@dottore: Frage zum Debitismus: Banknoten (Bonus: BGH zum Aufbruch eines Bankschließfaches, irrtümlich und mit Bargeld darin)

Hallo allen,

habe die Frage zu einem Text von Dir dottore, neulich an Elli gestellt, aber leider hat es mir noch niemand erklärt, weil es vielleicht in anderem unter ging. Da Du nahezu zeitgleich 2 Kommentare abgegeben hast (Danke, sehr interessant), erlaube ich mich Dich zu fragen, wobei andere natürlich nicht ausgeschlossen sein sollen.

Elli hatte aktuell Deinen Beitrag: http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/htm/91039.htm verlinkt: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=346027 .

Dazu habe ich gefragt (und will noch eine kleine ergänzenden Frage stellen):

VOn Dir dottore ebenda: "Jede Banknote ist nichts anderes als der Ausdruck dafür, dass es "dahinter" eine noch nicht erfüllte Schuld gibt, die das betreffende Pfand in sich trägt."

Die Frage meiner Wenigkeit, verfasst von azur E-Mail, 06.03.2015, 10:58
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=346145

"Hallo Elli,

bin mir nicht ganz sicher und frage gern jene, die es vermutlich besser verstehen:

Hier wird dir geholfen:
http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/htm/91039.html

Daraus:
"Jede Banknote ist nichts anderes als der Ausdruck dafür, dass es "dahinter" eine noch nicht erfüllte Schuld gibt, die das betreffende Pfand in sich trägt."

1.) Was ist die nicht erfüllte Schuld: Also wessen Schuld wem gegenüber?

2.) die Banknote sei also der Pfand (eine Sicherung) welcher Forderung?

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/pfandrecht.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Pfand_%28Recht%29

Siehe auch: http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1253.html

sowie: "BGB - Buch 3 - Sachenrecht - Abschnitt 8
Pfandrecht an beweglichen Sachen und an Rechten (Â§Â§ 1204 - 1296)
Titel 1
Pfandrecht an beweglichen Sachen (Â§Â§ 1204 - 1259)
Titel 2
Pfandrecht an Rechten (Â§Â§ 1273 - 1296)"

Vielen Dank für eine Erläuterung.

Viele freundliche Grüße

azur"

Zusatzfrage: Bargeld geht bekanntlich ins Eigentum des jeweiligen Besitzers über.

Euromünzen und -scheine sind bewegliche Sachen (Â§ 90 BGB) (Vgl. Staudinger/K. Schmidt, BGB, Vorbem. zu Â§Â§ 244 ff., Rn. A19).

Ein Pfand aber ist nicht im Eigentum eines Besitzers. Es soll ja nur die Forderung sichern und wird dann wieder zurück gegeben. Es kann vom Pfandnehmer bei Ausfall der Forderung verwertet werden (es wird stellenweise, auch gern in Fachkreisen, von Versilbern gesprochen*): http://dejure.org/gesetze/BGB/1228.html

Wie kann also eine Banknote ein Pfand sein?

http://de.wikipedia.org/wiki/Pfand
http://de.wikipedia.org/wiki/Pfand_%28Recht%29

Vielen Dank für die Antwort.

Notabene: Repo - Rückkaufvereinbarung - so würden es auch Juristen grafisch darstellen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Klassische_Repo-Transaktion.png

Und ein wunderschönes Wochende Dir - und allen.

Viele freundliche Grüße

azur

* http://de.wikipedia.org/wiki/Versilbern#Redewendung , macht bei Geld keinen Sinn

BONUS: Eine denkwürdige Entscheidung des BGH aus 2013 zum Aufbruch eines Bankschließfaches:

http://www.iww.de/quellenmaterial/id/102522

http://blog.jur.io/2014/06/03/bgh-zur-frage-welcher-wert-dem-besitz-von-geldnoten-zukommt/

(Kondiktion bzw. Bereicherungsrecht, sind eher hohe Schule)

BONUS 2: Hot: Terry Callier - You Goin' Miss Your Candyman

--
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(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

"Jede Banknote ist nichts anderes als der Ausdruck dafür, dass es
"dahinter" eine noch nicht erfüllte Schuld gibt, die das betreffende Pfand
in sich trägt."

Damit hat er recht.

1.) Was ist die nicht erfüllte Schuld: Also wessen Schuld wem
gegenüber?

Die nicht erfüllte Schuld ist die Schuld, die aus dem an die Zentralbank verkauften Schuldtitel hervor geht.

Kreditgeber (Gläubiger) <-> Kreditnehmer (Schuldner)
Bürger (Gläubiger) <-> Staat (Schuldner)

2.) die Banknote sei also der Pfand (eine Sicherung) welcher Forderung?

Die Banknote ist nicht der Pfand. Der Pfand sind die über Pfandpools der Zentralbank verkauften Schuldtitel. Die Schuldtitel sind das Pfand (=notenbankfähige Sicherheit).

Euromünzen und -scheine sind bewegliche Sachen (Â§ 90 BGB) (Vgl.
Staudinger/K. Schmidt, BGB, Vorbem. zu Â§Â§ 244 ff., Rn. A19).

Du lernst ja.

Wie kann also eine Banknote ein Pfand sein?

Dottore schrieb, dass die Banknote das betreffende Pfand in sich trägt, nicht dass die Banknote ein Pfand darstellt. Die Banknote (Urkunde) dokumentiert, dass der Pfand (Schuldtitel) im Rahmen eines geldpolitischen Geschäfts (bis zur Rückübertragung) bei der Zentralbank liegt.

Sonnigen Restsonntag,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Genau das stand zu befürchten: Nur AshitakstyleÂ°.

Euromünzen und -scheine sind bewegliche Sachen (Â§ 90 BGB) (Vgl.
Staudinger/K. Schmidt, BGB, Vorbem. zu Â§Â§ 244 ff., Rn. A19).

Du lernst ja.

So ein Unfug. Das weiß ich seit Beginn meines Jurstudiums vor fast einem viertel Jahrhundert.

Das kommt zudem von einem, der nicht wußte, dass Kredite Darlehn sind (es würde von beiden Seiten aus Â§ 448 BGB klagen), der annahm, dass bei einem z. B. Forderungsverkauf bzw. einer Abtretung die abgetretene Forderung neu entstünde (wie aus ZauberhandÂ°Â° - und gegen den Gesetzesttext und alle, t. w. uralten Rechtslehre und Wirtschaftspraxis) usw. usf.

Er will vergessen machen, dass er zum einen keine Kommentar lesen kann und rechtlich, wie er immer wieder zeigt, überhaupt keine Ahnung hat (woher auch, er schlägt ja nicht einmal nach) und seine behauptete Kenntnis, die so einer Beurteilung solcher Angelegenheiten zu Grunde liegen sollte, nur Anmaßungen sind.

Und so ist das dann auch hier zu bewerten:

"Jede Banknote ist nichts anderes als der Ausdruck dafür, dass es
"dahinter" eine noch nicht erfüllte Schuld gibt, die das betreffende

Pfand

in sich trägt."

Damit hat er recht.

Was sagt das schon aus? Leider rein gar nichts!

Hoffe, es antworten noch andere, die sich mit dem Debitismus gründlich auskennen.

--
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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

1.) Was ist die nicht erfüllte Schuld: Also wessen Schuld wem
gegenüber?

Die nicht erfüllte Schuld ist die Schuld, die aus dem an die Zentralbank verkauften Schuldtitel hervor geht.

Kreditgeber (Gläubiger) <-> Kreditnehmer (Schuldner)
Bürger (Gläubiger) <-> Staat (Schuldner)

2.) die Banknote sei also der Pfand (eine Sicherung) welcher Forderung?

Die Banknote ist nicht der Pfand. Die Pfänder sind die über Pfandpools der Zentralbank verkauften Schuldtitel. Die Schuldtitel sind die Pfänder (=notenbankfähige Sicherheiten).

Die Pfänder, wohlgemerkt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pfand
http://de.wikipedia.org/wiki/Pfand_%28Recht%29

Übrigens gibt es noch weitere Pfänder. Seit dem 1. Mai 2006 sind Einzelhändler oder andere Letztvertreiber zur Rücknahme aller pfandpflichtigen Einweggetränkeverpackungen der Materialart verpflichtet, die sie vertreiben. Die Rücknahmepflicht gilt unabhängig davon, ob die Einweggetränkeverpackungen von dem Händler oder einem Wettbewerber verkauft wurden. So muss ein Händler, der nur PET-Einwegflaschen anbietet, keine Dosen oder Glasflaschen zurücknehmen, jedoch PET-Flaschen unabhängig von ihrer Größe, Form oder Marke.

http://www.dpg-pfandsystem.de/index.php/de/die-pfandpflicht-fuer-einweggetraenkeverpack...

Siehe auch: http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1253.html

Viele freundliche Grüße

Ashitaka

BONUS: â€žJeder gibt was er kannâ€œ http://www.lidl.de/de/sieben-millionen-euro-eine-grossartige-spendensumme-durch-lidl-ku...

http://www.chefkoch.de/forum/2,22,468706/Wo-Pfandflaschen-abgeben.html

Bonus2: Hot: https://www.youtube.com/watch?v=P79QvcbXYeY

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Anmerkungen dazu

Leere Anmaßungen

Wiederholung (ed: und mehr) + Bonus! Unglaublich, was sich da abspielt! Danke auch @BimBamBino! (ed)

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