenn der einzige Grund der Vergesellschaftung der Wunsch nach Unterwerfung und Sklaverei wäre. Dabei ist das doch nur die Nebenwirkung des Forscher- und Kulturtriebes des Menschen, die wir bisher nicht in den Griff bekommen haben.

Der Mensch will nicht auf immer und ewig im Wald hausen und von der Gnade der Natur abhängig sein. Er will etwas schaffen. Dazu braucht es Organisation, Struktur, Hierarchie und Leistung.

und das wiederum begreifen nur ganz
[quote]wenige. Sie glauben, die Symptome seien die Krankheit.[/quote]

Ach, es handelt sich beim Menschen einfach um eine Spezies, die versucht aufzustehen, sich über Gott zu erheben und auf eigenen Beinen zu stehen. Insofern gibt es weder Symptome noch Krankheit.

Folglich geht es so
[quote]weiter, exponentiell, ohne Ende bis zum Ende.[/quote]

Nein, noch viel weiter. Nach dem Ende wird irgendwann wieder ein Anfang kommen und der Mensch wird es wieder versuchen. Und wieder und wieder. Und vielleicht wird er sogar mal erfolgreich sein, wer weiss. Bis dahin träumen wir weiter https://www.youtube.com/watch?v=NTygvT3_Mds

Beste Grüsse Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Hallo Zara,

Hallo Nonpopulo

>(Leistungswahn/-Zwang zwecks Tribut)

Immer dieses fiese Zivilisationsbashing von dir. Wie wenn der einzige
Grund der Vergesellschaftung der Wunsch nach Unterwerfung und Sklaverei
wäre.

Der Wunsch ist leistungsloses Einkommen. Sollte dem einen oder anderen, der sich mit diesen Strategien auskennt, bekannt vorkommen.

Dabei ist das doch nur die Nebenwirkung des Forscher- und
Kulturtriebes des Menschen, die wir bisher nicht in den Griff bekommen
haben.

Nichtmissionierte (Nichtunterworfene) haben bis heute keinen Forscher- und Kulturtrieb.

Der Mensch will nicht auf immer und ewig im Wald hausen und von der Gnade
der Natur abhängig sein. Er will etwas schaffen.

Nein, er muss. Wo er nicht muss, tut er nicht. Da lebt er noch heute, wie er vor Jahrtausenden gelebt hat. Nahezu Null Produktivitätswachstum.

Dazu braucht es
Organisation, Struktur, Hierarchie und Leistung.

und das wiederum begreifen nur ganz

wenige. Sie glauben, die Symptome seien die Krankheit.[/i]

Ach, es handelt sich beim Menschen einfach um eine Spezies, die versucht
aufzustehen, sich über Gott zu erheben und auf eigenen Beinen zu stehen.
Insofern gibt es weder Symptome noch Krankheit.

Genau umgekehrt. Der Gotteswahn ist Voraussetzung, aufzustehen und sich ins Hamsterrad zu begeben.

Folglich geht es so

weiter, exponentiell, ohne Ende bis zum Ende.[/i]

Nein, noch viel weiter. Nach dem Ende wird irgendwann wieder ein Anfang
kommen und der Mensch wird es wieder versuchen. Und wieder und wieder.

Quatsch. Das Potential, diese Spezies endgültig zu beseitigen, hat sie sich mittlerweile gleich mehrfach 'erschaffen'. Wenn man es nicht begreift, dann kommt danach nix mehr.

Und
vielleicht wird er sogar mal erfolgreich sein, wer weiss. Bis dahin
träumen wir weiter
https://www.youtube.com/watch?v=NTygvT3_Mds

Beste Grüsse Nonpopulo

Grüsse, Zara

> Der Wunsch ist leistungsloses Einkommen. Sollte dem einen oder anderen,
[quote]der sich mit diesen Strategien auskennt, bekannt vorkommen.[/quote]

Sich gegen die Gefahren der Natur zu schützen soll kein Grund für Fortschritt gewesen sein, dafür aber der Wunsch nach einem leistungslosen Einkommen? Klingt für mich ziemlich absurd.

> > Dabei ist das doch nur die Nebenwirkung des Forscher- und
[quote][quote]Kulturtriebes des Menschen, die wir bisher nicht in den Griff bekommen
haben.
[/quote][/quote]
[quote]
Nichtmissionierte (Nichtunterworfene) haben bis heute keinen Forscher- und
Kulturtrieb.[/quote]

Natürlich versuchen auch Nichtmissionierte sich gegen die Gefahren der Natur zu schützen und ihre Jagd- und Nahrungsgründe zu sichern.

[quote][quote]Der Mensch will nicht auf immer und ewig im Wald hausen und von der[/quote][/quote]
[quote]Gnade[/quote]
[quote][quote]der Natur abhängig sein. Er will etwas schaffen. [/quote][/quote]
[quote]
Nein, er muss. Wo er nicht muss, tut er nicht. Da lebt er noch heute, wie
er vor Jahrtausenden gelebt hat. Nahezu Null Produktivitätswachstum.[/quote]

Zivilisation ist ja nicht nur Produktionswachstum, sondern eben auch Kultur-, Wissens- und Erfahrungswachstum.

> > Ach, es handelt sich beim Menschen einfach um eine Spezies, die
[quote]versucht[/quote]
[quote][quote]aufzustehen, sich über Gott zu erheben und auf eigenen Beinen zu[/quote][/quote]
[quote]stehen.[/quote]
[quote][quote]Insofern gibt es weder Symptome noch Krankheit.
[/quote][/quote]
[quote]
Genau umgekehrt. Der Gotteswahn ist Voraussetzung, aufzustehen und sich
ins Hamsterrad zu begeben.[/quote]

Du negierst die Möglichkeit vollkommen, der Mensch könnte natürlicherweise an Entwicklung und Forschung zwecks Naturbeherrschung interessiert sein. Ich vermute das ist darum, weil es dein einfaches Schwarz-Weiss-Denken in Bezug auf die Zivilisation ins Wanken bringen würde. Ansonsten würdest du nicht so eindimensional argumentieren.

Grüsse Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Sich gegen die Gefahren der Natur zu schützen soll kein Grund für
Fortschritt gewesen sein, dafür aber der Wunsch nach einem leistungslosen
Einkommen? Klingt für mich ziemlich absurd.

Die Gefahren der Natur sind erst welche für die Zivilisten.

Erst,wer eine Blockhütte hat, kann darin verbrennen.
Erst, wer ein Steinhaus hat, dessen Haus kann durch ein Erdbeben zerstört werden.
Erst, wer am Ufer Baut, desen Haus kann Überschwemmungssschäden erleiden.
Erst, wer Haustiere hält, kann sich an Tierkrankheiten anstecken.
Erst, wer Getreide lagertbis zur nächsten Ernte, dessen Vorräte können von Mäusen gefressen werden.
Erst, wer Schießpulver hat, dessen Pulver kann durch Feuchtigkeit verdorben werden.
usw.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

- kein Text -

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Blue Moon Baby

Guten Tag,

wenn sich das Eintreiben von Tribut und die Ausübung von Macht allerdings tatsächlich leistungslos bewerkstelligen ließe, wäre ich durchaus in Versuchung.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Meistens stehen sie um 5 Uhr auf und kommen nicht vor Mitternacht ins Bett, mit einem Tagesprogramm, das vollgepackt ist mit Sitzungen, Besprechungen, Interviews, Lese- und Schreibarbeiten sowie repräsentativen Auftritten. Und das alles nur, um nicht arbeiten zu müssen. ;))

Beste Grüsse Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

..., nichts zu arbeiten, sondern nebst der eigenen Arbeit auch noch die Früchte der Arbeit anderer zu ernten, und so kommt halt der eine oder andere auf das Einkommen von hundert, tausend oder noch mehr Arbeitern.

Beste Grüsse, Zara

Guten Tag,

..., nichts zu arbeiten, sondern nebst der eigenen Arbeit auch noch die
Früchte der Arbeit anderer zu ernten, und so kommt halt der eine oder
andere auf das Einkommen von hundert, tausend oder noch mehr Arbeitern.

Als erklärte Zielsetzung für den organisatorischen Aufwand, der betrieben werden muss, um die Arbeit anderer ernten zu lassen, reicht es mir nicht aus, nur davon auszugehen, dass der eine oder andere auf dem tausendfachen Einkommen eines Arbeiters sitzen möchte. Methapern wie Drogensucht und Masochismus reichen mir als Erklärung der Motivation auch nicht aus.

Warum haben die sich nicht leistungslos nach den erst 10 Mio. zur Ruhe gesetzt? Vielleicht ist weniger das Einkommen, als Ruhm, Eher und ein Plätzchen in den Geschichtsbüchern das Ziel?

Andernfalls die Nichtmissionierten nicht nach wie vor praktisch identisch lebten wie bereits vor Jahrtausenden.

Wo die Natur über Jahrtausende praktisch identische, wohlgesonnene Lebensbedingungen zu bieten hat, sehe ich bei den Nichtmissionierten auch keinen großen Handlungsbedarf. Wenn es dann aber, wie in unseren Breiten, ungemütlich wird, muss man halt sehen wo man bleibt, oder, wie der nicht-missionierte Neandertaler, von der Bühne abtreten. Wenn der Missionierte übers Ziel hinausschießt, ist sein Abtreten allerdings auch nicht auszuschließen. Wobei der moderne Mensch möglicherweise bereits übers Ziel hinausschießt, wenn er sich selber Ziele setzt.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Guten Tag,

Guten Tag

..., nichts zu arbeiten, sondern nebst der eigenen Arbeit auch noch die
Früchte der Arbeit anderer zu ernten, und so kommt halt der eine oder
andere auf das Einkommen von hundert, tausend oder noch mehr Arbeitern.

Als erklärte Zielsetzung für den organisatorischen Aufwand, der
betrieben werden muss, um die Arbeit anderer ernten zu lassen, reicht es
mir nicht aus, nur davon auszugehen, dass der eine oder andere auf dem
tausendfachen Einkommen eines Arbeiters sitzen möchte. Methapern wie
Drogensucht und Masochismus reichen mir als Erklärung der Motivation auch
nicht aus.

Warum haben die
sich nicht leistungslos nach den erst 10 Mio. zur Ruhe gesetzt?
Vielleicht ist weniger das Einkommen, als Ruhm, Eher und ein Plätzchen in
den Geschichtsbüchern das Ziel?

Klar, beides. Drogensucht/Krankheit reicht doch aus als Diagnose. CM's Quote von zwei Dritteln sind da, wie er selbst zu bedenken gibt, noch weit untertrieben. Die tatsächliche Quote liegt bei ziemlich genau 100 Prozent.
Geklärt werden muss folglich bloss noch, warum man krank wurde in der Zivilisation, und diese Frage ist meines Erachtens auch weitestgehend geklärt.

Andernfalls die Nichtmissionierten nicht nach wie vor praktisch

identisch lebten wie bereits vor Jahrtausenden.

Wo die Natur über Jahrtausende praktisch identische, wohlgesonnene
Lebensbedingungen zu bieten hat, sehe ich bei den Nichtmissionierten auch
keinen großen Handlungsbedarf. Wenn es dann aber, wie in unseren Breiten,
ungemütlich wird, muss man halt sehen wo man bleibt,

Na ja, bei den Inuit sind die Bedingungen doch auch nicht gerade wohlgesonnen, und dennoch mussten sie erst missioniert werden, damit sie sich kollektivisieren (zivilisieren) liessen.

oder, wie der
nicht-missionierte Neandertaler, von der Bühne abtreten.

Der ist nicht abgetreten. Der homo erectus ist auch nicht abgetreten. Er lebt in uns weiter.

Wenn der
Missionierte übers Ziel hinausschießt, ist sein Abtreten allerdings auch
nicht auszuschließen. Wobei der moderne Mensch möglicherweise bereits
übers Ziel hinausschießt, wenn er sich selber Ziele setzt.

So schaut's wohl aus.

Grüsse, Zara

Klar, beides. Drogensucht/Krankheit reicht doch aus als Diagnose. CM's Quote von zwei Dritteln sind da, wie er selbst zu bedenken gibt, noch weit untertrieben. Die tatsächliche Quote liegt bei ziemlich genau 100 Prozent.

Das ist wie mit dem Sexualtrieb. Die Quote liegt bei 100% - nur nicht alle Priester machen mit (auch im Buddhismus etc.).

Ich weiss sehr wohl, dass ich Suchtneigungen habe, ich gebe ihnen nur nicht nach. Und die die mir erzaehlen, sie haetten keine, denen wuensche ich, dass sie es nie ausprobieren muessen.

Spielsuechtige werden gerade dann spielsuechtig, und zwar letztlich unheilbar, wenn sie beim ersten Mal viel gewinnen. Verlieren sie beim ersten Spielbankbesuch "ihr letztes Hemd", kann es sein, dass sie "verschnupft" nie mehr hingehen. Man kann sich ja mit Alkohol oder Kokain darueber hinwegtroesten.

WENN sie aber bei diesem ersten Mal aus z.B. 300 Euro 8.000 gemacht haben, dann hat sie die eigene Endorphin-Schleife im Griff und ... dann nuetzt es interessanterweise nichts mehr, wenn sie auch noch zehntausendmal hintereinander verlieren. Solange sie Spielgeld haben, machen sie weiter, und immer noch mit hoeheren Einsaetzen, um die Verluste wieder "hereinzuverdienen".

So steckt man auch Gelder in Transrapid, Cargolifter, Kernfusion oder Atomkraft. Es gibt halt gesellschaftlich anerkannte Suechte, dazu zaehlt das Subventions-Spiel z.B. und das "soziale Trinken" und (noch) unanerkannte.

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Der Mensch will nicht auf immer und ewig im Wald hausen und von der

Gnade

der Natur abhängig sein. Er will etwas schaffen.

Nein, er muss. Wo er nicht muss, tut er nicht. Da lebt er noch heute,

wie

er vor Jahrtausenden gelebt hat. Nahezu Null

Produktivitätswachstum.[/i]

Zivilisation ist ja nicht nur Produktionswachstum, sondern eben auch
Kultur-, Wissens- und Erfahrungswachstum.

In nichtmissionierten Territorien (Regenwald) gab es die vergangenen Jahrtausende - wenn überhaupt - nur ein tausendmal geringeres Wachstum an Produktion, Kultur, Wissen und Erfahrung, verglichen mit der Zwangsgesellschaft (Zivilisation).

Grüsse, Zara

Der Mensch will nicht auf immer und ewig im Wald hausen und von der

Gnade

der Natur abhängig sein. Er will etwas schaffen.

Nein, er muss. Wo er nicht muss, tut er nicht. Da lebt er noch heute,

wie

er vor Jahrtausenden gelebt hat. Nahezu Null

Produktivitätswachstum.[/i]

Zivilisation ist ja nicht nur Produktionswachstum, sondern eben auch
Kultur-, Wissens- und Erfahrungswachstum.

In nichtmissionierten Territorien (Regenwald) gab es die vergangenen
Jahrtausende - wenn überhaupt - nur ein tausendmal geringeres Wachstum an
Produktion, Kultur, Wissen und Erfahrung, verglichen mit der
Zwangsgesellschaft (Zivilisation).

Grüsse, Zara

Hallo Zarathustra!

Also mir geht es nicht so, dass ich etwas lernen will, mich für Kultur, Erfahrung, Wissen interessiere, um das Hamsterrad damit zu bedienen. Gar kein Wachstum halte ich für ausgeschlossen. Tausendmal geringer - das kann gut sein!

Gruss vom
Rybezahl.

Daraus erfolgte die Macht über das Feuer, die Erfindung des Rades, die Etablierung von Sprache und Schrift bis hin zum Buchdruck. Dass sich jede weitere Entwicklung sowieso und bei jedem Meilenstein erst recht exponentiell steigerte, dürfte klar sein.

Grüsse Nonpopulo

--
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Blue Moon Baby

Daraus erfolgte die Macht über das Feuer, die Erfindung des Rades, die
Etablierung von Sprache und Schrift bis hin zum Buchdruck. Dass sich jede
weitere Entwicklung sowieso und bei jedem Meilenstein erst recht
exponentiell steigerte, dürfte klar sein.

Klar dürfte sein, wie dieser Meilenstein aller Meilensteine heisst:

Patriarchat/Tribut/Staat/Kollektivismus/Zivilisation

Andernfalls die Nichtmissionierten nicht nach wie vor praktisch identisch lebten wie bereits vor Jahrtausenden.

Grüsse Nonpopulo

Grüsse, Zara

> Klar dürfte sein, wie dieser Meilenstein aller Meilensteine heisst:
[quote]
Patriarchat/Tribut/Staat/Kollektivismus/Zivilisation[/quote]

Dies sind die Folgen (Nebenwirkungen) des natürlichen Strebens des Menschen die Natur zu beherrschen, weil ab einem bestimmten Punkt der Entwicklung Organisation, Struktur, Hierarchie und Leistung unabdingbar für den Fortschritt geworden sind.

Wir sind also letztlich nur den Strukturen unterworfen, die erforderlich sind, um unseren Willen nach Kultur und Entwicklung umzusetzen.

> Andernfalls die Nichtmissionierten nicht nach wie vor praktisch identisch
[quote]lebten wie bereits vor Jahrtausenden.[/quote]

Bei ihnen läuft alles tausendfach langsamer, aber es läuft trotzdem. Und sobald sie in den "Strudel" des exponentiellen Kultur- und Erkenntnis-Wachstums kommen, geht's auch bei ihnen ganz schnell.

Grüsse Nonpopulo

--
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Blue Moon Baby

> Klar dürfte sein, wie dieser Meilenstein aller Meilensteine heisst:

Patriarchat/Tribut/Staat/Kollektivismus/Zivilisation

[/i]

Dies sind die Folgen (Nebenwirkungen) des natürlichen Strebens des
Menschen die Natur zu beherrschen, weil ab einem bestimmten Punkt der
Entwicklung Organisation, Struktur, Hierarchie und Leistung unabdingbar
für den Fortschritt geworden sind.

Ja, Drogenkonsum ist die Folge davon, ein paar schöne Stunden haben zu wollen. Alles ganz natürlich. Die einen wollen/können aus diesem Irrweg wieder herausfinden, weil sie ihn als solchen erkennen, die anderen nicht. Sie erklären der Welt, dieser Weg sei alternativlos.

Grüsse, Zara

> Ja, Drogenkonsum ist die Folge davon, ein paar schöne Stunden haben zu
[quote]wollen. Alles ganz natürlich. Die einen wollen/können aus diesem
Irrweg wieder herausfinden, weil sie ihn als solchen erkennen, die
anderen nicht. Sie erklären der Welt, dieser Weg sei alternativlos.[/quote]

Hat der Mensch ein natürliches, innewohnendes Bedürfnis, den Naturgewalten zu trotzen oder nicht?

Löst jeder Meilenstein der Entwicklung wie z.B. Feuer, Rad, Sprache, Schrift, Buchdruck, Telefon, Internet eine exponentielle Vervielfachung von Wissen und Entwicklung aus oder nicht?

Ist Drogenkonsum ein innewohnendes Bedürfnis des Menschen oder nicht? (Wenn ja, woher leitest du das ab bei sicher weniger als 10% Drogensüchtigen in der Bevölkerung?)

Grüsse Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Ist Drogenkonsum ein innewohnendes Bedürfnis des Menschen oder nicht? (Wenn ja, woher leitest du das ab bei sicher weniger als 10% Drogensüchtigen in der Bevölkerung?)

Kann es sein, dass Du

- Tabak,

- Kaffee (im Uebermass)

- Alkohol

und

- Psychopharmaka

einfach unterschlaegst???

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

...Kaffee und Tabak habe ich unterschlagen, weil Zara Drogenkonsum in den Kontext von "ein paar schönen Stunden" gesetzt hat.

Gut, es mögen auch sonst ein paar Prozente mehr sein, aber dass 2/3 der Menschheit auf Stoff sind, mag ich nicht so recht glauben. Und selbst wenn, wäre die Frage, ob der suchterzeugende Konsum von Drogen einem natürlichen menschlichen Bedürfnis entspricht oder eher einer Nebenwirkung der Nebenwirkungen des angeborenen menschlichen Entwicklungsdranges.

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Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

... Entschuldige: aber so winden sich nur Suechtige oder stark Suchtanfaellige, wenn man ihren und den Konsum "anderer" mit ihnen zu diskutieren versucht. Hab' Erfahrung. Muss nicht in jedem Einzelfall stimmen.

Bevor ich zu den harten Fakten komme:

Ich hatte einen Schulkameraden, der war wegen Nachhilfe (stand arg auf der Kippe) mal einen ganzen Nachmittag bis in den fruehen Abend bei mir zuhause.

Er rauchte ununterbrochen (noch nicht mal volljaehrig!). Ich hatte eine ungefaehre Idee, wieviel er wohl am Tag rauchen moege, denn ich kannte ihn privat recht gut, war oft bei der Familie selbst zu Gast.

Nun hatten wir sehr intensiv gearbeitet, es wurde immer spaeter, das Schriftliche lag hinter uns und wir sprachen weiter, so dass es daemmerte und ich aber das Licht nicht gleich anmachte, da das die Unterhaltung gestoert haette.

Als ich dann doch das Licht anmachte, als es Zeit wurde fuer ihn, aufzubrechen, sah er den Aschenbecher das erste Mal offenbar bewusst und stiess unwillkuerlich aus: "Wer hat denn die vielen Zigaretten geraucht?"

Nun ja, er natuerlich allein, das war ihm nach seinem spontanen Aufschrei, den er darob auch gleich bitter bereute, sofort klar. (Danach gab es uebrigens bei mir Rauchverbot, denn ich kriegte die Bude tagelang nicht sauber gelueftet.)

Spaeter lernte ich mehrmals Leute an ihren Arbeitsplaetzen kennen, die mir Stein und Bein versicherten, sie rauchten "ein Paeckchen pro Tag". Bis ich drauf kam, warum sie das glaubten (es waren naemlich in allen Faellen mindestens zwei!): sie wachten morgens auf und hatten noch ein Drittel Paeckchen in irgendeiner Anzugstasche. Und am naechsten Tag kauften sie sich ein neues.

Was sie aber vollkommen verdraengten (und das erlebte ich nicht nur in einem Fall!!!): sie kauften ZWEI - eines rauchten sie waehrend des Tages vollstaendig auf, dann zogen sie ein zweites aus dem Automaten. Das zweite (oder das erste, meinetwegen) aber verdraengten sie vollkommen.

Aehnlich geht es mir mit Leuten, die sich "Stangen" kaufen. Auch die wuerde ich nie als Buchhalter einstellen ... [[freude]] ...

Dies vorausgeschickt: dass Du glaubst, es gebe in den OECD-Laendern weniger als zwei Drittel suechtige Erwachsene bedeutet entweder, Du hast hier selbst einen blinden Fleck, oder ... Du wohnst in irgendeiner Temperenzler-Kommune.

Gut, es mögen auch sonst ein paar Prozente mehr sein,

Schnaps? [[rofl]]

aber dass 2/3 der Menschheit

Nein, der erwachsenen Menschheit, kulturell gibt es aber Unterschiede, was Frauen anbetrifft in verschiedenen Kulturklreisen, mit aber der weltweiten Tendenz der Angleichung.

auf Stoff sind, mag ich nicht so recht glauben.

Glauben ist nicht wissen?!

Und selbst wenn, wäre die Frage, ob der suchterzeugende Konsum von Drogen einem natürlichen menschlichen Bedürfnis entspricht oder eher einer Nebenwirkung der Nebenwirkungen des angeborenen menschlichen Entwicklungsdranges.

Da es unter Naturvoelkern auch Pilz- und sonstige Konsumenten gibt, auch alkoholische Gebraeue jede Menge, und auch Tiere, wenn sie an vergorene Fruechte kommen, sich da gerne dran bedienen (wiewohl sie den Effekt mangels Fermentierungs-Kenntnissen nicht beliebig wiederholen zu koennen scheinen), neige ich dazu, zu vermuten, dass es eine natuerliche menschliche Suchtneigung gibt.

Siehe insgesamt zu dem Komplex:

OECD: "Non-Medical Determinants of Health", insbes. Tobacco consumption und Alcohol consumption

OECD: Alcohol consumption among adults "In Europe, alcohol is the third leading risk factor for disease and mortality after tobacco and high blood pressure."

WHO-Statistiken dazu (Wikipedia)

Zahlen aus Neuseeland - bis zu 40% je nach Altersgruppe

Tabakkonsum Neuseeland - gut ein Viertel der Bevoelkerung je nach Altersgruppe

Wikipedia: Smoking in South Korea "taegliche Raucher 22,9% gegeueber OECD-weit 21,13%"

International comparisons of adult smoking prevalence (tobaccoinaustralia.org.au)

So, dazu kommen dann wie gesagt die Psychopharmaka. Und die Verkaeufe sind so grauslig hoch, dass eigentlich nach frueheren Statistiken, die ich vor langer Zeit mal zusammegeklaubt hatte, der Absatz pro Kopf hoeher ist, als er eigentlich ueberhaupt sein duerfte, wenn ALLE Erwachsenen jeweils die im Beipackzettel erwaehnte Dosis naehmen! Da ich NICHTS nehme, weiss ich, dass andere Menschen entweder "fuer mich" eine Ueberdosis konsumieren oder aber das Zeug wegschmeissen (kost' ja nix, is' auf Kasse ...).

Nun sind viele Raucher gleichzeitig Trinker, usw. ... ich weiss, ich weiss. Aber, wie gesagt, ich habe mich in den siebziger und achtziger Jahren sehr intensiv damit auseinandergesetzt und sage daher: ZWEI DRITTEL der erwachsenen Bevoelkerung als suechtig -OHNE Ess-Sucht!- oder sucht-anfaellig (darum ging es ja!) zu bezeichnen, duerfte den Wert ziemlich gut treffen. Die MEHRHEIT ist es allemal.

Da hierzu vor allem (!!!) Politiker und auch Aerzte zaehlen, muss man sich nicht wundern, dass das Problem kleingeredet wird.

Vgl. auch die These zu Milch und Opiaten. Vgl. "Die Ursprünge der Landwirtschaft â€“ Opiate aus Brot und Milch"

Siehe auch sonstige Ansichten dazu hier im Forum.

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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Lieber CrisisMaven,

und schon mal als kleine Hilfe...Sex ist es nicht.
Übrigens auch extrem verbreiteter Gebrauch bei allen anderen Lebewesen die Rudel- und gemeinschaftshalber unterwegs sind.
Sieht man auch sehr gut bei gelben Schreibern oder noch viel mehr in großen sogenannten sozialen Netzwerken im Internetz.

neige ich dazu, zu vermuten, dass es eine natuerliche
menschliche Suchtneigung gibt.

Da vermutest Du mächtig richtig.
Jetzt nur noch flink den Suchtstoff isoliert...
...und auch der Menschheit kann geholfen werden.

Liebe Grüße
Silke

Falls die Frage zu schwierig ist,
dann drück ich Dich mal ganz lieb.
Dann fällt's Dir vielleicht ein.

Jede Sucht ist eine Suche.
Suchen tut jemand, der was verloren hat, oder dem was fehlt.

Da vermutest Du mächtig richtig.
Jetzt nur noch flink den Suchtstoff isoliert ... und auch der Menschheit kann geholfen werden.

Da habe ich Bedenken, dass das klappt. Wenn ich Meme erwaehne, ist immer Funkstille. Beaengstigende Funkstille.

Falls die Frage zu schwierig ist, dann drück ich Dich mal ganz lieb.
Dann fällt's Dir vielleicht ein.

Ich nehme an, Du meinst Endorphine?

Darum habe ich nicht auf Spiel- und Ess-Suechte abgehoben, denn dann kommen zu den zwei Dritteln noch ein paar Prozent dazu.

Dann noch Macht. und dann waeren wir "rund".

Jede Sucht ist eine Suche.
Suchen tut jemand, der was verloren hat, oder dem was fehlt.

Ich glaube, noch grundsaetzlicher: der/die, der/die nicht weiss, dass ihm was fehlt.

Ich weiss, glaube ich, was mir fehlt, bin danach aber (deshalb) nicht (mehr) suechtig. Denn: ich muss es nicht suchen, koennte es jederzeit finden. Haette aber weitere Implikationen.

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Lieber CrisisMaven,

...habe aber noch nicht so klare Vorstellungen wie und welche.

Da vermutest Du mächtig richtig.
Jetzt nur noch flink den Suchtstoff isoliert ... und auch der Menschheit

kann geholfen werden.

Da habe ich Bedenken, dass das klappt. Wenn ich
Meme erwaehne, ist
immer Funkstille. Beaengstigende Funkstille.

Vielleicht hat das einen Grund - keine Ahnung.
Ich habe aber das Gefühl, dass jeder Sucht ein unbefriedigtes Bedürfnis zugrunde liegt, dass besser im Original befriedigt gehört als mit einem Ersatz.

Ich schaue mir ein Suchtverhalten an und finde dahinter die Suche nach dem Bedürfnis "Gemeinsamkeit vs. Einsamkeit samt Anerkennung und Akzeptanz - so wie man ist und nicht wie man sich macht".
Da wir ja alle in Gesellschaft zu Konkurrenten mutiert sind, können wir nur sehr begrenzt "gemeinsam" sein (Recht,Gesetz und Regeln müssen eingehalten werden).
Die Bonobos haben mit Gemeinsamkeit wohl weniger ein Problem.
Sexuelle Aktivität scheint da nicht so verkehrt zu sein, ist aber nur eine Spielart, wie sich lausen oder anderweitig in echten Kontakt treten.
Die Überkategorie ist doch "authentisch gemeinsam sein und sich akzeptieren, wertschätzen,usw".
Das ganze Verhalten von Gruppentieren ist doch ein sich einsortieren in diese Gemeinsamkeit.
Das geht in konkurrierenden Großkollektiven eher begrenzt.

Ich nehme an, Du meinst
Endorphine?

Sind nur chemische Korrelate.

Dann noch Macht. und dann waeren wir "rund".

Jaaa, wenn denn die Macht auch eine aus echter Anerkennung und Zuwendung wäre.
Ist sie aber heutzutage eher nicht sondern gekauft, erkauft, erzwungen, abhängig.

Ich glaube, noch grundsaetzlicher: der/die, der/die nicht weiss,
dass ihm was fehlt.

Ja. Wenn er nicht so schlau war und das Wissen schon verdrängt, verleugnet, sublimiert usw. hat.

Ich weiss, glaube ich, was mir fehlt, bin danach aber (deshalb) nicht
(mehr) suechtig. Denn: ich muss es nicht suchen, koennte es jederzeit
finden. Haette aber weitere Implikationen.

Nun ja, Du schreibst recht viel...viele kluge Sachen.

Liebe Grüße
Silke

Meme:

...habe aber noch nicht so klare Vorstellungen wie und welche.

Meme sind eigentlich, wie bei diesem Voltaire-Spruch "Finde heraus, wen Du nicht kritisieren darfst", die intellektuellen Fussfesseln, die Menschen zahm genug machen, beherrscht zu werden.

Wer dem Mem aufsitzt, Kinder "fordern" zu muessen, wird den Herrn Bueb gut finden und sich nur aergern, dass er/sie sich dessen (illegale) Privatschule nicht leisten kann (oder nicht aufgenommen wird) und fuer seine/ihre Kinder mit der immer noch zweitbesten Staatsschule vorliebnehmen muss.

Dass man das fast im gesamten Ausland anders sieht, auch der Sonderberichterstatter Munoz, das ficht dann nicht an.

DAS sind echte Meme. Sie verhindern, dass man sein eigenes Leid aendern muss, indem man es schoenredet. (Schoenreden ist auch, etwas "das kleinere Uebel" zu nennen ...) Schoenreden ist immer, wenn man etwas positiver darstellt, als es verdient genannt zu werden ...

Die naechste Stufe ist dann, das eine leiderzeugende Mem durch ein anderes zu ersetzen, das ein noch nicht verwirklichtes Ideal beschreibt, etwa Planwirtschaft. Und Menschen, die dies ablehnen, dann als "hoffnungslos" karikiert.

Bis er/sie dann dieses Ideal verwirklicht hat. Dann wird er/sie wieder in genau denselben Trott verfallen und eben dies neue dysfunktionale Mem alleinseligmachend verklaeren. Oder, in Einzelfaellen, in das gegenteilige Mem zurueckfallen. Revisionisten, Reaktionaere, Konterrevolutionaere ...

Was mich zusammenfassen laesst: Hauptsache Mem!

Drum sind sich die Memetiker in der Bekaempfung untereinander einig, was man nirgends so genau beoabchten kann wie bei Anonymous. Anonym heisst ja nicht mem-frei, eher das Gegenteil.

Vielleicht hat das einen Grund - keine Ahnung.

Ja, siehe oben. Das Voltairesche Problem, nur dass hier der, den man nicht kritisieren darf, man selbst ist!

Ich habe aber das Gefühl, dass jeder Sucht ein unbefriedigtes Bedürfnis zugrunde liegt, dass besser im Original befriedigt gehört als mit einem Ersatz.

Ich wuerde ja prinzipiell zustimmen wollen, nur: all diese Woerter mutieren unter Memetikern schon wieder zu Wiesel-Begriffen. Freud ist eines der besten Beispiele.

Weil er unbefriedigte Beduerfnisse hatte (bzw. Hemmungen, die deren direkte Befriedigung hinderten), deretwegen er zum Kokainisten wurde, und eine Phobie, deretwegen er die Leute abgewandt auf der Couch plazierte, installierte er einige der tiefsitzendsten Meme, die unsere Gesellschaft ueberhaupt kennt. Und war beleidigt, wenn man sie kritisierte.

Ich schaue mir ein Suchtverhalten an und finde dahinter die Suche nach dem Bedürfnis "Gemeinsamkeit vs. Einsamkeit samt Anerkennung und Akzeptanz - so wie man ist und nicht wie man sich macht".

Nun ja, das Beduerfnis nach Gemeinsamkeit - oder meintest Du Gemeinschaft? - ist eines, das man, glaube ich, ueberwinden muss, wenn man zu wahrer, d.h. unabhaengiger Erkenntnis gelangen will. Sonst muss man Bundesgenossen suchen.

Unsere Politiker sagen immer: "Politik ist die Kunst des Kompromisses". Wie ich immer nie muede werde, zu betonen: "Kompromisse sind eben keine Kunst!"

Da wir ja alle in Gesellschaft zu Konkurrenten mutiert sind,

Das bezweifle ich. Das ist ein Mem, die eigene Kooperationsunfaehigkeit oder -unwilligkeit und Empathiemaengel zu bemaenteln. Wir sind eben keine Nutzenmaximierer (wobei der Begriff Nutzen hier falsch verwendet ist [schon wieder ein Mem!!!] - wir sind Nutzenmaximierer - der Nutzen liegt ja gerade in der Kooperation - auch bei Zugvoegeln mit dem kleinen Hirn!).

können wir nur sehr begrenzt "gemeinsam" sein (Recht,Gesetz und Regeln müssen eingehalten werden).

Recht ohne innere Ueberzeugung von seiner "Richtigkeit" ist i.W. nutzlos. Dennoch braucht es das geschriebene Recht, da man nicht alles im Kopf haben kann, wenn man auf die Welt kommt. (In grossen Gesellschaften - in der Dorfgemeinschaft natuerlich nicht.)

Die Bonobos haben mit Gemeinsamkeit wohl weniger ein Problem.

Ich bin mir nicht ganz sicher, was ein impotenter Bonobo so alles anstellen wuerde ... [[freude]] ...

Sexuelle Aktivität scheint da nicht so verkehrt zu sein,

Napoleon Hill in "Think and grow rich" beschreibt das Liebesleben von 500 der reichsten Maenner seiner Zeit. Es ist geradezu DAS Unterscheidungsmerkmal ... Warren Buffett lebt mit Ehefrau UND Geliebter unter einem Dach. Zu andern moechte ich mich nicht aeussern.

Warum glaubt man wohl, werden Reiche so gehasst?

Rational ist das nicht mehr zu erklaeren ...

Dan Kennedy, einer der faehigsten Copywriter der Neuzeit, diskutierte das mal mit dem Dean der Harvard University anlaesslich eines Vortrages, den er dort hielt. Der schnitt ihm das Wort ab und sagte "Man kann nicht durch Nachdenken reich werden". Wozu Kennedy dann auf seinen Seminaren sagt: "Ja, verdammt noch mal, was machen die denn dann die ganze Zeit sonst in Harvard?"

Da ein Harvard-Praesident unmoeglich aber Meme haben kann, aufgeklaert wie der ist ...

ist aber nur eine Spielart, wie sich lausen oder anderweitig in echten Kontakt treten.

Da sind Frauen anders gepolt als Maenner. Als man, wiederum, glaube ich, in Harvard, eine Studie durchfuehrte, wo besonders praeparierte Studenten das jeweils andere Geschlecht zu Sex auffordern sollte, musste man die Studie erst neu aufsetzen und die Frageboegen neu skalieren - getrennt fuer Maenner und Frauen. Denn: nicht nur wichen die Bereitschaften EXTREM ab, die beiden Skalen ueberlappten noch nicht mal! Als man Jung-Werbetreibenden in einem Wettbewerb auftrug, die "praegnanteste" Kontaktanzeige zu formulieren, gewann eine Frau mit weitem Abstand - etwa 100:1 oder so - mit dem schlichten einen Wort: "Ficken?" ...

25% der Kinder sind vermutlich biologisch Kuckuckskinder - d.h. der Vater, der sie aufzieht ist nicht der biologische. Grund: auch wenn der Ehemann oefter mit seiner Frau schlaeft als der Liebhaber, ist sie fuer dessen Samen empfaenglicher, bekommt andere vaginale Konvulsionen (alles untersucht). Auch Frauen haben Strategien der genetischen Diversifikation ...

Wird aber alles so dick von Memen verdeckt, dass die Schminke einer Puff-Mama wie ein Kondom-Haeutchen wirkt dagegen ...

Die Überkategorie ist doch "authentisch gemeinsam sein und sich akzeptieren, wertschätzen usw".

Wie Goethe schrieb, als eine Angeschmachtete ihm schrieb, sie koenne nicht kommen, aber ihre Seele begleite ihn stets: "Lass' die Seele zuhause und komm' selber". Nein, Männer sind vom Mars. Frauen von der Venus.

So, und bereits nach dem oben geschriebenen kriege ich jetzt wieder Hassmails, wetten? "Spackos", "Hast Du ueberhaupt einen Berufsabschluss" "Hoer auf, das Forum zuzumuellen". Keine Meme, nirgends. Man muss nur wissen, wen man nicht kritisieren darf.

Das ganze Verhalten von Gruppentieren ist doch ein sich einsortieren in diese Gemeinsamkeit.
Das geht in konkurrierenden Großkollektiven eher begrenzt.

Na ja, die Kollektive konkurrieren, aber IN den Kollektiven herrscht i.d.R. Kohaerenz, vgl. Mafia.

Jaaa, wenn denn die Macht auch eine aus echter Anerkennung und Zuwendung wäre.

Das greift zu kurz. Vermutlich waren die ersten Herrscher ("herizogo" usw.) derart, dass die Stammesgenossen sie freiwillig waehlten, auch auf Lebenszeit zur Not. Aber: ob die Kinder derselben die gleichen Befaehigungen haben, ist meist schon fraglich (zumal es bei mehreren schon schwierig wird - vgl. Diadochen, Thronfolge-Intrigen etc.)

Drum: ohne UMFASSENDE Bildung ALLER kann eine vergesellschaftete, nicht vergemeinschaftete Menschheit nicht ueberleben.

Ist sie aber heutzutage eher nicht sondern gekauft, erkauft, erzwungen, abhängig.

Niemand ist abhaengig. Freiheit kommt aus dem Innen. Niemand muss sich kaufen lassen. Sogar Erpressbarkeit ist eine Entscheidung, kein Zwang!

Ja. Wenn er nicht so schlau war und das Wissen schon verdrängt, verleugnet, sublimiert usw. hat.

Siehe schon oben, Freud, ich masse mir nicht (mehr) an, zu bestimmen, was an einer Aussage meines Gegenueber sublimiert etc. sei - denn die Gefahr, meine Vorstellung an Stelle seiner zu setzen, ist zu gross. Bin ich dann auch noch eine Autoritaet, erhalte ich Zuspruch zur falschen Meinung!

Nun ja, Du schreibst recht viel...viele kluge Sachen.

Danke. Es gibt ja mehr zu sagen, als dass Menschheit noch Zeit haette, es zu ignorieren.

Das Rennen wird arg, arg knapp ...

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Allerdings verhält es sich umgekehrt. In den Zeiten, in denen ich täglich von morgens bis abends gekifft habe, bildete ich mir ein, dass alle kiffen. Als ich viel getrunken habe, hatte ich das Gefühl, die ganze Welt säuft. Jetzt bin ich seit längerem nüchtern unterwegs und habe plötzlich das Gefühl, Drogen nähmen nur ein paar ganz vereinzelte. Dafür habe ich jetzt den Eindruck, die ganze Welt ist viel zu viel online. [[freude]]

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Blue Moon Baby

Guten Tag,

Kann es sein, dass Du
- Tabak,
- Kaffee (im Uebermass)
- Alkohol
und
- Psychopharmaka
einfach unterschlaegst???

Neben Alkohol, Kaffee und Tabak sollte Posten (im Uebermass) nicht unterschlagen werden. Einige werden sogar von einem veritablen Cold Turkey ergriffen, wenn sie mal nicht darüber im Bilde sind, welche Sau gerade durch die Online-Communitys getrieben wird.

Zur Frage:

Ist Drogenkonsum ein innewohnendes Bedürfnis des Menschen oder nicht?

Keine Ahnung.

Man sollte zwischen Drogenkonsum und Drogensucht unterscheiden. Halluzinogene aus Pilzen oder Kakteen sind wohl auch den Nichtmissionierten nicht ganz fremd und auf so mancher Karibikinsel greifen auch Affen zum Caipirinha der Touristen und entwickeln, je nach Disposition, eine ausgewachsene Alkoholabhängigkeit.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Klar dürfte sein, wie dieser Meilenstein aller Meilensteine heisst:

Patriarchat/Tribut/Staat/Kollektivismus/Zivilisation

Wenn man eine beliebige Anzahl Menschen fragen würde, wasden Menschen von allen anderen Tieren unterscheidet, dann würden

ein paar wenige antworten
- die Sprache (stimmt aber nicht,haben alle möglichen Tiere auch)
- der Gebrauch von Werkzeugen (stimmt aber nicht, gebrauchen alle möglichen Tiere auch)
- die Hand incl. Daumen (stimmt aber nicht, ist ein evolutionärer Zufall wie derHufbeiPferden)
- das Patriarchat und die Unterdrückung anderer Artgenossen ( [[lach]] allenRudeltierengemeinsamesMerkmal)
- der KONTROLLIERTE GEBRAUCH DES FEUERS!

und da würde die überwiegende Mehrheit zustimmen.
Tatsächlich ist das ein Alleinstellungsmerkmal des Menschen, so dass, wenn man irgendwelche Feuerstellen von kontrolliertem Feuerfindet,man ohne weiteres von der Anwesenheit von Menschen ausgehen kann.
Ja, mehr noch, das Feuer hat erst den Menschen gemacht, aus dem Sammler wurde ein Jäger.
Mit der Kontrolle über das Feuer in Verbindung mit der genetischen Ausstattung des Menschen als Rudeltier war und ist Zivilisation möglich geworden, seitdem war und ist der Weg in die Zivilisation zwangsläufig und unumkehrbar.
Die Kontrolle des Feuers müsste also deserfunden werden,wenn man die Zivilisation abschaffen wollte, das ist aber unmöglich, weil der Gebrauch des Feuers ist beim Menschen genetisch verankert.
Man müsste nur Menschenkinder, die noch niemals ein Feuer gesehen haben,studieren und deren Reaktion darauf,und das mit derReaktion von Nachwuchs anderer Arten auf Feuer vergleichen.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

das macht Sinn.

Gruß, Mephistopheles!

Mit der Erkenntnis das Wildtiere das Feuer fürchten, kam die Herrschaft über die wilde Natur potentieller Räuber.

Dazu kommt, dass der moderne Mensch fast nachtblind ist. Das soll beim Neanderthaler ja evtl. anders gewesen sein.

Umso erstaunlicher ist es doch, dass auch Menschenaffen das Feuer fürchten.

Konnten eigentlich Neanderthaler mit Feuer umgehen?

Was ist noch einzigartig? Dauerhafter aufrechter Gang, das hält die Hände frei. Deren Haptik und Präzision ist gewissermaßen in ihrer Qualität einmalig.

CenTao

Das soll beim Neanderthaler ja evtl. anders gewesen sein.

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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an seinen legendären Fähigkeiten zum Beispiel der Sprung- und Kniegelenke.

Ist auch hier eine Art "Verdünnungsvorgang" zu beobachten?

Grüße,
CenTao

... das koennen alles Artefakte sein, die sich erklaeren lassen

a) durch die geringen Fragmente, die man meist nur findet

b) deren unterschiedlichen Ossifizierungsgrade

und vor allem

c) durch die unterschiedliche Lebensweise.

Ich kenne einen Weltmeister im Bankdruecken, zu dem eine Vereinskameradin mal sagte: "Der Unterarm haette aber mal ein Oberschenkel werden sollen".

Der passte nicht durch eine normalen Tuerrahmen, da musste der seitwaerts durch!

Bei diesen Leuten bilden sich ganz andere Knochenstrukturen heraus, z.B. auch ein ganz anderer Dornfortsatz am Ellenbogen. Den wuerde ein phantasie-unbegabter Anatom sofort zur eigenen "Art" stilisieren!!!!!!!.

Was, wenn die Neanderthaler nun eben nicht nur eine Rasse waren (eine eigene Art waren sie ja nun nie, egal was ein sich Muskeln nicht vorstellen koennender hirnverbrannter habilitierter Palaeontologe nun von sich gibt, um sich interessant zu machen und Forschungsgelder einzuwerben ...) die gleichzeitig auch einen ganz anderen Lebensstil pflegten als ihre sie umgebenden Artgenossen??? Dann ist nix mit Verduennung, sondern die sehen heute eben so verkopft aus, wie der Professor heute, Enkel eines Bauern von vor hundert Jahren. Deren Skelette koennte man auch unterschiedlichen Arten attribuieren, waeren sie nicht noch so gut erhalten.

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innerhalb von 100 Jahren..

Hallo CrisisMaven,

und der Neanderthaler soll ja vom Homo heidelbergensis abstammen, so die Theorie.

Gruppen von 9-25 Individuen in Inzucht, können aber nicht 360.000 - 400.000 Jahre überleben.., ich habe auch meine Zweifel.

Gruß,
CenTao

Mit der Kontrolle über das Feuer in Verbindung mit der genetischen
Ausstattung des Menschen als Rudeltier war und ist Zivilisation möglich
geworden, seitdem war und ist der Weg in die Zivilisation zwangsläufig und
unumkehrbar.

Zwangsläufig (= kausal) sind die Entwicklungen des Weltgeschehens nicht erst ab einem bestimmten Punkt. Sie sind es immer, und das weiss man nicht erst seit Laplace. Das ist aber nicht die Frage.
Die Frage ist, ob man einen offensichtlichen Irrweg (cul-de-sac /ËˆkÊŒldÉ™sÃ¦k/, dead end ) weitergehen wollen soll, oder eben nicht.

das gilt auch für @Silke. [[herz]]

Die Frage ist, ob man einen offensichtlichen Irrweg (cul-de-sac
/ËˆkÊŒldÉ™sÃ¦k/, dead end ) weitergehen wollen soll, oder eben nicht.

Mit der Logik hast du`s wohl nicht sonderlich?
Bei Zwangsläufigkeiten sind so etwas wie Irrwege (=Wahlfreiheit) logisch ausgeschlossen.

Gruß Mephistopheles

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das gilt auch für @Silke.

Die Frage ist, ob man einen offensichtlichen Irrweg (cul-de-sac
/ËˆkÊŒldÉ™sÃ¦k/, dead end ) weitergehen wollen soll, oder eben nicht.

Mit der Logik hast du`s wohl nicht sonderlich?
Bei Zwangsläufigkeiten sind so etwas wie Irrwege (=Wahlfreiheit) logisch
ausgeschlossen.

Nein, mit der Logik bist Du auf Kriegsfuss. Du verwechselst noch immer Determinismus mit Fatalismus. Kausale Zwangsläufigkeit (Determinismus) bedeutet mitnichten, dieses oder jenes für die Zukunft als TINA 'akzeptieren' zu sollen, nur weil da irgend ein @Mephistopheles in einem Internetforum dies so empfiehlt und zu wissen glaubt, was irreversibel ist und was nicht.

Grüsse, Zara

der Spruch müsste dir bekannt vorkommen.

> Zwangsläufig (= kausal) sind die Entwicklungen des Weltgeschehens nicht
[quote]erst ab einem bestimmten Punkt. Sie sind es immer, und das
weiss man nicht erst seit Laplace. Das ist aber nicht die Frage.
Die Frage ist, ob man einen offensichtlichen Irrweg (cul-de-sac
/ËˆkÊŒldÉ™sÃ¦k/, dead end ) weitergehen wollen soll, oder eben nicht.[/quote]

Das Wollen des Menschen ist auf Weiterentwicklung ausgelegt und nicht auf ewigen, Nachhaltigkeit sichernden Stillstand.

Wenn dieses Wollen für dich der Irrweg ist, dann hat dieser logischerweise spätestens beim Feuermachen angefangen.

Auf Mephistopheles Vergleiche mit Rudeltieren gehst du ebenso wenig ein wie auf meine Fragen. Dein Hass auf die Kultur (oder auf das Lebendige?) scheint dich für logische Argumente blind zu machen.

Grüsse Nonpopulo

edit: Ausserdem sind alle deine Ideen, den "Irrweg" zu verlassen noch verheerender als der Irrweg selbst. Du willst den Irrläufer töten bevor er über die Klippe stürzen kann.

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Blue Moon Baby

Guten Tag,

edit: Ausserdem sind alle deine Ideen, den "Irrweg" zu verlassen noch
verheerender als der Irrweg selbst. Du willst den Irrläufer töten bevor
er über die Klippe stürzen kann.

Von der Einzelkämpferempfehlungen, einfach mal eben jede Form von Herrschaft und Unterwerfung abzulehnen, was ich mir über meinen häuslichen Bereich hinaus leider nicht leisten kann, habe ich von seinen â€žIdeenâ€œ bisher noch nichts mitbekommen â€“ ist vermutlich auch besser so. Im häuslichen Bereich klappt es bei mir mit der Ablehnung von Herrschaft und Unterwerfung übrigens auch nicht richtig. Mann tut halt einiges für den häuslichen Frieden.

Als Freund der letzten Fragen des Seins hält mich Zara aber zumindest in Bewegung und Bewegung soll ja gesund sein. Dagegen lassen mich tagesaktuelle Analysen über Putin, NWO, oder Flugzeugabstürze im Angesicht vermeintlicher debitischtischer Notwendigkeiten ziemlich kalt. Das ich bei Zara nun weniger Mensch und mehr krankhaft entarteter Systemtrottel bin, der nix dafür kann, bringt mich trotz aller Bewegung nicht um den Schlaf. Dafür nehme ich das Leben vermutlich einfach nicht ernst genug.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Guten Morgen Schneider,

> Als Freund der letzten Fragen des Seins hält mich Zara aber zumindest in
[quote]Bewegung und Bewegung soll ja gesund sein.[/quote]

Das geht mir auch so und ich bin dankbar, mich mit einer so pointierten Weltsicht wie Zara's auseinandersetzen zu dürfen, denn es stellte mich vor die ultimative Frage, die Zivilisation endgültig abzulehnen oder endgültig anzunehmen.

Beste Grüsse Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Guten Tag,

die ultimative Frage, die Zivilisation endgültig abzulehnen oder endgültig anzunehmen.

Wobei es sich dabei offenbar um eine Frage handelt, die sich nicht diskutieren lässt.

Nicht umsonst gehen sich Alphamännchen CM-Allwissend, der meine steile These â€žKultur ist dem Menschen ein natürliches, inneres Bedürfnisseâ€œ durchaus bejaht und Alphamännchen Zara, der da behauptet: â€œWer Kultur (den grösstmöglichen Exzess an Gewalt) postuliert, hasst das Lebendige.â€œ , in dieser Frage schön brav aus dem Weg.

Auch wenn es uns nicht passt, aber das Mysterium des Lebendigen richtet sich eben nicht nur nach unseren vermeintlich guten Argumenten.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Nicht umsonst gehen sich Alphamännchen CM-Allwissend, der meine steile These â€žKultur ist dem Menschen ein natürliches, inneres Bedürfnisseâ€œ durchaus bejaht

Weil ich es so empfinde.

und Alphamännchen Zara, der da behauptet: â€œWer Kultur (den grösstmöglichen Exzess an Gewalt) postuliert, hasst das Lebendige.â€œ, in dieser Frage schön brav aus dem Weg.

Ja, erstens

1) weil wir "brav" sind, d.h. (ok, ich spreche nur fuer mich) nicht gleich um uns hacken im wilden Reflex wenn uns jemand unser Spielzeug wegnimmt

2) weil man nicht ueber alles einig sein muss.

Ich sehe, dass auch die wenigen angeblich noch nicht je mit Zivilisation in Beruehrung gekommenen Indios Im Regenwald Bemalung tragen und koennte mir vorstellen, dass auch sie etwas "Kulturelles" damit meinen. (Aber, zugegeben, man weiss gar nicht, ob die wirklich noch "a la nature" sind.)

@Zara, so verstehe ich ihn, sieht jede Zivilisation als zum letztlichen Scheitern verurteilt.

Ich sehe, was er sieht, sage aber: der Weg ZURUECK ist verbaut. Jeder Systemzusammenbruch, jetzt, da Mensch Blut geleckt hat, wird nur noch zu einem Oszillieren, a la Somalia, zwischen Zusammenbruch und erneuter gewalttaetiger Unterdrueckung und Ausbeutung fuehren.

ES SEI DENN, Menschheit gelangt zur Einsicht. Diese kann nur durch Bildung kommen.

Wenn nicht, dann nicht. Dann sind @Zara und ich (und der @dottore, der sich ohnehin hier den ganzen Tag vermutlich "eimert"), wenigstens die, die die geringste Kraenkung zu verarbeiten haben.

Auch wenn es uns nicht passt, aber das Mysterium des Lebendigen richtet sich eben nicht nur nach unseren vermeintlich guten Argumenten.

Als Alpha-Maennchen sage ich Dir: das lasse ich nicht zu!

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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Guten Tag,

ES SEI DENN, Menschheit gelangt zur Einsicht. Diese kann nur durch Bildung
kommen.

Zu welcher Einsicht sollte denn die Menschheit nach deiner Ansicht ungefähr kommen, wenn sie dann irgendwann mal so gebildet ist wie du, und entspringen aus deiner Bildung auch irgendwelche Taten, die der Menschheit zum Vorbild gereichen könnten?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Um Antworten bin ich oft verlegen, ich mache daraus nur keinen exhibitionistischen Sport ...

ES SEI DENN, Menschheit gelangt zur Einsicht. Diese kann nur durch Bildung kommen.

Zu welcher Einsicht sollte denn die Menschheit nach deiner Ansicht ungefähr kommen,

Das ist ja gerade die Frage: wenn ich das wuesste, koennte ich ja einfach DAMIT "hausieren" gehen. Politiker, siehe grade Varoufakis und Tsipras, kommen ja mit diesem alten Wein in neuen Schlaeuchen perfekt zu hohen Pensionen. Geloest wird aber nie etwas! Ist das nicht auffaellig?

Aber die Loesung eines Problems im Kraal in Afrika ist wahrscheinlich eine andere als in Silicon Valley. Sowohl ist die a) Loesung fuer dasselbe Problem eine andere, wie auch b) die Probleme sind ebenfalls andere.

a) Die Loesung fuer die Beseitigung von Faekalien unterscheidet sich, ist aber dasselbe Problem.

b) Im Kraal in Afrika gibt es keine giftigen Daempfe aus der Silikon-Chip-Herstellung, daher auch kein Loesungsbedarf, waehrend die Trockenheit den Chip-Designer kaum kuemmert, denn seine Milch kommt aus der Kreditkarte.

Bildung ist ja gerade das, dass man mit bisher unloesbaren Situationen endlich so umgehen kann, dass man deren Loesungen (er)findet.

Wie sagt Woody Allen "An die Loesung bisher unloesbarer mathematischer Probleme wird mit Gewalt herangegangen." (Entwurf zu einem Volkshochschulkurs)

Dazu gehoeren natuerlich einige META-Einsichten, die unausweichlich sind: Komplexitaet ist ein Problem an sich.

Dieses ist das erste Ziel wirklicher Bildung, das zu verstehen, dass nicht alles planbar ist und sein kann.

wenn sie dann irgendwann mal so gebildet ist wie du,

JEDER bildet sich anders. Am besten, indem er das tut/lernt, wofuer er sich allermeisten interessiert. Dies schon allein verhindert unser Bildungssystem "effizient". Dieses ist also schon mal Teil des Problems.

und entspringen aus deiner Bildung auch irgendwelche Taten, die der Menschheit zum Vorbild gereichen könnten?

Ja, ganz abstrakt formuliert: "Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit".

Solange Sozialingenieure meinen, komplexe Systeme liessen sich "beherrschen" oder "steuern", werden sie stets scheitern, weil das nicht geht.

Hochkaraetige Bildung macht zuallererst bescheiden. DANACH erst geht es an Loesungen. Du brauchst hier nicht weit schauen, um Unbescheidenheit allenthalben zu entdecken.

Das beruht auf mangelnder Bildung. Da aber diese vom Einzelnen schon so hart erkaempft wurde (aufgrund unzureichender, bildungsverhindernder Wissens-Aufnahme-Methoden [und nein, "Information" ist NICHT gleich Wissen! - Information und Entropie sind statistische Groessen. Aber durchschnittliche Schuhe sind keine tragbaren Schuhe! Wissen ist die Ahnung davon, dass man Schuhgroessen "von der Stange" in einem bestimmten Mindestabstand festlegen muss, damit sie das Optimum zwischen Herstellaufwand und Tragekomfort treffen - etwa 1 cm bis 1,5 cm je nach kontinentalen oder "imperialen" Groessen - letztere in Halb-Zoll-Schritten.]), da sie alle diese "Bildung" schon so hart ankommt, haben die Leute keine Lust, mehr als "das Noetigste" sich davon anzueignen.

D.h. ein Ingenieur oder Arzt wird sich nicht noch um Wirtschaftswissenschaft kuemmern. Das "ueberlaesst" er dann irgendeinem Politiker, der sich "politikberaten" laesst. Aber: der Wirtschaftswissenschaftler, der ihn beraet, versteht wiederum zu wenig vom Ingenieurwesen oder "Gesundheits"-System, um ... zu kapieren, dass es zu komplex ist, um es dirigistisch zu beherrschen.

DAS sind Bildungsmaengel.

Drum siehst Du im oeffentlichen Diskurs alle moeglichen Leute ihren "Senf" dazugeben, aber kaum je einen Mathematiker oder Kybernetiker. Die gucken sich z.B. eine soziologische oder medizinische oder auch ingenieurwissenschaftliche Forschungsarbeit an, fragen "diese Formel kann man aber nur auf unabhaengige Variablen anwenden - haben sie Ihre Variablen auf Unabhaengigkeit ueberprueft vorher?" - "Aber das geht doch gar nicht" ... Tja, dann ...Und ab da redet so jemand nie mehr mit Dir, weil ihm das grundsaetzlich zu doof ist. Schweigen ist aber nur im Handelsrecht Zustimmung. In der Wissenschaft ist es entweder Unwissenheit oder ... Takt ... Meist eher Takt, denn die Unwissenden schwallen weiter drauf los. Nur ich bin da etwas anders, weil ich eine paedagogische Ader habe. Aber ich frage mich taeglich, ob ich das so weiter treiben will. Gedankt wird es einem wahrlich nicht ...

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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Nur ich bin da etwas anders, weil ich eine paedagogische Ader
habe. Aber ich frage mich taeglich, ob ich das so weiter treiben will.
Gedankt wird es einem wahrlich nicht ...

Ich befürchte, womöglich bin ich damit auch gemeint, weil ich mich aus dem Rechtschreib-/Lesen Thema ausgeklinkt habe.

Nein, ich wollte mich noch ausdrücklich bedanken für die unermüdlichen Versuche, das Thema klarzumachen. Die vielen Links waren damals aber zu viel, alles nachzuverfolgen, wobei ich das eigentlich vorhabe, noch aufzuarbeiten.

Was ich aber gleich mitnehmen konnte war: "Den Hunger aufs Lesen wecken!"

Danke noch mal sehr für die Geduld und ich hoffe damit auf weitere interessante Beiträge und Antworten.

LG
Lisa

Aus der Beschreibung:

Das Wichtigste beim Lesenlernen ist, dass ein Kind durchschaut, wie das â€žZusammenlautenâ€œ
geht.

Â· Ist Ihr Kind gerade dabei, sich den Lernschritt des â€žZusammenlautensâ€œ zu
erobern?
Â· Müsste Ihr Kind schon lesen können, hat aber immer noch Schwierigkeiten mit dem Zusammenlauten und damit insgesamt beim Lesen?

Dann haben Sie mit diesem Lesequiz ein ideales Mittel in Händen, um Ihrem Kind
weiterzuhelfen.

Das Wichtigste beim Lesenlernen ist, dass ein Kind durchschaut, wie das â€žZusammenlautenâ€œ geht.
Ist Ihr Kind gerade dabei, sich den Lernschritt des â€žZusammenlautensâ€œ zu erobern? Müsste Ihr Kind schon lesen können, hat aber immer noch Schwierigkeiten mit dem Zusammenlauten und damit insgesamt beim Lesen?

Uff, ich kann da nicht unbedingt folgen. Da es keine Aussprache gibt, ist das "Zusammenlauten" fuer mich schon wieder [[freude]] so 'ne Sache.

Nach dem Motto: "Wenn Ihr Kind schon laufen koennen sollte, koennten diese Kruecken helfen" ...

Aber: wenn es funktioniert, d.h. besser funktioniert als alles vorher, nur zu.

Dann haben Sie mit diesem Lesequiz ein ideales Mittel in Händen, um Ihrem Kind weiterzuhelfen.

Na ja, die Alpha-Methode ist halt in der Lage, JEDEM Kind (ab, sagen wir, fuenf Jahren - davor gibt's andere Methoden), das Lesen in NETTO 25 Stunden (in Worten fuenfundzwanzig) beizubringen. Das ist eine Erd-Umdrehung (netto).

Alles, was darueberhinausgeht, ist eine sub-optimale Methode.

Ich nehme an, ein Mass-Schneider sagt auch, als Kenner seines Fachs: "Um einen Massanzug anzumessen, braucht man [reine Schaetzung von mir] maximal zwei Stunden. Alles, was darueberhinausgeht, ist eine sub-optimale Methode."

Das Problem dabei: der Mass-Schneider muss davon leben, dass er es

- korrekt, d.h. mit hoher, die Kunden ueberzeugender Qualitaet, macht

- in geringstmoeglicher Zeit, sonst verhungert er.

- Er kann sich nicht leisten, 20% nicht-passende "Mass"-Anzuege "herzustellen".

Der Lehrer an Schulen kann aber Lesen-Lernen von Herbst bis Weihnachten hinziehen, und dabei auch noch 20% dauerhaften Ausschuss produzieren. Er kriegt dennoch sein Geld, ja, ist es nicht verrueckt: naechstes Jahr kriegt er die naechsten Kinder zugefuehrt ...

Kommt ein Mann zum Schneider, um seinen Massanzug abzuholen.

--------

Dies alles vorausgeschickt: es gibt zwei Arten der Motivation: Primaer- und Sekundaermotivation.

1) Wenn ich etwas lerne, weil es mich interessiert (so, wie "wir" frueher mit der Taschenlampe trotz VERBOTES unter der Bettdecke gelesen haben), dann liegt dem PRIMAER-Motivation zugrunde.

2) Wenn ich Hausaufgaben mache, weil ich NUR DANN Fernsehen darf, dann liegt dem SEKUNDAER-Motivation zugrunde.

Das "Wissen", das man mit Methode 2) erwirbt, wird nie (dauerhaft) haengenbleiben. Unangenehme Erlebnisse, das weiss man nicht erst seit Sigmund Freud, werden bestmoeglich verdraengt.

Die Kinder mit der Lampe unter der Bettdecke konnten am naechsten Tag die trotz Uebermuedung gelesenen Passagen von Karl May "fehlerfrei" herunterbeten, nicht aber die mehrfach durchgenommenen Namen von Fluessen, oder Vokabeln, oder das Einmaleins oder Rechtschreibregeln oder, oder, oder ...

Need I say more ...

Also:

A) Man kann in ca. 25 Stunden fehlerfrei, ohne Legastheniker zu produzieren, Lesen lernen (sind ja nur knapp dreissig Buchstaben und "Ligaturen", d.h. nichts anderes als ein Kartenspiel erlernen!)

B) Man kann die ca. 3.000 Vokabeln, die man in einem achtjaehrigen Fremdsprachenunterricht an den ueblichen Schulen so "paukt", an einem Tag erlernen - wenn das System gut vorbereitet ist. Letzteres ist, wie Schulbuecher schreiben, Aufgabe der vorher zu erarbeitenden Didaktik.

Wozu also zwoelf Jahre fuer nix? (Aehnliches gilt auch fuer andere Faecher.)

Daher vermute ich, dass der "Spass" beim "Zusammenlauten" mehr auf der Sekundaermotivation ("ich mache das, damit ich in der Schule weniger Leid erfahre"), als auf echtem "Spassfaktor" beruht. Dass es also sekundaer motiviert ist. Dass es dennoch "funktioniert", kommt daher, dass, wer "wegen der Schule" Fahrrad fahren lernen musste, es hinterher auch noch zu andern Zwecken freiwillig tut. Das gleiche gilt fuer das Lesen, wenn man danach anderen, wieder primaer motivierenden, Anlaessen "begegnet". [Sonst wuerde das Lesen, wie das meiste andere, ebenso wieder verlernt werden!!!]

So rettet sich das Schulsystem ohnehin ueber die Runden, dass es Dinge mittels Sekundaermotivation und muehsam beibringt, fuer das sich hinterher doch noch bessere Motivationen finden. Der Rest wird ... vergessen. Fuer das erstere gilt uneingeschraenkt: welch schmerzhafter, zeitraubender Umweg! Fuer alles andere gilt: wozu dann Schule???

Aber dazu muesste ich das Zusammenlauten mir genauer anschauen. Was aber bei meiner Methodik nie vorkommt, weil nach einer Woche muss ich nix mehr "anschauen". Wie ich auch keine Kruecken brauche, um Kindern "das Laufen beizubringen".

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Na ja, die Alpha-Methode ist halt in der Lage, JEDEM Kind (ab, sagen wir, fuenf Jahren - davor gibt's andere Methoden), das Lesen in NETTO 25 Stunden (in Worten fuenfundzwanzig) beizubringen. Das ist eine Erd-Umdrehung (netto).

Alles, was darueberhinausgeht, ist eine sub-optimale Methode.
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....Lieber CM,

gibt es irgendwelche Belege für deine Behauptungen?

Ich bin neugierig, weil ich da eine Vermutung habe.

- kein Text -

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Ich hab mir die Methode mal angeschaut.

Dürfte wirklich funktionieren.

Danke fürs Verbreiten!

Aus einer Leserzuschrift:

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"Die Kritiken zu diesem Spiel ... klingen nicht gerade positiv.
Hier ein paar Zitate von Kundenrezensionen:

Nummer 1:
In dem so genannten Märchen geht es um zwei Planeten, von denen einer von einer bösen Hexe beherrscht und am Ende von den Guten (die sehr hämisch sind!) befreit wird. Eine Art Krieg der Sterne für Kindergartenkinder. ...

Nummer 2:
Ich hätte nie gedacht, dass Kinder das Alphabet in diesem Alter dermassen mühelos erlernen können. Das ist die großartige Seite der Alphas.

Auf der anderen Seite muss ich mich den kritischen Stimmen hier anschließen - die Geschichte rund um die Alphas ist so primitiv, dass es kaum auszuhalten ist. Sie ist unbedingt überarbeitungswürdig.

Weiterhin ist diese Box anders als auf der Verpackung suggeriert nicht geeignet, um zum ersten Lesen zu gelangen, denn nach dem Buchstabenlernen können sich die Eltern selbst ausdenken, wie man zum Beispiel zu den kleinen Alphas gelangt und wie daraus Wörter werden. Um weiterzumachen, muss man schon ein anderes Produkt aus der Palette der Alphas erwerben. ..."

-------

Wichtig an der Methode ist das "Erweckungs-Erlebnis", in dem das kulminiert, sonst ist das Kaese, ggf. sogar frustrierend. Die erfolgreichen Kinder wussten uebrigens nicht, dass es ueberhaupt ums Lesen ging. Das merken sie hinterher, in einem "Sekunden-Moment". (Wirkliches) Lernen funktioniert im Millisekunden-Moment. Gib' Kindern jeden Tag ein Blatt aus einem Daumenkino ...

Da man die Methode auf die jeweilige Sprache anpassen muss, und mir die Bilder auf Amazon etc. eher so aussehen wie die franzoesischen "Buchstaben" (die ja anders lauten, z.B. ist das "u" ein "ue" und das "ou" ist "u" in der Lautung), kann man nicht einfach mir-nichts-Dir-nichts das frz. Material "uebersetzen".

Daher: mein "Imprimatur" hat diese deutsche Version nicht. Aber ich kenne wirklich nur obige Rezensionen und die Bilder des Katalogs.

Aber: das ganze ist eine Wissenschaft! Man kann nun nicht erwarten, dass man eine Methode, die das, was jahrtausendelang Monate gedauert hat und zu suboptimalen Ergebnissen fuehrte, nun auf wenige Stunden konzentriert, in ebenso kurzer Zeit als Didaktiker lernen koenne. Je schneller ein Judoka einen auf die Matte wirft, desto laenger hat er das vorher trainiert!!!

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Schon klar...

Für mich ist die Alpha-Methode nicht anderes, als dass man das Alphabet mit einer Mnemotechnik kombiniert.
Das ist völlig legitim und für den Einstieg gut.

Wenn man nämlich erst einmal halbwegs lesen kann, braucht man die Alpha-Methode wiederum nicht und sie hat ihre Funktion erfüllt.

Ich finde das sogar richtig gut!

Ich hielt Mnemotechnik bisher immer für zwecklos, aber jetzt hätte man einen sinnvollen Zweck.

Ich befürchte, womöglich bin ich damit auch gemeint, weil ich mich aus dem Rechtschreib-/Lesen Thema ausgeklinkt habe.

Nein, gar nicht. Ich habe ja nun verschiedentlich Eltern beraten, und weiss, was man alles um die Ohren hat.

Das Hauptproblem ist, dass ein Schulsystem, das Bildung "gleichzutakten" versucht, keine Verschnaufpause fuer Versuche und zum Kraft schoepfen laesst. Das ist im Ausland ueberwiegend anders, weil es keinen Schulzwang, sondern Bildungspflicht gibt. Automatisch ist dann auch das Schulsystem anders, denn es kann keinen Ausschliesslichkeitsanspruch erheben. Es muss nolens volens "brav" bleiben. Daher ja immer mal wieder die Versuche, Schulzwang auch dort einzufuehren. In Deutschland ist das bisher nur durch Auswanderung zu loesen. Also: in Deutschland ist das Problem nicht zu loesen ...

Dass Gleichtakten Schwachsinn ist, sieht man daran, was passieren wuerde, wenn alle gleichzeitig zum Friseur, ins Schwimmbad oder mit dem Bus fahren wollten. (Das gilt natuerlich auch fuer nichtdeutsche Schulsysteme - aber besser ein KZ ohne Zaun als eines mit ...)

Nein, ich wollte mich noch ausdrücklich bedanken für die unermüdlichen Versuche, das Thema klarzumachen.

Danke, gern geschehen.

Die vielen Links waren damals aber zu viel, alles nachzuverfolgen, wobei ich das eigentlich vorhabe, noch aufzuarbeiten.

Lass' Dir Zeit, ich laufe ja (noch) nicht weg ... [[zwinker]]

Was ich aber gleich mitnehmen konnte war: "Den Hunger aufs Lesen wecken!"

Ich kann nicht muede werden, zu betonen: das mag nicht immer einfach sein. Aber wenn ich weiss, dass z.B. mein Ziel hinter einem Berg liegt, dann kann ich nun mal nicht umhin, ihn zu erklimmen und ... hinten wieder 'runter. Vorher komme ich nun mal nicht hin.

Da das in Bildungsdingen erfordert, anzuerkennen, wo das Ziel liegt, laesst man es sein, und behauptet, es liege vor dem Berg. Nur dort will das Kind eigentlich nicht hin. Aber ein Ziel "hinter" einem Berg kann es nicht immer sehen - das waere Aufgabe wahrer Paedagogik. Hinlaufen/klettern kann es dann durchaus selbst, denn: Laufen und Sprechen hat es bereits gelernt ...

Nur in Deutschland (und in wenigen andern Laendern) wird so apodiktisch damit umgegangen, dass man zwar ohne Hunger nie auf die Idee kaeme, zu essen (wenn doch, gilt das als Krankheit!!!), dass man aber bei andern Aktivitaeten meint, GEGEN den Hunger oder OHNE den Hunger "arbeiten" zu muessen; insbesondere beim Lernen - ausgerechnet dem natuerlichsten Trieb des Menschen, der, bis auf kurz vor dem echten Verhungern, staerker sein kann als der Nahrungs-Hunger!

Eine schluessige Theorie zu "staatlicher" 'Foerdern durch Fordern'-Paedagogik fehlt. Es kann sie ja auch nicht geben. (Es gibt hoechstens Didaktiken; das ist in etwa so, wie statt Paul Bocuse schmackhaftes Essen kochen zu lassen, eine Methode zu entwickeln, wie man erreichen kann, ekligem Essen Akzeptanz zu verschaffen.)

Aber die Antwort lautet dann (insbes. in Deutschland): aggressiv werden und mobben, Ohren zuhalten usw. Das Problem mit solchem Verhalten ist nur: ICH habe das Problem ja nicht. Ich kann auch weiterleben, wenn jemand anders es nicht hinkriegt. Ich habe ja qua Vorhandensein meiner Person BEWIESEN, dass die "offizielle" Theorie offenkundig nicht stimmt (wenn wir mal so grosszuegig sein wollen, ihr ueberhaupt nur Theoriecharakter zuzuerkennen!). Drum bin ich ja auch so "evangelistisch" eingestellt - immerhin ist es ueberzeugender, das an meinem Beispiel zu glauben, als einer strohtrockenen Theorie hinterherzulaufen, die sich erst noch beweisen muesste. Sie ist ja "bewiesen".

Danke noch mal sehr für die Geduld und ich hoffe damit auf weitere interessante Beiträge und Antworten.

Ja, noch bin ich nicht gaenzlich erschoepft ... [[top]] ...

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der Spruch müsste dir bekannt vorkommen.

Ja, da ich im Gegensatz zu den meisten den Schopenhauer von A-Z gelesen habe, kenne ich den Spruch nicht nur, sondern verstehe ihn sogar.

> Zwangsläufig (= kausal) sind die Entwicklungen des Weltgeschehens
nicht

erst ab einem bestimmten Punkt. Sie sind es immer, und

das

weiss man nicht erst seit Laplace. Das ist aber nicht die Frage.
Die Frage ist, ob man einen offensichtlichen Irrweg (cul-de-sac
/ËˆkÊŒldÉ™sÃ¦k/, dead end ) weitergehen wollen soll, oder eben

nicht.[/i]

Das Wollen des Menschen ist auf Weiterentwicklung ausgelegt und nicht auf
ewigen, Nachhaltigkeit sichernden Stillstand.

Ja, eben. In der Zivilisation ist das Wollen ja gerade auf das Gegenteil ausgelegt: Auf das Ende der Entwicklung (Sackgasse, cul-de-sac, dead end).

Wenn dieses Wollen für dich der Irrweg ist, dann hat dieser
logischerweise spätestens beim Feuermachen angefangen.

Entscheidend ist nicht, wo er anfängt, sondern, ob man einen eingeschlagenen Irrweg (Sackgasse, cul-de-sac, dead end) irgenwann als solchen erkennt, und demzufolge dann auch dementsprechend handeln will/kann.
Solange man postuliert, der laufend weiter beschleunigte Holocaust an der Kreatur sei ein irreversibler und zu begrüssender Weg, sieht's natürlich gar nicht gut aus für das Leben.

Auf Mephistopheles Vergleiche mit Rudeltieren gehst du ebenso wenig ein

Warum sollte ich Deine und Mephistopheles' vermeintliche Zwangsläufigkeiten annehmen? Ich glaube nicht an Seher und Propheten, die über vermeintliche Irreversibilitäten, die erst noch zu begrüssen seien, dozieren.

Ja, ein Sterben für Viele ward da erfunden, das sich selber als Leben preist: wahrlich, ein Herzensdienst allen Predigern des Todes!
Staat nenne ich's, wo Alle Gifttrinker sind, Gute und Schlimme: Staat, wo Alle sich selber verlieren, Gute und Schlimme: Staat, wo der langsame Selbstmord Aller â€“ Â»das LebenÂ« heisst.

Also entgegnet Zarathustra den Gifttrinkern und Predigern des Todes!

wie auf meine Fragen. Dein Hass auf die Kultur (oder auf das Lebendige?)

Umgekehrt. Wer Kultur (den grösstmöglichen Exzess an Gewalt) postuliert, hasst das Lebendige.

Das hatten wir ja alles schon ausgiebig durchgekaut.
Kultur = (maximierte) Gewalt â€“ (maximierte) Gewalt = Kultur

Ein Hinterbänkler ist ja auch kein mutwilliger Zerstörer. Er wendet sich einfach so gut als möglich vom System ab.

scheint dich für logische Argumente blind zu machen.

Grüsse Nonpopulo

edit: Ausserdem sind alle deine Ideen, den "Irrweg" zu verlassen noch
verheerender als der Irrweg selbst. Du willst den Irrläufer töten bevor
er über die Klippe stürzen kann.

Ich kann mich nur wiederholen. Die Ueberwindung des hier so eifrig postulierten Holocausts an Allen, am Leben schlechthin, beginnt im Kopf.

Grüsse, Zara

Klar dürfte sein, wie dieser Meilenstein aller Meilensteine heisst:

Patriarchat/Tribut/Staat/Kollektivismus/Zivilisation

Andernfalls die Nichtmissionierten nicht nach wie vor praktisch identisch
lebten wie bereits vor Jahrtausenden.

So, als ob die Welt immer so bleiben würde, wie sie ist. Tatsächlich aber gab es Veränderungen der klimatischen Bedingungen, noch bevor der Mensch lernte, Auto zu fahren. Diese Tatsache allein reicht doch schon aus, um klar zu machen, dass Evolution auf Anpassung beruht und Anpassung niemals einen Endzustand erreichen kann, weil die Welt nicht statisch ist.

... alles andere ist reine Zeitverschwendung!!!

Wer das "laufen Lernen eines Babys" damit verwechselt, dass man von älteren Kindern auch "Leistung" fordern kann, der hat leider den Sinn nicht verstanden.

Warum Leistung "fordern". Welche? Erst Unlustgefuehle erzeugen und dann was einfordern? Machst Du das bei der Essenszubereitung Deinen Kindern gegenueber auch? Schlechtes Essen und dann das Verspeisen erzwingen? Oder leckeres Essen und mit den Schultern zucken, wenn es "alle" ist und sie nach Nachschlag schreien??? Und dann ... kannst Du sagen: macht Euch selbst mal ein Schnitzel, hab' jetzt keine Lust. Und siehe da ...

Was waere dann wohl die bessere Paedagogik???

Schon Vögel stoßen ihre Jungen ab einer gewissen Zeit aus dem Nest,

Ja, das ist aber keine Forderung von "Leistung". Das genaue Gegenteil!!! Flieg' oder stirb'. Keine Motivation? Dann lass' Dich doch fressen, sagt Vogelmama, "mir doch egal". Das genaue Gegenteil von "Schule". Weshalb letztere nie funktioniert, weil die meisten Paedagogen nicht mal ueber ein Spatzenhirn zu verfuegen scheinen!

damit sie fliegen lernen

Ja, aber das koennen sie eben schon. In der Schule wuerde nie jemand Laufen lernen!

(sonst würden die sich möglicherweise füttern lassen,

Moeglicherweise. Bezweifle ich. Ist ein Strohmann-Argument.

bis sie alt und grau sind )). D.h. das Vogel-Elternpaar "fordert"

Nein, es tut das GEGENTEIL!!!

nach einer gewissen "Aufzuchtszeit" seine Jungen auf, "fliegen"

Nein, es laesst sie raten, was als naechstes kommt! PURE Abenteuerpaedagogik!

zu lernen und den zweiten Teil der Ausbildung zu beginnen: selbständig Futter suchen!

Aha. Selbstaendig. Sag' ich doch. Koenntest Du mir bitte mal diese Laus aus dem Gefieder nehmen, die sich da Lehrer nennt???

Das Einfordern von Leistung muss selbstverständlich altergemäß

Selbstverstaendlich.

erfolgen! Das dürften halbwegs gesunde Eltern allerdings von sich aus begreifen!

Nein, das sieht man schon an Dir!

Von einem Säugling zu verlangen, dass er nicht mehr einnässt, ist schwachsinnig.

Von irgendjemandem was zu verlangen, ist schwachsinnig. Ich verlange auch von keinem Verkaeufer etwas - ich biete ihm eine angemessene Gegenleistung!!!

Von einem 4-jährigen aber zu verlangen, dass er seine Spielsachen abends wegräumt, ist sicherlich zumutbar und sinnvoll.

Noch besser waere, er/sie haette dazu eine Motivation. Es ist naemlich nicht einzusehen!!! Morgen braucht er sie an genau derselben Stelle wieder!!! Gib' ihm/ihr einen einsichtigen Grund (halte aus, dass das Kind darueber diskutieren will!!!) und ... es wird weggeraeumt. Oder eben nicht ...

Ebenso sinnvoll ist es, Kinder und Jugendliche an Helfen, Rücksicht und Verantwortung "zu gewöhnen".

Das ist Menschen angeboren. Die Schule mit ihrem Konkurrenzdenken macht es erst kaputt!!!

Wer "alles" entschuldigt, trainiert die nächste Generation auf dieses "alles". Es wird zur "Norm"!

Himmel Hilf!

Genau diese Entwicklung haben wir derzeit in unserer Gesellschaft.

Ja, aus den von mir dargelegten Gruenden. Menschen, die selbst essen koennen, Dreck reinschaufeln. Natuerlich angemessenen. Und irgendwann sollen sie das auch noch selber erledigen. Igitt.

Um aber zurück zum Schulsystem zu kommen: Ich halte es auch für schwachsinnig, Kinder in Schulen und Schulausbildungen zu zwingen, die sie nicht wollen!

Hatte ich nicht mal irgendwo geschrieben, Motivation sei alles? [[freude]]

Und wenn der Vogel, s.o., nicht will? Ja was jetzt eigentlich?

Eine stark verkürzte Schulausbildung mit hohen praktischen Anteilen wäre sicherlich für einen großen Teil der Schüler erheblich besser,

Besser waere, ihnen ihre eigene Bildung freizustellen und nur aufzupassen, dass sie nicht ausprobieren, was passiert, wenn man in Steckdosen pinkelt! So, wie Vogeleltern ihre Jungen erst rausschmeissen, wenn sie "fluegge" sind!

als das, was derzeit an den Schulen abläuft!

Was laeuft denn da ab? Und welche Eltern waehlen diese Minister? Kann es sein, dass diese Verbloedung im System liegt?

Allerdings sollte man JEDEM die Möglichkeit geben, sich weiter zu bilden oder auszubilden, wenn er in späteren Jahren Interesse daran hat.

Niemand hindert ihn. Siehe mich. Zum Beispiel.

Soweit ich das mitbekommen habe, waren die Ostblockausbildungen in diesem Falle erheblich besser,

Nein, da gab es die Kaderakte. Da waere ich Muellmann geworden, weil ich Marx zu genau gelesen hatte. Waer' mir aber egal gewesen. Ich unterhalte mich gerne mit Muellmaennern.

als das, was "wir" hier derzeit praktizieren.

Stuempern Praxis zu nennen, hat was.

Und sicher muss man in einer funktionierenden Volkswirtschaft auch Leistung "einfordern" können,

Nein, das taete der Markt. Wenn sie denn funktionierte. Da ist aber der Sozial-Staat vor. Dann eben nicht.

denn sonst haben wir Chaos. Ist mir schon klar, dass ich damit im Gegensatz zur Meinung etlicher hier im Forum bin.

Du formulierst so ungenau, dass jede(r) nicken kann.

Nun ja, ich habe in der Tat weder eine Phobie vor Leistung noch vor dem Fordern!

Von andern? Ich fordere nur von mir! Von andern, s.o., erst nach VORHERIGEM Angebot einer GEGEN-Leistung!

Wenn man von jemanden keine Leistung einfordern kann (dort wo er sie geben kann),

Fordert die Vogelmama das Fliegen ein?

dann respektiert "man" ihn/sie auch nicht als gleichwertiges Mitglied der Gesellschaft. Und auch daran kranken wir!

Na ja, ich sehe das ganz anders. Jeder hat hier Rezepte, wie der andere sich verhalten soll. Ich mach's umgekehrt.

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- kein Text -

Tut mir leid, eine Diskussion lohnt sich nicht!

Da beschäftige ich mich lieber weiter mit J. Rickards. Meine Empfehlung: Eines der besten Sachbücher der letzten Jahre! Kein Schmierenschreiber mit Effekthascherei!

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- kein Text -

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Viele Rechtschreibschwächen entstehen dadurch, dass in den Staatsschulen viel zu früh das Lesen trainiert wird. Lesen setzt aber eine Abstraktionsleistung voraus, zu der die Kinder mit 6 Jahren vielfach noch nicht imstande sind. Ein A ist für das Kind das Bild einer Standleiter von der Seite. Was die mit dem Laut "A" zu tun haben soll, kann es nicht einsehen.
Daher werden an den Waldorfschulen die Buchstaben zunächst malerisch aus Bildern entwickelt, z. B. das W aus einer Welle usw., und allmählich davon abstrahiert. An selbst geschriebenen kleinen Texten, von denen sie wissen, wie sie zustande gekommen sind, üben die Kinder dann das Lesen, anfangs im Chor, um die Schwachen mitzunehmen.

Die Rechtschreibung ist ja reine Konvention, gesellschaftliche Vereinbarung, und hat für sich kaum einen Bildungswert Sie früh zu tränieren, ist Blödsinn. Die Kinder wachsen, wenn der Lehrer immer etwas nachhilft, von selbst hinein. Es reicht doch, wenn sie in der 6., 7. Klasse einigermaßen sicher werden.

Viele Rechtschreibschwächen entstehen dadurch, dass in den Staatsschulen
viel zu früh das Lesen trainiert wird. Lesen setzt aber eine

...........

Die Tochter von Bekannten kam in eine Staatsschule, die genau dieses Konzept verfolgte. Unglücklicherweise hatte sich das Kind bereits im Alter von 4 - 5 Jahren das Lesen selbst beigebracht (ohne dass die Eltern das wußten). Die "spielende" Schule war für das Kind der reinste Horror.

Eine ähnliche "sanfte" Lernumgebung war für meine Tochter der reinste Horror und hätte dazu geführt, dass sie zur Schulversagerin mutiert.
Da konnte ich glücklicherweise eingreifen und diese "Entwicklung" vermeiden. Statt dessen hat sie 3 Klassen übersprungen.

Kinder sind eben wirklich nicht alle gleich! Das ist das Problem! Und das, was für manche gut ist, ist noch lange nicht für alle gut!

Bedauerlicherweise sind deutsche Schulen überhaupt nicht auf lernwillige, neugierige, interessierte Kinder vorbereitet. Sie müssen "mitmachen" und langweilen sich in der Regel zu Tode. Speziell bei Jungen kann das dann dazu führen, dass sie zu Schulversagern werden. Mädchen finden oft andere Ausweichsmöglichkeiten.

Die Tochter von Bekannten kam auf eine Hochbegabtenschule. Damit waren dann die Probleme vorbei. Das Kind wurde vom "Umfeld" akzeptiert und war genügend gefordert um sich nicht zu langweilen.

Ich erinnere mich noch daran, als ich sie kennenlernte. Als ich nach Hause kam, stellte mein Mann sie mir vor, sie spielte mit unserer Tochter. Er sagte nur leise schmunzelnd zu mir: Das Kind ist wahnsinnig schnell im Kopf. Ein niedliches Mädchen, nicht sportlich, aber ganz fix im Kopf. In der Schule wurde sie folgerichtig gemobbt.

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Viele Rechtschreibschwächen entstehen dadurch, dass in den Staatsschulen viel zu früh das Lesen trainiert wird.

Natuerlich. Kann man so formulieren, aber nicht mit den Worten "zu frueh", man kann das Lesen ja schliesslich schon mit Babies trainieren. Warum dann sechs Jahre "zu frueh" sein soll?

Lesen setzt aber eine Abstraktionsleistung voraus, zu der die Kinder mit 6 Jahren vielfach noch nicht imstande sind.

Nein, Saeuglinge koennen das schon. Diese Behauptung brauchen "Paedagogen", um ihr Dasein zu rechtfertigen. Ich habe Kindern auch noch nie das Kauen beigebracht.

Ein A ist für das Kind das Bild einer Standleiter von der Seite. Was die mit dem Laut "A" zu tun haben soll, kann es nicht einsehen.

Ja, wenn man die falsche Methode benutzt. Ein Auto ist fuer einen Amazonas-"Wilden" auch ein seltsam Ding.

Daher werden an den Waldorfschulen die Buchstaben zunächst malerisch aus Bildern entwickelt, z. B. das W aus einer Welle usw., und allmählich davon abstrahiert. An selbst geschriebenen kleinen Texten, von denen sie wissen, wie sie zustande gekommen sind, üben die Kinder dann das Lesen, anfangs im Chor, um die Schwachen mitzunehmen.

Ja, der Steiner hatte einen phaenomenalen Knall. Mehr will ich dazu aber nicht schreiben.

Die Rechtschreibung ist ja reine Konvention, gesellschaftliche Vereinbarung, und hat für sich kaum einen Bildungswert Sie früh zu tränieren,

Sprechen ist ja reine Konvention, gesellschaftliche Vereinbarung, und hat fuer sich kaum einen Bildungswert, es frueh zu trainieren, ...

ist Blödsinn.

Ganz recht. Pol Pot laesst gruessen.

Die Kinder wachsen, wenn der Lehrer immer etwas nachhilft,

Aha. Nachhilft. Ich dachte, die wachsen von allein???

von selbst hinein. Es reicht doch, wenn sie in der 6., 7. Klasse einigermaßen sicher werden.

Es ist egal, wann sie das werden. Aber am liebsten moechten sie es mit drei oder vier, wenn "der grosse Bruder" es in der Schule macht. Und aergern sich, wenn sie gebremst werden.

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Will man eine gute Ausbildung für seine Kinder haben, so wird man (wie im
Ausland auch) in den sauren Apfel beißen müssen und die Kinder auf einer
guten Privatschule unterbringen müssen. In etlichen unserer Nachbarländer
arbeiten die Frauen nur deshalb mit, um das Schulgeld für die Kinder zu
finanzieren. Leider kommt es dadurch erst wirklich zu einer mangelnden
Bildungsgerechtigkeit.

Das grundsätzliche Problem ist das staatlich gelenkte Bildungssystem, das prinzipiell mit Demokratie nichts zu tun hat. Die staatliche Schule ist in obrigkeitsstaatlichen Zeiten entstanden. Der absolutistische Staat übernahm das Schulwesen sukzessive aus der Hand der Kirchen und gestaltete es über verbindliche Lehrpläne und Prüfungen in seinem Sinne aus.

â€žIm 18. Jahrhundert setzte sich der Polizei- und Militärstaat mit seinen merkantilistischen Interessen dem Individuum gegenüber absolut. Er benutzte auch die Pädagogik als Mittel, um seine Â´MachtÂ´ und seinen Â´ReichtumÂ´ zu vermehren. Von jedem Untertan wurden angespannte Tätigkeit, Gehorsam und Pflichterfüllung verlangt, wobei aus dem staatlichen Machtwillen eine eigentümliche Dynamik erwuchs. Im pädagogischen Bereich kam dies in der Forderung, auf die künftige Brauchbarkeit vorzubereiten. (...) Der Grundsatz, Â´das Kind gehört dem StaatÂ´, den jede totalitäre Staatsform vertritt, war hier bereits vorweggenommen. Â´Die gefährlichste Verobjektivierung des pädagogischen ZielsÂ´ lag darin, dass sich die Sorge nicht auf das Gedeihen des Heranwachsenden richtete, sondern auf seine künftige Brauchbarkeit, seine Â´LeistungÂ´."

Dieses staatliche System herrscht noch heute. Es hat sich im Prinzip nicht verändert, sondern ist nur noch weiter ausgedehnt worden.

Ein mit den Grundelementen der Demokratie verbundenes Schulwesen kann nur aus der Selbstbestimmung der Betroffenen, der Lehrer und Eltern, hervorgehen. Das freie Selbstbestimmungsrecht des mündigen Bürgers nach Art. 2 GG verlangt, dass Schulen nur von Staat und Wirtschaft unabhängige, freie Einrichtungen sein können, in denen die Lehrer aus ihrer fachlichen Kompetenz und ihren konkreten Erfahrungen und Erkenntnissen vor Ort die Unterrichtsinhalte, Methoden und Organisationsformen selbst bestimmen. In der entstehenden Vielfalt von Bildungseinrichtungen werden sich die Eltern aus ihrer Erziehungsverantwortung für das ihnen zusagende Schulprofil frei entscheiden können. Dem Staat kann nur eine Rahmen setzende, rechtliche Aufsichtsfunktion zukommen.

Grundlegende Gedanken dazu:
http://fassadenkratzer.wordpress.com/2013/12/20/das-staatliche-schulsystem-als-relikt-d...

Das grundsätzliche Problem ist das staatlich gelenkte Bildungssystem, das prinzipiell mit Demokratie nichts zu tun hat. Die staatliche Schule ist in obrigkeitsstaatlichen Zeiten entstanden.

Die Demokratie uebrigens auch ... [[freude]]

Die gefährlichste Verobjektivierung des pädagogischen ZielsÂ´ lag darin, dass sich die Sorge nicht auf das Gedeihen des Heranwachsenden richtete, sondern auf seine künftige Brauchbarkeit, seine Â´LeistungÂ´.

Das wird aber stets, damals wie heute, als das "Beste" fuer das Kind gesehen. Leistung fordern und so. Das ist eben in den Hirnen staatsfixierter Eltern kein Widerspruch!

Die beschweren sich noch, wenn der Lehrer ihre Kinder "nicht richtig rannimmt"!

Dieses staatliche System herrscht noch heute. Es hat sich im Prinzip nicht verändert, sondern ist nur noch weiter ausgedehnt worden.

Ja, Grundgesetzwidriges Schulsystem ...

Das freie Selbstbestimmungsrecht des mündigen Bürgers nach Art. 2 GG verlangt, dass Schulen nur von Staat und Wirtschaft unabhängige, freie Einrichtungen sein können, in denen die Lehrer aus ihrer fachlichen Kompetenz und ihren konkreten Erfahrungen und Erkenntnissen vor Ort die Unterrichtsinhalte, Methoden und Organisationsformen selbst bestimmen.

Nein "lex specialis" derogiert "lex generalis". Die Spezialvorschrift ist eben Artikel SIEBEN Grundgesetz! Da kann in Art. 2 stehen "was will"!

In der entstehenden Vielfalt von Bildungseinrichtungen werden sich die Eltern aus ihrer Erziehungsverantwortung für das ihnen zusagende Schulprofil frei entscheiden können.

Dazu muessten sie erstmal selber was von Paedagogik/Didaktik verstehen ...

Dem Staat kann nur eine Rahmen setzende, rechtliche Aufsichtsfunktion zukommen.

Genau das haben wir zur Zeit (Art. 7). Mit den Folgen, die alle bedauern.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Dem Staat kann nur eine Rahmen setzende, rechtliche Aufsichtsfunktion

zukommen.

Genau das haben wir zur Zeit (Art. 7). Mit den Folgen, die alle bedauern.

Nein, Art. 7 wird als die Aufgabe des Staates interpretiert, das Schulwesen nicht nur rechtlich zu beaufsichtigen, sondern auch inhaltlich zu bestimmen. Insofern widerspricht er im Grunde Art. 2. Das ist das Problem. Es ist alles noch obrigkeitsstaatliches Denken, bis zum Bundesverfassungsgericht. Wenn man das Politikern oder Kultusbeamten entgegenhält, schauen die einen völlig verständnislos an, als ob man einen Ochsen ins Horn petzt.

Genau das haben wir zur Zeit (Art. 7). Mit den Folgen, die alle bedauern.

Nein, Art. 7 wird als die Aufgabe des Staates interpretiert, das Schulwesen nicht nur rechtlich zu beaufsichtigen, sondern auch inhaltlich zu bestimmen. Insofern widerspricht er im Grunde Art. 2. Das ist das Problem. Es ist alles noch obrigkeitsstaatliches Denken, bis zum Bundesverfassungsgericht. Wenn man das Politikern oder Kultusbeamten entgegenhält, schauen die einen völlig verständnislos an, als ob man einen Ochsen ins Horn petzt.

Ja, das BVerfG behilft sich dadurch, dass es meine diesbezueglichen Verfassungsbeschwerden regelmaessig ohne Begruendung nicht zur Entscheidung annimmt (normalerweise begruendet es auch Nicht-Annahmebeschluesse kurz, was ihm hier aber nicht recht gelingen will, weil es dann entgegen dem Wortlaut urteilen muesste).

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Hallo CM,

sicher ist die sog. allgemeine Handlungsfreiheit aus Art 2 I zu so etwas wie einem Auffangtatbestand geworden, die erst nach den spezielleren Grundrechten zu prüfen sind. Aber oft stehen in einem Sachverhalt unterschiedliche Beschweren unterschiedlicher Beteiligter (Kind, Eltern usw.) nebeneinander zur Prüfung an, und können jeweils einschlägig sein.

Siehe u. a.:

BVerfGE 60, S.79 - Art.6 Abs.2 GG; Trennung des Kin
des von seinen Eltern
S.91: â€žWird ein Kind von seinen Eltern gegen deren
Willen getrennt, so ist dies der stärkste vor-
stellbare
Eingriff in das Elternrecht des Art.6 Abs.2 S.1 GG
, der in gleicher Intensität auch das
Kind selbst trifft. Zugleich liegt in dem Entzug de
r Personensorge die
Feststellung
des Gerichts,
daß die
Eltern als Erziehungsberechtigte versagt
haben. Diese
Beurteilung ihrer Persönlich-
keit berührt die Eltern in ihrem Grundrecht aus Art
.2 Abs.1 GG
(vgl. BVerfGE 55, 171,
181).â€

Usw.

Mehr z. B. in: http://www.jura.uni-passau.de/fileadmin/dateien/fakultaeten/jura/lehrstuehle/seewald/sk...

Das Verhältnis von 2 I zu den anderen Grundrechten ist ein immer wieder auftretendes und gern diskutiertes Thema. Mir dünkt, janz so einfach, wie ich es zuvor las, ist es wohl nicht.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

So eine maximal Beitrag von 200 € ist da auch recht wirksam,
freut mich, dass Phorms das trotzdem hinbekommen hat.

http://www.hamburg.phorms.de/de/anmeldung-hamburg/elternbeitraege

So eine maximal Beitrag von 200 € ist da auch recht wirksam,
freut mich, dass Phorms das trotzdem hinbekommen hat.

http://www.hamburg.phorms.de/de/anmeldung-hamburg/elternbeitraege

...............

Schulregeln oder "Pflichtfächer", die generell "abgelehnt" werden, könnten auch sehr wirkungsvoll sein. Vermutlich werden sich die Leute zukünftig einiges einfallen lassen. Ein Kindergarten, der das Lernen von gregorianischen Korälen zum Zentrum seiner Erziehung macht, wird sicherlich relativ friedlich seine Arbeit tun können. Und singen können die Kinder ja auch nicht den ganzen Tag. Dann kann man nur noch hoffen, dass sie nicht anschließend alle in den Kirchendienst eintreten wollen :-) ))

--
For entertainment purposes only.

Die Lernmethoden, die Logik und das Hören in den Mittelpunkt stellen, werfen besonders die Kinder aus dem Gleis, die besonders gut hören und besonders logikorientiert denken, die Legastheniker!
Die täglich neuen Rätsel führen sie immer weiter in die Unsicherheit!

Wer über ein fotografisches Wortbildgedächtnis verfügt, ist klar im Vorteil beim Lernen der Rechtschreibung.

Die Lernmethoden, die Logik und das Hören in den Mittelpunkt stellen,
werfen besonders die Kinder aus dem Gleis, die besonders gut hören und
besonders logikorientiert denken, die Legastheniker!
Die täglich neuen Rätsel führen sie immer weiter in die Unsicherheit!

Wer über ein fotografisches Wortbildgedächtnis verfügt, ist klar im
Vorteil beim Lernen der Rechtschreibung.

Wer sein fotografisches Wortbildgedächtnis beim Erlernen der Rechtschreibung einsetzt und Logik und das Hören wie man etwas schreibe, ignoriert, ist klar im Vorteil.

Wer sein fotografisches Wortbildgedächtnis beim Erlernen der
Rechtschreibung einsetzt und Logik und das Hören wie man etwas schreibe,
ignoriert, ist klar im Vorteil.

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Vielleicht erinnerst Du dich ja auch daran, dass viele Kinder ein Wort, von dem sie nicht genau wissen, wie man es schreibt, in verschiedenen Schreibweisen aufschreiben und dann schauen, welches der Wörter "am besten aussieht".

Bilder hinterlassen einen bleibenden Eindruck. Damit arbeitet ja auch die Werbung. Um das "Bild" zu erkennen, sollte man es aber zunächst mehrfach gesehen haben. D.h. (wie bereits von CM gesagt) LESEN, LESEN, LESEN!
"Regeln" auswendig lernen ist sicherlich nicht die Lösung!

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For entertainment purposes only.

... aber die Sache ist zu wichtig. Das Wohl und Wehe ganzer Volkswirtschaften haengt da dran ...

Wer sein fotografisches Wortbildgedächtnis beim Erlernen der Rechtschreibung einsetzt

Nein, Rechtschreibung gibt es dann in dem System gar nicht. Denn: jeder weiss es halt. Es gibt ja auch kein "Recht-Laufen". Niemand schaut in einem Lauf-Duden nach. Egal, ob er bergauf, bergab, nach links, nach rechts geht.

Ok. Laufen zu einseitig? Weniger kompliziert als zehntausende Woerter?

Aber Recht-Sprechen (Glottis-Koordination) lernt jeder (JEDER - naemlich so, wie die Eltern sprechen - dass die angeblich "falsch" sprechen, ist was ganz anderes). In der Tuerkei sprechen Deutsche auch ganz falsch. Weshalb sie ja nur in Hotels absteigen, in denen "Man sprekt Deutsh" angeschrieben steht.

und Logik und das Hören wie man etwas schreibe, ignoriert, ist klar im Vorteil.

Das mit dem Hoeren darf man auch nicht ignorieren. Sorry, dass ich drauf rumreite. Das ist etwas komplizierter. Aber wenn man die Verschriftlichungsregeln mal erkannt hat, kann man auch ungewohnte, zum ersten Mal gehoerte, Woerter "richtig" schreiben. Das ist ein extremer Vorteil und Gedaechtnisstuetze. Drum rede ich niemandem aus, dieses weitere "Kodierungssystem" auch zu beherrschen. Gerade in Sprachen wie Englisch oder Franzoesisch muss man "in beide Richtungen" denken koennen, wenn man am Ende Erfolg haben will.

Aber auch hier gilt: diese Verschriftlichungsregeln trainieren sich dadurch, dass man ein Wort, das man bis dahin nur gehoert, nie geschrieben sah, das erste Mal liest. Da macht es "klick" - "Ah, so schreibt man das". Und dann beginnt das Gehirn, automatisch "Hoermuster" zu extrahieren, damit man dann spaeter das richtig kann bei ungewohnten (un"gehoerten") Woertern. Weshalb Trick-Diktate dann so Fallen stellen wie "Im Schlemmer-Restaurant war die Speisekarte mit Schlaemmkreide angeschrieben. Lichtenberg ging gerne in Liechtenstein spazieren." DA braucht man wieder die vorgaengige Kenntnis der "richtigen" Schreibweise. DAS macht den "Gebildeten" aus!

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Man lernt visuell. Oft schreiben prägt die Rechtschreibung. Wer in seinem Leben chinesische Schriftzeichen lernen musste - und vor allem im Gedächtnis behalten will - muss sie regelmäßig sehen und schreiben. Manche Chinesen habe ich schon dabei beobachtet, dass sie mit dem Finger Schriftzeichen in die Hand gemalt haben, um den Sinn des Zeichens zu erschließen.

In unserer Schrift hilft uns das Schreiben ebenfalls. Daher ist es Humbug, wenn man sich durch diesen Unfug die Wörter falsch "ins Gedächtnis schreibt" uns sie so falsch verinnerlicht.

Etwas falsch Gelerntes kriegt man ganz schwer wieder raus.

Gruß
stocksorcerer

Man lernt visuell. Oft schreiben prägt die Rechtschreibung. Wer in seinem
Leben chinesische Schriftzeichen lernen musste - und vor allem im
Gedächtnis behalten will - muss sie regelmäßig sehen und schreiben.
Manche Chinesen habe ich schon dabei beobachtet, dass sie mit dem Finger
Schriftzeichen in die Hand gemalt haben, um den Sinn des Zeichens zu
erschließen.

ein amerikanischer Wissenschaftler, der das, was längst bekannt ist, endlich in einem Experiment entdeckt.

Ein visuelles Wörterbuch im Kopf
Wenn wir ein Wort einmal gelernt haben, wird es als "Wortbild" gespeichert.

Wenn wir einen Text lesen, müssen wir längst nicht mehr jedes Wort mühsam Buchstabe für Buchstabe entziffern. Stattdessen erkennen wir es als Ganzes und begreifen sofort seine Bedeutung. Der Grund dafür: Unser Gehirn speichert bekannte Worte als Bild und verarbeitet sie in einem eigenen Hirnareal â€“ einer Art visuellem Wörterbuch. Wie das Gehirn neue Wörter lernt und diesem Wörterbuch hinzufügt, haben Forscher nun in einem Experiment untersucht.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

ein amerikanischer Wissenschaftler, der das, was längst bekannt ist, endlich in einem Experiment entdeckt.

Das ist fuer US-Amerikaner nicht ungewoehnlich, dass sie hinsichtlich Lese-Gewohnheiten so lahm schalten. Das ist dort und in ein paar andern englischsprachigen Laendern vor ein paar Jahrzehnten kaputtgemacht worden mit "besseren" "Lese"-Lern-Methoden.

Seitdem gibt es dort fuer Erwachsene im Bahnhofsbuchhandel Buecher mit Erlaeuterungen, die wir fuer fortgeschrittene Leser bei Reclam fuer eine ... ZWEITsprache zu kaufen pflegen.

Aber zurueck zur Frage der Wort-Bilder, damit hier nicht erneut Missverstaendnisse aufkommen:

A) Ob ein Chinese seine Schriftzeichen oder der Japaner seine Kanji (also nicht Hiragana!) "auswendig" lernt

ODER

B) ein Leser in einer Kultur mit Alphabetschrift Wort-Bilder - in BEIDEN Faellen liest er Wort-Bilder.

Diese nuetzen ihm aber nichts -und werden auch ganz woanders (zusaetzlich) abgespeichert!- ohne VORHERIGE Begriffe von den Dingen, FUER DIE DIESE Wort-Bilder STEHEN!!! Es sind Zeichen, nicht das Bezeichnete!

Man kann sich das WORT-Bild fuer Kuh noch sooft einpraegen - wenn man nicht VORHER weiss, WAS eine Kuh IST, nuetzt das ueberhaupt nichts!

Und: der einzige Unterschied zwischen reinen Bild-Sprachlern (vgl. auch Hieroglyphen) und dem Alphabet-Sprachler ist, dass letzterer AUCH anhand der Buchstaben ein Wort zusammensetzen kann, der REINE Bildsprachler nicht. (Aber auch chinesische Schriftzeichen sind z.T. hierarchisch zusammengesetzt aus einfacheren Zeichen, nicht immer, aber es gibt da Beziehungen im Einzelfall. Und fuer den Kabbalisten hat das geschriebene (!) Wort noch mal eine tieferliegende Bedeutung ueber Buchstaben-Korrespondenzen zu ganz andern Woertern und ueber die Quersummen der zusammengezaehlten Zahlwerte der Buchstaben.)

Darum kann man mit Babies lesen ueben - aber DIESE koennen keine Buchstaben! Die sehen Wort-Bilder wie der Chinese! Ohne Moeglichkeit, diese analytisch zu sezieren. Weshalb sie spaeter noch einmal UMLERNEN muessen, wenn sie ... Alphabet-Sprachler sind/werden sollen. Sind sie von vornherein Bild-Sprachler, muessen sie nicht umlernen.

Und drum haben Chinesen keine linke Hirnhaelfte, die besonders sprachlastig ist wie bei den Alphabetsprachlern, sondern verarbeiten ihre (Schrift-) Sprache in BEIDEN Heimsphaeren, waehrend vermutlich UNSERE Babies, die nach Doman (s.o.) lesen lernen, IN DIESER Hinsicht den Chinesen aehneln duerften. Dazu sind mir aber noch keine Untersuchungen bekannt.

Also nochmal: diese Wort-Bilder (egal ob bei Alphabet- oder Bildschrift) gibt es, das hat aber rein GAR NICHTS mit der visuellen Verarbeitung vorsprachlicher Begriffe zu tun!!! REIN GAR NICHTS!

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

In den letzten Jahren konnte ich im Nachilfeunterricht mitverfolgen, wie heutzutage den Kindern nicht nur das Schreiben, sondern auch die deutsche Rechtschreibung vermittelt wird.

M. E. wurde "Rechtschreibung" zu DDR-Zeiten von Beginn der ersten Klasse an über die gesamten folgenden Schuljahre hinweg, logisch auf dem jeweils vergangenen Schuljahr aufbauend, systematisch gelehrt - schade, daß ich alle Schulbücher samt den tollen "Unterrichtshilfen" nach meinem Ausscheiden aus dem Schuldienst entsorgt habe!

An ihnen wurde über Jahrzehnte gearbeitet, und sie wurden ständig verbessert, genau wie in anderen Fächern auch.
Wenn eine Familie in einen anderen Bezirk ziehen mußte, konnte sie sich darauf verlassen, daß ihre Kinder in der neuen Schule bezüglich der Wissensvermittlung schnell Anschluß finden würde, weil für die gesamte DDR in jedem Schulfach der gleiche Lehrplan galt.

Das "A und O" sind Training und nochmals Training - wie beim Einmaleins!

Was oft verschwiegen wird:
Wenn in den letzten Jahrzehnten von den Lernerfolgen z. B. finnischer Schüler berichtet wurde - die Finnen hatten sich an den DDR-Lehrplänen orientiert und viel von uns übernommen.

In den letzten Jahren konnte ich im Nachilfeunterricht mitverfolgen, wie
heutzutage den Kindern nicht nur das Schreiben, sondern auch die deutsche
Rechtschreibung vermittelt wird.

Das "A und O" sind Training und nochmals Training - wie beim
Einmaleins!

Lesen und Schreiben von Text / Wörtern ist ein ganzheitlicher Prozess, folgt eher Regeln der Mustererkennung als logischer Analyse. Es ist immer wieder erstaunlich, wie das Gehirn selbst ohne inhaltliches Erfassen von Text aus einer voll gedruckten Seite ein falsch geschriebenes Wort herauskorrelieren kann. Oder wie bei Unsicherheit allein das Schreiben eines Wortes wieder Sicherheit bringt.

Zum Glück macht die Grundschule unserer Tochter keine großen Experimente. Die Kinder lesen und schreiben viel und bekommen so schnell Übung. Es ist klar, dass frei geschriebene Aufsätze in der Anfangszeit voller Schreibfehler sind, mit der dritten Klasse kamen aber systematische Lernwörtertests mit strenger Benotung (1 Fehler 1 Note). Bei Aufsätzen wird Falschschreibung angestrichen, aber nicht benotet. Ich finde, das Lerntempo ist gut, der Wille, richtig zu schreiben groß. Solange kein unfaires Verhältnis entsteht, ist das Lernen sehr fruchtbar.

Was die Phonetik angeht, muss man auch sehen, dass die Kinder seit der ersten Klasse English haben, das ganz anderen Regeln bei der Aussprache hat. Kein Problem. Die Kinder lernen auswendig, nicht nach Regeln. Und da hilft tatsächlich einfach Übung.

Schlimmer ist die Systematik im Rechnen. Anstatt erst eine solide Grundlage in Grundrechenarten in Rezeptform zu vermitteln, werden beim Addieren drei verschiedene Methoden gezeigt, allerlei Schnickschnack eingeflochten (Superpäckchen, Mäuerchen, usw.), der nur verwirrt.

Am Schlimmsten ist aber das Chaos im Schulranzen mit beinahe zwanzig verschiedenen Büchern, Büchlein, Heften usw., mit losem Zettelwerk von allerlei kopiertem Material. Die Qualität der Stoffvermittlung wird eher durch Chaos bestimmt (im negativen Sinn), als durch Probleme mit Schreib- und anderen Regeln.

Das "A und O" sind Training und nochmals Training - wie beim
Einmaleins!

Was oft verschwiegen wird:
Wenn in den letzten Jahrzehnten von den Lernerfolgen z. B. finnischer
Schüler berichtet wurde - die Finnen hatten sich an den DDR-Lehrplänen
orientiert und viel von uns übernommen.

.............

Ich habe auch z.T. mit DDR-Büchern gelernt (in Westdeutschland)! Die waren alle super aufgebaut! Sie wurden von Teams erstellt und das merkt man. Wenig "blinde" Flecken!

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For entertainment purposes only.

... oder etwa nicht?

Wenn nicht: warum dann Rechtschreibung?

In den letzten Jahren konnte ich im Nachilfeunterricht mitverfolgen, wie heutzutage den Kindern nicht nur das Schreiben, sondern auch die deutsche Rechtschreibung vermittelt wird.

Rechtschreibung kommt, wenn sie sicher sein soll, d.h. ohne jedesmal vor jedem Wort ueberlegen zu muessen (!), vom LESEN. Und frueher wurde (viel, viel) mehr gelesen!

Heute gibt es Fernsehen usw.

M. E. wurde "Rechtschreibung" zu DDR-Zeiten von Beginn der ersten Klasse an über die gesamten folgenden Schuljahre hinweg, logisch auf dem jeweils vergangenen Schuljahr aufbauend,

Rechtschreibung baut nicht "logisch" aufeinander auf.

systematisch gelehrt

Ja, Linnaeus hat auch eine Systematik der Tiere und Pflanzen entworfen. Aber diese traegt zum "Verstaendnis" nur wenig bei.

An ihnen wurde über Jahrzehnte gearbeitet, und sie wurden ständig verbessert, genau wie in anderen Fächern auch.

Das haben die Geozentriker mit ihren vor- und ruecklaeufigen Planetenbahnen in Schleifen auch lange gemacht. Und haben Kepler gehasst fuer seine einfache Loesung!

Wenn eine Familie in einen anderen Bezirk ziehen mußte, konnte sie sich darauf verlassen, daß ihre Kinder in der neuen Schule bezüglich der Wissensvermittlung schnell Anschluß finden würde, weil für die gesamte DDR in jedem Schulfach der gleiche Lehrplan galt.

Das ist nur die halbe Wahrheit. Wer sich mit vergleichender Lehrplanforschung (Curricula, Syllabi usw.) befasst, stellt fest:

a) es gibt "starre" Lehrplaene, in den angelsaechsischen Laendern und denen, die ihr System uebernommen haben (viele asiatische Laender)

und

b) "Rahmenrichtlinien", in deren Ausgestaltung die Lehrkraft relativ frei ist.

Letzteres ist hinsichtlich der "Leistungsmessung" eine einzige Katastrophe. Denn Lehrkraft legt willkuerlich "Niveaus" fest, so, wie wenn jeder einen anderen Hindernisparcours baute und dann, mit der Stoppuhr bewaffnet, erwartete, alle kaemen am Ende auf dieselbe Durchlaufzeit.

Die deutschen Zentral-Reifepruefungen erzwingen hier z.T. ein Umdenken, aber nur in den letzten beiden Jahren der Gymnasien/Gesamtschulen. Alles davor ist eine Katastrophe.

DDR-Lehrplaene gehoerten zur Kategorie A), nach der Wende wurde das westdeutsche Modell B) auch den NBL uebergestuelpt.

Mit a) kann JEDE(R), der/die das Ganze auswendig lernt, ein A (USA) oder eine "1" (Deutschland) oder eine "6" (Schweiz - vgl. Einstein!) bekommen, mit System b) ist es rein willkuerlich und vom Wohlwollen der Lehrkraft abhaengig. Darum in Deutschland die hoechste Schere zwischen gutsituierten und "Unterschicht"-Familien im Bildungs-"Erfolg" von ALLEN OECD-Laendern.

Und es wird schlimmer ...

Das "A und O" sind Training und nochmals Training - wie beim Einmaleins!

NEIN!!! Um Himmels Willen. Lesen reicht! Natuerlich kann man das trainieren. Wie in Deutschland bei den Fremdsprachen. Wo dann jeder "fliessend" uebersetzen "lernt". Und Minuten braucht, kompliziertere Saetze hervorzustotttern ("fluently", of course), die ein Fuenfjaehriger Muttersprachler OHNE NACHZUDENKEN herunterspult.

Glaubt jemand, ich denke JE bei IRGENDEINEM Wort nach, "wie es geschrieben wird"? NIEMALS!

Was oft verschwiegen wird:
Wenn in den letzten Jahrzehnten von den Lernerfolgen z. B. finnischer Schüler berichtet wurde - die Finnen hatten sich an den DDR-Lehrplänen orientiert und viel von uns übernommen.

Ja, wie alle andern Laender - das angelsaechsische Modell, ob direkt oder ueber Umweg DDR spielt keine Rolle.

Das Modell a) laesst Schueler "Karten raten", deren Reihenfolge im Stapel bekannt ist, Modell b) mischt die Karten unvorhersehbar bzw. nach Regeln, die nur manche gut, andere schlecht, wieder andere nie, nachvollziehen koennen. Welch eine Verschwendung von Potential, das bei uns nie in den Universitaeten ankommt!

Notabene: ich halte weder von Modell A) noch von Model B) etwas. Den Erfolg kann man hier bewundern im Gelben. Und da halte ich mich noch sehr zurueck ...

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