OT: 50% der HIV-Tests in der Normalbevoelkerung sind "falsch" ... - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Mit diesem provokativen Schlusswort hatte ich meinen Beitrag "Ging ein hellsichtiger Mann zum Arzt" beschlossen. Ich hatte eigentlich erwartet, dass das ganze eine stuermischere Reaktion hervorriefe.

Aber bis auf einen (vielen Dank @Andi-Dos!) scheint das niemanden zu interessieren; sonst haette ich auf meine "Erklaerung" doch eine weitere Nachfrage oder eine Leserzuschrift erwartet. Schliesslich gibt es da ja sogar Kandidaten, die mir erklaeren, was Anleihenpreise oder gar Volkswirtschaften sind ...

Dabei haette ich wetten moegen, dass das den meisten weiter westlich wohnenden Forist(inn)en noch mehr aufstoesst, als der Ukraine-Konflikt.

Hm.

Nun, sehen wir erstmal, was Wikipedia zum HIV-Test - Genauigkeit des Immunassays sagt:

"Würde jeder der 80 Mio. Einwohner Deutschlands sich testen lassen, bekämen bei alleiniger Anwendung des ELISA-Tests 80.000 Menschen ein falsch-positives Ergebnis; zum Vergleich sind etwa 78.000 tatsächlich mit HIV infiziert). Der positive prädiktive Wert, also die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person mit positivem Test wirklich infiziert ist, hängt von der Prävalenz in der getesteten Gruppe ab und kann somit nicht allgemein angegeben werden. Bei niedriger Prävalenz, wie z. B. bei Personen ohne Risikofaktoren, liegt er mit unter 50 % deutlich unter der Spezifität." (Hervorhebung CM)

Der Spiegel meint: Statistik-Know-how: Warum viele Ärzte ihre Patienten falsch beraten:

"... selbst wenn der HIV-Test positiv ausfällt, kann die Wahrscheinlichkeit, tatsächlich infiziert zu sein, lediglich bei 50:50 liegen. Der Grund: Nur ungefähr 0,01 Prozent der allgemeinen Bevölkerung haben sich das HI-Virus eingefangen, ..."

(Erinnert ein bisschen an Vaterschafts-Tests, wo die Biostatistiker [Aerzte und Richter schon gar nicht ...] immer nicht kapieren wollen, dass nur der Ausschluss des Putativ-Vaters sicher ist, nicht aber der "positive" Vaterschaftstest - anders als bei der DNA-Analyse eines Verbrechers - der wird ja mit sich selbst verglichen, der Putativ-Vater aber mit dem Triplett "wahrer Vater-Kind-Mutter". Alles komplizierter als ein Studium erlaubt. Da kann Bild auch mithalten. Merke: einen sicheren positiven Vaterschaftstest gibt es nicht!)

Es kommt aber noch schlimmer:

Oder rethinkingaids.de: "Der HIV-Test gibt eine Antwort - doch was war die Frage?":

"Glücksspiel AIDS-Test ... Derselbe Testwert kann danach einmal als positiv, das andere mal als negativ bewertet werden. ... Es gibt keine eindeutige Reproduzierbarkeit. ... Labors, als qualitativ sehr hochwertig anerkannt, wußten nicht, daß sie dieselben Proben x-mal testeten. Es zeigte sich, daß diese Proben von den verschiedenen Labors und auch innerhalb derselben Labors nicht immer gleich beurteilt wurden; die Ergebnisse schwankten, positive Proben wurden als negativ und negative Proben als positiv beurteilt. ... Personen, bei denen nichts auf die Möglichkeit einer HIV-Infektion hinwies und die völlig gesund waren, hatten das Testergebnis HIV-Positiv. Amazonas-Indianer, um ein Beispiel zu nennen, die keinerlei Kontakt zu Personen außerhalb ihres Stammesgebietes hatten und bei denen niemals AIDS-ähnliche Erkrankungen auftraten, hatten zwischen drei bis dreizehn Prozent ein positives Ergebnis mit dem Western Blot (WB)."

Den Rest moege man dort nachlesen!

Leserkommentar im Spiegel: "95% der positiv getesteten wären in Deutschland HIV negativ"

helferzelle.de - "HIV/Aids-Kritik - Wie aussagekräftig ist der HIV-Antikörpertest?" (Vorsicht - der Text ist von Fr 11 Jul, 2008 10:59! Aber, siehe Wikipedia oben, allzu viel hat sich nicht getan):

"AIDS-Test:
Von 100.000 Männern ohne Risikofaktoren sind nur etwa 10 mit dem HI-Virus infiziert (Grundrate). Die beiden kombinierten AIDS-Tests entdecken mit 99,9% Sicherheit das AIDS-Virus (Sensitivität), d.h. würde man diese hunderttausend Männer testen, dann würden 10 von 10 HIV-Positiven einen positiven Befund bekommen. Von den 99.990 nicht-infizierten Männern fällt der Test bei 0,01% dieser Personen, also bei ungefähr 10 Personen, falsch-positiv aus.
Wie wahrscheinlich ist eine HIV-Infektion, wenn der Mann positiv testet?
(a) mehr als 99 %
(b) etwa 50 %
(c) etwa 10%
Lösung: Tatsächlich ist 50% richtig."

Abhilfe: Ihr habt folgende Moeglichkeiten:

1) Die Tests verbessern

oder

2) Die Ansteckungsrate in der Bevoelkerung drastisch erhoehen.

Dann stimmen auch die AIDS-Tests ... [[freude]]

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Willst du das? [[freude]]

Nein, mal ernsthaft.

Wenn man so einen Test nicht macht, wie merkt man denn dann, dass man AIDS hat?

Durch Sterben?

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

... bestimmt nicht, oder???

Wenn man so einen Test nicht macht, wie merkt man denn dann, dass man AIDS hat?
Durch Sterben?

Auch 'ne Methode ...

Aber ernsthaft: was ist falsch dran, "die" Bevoelkerung aufzuklaeren? Es geht doch darum, dass die meisten

a) Aerzte

b) Gesundheitsaemter

c) Sozialarbeiter in den AIDS-Beratungsstellen (gemein, ok, aber nuetzig?)

nicht wissen, wie man das Ergebnis interpretiert, bzw. dass die Zuverlaessigkeit des Ergebnisses mit der Inzidenz von HIV in der untersuchten Stichprobe schwankt!

Und zwar so gewaltig, dass ... Du ja auch einfach morgens aufstehen und eine Muenze werfen kannst!

Warum also Deine Frage nicht so beantworten: Kopf oder Zahl - wenn Du Zahl hast, hast Du AIDS ... GERNAU SO SICHER ... (Und: wissenschaftlicher auch noch! [[herz]] was willst Du mehr?)

Nur psychiatrische Gerichtsgutachten sind noch unzuverlaessiger!

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... bestimmt nicht, oder???

Ich bin da definitiv kein Experte.

Aber ich werde so oder so sterben. Mit oder ohne Behandlung.

Ich frage mich nur, wie es unbehandelten AIDS-Patienten geht. Die sterben dann halt an einem Schnupfen. Ja, aber das ist doch im Alter üblich, oder?
Und wenn ein junger Mensch an Lungenentzündung stirbt, hat der dann auch AIDS?

Besser als Magenkrebs. Da verhungert man.

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Ich bin da definitiv kein Experte.

Ich auch nur soweit, dass ich beurteilen kann, wo der grundlegende "Knackpunkt" liegt. Und der ist vielen "Tests" inhaerent:

- Vaterschaftstests

- HIV-Tests

- anderen Keim-Bestimmungen natuerlich auch in unterschiedlichem Masse

- ich kannte einen Kinderarzt, der hat IMMER Lungenentzuendung festgestellt. Ich habe mich dann mit der Apothekerin im selben Haus unterhalten, nachdem ich ein entspr. Rezept bekommen hatte und sie bestaetigte mir, dass es schon "auffaellig viele" Verordnungen von bestimmten Antibiotika von diesem Arzt gaebe. Ich habe daher ein zweites Kind bei ihm vorgestellt - wieder "eindeutig" Lungenentzuendung. Diesmal habe ich mir aber seine Palpationstechnik angeschaut. Und siehe da: er klopfte links und rechts ganz unterschiedlich! Unterschiedliche Klopf-Echos am linken gegenueber dem rechten Lungenfluegel sind aber eines der "Anzeichen" von Lungenentzuendung. Ich denke, dem Mann war das gar nicht bewusst. Aber: was er haette merken muessen: dass er weit ueber dem Durchschnitt eine Extrem-Diagnose faellt. Als naechster haette es der Kassenaerztlichen Vereinigung auffallen muessen. Aber denen muessten ja auch noch andere Ungereimtheiten auffallen ... [[freude]] ...

- hier koennte man noch einiges an Tests aufzaehlen, von psychiatrischen Gutachten ueber Mathematik-Zensuren in Deutschland, die einem ebensolchen Muenz-Wurf-Muster folgen ...

Aber ich werde so oder so sterben. Mit oder ohne Behandlung.

Aber mit ... schneller [[freude]] ...

Ich frage mich nur, wie es unbehandelten AIDS-Patienten geht. Die sterben dann halt an einem Schnupfen. Ja, aber das ist doch im Alter üblich, oder?

Na ja, die AIDS-Multimorbidiatet moechte keiner erleiden.

Besser als Magenkrebs. Da verhungert man.

Da gibt's doch Infusionen ... Alles wird gut ...

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Es geht noch weiter: wenn man einen Fingerabdruck nimmt, kann man den Taeter oft "identifizieren". Nimmt man aber Stimmanalyse, DNA-Test, Zahnstatus usw. hinzu ... umso weniger "sicher" ist es der Taeter. Herrlich, nicht? Wenn das der Strafverteidiger wuesste ... der denkt naemlich "bloss nicht noch mehr Tests" ...

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http://www.lifeline.de/krankheiten/aids-symptome-hiv-erkennen-id39653.html

Ich kenne nämlich niemanden, der daran leidet (oder das offen sagt).

Etwas problematisch ist die Sache in diesem Kontext schon. Bei Kopf- und Gliederschmerzen, Müdigkeit und Durchfall zum Arzt gehen, lieber nicht in Köln.

- ich kannte einen Kinderarzt, der hat IMMER Lungenentzuendung festgestellt. Ich habe mich dann mit der Apothekerin im selben Haus unterhalten, nachdem ich ein entspr. Rezept bekommen hatte und sie bestaetigte mir, dass es schon "auffaellig viele" Verordnungen von bestimmten Antibiotika von diesem Arzt gaebe. Ich habe daher ein zweites Kind bei ihm vorgestellt - wieder "eindeutig" Lungenentzuendung.

Ich erhielt eine nette Leserzuschrift zum AIDS/HIV-Beitrag, die ich dem Forum nicht vorenthalten moechte:

"Hallo CrisisMaven!
...
Da ich mich nicht wegen eines einzigen Beitrags registrieren moechte, dachte ich mir, ich schreib dir das einfach. Und zwar eine kleine Geschichte zu dem Arzt, der zu oft Lungenentzuendung diagnostizierte.

Meine Eltern hatten eine Apotheke in einer Kurstadt und kannten dieses Phaenomen sehr gut. Eines Tages kam ein Kurgast und fragte meine Mutter, welchen Arzt sie empfehlen koenne. Spontane Antwort meiner Mutter: "Das kommt darauf an, was sie gerne haetten.
Wenn sie es an der Leber wollen, gehen Sie am besten zu Dr. B.
Bevorzugen sie eine Magenerkrankung, dann empfehle ich Dr. H.
Aber wenn sie es lieber am Herz haetten, gehen sie zu Dr. K.!"

Nun, eine Bitte an die Aerzte und Pharmakologen hier im Forum: ich hatte schon oft darauf Bezug genomen, dass gerade die Exzellenten unter den Kammerberuflern die Scharlatane in ihren eigenen Reihen nicht erkennen koennen. Denn IHNEN gegenueber geben sie sich kompetent. Keiner von Euch kommt auf die Idee

- beim Aerzteball den Kollegen im Physikum zu examinieren

- bei der Apothekertagung den Kollegen zu fragen, ob man eine Ammoniak und Cortisol enthaltende Salbe im Notdienst bei moeglicher Konjunktivitis ausreichen duerfe (habe ich erlebt - ging wegen einer beginnenden Augenentzuendung fuer jemanden zur Notapotheke und schilderte den Fall (i.e.: mit den AUGEN!!!). Kriegte eine Salbe, zahlte und ueberbrachte "die Rettung". Nach ein paar Minuten: "Du, CM, das Auge brennt fuerchterlich." Ich den Beipackzettel gelesen, da stand: "Enthaelt Ammoniak - nicht in der Naehe von Schleimhaeuten applizieren. Augenkontakt vermeiden!" Noch Fragen?

- oder, wenn Anwaelte auf der Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratischer Juristen andaechtig dem Vortrag des BKA-Praesidenten zuhoeren und ich zu dem einen sage: "Guck mal, dadrueben, der Anwalt G. - der hat neulich bei einer Anhoerung der Staatsanwaltschaft wegen angeblicher Sachbeschaedigung die Akten mit dem Begleitschreiben angefordert: 'Mit Nichtwissen wird bestritten, dass mein Mandant. ... Mein Mandant hielt sich zu dem Zeitpunkt im Nachbarhaus auf.'" Der Strafverteidiger zu mir: "Sowas gibt's gar nicht". Na, dann eben nicht ...

Nochmal: Aerzte und Diagnose, das ist so wie "Priester macht Beratung zu Sexualhygiene" (wie das in meinen Kindertagen verschaemt hiess).

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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Die Blutprobe wird vor dem quantifizieren verdünnt, sonst wären alle Tests positiv. 20-fach ist normal. Bei Schwangeren 40-fach, sonst wären die immer noch alle positiv (reduziertes Immunsystem wegen der Fremdeiweisse im Fötus).
Dazu ein nettes Beispiel, ein schwuler Schwarzer bekam seinen Test logischerweise positiv zurück und wollte das nicht akzeptieren. Er hat ihn in einer anderen Praxis nochmal gemacht, businessmäßig gekleidet, mit "Ehefrau" dabei, dafür gesorgt, daß der Arzt das auch mitbekommt, und Bingo!, Test negativ.
Außerdem ist das kein AIDS-Test, sondern ein HIV-"Test", und daß HIV AIDS verursacht, ist auch nicht bewiesen.
Interessanterweise sind die AIDS-Symptome identisch mit den Nebenwirkungen der AIDS-Medikamente...

Ich hab die Quelle jetzt nicht parat, ich glaube Spirit of Health, aber könnte auch AZK gewesen sein. Oder Lupo cattivo.

Hey StillerLeser,

Dazu ein nettes Beispiel, ein schwuler Schwarzer bekam seinen Test
logischerweise positiv zurück und wollte das nicht akzeptieren. Er hat ihn
in einer anderen Praxis nochmal gemacht, businessmäßig gekleidet, mit
"Ehefrau" dabei, dafür gesorgt, daß der Arzt das auch mitbekommt, und
Bingo!, Test negativ.

Mit einer Chance von 25% passiert es, dass der Schnelltest beim ersten mal (falsch) positiv und beim zweiten mal negativ ist. Ein einzelner Fall bei einer Chance 1:4, dass das Zufall ist und das reicht dir um hier einen Betrug zu sehen. WOW!

Grüße
melethron

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â€žItâ€™s the Second Law of Thermodynamics: Sooner or later everything turns to shit.â€œ - Woody Allen

Außerdem ist das kein AIDS-Test, sondern ein HIV-"Test", und daß HIV
AIDS verursacht, ist auch nicht bewiesen.

Das wird auch nie bewiesen werden, weil es Beweise in der Wissenschaft nicht gibt. Die Evidenz and Datenlage ist aber erdrueckend, dass HIV AIDS verursacht.

Seltsamerweise sind es immer die HIV Zweifler, die von "Beweisen" reden und diese fordern. Wer von "Beweisen" in der Wissenschaft redet, sollte besser die Klappe halten oder Mathematiker werden, den in der Mathematik gibt es sie tatsaechlich, die "Beweise".

- kein Text -

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â€žItâ€™s the Second Law of Thermodynamics: Sooner or later everything turns to shit.â€œ - Woody Allen

Bei diesem Thema kann ich Dir nicht so ganz folgen, lieber Crisis Maven. Bereits 1994 konnte HIV eindeutig diagnostiziert werden! Im afrikanischen Busch! Lass Dich von mal von Herrn Augstein aufklären:

Nix zu beißen, trotzdem 14 Kinder machen aber "Kraft fehlt" leider zum Arbeiten. Es reicht gerade so, sich mit Bananenschnaps ins Delirium zu schießen. Und HIV nicht nur erfolgreich diagnostiziert sondern sogar als allein Schuldiger identifiziert!

AIDS made me do it: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13693743.html

... die meisten nie getestet wurden. Ich werde darauf in einem anderen Sammel-Antwort-Beitrag in diesem Thread eingehen.

Bei diesem Thema kann ich Dir nicht so ganz folgen, lieber Crisis Maven. Bereits 1994 konnte HIV eindeutig diagnostiziert werden!

Ja - aber Du verkennst, dass in Afrika NICHT getestet wurde, sondern "diagnostiziert". Da man bei HIV-Verdacht oder "AIDS-"- "Symptomen" besser versorgt wurde als bei sonstigen Symptomen, war sowohl das medizinische Personal als auch der Patient interessiert "positiv" befunden zu werden.

Wegen der KOSTEN der HIV-Tests wurde aber in den meisten Faellen nicht getestet. Das waere so, als wollte man aus der Zahl der Fahrer auf die Fuehrerscheinbesitzer "schliessen", ohne zu erwaegen, dass es Menschen gibt, die ohne Fahrerlaubnis Auto fahren.

Im afrikanischen Busch!

Eben! Dort nix Test, weil zu teuer.

Lass Dich von mal von Herrn Augstein aufklären:

Ja, suess.

Nix zu beißen, trotzdem 14 Kinder machen aber "Kraft fehlt" leider zum Arbeiten.

Das hat Auswirkungen auf den HIV-Test und dessen Zuverlaessigkeit in New York oder Bonn?

Es reicht gerade so, sich mit Bananenschnaps ins Delirium zu schießen.

Das hat Auswirkungen auf den HIV-Test und dessen Zuverlaessigkeit in Adelaide oder Berlin?

Und HIV nicht nur erfolgreich diagnostiziert

Nein, nicht diagnostiziert! So sicher, wie Lungenentzuendung.

sondern sogar als allein Schuldiger identifiziert!

Ja, von Herrn Augstein als Sprachrohr derer, die bestimmte Gelder an bestimmte Stellen verteilen wollen. Aber KEIN Geld ausgeben wollen fuer HIV-Tests ... Suess.

AIDS made me do it:

Warum wohl heisst Entwicklungshilfe auf Englisch "Foreign AID[s]" [[freude]] ...

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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Kann es sein, dass Du in meinem Beitrag den Text in fetten Blocklettern "zwischen den Zeilen" übersehen hast? [[freude]]

Ok, nochmals im Klartext. Für Bananenschnaps trinkenden Afrikaner, die Frau und 14 Kinder einfach verhungern lassen, macht keiner einen Heller locker und das Mitleid hält sich auch in Grenzen.

Wenn sich dann aber rausstellt, dass die zu 101% unschuldig an ihrer Misere sind, sondern "der" böse AIDS sie zu armen Opfern macht... Und dann auch noch die ganze Welt bedroht?!

JAAAACKPOT!! [[freude]]

AIDS-Forschung, Medikation und Propaganda ist ja auch bei uns im Westen ein schöner Konjunkturtreiber. Wie nennen das einige hier im Forum? Nachschuldnersuche?

Die gute Nachricht: das Geld ist nicht weg. Es hat nur ein Anderer. Und die Ansteckungsgefahr ist auch äußerst gering. Hier die Daten vom RKI.

Wer weiß, ob da überhaupt was übrig bleibt, wenn man die falsch positiven Tests rausrechnet, die Du ansprichst.

Hey CM,

Nix durcheinander bringen. 50% der HIV Schnelltests sind falsch positiv, aber nur 0,1% der HIV Schnelltests sind falsch. Deine Aussage, dass 50% falsch _______ (ohne positiv) sind, ist also nur halb richtig [[zwinker]] . Immer schön aufpassen bei Sensitivität und Spezifizität.

Macht man nicht bei einem positivem Schnelltest noch einen weiteren Test?! RNA mit PCR zu finden sollte doch eigentlich kein Problem mehr sein. Chemie (inkl. Biochemie, Biophysik etc) war nie so mein Ding und ich kenn mich da kaum aus, aber auf der Grabung auf der ich zuletzt war, hatten wir ein Unmenge von Pesttoten (Artikel im Schwäbisches Tagblatt) und Johannes Krause meinte, dass die Sequenzierung einer Probe heute nur noch eine Stunde braucht und die Möglichkeiten förmlich explodiert sind. Auf einem öffentlichen Vortrag konnte man - sofern man seit mindestens 2 Generationen aus der Gegend kam - freiwillig eine anonyme Speichelprobe abgeben (ca. 50 haben das gemacht) um zu testen, ob die lokale Bevölkerung eine höhere Resistenz gegen Yersinia pestis und HIV hat. Es wird nämlich schon länger ein Zusammenhang von HIV Resistenz und Schwarzem Tod vermutet und Ellwangen wurde in der frühen Neuzeit wirklich übelst von der Pest heimgesucht, weswegen eine noch höhere HIV Resistenz bei der einheimischen Bevölkerung gegenüber dem europäischen Durchschnitt vermutet wird.

Wikipedia ist zum PCR test ohne Quellenangaben und wohl ziemlich outdated. "Die Kosten betragen etwa 100 bis 150 Euro je HIV-Typ (Stand 2008)." Mal so wild ins Blaue geraten würde ich sagen, dass ein PCR Test keine 10€ mehr kostet.

Bevor du hier Schreckensmeldungen verbreitest, wäre es doch hilfreich, erst mal zu recherchieren, was im Jahr 2015 so Stand ist!

Grüße
melethron

--
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Nix durcheinander bringen.

Was Du mir zutraust ... [[top]]

50% der HIV Schnelltests sind falsch positiv, aber nur 0,1% der HIV Schnelltests sind falsch.

Ja, schrieb ich doch. Es haengt von der Praevalenz ab, ob sich das zu 50% als falsche Ergebnisse auswirkt! Es haengt aber NICHT davon ab, wieviele Menschen Strom haben, wenn ich mit dem Voltmeter Spannung messe!

Deine Aussage, dass 50% falsch

Ja, melethron - wenn ich hier eine Mehrzahl Diskutanten habe, die nicht mal das Gesetz von Agebot und Nachfrage KENNEN und ich dann erschreckt feststelle, dass das daran liegt, dass sie nicht zwischen einem Naturgesetz und einem emergenten Ereignis unterscheiden koennen, darf ich nicht zu feinsinnig sein.

DIE AUSSAGE WAR ABSICHT!

Macht man nicht bei einem positivem Schnelltest noch einen weiteren Test?!

Geh' mal hin. Du kannst, wie gesagt, auch wuerfeln. Schau, wie zuverlaessig unser Gesundheitswesen arbeitet. Und dann erzaehl' mir (oder andern), dass Sozialarbeiter das besser koennen.

RNA mit PCR zu finden sollte doch eigentlich kein Problem mehr sein.

Ja, Palpation ist noch aelter! [[freude]]

Und je nach Arzt sogar zu 100% falsch ...

Johannes Krause meinte, dass die Sequenzierung einer Probe heute nur noch eine Stunde braucht und die Möglichkeiten förmlich explodiert sind.

Ja, wenn Dein Prof. zum andern Prof. geht. Geh' Du aber mal zum Sozialarbeiter. DAVON redete ich! Du argumentierst "juristisch" und ich rede von Rechtstatsachenforschung ...

Auf einem öffentlichen Vortrag konnte man - sofern man seit mindestens 2 Generationen aus der Gegend kam - freiwillig eine anonyme Speichelprobe abgeben (ca. 50 haben das gemacht) um zu testen, ob die lokale Bevölkerung eine höhere Resistenz gegen Yersinia pestis und HIV hat.

Ja, promoviertes und habilitierts Fach-Personal! Die GSG9 oder KSK fasst auch DEN Verbrecher, vor dem DU weglaeufst!!!

Bevor du hier Schreckensmeldungen verbreitest, wäre es doch hilfreich, erst mal zu recherchieren, was im Jahr 2015 so Stand ist!

Hast DU - ausser Vermutungen - Anlass, am AKTUELLEN Wikipedia-Artikel zu zweifeln? Glaubst Du nicht, dort sitzen noch viel mehr @melethrons als hier, die einem CM am Zeug flicken wollten?

P.S.: Natuerlich habe ich recherchiert. Aber: ich habe nicht Unfehlbarkeit behauptet. Du aber hast gesagt, wenn man den Chefingenieur von Mercedes zum Nachbarn hat, dann kriegt man dieselbe Diagnose bei Motor-Stottern, als wenn man zur Dorf-KFZ-Werkstatt geht, die vom Traktor bis zum Fahrrad alles repariert, aber kein Auslesegeraet fuer Deinen Fehlerspeicher hat!

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Hey CM

DIE AUSSAGE WAR ABSICHT!

Sind Panikmeldungen der Bild auch! Find ich trotzdem blöd! [[zwinker]]

Bevor du hier Schreckensmeldungen verbreitest, wäre es doch hilfreich,

erst mal zu recherchieren, was im Jahr 2015 so Stand ist!

Hast DU - ausser Vermutungen - Anlass, am AKTUELLEN Wikipedia-Artikel zu
zweifeln? Glaubst Du nicht, dort sitzen noch viel mehr @melethrons als
hier, die einem CM am Zeug flicken wollten?

Da steht doch explizit Stand 2008/Oktober 2007, also hab ich einen guten Grund an der Aktualität (zumindest dieses Abschnittes) zu zweifeln.

Du bist du dir also sicher, dass man - Stand 2015 - bei einem HIV Test beim Arzt, bei positivem Suchtest keinen PCR Test macht?! Warum eigentlich Sozialarbeiter? Machen Sozialarbeiter HIV Tests?!

Grüße
melethron

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Sind Panikmeldungen der Bild auch! Find ich trotzdem blöd!

Ja, aber in Bild stimmt's nicht. Meine Aussage war grds. RICHTIG! Erst auf der Goldwaage wird sie es nicht. Da aber haette ich noch ganz andere Knueller. Ich weiss, man soll nicht aufrechnen ... aber so, wie die meisten Schulpsychologen nicht mit Tests umgehen koennen oder in bestimmten Laendern bei Aerztestreiks weniger Patienten sterben ...

Da braucht's leider eines Aufmerksamkeits-"Hammers".

Bevor du hier Schreckensmeldungen verbreitest, wäre es doch hilfreich, erst mal zu recherchieren, was im Jahr 2015 so Stand ist!

Da steht doch explizit Stand 2008/Oktober 2007,

NEIN.

also hab ich einen guten Grund an der Aktualität (zumindest dieses Abschnittes) zu zweifeln.

NEIN.

DA stand aber 2013! DU hast ein anderes Zitat verwendet als das von mir verlinkte. An der Adria sind die Sand-Korngroessen auch andere als in Sotschi ...

Du bist du dir also sicher, dass man - Stand 2015 - bei einem HIV Test beim Arzt,

Ich redete NIE vom "Arzt"!!!

bei positivem Suchtest keinen PCR Test macht?! Warum eigentlich Sozialarbeiter? Machen Sozialarbeiter HIV Tests?!

Es geht darum, dass die Sozialarbeiter die BERATUNG machen. Und die erzaehlen dem Besucher der AIDS-Hilfe, dass der Test "nur in einem von 10.000 Faellen falsch ausfaellt"!!!!!!!!!!!!!!!!

Bitte naeher an meinen Texten bleiben!!!

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Hey CM,

Bitte naeher an meinen Texten bleiben!!!

Ich kritisiere doch gerade, dass du dich nur auf den Suchtest beziehst. Lies doch mal GAAAAANZ oben:

"Bei HIV-Tests werden Suchtests und Bestätigungstests unterschieden.[1] Ziel eines Suchtests (z. B. ELISA-Suchtest) ist es, möglichst alle infizierten Personen zu erkennen. Dabei wird in Kauf genommen, dass auch einige nicht-infizierte Personen fälschlicherweise positiv (Anti-HIV reaktiv) getestet werden. Dementsprechend brauchen Suchtests eine hohe Sensitivität, haben aber eine relativ niedrige Spezifität.

Wird eine Person im Suchtest positiv getestet, so ist in vielen Ländern ein Bestätigungstest (in Deutschland und den USA: Western-Blot-Bestätigungstest) vorgeschrieben, um eine falsch-positive Diagnose auszuschließen. Ein Bestätigungstest braucht daher eine höhere Spezifität als ein Suchtest."

Der Test besteht aus 2 Teilen wenn das Ergebnis falsch positiv ist.

Western-Blot:

"Sofern der Immunassay positiv oder grenzwertig ausgefallen ist und somit ein erstes Indiz auf eine vorhandene HIV-Infektion vorliegt, wird seitens des Labors routinemäßig ein serologischer Bestätigungstest durchgeführt. Dieser Bestätigungstest erfolgt mittels der aufwändigeren Western-Blot-Methode (genauer gesagt Immunoblot), die ebenfalls HIV-spezifische Antikörper nachweist.

[...]

Nach WHO-Empfehlung wird die Diagnose â€šHIV-positivâ€˜ auf der Grundlage des Nachweises von Antikörpern gegen mindestens zwei verschiedene Virusproteine gestellt. Auf diese Weise wird der zuvor positive oder grenzwertige Suchtest widerlegt oder bestätigt und eine noch größere Spezifität (ca. 99,9996 %) erreicht.

Kann ein positives Ergebnis im Immunassay mittels Western-Blot (der nur Antikörper nachweisen kann) nicht bestätigt werden, muss eine HIV-PCR zum direkten Erregernachweis durchgeführt werden, weil es sein kann, dass der Immunassay nur auf das p24-Antigen des Virus reagiert, während noch keine Antikörper vorhanden sind. Ist der Immunassay weder durch Blot noch durch eine HIV-PCR zu bestätigen, kann angenommen werden, dass der Immunassay "unspezifisch" reagiert hat, d. h. durch eine andere Ursache als eine HIV-Infektion positiv wurde. [...]

Ein positives Ergebnis wird dem Patienten nur mitgeteilt, wenn sowohl der Suchtest als auch der Western Blot positiv sind,[/color] d.h. sicher Antikörper nachweisbar sind, oder wenn das Virus mittels PCR direkt bei Patienten nachgewiesen werden kann."

Meine Zweifel richten sich auf die Durchführung eines PCR, wenn suchtest positiv und bestätigung negativ sind.

Bei PCR steht:

"Ein freiwilliger HIV-Test per PCR/RT-PCR-Verfahren muss vom Patienten selbst bezahlt werden. Die Kosten betragen etwa 100 bis 150 Euro je HIV-Typ (Stand 2008). Neben dem in Deutschland weit verbreiteten HIV-1 mit ca. 99,7 % aller hiesigen HIV-Infektionen kann ergänzend auch auf das deutlich seltenere HIV-2 getestet werden (nur 100 bestätigte Fälle in Deutschland, Stand Oktober 2007)".

Meine Überlegung war, dass mittlerweile beim falsch positiven Ergebnis gleich mit PCR sequenziert wird anstatt den Bestätigungstest mit Western-Blot zu machen. Es also noch genauer ist.

Es geht darum, dass die Sozialarbeiter die BERATUNG machen. Und die
erzaehlen dem Besucher der AIDS-Hilfe, dass der Test "nur in einem von
10.000 Faellen falsch ausfaellt"!!!!!!!!!!!!!!!!

Vielleicht wissen die einfach besser als du, dass in Deutschland nach dem Suchtest ein Bestätigungstest vorgeschrieben ist!!!!!!1111!!1eins!!elf!

Edit : Also noch mal zur Klärung: Ich glaube das das mittlerweile sogar noch besser als 1:100000 ist. Darum[/u] ging es mir mit PCR. Du ignorierst ja sogar den Western-Blot Test wie es scheint.

Grüße
melethron

--
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"Bei HIV-Tests werden Suchtests und Bestätigungstests unterschieden.[1] Ziel eines Suchtests (z. B. ELISA-Suchtest) ist es, möglichst alle infizierten Personen zu erkennen. Dabei wird in Kauf genommen, dass auch einige nicht-infizierte Personen fälschlicherweise positiv (Anti-HIV reaktiv) getestet werden. Dementsprechend brauchen Suchtests eine hohe Sensitivität, haben aber eine relativ niedrige Spezifität.
Wird eine Person im Suchtest positiv getestet, so ist in vielen Ländern ein Bestätigungstest (in Deutschland und den USA: Western-Blot-Bestätigungstest) vorgeschrieben, um eine falsch-positive Diagnose auszuschließen. Ein Bestätigungstest braucht daher eine höhere Spezifität als ein Suchtest."

Ich kenne das schon, darf aber nochmal dran erinnern:

a) Das gilt nur fuer manche Laender.

b) Was passiert bei falsch-negativen Tests? Da testet nicht nochmal jemand ...

Und

c) Ich bleibe dabei, dass es auf die Beratungsqualitaet ankommt. Und da weiss ich, von Leuten, die einen Test gemacht haben, ebenso wie aus Presse-Berichten (zuverlaessigen!), dass diese "Berater" sagen, es sei 1:10.000.

Damit rufen sie ein falsches Bild hervor. Drum denke ich, etwas Aufklaerung kann nicht schaden.

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Das EIGENTLICHE Problem sind die falsch-negativen Tests, nach denen niemand einen Anlass sieht, erneut zu testen, obwohl das aehnlich problematisch ist, wie nach einem falsch-positiven Resultat nicht weiter zu testen. Nach einem positiven wird jedoch aus verstaendlichen Gruenden erneut getestet (in vielen Laendern, aber auch nicht allen), aber das falsch-negative Resultat ist das viel schlimmere, denn diese Menschen wiegen sich und ihre Partner(innen) in truegerischer, falscher Sicherheit.

Wenn man es hinbekaeme, falsch-negative Ergebnisse quasi auszuschliessen, waere epidemiologisch sehr viel gewonnen, jedenfalls in OECD-Laendern. In Laendern wie Suedarfika, wo sich das hartnaeckige Geruecht haelt, dass man als HIV-Positiver sich durch Geschlechtsverkehr mit einer Jungfrau heilen koenne, was massenhaft zu Vergewaltigungen fuehrt, ist das was anderes. Da koennte man behaupten, die einzelne Frau haette davon profitiert, wenn dieser Mann falsch-negativ getestet worden waere.

1 February 2013 - HIV test accuracy, results and further testing

"Is a negative test 100% accurate? - HIV tests after the 3 month window are more than 99.97% accurate. They work for all types and subtypes of HIV. ... Tests showing a negative result are â€˜interpretedâ€™ as negative."

3 von 1.000 Getesteten laufen "draussen" 'rum und sind in Wahrheit positiv! (Wenn alle Getesteten infiziert waeren.) Das Problem geht aber noch weiter: mangelnde Aufklaerung oder Wissen darueber, was "Exposure", also Ansteckungsmoeglichkeit sein kann. Das Fass will ich aber hier nicht auch noch aufmachen.

HIV Antibody Testing at HUP (University of Pennsylvania, Paul H. Edelstein, latest version: December 2014)

"Patients who don't make antibody, due to immunosuppression or intrinsic humoral immune defects, may have negative assays. An unusual cause of false-negative tests is massive transfusion before testing. ... Technical errors can result in false-negative tests, as can glove powder."

(Falsch-) negative Resultate bei/aufgrund:

- Personen, die Immunsuppressiva nehmen (Rheumapatienten, Organempfaenger u.a.m.)

- Angeborene oder anderweitig erworbene Immunschwaeche

- Starke Blutzufuhr durch Transfusion

- Technische Fehler

- Das Gleitpuder bei medizinischen (Einmal-?) Handschuhen (Talkum?)

Nochmal: falsch-positiv ist nicht schlimm, falsch-negativ kann toedlich sein, bzw. kleine Epidemien ausloesen ...

HIV Clin Trials. 2014 Mar-Apr;15(2):62-8. doi: 10.1310/hct1502-62 - "Failure to identify HIV-infected individuals in a clinical trial using a single HIV rapid test for screening":

"In the HIV Prevention Trials Network (HPTN) 061 study, 8 (2.3%) of 348 HIV-infected participants identified as HIV uninfected at study enrollment using a single HIV rapid test for screening were found to be HIV infected after additional testing."

8,3% der infizierten Testpersonen wurden falsch-negativ getestet und waeren daher in einer normalen deutschen oder US-Beratungsstelle als "gesund" und mit "gutem Gewissen" nach Hause geschickt worden.

"Of the 8 HPTN 061 participants with missed infection, 1 was an elite controller, 1 was taking ART, 2 were missed because of testing or clerical errors, 1 had recent HIV infection (identified using a multi-assay algorithm), and 3 had acute HIV infection. Two (1.7%) of 118 individuals with viral suppression (both taking ART) had at least 1 false-negative test."

Es gab mehrere Gruende, u.a. die Einnahme von Immunsuppressiva wie auch technische und Buero-Fehler ("clerical").

"Using more than one assay to screen for HIV infection may reduce the number of missed infections."

Letztlich wird die Verwendung von mehr als einem Test fuer alle Tests angeregt. (Das waere auch mein Vorschlag, darum der Artikel - denn, wenn jeder Betroffene wenigstens selbst das Sinnvolle veranlasst, schuetzt er sich und andere.)

HIV for the Primary Care Physician

Wikipedia (EN): Western blot:

"In a generally healthy low-risk population, indeterminate results on western blot occur on the order of 1 in 5,000 patients."

In einer gesunden Durchschnittsbevoelkerung, unklare [=falsch negativ] Ergebnisse kommen beim Western Blot in einem von 5.000 Faellen vor.

[geht aber auf Bartlett, JG. Serologic tests for the diagnosis of HIV infection, in UpToDate. Accessed 5 October 2006 zurueck]

US Centers for Disease Control and Prevention: "Laboratory Testing for the
Diagnosis of HIV Infection"

p. 5: "... relying on Western blot or indirect immunofluorescence assay (IFA) for confirmation of reactive initial immunoassay results can produce false-negative or indeterminate results early in the course of HIV infection ..."

p. 12: "However, these immunoassays become reactive days to weeks before the HIV-1 Western blot becomes positive. 46,49 Using the HIV-1 Western blot for confirmation of these immunoassays can produce false-negative results during seroconversion."

Wird der Western Blot zur Ueberpruefung positiver Resultate der anderen Tests verwendet, kann eine falsch-negative "Entlastung" die Folge sein, je nachdem, wie kurz die Infektion her ist. Im Grunde muesste man nach ein paar Wochen also nochmal nachtesten.

About.com: "How Often Do False Positive and False Negative HIV Test Results Occur?" (Updated May 27, 2014):

"Today, the false negative rate in the general U.S. population is around 0.003%, or three times out of every 100,000 tests. False positive rates are far lowerâ€”between 0.0004% and 0.0007%â€”due to the practice by which the initial positive result (using an HIV ELISA) is confirmed with a secondary test (called the Western blot). ... The blood-based HIV ELISA has a demonstrated sensitivity of between 99.3% to 99.7%, with a specificity of between 99.91% and 99.97%. When combined with a Western blot, this translates to approximately one false positive out of every 250,000 tests in the general U.S. population."

Falsch-negativ in den USA derzeit mit drei aus 100.000 Tests angenommen. Positive lassen sich durch den Nachtest mit Western Blot reduzieren. [Nochmal: mir geht es darum, was die Beratungsstellen erzaehlen!]

Auflistung von Zitaten bei der Alberta Reappraising AIDS Society: "Referenced Quotes about HIV/AIDS Tests and Measurements - Antibody Tests (ELISA, Western Blot)" (August 6, 2014)

Advances in HIV Testing Lead to Improved Diagnosis of Acute HIV Infection (JUNE 27, 2014 - sermo.com)

Monica M. Parker, Ph.D. 29.05.2014): HIV Diagnostic Testing

Folie 8: "Western blot doesnâ€™t meet todayâ€™s needs for HIV detection - False negative and Indeterminate results occur ..."

Western Blot nicht ausreichend fuer die Ermittlung von HIV-Infektionen ... Es gibt falsch-negative bzw. unklare Ergebnisse (CM: Wenn "unklar" [indeterminate] wird i.d.R. 'negativ'n angenommen, wenn z.B. vorausgehender ELISA-Test bereits negativ war. Nur: wenn der negativ war, wird i.d.R. eh kein Western Blot mehr gemacht.)

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Hey CM,

Das liest sich jetzt alles GAAAANZ anders als:

"Warum also Deine Frage nicht so beantworten: Kopf oder Zahl - wenn Du Zahl hast, hast Du AIDS ... GERNAU SO SICHER ... (Und: wissenschaftlicher auch noch! was willst Du mehr?)"

Mit deiner 1:2 Chance hast du dich um drei Magnituden vertan. Der Berater und die "Presse-berichte (zuverlaessigen!)" nur um eine Magnitude.

c) Ich bleibe dabei, dass es auf die Beratungsqualitaet ankommt. Und da
weiss ich, von Leuten, die einen Test gemacht haben, ebenso wie aus
Presse-Berichten (zuverlaessigen!), dass diese "Berater" sagen, es sei
1:10.000.

"Ich-kenn-da-eine-Tante-dessen-Onkel-seine-Schwester-mal-falsch-beraten-wurde-Berichte" interessieren mich eigentlich nicht wirklich. Was mich aber interessiert ist, dass du daraus dann gleich sowas machst:

"Es geht darum, dass die Sozialarbeiter die BERATUNG machen. Und die erzaehlen dem Besucher der AIDS-Hilfe, dass der Test "nur in einem von 10.000 Faellen falsch ausfaellt"

Das größte Manko ist überall Aufklärung und Bildungsbereitschaft. Gefährliches Pseudohalbwissen ist die größte Pandemie überhaupt und ich finde, dass du mit den Beiträgen in diesem Faden (obigen jetzt mal ausgenommen) nicht unbedingt zur Aufklärung beigetragen hast. Vielleicht hat jetzt jemand deinen Hauptthread gelesen, infiziert sich irgendwann, erfährt von einer möglichen Ansteckung und macht keinen HIV-Test weil er ja gelesen hat, dass "50% der Test falsch sind". [[top]]

Prima Aufklärungsarbeit! Aber Hauptsache erstmal auf die Sozialarbeiter schimpfen... [[top]]

Grüße
melethron

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â€žItâ€™s the Second Law of Thermodynamics: Sooner or later everything turns to shit.â€œ - Woody Allen

infiziert sich irgendwann, erfährt von einer möglichen Ansteckung und macht keinen HIV-Test weil er ja gelesen hat, dass "50% der Test falsch sind".

Im Gegenteil: wer NUR die Ueberschrift liest, dem ist eh nicht zu helfen. Wer aber weiterlas, der hat nun GENAU dieses Bild, das ihm, bis auf wenige loebliche Ausnahmen, in der Presse meist nicht vermittelt wird. Und, falls es sich nicht radikal geaendert hat: in den AIDS-Stellen wurde, meiner Meinung nach: wird, falsch beraten.

Kann ja gerne einer der AIDS-Hilfe das heutige Beratungs-Regime mal per Leserzuschrift darstellen. Aber bitte mit Fakten, wie es TATSAECHLICH gehandhabt und nicht wie es vielleicht geschult wird.

Prima Aufklärungsarbeit! Aber Hauptsache erstmal auf die Sozialarbeiter schimpfen...

Ja, die sind eine Seuche mit ihrem Halbwissen. Drum war das Lob. Wenn ich meine Meinung sagte, uiuiuiui ...

Nur mal so:

A) Warst Du schon mal in einer solchen Beratung (ich nicht, aber ...)?

B) Kennst Du mehrere (nicht bloss einen) aus mehreren Beratungs-Stellen Beratene (ich ja).

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- kein Text -

Einfach mal in einen AIDS-Brandherd gehen, sagen, man habe ungeschützen Verkehr gehabt, und sich testen lassen. In Köln mal als schwul ausgeben. Und dann bei verschiedenen Ärzten.

Das müsste sich doch be- oder widerlegen lassen.

Jungfräuliche Pioniere voran (Nicht-Jungfrauen werden sich sträuben -> "Am Ende hab' ich noch AIDS")! [[freude]]

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Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Hey Rybezahl,

ich spreche schon die ganze Zeit von PCR und hinterfrage CM ob er hier Infos zum aktuellen Stand hat. Also ob das Labor bei Verdacht (positiver Schnelltest) nicht gleich PCR macht?!

Mal abgesehen davon kann ich mir nicht vorstellen, das jemand der HIV Positiv ist danach nicht wenigstens einmal Google benutzt und selber darauf kommt einen PCR Test zu machen.

Grüße
melethron

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â€žItâ€™s the Second Law of Thermodynamics: Sooner or later everything turns to shit.â€œ - Woody Allen

ich spreche schon die ganze Zeit von PCR und hinterfrage CM ob er hier
Infos zum aktuellen Stand hat. Also ob das Labor bei Verdacht (positiver
Schnelltest) nicht gleich PCR macht?!

Mal abgesehen davon kann ich mir nicht vorstellen, das jemand der HIV
Positiv ist danach nicht wenigstens einmal Google benutzt und selber darauf
kommt einen PCR Test zu machen.

Hallo melethron!

Aber es steht dort trotzdem, dass das Virus aufgrund der Reaktionen des Körpers festgestellt wird. Dort steht nicht, dass ein Virus gesucht wird.

Oder kapiere ich etwas daran nicht? Dann bitte ich um Entschuldigung!

Grüße auch vom
Rybezahl.

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Hey Rybezahl,

Aber es steht dort trotzdem, dass das Virus aufgrund der Reaktionen des
Körpers festgestellt wird. Dort steht nicht, dass ein Virus gesucht wird.

Oder kapiere ich etwas daran nicht? Dann bitte ich um Entschuldigung!

Beim normale Test schon. Diese Info findet man ja auch überall. Die meisten Virentest sind (erstmal) Tests auf Antikörper. Aber PCR ist ein direkter Test. Ich weiß eben aus der Paläogenetik, dass Gensquenzierung mittlerweile total easy und schnell (1 Stunde) geht. Die Anthropologiestudenten die in Tübingen Molekular-und Humangenetik belegen bekommen ihr Genom sequenziert und wissen etwa wieviel Mesolithikergene etc sie in sich haben.

Daher war meine Frage ob das nicht mittlerweile Standard ist, bei positiver Diagnose einen PCR Test zu machen. (Man kann diesen selbst bezahlt machen aber Wikipedia Info ist da veraltet. Kann mir nicht vorstellen, dass solche Preise noch aktuell sind.).

Grüße
melethron

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Das Robert-Koch-Institut sagt dazu folgendes (16. Februar 2015):

"Die routinemäßige Diagnostik einer HIV-Infektion basiert in Deutschland
auf einem zweistufigen Nachweis von HIV-1- oder HIV-2-Antikörpern. In einer
ersten Stufe wird ein hochsensitiver Antikörpersuchtest z.
B. ein Enzymimmu
-noassay (EIA) zum Nachweis von HIV-1- und HIV-2-Antikörpern verwendet. Bei
reaktivem/positivem oder auch grenzwertigem Ergebnis wird in einer zweiten
Stufe ein Western-Blot, ein spezifischer Immunoblot oder Immuno-Linetest als
Bestätigungstest verwendet. Ein positives oder grenzwertiges Ergebnis ist mit
einer weiteren, unabhängig gewonnen Plasma- oder Serumprobe zu verifizie
-ren. Bei einem zweiten positiven Test zur Bestätigung ist die Diagnose einer
HIV-Infektion zu stellen."

Quelle:
http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2015/Ausgaben/07_15.pdf?__blob=publ...
(PDF; Epidemiologisches Bulletin; â€žHIV-Nennerstudieâ€œ: Online Laborbefragung zur Bestandsaufnahme der HIV-Diagnostik in Deutschland 2011)

Demnach wird der PCR-Test nicht routinemäßig eingesetzt. Wenn ich es richtig verstanden habe, müssen alle HIV-Diagnosen an das RKI übermittelt werden. Ich halte die Quelle daher für zuverlässig.

Noch ein Zitat:
"Alle 314 in die Auswertung eingeschlossenen Labore führten HIV-Suchtests durch. Aus 291 Laboren (93%) wurden Angaben zur Gesamtzahl der durchgeführten HIV-Suchtests gemacht; sie haben im Jahr 2011 1.608.145 HIV-Suchtests durchgeführt. 243 (77%) Labore machten zusätzlich Angaben zu Befunden. Von ihnen wurden 1.449.280 Testsdurchgeführt; 14.678 (1%) waren reaktiv."

Und zum Dritten:
"Reaktive Tests wurden nach
Auskunft von 284 Laboren wiederum zusätzlich in Kombi-
nation im Bestätigungsverfahren mit Immunoblots (70 %),
mit einer PCR anstelle eines Immunoblots (9 %) oder durch
den Nachweis von HIV-RNA (21 %) genauer untersucht."

Ich hadere noch etwas mit dem direkten Nachweis. Wird dabei das Virus "eingefangen" und dann Teile des Erbgutes separiert?
Mir fehlt da definitiv der Hintergrund, vielleicht kannst du noch zwei, drei Sätze dazu schreiben?

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Hier ganz allgemein zur PCR und bei Wiki.

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Grüße

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... and girls of course!

[image]

Mit diesem provokativen Schlusswort hatte ich meinen Beitrag
"Ging ein
hellsichtiger Mann zum Arzt" beschlossen. Ich hatte eigentlich
erwartet, dass das ganze eine stuermischere Reaktion hervorriefe.

Die Leser des Gelben Forums sind nicht so bloed wie Du denkst. [[freude]]

Dabei haette ich wetten moegen, dass das den meisten weiter westlich
wohnenden Forist(inn)en noch mehr aufstoesst, als der Ukraine-Konflikt.

Nein. Denn das lernt man in der 10. Klasse in der Schule unter "scientific method". Oder willst Du mir erzaehlen, dass Du erst jetzt das Prinzip des Type I and Type I errors entdeckt hast?

Du hast zwei Moeglichkeiten. Entweder Du stellst den Test zu "scharf", dann bekommst Du zu viele falsch Positive. Da es sehr wenig HIV infizierte in Deutschland gibt, fuehrt das dazu, dass, je mehr Menschen Du testest, je mehr Menschen laut Test HIV infiziert sind. Das Problem: Du hast am Ende mehr falsch Positive als echte Infizierte.
Alternative? Den Threshold fuer den Test hoch setzen. Dann bekommst Du aber falsch negative. D.h., letztendlich wuerdest Du weniger Infizierte finden, als es tatsaechlich gibt. Und viele Leute, die tatsaechlich infiziert sind, wuerden "uebersehen".

Das Problem des Type I/Type II errors ist ein fundamentales und an sich nicht loesbar. Die Frage ist, was Du bevorzugst.

Nun, wie wird es in Deutschland gemacht? Der 1. Test (ich glaube ein Elisa basierter Test) produziert falsch Positive. Das weiss der Arzt aber, deshalb wird nach einem positiven Test, ein weiterer Test gemacht (ich glaube, dann wird direkt nach HIV RNA gesucht, ich muesste es aber nachlesen). Der 2. Test ist deutlich zuverlaessiger, aber aufwendiger und teurer.

Also, eine Raeuberpistole, Ihr koennt in Ruhe Euren Sonntag geniessen. [[freude]]

PS: Das Prinzip des Type I /Type II errors findet man auch bei der SPAM Erkennung, Schwangerschaftstests oder bei Verurteilungen. Bei Verurteilungen ("in dubio pro reo") sollen falsch Positive (unschuldig, aber verurteilt) vermieden werden. Dort werden also falsch negative bevorzugt, zumindest sollte dies nach deutschem und nach englischem Verstaendnis (Blackstone's formulation) so sein.

- kein Text -

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- kein Text -

... naemlich der, der immer unter der Guertellinie argumentiert.

Nicht falsch versteh'n [[zwinker]] ...

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Ja, ich war mir nicht sicher, dass es so gemeint ist. Ich kann das ab. Lass uns hier aber nicht ad hominem diskutieren, denn ich will weder, dass ich noch Du von Elli eine Kopfnuss bekommst.

Mit dem Test bauscht Du meiner Meinung nach eine Muecke zum Elefanten auf. Das sind triviale Error I/Error II Probleme. Siehe auch Postings von Melethron in diesem Thread, dessen Blog ich uebrigens sehr schaetze.

Ich bezog es doch gar nicht auf mich.

Die logische Konsequenz deiner Aussage ist, dass alle Schreiber (dich eingeschlossen) bloed sind. Aber nicht alle stillen Leser.

Meine Frage war, was diese nicht-bloeden Leser dazu motiviert, hier zu lesen.

Belustigung?

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... der nicht nur hier im Forum dauernd unqualifiziert staenkert und keine Ahnung von Solarkonstanten hat, sondern mir auch noch jedesmal unverschaemte persoenliche Nachrichten unter Pseudonym schickt, weil er als arbeitsloser Akademiker, der alle paar Jahre das Land wechseln muss, von Hass innerlich zerfressen wird.

Ich bin auch nur ein Mensch.

Ich bezog es doch gar nicht auf mich.

Nein, war auch nur auf einen gemuenzt, und der weiss Bescheid. Und er sollte zudem wissen, dass ich auf eine Weise ungemuetlich werden kann, die bereits ganze Staatswesen erschuettert hat ...

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Nein, war auch nur auf einen gemuenzt, und der weiss Bescheid. Und er
sollte zudem wissen, dass ich auf eine Weise ungemuetlich werden kann, die
bereits ganze Staatswesen erschuettert hat ...

[[euklid]]

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... der nicht nur hier im Forum dauernd unqualifiziert staenkert und keine
Ahnung von Solarkonstanten hat, sondern mir auch noch jedesmal

Da sind wir geteilter Meinung.

unverschaemte persoenliche Nachrichten unter Pseudonym schickt,

Ich weiss nicht, was Du meinst. Ich diskutiere im Forum unter "Dragonfly" und habe Dir niemals unter einem andren Pseudonym eine Nachricht geschickt. Falls Dir da Nachrichten zugegangen sind, verwechselst Du vielleicht etwas. Ich habe auch nur einen Nick im Forum.

arbeitsloser Akademiker, der alle paar Jahre das Land wechseln muss, von
Hass innerlich zerfressen wird.

[[freude]]

Bin nicht arbeitslos und ich bin nach China gezogen, weil ich hier sein wollte. Wenn ich nicht in China sein duerfte, wuerde ich vermutlich in Kolumbien sein wollen.

Nein, war auch nur auf einen gemuenzt, und der weiss Bescheid. Und er
sollte zudem wissen, dass ich auf eine Weise ungemuetlich werden kann, die
bereits ganze Staatswesen erschuettert hat ...

Ich habe Angst. Ganz ganz viel Angst. Finde es auch erstaunlich, dass Du hier Forenteilnehmern, deren Meinung Du nicht teilst, ganz offen bedrohst. Du bist in der Lage Informationen zu sammeln und Dich mich Komplexen Zusammenhaengen auseinanderzusetzen. Du "produzierst" aber anschliessen "Wahrheit". Du nach meiner Einschaetzung keine Diskussionskultur und reagierst auch unwirsch, wenn jemand diese "Wahrheiten" fachlich in Frage stellt. Ich vermute, Du hast keine klassische Universtiaetsausbildung erhalten. (Dies ist NICHT abwertent gemeint.)

Am Ende dann noch gross Drohungen auszusprechen zeugt nicht von Klasse. Ich halte mich in Zukunft zurueck. Jeder Leser mag in den Diskussionsstraengen, in denen wir verschiedene Meinungen hatten, sich seine eigene Meinung bilden.

Gruss DF

Wo sind die Fakten ?

https://www.youtube.com/watch?v=8fTBt4sOJOc

Beste Grüße

Zebulon

Hallo Leute,

anbei ein kurzer Clip über die Zuverlässigkeit der Tests:

https://www.youtube.com/watch?v=FfXsbL_4hu0

Beste Grüße Zebulon

"Würde jeder der 80 Mio. Einwohner Deutschlands sich testen lassen,
bekämen bei alleiniger Anwendung des ELISA-Tests 80.000 Menschen ein
falsch-positives Ergebnis;

Also 1:1000 für False Positive. Da der Test "überempfindlich" ist, ist die Chance auf ein False Negative noch um Größenordnungen niedriger. Und bei positiv kommt immer noch der Erregernachweis hinterher ...

Grüße

--
[image]
** Keiner soll hungern ohne zu frieren! **

Also 1:1000 für False Positive. Da der Test "überempfindlich" ist, ist die Chance auf ein False Negative noch um Größenordnungen niedriger. Und bei positiv kommt immer noch der Erregernachweis hinterher ...

Ja, WENN er gemacht wird. Geh' einfach mal zu den Stellen, die das von mir gepostete gar nicht WISSEN. Wo der Test doch so "zuverlaessig" ist. Warum dann einen zweiten Test?

Zudem: das sind z.T. Obachlose und Leute in allen moeglichen Zwangslagen (Drogenuntote etc.) - die kommen ggf. nur EINMAL.

Diese Diskussion, das stelle ich immer wieder fest, ist schwer, weil Leute, die Internet und eine geheizte Wohnung haben, stets von sich ausgehen. Ich aber interessiere mich fuer das gesamte Bevoelkerungsspektrum. Leute, von denen die meisten hier NICHT MAL AUS DER PRESSE wissen, dass es sie ueberhaupt GIBT!

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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AIDS ist keine Krankheit, die sich direkt nachweisen lässt. Alle HIV-Tests sind indirekte Tests, die irgendwelche sekundären Produkte eines vorgeblichen HI-Virus messen und sein Vorhandensein daraus schließen.

(Wurde überhaupt schon mal ein Virus direkt nachgewiesen?)

Forscht man ein wenig unter der Propagandaoberfläche, ergibt sich folgendes Bild:

- Es wurde noch nie ein HI-Virus irgendwo gesehen, alle Abbildungen sind Fantasieprodukte irgendwelcher Grafiker;

- (Einer) der Entdecker oder auch "Erfinder" des HI-Virus hat auf dem Totenbett widerufen, - es gäbe es in der Form wie beworben nicht;

- Man kann gleichzeitig positiv und negativ getestet werden, - je nach Region auf dem Planeten, denn es gibt keinen einheitlichen Test;

So kann man in Südafrika positiv getestet werden, in USAnien ist man dagegen negativ, - in Australien wiederum positiv, in Europa oder Russland negativ, vice versa, usw. usf. - Das liegt an den differierenden "Bandentests" - d.h. es werden in den verschiedenen regionalen Tests verschiedene "Virenprodukte" gemessen und als positiv oder negativ ausgelegt. Es gibt (nach meinem Wissen) bisher keinen Standard.

Quellen möge sich der geneigte Leser bei Dr. Guckel selber suchen, es gibt deren (nicht nur in "verschwörungspraktischer" Hinsicht) reichlich.

Beste Grüße, schönen Sonntag,

Orwell

AIDS ist keine Krankheit, die sich direkt nachweisen lässt. Alle HIV-Tests
sind indirekte Tests, die irgendwelche sekundären Produkte eines
vorgeblichen HI-Virus messen und sein Vorhandensein daraus schließen.

Falsch. Der Test auf RNA ist z.B. ein direkter Test auf einen Hauptbetandteil des Virus.

(Wurde überhaupt schon mal ein Virus direkt nachgewiesen?)

Hunderte. Teilweise wurden daraus sogar Kristalle gezuechtet und Du kannst eine Roentgenstrukturanalyse machen (nicht aber aus dem Aids Virus, das waere glaube ich auch auf Grund der Groesse des Virus Problematisch (100nm?))

Elektronenmikroskopische Bilder vom Aids Virus kannst Du Dir in der Internentsuchmaschiene Deiner Wahl anschauen.

[image]

Auch Atome und Molekuele kann man nicht sehen. Zumindest nicht mit dem Auge, wohl aber mit Atomic Force Mikroskopen oder mit Elektronenmikroskopen (TEM). Natuerlich sind das alles keine Beweise, denn Beweise gibt es nun mal in der Wissenschaft nicht. Und natuerlich ist es genau das, was die "AIDS Gegner" immer wollen. "Nein, wir glauben das alles nicht. Wir wollen BEWEISE!".

Leider koennen genau diese Leute niemals etwas auf die Frage antworten, was sie denn ueberhaupt als "Beweis" akzeptieren wuerden. Ich bin jederzeit bereit mit Leuten ueber wissenschaftliche Fragestellungen zu diskutieren, auch ob HIV Aids verursacht. Das setzt aber voraus, dass beide Parteien die wissenschaftliche Methode in ihrer Argumentation benutzen.

Man sollte akzeptieren, dass diese Leute eine andere Weltanschauung haben. Ueber wissenschaftliche Fragen kann man nur auf Basis der Wissenschaftlichen Methode diskutieren. Es ist sinnlos, wenn ein Wissenschaftler und der Papst darueber diskutieren, ob Jesus auf dem Wasser laufen konnte oder nicht, weil sie unterschiedliche "Frameworks" benutzen.

Aber drehen wir den Spiess doch mal um, wenn wir schon die wissenschaftliche Methode aussen vor lassen: Man nenne mir einen Beweis fuer die Nichtexistenz von HIV und das HIV Aids macht. [[freude]]

- Es wurde noch nie ein HI-Virus irgendwo gesehen, alle Abbildungen sind
Fantasieprodukte irgendwelcher Grafiker;
- (Einer) der Entdecker oder auch "Erfinder" des HI-Virus hat auf dem
Totenbett widerufen, - es gäbe es in der Form wie beworben nicht;
- Man kann gleichzeitig positiv und negativ getestet werden, - je nach
Region auf dem Planeten, denn es gibt keinen einheitlichen Test;

Luraluraluralu, ich mach Bubu, was machst Du?

AIDS ist keine Krankheit, die sich direkt nachweisen lässt.

Ja. Wenn man eine Krankheit ausschliesslich an Symptomen nachweisen will, dann ist AIDS aufgrund des Wirkmechanismus, das Immunsystem zu unterdruecken, nur an den opportunistischen Infektionen erkennbar.

Weshalb auch

a) ein Immunschwacher

und

b) jemand der, z.B. als Empfaenger eines Spenderorgans, Immunsuppressiva erhaelt, theoretisch auch ein "AIDS-Bild" entwickeln koennte.

Dass dort "weniger passiert" ist der Tatsache geschuldet, dass Patienten zu b) dauernd ueberwacht werden, waehrend man bei Frauen z.B. HIV-Infektionen oft viel zu spaet erforscht.

Weshalb man ja in Afrika statt Tests auf HIV oft einfach anhand der "Symptome" diagnostiziert.

Alle HIV-Tests sind indirekte Tests, die irgendwelche sekundären Produkte eines vorgeblichen HI-Virus messen und sein Vorhandensein daraus schließen.

Ja.

(Wurde überhaupt schon mal ein Virus direkt nachgewiesen?)

Is' egal, wird eh mit Antibiotika behandelt ... [[freude]] ...

Forscht man ein wenig unter der Propagandaoberfläche, ergibt sich folgendes Bild:
- Es wurde noch nie ein HI-Virus irgendwo gesehen, alle Abbildungen sind Fantasieprodukte irgendwelcher Grafiker;

Da gibt es andere Meinungen.

- (Einer) der Entdecker oder auch "Erfinder" des HI-Virus hat auf dem Totenbett widerufen, - es gäbe es in der Form wie beworben nicht;

Hm, ja. Aber damals gab es einen heftigen Prioritaetenstreit. Vielleicht wollte er seinen Konkurrenten auch nur eins auswischen ...

- Man kann gleichzeitig positiv und negativ getestet werden, - je nach Region auf dem Planeten, denn es gibt keinen einheitlichen Test;

Ja, das haben unterschiedliche Tests und deren Abhaengigkeit von der Praevalenz eben so an sich. Das kann man auch mit Grippe, Ebola, Tuberkulose erleben.

So kann man in Südafrika positiv getestet werden,

Getestet? Oder aufgrund der Symptome "eingeordnet"?

in USAnien ist man dagegen negativ, - in Australien wiederum positiv, in Europa oder Russland negativ, vice versa, usw. usf. - Das liegt an den differierenden "Bandentests" - d.h. es werden in den verschiedenen regionalen Tests verschiedene "Virenprodukte" gemessen und als positiv oder negativ ausgelegt. Es gibt (nach meinem Wissen) bisher keinen Standard.

Ja, aber auch: da man dem HIV-Virus, wenn es ein solches gibt, eine hohe und regional unterschiedliche Mutationsrate nachsagt, sind auch regional unterschiedliche Immuno-Assays etc. im Einsatz.

Aber wenn Aerzte nicht mal Grippe diagnostizieren koennen ...

Ehrlich: nehmen wir an, der Test ist der Region angepasst und es kommt in Suedafrika ein Australier durch die Tuer. Der will einen AIDS-Test.

Nun muesste ihn das Personal fragen:

a) Wo haben Sie wie lange gelebt?

b) Wo denken Sie, koennten Sie sich angesteckt haben? Bei einer suedafrikanischen Prostituierten oder einem australischen Schwulen?

Und dann ... sagt die freundliche Dame im Anschluss eh: "Ja, verstehe, in Australien. Na ja, egal, ich hab' eh nur den SA-Test."

SO geht Diagnostik ... [[freude]] ...

Quellen möge sich der geneigte Leser bei Dr. Guckel selber suchen, es gibt deren (nicht nur in "verschwörungspraktischer" Hinsicht) reichlich.

Ja, man findet heute halt zu allem stets auch noch das Gegenteil und den Grund, warum beide falsch sind. Aber danke, das waren gute Argumente!

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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Wenn ich Deine Rechnung richtig verstanden habe. [[freude]] Lt. dieser Seite wird in Deutschland 7,3 Millionen mal Blut gespendet. Ich gehe mal davon aus, dass alle Blutspenden routinemäßig auf AIDS getestet werden. Dann haben wir etwa 7300 neue Fälle im Jahr. Tatsächlich wurden aber nur ca. 3000 gemeldet. Und es gibt noch ein ziemlich seltsames Phänomen. Der überwiegende Teil der Blutspender dürften Männer sein, weil das Verhältnis der Neuerkrankungen von Männern zu Frauen bei AIDS liegt bei etwa 5:1 [[zwinker]]

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Tyger Tyger, burning bright,
In the forests of the night;
What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?

... ich habe frueher regelmaessig Blut gespendet, in einem andern europaeischen Land. Denn in Deutschland wurde das von der "gemeinnuetzigen" Deutsches Rotes Kreuz Blutspende-GmbH in Deutschland eingesammelte "deutsche" Blut nach ... New York vertickt, als die AIDS-Welle losging und die Amis, die es sich leisten konnten, lieber deutsches Blut wollten.

Daneben hat die DRK GmbH auch noch gegenueber anderen privaten Labors ihre Mehrwertsteuer-Befreiung ausgespielt. Ich kann aber aus dortiger Beobachtung wie aus Gespraechen mit einem Sanitaeter der DRK GmbH einerseits und einem leitenden Mitarbeiter einer privaten Firma fuer Blutprodukte andererseits sagen, dass

a) zu den "gemeinnuetzigen" Veranstaltungen Leute gehen, die dort oft jahrzehntelang hingehen und sozusagen "normale" Familienvaeter sind, aus "geordneten" Verhaeltnissen. Deren HIV-Infektionsrate duerfte UNTER der der Durchschnitts-Bevoelkerung liegen!

b) Waehrend zu den privaten Blutsammelstellen, wo man Geld fuer die Abgabe von Blut bekommt, tendenziell Heroin-Abhaengige und andere Risiko-Gruppen gehen, weil man dort a) Geld und b) meist noch eine Mahlzeit bekommt (letzteres war jedenfalls frueher so). Dieses Blut wird aber meist zu Proodukten verarbeitet und nicht als Transfusion!

Daher kann man m.E. keinerlei Schluesse ziehen aus der AIDS/HIV-Inzidenz in der "Normal"-Bevoelkerung und dem Auftreten von HIV in Blutkonserven.

Wenn ich Deine Rechnung richtig verstanden habe. Lt.

Drum ist sie so nicht anwendbar.

Ich gehe mal davon aus, dass alle Blutspenden routinemäßig auf AIDS getestet werden.

Ja, schon seit langem.

Dann haben wir etwa 7300 neue Fälle im Jahr. Tatsächlich wurden aber nur ca. 3000 gemeldet.

Siehe oben. Das grenzt schon leicht an Demagogie [[freude]] ...

Und es gibt noch ein ziemlich seltsames Phänomen. Der überwiegende Teil der Blutspender dürften Männer sein, weil das Verhältnis der Neuerkrankungen von Männern zu Frauen bei AIDS liegt bei etwa 5:1

Es sind ueberwiegend Maenner, weil Frauen aufgrund ihrer Menstruationsblutungen ohnehin oft schon okkulten Eisenmangel haben.

Ueberlass den Maennern das Blutspenden und den Frauen das Kinder-Kriegen ...

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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Servus Zusammen,

eine kurze Übersicht zum Thema HIV/AIDS.

1.HIV

Bei HIV handelt es sich um einen Virus, der vom Affen (SIV) auf den Menschen übergegangen ist. In der Vergangenheit haben das auch schon Pocken und andere Krankheiten, wie auch die Grippe (Schweine-, Vogel, etc.). Die Problematik, einmal angesteckt, besteht bei diesem Virus-Typ in der Fähigkeit der extrem hohen Mutationsrate (HIV 1+2 -> diverse Subtypen), der Reservoirbildung unter anderem im Rückenmark und der Überwindung der Blut-Hirn-Schranke (HIV-assoziierte Demenz / AIDS-Demenz)

1.1 HIV Typ 1 + 2 + noch einer?

Der weltweit verbreitetste Typ ist Variante 1, er findet sich auf jedem Kontinent und ist auch in Deutschland der am häufigsten vorkommende. Typ 2 findet sich vor allem in Westafrika, in Deutschland sind derzeit keine 100 Infektionen des Typs 2 bekannt.

Das ehemalige Nachrichtenmagazin hatte vor ein paar Jahren einen Artikel über eine Französin aus Afrika, die anscheinen einen völlig unbekannten Typ des HI-Virus' in sich trägt. Nach den letzten mir bekannten Meldungen, scheint es sich um eine SIV-Variante von einem Gorilla zu handeln. Forscher haben damals (wenn ich mich richtig erinnere) mit dem Gedanken gespielt einen Typ 3 daraus zu machen. Wie hier der Stand ist: Keine Ahnung, hab's nicht weiter verfolgt.

2. Tests

Um das Virus nachzuweisen gibt es mehrere Testverfahren.

Elisa (4. Generation)

Die Elisa-Tests können Antigene der Typen 1+2 nachweisen, jedoch nicht das Virus selbst. Offiziell heißt es, dieser Test ist nach 12 Wochen, nach erfolgtem Risikokontakt sicher. Inoffiziell bzw. in anderen Ländern gilt eine Frist von 8 Wochen. Diese Fristen gelten nur, wenn der zu Testende kein Alkoholiker ist, keine Immunsuppressiva und andere Medikamente einnimmt, die die Immunantwort verzögern oder gar aussetzen.

Western-Blot

Dieser Test dient als Bestätigung bei einem positiven Elisa-Ergebnis. Er soll falsch-positive Ergebnisse verhindern.

PCR-Test

PCR-Tests weisen das Virus direkt nach, sie können schon nach 14 Tagen eingesetzt werden, z. B. bei der Verletzung mit einer benutzten Spritze etc. Der Nachteil liegt in den hohen Kosten (90 - 200 €) und der Möglichkeit des Nachweises nur eines Typs (1 oder 2). Auch werden einige exotische Subtypen teilweise nicht erkannt. Ist hier das Ergebnis negativ, muss nach 12 Wochen ein Elisa-Test erfolgen. Bei HIV-Infizierten wird mittels PCR-Analyse die Virus-Last im Blut bestimmt.

@Leserzuschrift Orwell Preisfrage: Warum gibt es keinen AIDS-Test?

3. AIDS

Unter AIDS versteht man den kompletten oder teilweisen Zusammenbruch des Immunsystems aufgrund des HI-Virus'. Somit ist erklärt, warum es _keinen_ AIDS-Test gibt, "nur" einen HIV-Test.

Die Symptome könnt ihr in die Tonne treten, Fieber, Gelenkschmerzen etc. können evtl. in der akuten Infektionsphase einen Hinweis geben, treten aber auch bei Grippe und anderen Erkrankungen auf. Sie sind weder ein Indiz für oder gegen eine Infektion mit dem HI-Virus. Bei einigen Infizierten treten nie die genannten Symptome auf, bis sich das klinische Vollbild AIDS entwickelt hat. Sicherheit über den eigenen Status kann nur ein Test bringen.

4. Blutspende

Beim Blutspenden werden in der Regel folgende Tests durchgeführt:

PCR-RNA HIV 1
PCR-RNA Hepatitis A-C
Elisa-Test HIV 1+2
Elisa-Test Hepatitis A-C
Lues (Syphilis)

Je nach Anbieter können noch einige Tests dazukommen.
Hinzu kommt noch ein Fragebogen mit Selbstausschluss, mit Fragen zu evtl. Risikokontakten, Auslandsaufenthalten (wegen Malaria etc.) usw. usf..

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Grüße

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... and girls of course!

[image]

Eine Leserzuschrift machte mich drauf aufmerksam, dass er/sie bereits dreimal Zuschriften zu AIDS/HIV ans Forum geschickt hatte, die hier veroeffentlicht wurden.

Daher zur Vollstaendigkeit und zur Erinnerung:

"Selbst das RKI gibt die Nichtexistenz des HIV indirekt zu"

"Weitere Links über AIDS und HIV"

"Hanta- und Lassaviren konnten bis dato auch noch nie direkt nachgewiesen werden"

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

"Selbst das
RKI gibt die Nichtexistenz des HIV indirekt zu"

Daraus:

"Selbst das RKI gibt die Nichtexistenz des HIV indirekt zu:
Seite 3 Mitte
Da nach der These der Perth-Group-Anhänger alle anderen
molekularbiologischen und diagnostischen Verfahren (Antikörper, PCR etc.) aussagelos
sind, solange die Isolierung nach diesem sog. Goldstandard nicht erfolgt ist, wird diese
Bedingung zur â€žConditio sine quaâ€œ non erhoben und somit eine wissenschaftlich nicht zu
rechtfertigende Messlatte gelegt.
http://www.rki.de/cln_162/nn_208880/DE/Content/InfAZ/H/HIVAIDS/FAQ/AIDSKritikStellungna...

Das ist genau der Punkt, mit dem ich hadere. Leider ist der Link veraltet, das Dokument unter dieser Adresse nicht mehr zu finden.

Denn: Man isoliert RNA und vervielfätigt diese.
Aber was ist denn damit über das HI-Virus gesagt?

Man müsste doch erst das HI-Virus finden, dann davon RNA isolieren und das anschließend vervielfältigen. Oder sehe ich das völlig falsch?

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Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

- kein Text -

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Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Hallo Rybezahl,

radikal gesagt: Es ist gibt nur 'frei herum schwebende' D/RNA. Jede andere Vorstellung passt imho nicht zur Funktionsweise mikrobiologischer Systeme.

Isolieren in mikrobiologischen Systemen (stark vereinfacht):
Wenn im Labor aus einer Probe eine bestimmte Kultur (Enzyme, Bakterien, Viren, Pilze, RNA,... ) für eine Reinkultur/Nachweis/Mutation/... isoliert werden soll, dann erfolgt dies nach folgender Methode: Schneller vermehren/wachsen/duplizieren lassen als alles andere.

Zur PCR:

Eine Blutprobe ist zuerst ein riesiger Haufen Zellen, Enzyme,einige D/RNA Stücke im Plasma,... die alle mehr oder weniger 'frei herum schweben'. (Falls du dich mit Computern auskennst - Vergleich es mit einem Hex dump des kompletten Arbeitsspeichers, die Primer, s.u., übernehmen in etwa die Funktion eines EOF/BOF Flags)

Durch Temperaturerhöhung werden vorhandene Membranen u.ä. zerstört, sowie die Doppelstränge der D/RNA aufgespalten. Das 'herum schweben' wird also noch freier. In der Probe wird dabei natürlich JEDE (Mensch, Virus, Bakterien, alles was seinen Weg in die Probe gefunden hat) vorhandene D/RNA gespalten und schwebt somit als Einzelstrang herum.

Der Schlüssel zum Verständnis, warum PCR ein direkter Nachweis ist, sind die Primer.*

Diese sind (vereinfacht) die jew. komplementären Stränge eines Teiles der D/RNA, die nachgewiesen werden soll.
Um HIV nachzuweisen, wählt man eine RNA-Sequenz, die typisch für das Virus ist und erstellt synthetisch den komplementären Strang akÃ Primer für diese Sequenz.
Der Primer ist also ein bekannter Teil der Viren RNA, der vom Tester zugesetzt wird.

Komplementär meint in diesem Kontext immer den jew. 'gegenüberliegende Strang' der doppelsträngigen und spiegelbildlich aufgebauten D/RNA.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ribonukleinsäure

D.h. es wird spezifisch nach RNA-Abschnitten des HIV gesucht. Die Primer können an der restlichen D/RNA, die in der Probe vorkommt, nicht ankoppeln und diese werden somit anschließend auch nicht repliziert. => Isolierung in der Mikrobiologie. Der Primer ist der 'Filter' bzw. das 'Sieb'.

Damit beim PCR am Gel ein Leuchtstreifen bei der Basenpaarlänge meines Primers erscheint, MUSS dieser RNA Abschnitt in der Probe vorhanden sein.
Umgekehrt gilt auch, dass keine Replizierung stattfindet, wenn keine zu meinem Primer passende (kein ankoppeln) RNA vorhanden ist. (Die Praxis hat da ihre Ungenauigkeiten. Es kann z.b. zu Fehlankoppellungen kommen, aber das ist eine Frage des betriebenen Aufwandes im konkreten Testfall und nicht des Prinzips)

Das ist ein direkter Nachweis, weil ich einen RNA Abschnitt suche, der für die Produktion eines/mehrerer spezifischer, nicht körpereigener, Proteine zuständig ist. Und wenn dann auch noch die Funktion der Proteine bekannt ist und diese HIV zugeordnet werden, dann sehe ich keinen Grund es nicht als HIV zu bezeichnen. (Unabhängig davon, dass es noch genauer geht. Aber Thema ist PCR als direkter Nachweis für RNA)

Ergänzung um sich evtl. eine Vorstellung eines HIV-Primers zu machen:
http://www.hiv.lanl.gov/content/sequence/HIV/COMPENDIUM/1995/PART-III/3.pdf

Tabelle 2&3 für 2 Gene~=RNA-Sequenz des HIV-1.

Hoffe, es ist nachvollziehbar dargestellt & Gruß

Bernhard

*Exkurs: Besser wäre natürlich, wenn man wüsste wie Translation/Transkription und die Genexpression prinzipiell ablaufen und was Ribosomenso machen und... Denn diese Mechanismen nutzt man bei PCR. Ich empfehle einfach mal ein/zwei Nachmittage bei Wikipedia durchklicken, um zumindest ein grundlegendes Bild zu entwickeln. Oder in der nächsten ausgewählten UNI-Bibliothek eine Runde im Brock schmökern... sonst muss man glauben und kann gar nicht verstehen. Basiswissen eben.

Das HI-Virus besteht aus einzelsträngiger RNA - das war mir nicht bewusst! Jetzt ist es klar! Danke! [[top]]

Das wirft natürlich weitere Fragen auf. Wie kommen die "halben Stränge" zustande, die an die Primer andocken?

Als ob der Debitismus nicht schon genug wäre... [[freude]]

Ich meine, ich hätte bei meiner Recherche eine Quelle gefunden in der geschrieben stand, dass Antikörper-Tests und PCR-Tests korrelieren. Während falsch-positive Antikörper-Tests durch einen RNA-Test falsifiziert werden können, da Probanden mit positivem PCR-Test immer (99,9% - 99,99%) auch Antikörper entwickeln (wäre ja auch logisch).

Leider finde ich den Link nicht mehr. (Mit Bitte um Hilfe!!!)
Sonst könnte man ja auch sagen, ja, da wird RNA gefunden. Und? Was sagt das denn schon? Man könnte ja auch eine beliebige andere RNA suchen und finden.

Insgesamt finde ich es aber bedenklich, dass ein PCR-Test nicht zur Routine gehört (laut RKI, siehe hier: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=346491).

Zitat aus dem dort verlinkten PDF (http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2015/Ausgaben/07_15.pdf?__blob=publicationFile):

"Das Verfahren zur Diagnostik von HIV-Infektionen ist in Deutschland durch
DIN-Normen und Empfehlungen geregelt, zum Beispiel durch eine Empfehlung
der Kommission â€žVirusdiagnostikâ€œ der Deutschen Vereinigung zur Bekämpfung
von Viruskrankheiten (DVV)und der Gesellschaft für Virologie (GfV).
Die routinemäßige Diagnostik einer HIV-Infektion basiert in Deutschland
auf einem zweistufigen Nachweis von HIV-1- oder HIV-2-Antikörpern. In einer
ersten Stufe wird ein hochsensitiver Antikörpersuchtest z.
B. ein Enzymimmu
-noassay (EIA) zum Nachweis von HIV-1- und HIV-2-Antikörpern verwendet. Bei
reaktivem/positivem oder auch grenzwertigem Ergebnis wird in einer zweiten
Stufe ein Western-Blot, ein spezifischer Immunoblot oder Immuno-Linetest als
Bestätigungstest verwendet. Ein positives oder grenzwertiges Ergebnis ist mit
einer weiteren, unabhängig gewonnen Plasma- oder Serumprobe zu verifizie
-ren. Bei einem zweiten positiven Test zur Bestätigung ist die Diagnose einer
HIV-Infektion zu stellen. "

Hinweis: Die Befragung fand in 2011 statt! Das Dokument erschien aber am 16. Februar 2015!

Der Schlüssel zum Verständnis, warum PCR ein direkter Nachweis ist, sind
die Primer.*

Diese sind (vereinfacht) die jew. komplementären Stränge eines Teiles
der D/RNA, die nachgewiesen werden soll.
Um HIV nachzuweisen, wählt man eine RNA-Sequenz, die typisch für das
Virus ist und erstellt synthetisch den komplementären Strang akÃ Primer
für diese Sequenz.
Der Primer ist also ein bekannter Teil der Viren RNA, der vom Tester
zugesetzt wird.

Komplementär meint in diesem Kontext immer den jew. 'gegenüberliegende
Strang' der doppelsträngigen und spiegelbildlich aufgebauten D/RNA.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ribonukleinsäure

D.h. es wird spezifisch nach RNA-Abschnitten des HIV gesucht. Die Primer
können an der restlichen D/RNA, die in der Probe vorkommt, nicht ankoppeln
und diese werden somit anschließend auch nicht repliziert. => Isolierung
in der Mikrobiologie. Der Primer ist der 'Filter' bzw. das 'Sieb'.

"Vom Aufbau her ist die RNA der DNA ähnlich. RNA-Moleküle sind â€“ im Gegensatz zur doppelsträngigen DNA â€“ in der Regel einzelsträngig, können allerdings in kurzen Strecken mit komplementären Basensequenzen (A-U, G-C) charakteristische Rückfaltungen ausbilden, die intramolekular den Eindruck einer Doppelstrang-Helix erwecken."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Ribonukleins%C3%A4ure

Ich möchte mal vermuten, dass damit das Prinzip erklärt ist. Obwohl es etwas verwirrend ist in deiner sehr gut zu verstehenden Vereinfachung, so auf die Doppelhelix abzuheben. Ich nehme an, dies ist der Vereinfachung geschuldet.

Primer wären demnach: A-U, G-C.

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Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

CDC: HIV in the United States: At A Glance

"...
- More than 1.2 million people in the United States are living with HIV infection, and almost 1 in 7 (14%) are unaware of their infection.
- Gay, bisexual, and other men who have sex with men (MSMa), particularly young black/African American MSM, are most seriously affected by HIV.
- By race, blacks/African Americans face the most severe burden of HIV."

1,2 Millionen HIV-Infizierte in USA, von denen vermutlich jeder siebte es nicht weiss. Maenner, besonders schwarze, die Sex mit andern Maenner haben, am gefaehrdetsten. Schwarze haben die meisten Ansteckungen.

Ungefaehr 50.000 Neuinfektionen pro Jahr (stabil, derzeit kein Anstieg zu verzeichnen).

Weitere Links:

CDC HIV/AIDS - Ueberblicksseite

Weltweit vermutete 35 Millionen HIV-Infizierte

HIV/AIDS & STDs (HIV und andere [uebertragbare] Geschlechtskrankheiten)

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/hiv-fallbericht-zwoelf-jahre-ohne-medikamente...

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