Sorten horten? - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Wie es aussieht scheint die mehr oder minder 0-Zins Rendite auf Konten sich zu stabilisieren.
Wer also jetzt grössere Summen auf Festgeld-, Tagesgeld- oder Sparkonten hat denkt zweifelsohne über das weitere Vorgehen nach.
Wenn auch hier im Forum gelegentlich die Ansicht vertreten wurde, Sparen lohne in den unsicheren Zeiten nicht, so benötigt man im Alter Geld, was jeder ältere Mensch oder jemand, der mit Senioren zu tun hat, bestätigen kann.
Die Vorteile von Bankkonten sind: relative Sicherheit gegen Diebstahl, die Nachteile, dass diese dem Staat bekannt sind und gegen Plünderung nicht geschützt sind.
Anlage in Gold ist für extreme Vorstellungen sicher sinnvoll, andererseits inzwischen recht hochpreisig und ob das bei Katastrophen wirklich das Wahre ist, ist fraglich und hier auch schon mehrfach ventiliert. Aktien sind vorhanden und ebenso inzwischen auf hohem Niveau und wer garantiert, dass nicht doch mal von irgendwo die Reissleine gezogen wird und just in dem Augenblick, wo man Cash benötigt ein Crash induziert wurde?
Was hier auch schon gelegentlich erörtert wurde, möchte ich nochmal aufgreifen: Eine Strategie von Umwandlung von Guthaben in einen rationalen Sortenmix und verbunden damit die Überlegung, wie "betreut" man solche "Bündel von Geldscheinen", die im Wert höheren Eurobeträgen gleichkommen sollten.
Logisch ist, dass wenn man aus dem Euro geht, man ein Währungsrisiko eingeht. Andererseits scheint es mit dem Euro wertmässig bergab zu gehen.
Der Dollar stellt sich erstaunlich stabil dar. Ich dachte ausserdem an Skandinavische Werte, eventuell an Asiatische, sogar an Rubel; wie ist es mit Südamerika? Leider habe ich über die Stabilität wenig Kenntnisse.
An Risiken sind da sicherlich ein möglicher Wertverlust zu nennen, aber eventuell auch eine Wertsteigerung, wenn es mit dem Euro weiter abwärts geht, natürlich die Diebstahlsgefahr und denkbar wären Risiken durch Währungsreformen bzw. Geldscheinentwertungen in den entsprechenden Ländern, eventuell auch Devisenbeschränkungen. Das Risiko von Währungsreformen bzw. Geldscheinentwertungen müsste man eigentlich beherrschen können, irgendwie müssten in den Zielländern die Scheine umgetauscht werden können.
Der Vorteil wäre die absolute Anonymität der Anlage und die Volatilität, mit der man jederzeit die auf die Werte zugreifen kann.
Kurz eine Alternative, über die es sich m.E. nachzudenken lohnte. mfg

Hallo aliter,

Anlage in Gold ist für extreme Vorstellungen sicher sinnvoll,
andererseits inzwischen recht hochpreisig und ob das bei Katastrophen
wirklich das Wahre ist,...

Gold ist ein langfristiges wertstabiles Aufbewahrungsinstrument und nur eingeschränkt für Spekulation geeignet. Eine Goldspekulation ist aktuell schwierig, aber eine Investition immer sinnvoll. Allerdings sollte man genügend weitere Reserven haben, bspw. Agrarland oder Silber bzw. andere Metalle, um durch die Krise zu kommen. Der Goldverkauf inmitten einer Krise ist sicher auch risikoreich. Aber das Gold in einer Krise, gegen Papiergeld, abwertet, das glaubt wahrscheinlich niemand.

Was hier auch schon gelegentlich erörtert wurde, möchte ich nochmal
aufgreifen: Eine Strategie von Umwandlung von Guthaben in einen rationalen
Sortenmix und verbunden damit die Überlegung, wie "betreut" man solche
"Bündel von Geldscheinen", die im Wert höheren Eurobeträgen
gleichkommen sollten.

Halte ich für Blödsinn. Mehr als ein paar tausend, um die nächsten Monate zu überleben, sind sinnlos. Dann doch lieber Immobilien, die man auch selbst bewohnen kann oder günstige Aktien, mit Dividenden.

Logisch ist, dass wenn man aus dem Euro geht, man ein Währungsrisiko
eingeht. Andererseits scheint es mit dem Euro wertmässig bergab zu gehen.

Wertmäßig ist ein Euro immer ein Euro. Oder sind Preise und Löhne in der Eurozone schon gestiegen? Das der Kurs des Euros auch mal fallen kann, nachdem er jahrelang, auch unbegründbar, gestiegen ist, sollte keine Überraschung sein.

Der Dollar stellt sich erstaunlich stabil dar. Ich dachte ausserdem an
Skandinavische Werte, eventuell an Asiatische, sogar an Rubel;

Alles Spekulation, aber momentan würde ich sogar eher Euros in Cash bevorzugen. Eine Erholung von 10-20 % sollte bald möglich werden. Spätestens bei Parität zum Dollar würde ich massiv Euros kaufen wollen. Statt Rubel, kannst Du auch Öl kaufen oder noch besser Ölaktien. Die sind wenigstens ohne "Weichmacher"... Aber derzeit sehe ich bei Öl nur eine Konsolidierung, jedoch noch keinen Boden. So lange es aber keine weiteren Schlaganfälle in Russland gibt, kann der Rubel auch noch 10-15 % zulegen, meinen Gazprom Aktien wird es gut tun :-)

Sonst würde ich Dir höchstens dazu raten auch ein paar Hong Kong Dollar (spätere Konvertierung in Yuan wahrscheinlich), Chinesische Yuan, Singapur Dollar und Australien Dollar sowie Kanada Dollar zu halten. Evtl. auch als Aktien- und Anleihenbasiswährung. Es gibt in diesen Ländern auch Immobilien REITs mit relativ hohen Renditen. Jedoch besser nicht HK und Australien, da sind die Preise schon sehr überbewertet. Alle diese Länder sind klein und reich und China wachstumsstark und mutig genug, um auch langfristig zum Dollar eine Alternative zu bieten.

Gruß
Piter

Vorsicht.
Wir haben es
a) mit einer EZB-Währungspolitik zu tun, die von allen guten Geistern verlassen ist, und an Rezepte aus längst vergangenen Epochen glaubt,
und
b) auch noch mit anderen Faktoren zu tun, die z.T. noch schlimmer sind. Der Markt reagiert weniger auf Draghi`s Geldschwemme - eher auf Gerüchte die was mit der Entwicklung im Osten (UKR, Russland) zu tun haben. Und mit Griechenland.

Normalerweise, und das gilt für alle Wirtschaftsepochen der Vergangenheit, hat man die Leitzinsen erhöht, wenn die Währung in Gefahr geriet. Nicht so bei Draghi & Co. Hier werden auch noch die Leitzinsen ins Negative gesenkt, um den Verfall ja rasch zu beschleunigen.

Solche Aktionen hat es seit den Tagen eines Kaiser Nero oder Caligula nicht mehr gegeben.

Vorsicht.
Wir haben es
a) mit einer EZB-Währungspolitik zu tun, die von allen guten Geistern
verlassen ist.

Wenn die vorsätzliche Verletzung von Gesetzen kriminell ist, so muss man die Europolitiker als kriminell bezeichnen.

Inzwischen kommen sogar die in meinen Augen "nicht besonders mutigen" Wirtschaftsvertreter hervor und klären die Regierung auf, dass eine inflationär abgewertete Währung keinesfalls automatisch gut für die Wirtschaft - auch nicht für die Exportwirtschaft - ist. - Wo waren diese vorher bei der Einführung des Euro und bei der Draghi-Ankündigung der Anleihe-Aufkäufe vulgo "Gelddruckerei". mfg

Hallo. Ich hab schon mal (2007) hier davon geschrieben, dass es einfache Kategorisierungen "Inflation" hier / "Deflation" da - nicht gibt. Wir haben es bereits seit Mitte der 70er-Jahre mit dem Phänomen zu tun, dass eine selbst-getragene Inflation in der Realwirtschaft nicht mehr existiert. Ab dann ging es nämlich sukzessive hin bis zu 70% Deflation in der Realwirtschaft; nur in jenem Drittel wo der Grundsatz (auf bayrisch) galt: "wer ko, der ko", also in erster Linie bei der Lebensmittelindustrie, gab es weiter Inflation!

Es wurden seit damals drei Maßnahmen getroffen:

1) Abschluss der WTO-Verträge um die Ausweitung der westlichen Investitionen auf alle Schwellen- und Entwicklungsländer zu ermöglichen. Positiver Effekt bis ca. 1998, seither Kehrtwende, da Effekt verpufft. Die besagten Länder exportieren jetzt exzessiv in den Westen, ohne dass es eine Gegenwehr gibt...

2) Hyperinflations-"Injektionen" aller Art, um den Staaten die bis dahin übliche stetige Erhöhung der Steuereinnahmen zu garantieren (ich hab das auch als "Dehypflation" bezeichnet), und

3) Aufblähung von Branchen dort wo es möglich war: und das war eben die Finanzwirtschaft. Statt technischer (nicht mehr ausreichend möglicher!) Innovationen eben solche finanztechnischer Art, wie zB. CDS, CDO`s usw.)
Dies ging bis 2007/2008 gut, seither aber....

Daher herrscht seither Panik, und die ist eben für ein gesundes Verständnis der Lage abträglich. Manchmal wirkt sie sich direkt auf die Geistesverfassung aus, siehe EZB und andere... Ich würde sogar behaupten, dass die Aktionen in erster Linie von Zynismus getrieben werden. Man hat eine Wut auf die (machtlose) Politik...

Inzwischen kommen sogar die in meinen Augen "nicht besonders mutigen"
Wirtschaftsvertreter hervor und klären die Regierung auf, dass eine
inflationär abgewertete Währung keinesfalls automatisch gut für die
Wirtschaft - auch nicht für die Exportwirtschaft - ist. - Wo waren diese
vorher bei der Einführung des Euro und bei der Draghi-Ankündigung der
Anleihe-Aufkäufe vulgo "Gelddruckerei". mfg

a) mit einer EZB-Währungspolitik zu tun, die von allen guten Geistern
verlassen ist, und an Rezepte aus längst vergangenen Epochen glaubt,
und

Und die FED-Politik, ist die besser???

b) auch noch mit anderen Faktoren zu tun, die z.T. noch schlimmer sind.
Der Markt reagiert weniger auf Draghi`s Geldschwemme - eher auf Gerüchte
die was mit der Entwicklung im Osten (UKR, Russland) zu tun haben.

Was schert das den Euro?

Und mit Griechenland.

Schuldenschnitt und basta! Das trifft sicher einige Banken/Versicherungen/Anleger. Aber nicht den Euro. Die Wirtschaftsleistung war und ist marginal. Und den großen Wirtschaften im Norden geht es doch prächtig, oder? Mindestens so geht, wie den Amis.

Es wird m.M.n. total übertrieben politisch spekuliert, sowie auf eine mögliche Zinswende in USA (never ever!).

Als Chinese würde ich jetzt massiv $ in € tauschen.

Das zeig mir mal. Prächtig geht es nur der Chefetage einiger großer Exportunternehmen, die sich bereits vor Jahrzehnten im Markt etablieren konnten. Ansonsten Sense.

Das zeig mir mal. Prächtig geht es nur der Chefetage einiger großer
Exportunternehmen, die sich bereits vor Jahrzehnten im Markt etablieren
konnten. Ansonsten Sense.

Hallo Sensortimecom,

danke, da ist viel dran. Viele Unternehmenleben im übrigen prächtig weiter, weil es für ihre Partner zu gefährlich wäre, wen sie abstürze.

So einer wie der hatte eine viel zu große http://de.wikipedia.org/wiki/Kreditlinie : http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Schneider_(Bauunternehmer)#T.C3.A4uschung_und_...

Und da ist er nicht der Einzige.

Thematisiert generell auch in: http://de.wikipedia.org/wiki/Rosalie_Goes_Shopping (es gibt schöne Ausschnitte bei YT: Umschuldung: https://www.youtube.com/watch?v=Lv9k2pPRJZ4
- als die nicht mehr funktioniert, kommt sie darauf, dass wenn man einer Bank eine kleine Summe schuldet, dann hat man ein großer Problem. Wenn man aber einer Bank viel schuldet, hat diese ein noch viel größeres).

Geld hat u. a., wem Banker welches geben.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hallo
danke für die interessanten Anmerkungen, aber:

Die Intention ist nicht Spekulation, sondern die Sicherung von liquiden Werten im höheren Eurobereich, die üblicherweise auf den geschilderten Kontenarten sind. Wer im Eurobereich lebt, kann nicht ohne Weiteres Euro kaufen. Er könnte über geeignete Optionen auf steigenden oder fallenden Euro spekulieren. Wie erwähnt, ich betrachte keine Währungsspekulation, sondern Sicherheit, deren eine Komponente die Diversifikation auf verschiedene Währung bildet. Das Thema Immobilie, Aktien und Gold steht dabei wg. Existenz nicht zur Debatte. Wenn jemand der Ansicht ist, der Euro wird wie ein Phönix aus der Asche wiederauferstehen zu einer harten internationalen Währung mit geringer interner Inflation, so mag er seine Eurokonten halten, er muss dann nur damit leben, dass diese vermutlich eben nicht so privat sind, wie Sorten oder Aurum.

Was die Behauptung der Deflation betrifft, so geht die völlig an mir vorbei. Meiner Erfahrung nach - und nur die zählt und nicht taktisch manipulierte Berechnungsverfahren - haben wir seit Langem eine Inflation, die weiter zunehmen wird. Natürlich wäre es auch mir als mathematisch Gebildetem ein Leichtes, ein zwei Algorithmen aus dem Hut zu zaubern, mit der der Bevölkerung vorgemacht wird, dass der so definierte Warenkorb eine Preisstabilität suggeriert - aber die Devise heißt: kritisch bleiben und den Politikern nichts ungeprüft glauben.

mfg

- kein Text -

Wann kommt der Tag der aktienfreien Wirtschaft? Wenn daraus keine leistungslosen Einkommen bezogen werden können, die andere erarbeiten müssen, die selbst mit Niedrigstlöhnen abgespeist werden?
http://fassadenkratzer.wordpress.com/2013/10/11/die-sozial-zerstorerische-wirkung-des-a...

... Aktionäre bezögen "leistungslose" Einkommen.

... Aktionäre bezögen "leistungslose" Einkommen.

Den Gewinn des Unternehmens, den die Aktionäre über die Dividende anteilsmäßig kassieren, haben andere erarbeitet. Er ist das Ergebnis der gemeinsamen harten Arbeit aller im Betrieb Tätigen, vom Leiter bis zum Hilfsarbeiter. Die Aktionäre haben dazu nicht das Geringste geleistet, abgesehen von ihrer Einzahlung, die man ihnen ja als Darlehen verzinsen könnte. Aufgrund eines abstrakten Eigentumsrechts lassen sie gleichsam andere für sich den Gewinn erarbeiten. Und diese â€žArbeitssklavenâ€œ werden mit einem als â€žPersonalkostenâ€œ so niedrig wie möglich gehaltenen Lohn für den Verkauf ihrer Arbeitskraft abgespeist.

Das sind die nüchternen Tatsachen, leider.

- kein Text -

Na also, sag es doch gleich.

Du störst Dich am Eigentum an sich.

Na also, sag es doch gleich. Du störst Dich am Eigentum an sich.

Nein, er meint vermutlich das momentane Eigentumsrecht an den Produkten eines Unternehmens sowie an den dafür erzielten Erlösen und Gewinnen. Denn, etwas produzieren kann bekanntlich nur die tätige Arbeitskraft. Das Kapital kann nichts schaffen und wurde gar selbst von der Arbeitskraft geschaffen.

Wieso gehören dann die Unternehmensprodukte nicht per se der dort tätigen Arbeitskraft? Das Kapital (inkl. Abschreibung) kann doch per Vertrag mit der Belegschaft als Darlehen verzinst werden?!

Mit Gruß, Beo2

Wieso gehören dann die Unternehmensprodukte nicht per se der dort
tätigen Arbeitskraft? Das Kapital (inkl. Abschreibung) kann doch per
Vertrag mit der Belegschaft als Darlehen verzinst werden?!

Das kann der Unternehmer ja tun. Muss er aber nicht. Oder soll man ihn zwingen?

Wieso gehören dann die Unternehmensprodukte nicht per se der dort
tätigen Arbeitskraft? Das Kapital (inkl. Abschreibung) kann doch

per

Vertrag mit der Belegschaft als Darlehen verzinst werden?!

Das kann der Unternehmer ja tun. Muss er aber nicht. Oder soll man ihn
zwingen?

und zwar die Belegschaft. [[smile]]

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Aber jammern und labern war schon immer einfacher als liefern.
Den Sozialismus in seinem Lauf ....

Aber jammern und labern war schon immer einfacher als liefern.
Den Sozialismus in seinem Lauf ....

Also sprach Zarathustra... Das ist eine billige Rede, die soziale Probleme der Gesellschaft nicht löst.

Das Vorgebrachte hat auch mit Sozialismus und seinem irren Staatseigentum am Kapital nichts zu tun. Diese Schublade wird reflexartig immer gezogen, um sozial Gedanken zu diskreditieren, die etablierte wirtschaftliche Machtansprüche infrage stellen.

Wieso gehören dann die Unternehmensprodukte nicht per se der dort tätigen Arbeitskraft? Das Kapital (inkl. Abschreibung) kann doch per Vertrag mit der Belegschaft als Darlehen verzinst werden?!

Das kann der Unternehmer ja tun. Muss er aber nicht. Oder soll man ihn zwingen?

Habe ich von Solidarität des Unternehmers gesprochen? Nein. Ich habe von gewisser Sachlogik des Wirtschaftens geredet.

Gruß, Beo2

Habe ich von Solidarität des Unternehmers gesprochen? Nein. Ich habe von
gewisser Sachlogik des Wirtschaftens geredet.

Sachlogik des Wirtschaftens bedingt Haftung.
Wer nicht haftet, wirtschaftet nicht und hat somit keinen Anspruch auf die Erträge des Wirtschaftens.

Gruß, Beo2

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Habe ich von Solidarität des Unternehmers gesprochen? Nein. Ich habe von gewisser Sachlogik des Wirtschaftens geredet.

Sachlogik des Wirtschaftens bedingt Haftung. Wer nicht haftet, wirtschaftet nicht und hat somit keinen Anspruch auf die Erträge des Wirtschaftens.

Wer ZINS haben möchte, hat zu haften. Im Zins ist das durchschnitlliche Ausfallrisiko gewöhnlich enthalten. Die Arbeitskraft haftet immerhin mit dem Verlust der Gesundheit, des Arbeitsplatzes und des Einkommens .. und das bei täglich unerbittlich drängender "Urschuld". Wessen Risiko ist da eigentlich größer?

Gruß, Beo2

Habe ich von Solidarität des Unternehmers gesprochen? Nein. Ich habe

von gewisser Sachlogik des Wirtschaftens geredet.

Sachlogik des Wirtschaftens bedingt Haftung. Wer nicht haftet,

wirtschaftet nicht und hat somit keinen Anspruch auf die Erträge des
Wirtschaftens.

Wer ZINS haben möchte, hat zu haften. Im Zins ist das durchschnitlliche
Ausfallrisiko gewöhnlich enthalten.

Ist es nicht. Deswegen wird normalerweise auch die Stellung einer Sicherheit verlangt, bevor über den Zins gesprochen wird.

Die Arbeitskraft haftet immerhin mit
dem Verlust der Gesundheit, des Arbeitsplatzes und des Einkommens .. und
das bei täglich unerbittlich drängender "Urschuld". Wessen Risiko ist da
eigentlich größer?

Kann sich die Arbeitskraft versichern.
Außerdem könnte die Stellung einer Sicherheit verlangt werden für die Überlassung eines Arbeitsplatzes. Dass die Unternehmer für gewöhnlich darauf verzichten, ändert nichts an der grundsätzlichen Verpflichtung des Arbeitnehmers, für das Angebot eines Arbeitsplatzes eine Sicherheit zu stellen.
Diese Sicherheit würde natürlich bei unverschuldetet Kündigung zurückgegeben werden.

Gruß, Beo2

Gruß Mephistopheles

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Ohne äußeren Zwang gibt es folgende Möglichkeiten:

-> Nur in Unternehmen arbeiten, die genau das Vorgeschlagene tun
-> Unternehmen gründen und das Vorgeschlagene tun

Drittens könnte man das Vorgeschlagene gesetzlich verankern. Müsste dann aber wahrscheinlich global geschehen, alternativ Mauer bauen.

Wieso gehören dann die Unternehmensprodukte nicht per se der dort
tätigen Arbeitskraft? Das Kapital (inkl. Abschreibung) kann doch per
Vertrag mit der Belegschaft als Darlehen verzinst werden?!

Es steht in der Eigentumswirtschaft jedermann frei, auch "Arbeitern", zu Eigentümern zu werden, sich zu verschulden und sich des Verfügungsrechts über Unternehmensprodukte zu bemächtigen.

Im Gegensatz zu den Zuständen im realen Sozialismus übrigens.

Wieso gehören dann die Unternehmensprodukte nicht per se der dort tätigen Arbeitskraft? Das Kapital (inkl. Abschreibung) kann doch per Vertrag mit der Belegschaft als Darlehen verzinst werden?!

Es steht in der Eigentumswirtschaft jedermann frei, auch "Arbeitern", zu Eigentümern zu werden, sich zu verschulden und sich des Verfügungsrechts über Unternehmensprodukte zu bemächtigen.

Wieso darf man sich "des Verfügungsrechts über Unternehmensprodukte bemächtigen", für deren Entstehung man keinen eigenen! Finger krumm gemacht hat (vgl. Aktionäre) .. und das in einem angeblichen Rechtstaat? Was ist das für Recht?

Gruß, Beo2

Hallo Beo,

hierzu:

Wieso darf man sich "des Verfügungsrechts über Unternehmensprodukte
bemächtigen", für deren Entstehung man keinen eigenen! Finger krumm
gemacht hat (vgl. Aktionäre) .. und das in einem angeblichen Rechtstaat?
Was ist das für Recht?

Wenn Du in Deiner Werkstatt mit Deinem Material, auf Grund Deiner unternehmerischen Leistung ermöglicht und auf Dein Risiko hin von anderen Menschen Dinge herstellen lässt, dann sind die natürlich Dein. Wessen denn sonst?

Was das für Recht sei? Nun im Laufe der Jahrtausende hat sich das verändert, aber es war immer rechtmässig.

Was stellst Du Dir denn unter Recht und Rechtsstaat vor, wenn so etwas dort nicht möglich sei?

Recht ist das, was der Gesetzgeber gültig beschloss bzw. die darauf beruhenden bzw. damit konformen Einzelentscheidungen.

Viele freundliche Grüße

azur

--
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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Wieso darf man sich "des Verfügungsrechts über Unternehmensprodukte bemächtigen", für deren Entstehung man keinen eigenen! Finger krumm gemacht hat (vgl. Aktionäre) .. und das in einem angeblichen Rechtstaat? Was ist das für Recht?

Wenn Du in Deiner Werkstatt mit Deinem Material, auf Grund Deiner unternehmerischen Leistung ermöglicht und auf Dein Risiko hin von anderen Menschen Dinge herstellen lässt, dann sind die natürlich Dein. Wessen denn sonst?

Also, "von anderen Menschen hergestellte Dinge" sollen "natürlich Dein sein", nur weil Du das Werkzeug zur Verfügung gestellt hast? Findest Du gar nicht, dass das eine seltsame Logik ist?

Was das für Recht sei? Nun im Laufe der Jahrtausende hat sich das verändert, aber es war immer rechtmässig.

Ja und? Müsste das allein deshalb, weil es "nichts Neues" ist, weiterhin so bleiben?

Was stellst Du Dir denn unter Recht und Rechtsstaat vor, wenn so etwas dort nicht möglich sei?

Paragraphen sind doch völlig willkürlich .. und willkürlich veränderbar. Sie können deshalb nicht das richtige Maß der Dinge sein.

Recht ist das, was der Gesetzgeber gültig beschloss bzw. die darauf beruhenden bzw. damit konformen Einzelentscheidungen.

Richtig .. und wer war/ist bisher "der Gesetzgeber"?

MlG, Beo2

Hallo Beo,

Du machst es Dir zu einfach:

Wieso darf man sich "des Verfügungsrechts über Unternehmensprodukte
bemächtigen", für deren Entstehung man keinen eigenen! Finger krumm
gemacht hat (vgl. Aktionäre) .. und das in einem angeblichen
Rechtstaat? Was ist das für Recht?

Wenn Du in Deiner Werkstatt mit Deinem Material, auf Grund Deiner

unternehmerischen Leistung ermöglicht und auf Dein Risiko hin von anderen
Menschen Dinge herstellen lässt, dann sind die natürlich Dein. Wessen
denn sonst?

Also, "von anderen Menschen hergestellte Dinge" sollen "natürlich Dein
sein", nur weil Du das Werkzeug zur Verfügung gestellt hast? Findest Du
gar nicht, dass das eine seltsame Logik ist?

Na dann lies das: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=346751

Du kannst noch kein unternehmerisches Risiko zu verantworten gehabt haben, denn sonst wüsstest Du, was alles daran hängt.

Meist ist die Verantwortung und das Risiko nicht gleicht verteilt.

Es kann viel bequemer sein 8 - 16 Uhr dem Hammer zu schwingen und den dann fallen lassen zu können, um dann sich um ganz andere Dinge kümmern zu können. Das kann ein Unternehmer in aller Regel nicht (frag mal deren Familien).

Was das für Recht sei? Nun im Laufe der Jahrtausende hat sich das

verändert, aber es war immer rechtmässig.

Ja und? Müsse das allein deshalb, weils es "nichts Neues" ist, weiterhin
so bleiben?

Du hast in Abrede stellen wollen, dass dies rechmässig oder Recht entsprechend sein könne. Ja, das ist es (und wir wissen zudem, was schon alles als rechtmässig galt, was hier nicht akzeptabel ist - das ist an sich keine Kunst).

Du muss nun nicht davon ablenken, in dem Du nun fragt, ob es so bleiben müsse. Natürlich nicht.

Was stellst Du Dir denn unter Recht und Rechtsstaat vor, wenn so etwas

dort nicht möglich sei?

Paragraphen sind doch völlig willkürlich ..

Schmarrn. Das ist, mit Verlaub und allem Respekt, meganaiv.

Lies Dir mal die Passage im kleine Prinzen durch, wo er bei dem König ist.

Es geht nicht alles - und das was geht, ist meist nicht aus reiner Willkür, sondern weil es Zustände erfordern und Lobbys ihre Interessen durchsetzen. Im Übrigen gibt es jede Menge unpolitischer Entscheidungen, die einfach nur Standards und den Umgang sichern sollen: Z. B. Welches Geld gilt und auf welcher Straßenseite in welcher Richtung gefahren wird.

Das von Dir ist so ein Stammtischallerweltsargument. Es ist klar, es ist änderbar.

veränderbar. Sie können deshalb nicht das richtige Maß der Dinge sein.

Das geht völlig an der Realität vorbei. Wenn sie so unwichtig wären, warum wird so viel Aufhebens darum gemacht?

Soziale Regelungssysteme haben ihren Sinn und es gibt sie nicht grundlos.

Die Menschen schaffen Recht eben übrigens gerade als Maß, um Dinge daran zu messen: Recht oder Unrecht - muss oder darf einer, oder nicht...

Sicher sind sie änderbar und unterliegen verzerrenden Einflüssen, können sogar zu ungerechten Ergebnissen führen.

Sie aber negieren zu wollen, macht keinen Sinn.

Recht ist das, was der Gesetzgeber gültig beschloss bzw. die darauf

beruhenden bzw. damit konformen Einzelentscheidungen.

Richtig .. und wer war/ist bisher "der Gesetzgeber"?

Ist das eine naive Frage?!

Schau nach Staats- und Herrschaftsformen und alten Rechtsquellen, und Du weißt, wer Gesetze schuff und schafft,

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Legitimation_durch_Verfahren

MlG, Beo2

Ebenso!

azur

Edit: Nicht vergessen sei, dass es im Leben überall notwendig ist, Entscheidungen zu treffen. Das Recht und Richter sind Werkzeuge für bestimmte Entscheidungen.

*) "Alle Bienen, die sich dort einfinden, sind naiv, das heißt, sie haben den Platz nie zuvor besucht und kehren auch nie zu ihm zurück."
http://de.wikipedia.org/wiki/Drohnensammelplatz

--
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Soziale Regelungssysteme haben ihren Sinn und es gibt sie nicht grundlos. Die Menschen schaffen Recht eben übrigens gerade als Maß, um Dinge daran zu messen: Recht oder Unrecht - muss oder darf einer, oder nicht.

Habe ich das in Abrede gestellt? Nein.

Sicher sind sie änderbar und unterliegen verzerrenden Einflüssen, können sogar zu ungerechten Ergebnissen führen. Sie aber negieren zu wollen, macht keinen Sinn.

Habe ich die Notwendigkeit von Gesetzen negiert? Nein.

Ich sprach von gewissen "Änderungen", um das Zusammenleben besser und logischer zu gestalten. Sonst werden wir wieder und immer wieder einen großen Crash bekommen.

Du hast aber möglicherweise zu wenig Vorstellungsvermögen und Sachkenntnis, um Dir entsprechende Änderungen und Lösungen vorzustellen. Stimmt's?

Gruß, Beo2

Du meinst mich aufklären zu müssen, dass Menschen Gesetze ändern könnten. Soso... Das ist ja mal sensationell.

Soziale Regelungssysteme haben ihren Sinn und es gibt sie nicht grundlos.

Die Menschen schaffen Recht eben übrigens gerade als Maß, um Dinge daran
zu messen: Recht oder Unrecht - muss oder darf einer, oder nicht.

Habe ich das in Abrede gestellt? Nein.

Doch, Du hast Recht als etwas Sinnloses, Überflüssiges und rein Willkürliches hinstellen wollen.

Sicher sind sie änderbar und unterliegen verzerrenden Einflüssen,

können sogar zu ungerechten Ergebnissen führen. Sie aber negieren zu
wollen, macht keinen Sinn.

Habe ich die Notwendigkeit von Gesetzen negiert? Nein.

Lies Deine eigenen Worte, auf welche geantwortet wurde.

Ich sprach von gewissen "Änderungen", um das Zusammenleben besser und
logischer zu gestalten. Sonst werden wir wieder und immer wieder einen
großen Crash bekommen.

Da hast Du nicht unrecht. Nur: Darum geht es hier doch vielen und schon sehr lange.

Und was weißt Du nun wirklich Besseres anzubieten?

Du hast aber möglicherweise zu wenig Vorstellungsvermögen und
Sachkenntnis, um Dir entsprechende Änderungen und Lösungen vorzustellen.
Stimmt's?

Harrsche Worte. Gegenfrage: Du hast den Stein des Weisen gefunden?

Lass uns bitte an Deinen Vorschlägen teilhaben.

Es sind uralte Diskussionen, in die das hier Diskutierte, und Dinge, die Du vernachlässigen wolltest, einfließen.

Leg ein Konzept vor, wenn Du es kannst.

Kenne diese Diskussionen seit über 30 Jahren. Es gibt viele Ansätze, und vielleicht sind sinnvolle unterdrückt worden. Durchgesetz haben sich andere - und das hat Gründe.

Eines kann ich Dir versichern: Ein wenig Sachverstand was Arbeit und Risiko eines Unternehmers ausmacht, habe ich schon.

Daher weiß ich immerhin, dass es zu einfach ist zu schreiben: Es ist ja sooo ungerecht, dass z. B. Angestellte nicht das gleiche Recht an den Produkten und Gewinnen hat, wie der Unternehmer, der z. B. auch in 'Flauten' für den Fortbestand des Unternehmens (dazu gehört auch Wissen usw.) sorgen muss.

Hast Du diese Sachkenntnis? Aus dem Bisherigen von Dir klang nicht viel davon an.

PS: (wo hohe Komplexität herrscht, muss man regeln - zumal all zu wildes Wirtschaften auch erhebliche Probleme schafft.

Es führt zu Leuten, die fordern, die Steuerzahler müssen über die Verwendung der Mittel allein beschließen können, aber gern außer acht lassen, dass sie z. B. Leute nutzen, die staatlich ausgebildet wurden, dass es Nachhaltigkeit bedarf, dass die universitäre Grundlagenforschung Grundlage ist für z. B. gute Medizin und vieles in der Wirtschaft.)

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Du meinst mich aufklären zu müssen, dass Menschen Gesetze ändern könnten. Soso... Das ist ja mal sensationell.

Ich hatte den Eindruck, dass Du genau dies übersiehst.

Du hast Recht als etwas Sinnloses, Überflüssiges ... hinstellen wollen.

Wo denn; bitte um Zitat?! Das ist ein Missverständnis.

... und rein Willkürliches [...]

Ja, sie sind vom Menschen per Willkür geschaffen und durchgesetzt worden. Das macht sie eben (fast) beliebig veränderbar.

Ich sprach von gewissen "Änderungen", um das Zusammenleben besser und logischer zu gestalten. Sonst werden wir wieder und immer wieder einen großen Crash bekommen.

Da hast Du nicht unrecht. Nur: Darum geht es hier doch vielen und schon sehr lange.

Gut so.

Und was weißt Du nun wirklich Besseres anzubieten?

Auch ich habe konkrete Angebote, Konzepte und Lösungen für demokratische Unternehmensmodelle, die ich präsentieren werde, sobald der Zeitgeist dafür hier oder anderswo reif ist.

Es sind uralte Diskussionen, in die das hier Diskutierte, und Dinge, die Du vernachlässigen wolltest, einfließen. Leg ein Konzept vor, wenn Du es kannst.
Kenne diese Diskussionen seit über 30 Jahren. Es gibt viele Ansätze, und vielleicht sind sinnvolle unterdrückt worden. Durchgesetz haben sich andere - und das hat Gründe.

Erst einmal schauen wir, was das alte System weiterhin macht. Der Gesundheitszustand muss oft erst schlechter werden, bevor er besser (gemacht) werden kann. So ist nun mal der Mensch. Er ignoriert die Fakten und angebotene Lösungen gerne, solange er nur kann.

Gruß, Beo2

Du meinst mich aufklären zu müssen, dass Menschen Gesetze ändern

könnten. Soso... Das ist ja mal sensationell.

Ich hatte den Eindruck, dass Du genau dies übersiehst.

Achwas: Juristen kennen die Veränderlichkeit der Gesetzes- und Urteilslage ausgiebig. Sie ist Alltag und unschwer in der Historie zu finden.

Wir glauben nicht daran, dass das unabänderbar ist, sondern wissen, dass es immer Regelungsbedarf gibt.

Es werden Dinge immer bleiben: Was ein Gläubiger ist, was ein Schuldner usw. Das sind quasilogische Baussteine.

Du hast Recht als etwas Sinnloses, Überflüssiges ... hinstellen

wollen.

Wo denn; bitte um Zitat?! Das ist ein Missverständnis.

"Paragraphen sind doch völlig willkürlich .. und willkürlich veränderbar. Sie können deshalb nicht das richtige Maß der Dinge sein."

Eben dann wären sie defintiv überflüssig und sinnlos. Denk mal darüber nach.

... und rein Willkürliches [...]

Ja, sie sind vom Menschen per Willkür geschaffen und durchgesetzt worden.
Das macht sie eben (fast) beliebig veränderbar.

Nein, das ist zu kurz gedacht. Es werden Gegenbenheiten geregelt. Das Recht schafft diese nicht.

Und Du solltest unbedingt das hier lesen - Kleiner Prinz Exupery: http://roman-hartmann.de/Prinz_de/html/kapitel_10.html

"Denn er war nicht nur ein absoluter Monarch, sondern ein universeller.

Â»Und die Sterne gehorchen Euch?Â«

Â»GewißÂ«, sagte der König. Â»sie gehorchen aufs Wort. Ich dulde keinen Ungehorsam.Â«

Solche Macht verwunderte den kleinen Prinzen sehr. Wenn er sie selbst gehabt hätte, wäre es ihm möglich gewesen, nicht dreiundvierzig, sondern zweiundsiebzig oder sogar hundert oder selbst zweihundert Sonnenuntergängen an ein und demselben Tage beizuwohnen, ohne dass er seinen Sessel hätte rücken müssen. Und da er sich in der Erinnerung an seinen kleinen verlassenen Planeten ein bißchen traurig fühlte, faßte er sich ein Herz und bat den König um eine Gnade:

Â»Ich möchte einen Sonnenuntergang sehen... Machen Sie mir die Freude... Befehlen Sie der Sonne unterzugehen...Â«

Â»Wenn ich einem General geböte, nach der Art der Schmetterlinge von einer Blume zu andern zu fliegen oder eine Tragödie zu schreiben oder sich in einen Seevogel zu verwandeln, und wenn dieser General den erhaltenen Befehl nicht ausführte, wer wäre im Unrecht, er oder ich?Â«

Â»Sie wären esÂ«, sagte der kleine Prinz überzeugt.

Â»Richtig. Man muß von jedem fordern, was er leisten kannÂ«, antwortete der König. Â»Die Autorität beruht vor allem auf der Vernunft. Wenn du deinem Volke befiehlst, zu marschieren und sich ins Meer zu stürzen, wird es revoltieren. Ich habe das Recht, Gehorsam zu fordern, weil meine Befehl vernünftig sind.Â«"

Es geht alles, aber letztlich doch nur im Grenzen der Machbarkeit, die natürlich furchtbare Extreme haben.

Ich sprach von gewissen "Änderungen", um das Zusammenleben besser und

logischer zu gestalten. Sonst werden wir wieder und immer wieder einen
großen Crash bekommen.

Da hast Du nicht unrecht. Nur: Darum geht es hier doch vielen und schon

sehr lange.

Gut so.

Schön, dass Du das so siehst, woran nicht zu zweifel war.

Und was weißt Du nun wirklich Besseres anzubieten?

Auch ich habe konkrete Angebote, Konzepte und Lösungen für demokratische
Unternehmensmodelle, die ich präsentieren werde, sobald der Zeitgeist
dafür hier oder anderswo reif ist.

Da ist leider nebulös. Es ist diesem: Habe da einen ganz geheimen Supererfolgsplan aber leider ähnlich.

Wie wirst Du ihn umsetzen? Und welche Umstände erwartest Du dafür?

Es sind uralte Diskussionen, in die das hier Diskutierte, und Dinge, die

Du vernachlässigen wolltest, einfließen. Leg ein Konzept vor, wenn Du es
kannst.

Kenne diese Diskussionen seit über 30 Jahren. Es gibt viele Ansätze,

und vielleicht sind sinnvolle unterdrückt worden. Durchgesetz haben sich
andere - und das hat Gründe.

Erst einmal schauen wir, was das alte System weiterhin macht. Der
Gesundheitszustand muss oft erst schlechter werden, bevor er besser
(gemacht) werden kann. So ist nun mal der Mensch. Er ignoriert die Fakten
und angebotene Lösungen gerne, solange er nur kann.

Du wünscht uns den Kollaps?

Und Deinen Freunden und Angehörigen?

Gut, vermutlich ist gleich was wir wünschen, aber was wird wer dann verstanden haben?

Gruß, Beo2

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

alles Möglichkeiten, demokratische Produktions- und Akkumulationsformen als Gesellschaft zu schaffen.

Hallo Beo2,

eine oft verkannte Ursache der (Fehl-)Allokation ist der Konsum.

Schalte den Konsum aus und die Form der Produzentengesellschaft ist Banane..

Beste Grüße,
CenTao

Nun es gibt die Genossenschaft, die GbR.. + Fehlallokation, alles Möglichkeiten, demokratische Produktions- und Akkumulationsformen als Gesellschaft zu schaffen.

Im Genoss.gesetz sind die Mitbestimmungsrechte, und alles andere, gesetzlich weitgehend festgelegt. Paritätische Mitbestimmung und Ergebnisteilhabe beider Interessengruppen, d.h. die der Anteilseigner (Genossen) und die der Mitarbeiter, sind darin nicht vorgesehen und vertraglich kaum realisierbar. Das ursprüngliche Gen.gesetz wurde nach und nach "kaputt verbessert", wohl um es weniger interessant zu machen. Ich habe ein solches Gen.vertrag versuchsweise geschrieben .. es blieb unbefriedigend, weil unflexibel.
Auch ein variables, abgestuftes Stimmrecht, in Abhängigkeit vom Umfang des persönlichen finanziellen und/oder arbeitsmäßigen Engagement der Beteiligten, ist nach dem Gen.gesetz nicht zufriedenstellend möglich. Das Gesetz bevorzugt die Anteilseigner .. ähnlich einer AG. Mitarbeiter haben da nichts zu melden.

Eine GbR ist da flexibler, schließt aber "beschränkte Haftung" aus. Sie ist deshalb für größere Gesellschaften nicht geeignet. Eine GmbH ist bei häufig wechselnden Gesellschaftern sehr umständlich. Alle heutigen Unternehmensformen bevorzugen juristisch krass das Sagen und Walten der Anteilseigner.

eine oft verkannte Ursache der (Fehl-)Allokation ist der Konsum. Schalte den Konsum aus und die Form der Produzentengesellschaft ist Banane..

"(Fehl-)Allokation" für Was .. für die bevorzugte Unternehmensform? Du findest, man sollte auch die Kinderarbeit usw. davon abhängig machen, bei wem die Konsumenten einkaufen wollen? Alles sollte erlaubt sein?
Die Konsumenten sind doch Wähler. Sie können z.B. über ein Betriebsverfassungsgesetz befinden, in dem verbindlich geregelt ist, was in einem Unternehmen erlaubt ist und was nicht. Ein solches Gesetz gibt es bereits; es könnte re'formiert werden.

In einem solchen "Grundgesetz für alle Unternehmen" kann z.B. gesetzlich geregelt werden, dass alle Entscheidungsorgane eines Unternehmens paritätisch mit Vertretern der Anteilseigner und der Mitarbeiter zu besetzten sind. Jede der beiden Interessengruppen bestellt also ihre Vertreter in den Aufsichtsrat, in die Geschäftsführung, den Betriebsrat usw.. Jeder Investor wüsste damit von vornherein, womit er in "seinem" U. zu rechnen hat.
Es könnte z.B. auch gesetzlich geregelt werden, dass das Eigentumsrecht an den Produkten und Erlösen grundsätzlich auf Seite der Arbeitskraft liegt und das Kapital ("Lohnkapital") gemäß einem betriebsinternen Vertrag (in Abhängigkeit vom Erfolg) zu verzinsen ist. Usw. usf..

Unternehmen, in welchen solche gesetzlichen Vorgaben reibungsloser, einvernehmlich realisiert würden, hätten klaren Wettbewerbsvorteil. Wo man es gar nicht geregelt bekommt, der verschwindet vom Markt. Es käme also zu einer natürlichen Auslese demokratisch einvernehmlich geführter Unternehmen und zur Entstehung einer neuen U.kultur. Das ist alles machbar.

Mit Gruß, Beo2

Hallo Beo2,

wie überall im Leben, ist es entscheidend, wie die Protagonisten innerhalb einer Gesellschaft miteinander agieren. Natürlich gibt es dazu rechtliche Rahmenbedingungen, aber der Traum mancher alles gesetzlich regeln zu können,
endet dann beim berüchtigten "Atemstillstand".

Nun es gibt die Genossenschaft, die GbR.. + Fehlallokation, alles

Möglichkeiten, demokratische Produktions- und Akkumulationsformen als
Gesellschaft zu schaffen.

Im Genoss.gesetz sind die Mitbestimmungsrechte, und alles andere,
gesetzlich weitgehend festgelegt. Paritätische Mitbestimmung und
Ergebnisteilhabe beider Interessengruppen, d.h. die der Anteilseigner
(Genossen) und die der Mitarbeiter, sind darin nicht vorgesehen und
vertraglich kaum realisierbar. Das ursprüngliche Gen.gesetz wurde nach und
nach "kaputt verbessert", wohl um es weniger interessant zu machen. Ich
habe ein solches Gen.vertrag versuchsweise geschrieben .. es blieb
unbefriedigend, weil unflexibel.
Auch ein variables, abgestuftes Stimmrecht, in Abhängigkeit vom Umfang
des persönlichen finanziellen und/oder arbeitsmäßigen Engagement der
Beteiligten, ist nach dem Gen.gesetz nicht zufriedenstellend möglich. Das
Gesetz bevorzugt die Anteilseigner .. ähnlich einer AG. Mitarbeiter haben
da nichts zu melden.

Gute Mitarbeiter haben in jedem Betrieb etwas zu melden, die Realität macht diese zu wertvollen Mitspielern. Ausnahmen, oder Betriebe mit Sklavenarbeit nehme ich aus. Sklavenarbeit wird entweder wie z.B. in kommunistischen Ländern staatlich protegiert, oder was selten vorkommt bei uns oft durch einen "zerstörten" Markt miniert. Gerade bei kommunalen Auftraggebern, interessanterweise keine Ausnahme in D, siehe auch Sendungen wie Monitor u.a.

Eine GbR ist da flexibler, schließt aber "beschränkte Haftung" aus. Sie
ist deshalb für größere Gesellschaften nicht geeignet. Eine GmbH ist bei
häufig wechselnden Gesellschaftern sehr umständlich. Alle heutigen
Unternehmensformen bevorzugen juristisch krass das Sagen und Walten der
Anteilseigner.

Betriebliche Mitbestimmung und Gewerkschaften haben nichts zu sagen??
Klar so eine kleine GbR mit 5 Hanseln kann da nicht ewig herumfeilen, die müssen arbeiten, die gesellschaftliche Realität erzwingt Flexibilität + Entscheidung (aber schnell..). Aber auch hier sind gute Mitarbeiter aus meiner Erfahrung immer Mitentscheider.

eine oft verkannte Ursache der (Fehl-)Allokation ist der Konsum. Schalte

den Konsum aus und die Form der Produzentengesellschaft ist Banane..

"(Fehl-)Allokation" für Was .. für die bevorzugte Unternehmensform? Du
findest, man sollte auch die Kinderarbeit usw. davon abhängig machen, bei
wem die Konsumenten einkaufen wollen? Alles sollte erlaubt sein?

[[nono]] , bitte keine erestrische Dialektik oder das Unterschieben dieser Art von Statements. Kinderarbeit hat mit diesem Thema zu dem nichts zu tun und ist in der EU eher unüblich.

Gesetzliches Verbot von Plastiktüten beim Hersteller, wird diese eindämmen. Bei Umweltstraftaten ist dies so gut wie nie der Fall, schon mal gemerkt?

Die Konsumenten sind doch Wähler. Sie können z.B. über ein
Betriebsverfassungsgesetz befinden, in dem verbindlich geregelt ist,
was in einem Unternehmen erlaubt ist und was nicht. Ein solches Gesetz gibt
es bereits; es könnte re'formiert werden.

In einem solchen "Grundgesetz für alle Unternehmen" kann z.B. gesetzlich
geregelt werden, dass alle Entscheidungsorgane eines Unternehmens
paritätisch mit Vertretern der Anteilseigner und der Mitarbeiter zu
besetzten sind.

Wer hat dann den Hut auf und wer vertritt dann noch ein Unternehmen als Unternehmer? Haftung z.B. ggü. dem Finanzamt?

Jede der beiden Interessengruppen bestellt also ihre

Vertreter in den Aufsichtsrat, in die Geschäftsführung, den Betriebsrat
usw.. Jeder Investor wüsste damit von vornherein, womit er in "seinem" U.
zu rechnen hat.

Ein Team von Möchtegern-Entscheidern ggü. dem Investoren (welche, die gibt es ja dann zukünftig nicht mehr!), ein Alptraum für die gelebte Praxis.

Es könnte z.B. auch gesetzlich geregelt werden, dass das Eigentumsrecht
an den Produkten und Erlösen grundsätzlich auf Seite der Arbeitskraft
liegt und das Kapital ("Lohnkapital") gemäß einem betriebsinternen
Vertrag (in Abhängigkeit vom Erfolg) zu verzinsen ist. Usw. usf..

Was ist aber wenn es nicht läuft? Was ist mit Produkthaftung?
Dieses Denkmodell ist leider so muß ich feststellen mit der gesetzlichen und sozialen Realität in D/EU/World nicht machbar. Selbst in der DDR gab es klare Befugnisgrenzen für Kombinatsleiter und Mitarbeiter. Eigentümer war das Volk..

Unternehmen, in welchen solche gesetzlichen Vorgaben reibungsloser,
einvernehmlich realisiert würden, hätten klaren Wettbewerbsvorteil. Wo
man es gar nicht geregelt bekommt, der verschwindet vom Markt. Es käme
also zu einer natürlichen Auslese demokratisch einvernehmlich geführter
Unternehmen und zur Entstehung einer neuen U.kultur. Das ist alles
machbar.

Der hohe Standard der Rechte der Mitarbeiter im Westen ist Teil der BIP- Entwicklung, insbesondere der Nachkriegsära. Wie weit diese Modelle z.B. in Frankreich Bestand haben werden, wird sich zeigen. Ich bevorzuge kooperative Modelle mit klaren Kompetenz- und Entscheidungsgrenzen. Da ist die Bundesrepublik schon recht weit.

Mit Gruß, Beo2

Grüße,
CenTao

Mitbestimmungsrechte sind gut entwickelt (EU)

Das halte ich für Witz des Tages .. Demokratie (Mitbestimmung des Bürgers) überall, wo mensch nur hinschaut .. besonders in der EU! Wird immer besser!

wie überall im Leben, ist es entscheidend, wie die Protagonisten innerhalb einer Gesellschaft miteinander agieren. Natürlich gibt es dazu rechtliche Rahmenbedingungen, aber der Traum mancher alles gesetzlich regeln zu können, endet dann beim berüchtigten "Atemstillstand".

... tut nichts zum Thema.

Gute Mitarbeiter haben in jedem Betrieb etwas zu melden, die Realität macht diese zu wertvollen Mitspielern.

Auch gute Mitarbeiter haben bei unternehmerischen Entscheidungen, bei der Vergütungspolitik, Personalentscheidungen, Verwendung von Gewinnen etc. in der Regel nichts zu melden.

Ausnahmen, oder Betriebe mit Sklavenarbeit nehme ich aus. Sklavenarbeit wird entweder wie z.B. in kommunistischen Ländern staatlich protegiert, oder was selten vorkommt bei uns oft durch einen "zerstörten" Markt miniert. Gerade bei kommunalen Auftraggebern, interessanterweise keine Ausnahme in D, siehe auch Sendungen wie Monitor u.a.

Lohnsklaverei ist der Regelfall; d.h. spuren und das Maul halten. 75% der Arbeitnehmer leisten "Dienst nach Vorschrift" und sind mit ihrem Arbeitsplatz unzufrieden.

Betriebliche Mitbestimmung und Gewerkschaften haben nichts zu sagen??

Richtig. Die Gewerkschaften (des DGB) haben sowieso keinerlei gesetzliche oder demokratische Legitimation, irgendetwas im Interesse aller Arbeit"nehmer" einer Branche zu verhandeln, ausgenommen für ihre eigenen Mitglieder .. und das sind weniger als 15% der Arbeit"nehmer" (die in Wirklichkeit Arbeit"geber" sind). Sie haben in den Betrieben nichts zu suchen, da es private außerbetriebliche Vereine sind.

Ich rede von Mitbestimmungsrechten der Mitarbeiter bzw. Beschäftigten, die die eigentlichen Produzenten (= Produktivkraft) sind, einschließlich der mitarbeitenden Anteilseigner.

Klar so eine kleine GbR mit 5 Hanseln kann da nicht ewig herumfeilen, die müssen arbeiten, die gesellschaftliche Realität erzwingt Flexibilität + Entscheidung (aber schnell..). Aber auch hier sind gute Mitarbeiter aus meiner Erfahrung immer Mitentscheider.

Dieses Mitentscheiden betrifft nur die fachlichen Inhalte der Arbeitsprozesse, nicht aber die unternehmerischen Entscheidungen, Vergütungs- und Personalpolitik etc..

Wer hat dann den Hut auf und wer vertritt dann noch ein Unternehmen als Unternehmer? Haftung z.B. ggü. dem Finanzamt?

Dir mangelt es offensichtlich an Vorstellungsvermögen.

Ein Team von Möchtegern-Entscheidern ggü. dem Investoren (welche, die gibt es ja dann zukünftig nicht mehr!), ein Alptraum für die gelebte Praxis.

Ja, für den einen oder anderen Möchtegern-Unternehmer.

Was ist aber wenn es nicht läuft? Was ist mit Produkthaftung? Dieses Denkmodell ist leider so muß ich feststellen mit der gesetzlichen und sozialen Realität in D/EU/World nicht machbar.

Sage ich doch .. nicht unter den heutigen gesetzlichen und sozialen Rahmenbedingungen. Also, warten wir es ab, was das alte System noch zuwege bringt. Es pfeift ja schon aus dem letzten Loch.

Der hohe Standard der Rechte der Mitarbeiter im Westen ist Teil der BIP- Entwicklung, insbesondere der Nachkriegsära.

Das war einmal.

Wie weit diese Modelle z.B. in Frankreich Bestand haben werden, wird sich zeigen. Ich bevorzuge kooperative Modelle mit klaren Kompetenz- und Entscheidungsgrenzen. Da ist die Bundesrepublik schon recht weit.

Ich beobachte aber in DE seit 25 Jahren eine Zunahme der primitivsten Art von entmündigter Lohnsklaverei .. den gleichen Trend, wie in der Politik in der EU (= Entmündigung der Bürger).

Mit Gruß, Beo2

Mitbestimmungsrechte sind gut entwickelt (EU)

Das halte ich für Witz des Tages .. Demokratie (Mitbestimmung des
Bürgers) überall, wo mensch nur hinschaut .. besonders in der EU! Wird
immer besser!

Die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Exportindustrie baut ganz wesentlich auf dem Betriebsverfassungsgesetz (BetrVG) auf.

Auf Betriebsebene vertritt der Betriebsrat die Interessen der Arbeitnehmer. Umfasst ein Unternehmen mehrere Betriebe, so ist außerdem ein Gesamtsbetriebsrat zu bilden, der aus den Vertretern der einzelnen Betriebsräte besteht. In Betrieben mit mindestens fünf wahlberechtigten Arbeitnehmern, von denen mindestens drei wählbar sind, können Betriebsräte gewählt werden.

In den führenden Exportbetrieben ist dies zu 98% der Fall in Deutschland. Es hat nämlich Vorteile Interessen beider Seiten wahrzunehmen. Moderne Unternehmensführung ist weit weg von Deinem offs. Leitbild aus den Jahren des Manchesterkapitalismus.

wie überall im Leben, ist es entscheidend, wie die Protagonisten

innerhalb einer Gesellschaft miteinander agieren. Natürlich gibt es dazu
rechtliche Rahmenbedingungen, aber der Traum mancher alles gesetzlich
regeln zu können, endet dann beim berüchtigten "Atemstillstand".

... tut nichts zum Thema.

Doch, Du willst mehr Kontrolle und Gesetze + Umverteilung. Du bestimmst auch nicht meinen Gedankenkreis. Organsiationsstruktur und Kompelxität ist immer ein Thema auch beim Gesetzgeben, oder sollte es zumindestens sein.

Gute Mitarbeiter haben in jedem Betrieb etwas zu melden, die Realität

macht diese zu wertvollen Mitspielern.

Auch gute Mitarbeiter haben bei unternehmerischen Entscheidungen, bei der
Vergütungspolitik, Personalentscheidungen, Verwendung von Gewinnen etc. in
der Regel nichts zu melden.

Moderne Unternehmen lassen Ihre Mitarbeiter der ordentlich am Gewinn partizipieren, auch hier mal bei Porsche, BMW oder VW ("plakativ..") nachsehen, Facharbeiter verdienen dort Gehälter von Studierten.

Ausnahmen, oder Betriebe mit Sklavenarbeit nehme ich aus. Sklavenarbeit

wird entweder wie z.B. in kommunistischen Ländern staatlich protegiert,
oder was selten vorkommt bei uns oft durch einen "zerstörten" Markt
miniert. Gerade bei kommunalen Auftraggebern, interessanterweise keine
Ausnahme in D, siehe auch Sendungen wie Monitor u.a.

Lohnsklaverei ist der Regelfall; d.h. spuren und das Maul halten.
75% der Arbeitnehmer leisten "Dienst nach Vorschrift" und sind mit ihrem
Arbeitsplatz unzufrieden.

Bei der sog. "prekären" Unternehmenslandschaft/Arbeitsverhältnisse sieht es durch staatliche Eingriffe am Markt oft anders aus. Vor 20 Jahren konnte eine Reinigungskraft noch ordentlich verdienen. Heute sind diese Leute im Tarifverbund..

Betriebliche Mitbestimmung und Gewerkschaften haben nichts zu sagen??

Richtig. Die Gewerkschaften (des DGB) haben sowieso keinerlei gesetzliche
oder demokratische Legitimation, irgendetwas im Interesse aller
Arbeit"nehmer" einer Branche zu verhandeln, ausgenommen für ihre eigenen
Mitglieder .. und das sind weniger als 15% der Arbeit"nehmer" (die in
Wirklichkeit Arbeit"geber" sind). Sie haben in den Betrieben nichts zu
suchen, da es private außerbetriebliche Vereine sind.

Lufthana & Co würden das auch gern so sehen. Aber im Ernst die Gewerkschaften vertreten Ihre Mitglieder oft auch wirklich nicht engagiert, selbst bei Arbeitsrecht. Halt alle satt.

Ich rede von Mitbestimmungsrechten der Mitarbeiter bzw. Beschäftigten,
die die eigentlichen Produzenten (= Produktivkraft) sind, einschließlich
der mitarbeitenden Anteilseigner.

Klar so eine kleine GbR mit 5 Hanseln kann da nicht ewig herumfeilen,

die müssen arbeiten, die gesellschaftliche Realität erzwingt
Flexibilität + Entscheidung (aber schnell..). Aber auch hier sind gute
Mitarbeiter aus meiner Erfahrung immer Mitentscheider.

Dieses Mitentscheiden betrifft nur die fachlichen Inhalte der
Arbeitsprozesse, nicht aber die unternehmerischen Entscheidungen,
Vergütungs- und Personalpolitik etc..

Wer hat dann den Hut auf und wer vertritt dann noch ein Unternehmen als

Unternehmer? Haftung z.B. ggü. dem Finanzamt?

Dir mangelt es offensichtlich an Vorstellungsvermögen.

Und Dir sorry, wahrscheinlich an Erfahrungen aus diesem komplexen Umfeld, wo sich betriebeliche, persönliche, steuerliche und ja gar volkswirtschaftliche Prozesse verketten. Das ist gar kein Vorwurf, aber wenn Du etwas ändern willst, solltest Du den Gegenstand der Änderung auch kennen. Du kannst das Huhn töten und zerlegen, aber die Erfassung was ein Huhn ist, gelingt Dir damit umfassend überhaupt nicht. Das lebendige Huhn in seiner Umgebung (Freiland + Hahn + Kücken + Marder + Kettenhund + Opa mit Futter + Hühnerstall + Greifvogel + Bodenstruktur + Krankheit ++...) kennzeichnet es besser.

Änderungsmöglichkeiten gibt es aber auch trotzdem noch zu Hauf.., aber dazu brauchst Du Überblickswissen über die genannten Prozesse. Problem ist mit Sicherheit immer die nicht vorhandene Neutralität, auch durch debitistische Prozesse..

Ein Team von Möchtegern-Entscheidern ggü. dem Investoren (welche, die

gibt es ja dann zukünftig nicht mehr!), ein Alptraum für die gelebte
Praxis.

Ja, für den einen oder anderen Möchtegern-Unternehmer.

Ach komm bitte, bisher war die Diskussion mit Dir hier noch manierlich. Ich kenne wirklich hier in D keinen Möchtegernunternehmer mehr. Das war 1990 noch der Fall. Die unternehmerischen Bedingungen z.B. für Gründungen sind inzwischen so schlecht, das der Unternehmerachwuchs in D mit jährlich 5 - 10% je Branchenfeld (IHK) abnimmt. Das sehen auch internationale Gremien kritisch. Das ist auch absolut bedenklich, weil die Freiheitsgrade unserer Gesellschaft damit extrem abnehmen.

Es gibt natürlich auch Betrüger & Pleitiers, aber das ist eine andere Geschichte..

Was ist aber wenn es nicht läuft? Was ist mit Produkthaftung? Dieses

Denkmodell ist leider so muß ich feststellen mit der gesetzlichen und
sozialen Realität in D/EU/World nicht machbar.

Sage ich doch .. nicht unter den heutigen gesetzlichen und sozialen
Rahmenbedingungen. Also, warten wir es ab, was das alte System noch zuwege
bringt. Es pfeift ja schon aus dem letzten Loch.

Welches System meinst Du im konkreten? Es gibt derer viele. Allerdings laufen die Betriebe derzeit recht stabil. Die Russlandembargos nerven aber sehr stark. Trotzdem gibt es sehr viele kritische Parameter.

Der hohe Standard der Rechte der Mitarbeiter im Westen ist Teil der BIP-

Entwicklung, insbesondere der Nachkriegsära.

Das war einmal.

Ich sehe keinen Abbau der Mitbestimmungrechte und (im Vergleich wichtig) auch der Steueraufkommen aus Einkommen. Derzeit noch keine Schrumpfung in D in Sicht..

Wie weit diese Modelle z.B. in Frankreich Bestand haben werden, wird

sich zeigen. Ich bevorzuge kooperative Modelle mit klaren Kompetenz- und
Entscheidungsgrenzen. Da ist die Bundesrepublik schon recht weit.

Ich beobachte aber in DE seit 25 Jahren eine Zunahme der primitivsten Art
von entmündigter Lohnsklaverei .. den gleichen Trend, wie in der Politik
in der EU (= Entmündigung der Bürger).

Die Gesetzgebung zur vermehrten Kontrolle der Bürger und ihres Verhaltens sehe ich auch problematisch. In welchen Bereichen siehst Du Lohnsklaverei? Sehen wir uns doch dort mal die Strukturen gemeinsam an!

Mit Gruß, Beo2

Grüße,
CenTao

Hallo Orlando,

das ist wohl zu einfach:

Es steht in der Eigentumswirtschaft jedermann frei, auch "Arbeitern", zu
Eigentümern zu werden, sich zu verschulden und sich des Verfügungsrechts
über Unternehmensprodukte zu bemächtigen.

Und jeder kann das bekommen, was er dafür braucht und gleichermaßen?

Siehe auch: http://kleinerdrei.org/2013/03/du-kannst-alles-werden-was-du-willst-du-musst-es-nur-wol...

Und denken wir an die Freiheit unter Brücken zu schlafen:

" â€ž[...] unter der majestätischen Gleichheit des Gesetzes, das Reichen wie Armen verbietet, unter Brücken zu schlafen, auf den Straßen zu betteln und Brot zu stehlen.â€œ

â€“ Anatole France: Le lys rouge, 1894 (deutsch von Franziska zu Reventlow: Die rote Lilie, München 1925, S. 116)"

Viele freundliche Grüße

azur

PS: "Niemand ist so reich, sich seine Vergangenheit zurückzukaufen." - nach Oscar Wilde, Ein idealer Gatte

"Pressefreiheit ist die Freiheit von zweihundert reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten." - Paul Sethe, SPIEGEL, 5. Mai 1965, Nr. 19, S. 18.

Edit:

"Des Weiteren stellt Sethe fest, dass "[f]rei ist, wer reich ist. Das ist nicht von Karl Marx, sondern von Paul Sethe."[aus dem Spiegelartikel] Da Journalisten nicht reich seien, seien sie auch nicht frei."
http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Sethe

--
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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Na also, sag es doch gleich.

Du störst Dich am Eigentum an sich.

Du weichst aus. Zunächst geht es darum, sich diese Tatsache der Ausbeutung, um es radikal zu formulieren, nüchtern einzugestehen. Das ist vielleicht verständlicherweise mit einigen emotionalen Schwierigkeiten verbunden, wenn man selber Aktien besitzt, was aber an den Tatsachen nichts ändert.

Ich störe mich nicht am Eigentum an sich. Es kommt auf die Form und die damit verbundene Macht an. Die Frage des Eigentumsrechts ist natürlich mit den Aktien verbunden. Die Aktionäre sind heute die Eigentümer des Unternehmens. Und dieses Eigentumsrecht ist in der Tat abstrakt, d. h. von dem realen Betrieb und den arbeitenden Menschen, die ihn ausmachen, abstrahiert.

Und ich bin auch froh, dass Du hier den "Stachel im Fleisch" gibst.

Wenn ich die Garantie für eine gerechte und soziale Gesellschaft bekäme, wo jeder nach seinen Fähigkeiten in Würde und Ansehen leben könnte, dafür würde ich auf private Vermögensvorteile wie Aktien verzichten.

Ich habe aber keinerlei Hoffnung auf Utopia. Ich habe selbst Jahrzehnte "Amboß" gemimt, jetzt will ich zwar nicht "Hammer" sein, aber ein kleines Stück vom Kuchen. Man kann versuchen, etwas die Ethik nicht aus den Augen zu verlieren, aber es läuft halt wie es läuft.

Das zieht sich ja über alles hin. Es ist nicht nur Eigentum an Firmen über Aktien, die eine Ausbeutung erzeugen. Jeder bestimmt es ja auch mit seinem Konsumverhalten. Wenn man nur bereit ist, Dinge für so billig wie möglich zu kaufen, erzeugt man auch die Ausbeutung, weil eben die Löhne gedrückt werden.

Irgendwann sind Grenzen des Erträglichen erreicht, und es schwingt zurück.
Nicht Jeder würde wirklich mehr verdienen, weil es einfach intellektuell und handwerklich nicht geht usw. usf.

Ich war auch oft deprimiert ob solcher Aussichtslosigkeit.

Heute will ich nur persönlich versuchen, bewusstes Unrecht zu vermeiden, und ansonsten nicht zu den absoluten Verlierern zu gehören.

Beste Grüße
Matthias

Ich störe mich nicht am Eigentum an sich. Es kommt auf die Form und die
damit verbundene Macht an. Die Frage des Eigentumsrechts ist natürlich mit
den Aktien verbunden.

Der mit Abstand größte Eigentümer hierzulande ist der Staat.

Die Aktionäre sind heute die Eigentümer des
Unternehmens. Und dieses Eigentumsrecht ist in der Tat abstrakt, d. h. von
dem realen Betrieb und den arbeitenden Menschen, die ihn ausmachen,
abstrahiert.

Wie könnte abstraktes staatliches Eigentum konkretisiert werden zu den Menschen, welche den Staat ausmachen?

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Ein Unternehmen wird nicht dadurch produktiv, dass Arbeiter morgens erscheinen und auf Anweisungen warten.

Die wahnsinnige Produktivität, die der "Kapitalismus" bewirkt und deren Früchte in erster Linie den abhängig Beschäftigten zufallen (vergleiche Lohnsumme mit Kapitalerträgen) entsteht halt NUR durch das Institut Eigentum und die damit UNTRENNBAR verbundene Verfügungsgewalt des Eigentümers. Wenn man letztere einschränkt, dann machen sich die "kastrierten" Eigentümer davon und denken dann leider überhaupt nicht mehr daran, weiterhin für Produktivität zu sorgen. Sie lassen sich lieber an der Grenze erschießen oder paddeln in Nußschalen übers Meer, als für umme Höchstleistungen zu erbringen. Verrückt, aber so scheinen die Menschen zu sein.

- kein Text -

Hallo Orlando,

das Eigentum ermöglicht eben auch jklare Zuordnung von Dingen und Rechten. Und damit effektiveres Ausbeuten von Natur und Mensch.

Es gab ja Versuche das anders zu organisieren, aber das wurde auch hart bekämpft: http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchosyndikalismus#Geschichte

Dabei ist die Geschichte des z. B. Genossenschaftlichen weit älter: http://de.wikipedia.org/wiki/Genossenschaftsbewegung#Historische_Anbindung

Ausweg wäre ja nur: Gemeinsam anschaffen, arbeiten und gewinnen...

Aber wo es sich lohnt, da sichern sich schnell wenige die Kontrolle, denn das kann viel einbringen. Und nicht jeder will den damit verbundenen Aufwand!

Fakt ist, dass sich viele nicht vorstellen können, dass der Unterhalt der Struktur, in der sie arbeiten und verdienen können, auch eine Leistung darstellt. Jeder noch so kleine Unternehmer weiß das: Sein Risiko, seine mühevollen Abrechnungen, aufwendige Buchaltung, Einhaltungen von Gesetzen wie Arbeitsschutz, Steuerangelegenheiten usw. Wer haftet für Gehälter, Sozialbeiträge, Gewerbemieten, Fuhrparks, Rohstofflager usw.? Wer verantwortet dieses? Der 'blöde nichtsnutzige Chef'.

Viele freundliche Grüße

azur

--
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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

- kein Text -

--
Beste Grüße

GRIBA

Ein Unternehmen wird nicht dadurch produktiv, dass Arbeiter morgens
erscheinen und auf Anweisungen warten.

Die wahnsinnige Produktivität, die der "Kapitalismus" bewirkt und deren
Früchte in erster Linie den abhängig Beschäftigten zufallen (vergleiche
Lohnsumme mit Kapitalerträgen) entsteht halt NUR durch das Institut
Eigentum und die damit UNTRENNBAR verbundene Verfügungsgewalt des
Eigentümers. Wenn man letztere einschränkt, dann machen sich die
"kastrierten" Eigentümer davon und denken dann leider überhaupt nicht
mehr daran, weiterhin für Produktivität zu sorgen. Sie lassen sich lieber
an der Grenze erschießen oder paddeln in Nußschalen übers Meer, als für
umme Höchstleistungen zu erbringen. Verrückt, aber so scheinen die
Menschen zu sein.

Du weichst eben doch wieder aus und gehst nicht auf die angesproche Problematik des leistungslosen Einkommens und der damit verbundenen sozialen Ungerechtigkeit ein. "Gegenseitigkeit ist die Formel der Gerechtigkeit", formulierte bereits der große mittelalterliche Philosoph Thomas von Aquin.

Wie das Problem zu lösen ist, ohne dass die unternehmerische Initiative abgewürgt wird, ist erst eine weitere Frage.

Du weichst eben doch wieder aus und gehst nicht auf die angesproche
Problematik des leistungslosen Einkommens und der damit verbundenen
sozialen Ungerechtigkeit ein. "Gegenseitigkeit ist die Formel der
Gerechtigkeit", formulierte bereits der große mittelalterliche Philosoph
Thomas von Aquin.

Ich kann da einfach keine Problematik sehen, wenn die Eigentümer eines Unternehmens einen Teil des Gewinns ausgezahlt erhalten (Aktiendividende). Das resultiert aus dem Wesen des Eigentums. Die Frage einer etwaigen Leistung, gemessen in Schweiß des Eigentümers, stellt sich gar nicht. Die kann vielleicht ideologisch formuliert werden, wie etwa: Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen, oder so. Da braucht es aber dann Denunzianten und entsprechende Polizei, um das durchzusetzen.

Welche Frage sich beim Eigentum allerdings stellt, ist diejenige des Risikos und der Haftung. Bei Aktienkapital empfehle ich mal den Blick auf den Kursverlauf irgendeines Dax-Wertes im Jahre 2008, da sieht man sehr schön, wie sich Risiko auswirkt und dass da ein paar Euro Dividende, die dann auch noch gestrichen wird, garnix aufwiegt.

Der Eigentümer riskiert sein Eigentum und damit den eigenen Untergang, das ist seine Leistung, wenn Du so willst. Deine sozialen Arbeiter würden blöd gucken, wenn sie in Verlustjahren einfach weniger oder keinen Lohn bekämen oder gar noch draufzahlen müssten. Für den Eigentümer ist das ganz normal.

Es gibt auch keine "soziale" Gerechtigkeit, das ist ebenfalls ein rein ideologischer Begriff. Es gibt den Begriff Gerechtigkeit, aber mit dem Etikett "sozial" soll natürlich das eigentlich Ungerechte in den Stand des Gerechten erhoben werden.

Wie das Problem zu lösen ist, ohne dass die unternehmerische Initiative
abgewürgt wird, ist erst eine weitere Frage.

Ja, das hört man von Sozialisten oft, wir enteignen erst mal und sehen dann weiter. Die Methode, sich erst mal dessen, was die Eigentumswirtschaft erschaffen hat, zu bemächtigen und es dann herunterzureiten, funktioniert tatsächlich, bis sie nicht mehr funktioniert und eine Wüste hinterlassen wird. Lenin ließ Fabrikdirektoren, die nicht genug Leistung brachten, erschießen.

Bei dieser Methode gehen einem allerdings irgendwann die Direktoren aus.

in zentraler Hand, ohne die Implikation auf den ebenfalls empfindlichen Kreis der möglichen Nachfrage anzunehmen, ist typisch für die Freunde der Enteignung. Aus der Zentralmacht folgt zentrale gelenkte Wirtschaft, mit allen i.d.R. tödlichen Schwächen.

Hallo Orlando!

Es gibt aber auch zwei Aspekte der Art des "Volkseigentums" über die es sich m.E. lohnt nachzudenken, der erste ist das mgl. Ergebniss von Bodenreformen, wie "Junkerland in Bauernhand" oder aktuell wie gerade in Schottland vorgesehen. Hier gibt es zahlreiche Beispiele aus der Geschichte, deren Ergebnisse ich aber derzeit nicht bewerten kann.

Ein anderer Aspekt wäre Volkseigentum über Volksaktien, wie es z.B. @Oberbayer indirekt ansprach, weil sich Börse udn Sozailismus nicht ausschließen müssen.

Auch könnte es sich lohnen über Obergrenzen von Privateigentum an Produktionsmittteln nachzudenken, bzw. steuerlich anzupacken.. und dabei die 1% der Fehlallokierer mit dem größten Potential auch mal mit einzubeziehen.

Dies wiederum scheitert natürlich an der Machtfrage..

Bleibt also die "Nicht-Staatsgründung" vom Reißbrett wie sie @Silke vorschwebte??
Nun kommen die Statistiker und sagen mit der Zeit die Ungleichverteilung voraus und ich habe ein Problem mit den Stabilitätskriterien eines Anarchostaates ohne Feuerwehr, Polizei und Armee etc.., die ja meine Autarkie beschützen müssen..

Mit vielen Fragen..

Gruß,
CenTao

Ich kann da einfach keine Problematik sehen, wenn die Eigentümer eines
Unternehmens einen Teil des Gewinns ausgezahlt erhalten (Aktiendividende).
Das resultiert aus dem Wesen des Eigentums. Die Frage einer etwaigen
Leistung, gemessen in Schweiß des Eigentümers, stellt sich gar nicht.
Die kann vielleicht ideologisch formuliert werden, wie etwa: Wer nicht
arbeitet, soll auch nicht essen, oder so. Da braucht es aber dann
Denunzianten und entsprechende Polizei, um das durchzusetzen.

Dass Du da keine Problematik sehen kannst, ist Dein Problem mangelnden Gerechtigkeitsempfindens. Wenn das "aus dem Wesen des Eigentums resultiert", stimmt eben etwas mit dieser Form des Eigentums am Kapital nicht und es muss als Rechtskonstruktion verbessert werden.

Welche Frage sich beim Eigentum allerdings stellt, ist diejenige des
Risikos und der Haftung. Bei Aktienkapital empfehle ich mal den Blick auf
den Kursverlauf irgendeines Dax-Wertes im Jahre 2008, da sieht man sehr
schön, wie sich Risiko auswirkt und dass da ein paar Euro Dividende, die
dann auch noch gestrichen wird, garnix aufwiegt.

Der Eigentümer riskiert sein Eigentum und damit den eigenen Untergang,
das ist seine Leistung, wenn Du so willst. Deine sozialen Arbeiter würden
blöd gucken, wenn sie in Verlustjahren einfach weniger oder keinen Lohn
bekämen oder gar noch draufzahlen müssten. Für den Eigentümer ist das
ganz normal.

Was für ein Unsinn. Diese Abstrahierung des Eigentums am Unternehmen in ein Eigentum an Aktien, hat mit dem Unternehmen selbst und den dort arbeitenden Menschen, die es ausmachen, überhaupt nichts mehr zu tun. Es ist eine eigene spekulierende Scheinwelt, in der das Risiko im Spekulationsverlust besteht, was etwas ganz anderes ist als das Risiko des unternehmerisch tätigen Menschen, das natürlich auch honoriert gehört.

Es gibt auch keine "soziale" Gerechtigkeit, das ist ebenfalls ein rein
ideologischer Begriff. Es gibt den Begriff Gerechtigkeit, aber mit dem
Etikett "sozial" soll natürlich das eigentlich Ungerechte in den Stand des
Gerechten erhoben werden.

Gerechtigkeit spielt sich zwischen den Menschen ab und ist daher immer sozial.
Was Du unter Ideologie verstehst, ist selbst Ideologie, d. h. fixierte Dogmen, die an Realitätsverlust leiden.

Wie das Problem zu lösen ist, ohne dass die unternehmerische

Initiative

abgewürgt wird, ist erst eine weitere Frage.

Ja, das hört man von Sozialisten oft, wir enteignen erst mal und sehen
dann weiter. Die Methode, sich erst mal dessen, was die Eigentumswirtschaft
erschaffen hat, zu bemächtigen und es dann herunterzureiten, funktioniert
tatsächlich, bis sie nicht mehr funktioniert und eine Wüste hinterlassen
wird. Lenin ließ Fabrikdirektoren, die nicht genug Leistung brachten,
erschießen.

Mein zitierter Satz bezog sich auf die Diskussion hier und die thematische Eingrenzung, um nicht ins Uferlose zu kommen. Der Verwurf des Sozialisten ist die übliche Schublade, wenn einem die Argumente ausgehen. Ich habe nirgends einem Staatskapitalismus und der damit verbundenen Planwirtschaft das Wort geredet. Diese Replik mit Lenin ist daher absurd und übelste Polemik. Sie schließt für mich jede weitere Diskussion aus.

Gegenseitigkeit ist die Formel der Gerechtigkeit.

Und nach Kohlberg eine niedrige Stufe der Moralentwicklung (zwei): "Sie orientieren ihr Verhalten an dieser Gegenseitigkeit, reagieren also kooperativ auf kooperatives Verhalten, und üben Rache für ihnen zugefügtes Leid (tit for tat/do ut des â€“ â€žich gebe, damit du gibstâ€œ; "Wie du mir so ich dir").

Sie wiederholt sich mit ca. 18 (dann als 4 1/2 bezeichnet): "In der Übergangszeit zum Erwachsenwerden befinden sich Jugendliche typischerweise in einer Übergangsphase. Um sich vom konventionellen Niveau des Moralbewusstseins zu lösen, ist es wichtig, moralische Normen zu hinterfragen und nicht blind Autoritäten zu folgen. In der Übergangsphase gelingt es dem Menschen noch nicht, die Begründung von Normen auf ein neues, intersubjektives Fundament zu stellen, er ist moralisch orientierungslos. Menschen dieser Stufe verhalten sich nach ihren persönlichen Ansichten und Emotionen. Ihre Moral ist eher willkürlich, Begriffe wie â€žmoralisch richtigâ€œ oder â€žPflichtâ€œ halten sie für relativ. Im günstigen Fall gelingt ihnen die Entwicklung zur 5. Stufe des Moralbewusstseins, es kann aber auch sein, dass sie in der Übergangsstufe verbleiben oder zur 4. Stufe zurückfallen. Die Zwischenstufe wird als postkonventionell angesehen, obwohl moralische Urteile auf dieser Stufe noch nicht prinzipiengesteuert sind."

Was für ein Unsinn. Diese Abstrahierung des Eigentums am Unternehmen in
ein Eigentum an Aktien, hat mit dem Unternehmen selbst und den dort
arbeitenden Menschen, die es ausmachen, überhaupt nichts mehr zu tun. Es
ist eine eigene spekulierende Scheinwelt, in der das Risiko im
Spekulationsverlust besteht, was etwas ganz anderes ist als das Risiko des
unternehmerisch tätigen Menschen, das natürlich auch honoriert gehört.

Der Fahrzeugschein deines Autos hat mit dem Auto nichts zu tun?
Die Aktie ist nicht "abstraktes Eigentum", sondern ein so konkreter und praktischer Eigentumstitel wie deiner an deinem Auto oder Haus.

Gerechtigkeit spielt sich zwischen den Menschen ab und ist daher immer
sozial.
Was Du unter Ideologie verstehst, ist selbst Ideologie, d. h. fixierte
Dogmen, die an Realitätsverlust leiden.

"Ungerechtigkeit spielt sich zwischen den Menschen ab und ist daher immer sozial".
"Folter spielt sich zwischen Menschen ab und ist daher immer sozial".

Warum gleich so eingeschnappt, wenn ich auf die Wüsten verweise, die die Kommandowirtschaft im Gegensatz zur Eigentumswirtschaft hinterlässt?

Wir waren ja vor einem halben Jahr in der gleichen Diskussion auch schon so weit, damals hast Du es vorgezogen, nicht mehr zu antworten, als ich darlegte, dass eine "soziale Bindung" des Eigentums zwangsläufig zur Kommandowirtschaft führt, denn damit der Eigentümer sich in diesem Modell mit seinem Eigentum "sozial" verhält, muss eine übergeordnete Instanz ihn permanent überwachen und ihm das Eigentum ggbfls. abnehmen und es jemandem anderes geben.

Du hattest damals vorgeschlagen:
Hier müsste das Privateigentum in ein sozial gebundenes treuhänderisches Eigentum umgebildet werden, das nicht mehr zum persönlichen Nutzen ausgebeutet oder verkauft werden darf, ...
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=327068

und ich geantwortet:
Das, nennen wir es wirtschaftliche Eigentum möchtest Du sozial gebunden sehen. [...] Der Eigentümer dürfe zwar noch verfügen, dh sich kümmern, aber nicht mehr verkaufen. Daraus folgt, daß er es auch nicht verpfänden kann. Da stellt sich sogleich die Frage, womit in dieser Welt Kredite besichert werden.

Eine andere Frage ist, wie die Eigentümer überhaupt Eigentum erwerben, wenn es nicht veräußert werden kann. Was ist mit Eigentümern, die sich als unfähig erweisen, ihren Pflichten nachzukommen, was ist mit Erbfolge?

Es muß also zwangsläufig irgendeine Metainstanz geben, die in solchen Fällen das Eigentum neu zuteilt.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=327098

Das Wirken einer solchen Metainstanz ist nunmal nichts anderes als eine Art Kommandowirtschaft.

M.M. nach sind die Unzulänglichkeiten der Eigentumswirtschaft nicht zu beheben, indem man das Eigentum abschafft. Denn eine gravierende Einschränkung der Eigentumsrechte wie Veräußerungsverbot und ständige Überprüfung, ob die Nutzung auch "sozial" sei, laufen effektiv darauf hinaus. Es ist das "wasch mir den Buckel, aber mach' mich nicht nass", was eben nicht geht.

Ich hätte aber einen Vorschlag, der das Eigentum als solches erhält, und trotzdem zu einer besseren Nutzung führen könnte.

Wenn ich es bestimmen könnte, würde ich die beschränkte Haftung abschaffen. Das heißt, keine GmbHs mehr, keine Aktiengesellschaften, nur noch Einzelfirmen und Gesellschaften mit persönlich haftenden Gesellschaftern.

Das würde automatisch dazu führen, dass weniger Risiken zu Lasten Anderer eingegangen würden und dass es für jede "Schweinerei" persönlich Verantwortliche gäbe. Die Eigentümer könnten dann nicht mehr so einfach die Geschäftsführung den angestellten Psychopathen überlassen und müssten für alle Folgen persönlich haften.

Das Konzept der beschränkten Haftung hat nämlich mit der Eigentumswirtschaft an sich nichts zu tun und kam erst Anfang des 20.Jhdts in der Breite auf.

Warum gleich so eingeschnappt, wenn ich auf die Wüsten verweise, die die > Kommandowirtschaft im Gegensatz zur Eigentumswirtschaft hinterlässt?

Der Gegensatz von egoistischem Privateigentum ist nicht Kommandowirtschaft. Das sind stereotype Assoziationen, aber kein sachliches Denken.

Wir waren ja vor einem halben Jahr in der gleichen Diskussion auch schon > so weit, damals hast Du es vorgezogen, nicht mehr zu antworten, als ich > darlegte, dass eine \"soziale Bindung\" des Eigentums zwangsläufig zur > Kommandowirtschaft führt, denn damit der Eigentümer sich in diesem Modell > mit seinem Eigentum \"sozial\" verhält, muss eine übergeordnete Instanz > ihn permanent überwachen und ihm das Eigentum ggbfls. abnehmen und es > jemandem anderes geben.

Du hattest damals vorgeschlagen: > Hier müsste das Privateigentum in ein sozial gebundenes > treuhänderisches Eigentum umgebildet werden, das nicht mehr zum > persönlichen Nutzen ausgebeutet oder verkauft werden darf, ... > http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=327068
und ich geantwortet: > Das, nennen wir es wirtschaftliche Eigentum möchtest Du sozial > gebunden sehen. [...] Der Eigentümer dürfe zwar noch verfügen, dh sich > kümmern, aber nicht mehr verkaufen. Daraus folgt, daß er es auch nicht > verpfänden kann. Da stellt sich sogleich die Frage, womit in dieser Welt > Kredite besichert werden.

Eine andere Frage ist, wie die Eigentümer überhaupt Eigentum erwerben, > wenn es nicht veräußert werden kann. Was ist mit Eigentümern, die sich > als unfähig erweisen, ihren Pflichten nachzukommen, was ist mit Erbfolge? > > > Es muß also zwangsläufig irgendeine Metainstanz geben, die in solchen > Fällen das Eigentum neu zuteilt. [/i] > http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=327098
Das Wirken einer solchen Metainstanz ist nunmal nichts anderes als eine > Art Kommandowirtschaft.

Der Sinn des Privateigentums ist, die äußere Existenz des Menschen mit materiellen Gegenständen zu sichern, die er gebrauchen und verbrauchen und über die er deshalb auch ungehindert verfügen können muss. Dieses berechtigte Privateigentum unterstützt so die Entwicklung zur in sich geschlossenen Persönlichkeit, die sich insofern von den anderen abschließt, behauptet und notwendig egozentrisch auf den eigenen Vorteil bedacht ist.

Ein Wirtschaftsunternehmen ist jedoch keine Sache, die dem privaten Gebrauch und Verbrauch des Eigentümers, sondern gemeinsam mit notwendigen Mitarbeitern der Bedürfnisbefriedigung vieler anderer Menschen dient. Es hat also eine soziale, gesellschaftliche Aufgabe, und die unbegrenzte Verfügung über Produktionsmittel, Finanzkapital und Gewinn oder gar der Verkauf des ganzen Unternehmens für private egoistische Zwecke hat enorme soziale Auswirkungen für andere Menschen.

Daher muss das alte Privateigentum hierfür in der Weise weiterentwickelt werden, dass der für die Unternehmensleitung Fähige zwar das alleinige Verfügungsrecht hat, es muss aber eine Grenze dagegen eingebaut sein, dass gegen die Interessen der Gesamtheit gehandelt und das Eigentum zur ungerechtfertigten privaten Bereicherung und Machtentfaltung verwendet werden kann.

Das hat mit Kommandowirtschaft nichts zu tun. Diese beruht auf einer zentralen bürokratischen inhaltlichen Planung der Gesamtwirtschaft. Hier bleibt jedoch jedes Unternehmen völlig unabhängig und selbständig und handelt aus freier unternehmerischer Einsicht und Verantwortung. Ein Sachverständigen-Gremium wird es geben müssen, das dafür sorgt, dass das Unternehmen möglichst auf einen dafür Fähigen übergeht. Das kann der Erbe sein, ist es aber oft nicht. Der Unternehmer müsste natürlich die Möglichkeit haben, den Betrieb auf jemand zu übertragen, den er für fähig hält. Gesetze könnten aber auch einen Missbrauch ausschließen, indem, wie heute bereits beim geistigen Eigentum, nach einigen Jahren das Eigentumsrecht erlischt und die Sache an die Allgemeinheit, vertreten durch durch dieses Gremium, übergeht, da ja das persönlich Errungene letztlich auch dem sozialen Zusammenwirken mitzuverdanken ist.

Eine Verpfändung zur Kreditsicherung ist m. E. dadurch prinzipiell nicht ausgeschlossen, wird aber schon heute bei einzelnen Banken als antiquiert überwunden, die mehr auf die Zukunftsfähigkeit setzen. Aber das wäre ein eigenes Thema.

M.M. nach sind die Unzulänglichkeiten der Eigentumswirtschaft nicht zu > beheben, indem man das Eigentum abschafft. Denn eine gravierende > Einschränkung der Eigentumsrechte wie Veräußerungsverbot und ständige > Überprüfung, ob die Nutzung auch \"sozial\" sei, laufen effektiv darauf > hinaus. Es ist das \"wasch mir den Buckel, aber mach\' mich nicht nass\", was > eben nicht geht. >

Noch einmal: Das Eigentum wird nicht abgeschafft. Es würde auch keine ständige Überwachung stattfinden, \"ob die Nutzung auch sozial sei\", wenn die Veränderungen aus allgemeiner Einsicht in das sozial Heilsame praktiziert werden.

> Ich hätte aber einen Vorschlag, der das Eigentum als solches erhält, und > trotzdem zu einer besseren Nutzung führen könnte. > > Wenn ich es bestimmen könnte, würde ich die beschränkte Haftung > abschaffen. Das heißt, keine GmbHs mehr, keine Aktiengesellschaften, nur > noch Einzelfirmen und Gesellschaften mit persönlich haftenden > Gesellschaftern. > > Das würde automatisch dazu führen, dass weniger Risiken zu Lasten > Anderer eingegangen würden und dass es für jede \"Schweinerei\" persönlich > Verantwortliche gäbe. Die Eigentümer könnten dann nicht mehr so einfach > die Geschäftsführung den angestellten Psychopathen überlassen und > müssten für alle Folgen persönlich haften.

Das Konzept der beschränkten Haftung hat nämlich mit der > Eigentumswirtschaft an sich nichts zu tun und kam erst Anfang des 20.Jhdts > in der Breite auf.

Das wäre schon ein positiver Schritt, der ja die Abschaffung der Aktien mit sich bringen würde. Eine Forderung, die ich ja eingangs gestellt habe, und bei der wir wieder gelandt sind. Da stimmen wir ja überein. Das grundsätzliche Problem der egoistischen Verwendung und gesellschaftlichen Machtentfaltung wäre dadurch aber noch nicht gelöst.

Ein Unternehmen wird nicht dadurch produktiv, dass Arbeiter morgens erscheinen und auf Anweisungen warten.

... und erst recht nicht, wenn sie nicht erscheinen. In einem solchen Fall beträgt die Produktivität eine Null.

Die wahnsinnige Produktivität, die der "Kapitalismus" bewirkt ...

... und andererseits die wahnsinnige Zerstörung und Verarmung bitte nicht vergessen!

... und deren Früchte in erster Linie den abhängig Beschäftigten zufallen (vergleiche Lohnsumme mit Kapitalerträgen) entsteht halt NUR durch das Institut Eigentum und die damit UNTRENNBAR verbundene Verfügungsgewalt des Eigentümers.

Hat hier Jemand die Verfügungsgewalt über zur Verfügung gestelltes Eigentum in Abrede gestellt? Nein.

Wenn man letztere einschränkt, ...

Was meinst Du damit?

... dann machen sich die "kastrierten" Eigentümer davon und denken dann leider überhaupt nicht mehr daran, weiterhin für Produktivität zu sorgen. Sie lassen sich lieber an der Grenze erschießen ...

Was ist das für schwarze Propaganda?

Es wird immer genug Menschen geben, die gerne Kapital gegen ausreichende Verzinsung zur Verfügung stellen werden. Die Frage ist nur, woher sie es nehmen. Diese Aufgabe können aber auch die Banken übernehmen, die prinzipiell das benötigte Geld für eine gute Geschäftsidee (Investition) erzeugen können.

Gruß, Beo2

Die wahnsinnige Produktivität, die der "Kapitalismus" bewirkt und deren
Früchte in erster Linie den abhängig Beschäftigten zufallen (vergleiche
Lohnsumme mit Kapitalerträgen)

[image]

Also für mich haben lt. dem verlinkten Chart die Unternehmer die Nase vorn und das nicht zu knapp...

--
Grüße

---

... and girls of course!

[image]

Hallo Andi-Dos,

Du schriebest im Betreff: "Summe nominale Unternehmens- u. Vermögenseinkommen vs. Summe nominale Arbeitnehmerentgelte (oTmB)"

1.) gibt es doch noch weitere Ausgaben oder Verbindlichkeiten, als für Arbeitnehmerentgelte, oder?

2.) Es ist im Forum viel zu finden über die alte Diskussion über die "gerechte Entlohnung". Und auch das ist spannend (der hatte sich sehr viel Hintergrundwissen gründlich erworben, ein Studienpensum wie nur wenige und war u. a. Student beim großen Savigny): Lohn, Preis und Profit
http://www.mlwerke.de/me/me16/me16_101.htm

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Deine Grafik zeigt Zunahme, nicht absolute Werte

Folgendes für Deutschland

Arbeitnehmerentgelt, zB in 2013: 1414160 Mios, also 1.414,16 Mrd EUR

http://www.vgrdl.de/VGRdL/tbls/tab.asp?rev=RV2011&tbl=tab10&lang=de-DE

Volkseinkommen, zB in 2013: 2.118,79 Mrd

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/161332/umfrage/entwicklung-des-volkseinko...

Lohn ist daher 66,74% vom Volkseinkommen, umgekehrt sind daher 33,26% vom Volkseinkommen NICHT Arbeitseinkommen.

Da es vorkommen soll, dass auch Lohnbezieher zusätzlich zu ihrem Lohn Einkommen aus Kapital beziehen (Dividenden, Zinsen, Vermietung und Verpachtung etc) ist der Einkommensanteil der "reinen Kapitalisten" noch niedriger.

Aber falls es dir etwas bedeutet: im Grunde stimme ich dir zu, Falkenauge...

Aber falls es dir etwas bedeutet: im Grunde stimme ich dir zu,
Falkenauge...

Vielen Dank, Rybezahl. Privat bedeutet ja hier: der Egoismus. Den kann man nicht abschaffen, er ist auch für die Entwicklung der Individualität notwendig. Da aber, wo er sozial zerstörerisch wirkt, muss er von der Gemeinschaft eingegrenzt werden. Geschieht das nicht, dominieren die Egomanen eben die Gesellschaft und beuten sie für ihre Gier aus. Damit haben wir es zu tun.

Herzlichen Gruß
Falkenauge

"Und so suche ich und such, und ich finds in keinem Buch,
und auch nicht im Internet, auch nicht schlaflos nachts im Bett,
Leute, mir fällt das nicht ein. Sagt mir: was kann das nur sein?
Vielleicht können wir was bewegen, wenn mal alle überlegen."

Wird schon, früher oder später. [[zwinker]]

"Und so suche ich und
such, und ich finds in keinem Buch,
und auch nicht im Internet, auch nicht schlaflos nachts im Bett,
Leute, mir fällt das nicht ein. Sagt mir: was kann das nur sein?
Vielleicht können wir was bewegen, wenn mal alle überlegen."

Wird schon, früher oder später.

Je mehr Menschen die Dinge durchschauen, sie ins Rechte denken und klare Ideen einer menschengerechten Ordnung entwickeln, desto schneller können die Verhältnisse geändert werden. Ideale bilden eine Kraft, die nach Realisierung drängt. Nur wenn es zuvor von genügend Menschen gedacht wird, kann es Wirklichkeit werden. Der "rote Stern" ist in uns.

Hallo Falkenauge!

Ja, das ist alles sehr schön. Das meine ich ganz ehrlich! Um die Probleme, die wir haben zu lösen, muss man aber auch das Problem in seiner Fülle versuchen zu erkennen. Nur so kann man auch langfristige Lösungen finden.

Ich wollte eigentlich ein anderes, sehr viel schöneres Zitat bringen, aber das hier tut es wohl auch:

http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=108099

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Hallo Aliter,

ich habe darüber auch schon nachgedacht, da für mich die allermeisten Immobilien zu teuer sind, und eine selbstgenutzte Immobile auch aufgrund meiner Lebenssituation keinen Sinn macht.
Auf Konten will ich aus verschiedenen Gründen nicht zu viel Geld haben.

Neben dem von dir Genannten halte ich auch auch folgende Investitionen für sinnvoll:
-gesunde Lebensmittel
-hochwertige Wohnungsausstattung/Kleidung/Schuhe/Werkzeug usw.
-Bitcoin

wobei ich mit hochwertig nicht so sehr das Aussehen meine, sondern die Robustheit und Freiheit von Schadstoffen. Je langlebiger die Ausstattung, desto weniger Ausgaben hat man in der Zukunft, z.B. wenn man in H-IV-Bezug abrutscht.

Aktuell wären auch Dänische Kronen eine Überlegung wert, da die Dänische Zentralbank eventuell die Bindung an den Euro aufheben muss. Ich habe selbst allerdings keine Zeit,die mich darum zu kümmern.

Frage ans Forum:
Wie kommt man eigentlich hierzulande kostengünstig an Sorten? Ich reise praktisch nur in der Eurozone und nach Schwarzafrika, wo man das Reisegeld bei Straßenhändlern umtauscht, deren Spreads in der Regel nur 3-4% sind.
Daher die vielleicht dumme Frage....

Vor Jahren war ich mal in Dänemark. Der Umtauschkurs der Automaten für meine Euros in Dänische Kronen war absolut mies.

kaufe ich, wenn ich in DK Urlaub mache.

DK hat seinen Charm: Das Land ist von hier einige Std. nur entfernt, der Warenkorb und das Preisniveau sind ähnlich wie in D., die Menschen verstehen Deutsch und vermutlich bleibt die freie Konvertierbarkeit.
Bedauerlich ist, dass Immoerwerb in DK (hübsches Häuschen am Strand) nicht möglich ist.
Ob die Abkopplung vom Euro kommt - wer weiß?

die Menschen verstehen Deutsch

Da waere ich mir nicht so sicher, ob das nicht so ist wie in den Niederlanden: der normale Niederlaender kann kein Deutsch. Den trifft "Tourist" aber i.d.R. nicht, drum ist die "statistische Schlussfolgerung", die man "gefuehlt" zieht, wie, z.B. "der Niederlaender, boah eyh, was der fuer Sprachen kann".

Dachte ich auch - solange bis ich Niederlaendisch konnte.

[Daran ist allerdings soviel richtig, dass die Laender, deren Bevoelkerungen so klein sind, dass sich eine Synchronisation der US-Fernsehserien finanziell nicht lohnt, etwa Niederlande/Belgien bzw. Daenemark, i.d.R. passabel Englisch lernen, da sie die original-englischsprachigen Serien mit Untertiteln hoeren/sehen. Ich hatte ein kroatisches Maedchen kennengelernt, dessen Eltern sich in Deutschland illegal aufhielten und das daher nicht "einfach so" auf die Strasse konnte. Das hatte sich binnen zwei Jahren nur durch's Fernsehgucken Deutsch auf einem Niveau beigebracht, das keine deutsche Schule mit ihrem acht- bis zwoelfjaehrigen Fremdsprachenunterricht schafft. Was uebrigens auch die PISA-Studie Mitte der 2000er Jahre herausbekam.]

In Irland dachte ich, die Iren saufen alle, bis ich merkte, dass man die Iren, die nicht saufen, eben nicht (nie!) im Pub trifft, und ... als Auslaender trifft man Iren halt i.d.R. im Pub.

Die Deutschen haben einen deutlich hoeheren Pro-Kopf-Alkohol-Konsum als "die" Iren.

Aber die Daenen haben einen Vorteil: Daenisch ist eine der am schnellsten zu erlernden Sprachen (fuer Deutsche jedenfalls), denn Daenen luegen nicht nur nicht, sie konjugieren auch nur ungern.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

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