Wie erklärt der Debitismus ..? (edit.) - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Es ist doch sicher schon Jedermensch hier aufgefallen, dass hierzulande Niemand zu einer monetären (Steuer-) Abgabe an den Staat verpflichtet ist oder gezwungen wird, der sich kein Einkommen auf den privaten Märkten erwirtschaften kann oder will. Ja, es ist sogar umgekehrt: In einem solchen Fall bekommt der Staatsbürger/Inländer ein regelmäßiges Einkommen vom Staat geschenkt, wenn er/sie dies möchte.

Was mich interessiert: Wie erklärt der Debitismus (was auch immer das ist) das Entstehen und Fortbestehen dieses erstaunlichen Faktums in unserer Gesellschaft? Wer und warum tut man das?

Für sachdienliche Hinweise danke ich im voraus.
________________

An @thrive: Selbstverständlich habe ich vorausgesetzt, dass auch kein Kraftfahrzeug, Grund & Boden, Immobilienbesitz u.ä. vorhanden ist. Meine Frage bleibt also bestehen, während deine Erklärung noch ausbleibt.

Mit Gruß, Beo2

Es ist doch sicher schon Jedermensch hier aufgefallen, dass hierzulande
Niemand zu einer monetären (Steuer-) Abgabe an den Staat verpflichtet ist
oder gezwungen wird, der kein Einkommen hat. Ja, es ist sogar umgekehrt: In
einem solchen Fall bekommt der Staatsbürger/Inländer ein regelmäßiges
Einkommen vom Staat geschenkt.

Was mich interessiert: Wie erklärt der Debitismus (was auch immer das
ist) das Entstehen und Fortbestehen dieses erstaunlichen Faktums in unserer
Gesellschaft? Wer und warum tut man das?

Für sachdienliche Hinweise danke ich im voraus.

Mit Gruß, Beo2

dass deine Behauptung einfach mal falsch ist.
Grundsteuern und Kraftfahrzeugsteuer beispielsweise sind Steuern, die auf Vermögen, nicht auf Einkommen gezahlt werden müssen.
Das allein reicht eigentlich schon als Antwort aber noch etwas anderes. Wer kein Einkommen hat, wird normalerweise dazu genötigt, ein Einkommen zu erwirtschaften

Es ist doch sicher schon Jedermensch hier aufgefallen, dass hierzulande
Niemand zu einer monetären (Steuer-) Abgabe an den Staat verpflichtet ist
oder gezwungen wird, der kein Einkommen hat. Ja, es ist sogar umgekehrt: In
einem solchen Fall bekommt der Staatsbürger/Inländer ein regelmäßiges
Einkommen vom Staat geschenkt.

Was mich interessiert: Wie erklärt der Debitismus (was auch immer das
ist) das Entstehen und Fortbestehen dieses erstaunlichen Faktums in unserer
Gesellschaft? Wer und warum tut man das?

Für sachdienliche Hinweise danke ich im voraus.

Mit Gruß, Beo2

Hallo Beo2,

links kann ich dir nicht bieten, doch einige Erklärungen:

1. Aufstandsverhinderung. Die Armen zu versorgen ist billiger, als Aufstände zu bekämpfen. Gelingt so lange, wie Geld da ist und Aufstandsbekämpfung teurer als das Sozialsystem.
Bismarck hat in diesem Sinn die Sozialkassen eingerichtet.

2. Sozialsysteme sind Geldpumpen. Über die Sozialsysteme kann man hervorragend Geld eintreiben, das dann im PONZI-Schema verwendet werden kann.

edit.: Hier kann man auch ansiedeln, dass die Sozialsysteme Arbeitsplätze schafft, die das System stabilisieren und ausweiten helfen. Da stecken riesige Anteile BIP drin, die den Geldkollaps hinauszögern.

3. Dient es der "Tarnung" des Staates als Institution, die Vorteile für alle bringt. edit.: Beispiel hierfüs sei die Arbeitslosenversicherung, die zwar einerseits den Betroffenen hilft, jedoch andererseits die "Reservearmee" der Wirtschaft - nicht zu deren Schaden - pflegt.

4. Zunehmend auch: Die Sozialsysteme sind DIE Kontrollsysteme der Zukunft. Dagegen sind Blockwarte Kaninchenzüchter. (Beispiel: Gesundheitswesen und die exorbitanten Datensammlungen mit den Diskussionen, wer "Behandlungswert" hat etc.).
edit.: Die Systeme dienen auch enorm der Machterweiterung des Staates bis in die Denkstrukturen des Einzelnen (Bspw. durch die "Regulation" zwischenmenschlicher Konflikte durch Jugendämter, Gerichte, Finanzierung von "Beratungsstellen" etc.), was direkt vorteilhaft ist und indirekt die Menschen daran gewöhnt, gesinnungsethische Politik durchsetzen zu können.

Grob und auf die Schnelle. Habe bestimmt was übersehen.

Gruß

Mercury

In einem solchen Fall bekommt der Staatsbürger/Inländer ein regelmäßiges Einkommen vom Staat geschenkt.
Was mich interessiert: Was mich interessiert: Wie erklärt der Debitismus (was auch immer das ist) das Entstehen und Fortbestehen dieses erstaunlichen Faktums in unserer Gesellschaft?

1. Aufstandsverhinderung. Die Armen zu versorgen ist billiger, als Aufstände zu bekämpfen. Gelingt so lange, wie Geld da ist und Aufstandsbekämpfung teurer als das Sozialsystem. Bismarck hat in diesem Sinn die Sozialkassen eingerichtet.

Du meinst also, dass ohne Vorhandensein der Sozialsysteme eine solche Armut in der Bevölkerung vorherrschen würde, dass es öfters zu Aufständen käme?

2. Sozialsysteme sind Geldpumpen. Über die Sozialsysteme kann man hervorragend Geld eintreiben, das dann im PONZI-Schema verwendet werden kann.

Mit "hervorragend Geld eintreiben" meinst Du, dass die Mehrheit der Bürger bereitwillig den Sozialstaat finanzieren, so dass man sie damit gut zum Zahlen animieren kann? Dabei stecken sich die Politiker dann einen Teil des Geldes in die eigene Tasche?

edit.: Hier kann man auch ansiedeln, dass die Sozialsysteme Arbeitsplätze schafft, die das System stabilisieren und ausweiten helfen. Da stecken riesige Anteile BIP drin, die den Geldkollaps hinauszögern.

Okay, also stabilisieren Sozialsysteme das System und das BIP .. sonst würde es schneller abkacken, als es ohnehin tun wird?

3. Dient es der "Tarnung" des Staates als Institution, die Vorteile für alle bringt.
edit.: Beispiel hierfüs sei die Arbeitslosenversicherung, die zwar einerseits den Betroffenen hilft, jedoch andererseits die "Reservearmee" der Wirtschaft - nicht zu deren Schaden - pflegt.

Sozialsysteme bringen also Vorteile sowohl den Betroffenen als auch der "Wirtschaft"?

4. Zunehmend auch: Die Sozialsysteme sind DIE Kontrollsysteme der Zukunft. Dagegen sind Blockwarte Kaninchenzüchter. (Beispiel: Gesundheitswesen und die exorbitanten Datensammlungen mit den Diskussionen, wer "Behandlungswert" hat etc.).

Das verstehe ich nicht: Was soll da durch Sozialsysteme kontrolliert werden, und wozu?

edit.: Die Systeme dienen auch enorm der Machterweiterung des Staates bis in die Denkstrukturen des Einzelnen (Bspw. durch die "Regulation" zwischenmenschlicher Konflikte durch Jugendämter, Gerichte, Finanzierung von "Beratungsstellen" etc.), was direkt vorteilhaft ist und indirekt die Menschen daran gewöhnt, gesinnungsethische Politik durchsetzen zu können.

Du meinst also, dass es nicht sinnvoll ist, "zwischenmenschliche Konflikte" durch Gesetze und Aufsichtsbehörden zu regulieren? Wozu brauchen wir dann die Gerichte und die Polizei?

Und, was meinst Du damit: "gesinnungsethische Politik durchsetzen"?

War wohl etwas zu schnell, deshalb noch ein Nachtrag: Die Funktion "Aufstandsverhinderung" ist auch der Grund dafür, dass niemand mit geringem Einkommen zu Steuerzahlung gezwungen wird.

Ich stelle fest: Nach deiner Einschätzung bringen Sozialsysteme überwiegend Vorteile für Alle und sollten deshalb nicht abgeschafft werden .. sonst würde das System schneller kollabieren. Ist das richtig zusammengefasst?

Mit Gruß, Beo2

Du meinst also, dass ohne Vorhandensein der Sozialsysteme eine solche
Armut in der Bevölkerung vorherrschen würde, dass es öfters zu
Aufständen käme?

2. Sozialsysteme sind Geldpumpen. Über die Sozialsysteme kann man

hervorragend Geld eintreiben, das dann im PONZI-Schema verwendet werden
kann.

Mit "hervorragend Geld eintreiben" meinst Du, dass die Mehrheit der
Bürger bereitwillig den Sozialstaat finanzieren, so dass man sie damit gut
zum Zahlen animieren kann? Dabei stecken sich die Politiker dann einen Teil
des Geldes in die eigene Tasche?

dass sie von den Armen bezahlt werden. Mit "hervorragend Geld eintreiben" ist gemeint, dass diejenigen zahlen die selber nicht genug haben.

Ab einem überdurchschnittlichen Einkommen (Beitragsbemessungsgrenze) muss nicht mehr einbezahlt werden, und Vermögen bleibt von der Einzahlung ins Sozialsystem sowieso ausgenommen, weil Vermögen ist nämlich gut: es sichert Arbeitsplätze. Und ohne Arbeitsplätze keine Staatsveranstaltung.

Was hier stattfindet, ist eine Umverteilung von den Armen - zu den Armen.
Das ist schlichtweg genial. So werden die Armen daran gehindert, selber Vermögen zu erwerben und damit daran, gute Menschen zu werden. [[freude]]

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

So lange die Mittelschicht noch eine solche ist, ist deine Aussage falsch.

Lieber Beo2,

Ein Staatssystem ist im Gegensatz zum Stamm mit Start bereits zahlungsunfähig=Insolvenzverwaltung der Konkursmasse Stämme.

Stämme->Staaten->GO

Stammeskreislauf:
...->Kinder(erst Schuldner, später Gläubiger)->Eltern (früher Schuldner, jetzt Gläubiger, später Schuldner)->Kinder...usw...

Staatsablauf:
Vorfinanzierung->Refinanzierung->Machtkreislauf erhalten->Bankrott->GO

"Da der Staat eine Institution ist, die mehr Geld ausgeben muss als sie eingenommen hat (er muss sich selbst, seine Politiker und Bürokratien alimentieren, seine"Segnungen" und seine Kriege finanzieren), muss er sich verschulden. Da liegt der Hase im Pfeffer.
Deshalb haben wir Staatsschulden, die schneller gestiegen sind als jemals auch nur zur Bedienung der Zinsen aus diesen Schulden von der Bevölkerung erwirtschaftet und als zusätzliche Steuern an den Staat abgeführt werde kann. Deshalb kommt es automatisch zum Staatsbankrott."

"Jede Aufbuchung ist die Gewährung eines neuen, zusätzlichen Kredits. Sobald die Bevölkerung merkt, dass sie vom Staat betrogen wird, zeichnet sie keine zur Aufbuchung zwangsläufig notwendigen neuen Staatstitel mehr. Dann kann kein Staat der Welt mehr aufbuchen, sondern muss sofort mangels Liquidität Bankrott erklären. Denn woher sollte er das Geld haben, um die fälligen (und nicht mehr durch neue Kreditgewährung der Bevölkerung an ihn bezahlbaren, konkret: zeigbaren) Zinsen bezahlen?"
Dottore

Kreditverlust=Illiquidität= Bevölkerung wählt nicht mehr demokratische Führer sondern den letzten Imperator, der sie in den Bankrott der Gesellschaft führt.

Liebe Grüße
Silke

Denn woher sollte er das Geld haben, um die fälligen (und nicht mehr durch neue Kreditgewährung der Bevölkerung an ihn bezahlbaren, konkret: zeigbaren) Zinsen bezahlen? [Dottore]

Das war aus "Re: Der Staat ist das Raubtier" (verfasst von dottore, 16.10.2001, 09:43)

Der Irrtum ist: es geht "beliebig" lange weiter, solange eine Zentralbank die Staatspapiere (und irgendwann Unterhosen) in Pension nimmt.

Ich habe selbst lange, lange gebraucht, zu verstehen, wie das mit dem "lender of the last resort" wirklich gemeint ist.

Natuerlich geht es auch dann nicht beliebig lange weiter (oder warum zieht der Draghi immer so ein schiefes Gesicht???) - aber es bricht nicht ab, wenn der normale Buerger keine Staatspapiere mehr mit der Klobuerste anfasst.

Es bricht erst ab, wenn der Buerger auch das Staats-Geld nur noch nimmt, um seinen Allerwertesten von dem zu befreien, was ihn weniger anekelt als der Staat selbst. Und bis dahin ist, will mir scheinen, derzeit noch ein erstaunlich weiter Weg ...

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Lieber CrisisMaven,

...da Vorfinanzierungsproblem.

Denn woher sollte er das Geld haben, um die fälligen (und nicht mehr

durch neue Kreditgewährung der Bevölkerung an ihn bezahlbaren, konkret:
zeigbaren) Zinsen bezahlen? [Dottore]

Das war aus "Re:
Der
Staat ist das Raubtier" (verfasst von dottore, 16.10.2001, 09:43)

Ja.

Der Irrtum ist: es geht "beliebig" lange weiter,
solange eine
Zentralbank die Staatspapiere (und irgendwann Unterhosen) in Pension
nimmt.

Nein, es funktioniert nur so lange wie es funktioniert - nicht länger.
Du kannst auf der Autobahn immer schneller fahren - bis es kracht (da ist dann egal, ob ein Reifen platzt, das Getriebe zerfliegt, der Zylinderkopf wegfliegt, eine scharve Kurve kommt oder ein lahmer Vordermann Deine Raserei beendet.
Staat beginnt mit Verschuldung und schuldet immer weiter...auf, da Einnahmen nie Ausgaben decken.
Jede weitere Verschuldung gefährdet das Vertrauen in Staates Mächtigkeit als Zentralinstanz (Machtzession ist ständig nötig zur Machterhaltung bis die Zentralinstanz zerbröselt ist).
Die Fristen zwischen nötiger Neuverschuldung
(zum Bedienbarhalten der Altschulden in Summe) und zugehörigen Entschuldungsterminen/ Nachschuldnerstellung verkürzen sich kontinuierlich - Die Schlinge um den zivilisatorischen Hals zieht sich mit jedem Zappler weiter zu.
Die Masse der Nachschuldner muss exponentiell steigen, wenn nicht genügend Ausbuchungen (per Bankrott des Schuldners oder Erlass=Bankrott des Erlassenden) erfolgen. Stationärbetrieb ist in der Evolution die Ausnahme (z.B. Alligator).
Das macht das Bild vom "Seiltänzer ins Nirgenwo" deutlich - die Seilstabilität wird mit jedem Schritt nach vorn geringer verteilt über eine immer größere Fläche - bis es nur noch ein Hauch ist.
Der Aufschuldungsprozess mündet in einen Vertrauensverlust-> Bürgerkrieg und letztlich Diktatur/Ausnahmezustand/Kriegsrecht (die wenig später auch zusammenbricht, da Zwang)->GO.
Grenznutzenproblematik und Ressourcenknappheit beenden jeden exponentiellen Prozess.
Daneben erhöht sich mit zunehmender Komplexität der Verschuldung-/ Aufschuldungskonstrukte die Gefahr, dass Murphy's und/oder Tainter's Law schlagend werden.
Sobald das Kind laut auspricht, dass der Kaiser nackt ist werden alle kognitiv dissonant oder einfältig denkenden Leute dieses nicht mehr verleugnen können. Deshalb die hysterische Suche nach Strohmännern (pöse Bankster, Reiche, Arme, Migranten, Ausländer, Gierchen, whatever)

Ich habe selbst lange, lange gebraucht, zu verstehen, wie das mit dem
"lender of the last resort" wirklich gemeint ist.

Natuerlich geht es auch dann nicht beliebig lange weiter (oder
warum zieht
der
Draghi immer so ein schiefes Gesicht???) - aber es bricht nicht ab,
wenn der normale Buerger keine Staatspapiere mehr mit der Klobuerste
anfasst.

Doch, kalter Entzug->Delirium Tremens->Kreislaufzusammenbruch->Herzversagen.

Es bricht erst ab, wenn der Buerger auch das Staats-Geld nur
noch nimmt, um seinen Allerwertesten vn dem zu befreien, was ihn weniger
anekelt als der Staat selbst. Und dahin ist, will mir scheinen, derzeit
noch ein erstaunlich weiter Weg ...

Schneller als wir hoffen wird der Dottore Recht bekommen.
Um ein paar Jahrzehnte verschätzt ist trotzdem getroffen.
Ich verstehe Dich, teile aber Deine Hoffnung nicht.
Ich freue und wundere mich über jeden weiteren friedlichen Tag in meinem Wohnort

Liebe Grüße
Silke

Danke fuer die Zusammenfassung ...

Schneller als wir hoffen wird der Dottore Recht bekommen.
Ich verstehe Dich, teile aber Deine Hoffnung nicht.

Nein, ich "hoffe" nicht - ich bin Agnostiker. Ich beginne zu begreifen, dass das ein nicht allzuweit verbreitetes Konzept ist ...

Ich freue und wundere mich über jeden weiteren friedlichen Tag in meinem Wohnort

Nicht mal das tue ich. Denn: mit jedem Bissen, der aus der Gemeinsamen Agrarpolitik der EU stammt, toete ich indirekt einen Afrikaner ...

Nur sage ich mir jeden Morgen: wenn CM sich deswegen umbraechte, haette der Afrikaner nicht mehr Chancen, als wenn CM leben bliebe. Im Gegenteil. Vielleicht. Hier ist doch immerhin Hoffnung im Spiel: CM moechte nur wohlgenaehrte Afrikaner mit in den GO nehmen ...

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Du bist m.E. neben Morpheus und einigen anderen einer der wenigen User(innen) die das debitistische Gedakenmodell schlüssig, fair und ohne idelogische Glaubenssätze weiterentwickelt und allgemein verständlich formuliert haben. Das hat auch sehr zu meinem Erkenntnisgewinn beigetragen.
Wo Silke drauf steht, lese ich immer mit.

Saludos

el_mar

--
Ave Big Pharma, morituri te salutant

- kein Text -

To date, all the failures have been contained through a variety of accounting frauds and the endless expansion of CB balance sheets with gobs of Irredeemable Debt now on their books. Each of those is an increasingly malformed block being placed ever higher on the Jenga Tower. It is Magical Thinking to believe that this tower will not eventually collapse under its own weight and increasing instability, demonstrated by the nearly daily â€œFlash Crashesâ€ in markets all over the Globe, all linked together at the speed of light by the telecommunications network and run not by human hands, but by HFT algorithms, which while they may be designed by Geniuses, are still subject to the laws of mathematics and physics.

Jenga

Saludos

el_mar

--
Ave Big Pharma, morituri te salutant

debtonomics
[image]

Saludos

el mar

--
Ave Big Pharma, morituri te salutant

Hallöchen Silke.

Ein Staatssystem ist im Gegensatz zum Stamm mit Start bereits zahlungsunfähig=Insolvenzverwaltung der Konkursmasse Stämme.
Stämme->Staaten->GO
Stammeskreislauf:
...->Kinder(erst Schuldner, später Gläubiger)->Eltern (früher Schuldner, jetzt Gläubiger, später Schuldner)->Kinder...usw...
Staatsablauf:
Vorfinanzierung->Refinanzierung->Machtkreislauf erhalten->Bankrott->GO

Huiiii, es fehlt nur noch die logische Begründung. Aber egal. Jeder soll glauben, was er/sie möchte!

"Da der Staat eine Institution ist, die mehr Geld ausgeben muss als sie eingenommen hat ...

Wieso MUSS er immer nur mehr ausgeben als er einnimmt? Ich sehe dazu keine zwingende Notwendigkeit. Der Staat braucht sich nur beim Reset der VoWi zu verschulden (vgl. 1948); jede weitere Runde der Staatsausgaben kann er durch Steuereinnahmen finanzieren, und zwar vollständig.

... (er muss sich selbst, seine Politiker und Bürokratien alimentieren, seine"Segnungen" und seine Kriege finanzieren), muss er sich verschulden.

Ja, aber nur ganz am Anfang; zuletzt war ein solcher Anfang in 1948. Der Staat nahm ca. 13 Milliarden DM über das ganze Jahr als Kredit bei der eigenen Notenbank auf, zinslos versteht sich. Daraus zahlte er 40 DM Kopfgeld aus, tauschte die alten Geldguthaben der Unternehmen um und kaufte Leistungen seiner Bediensteten und seiner Lieferanten ein. Anschließend stellte er den Steuerpflichtigen eine Rechnung aus und kassierte seinen gerechten Lohn (Steuereinnahmen). Nun konnte er sich endlos refinanzieren.

Da liegt der Hase im Pfeffer. Deshalb haben wir Staatsschulden, ...

Ich sehe da gar kein Problem, sondern eine vernünftige Sachlogik.

... die schneller gestiegen sind als jemals auch nur zur Bedienung der Zinsen aus diesen Schulden von der Bevölkerung erwirtschaftet und als zusätzliche Steuern an den Staat abgeführt werde kann. Deshalb kommt es automatisch zum Staatsbankrott."

Das ist aber eine blitzschnelle "Erklärung". Ich werde es lieber gar nicht kommentieren.

"Jede Aufbuchung ist die Gewährung eines neuen, zusätzlichen Kredits.

Was für Aufbuchung; was für zusätzlichen Kredit? Ich sehe da keine objektive Notwendigkeit für zusätzlichen Kredit oder eine Aufbuchung. Die Schulden sollten nur sinnvollerweise in gleicher Höhe prolongiert werden. Auch eine Zinszahlung kann prinzipiell aus Steuereinnahmen beglichen werden. Konstante Verschuldung erzeugt konstante Zinsschuld am Ende der Kreditlaufzeit. Da braucht nichts aufgebucht zu werden.
Aber auch Zinszahlungen des Staates sind völlig überflüssig. Er kann sich doch zinslos bei seiner eigenen Notenbank verschulden, wenn mensch es ganz objektiv betrachtet. Dazu wäre nur eine klitzekleine Änderung in dem (bewusst verhunzten) BBankGesetz notwendig, nämlich an dieser Stelle:

"Â§ 20 Geschäfte mit öffentlichen Verwaltungen
Die Deutsche Bundesbank darf mit dem Bund, den Sondervermögen des Bundes, den Ländern und anderen öffentlichen Verwaltungen die in Â§ 19 [strike]Nr. 2 bis 7[/strike] bezeichneten Geschäfte vornehmen; dabei darf die Bank im Verlauf eines Tages Kontoüberziehungen zulassen. Für diese Geschäfte darf die Bank dem Bund, den Sondervermögen des Bundes und den Ländern keine Kosten und Gebühren berechnen."

Für diesen parasitären Paragraphen gehören die Verantwortlichen vor ein Volkstribunal wegen Hochverrat zum Schaden aller Bürger. Ich rede von ca. 1500 Milliarden an überflüssigen Zinszahlungen in 50 Jahren.

Sobald die Bevölkerung merkt, dass sie vom Staat betrogen wird, zeichnet sie keine zur Aufbuchung zwangsläufig notwendigen neuen Staatstitel mehr.

All das ist objektiv weder notwendig noch systemimmanent, sondern eine willkürliche Entscheidung und Manipulation der regierenden Politikdarsteller.

Dann kann kein Staat der Welt mehr aufbuchen, sondern muss sofort mangels Liquidität Bankrott erklären.

Es besteht grundsätzlich keine objektive Notwendigkeit, irgendetwas "aufzubuchen".

Der Staat muss nur dann seine Verschuldung ständig erhöhen, wenn die Privaten ständig zu viel Geldvermögen aufbauen .. das heißt, wenn die Sparquote höher ist als die BIP-Wachstumsrate (und damit das Wachstum der Geldmenge). Denn Sparen ist Konsum- und Investitionsverzicht und entzieht der Realwirtschaft Güternachfrage sowie Einnahmen. Dann muss der Staat als Ersatzkonsument, Ersatzinvestor und Ersatzarbeitgeber einspringen. Warum lese ich bei den Debitisten nichts über das private Sparen?

Die Sparquote liegt in DE seit 50 Jahren, bis zu heutigem Tag, bei ca. 10% des BIP und mehr; und das bei einem BIP-Wachstum von 1-2%. Es sparen sowohl Private als auch Unternehmen (die zugleich ihre Kreditaufnahme senken). Das ist definitiv tödlich für jede VoWi. Deshalb müssten alle Geldvermögen konsequent so hoch besteuert werden, bis die Sparquote â‰¤ BIP-Wachstumsrate .. um sie wieder der Realwirtschaft zuzuführen. Gespart werden kann doch auch in Sachwerten und realen Investitionen (Unternehmensanteilen).

Denn woher sollte er das Geld haben, um die fälligen (und nicht mehr durch neue Kreditgewährung der Bevölkerung an ihn bezahlbaren, konkret: zeigbaren) Zinsen bezahlen?" Dottore

Der Staat braucht sich nicht notwendigerweise bei Privatbanken zu verschulden. Er ist doch selbst ein Geldemittent und betreibt eigens zu diesem zweck eine eigene Notenbank. Wieso hat das der Dottore einfach unterschlagen? Er muss es doch gewusst haben!

Der Dottor'sche Debitismus hat aus diesen Gründen (und weiteren) nicht die geringste Chance, sich als eine ernstzunehmende Wirtschaftstheorie zu etablieren. Er ist nicht objektiv. Hier wird Wirtschaftstheorie mit Wirtschaftspolitik verwechselt.

Kreditverlust=Illiquidität= Bevölkerung wählt nicht mehr demokratische Führer sondern den letzten Imperator, der sie in den Bankrott der Gesellschaft führt.

Schon wieder alternativlos? Wie geistlos!

Mit Gruß, Beo2

...und um von der Macht den nützlichsten Gebrauch zu machenâ€œ
Machiavelli, um 1515

Lieber Beo2,

Vorfinanzierung->Refinanzierung->Machtkreislauf erhalten->Bankrott->GO

Huiiii, es fehlt nur noch die logische Begründung.

Irgenwann wirst Du in die Sammlung und die Bücher vom Dottore und von Phoenix5 reinschauen.
@Ashitaka u.A. helfen Dir ja auch schon.

Aber egal. Jeder soll
glauben, was er/sie möchte!

Ich will wissen, was ich glaube.

"Da der Staat eine Institution ist, die mehr Geld ausgeben muss als sie

eingenommen hat ...

Wieso MUSS er immer nur mehr ausgeben als er einnimmt?

Urzustand des Tieres Mensch: Stamm unter Stämmen.
Es wird genau so viel produziert, um den täglichen Zins auf die Urschuld zu bedienen + etwas Vorrat für Spielraum in der Zeit (periodische Schwankungen wie Tag/Nacht, Sommer/Winter, Ebbe/Flut, Sonnenaktivität usw.).
Die Art wird erhalten und passt sich Veränderungen an, so gut sie kann.
Mit anderen Arten wird eine im weitesten Sinne symbiotische Beziehung im Rahmen der Nahrungskette geführt.
Auf ständige Umwelteinflüsse wird reagiert.
Es wird ständig investiert, produziert und konsumiert entlang des Energiegefälles dieser Welt.
Sachautoritäten übernehmen Verantwortung bei der Bewältigung von segmentierten Herausforderungen, erhalten dafür Vertrauen (Kredit) und beenden ihre örtlich und zeitlich befristete Macht mit der Lösung des jeweiligen Problems.
Weitgehende Egalität in Matrilinearität (fälschlich auch Mariarchat) sind Garant für Gewaltminimierung (nicht Gewaltlosigkeit!) im Stamm.
Freiwilligkeit (Akzeptanz/Konsens) steht vor Zwang.
Termine werden durch Natur gesetzt.
Schuldentilgungsmittel wird über die Zeit und den Raum hinweg von Natur ausreichend zur Verfügung gestellt - nur leider nicht in jedem Punkt in der Raumzeit.
Das Phänomen des genetischen Flaschenhalses der Menschheit dürfte bekannt sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Flaschenhals

Sobald ein Staatskonstrukt kondensiert (vorübergehende Sachautorität wird durch gewalttätige vererbbare Machtautorität abgelöst)
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=265320
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=315757
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=324905
erfolgt eine Verschiebung.
Zwang wird vor die Freiwilligkeit gestellt, Hierarchie vor Konsens, Macht Einzelner wird chronisch - das kostet immer mehr als es einbringt.

"Ohne Machtentfaltung (bloße Instanzen, keine krampfhaft nach Macht strebende Zentralinstanz) bedarf es keiner Besicherung einer Schuld, da überhaupt noch keine Verschuldung der Instanz eingegangen wurde. Bloße Instanzen findet man in zahlreichen akephalen bzw. segmentären Gesellschaften, ob zum Bau einer Flussbrücke, oder der Blutrache. Die ansonsten überwiegend in Homogenität lebenden Gemeinschaften stellen keine Forderung an eine Zentralinstanz, da das Ziel der zeitlich beschränkten Segmentierung (Brücke fertig = Segment löst sich auf / Rache verübt = Segmente lösen bzw. spalten sich auf). Söldner, Krieger und Bedienstete einer Zentralmacht hingegen stellen vom ersten Moment an Forderungen, sonst baut sich kein Heer auf, können die Strukturen zur Verteidigung und physischen Vollstreckung der Abgaben/Tribute nicht aufgebaut werden. Wenn also eine Zentralinstanz entstehen soll, dann muss - zum Beginn - ihrer ersten Entstehungsphase eine Verschuldung bei der Gefolgschaft und ihren Instanzen eingegangen werden. Besichert wird diese Verschuldung durch zukünftige Einnahmen, ob nun Tribut von extern, Abgaben von intern oder deine noch zu greifende Beute. Im Inneren lässt sich natürlich schneller auf Vorräte zugreifen, wodurch der Vorfinanzierungsbedarf geringer ausfällt. Das hatte ich ja bereits als einen interessanten Gedanken bzgl. einer Beschleunigung bzw. Pulsierung der Machtentfaltung angemerkt. Aber damit ist das Vorfinanzierungsproblem nicht im Ansatz gelöst. Nur weil der Zugriff schneller statt findet, bedeutet dies nicht, dass bis dahin keine Zeit verstreicht, die Kosten verursacht. Und die Expansionen kosten unendlich viel Zeit, Material und Männer."
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=324905
@Ashitaka
Das gehört eigentlich in die Sammlung

Ich sehe dazu keine
zwingende Notwendigkeit. Der Staat braucht sich nur beim Reset der VoWi zu
verschulden (vgl. 1948); jede weitere Runde der Staatsausgaben kann er
durch Steuereinnahmen finanzieren, und zwar vollständig.

Der Welt und ihren Gesetzmäßigkeiten ist ziemlich egal, was Du und ich so sehen. Es geschieht einfach...nach den uns bekannten und unbekannten Gesetzmäßigkeiten.

... (er muss sich selbst, seine Politiker und Bürokratien alimentieren,

seine"Segnungen" und seine Kriege finanzieren), muss er sich verschulden.

Ja, aber nur ganz am Anfang; zuletzt war ein solcher Anfang in 1948.

Was ist denn der â€žletzte Anfangâ€œ?

Der Anfang von Etwas ist am Beginn und nicht mittendrin.
Der Anfang von Staat beginnt mit Zerschlagung der Segmente durch die Erfindung der Götter und Entstehung einer Zentralinstanz, die in jedem beliebigen Zeitpunkt ihrer Existenz mehr kostet, als sie geben kann - VORFINANZIERUNGSPROBLEM.

Der
Staat nahm ca. 13 Milliarden DM über das ganze Jahr als Kredit bei der
eigenen Notenbank auf, zinslos versteht sich. Daraus zahlte er 40 DM
Kopfgeld aus, tauschte die alten Geldguthaben der Unternehmen um und kaufte
Leistungen seiner Bediensteten und seiner Lieferanten ein. Anschließend
stellte er den Steuerpflichtigen eine Rechnung aus und kassierte seinen
gerechten Lohn (Steuereinnahmen). Nun konnte er sich endlos refinanzieren.

Das Phänomen Staat entstand vor vielen tausend Jahren und nicht 1948.
1948 hat sich eine neue Zelle im Organismus "weltweiter Staat" gebildet, weil die alte Zelle (III. Reich) an dieser Stelle zusammengebrochen ist.

Da liegt der Hase im Pfeffer. Deshalb haben wir Staatsschulden, ...

Ich sehe da gar kein Problem, sondern eine vernünftige Sachlogik.

Staat beginnt mit Schuld, die von Anfang an nicht bedient werden kann, weil Staat die Konkursmasse des Stammes ist.
Stamm zerbrach weil seine Energiebilanz negativ geworden ist - Katastrophe.
Staat versuchte den zum betreffenden Zeitpunkt so nicht überlebensfähigen Organismus Stamm am Leben zu halten indem dessen Schuld externalisiert wurde - das geht weltweit aber nur so lange, bis der Aufwand der Externalisierung das für den Substanzerhalt immer höhere notwendige Einkommen übersteigt (Zusammenbruch von Weltreichen) oder nichts mehr externalisiert werden kann NWO.
Diesem Punkt nähern wir uns weltweit.

... die schneller gestiegen sind als jemals auch nur zur Bedienung der

Zinsen aus diesen Schulden von der Bevölkerung erwirtschaftet und als
zusätzliche Steuern an den Staat abgeführt werde kann. Deshalb kommt es
automatisch zum Staatsbankrott."

Das ist aber eine blitzschnelle "Erklärung". Ich werde es lieber gar
nicht kommentieren.

Wozu auch.
Staat=Bankrott, von Beginn an.
Das ist banal.

"Jede Aufbuchung ist die Gewährung eines neuen, zusätzlichen Kredits.

Was für Aufbuchung; was für zusätzlichen Kredit? Ich sehe da keine
objektive Notwendigkeit für zusätzlichen Kredit oder eine Aufbuchung.

Ich hätte "Hochbuchen" oder "Aufschulden" schreiben müssen.

Die Menschheit betreibt ein Hochbuchen der Urschulden (Winterolympiade in der Wüste).
Staat bucht weltweit in Summe hoch, weil der (angeblich nicht fehlende) Zins=Zinnßderivat - also Abgabe ex nihilo (besser ex Waffengewalt) im betrachteten System Sonne-Erde-All fehlt und nur Ausbuchen durch Massenbankrott oder massive weltweite Urschuldreduktion die Gesamtbilanz des System Mensch in ein natürliches Verhältnis bringt.

Wenn alle Menschen weltweit z.B. so eine Autoversorgungsdichte aufbauen wie in BRD können alle gleichzeitig den Schlüssel noch einmal rumdrehen und aller â€žfossiler Brennstoffâ€œ dieser Erde ist sofort weg â€“ ohne dass wir uns einen cm bewegt hätten.

Wenn ich JETZT zu Dir mit einer Waffe gehe und fordere: gib X zum Termin T - Du schuldest mir!
Wo nimmst Du X her? Und wie finanziere ich meine Forderung und Deine Forderungserfüllung vor?
Du musst X erst auf Deine Kosten erwirtschaften während Zeit verstreicht.
Du musst X selbst bis zum Termin T heben, suchen, ernten, bauen usw.
Du bist mein Schuldner. Du verbrauchst dabei Deine Substanz.
Oder Du leihst von jemandem der X hat (gegen Usura) zum Termin T-1. Du wirst dessen Schuldner X+U zu dessen Termin T+1.
Oder Du nimmst irgendjemand X weg oder Du forderst ihn per Gewalt oder Überredungskunst(=Konsum) auf, X zum Termin T-1 zu beschaffen. Du stellst einen Nachschuldner.
Oder Du sagst mir NEIN und zückst Deine Waffe.
Wir führen Krieg und einigen uns danach darauf, wer nun wem was schuldet.
Gewinnst Du, forderst Du von mir Reparation und Strafe.
Dafür musst Du mich dauernd unter Deiner Gewalt halten.
Du mußt Recht und Ordnung schaffen, um Deine Macht gegen mich zu verteidigen - einen Staatsapparat aufbauen, um mich zu verwalten.
Das kostet Dich auf Dauer mehr, als Du von mir je bekommen kannst. Du musst Kredit von irgendjemand Anderm erhalten - Du mußt ja sofort bauen und nicht erst wenn ich leisten kann.
Gewinne ich, fordere ich von Dir Reparation + Strafe + mein Ausgangs-X
Ich muss Dich unterdrücken und kann es mir auch nicht leistenâ€¦

Die
Schulden sollten nur sinnvollerweise in gleicher Höhe prolongiert werden.

Zeit kostet.
Schuld wird größer in der Zeit wenn sie nicht zum Erlöschen gebracht wird (Erfüllung oder Ausbuchen).
In der Natur, in der wir immer noch eingebettet sind, schwebt nichts.
Alles evolutioniert mehr oder weniger langsam/schnell.
Alles wird immer geordneter...vom Einzeller zum intelligenten Säugerstamm...zur Maschinenwelt - die zerfallen wird.
Gleichzeitig nimmt aber Entropie zu und damit erhöht sich auch die Wahrscheinlichkeit für das Hervorgehen von anderer dissipativen Systeme analog dem heute bekannten Leben - ewige Pulsation von Masse-Energie.

Auch eine Zinszahlung kann prinzipiell aus Steuereinnahmen beglichen
werden. Konstante Verschuldung erzeugt konstante Zinsschuld am Ende der
Kreditlaufzeit. Da braucht nichts aufgebucht zu werden.
Aber auch Zinszahlungen des Staates sind völlig überflüssig. Er kann
sich doch zinslos bei seiner eigenen Notenbank verschulden, wenn mensch es
ganz objektiv betrachtet. Dazu wäre nur eine klitzekleine Änderung in dem
(bewusst verhunzten) BBankGesetz notwendig, nämlich an dieser Stelle:

"Â§ 20 Geschäfte mit öffentlichen Verwaltungen
Die Deutsche Bundesbank darf mit dem Bund, den Sondervermögen des
Bundes, den Ländern und anderen öffentlichen Verwaltungen die in Â§ 19
[strike]Nr. 2 bis 7[/strike] bezeichneten Geschäfte vornehmen;
dabei darf die Bank im Verlauf eines Tages Kontoüberziehungen zulassen.
Für diese Geschäfte darf die Bank dem Bund, den Sondervermögen des
Bundes und den Ländern keine Kosten und Gebühren berechnen."

Für diesen parasitären Paragraphen gehören die Verantwortlichen vor ein
Volkstribunal wegen Hochverrat zum Schaden aller Bürger. Ich rede von ca.
1500 Milliarden an überflüssigen Zinszahlungen in 50 Jahren.

Du bist mitverantwortlich. Du bist mit Staat, so wie Du schreibst.
Ich auch.

Sobald die Bevölkerung merkt, dass sie vom Staat betrogen wird,

zeichnet sie keine zur Aufbuchung zwangsläufig notwendigen neuen
Staatstitel mehr.

All das ist objektiv weder notwendig noch systemimmanent, sondern eine
willkürliche Entscheidung und Manipulation der regierenden
Politikdarsteller.

...die Deinen Willen vertreten. Du verteidigst das System.
Ich arbeite an seiner Enthüllung, damit uns der nächste Schritt leichter fällt.

Dann kann kein Staat der Welt mehr aufbuchen, sondern muss sofort

mangels Liquidität Bankrott erklären.

Es besteht grundsätzlich keine objektive Notwendigkeit, irgendetwas
"aufzubuchen".

Kannst Du meine oben beschriebene Forderung X nicht zum Termin leisten bleibt sie stehen + Strafe.
Am Termin T2 kommt aber schon meine nächste Forderung X2 an Dich, da Du Dich nicht wehren kannst.
Du hast jetzt X+Strafe+X2 zu leisten.
Wehe Du findest keinen Kreditgeber oder kommst nicht langsam in die Gängeâ€¦
Mein Fordern kostet mich haufenweise Energie - und Zeit verstreicht.
Schon ist T2 um â€“ Du hast nichts getilgt..
Meine Forderung ist nun X1+Strafe+X2+Strafe+X3...
Nenne es wie Du willst.
Ich nenne es Hochbuchen - denn ich bin bei der ganzen Forderei fast verhungert, da Du nicht lieferst.
Wir buchen also beide hoch.

Der Staat muss nur dann seine Verschuldung ständig erhöhen, wenn die
Privaten ständig zu viel Geldvermögen aufbauen .. das heißt, wenn
die Sparquote höher ist als die BIP-Wachstumsrate (und damit das Wachstum
der Geldmenge). Denn Sparen ist Konsum- und Investitionsverzicht und
entzieht der Realwirtschaft Güternachfrage sowie Einnahmen. Dann muss der
Staat als Ersatzkonsument, Ersatzinvestor und Ersatzarbeitgeber
einspringen. Warum lese ich bei den Debitisten nichts über das private
Sparen?

Ich kann nur sparen, wenn ich mehr Einnahmen habe als Ausgaben.
Habe ich mehr Einnahmen, dann nur auf Kosten anderer Lebewesen weltweit.
Die Staat-Staatsbürger-Symbiose funktioniert nur auf Kosten Dritter (Verlust von Masse und Energie für Unmassen an Lebewesen weltweit).

Die Sparquote liegt in DE seit 50 Jahren, bis zu heutigem Tag, bei ca. 10%
des BIP und mehr; und das bei einem BIP-Wachstum von 1-2%. Es sparen sowohl
Private als auch Unternehmen (die zugleich ihre Kreditaufnahme senken). Das
ist definitiv tödlich für jede VoWi. Deshalb müssten alle Geldvermögen
konsequent so hoch besteuert werden, bis die Sparquote â‰¤
BIP-Wachstumsrate .. um sie wieder der Realwirtschaft zuzuführen. Gespart
werden kann doch auch in Sachwerten und realen Investitionen
(Unternehmensanteilen).

Staat ist ein weltweites Phänomen und muss auch so bilanziert werden und nicht nur in BRD.

Denn woher sollte er das Geld haben, um die fälligen (und nicht mehr

durch neue Kreditgewährung der Bevölkerung an ihn bezahlbaren, konkret:
zeigbaren) Zinsen bezahlen?" Dottore

Der Staat braucht sich nicht notwendigerweise bei Privatbanken zu
verschulden. Er ist doch selbst ein Geldemittent und betreibt eigens zu
diesem zweck eine eigene Notenbank. Wieso hat das der Dottore einfach
unterschlagen? Er muss es doch gewusst haben!

Wir leben, weil wir den Lebewesen in "weit weit weg" ihr Leben unter der Sonne rauben, dass ihnen aber mit dem gleichen Recht zusteht wie uns.

Der Dottor'sche Debitismus hat aus diesen Gründen (und weiteren) nicht
die geringste Chance, sich als eine ernstzunehmende Wirtschaftstheorie zu
etablieren. Er ist nicht objektiv. Hier wird Wirtschaftstheorie mit
Wirtschaftspolitik verwechselt.

Die Räuber dieser Welt wollen einen Glauben und eine Legitimation ihrer Räuberei..

Kreditverlust=Illiquidität= Bevölkerung wählt nicht mehr

demokratische Führer sondern den letzten Imperator, der sie in den
Bankrott der Gesellschaft führt.

Schon wieder alternativlos? Wie geistlos!

Dagegen denke, schreibe, spreche und lebe ich und viele Andere gegen den massiven Widerstand der Staatsfreunde.
Wenn das viel mehr Leute machen, können andere Optionen genutzt werden.

Urschuldminimierung.
Hochbuchen/ Aufschulden beenden.
Systematisches Ausbuchen von Schulden â€“ Wegkühlen/ Vergeben/Verzichten/Vergessen.
Tun wir es nicht macht es die Naturâ€¦

Das ist nicht Tina â€“ nur hart für die, die oben schwimmen.
Für uns.

Liebe Grüße
Silke

Hi Beo,

gute Fragen, die du aufwirfst. Du trifft genau ins Schwarze.
Ich hoffe, du siehst langsam ein, dass du hier gegen eine Wand argumentierst.
Hier gehts nicht um Wissenschaft oder Wissenschaftstheorie, sondern um einen Glauben.

Dieser Debitismus, der hier gepredigt wird, dient nur dazu das heutige System zu legitemieren und zwar in einer ausgeklügelten Art und Weise.

Einerseits ist man sich einiger Probleme bewusst (Fiat-Money), andererseits tut man so, als wäre das heutige System das Bestmögliche.

Dafür braucht man dann eine Urschuld des Menschen, um vom Schuldgeldsystem abzulenken und " fehlende Neuschuldner", um von der Massenverarmung bzw. immer mehr kreditunwürdigen Schuldnern abzulenken.

Ich wollte dir jedenfalls ein Kompliment aussprechen, da du dich, wie gewohnt gegen das Stammposter verteidigen musst.

Viele Grüße,
K.

Hi Beo,

gute Fragen, die du aufwirfst. Du trifft genau ins Schwarze.
Ich hoffe, du siehst langsam ein, dass du hier gegen eine Wand
argumentierst.
Hier gehts nicht um Wissenschaft oder Wissenschaftstheorie, sondern um
einen Glauben.

Blödsinn. Du solltest dir diesen Beitrag hier mal zu Gemüte führen.

Dieser Debitismus, der hier gepredigt wird, dient nur dazu das heutige
System zu legitemieren und zwar in einer ausgeklügelten Art und Weise.

Hier wird nichts â€žgepredigtâ€œ, ich verbitte mir solche Behauptungen.
Der Debitismus legitimiert auch nichts, sondern der beschreibt nur, wie es ist.

Einerseits ist man sich einiger Probleme bewusst (Fiat-Money),
andererseits tut man so, als wäre das heutige System das Bestmögliche.

Auch hier sieht man wieder, dass du offenbar nichts verstanden hast.

Dafür braucht man dann eine Urschuld des Menschen, um vom
Schuldgeldsystem abzulenken

Abzulenken? Und wieder träumst du. Gerade der Debitismus ist es, der die Problematik des Schulgeldsystems beschreibt.

und " fehlende Neuschuldner", um von der
Massenverarmung bzw. immer mehr kreditunwürdigen Schuldnern abzulenken.

Oh Gott, dieser Satz ist ein einziges Armutszeugnis.

Hallo Elli,

Ich wäre dankbar, wenn ich weiterhin meine blödsinnige Meinung schreiben dürfte.
Es gibt hier ganz andere User, die ihre Meinung sehr, sehr viel aggressiver und vehementer vertreten als ich, an denen sich aber niemand stört.

Von daher finde ich ein Einschreiten von höchster Instanz bei mir als unverhältnismäßig. Ich trage lediglich zur Meinungsvielfalt bei, während andere daran arbeiten, jegliche Meinungsvielfalt als "Unwissen", "Missverständnis" und was auch immer darzustellen.

Was Silke hier betreibt ist in meinen Augen "Predigen" und "Glaubensbekenntnisse" schüren im Sinne einer "Urschuld" etc

Dass das den einen oder anderen stören mag, dich, kann ich irgendwo verstehen, andererseits wird hier von anderen Usern erst Recht tief in die rhetorische Trickkiste gegriffen.
Mir daher aus dem Stilmittel eine Religion zu predigen einen Strick drehen zu wollen, halte ich wiederum für unverhältnismässig.

Dass meine Position in den Augen vieler Stammuser Schwachsinn ist, mag sein, aber ihre debitistische Argumentation ist es in meinen Augen auch. Und das Verhältnis hier im Forum ist doch eh 40:1, weshalb ich nicht verstehe, warum ich von höchster Instanz einen auf den Deckel kriege.

[zB geht Beo2 für mich aus der Diskussion hier eindeutig als Sieger hervor.]

Viele Grüße,
K.

Hallo Elli,

Ich wäre dankbar, wenn ich weiterhin meine blödsinnige Meinung schreiben
dürfte.

Was hindert dich daran? Jede Meinung ist willkommen, nur Beleidigungen nicht.

Es gibt hier ganz andere User, die ihre Meinung sehr, sehr viel
aggressiver und vehementer vertreten als ich, an denen sich aber niemand
stört.

Wenn sich niemand daran stört, dann ist ja alles o.k.

Von daher finde ich ein Einschreiten von höchster Instanz

Höchster Instanz? Du verwechselst mich anscheinend mit @Moderator oder @Chef.

Hallo Kropotkin,

ich finde Silkes Darstellung wirklich klar und nachvollziehbar.

Alle suchen den Fehler im System und möchten gern alle
möglichen Werkzeuge/Ideen/Überzeugungen/Theorien
einbringen um daran herum zu schrauben, ohne zu erkennen,
dass das System â€žStaatâ€œ selbst die Ursache ist, die ein
Profit- und Ausbeutungssystem erzwingt.

Oh Scheiße. Ja. Was nun?

[[zwinker]]

Gruß
nemo

In einem solchen Fall bekommt der Staatsbürger/Inländer ein

regelmäßiges Einkommen vom Staat geschenkt.

Was mich interessiert: Was mich interessiert: Wie erklärt der

Debitismus (was auch immer das ist) das Entstehen und Fortbestehen dieses
erstaunlichen Faktums in unserer Gesellschaft?

Vorweg: Bei einer komplexen Struktur wie einem Staat oder "dem Sozialsystem" gibt es nie nur eine Antwort. Meist sind viele verschiedene Interessen als Ursache im Spiel wie verschiedene Funktionen des Ergebnisses von den Gruppen für die Zustimmung maßgeblich sind.
Im Prinzip stelle ich es mir vor wie eine x-beliebige Warenproduktion. Das Ziel des Unternehmers ist Gewinn, doch der Anteil des Gewinns am Preis ist gering. Es müssen Produktion, der Einkauf von Vorprodukten sowie Rohstoffen ebenso finanziert werden. So haben viele Hersteller direkt und indirekt Einfluss auf den Preis.
Das Sozialsystem ist ein Teil des "Aufwandes", der für den Erhalt von Macht betrieben werden muss.

Eine andere Metapher dafür sind "Gratis-Leistungen" wie Freibier. Einige Konsequente haben freies Bier - dafür zahlen die Anderen indirekt durch den Kauf mit.

1. Aufstandsverhinderung. Die Armen zu versorgen ist billiger, als

Aufstände zu bekämpfen. Gelingt so lange, wie Geld da ist und
Aufstandsbekämpfung teurer als das Sozialsystem. Bismarck hat in diesem
Sinn die Sozialkassen eingerichtet.

Du meinst also, dass ohne Vorhandensein der Sozialsysteme eine solche
Armut in der Bevölkerung vorherrschen würde, dass es öfters zu
Aufständen käme?

Früher auf jeden Fall, seit den Massenmedien zunehmend weniger. Doch in der Zeit der Gründung der Sozialsysteme bestand diese Gefahr. Selbst in den USA war die Gefahr während der großen Depression erheblich - was dann zum New Deal führte. Denn Entgegekommen ist billiger als Niederschiessen. Man kann es ja wieder zurückfahren. (Eigentlich ist es eine Kosten-Nutzen-Rechnung: So lange das Geld da ist und es billiger ist, wird es "friedlich" geregelt. Wird es teurer als Schießen, wird eher geschossen).

2. Sozialsysteme sind Geldpumpen. Über die Sozialsysteme kann man

hervorragend Geld eintreiben, das dann im PONZI-Schema verwendet werden
kann.

Mit "hervorragend Geld eintreiben" meinst Du, dass die Mehrheit der
Bürger bereitwillig den Sozialstaat finanzieren, so dass man sie damit gut
zum Zahlen animieren kann? Dabei stecken sich die Politiker dann einen Teil
des Geldes in die eigene Tasche?

Direktes in-die-eigene-Tasche-Wirtschaften können Politiker derzeit nicht so gut (das läuft eher über Jobs und Beraterverträge). Bereitwilligkeit der Bürger ist auch nur, wenn überhaupt, nach dem Mehrheitsprinzip nötig. Doch ja - wenn ich Bürger in die Krankenversicherung zahlen lasse, können sie nur schwer dagegen argumentieren. Solidarität mit Rentnern, Armen, Kindern etc., jeder kann betroffen sein. Richtig ist das. Die mitfinanzierten Politikerposten (in den Kassen, den Kassenärztlichen Vereinigungen, den Verbänden und Zulassungsinstanzen, der Pillenindustrie und -lobby etc.) fallen da nicht so wirklich auf.

edit.: Hier kann man auch ansiedeln, dass die Sozialsysteme

Arbeitsplätze schafft, die das System stabilisieren und ausweiten helfen.
Da stecken riesige Anteile BIP drin, die den Geldkollaps hinauszögern.

Okay, also stabilisieren Sozialsysteme das System und das BIP .. sonst
würde es schneller abkacken, als es ohnehin tun wird?

Klar. Alles ist gut, was das BIP steigert. Habe mal ein Buch darüber gelesen: "Wie das Gesundheitswesen von seinen Mißständen profitiert" oder so ähnlich. Ich habe es zu googeln versucht, finde es aber leider nicht mehr.

Auch die häufig beklagten "öffentlich alimentierten Jobs" sind nicht nur nachteilig. Ich stelle es mir vor wie die einfach Geldschöpfung bei der Bank. Der Unternehmer "schafft" einen "Wert" und zahlt Steuern (Einzahlung gegen Forderungsbescheinigung). Der Staat (Bank) gibt es als Kredit wieder aus (subventioniert damit Jobs). Der neue Kreditnehmer (z.B. Sozialarbeiter) arbeitet mit dem aufgenommenen Geld (der Sozialarbeiter nimmt Hypotheken und Kredite auf). Geht am Ende vermutlich auch nicht auf, aber gewinnt Zeit.

3. Dient es der "Tarnung" des Staates als Institution, die Vorteile für

alle bringt.

edit.: Beispiel hierfüs sei die Arbeitslosenversicherung, die zwar

einerseits den Betroffenen hilft, jedoch andererseits die "Reservearmee"
der Wirtschaft - nicht zu deren Schaden - pflegt.

Sozialsysteme bringen also Vorteile sowohl den Betroffenen als auch der
"Wirtschaft"?

Selbstverständlich: Umschulungen etc. sind nicht nur direkt ein großes Geschäft. Sie stellen auch neue Arbeitskräfte her, schüchtern andere ein, entsorgen dritte, erhalten die Gesundheit der Schäfchen etc.. Quasi "outgesourced".
Das ist "sozialer Straßenbau" - der Staat stellt spezifische Infrastruktur bereit, die die Produktion erleichtern.
Auch hier gilt das Kosten-Nutzen-Prinzip: So lange es kostengünstiger ist, den Staat ausbilden zu lassen, werden Unternehmer Steuern zahlen. Wird selber ausbilden günstiger, wird die Steuermoral sehr nachlassen ...

4. Zunehmend auch: Die Sozialsysteme sind DIE Kontrollsysteme der

Zukunft. Dagegen sind Blockwarte Kaninchenzüchter. (Beispiel:
Gesundheitswesen und die exorbitanten Datensammlungen mit den Diskussionen,
wer "Behandlungswert" hat etc.).

Das verstehe ich nicht: Was soll da durch Sozialsysteme kontrolliert
werden, und wozu?

Starnberger Studien 2: Sozialpolitik als soziale Kontrolle. Einer der Autoren ist heute führender Schweizer Sozialdemokrat. "Abweichendes Verhalten" soll kontrolliert werden (und politische Unruhe ist solch abweichendes Verhalten), um soziale Konflikte zu verhindern.
Im Gesundheitswesen findet bspw. derzeit eine exorbitante Datensammelei statt. In die Tiefe der Person, privateste Details. Sie sind (teilweise) anonym, teilweise personenbezogen. Kombinierst du das mit Fragen - die in der Diskussion sind - nach Beitragsdifferenzierung wegen bestehenden Risikoverhaltens - Risikosport, Rauchen, Gewicht, Sport - so wird der "Krankenversicherungsbeitrag" zu einem hochpotenten Kontrollinstrument. Dabei sind Faktoren wie Genetik (z.B. bei Verbeamtung, Kostenübernahme für behinderte Kinder etc.) ebensowenig berücksichtigt wie der neue Trend der Informatik, z.B. mit "intelligenter Kleidung" oder Implantaten die Körperfunktionen zu kontrollieren. Erst gestern sah ich auf Spiegel-TV einen kurzen Bericht darüber, in dem ein Vertreter schwärmte, damit könne der Arbeitgeber frühzeitig erkennen, wenn ein Arbeitnehmer krank werde und ihn nach Hause schicken. Geht auch anders herum - wer hat wann angefangen, wieviel zu saufen und kommt nicht zur Arbeit? Das ist Handy in Potenz.

Dabei sind politische Steuerungen ebenfalls möglich, nicht nur über die Unterscheidung Privat oder Kasse (Einkommen), sondern auch über z.B. die neuen Technologien: Wer hat während einer Pegida-Demo erhöhte Herzfrequenzen? Da bietet nur die Phantasie eine Grenze.

Ähnliches gibt es in der Arbeitsverwaltung: Europaweit wird/wurde (kenne den aktuellen Stand nicht) jeder Beruf in einem 6-Stufen-Klassifikationssystem einsortiert. Das bietet für spätere Sekundärnutzung (Lebensmittelversorgung im Krisenfall etc.) offene Türen.

edit.: Die Systeme dienen auch enorm der Machterweiterung des Staates

bis in die Denkstrukturen des Einzelnen (Bspw. durch die "Regulation"
zwischenmenschlicher Konflikte durch Jugendämter, Gerichte, Finanzierung
von "Beratungsstellen" etc.), was direkt vorteilhaft ist und indirekt die
Menschen daran gewöhnt, gesinnungsethische Politik durchsetzen zu
können.

Du meinst also, dass es nicht sinnvoll ist, "zwischenmenschliche
Konflikte" durch Gesetze und Aufsichtsbehörden zu regulieren? Wozu
brauchen wir dann die Gerichte und die Polizei?

Das gehört zur Abteilung "Ambivalenz". Beispiel dafür mag die Geburtstagsparty sein - wenn der Nachbar lärmt, ist die Polizei gut. Wenn ich feiere, ist sie blöd. Wenn ich vor Übergriffen geschützt werde, ist es gut. Wenn im Zuge von Genderismus Frauen anschauen und ansprechen zu einer strafrechtlichen Gefahr wird, könnte es kritisch sein. Kann man ewig drüber streiten.

Und, was meinst Du damit: "gesinnungsethische Politik durchsetzen"?

Bei aller Kritik am Rechtssystem galt: Recht gilt für alle gleich. Im Zuge der "genderistischen Wende" seit den 70ern verändert sich das (wiederum nur ein Beispiel). Tenor ist jetzt: Die Behauptung der Frau gilt als grundsätzlich glaubwürdig. Egal wie man das jetzt sieht - der Grundsatz "Aussage gegen Aussage" ist so tendentiell außer Kraft. Das gibt es in vielerlei Weise, bspw. Pegide-Antipegida. Und immer stärker regiert der Staat in bislang als privat geltende Bereiche hinein.
Auch hier eine Literatur: Gunter Schmidt - Das Verschwinden der Sexualmoral. Die mir bekannten Beispiele sind ziemlich gruselig - z.B. von einem Mädchen, das wegen des Verdachts von väterlichem Mißbrauch aus der Familie genommen wird, weil eine Kindergärtnerin irgendwas zusammenphantasiert. Ein Gutachter, der falsch gutachtet. Und als er nach Jahren wegen erwiesener ! Unschuld freigesprochen wird, gibt das Jugendamt das Kind immer noch nicht frei ... Solche Ereignisse sind nur die Spitze eines Eisberges, der massiv zunimmt. Das geht allerdings viel, viel tiefer und breiter und ist kaum zu erklären, da man schon für die Grundlagen viele Seiten erklären muss.

War wohl etwas zu schnell, deshalb noch ein Nachtrag: Die Funktion
"Aufstandsverhinderung" ist auch der Grund dafür, dass niemand mit
geringem Einkommen zu Steuerzahlung gezwungen wird.

Ich stelle fest: Nach deiner Einschätzung bringen Sozialsysteme
überwiegend Vorteile für Alle und sollten deshalb nicht abgeschafft
werden .. sonst würde das System schneller kollabieren. Ist das richtig
zusammengefasst?

Wie gesagt: Ambivalent. Von der reinen Lehre her ist der Staat mafiös und raubt uns aus (was ich anerkenne). Doch die Sozialsysteme finanzieren eben auch Medizin, Renten etc., von denen fast alle Menschen profitieren (und sei es indirekt über die so ermöglichten technischen Innovationen). Und es schafft BIP, ist also nicht mehr wirklich zurück zu fahren. Das wäre so, als wenn du die Autoproduktion einstellst.

Mit Sicherheit ist das System am Ende, wenn die Sozialsysteme kollabieren - sie sind viel zu bedeutend geworden.

Mit Gruß, Beo2

War wohl etwas zu schnell, deshalb noch ein Nachtrag:

Die Funktion "Aufstandsverhinderung" ist auch der Grund dafür, dass niemand mit geringem Einkommen zu Steuerzahlung gezwungen wird.

Die fehlende Anpassung der kalten Progression sei ein Beispiel dafür, dass sich das bei (Geld-) Bedarf des Staates jederzeit ändern kann und vermutlich auch wird.

Die fehlende Anpassung der kalten Progression

Dieses Progressions-Steuermodell geht uebrigens gegen die "Kleinen" ...

sei ein Beispiel dafür, dass sich das bei (Geld-) Bedarf des Staates jederzeit ändern kann und vermutlich auch wird.

Nun, er bedient sich jetzt schon zu etwa vier Fuenfteln an unseren Einkommen (und Vermoegen ...).

Die Aussage, es gaebe Teile der Bevoelkerung, die von Steuern ausgenommen seien, halte ich fuer objektiv falsch: bis auf ein paar EU-Beamte und Diplomaten vielleicht, die Rueckerstattung verlangen koennen moegen, zahlt jede(r) indirekte Steuern, z.B. Mehrwertsteuer!

Und die Geldentwertung wirkt sich zusaetzlich "wie" eine Steuer aus, z.B., wenn eine Steuer-Erstattung Monate spaeter zu geringerem Realwert eintrudelt ... Weshalb die Zentralbank ja ein Inflationsziel hat, dessen Bedeutung manche aber lieber unter den Teppich kehren moechten ... Oder sie koennen es nicht beantworten.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

denn ich habe die Frage erst einmal auf dirkete Steuern bezogen. Die indirekten habe ich einvernehmlich übersehen.

Die Geldentwertung mag Steuerfunktion haben. Doch sie wird nicht als "Steuer" bezeichnet, deshalb auch außerhalb der Betrachtung.
Sonst müssten wir konsequent auch noch staatliche Gebühren berücksichtigen.

Dennoch stellt es sich so etwas anders dar:
Das Gesamtsystem wird so organisiert, dass es umfangreich Geld eintreibt und über die Sozialsysteme in Teilaspekten als Wohltat wieder ausschüttet, mit u.a. den von mir genannten Funktionen. Damit die tributhaften Zahlungen (für den Erhalt des Staates und die Interessen der dort sitzenden Einflussnehmer) nicht so auffallen.

Grüße

Mercury

Die fehlende Anpassung der kalten Progression

Dieses
Progressions-Steuermodell
geht uebrigens
gegen die
"Kleinen" ...

sei ein Beispiel dafür, dass sich das bei (Geld-) Bedarf des Staates

jederzeit ändern kann und vermutlich auch wird.

Nun, er
bedient
sich jetzt schon
zu etwa vier
Fuenfteln an unseren Einkommen (und Vermoegen ...).

Die Aussage, es gaebe Teile der Bevoelkerung, die von Steuern ausgenommen
seien, halte ich fuer objektiv falsch: bis auf ein paar EU-Beamte und
Diplomaten vielleicht, die Rueckerstattung verlangen koennen moegen,
zahlt jede(r) indirekte Steuern, z.B. Mehrwertsteuer!

Und die Geldentwertung wirkt sich zusaetzlich "wie" eine Steuer aus, z.B.,
wenn eine Steuer-Erstattung Monate spaeter zu geringerem Realwert
eintrudelt ... Weshalb die
Zentralbank
ja ein Inflationsziel hat,
dessen Beutung
manche aber lieber unter den Teppich kehren moechten ... Oder sie
koennen
es nicht beantworten.

= in Preisen sind aufgestapelte Steuern aus Produktionsketten (Vorfinanzierung) einkalkuliert...
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=290610

Die Aussage, es gaebe Teile der Bevoelkerung, die von Steuern ausgenommen
seien, halte ich fuer objektiv falsch: bis auf ein paar EU-Beamte und
Diplomaten vielleicht, die Rueckerstattung verlangen koennen moegen,
zahlt jede(r) indirekte Steuern, z.B. Mehrwertsteuer!

...wie ich hier dereinst höchst erregt zum Besten gegeben habe. [[zwinker]] Und zwar meine ich damit sämtliche (!) Staatsbedienstete, denn deren Gehälter müssen vollumfänglich aus "Steuergeldern" (Klartext: Raubzügen) bestritten werden. Bei ALG- und Hartz 4-Empfänger ist das ebenso. Rentner, sofern in der gesetzlichen Rentenversicherung: Check. Dazu kommt eine prinzipiell nicht ermittelbare Anzahl von "Unternehmern" und deren Angestellte, die überwiegend oder sogar vollständig direkt oder indirekt von Steuergeldern leben ("PPP").

Daß es bei dieser Personengruppe eine jährliche Lohnabrechnung mit "Brutto" und "Netto" gibt, ist nichts weiter als eine bei Lichte betrachtet dilettantische, aber dennoch wirksame Propagandamaßnahme, welche den wahren Sachverhalt vor 99,9999% der BRD-Insassen verschleiert. [[top]]

--
Ainsi continue la nuit dans ma tête multiple... elle est complètement dechirée... ma tête.
- Luc Ferrari

Daß es bei dieser Personengruppe eine jährliche Lohnabrechnung mit "Brutto" und "Netto" gibt, ist nichts weiter als eine bei Lichte betrachtet dilettantische, aber dennoch wirksame Propagandamaßnahme, welche den wahren Sachverhalt vor 99,9999% der BRD-Insassen verschleiert.

Ja, absolut.

Wobei ... dilettare von sich "ergoetzen" kommt. "Der" Staat ergoetzt sich an der Dummheit derer, die auf diese Huetchenspielerei immer und immer wieder hereinfallen.

Dilettanten wie auch Amateure waren frueher die -geachteten- Wissenschaftler, die, weil aus reichem Adel oder Buergerschaft, sich mit Wissenschaft und/oder Kunst unbestechlich/unbestochen befassen konnten, anders als die "Mietmaeuler", die dafuer bezahlt wurden - die angestellten/verbeamteten Wissenschaftler.

Welch selbige Mietmaeuler den Spiess aber bald rumgedreht haben und einer der lateinischen Etymologie nicht mehr so bewussten Bevoelkerung einzureden vermochten, dass, wenn man dafuer bezahlt wird ("etwas nicht zu verstehen"), zu besseren Ergebnissen kaeme als der primaer Motivierte ...

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Immer, wenn man denkt, doller ginge es nicht, kommt es noch doller:

Breitbart.com: "LAW OF UNINTENDED CONSEQUENCES: NEW EU TAX LAWS FORCE THOUSANDS OF BUSINESSES TO CLOSE IN JUST SIX MONTHS"

(Neues EU-Umsatzsteuerrecht bedeutet fuer tausende Unternehmen in den naechsten sechs Monaten das Aus - vgl. auch EUobserver)

"New European Union tax rules introduced in January have already driven thousands of small companies out of business, with thousands more set to follow as awareness of the change in the VAT law grows. ... required digitally delivered services to apply VAT according to the customerâ€™s, not the supplierâ€™s location. ... Unable to afford the costly software required to deal with the regulation, thousands of small business and sole traders have closed or abandoned their enterprises. ..."

Neue Umsatzsteuer-Regelungen der EU von Januar 2015 haben tausende kleiner Unternehmen zur Aufgabe gezwungen, weitere tausende werden folgen, wenn sich die Aenderungen herumgesprochen haben. ... Digitale Medien/Dienstleistungen muessen nun mehrwertsteuerlich nach dem Land des Kunden versteuert werden, nicht mehr dem des Versenders. ... Da dies fuer viele Unternehmen unerschwingliche Software-Anpassungen erfordert, haben tausende ihre Geschaefte aufgegeben oder ruhen lassen.

Der Rest des Artikels ist ebenso haarstraeubend, insbesondere, weil die Steuerverwaltungen verschiedener EU-Laender das Verfahren unterschiedlich anwenden/interpetieren, so dass Kleinunternehmen z.T. gezwungen werden, in mehreren EU-Laendern Steuern zu erklaeren und dort dann z.T. fuer Steuerbetraege von unter einem Euro mit Bussgeld und Saeumniszuschlaegen bedroht werden.

Wer sich keine teure internationale Steuerberatung leisten mag, gibt lieber sein Geschaeft auf.

Der grosse Vorteil: die so freigesetzten Unternehmer haben ja nun Anspruch auf einen Mindestlohn ... dann braucht bloss deren Chef(in) einen Anwalt.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Es ist doch sicher schon Jedermensch hier aufgefallen, dass hierzulande
Niemand zu einer monetären (Steuer-) Abgabe an den Staat verpflichtet ist
oder gezwungen wird, der sich kein Einkommen auf den privaten Märkten
erwirtschaften kann oder will.

Die Steuereintreibung bei Armen verursacht mehr Kosten als Einkünfte und verursacht soziale Proteste. Selbständige können sich (unter Umständen) arm rechnen, das ist Teil der wirtschaftlichen Freiheit, die vom Staat akzeptiert wird. Hartz-IV-Empfänger sind verpflichtet, sich einen Job zu suchen, aber eine staatlich erzwungene Jobsuche klappt einfach nicht. Vor 70 Jahren hat jeder Ukrainer in Deutschland sofort einen Job bekommen, heutzutage kriegen selbst Doktoren in Deutschland keine Stelle: http://www.taz.de/!154353/

Im Unterhaltsrecht gibt es das "fiktive Einkommen". Der Unterhaltspflichtige könnte nach Meinung des Richters einen zusätzlichen 400-Euro-Job annehmen und dadurch sein Einkommen steigern. Also werden die 400 Euro als "fiktives Einkommen" hinzugefügt. Bei der Krankenkasse gibt es auch ein fiktives Mindesteinkommen von 900 Euro im Monat. Selbständige verdienen laut Krankenkasse sogar mindestens 2500 Euro pro Monat. Welches Unternehmen bringt denn so viel Geld ein?

Der Debitismus hat das Problem, dass die Leute, nach Beendigung der Startphase, nicht mehr ausreichend konsumieren möchten.
Sozialstaat ist nichts ansderes als Zwangskonsum, der Produzent konsumiert nicht selber, sondern ist gezwungen, sich noch weiter zu verschulden als er eigentlich vorhatte, um den ganzen Rattenschwanz an Transferempfängern mitzuschleifen,
Deswegen und nur deswegen brauchen wir auch Zuwanderung, deswegen und nur deswegen sind wir solidarisch mit Griechenland usw: Diese verkonsumieren ersatzweise das, wo sich die Produzenten weigern.

Auch China wird nichts anderes übrigbleiben, als sich zum Sozialstaat zu entwickeln.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Der Debitismus hat das Problem, dass die Leute, nach Beendigung der Startphase, nicht mehr ausreichend konsumieren möchten.

Das verstehe ich nicht: Wieso wollen die erwerbstätigen Bürger auf einmal nicht mehr ausreichend konsumieren? Was ist der Grund?

Sozialstaat ist nichts ansderes als Zwangskonsum, der Produzent konsumiert nicht selber, sondern ist gezwungen, sich noch weiter zu verschulden als er eigentlich vorhatte, um den ganzen Rattenschwanz an Transferempfängern mitzuschleifen,

Wer wird denn da gezwungen, mehr zu konsumieren?

Deswegen und nur deswegen brauchen wir auch Zuwanderung, deswegen und nur deswegen sind wir solidarisch mit Griechenland usw: Diese verkonsumieren ersatzweise das, wo sich die Produzenten weigern.

Wieso weigern sich die Produzenten, mehr zu konsumieren?

Auch China wird nichts anderes übrigbleiben, als sich zum Sozialstaat zu entwickeln.

Du meinst also, dass die Sozialsysteme insgesamt zu mehr Konsum und Wirtschaftswachstum führen .. und sind deshalb sinnvoll? Oder es wäre besser, die Nicht-Ewerbsfähigen und die Arbeitslosen elendig hungern zu lassen?

Mit Gruß, Beo2

Lieber Beo2,

Meph. hat sich ein wenig vertan.

Der Debitismus hat das Problem, dass die Leute, nach Beendigung der

Startphase, nicht mehr ausreichend konsumieren möchten.

Sie möchten schon...sie können aber nicht...von Anfang an.

Das verstehe ich nicht: Wieso wollen die erwerbstätigen Bürger auf
einmal nicht mehr ausreichend konsumieren? Was ist der Grund?

Eingegangene oder gesetzte Verschuldungen erfordern folgende Entschuldungen in der ablaufenden Zeit zum Termin (Urschuld, Abgabeschuld und resultierende Kontraktschulden, manchmal auch religiöse Schuld).
Wer sich in dem einem Schuldverhältnis entschuldet, hat dieses Entschuldungsmittel nicht mehr für andere Entschuldungsvorgänge zur Verfügung.

Je nachdem, welche Schuld mit welchem Termin schlagender wird, erfolgt die Entschuldung der Reihe nach - gleichzeitig geht nicht.
Jetzt Hunger (Urschuld)->Essen kaufen
Jetzt Steuerbescheid (Abgabeschuld)-> Steuer zahlen
Jetzt Miete fällig (Kontraktschuld)-> Miete zahlen
Jetzt katholisch sein (religiöse Schuld)->Kirchensteuer zahlen
Welche Schuld tilgst Du zuerst wenn Du in der Vergangenheit nur eine bestimmte Summe Schuldentilgungsmittel für die Verfügung zum Zeitpunkt JETZT erwirtschaftet hast.

Sozialstaat ist nichts ansderes als Zwangskonsum, der Produzent

konsumiert nicht selber, sondern ist gezwungen, sich noch weiter zu
verschulden als er eigentlich vorhatte, um den ganzen Rattenschwanz an
Transferempfängern mitzuschleifen,

Wer wird denn da gezwungen, mehr zu konsumieren?

Konsum (Entschuldung von Urschuld) geht natürlich nur freiwillig.
Zwingen kann Staat zum Konsum aber per Gesetz z.B. Hausdämmung/Autokatalysator/Impfpflicht/Armee vorhalten/Straßen die keiner braucht usw..
Zwangskonsum macht zusätzliche Verschuldung nötig...und erst möglich.
Staat schuldet im Namen der Staatsbürger auf.
Die bereits bestehenden und noch offenen alten Schulden bleiben so leidlich weiter bedienbar = Terminverschiebung der Tilgung/Ausbuchung auf dem Zeitstrahl in die Zukunft zum Preis des Anstieges der Gesamtverschuldung im System.

Deswegen und nur deswegen brauchen wir auch Zuwanderung, deswegen und

nur deswegen sind wir solidarisch mit Griechenland usw: Diese
verkonsumieren ersatzweise das, wo sich die Produzenten weigern.

Wieso weigern sich die Produzenten, mehr zu konsumieren?

Falsch formuliert.Meph meint mit Produzenten z.B. die Teutschen Leistungsträger (Unternehmer und Arbeiter). Er ärgert sich, dass wir Exportmeister sind, sieht aber nicht, dass wir ohne weltweite Importeure in unseren Gütern und den dazugehörigen Schulden der Vorfinanzierung ersaufen würden. BRD braucht nicht so viele Waffen, Maschinen, Chemie und Autos, wie hier produziert werden.
Darum bürgt BRD auch für Kredite der weltweiten Importeuren zum Importieren deutscher Produkte, damit sie unsere Exporte auch kaufen können.

Sie können ohne Transferleistungen/Subventionen/"wirtschaftspolitische Massnahmen" nicht. Diese wiederum müssen finanziert werden...durch Aufschuldung des Privat- und des Staatssektors.

Auch China wird nichts anderes übrigbleiben, als sich zum Sozialstaat

zu entwickeln.

Du meinst also, dass die Sozialsysteme insgesamt zu mehr Konsum und
Wirtschaftswachstum führen .. und sind deshalb sinnvoll? Oder es wäre
besser, die Nicht-Ewerbsfähigen und die Arbeitslosen elendig hungern zu
lassen?

Staat, und nur Staat = Wirtschaftswachstum
Sozialsysteme verhindern Bildung von familiären Auffangsysteme (sind nicht nötig, da Staat auffängt, sind nicht möglich da solidarische Blutsverwandschaft zerschlagen wird und ein Großteil der erwirtschafteten Mittel weggesteuert wird) und notwendige Bankrotte und Urschuldminimierungen (Missbrauchspotential gewaltig + hemmungsloses Aufschulden).
Elendig verhungern müsste keiner wenn die Urschulden von allen auf das wirklich notwendige minimiert werden und alle ihre Lebensmittel in ihrer Kommune selbst produzieren. Ein großer Teil der Menschheit schmarotzt aber am Rest der Menschheit und der Natur - ich auch.
Ich schreibe hier während ich nahrhafte Knollen/Früchte und Brennholz suchen müsste.

Liebe Grüße
Silke

Hallöchen Silke.

Meph. hat sich ein wenig vertan.

Das will ich aber meinen!

Der Debitismus hat das Problem, dass die Leute, nach Beendigung der Startphase, nicht mehr ausreichend konsumieren möchten.

Sie möchten schon...sie können aber nicht...von Anfang an.

Wieso wollen [oder können] die erwerbstätigen Bürger auf einmal nicht mehr ausreichend konsumieren? Was ist der Grund?

Eingegangene oder gesetzte Verschuldungen erfordern folgende Entschuldungen in der ablaufenden Zeit zum Termin (Urschuld, Abgabeschuld und resultierende Kontraktschulden, manchmal auch religiöse Schuld). Wer sich in dem einem Schuldverhältnis entschuldet, hat dieses Entschuldungsmittel nicht mehr für andere Entschuldungsvorgänge zur Verfügung.

Wieso nicht? Du stellst es hier einfach und unvermittelt Behauptungen auf! Verdient er/sie nicht genug, um seine eingegangene Verbindlichkeiten zu erfüllen? Hat er sich übernommen oder den Arbeitsplatz verloren? Was können die (zahlreichen) Gründe dafür sein? Selbst wenn er/sie gar kein Einkommen hat, bekommt er vom Staat sogar Geld geschenkt, damit er seine Miete usw. bezahlen kann.

Je nachdem, welche Schuld mit welchem Termin schlagender wird, erfolgt die Entschuldung der Reihe nach - gleichzeitig geht nicht.
Jetzt Hunger (Urschuld)->Essen kaufen
Jetzt Steuerbescheid (Abgabeschuld)-> Steuer zahlen
Jetzt Miete fällig (Kontraktschuld)-> Miete zahlen
Jetzt katholisch sein (religiöse Schuld)->Kirchensteuer zahlen
Welche Schuld tilgst Du zuerst wenn Du in der Vergangenheit nur eine bestimmte Summe Schuldentilgungsmittel für die Verfügung zum Zeitpunkt JETZT erwirtschaftet hast.

Das ist doch alles "Einnahmen-Ausgaben-Management", also deine persönliche Wirtschaftspolitik. Das hat gar nichts mit einer Wirtschaftstheorie gemein. Du verstehst gar nicht, was eine wissenschaftliche Theorie ist ...

Eine Theorie klingt nicht sooo: "Weil-Deshalb", sondern: "Wenn-Dann". Du aber reihst einfach eine monokausal-lineare Kette an menschlichen Handlungen hintereinander und behauptest, nur diese eine Kette sei möglich .. alternativlos.
Das ist doch Kindergarten und hat nichts mit Wirtschaftswissenschaft zu tun. Eine Theorie beschreibt immer zahlreiche Prämissen und multikausale, verzweigte Ereignisketten. Sie besteht immer aus zahlreichen, alternativen! Wenn-Dann-Zusammenhängen und eröffnet somit viele Handlungsmöglichkeiten und mindestens eine (optimale) Problemlösung. Sonst sind sie wertlos, falsch (in doppeltem Sinne!) und gehört in die Tonne.

Beschäftige Dich damit, was eine (vorläufig) gültige Theorie ist, welche (zahlreichen) Gütekriterien sie aufzuweisen hat usw.. Dann wirst Du nicht mehr Politik (Handlung) mit Theorie (Empfehlung) verwechseln.

Sozialstaat ist nichts ansderes als Zwangskonsum, der Produzent konsumiert nicht selber, sondern ist gezwungen, sich noch weiter zu verschulden als er eigentlich vorhatte, um den ganzen Rattenschwanz an Transferempfängern mitzuschleifen,

Wer wird denn da gezwungen, mehr zu konsumieren?

Konsum (Entschuldung von Urschuld) geht natürlich nur freiwillig. Zwingen kann Staat zum Konsum aber per Gesetz z.B. Hausdämmung/Autokatalysator/Impfpflicht/Armee vorhalten/Straßen die keiner braucht usw.. Zwangskonsum macht zusätzliche Verschuldung nötig...und erst möglich.

Okay. Das hat allerdings nichts mit den Sozialsystemen zu tun.

Staat schuldet im Namen der Staatsbürger auf.

Was schuldet "er" auf? Und warum tut "er" das? Was könnte "er" stattdessen tun?

Und wer ist das, der Staat? Meinst Du die regierenden Politiker (-parteien)? Sie sind doch die Regierung, nicht der Staat. Sie regieren den Staat nach eigenem Gutdünken, diese Scheindemokratie. Wo hast die Staatstheorie gelernt?
Der Staat, das bist Du und ich, und alle anderen Staatsbürger. Ein Staat ist ein Verein von Personen mit bestimmter Rechtsform, Satzung, Organen, Gemeinschaftsvermögen etc..

Die bereits bestehenden und noch offenen alten Schulden bleiben so leidlich weiter bedienbar = Terminverschiebung der Tilgung/Ausbuchung auf dem Zeitstrahl in die Zukunft zum Preis des Anstieges der Gesamtverschuldung im System.

Du beschreibst Wirtschaftspolitik. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

Auch China wird nichts anderes übrigbleiben, als sich zum Sozialstaat zu entwickeln.

Du meinst also, dass die Sozialsysteme insgesamt zu mehr Konsum und Wirtschaftswachstum führen .. und sind deshalb sinnvoll? Oder es wäre besser, die Nicht-Ewerbsfähigen und die Arbeitslosen elendig hungern zu lassen?

Staat, und nur Staat = Wirtschaftswachstum

Schon wieder eine plumpe, monokausale Behauptung, eine lineare Reihe von Ereignissen ohne jeglichen theoretischen Erklärungswert.

Sozialsysteme verhindern Bildung von familiären Auffangsysteme (sind nicht nötig, da Staat auffängt, sind nicht möglich da solidarische Blutsverwandschaft zerschlagen wird und ein Großteil der erwirtschafteten Mittel weggesteuert wird) ...

... hier schon wieder! Das ist Demagogie.

... und notwendige Bankrotte und Urschuldminimierungen (Missbrauchspotential gewaltig + hemmungsloses Aufschulden). Elendig verhungern müsste keiner wenn die Urschulden von allen auf das wirklich notwendige minimiert werden und alle ihre Lebensmittel in ihrer Kommune selbst produzieren. Ein großer Teil der Menschheit schmarotzt aber am Rest der Menschheit und der Natur - ich auch. Ich schreibe hier während ich nahrhafte Knollen/Früchte und Brennholz suchen müsste.

Ja, das solltest Du tun, denn von Wissenschaft verstehst Du leider nichts. Allerdings, in der Politik könntest Du es zu etwas bringen .. nur bitte nicht in der Wirtschaftspolitik! Das brächte uns ein sehr schnelles GO, alternativlos!

Mit Gruß, Beo2

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=345731

Ja, das solltest Du tun, denn von Wissenschaft verstehst Du leider nichts.
Allerdings, in der Politik könntest Du es zu etwas bringen .. nur bitte
nicht in der Wirtschaftspolitik! Das brächte uns ein sehr schnelles GO,
alternativlos!

Das sehen Andere anders.
Nix für ungut...
[[lach]]

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=345731

Ja, das solltest Du tun, denn von Wissenschaft verstehst Du leider

nichts.

Allerdings, in der Politik könntest Du es zu etwas bringen .. nur

bitte

nicht in der Wirtschaftspolitik! Das brächte uns ein sehr schnelles

GO,

alternativlos!

Das sehen Andere anders.
Nix für ungut...

Der Debitismus behauptet nichts anderes, als dass wer bei Nacht und Nebel mit Volldampf ohne Radar und ohne Nachtsichtgerät durch den Ozean pflügt, wird einmal unversehens einen Eisberg rammen, und zwar da, wo wie die Beo2` Wissenschaft behauptet, gar keiner sein dürfte.
2008 war das schon mal so weit, aber man hat so viel Luft (10 Bio in 7 Jahren) ins Unterdeck gepumpt, dass man das eigentlich fällige Absaufen bis jetzt verhindern konnte.
Worin einfachere Gemüter eine Widerlegung des Debitismus sehen, der Zins fehlt ja niemals und nirgendwo, und die ZBs haben die 10 Bio nur aus Jux und Dollerei erschaffen.

Und Beo2 meint lediglich, wenn man einem Debitisten das Steuern des Kahns überlassen würde, der würde es auch schaffen, die Titanic in den Grund zu bohren ganz ohne Eisberg.

Wobei ich ihm nicht einmal widersprechen würde.

Aber da brauchst du nicht verschnupft zu sein.

Wieso kommt keiner auf die Idee, einem Physiker die Leitung eines Raumfahrtkonzerns, einem Chemiker die Leitung eines Chemiekonzerns, oder einem Mediziner die Leitung eines Pharmakonzerns anzuvertrauen?

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Lieber Meph.,

Ich bin weder verschupft noch predige ich aktuell.
Ich bin nur genauso zäh wie Du und Andere und versuche weiterzukommen.
Durch gemeinsames Überlegen/Verstehen/Ausprobieren findet sich der Ausweg.
Ob er gegangen wird, ist eine Entscheidung der Masse.
Dazu muss aber jemand der Masse von Interessierten erklären, dass die ganzen Nobelpreis-Mickeymaus-Ökonomen von den Fettaugen des Systems bezahlt und von den Fettäuglein des Systems toleriert und gewünscht werden um ihnen ein wasserdichtes Alibi zu verschaffen.
Das hat der Dottore auch gemeinsam mit Dir und den Urgesteinen schön zerstört.
Das Wissen um den Debitismus ist auch in unseren Breiten in der Welt und nicht mehr auszurotten, so lange @Elli, @Zara, @Ashitaka und viele Andere hier nicht aufgeben oder sich kaufen oder ablenken lassen bleibt es weiter in der Welt.
Wenn es verschwindet - war es nicht die Zeit für die allgemeine Akzeptanz dieses Erklärungsmodells.
Die Erde dreht sich trotzdem um die Sonne.
...denn sie bewegt sich doch.

"Jeder Konsum bedeutet zusätzliche Schulden. Jeder versucht, für sich selber schuldenfrei zu werden, ohne zu begreifen, dass das die anderen zwingt, um so mehr Schulden zu machen. Wenn die große Masse der Privaten (Menschen und Unternehmen oder natürliche und juristische Personen) weniger Schulden hat, um so mehr Schulden muss der Staat aufnehmen oder die Schulden externalisieren."
Meph.
Die machtbasierte (nicht stochastische)Verteilung der Schulden ist das Problem.

Liebe Grüße
Silke

Wieso kommt keiner auf die Idee, einem Physiker die Leitung eines
Raumfahrtkonzerns, einem Chemiker die Leitung eines Chemiekonzerns, oder
einem Mediziner die Leitung eines Pharmakonzerns anzuvertrauen?

Weil wir von Anfang der Staatenbildung an Konkursverschleppung betreiben und alle drei Konzerne eigentlich weder brauchen, noch uns leisten können.

Hallo Silke,

wieder viele schöne Postings hier.

Die Unmöglichkeit größere Entscheidungen in ihren Folgen selbst mittelbar abzuschätzen, ist den "besseren" Fachleuten oft 'bewusst', so das jene i.d.R. die Fachebene ohne unmittelbare Verantwortung bevorzugen.

Alerdings setzt der Fachmann immer die Grundlage des potemkinschen Dorfes. Ausnahmen sind rar..

Über die Expertenebenen in einer Zivilisation ist ja schon einiges hier im DGF fabuliert worden (@Lisa, @CM etc.).

Entscheider für volkswirtschaftliche Ebenen haben in der Neuzeit ja kaum mehr "Freiheitsgrade", es braucht also hier ergo sum auch kein "Fachwissen", sondern allein die Abwegung des politischen oder monetären Profites.

Für (theoretisch mögliche) Out-of-the-Box Entscheidungen kann systemisch wohl nur "Bewusstheit" und "vernetztes Denken" sorgen, aber das ist ja ein anderes Blatt.

Viele Grüße,
CenTao

Lieber Centao,

Die Unmöglichkeit größere Entscheidungen in ihren Folgen selbst
mittelbar abzuschätzen, ist den "besseren" Fachleuten oft 'bewusst', so
das jene i.d.R. die Fachebene ohne unmittelbare Verantwortung bevorzugen.

Ich wüsste nicht, wo ich selbst sinnvoll in unmittelbare Verantwortung eintreten könnte außer durch Veränderung meines Lebensstils und meiner Überzeugungen und durch sprechen mit den Leuten im Bekanntenkreis, in Gesprächsrunden und auf Demos.

Alerdings setzt der Fachmann immer die Grundlage des potemkinschen Dorfes.
Ausnahmen sind rar..

Kann ich ihm schlecht übel nehmen. Wenn ich vesuche, einem Menschen seinen Anteil an seinem Krankheitszustand, seinem Lebenszustand, seinen sozialen Zwängen zu spiegeln wird das oft schnell unangenehm und wir einigen uns doch bald beide auf Pharmazeug und unspezifische Verbesserungsmassnahmen. Kausale Zusammenhänge nicht nicht jedermanns Interesse.

Über die Expertenebenen in einer Zivilisation ist ja schon einiges hier
im DGF fabuliert worden (@Lisa, @CM etc.).

Entscheider für volkswirtschaftliche Ebenen haben in der Neuzeit ja kaum
mehr "Freiheitsgrade", es braucht also hier ergo sum auch kein
"Fachwissen", sondern allein die Abwegung des politischen oder monetären
Profites.

Der Wille der Masse sucht seinen Weg, auch wenn die Masse stark beeinflußt ist.

Für (theoretisch mögliche) Out-of-the-Box Entscheidungen kann systemisch
wohl nur "Bewusstheit" und "vernetztes Denken" sorgen, aber das ist ja ein
anderes Blatt.

Ansätze gibt es...
http://www.arte.tv/guide/de/045748-000/everyday-rebellion?autoplay=1
Eine neue Protestgeneration ist erwacht. Es ist der alte Kampf David gegen Goliath, aber die Methoden haben sich gewandelt: Moderne Aktivisten organisieren sich weltweit in sozialen Netzwerken. Ihre Aktionen sind unkonventionell â€“ aber vor allem gewaltfrei und überraschend kreativ. Mit: Occupy, Femen, The Yes Men, Indignados 15-M, Everything is OK und vielen anderen mehr.
Kann jeder selbst entscheiden.

Der Dottore meinte einmal, "das ist gut gemeint, bringt aber nichts".
Schuldner und Gläubiger müssen sich einigen um nicht zusammen unterzugehen.
Ich denke jeder kann auf seine Art Rebellieren - und sollte es auch - wenn er sich stark genug fühlt. Sippenhaft und gesellschaftliche Ächtung wegen Vorurteilen und Angst sind aber übel.

Liebe Grüße
Silke

Hallo Silke,

danke für den Link auf Arte, es fällt auf, dass es diese Bewegungen kaum (medial) bei uns gibt. Überhaupt ist progressives Denken und Handeln (wie die transition networks) in anderen Ländern wohl deutlich weiter..

PEGIDA und Co sammeln wohl die Protestler (mit tw. fragwürdigen Parolen) auf?

Viele Grüße,
CenTao

Lieber Centao,

Ich möchte den Menschen in Deutschland weder Faulheit noch Dummheit vorwerfen, weil das unfair wäre. Viele tun verschiedenste Sachen, im kleinen Kreis, in den Gemeinden und Stadtteilen, in den Ländern und teils bundesweit - Junge und Alte, Arbeiter und Unternehmer, Indigene und Migranten, Männer und Frauen. Es wird aber totgeschwiegen oder schlecht gemacht von den Staatsfreunden.

1. haben die Generationen in den letzten Jahrzehnten als geostrategisches "Herzeland" 2 WK samt Feuersturm, Vertreibung und Endlosreparation, Hyperinflation, eine knackige Depression, Teilung, Besatzung und Schuldkult, Neustart, Terror, Wiedervereinigung entfremdeter Kollektive, roten, braunen, schwarzen, grünen und gelben Faschismus mitmachen müssen bzw. durchlitten. Die davongetragenen Schäden werden noch über Generationen weitergegeben.

2. wird für Brot und Spiele, soziales Netz, Stabilität und Wachstum gesorgt, und alle wachsen fleißig mit. Schuld wird nach außen abgeleitet. "made in Germany" macht eigentlich stolz, geht nicht gibt es nicht - das verdient schon auch Respekt. Und deutscher Filz, Bürokratismus und Lobbyismus sind schon auch beeindruckend. Knallharte Macher stemmen unglaubliche Projekte. Kluge Köpfe waren und sind hier zu Hause.

3. kann man sich hier gut in die privaten Vereine und Gesellschaften (abfällig auch Vereinsmeierei genannt) und in die vielfältigen Freizeitangebote und Nachbarschaftsnetze zurückziehen...Staat macht schon.
War in der DDR-Diktatur und im zusammenbrechenden Sowjetreich auch nicht anders.

Widerstand ist aus Sicht der meisten Bürger noch nicht oder nur in Bezug auf...nötig - höchsten gegen Besatzer, Migranten, Andersgläubige usw. nicht aber gegen die ordnungschaffende Staatsmacht, die uns das Wirtschaften zum Nachteil Dritter ermöglicht. Die Opfer, die auch wir in BRD tragen müssen (Entmenschlichung, Vereinsamung, Panzerung)ertragen wir wie in guten alten Weimarer Zeiten mit Bundesangstlerin, Friedensministerin und so flink wechselndem Führungspersonal, dass man sich die Namen und Posten gar nicht merken muss.

Liebe Grüße
Silke

Der Debitismus hat das Problem, dass die Leute, nach Beendigung der

Startphase, nicht mehr ausreichend konsumieren möchten.

Das verstehe ich nicht: Wieso wollen die erwerbstätigen Bürger auf
einmal nicht mehr ausreichend konsumieren? Was ist der Grund?

Die Leute durchschauen das System nicht.
Jeder Konsum bedeutet zusätzliche Schulden. Jeder versucht, für sich selber schuldenfrei zu werden, ohne zu begreifen, dass das die anderen zwingt, um so mehr Schulden zu machen. Wenn die große Masse der Privaten (Menschen und Unternehmen oder natürliche und juristische Personen) weniger Schulden hat, um so mehr Schulden muss der Staat aufnehmen oder die Schulden externalisieren.

Sozialstaat ist nichts ansderes als Zwangskonsum, der Produzent

konsumiert nicht selber, sondern ist gezwungen, sich noch weiter zu
verschulden als er eigentlich vorhatte, um den ganzen Rattenschwanz an
Transferempfängern mitzuschleifen,

Wer wird denn da gezwungen, mehr zu konsumieren?

Seufz.
Ok, ich erkläre es dir.
Vermutlich gehörst du zu den Menschen, die noch niemals eine Steuererklärung ausgefüllt haben oder noch niemals steuerpflichtig waren.
Alles, was an Steuern und Abgaben erhoben wird, ist Zwangskonsum; Geld, das der Steuer- und Abgabenpflichtige, wie auch immer erworben hast, aber nicht selber konsumieren darf, sondern das zwangsweise für den Konsum Dritter verwandt wird.

Deswegen und nur deswegen brauchen wir auch Zuwanderung, deswegen und

nur deswegen sind wir solidarisch mit Griechenland usw: Diese
verkonsumieren ersatzweise das, wo sich die Produzenten weigern.

Wieso weigern sich die Produzenten, mehr zu konsumieren?

Siehe oben, weil jeder Konsum ihre persönliche Schuld erhöht. Sie wissen nicht, dass sie in unserem System automatisch zwangssolidarisch sind mit anonymen Dritten - oder sie verleugnen es vor sich.

Auch China wird nichts anderes übrigbleiben, als sich zum Sozialstaat

zu entwickeln.

Du meinst also, dass die Sozialsysteme insgesamt zu mehr Konsum und
Wirtschaftswachstum führen .. und sind deshalb sinnvoll? Oder es wäre
besser, die Nicht-Ewerbsfähigen und die Arbeitslosen elendig hungern zu
lassen?

Ja. 1000 chinesische Milliardäre können niemals 1 Milliarde Autos fahren, aber 1,3 Milliarden chinesische Fahrradfahrer können es.
Nur deswegen, wegen des Sozialstaats, wird unser Globus zerstört.

Mit Gruß, Beo2

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Mephistopheles schreibt: "Ja. 1000 chinesische Milliardäre können niemals 1 Milliarde Autos fahren, aber 1,3 Milliarden chinesische Fahrradfahrer können es.
Nur deswegen, wegen des Sozialstaats, wird unser Globus zerstört."

Hallo Mephistopheles,

somit stoßen wir im Gelben Forum erneut auf des Pudels Kern, wie sich die Nummer mit dem Staat auf direktem Wege beenden ließe, nämlich indem Mensch sich die Fortpflanzung verkneift. Aber es besteht wohl generell kein Interesse an dieser Lösung, sonst hätte der liebe Staat (Liebesstaat) es gar nicht erst so weit gebracht. Er ist ja definitiv nicht mehr, als die Summe seiner Teile, eher weniger. ;)

Die menschliche Fortpflanzungsagenda dürfte eine Staatsentstehung überhaupt erst eingefordert und ermöglicht haben. Nun, wer so scharf schießt, braucht sich meines Erachtens über den empfangenen Rückstoß nicht zu wundern. Aber ich war bei der Staatsentstehung nicht dabei, und bevor ich mich zu weit aus dem Fenster lehne, wünsche ich dem Teufel, getreu unser aller obersten Staatsmotto, lieber

Liebe Grüße

Wenn du keine Nachschuldner findest, hast du kein Einkommen

Selbst in einer klitzekleinen VoWi gibt es doch eine unendlich lange, weil geschlossene Kette potentieller Nachschuldner: Wer gerade tilgt, steht doch wieder hinten in der Kette als potentieller Nachschuldner bereit. Das ist doch das Prinzip der (geschlossenen) Fahrradkette! Der Zweite verschuldet sich und kauft ein; der Erste kann nun tilgen und steht als Nachschuldner für den Zweiten bereit .. immer schön einander abwechselnd.
An Nachschuldnern kann es prinzipiell niemals mangeln, da sie einen geschlossenen Kreis vor dem Bankschalter bilden, zumindest nicht in einer vernünftig funktionierenden VoWi; egal wie klitzeklein oder groß sie ist!

Dies scheinen die Debitisten nicht verstanden zu haben .. wie auch, dass auch der ZINS prinzipiell nicht fehlt und zu keinerlei Schuldenausweitung zwingt, wenn er nur nicht gespart oder nicht (zwecks ZinsesZins) reinvestiert wird. Diese Zusammenhänge habe ich ein für alle Mal hier nachgewiesen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334869&page=11&category=0&o...

Dieses Thema ist für mich abgehakt.

Der Debitismus hat das Problem, dass die Leute, nach Beendigung der Startphase, nicht mehr ausreichend konsumieren möchten.

Das verstehe ich nicht: Wieso wollen die erwerbstätigen Bürger auf einmal nicht mehr ausreichend konsumieren? Was ist der Grund?

Jeder Konsum bedeutet zusätzliche Schulden.

Okay, wenn mehr konsumiert werden solle, dann muss zuvor auch mehr produziert werden (vgl. BIP); dies bedeutet wiederum, dass auch mehr systemische Gesamtverschuldung (Geldmenge) benötigt wird. Das ist klar. Aber warum wollen "die Leute nun nicht mehr ausreichend konsumieren"? Welche Leute; und was ist der Grund?

Die Leute durchschauen das System nicht. Jeder versucht, für sich selber schuldenfrei zu werden, ...

Das ist mir neu. Ich lese und höre immer wieder von Menschen, Konsumenten sowie Unternehmern, die lieber sofort per Kredit konsumieren bzw. investieren wollen, anstatt erst Jahrzehnte lang zu sparen. Sie wollen ihr Häusle, Eigentumswohnung, Auto etc. sofort haben. Sie können ja prinzipiell genauso gut auch Tilgungsraten zahlen, wie in gleicher Höhe zu sparen .. was ich als "nachlaufendes Sparen" bezeichne! Wozu da mit Konsum oder Investition warten? Alles was dazu benötigt wird, ist ausreichendes und sicheres Einkommen als Kreditsicherheit, egal ob selbst verdient oder als Geschenk zugesichert.

... ohne zu begreifen, dass das die anderen zwingt, um so mehr Schulden zu machen.

Ich fürchte, Du verstehst die heutige Situation nicht: Wir haben hier Personen (auch Unternehmen) mit erstklassigen Sicherheiten, die keine Kredite benötigen, weil sie hohes Einkommen haben und selbst Anlagemöglichkeiten suchen; und dann Personen, die gerne Kredite zwecks Konsum oder Investition aufnehmen würden, aber keine Sicherheiten aufbringen können. Wir haben also eine erzwungene Nachfrageklemme bei der Kreditaufnahme infolge einer für die Wirtschaft tödlich schiefen Einkommens- und Vermögensverteilung! Das hat doch gar nichts mit den Sozialsystemen zu tun.

Wenn die große Masse der Privaten (Menschen und Unternehmen oder natürliche und juristische Personen) weniger Schulden hat, um so mehr Schulden muss der Staat aufnehmen oder die Schulden externalisieren.

Aber das ist doch das Ergebnis einer verfehlten Wirtschaftspolitik, wenn die Einen sich nicht verschulden können und die Anderen sich nicht zu verschulden brauchen, weil sie in Geld schwimmen. Jeder, der ein ausreichendes und sicheres Einkommen hat, egal ob selbst verdient oder geschenkt bekommen, zieht doch sein Konsum oder seine Investition gerne per Kreditaufnahme vor. Wozu warten und zuerst sparen? Warum konsumieren die Leute also "nicht ausreichend"?

Sozialstaat ist nichts ansderes als Zwangskonsum, der Produzent konsumiert nicht selber, sondern ist gezwungen, sich noch weiter zu verschulden als er eigentlich vorhatte, um den ganzen Rattenschwanz an Transferempfängern mitzuschleifen,

Wer wird denn da gezwungen, mehr zu konsumieren?

Vermutlich gehörst du zu den Menschen, die noch niemals eine Steuererklärung ausgefüllt haben oder noch niemals steuerpflichtig waren. Alles, was an Steuern und Abgaben erhoben wird, ist Zwangskonsum; Geld, das der Steuer- und Abgabenpflichtige, wie auch immer erworben hast, aber nicht selber konsumieren darf, sondern das zwangsweise für den Konsum Dritter verwandt wird.

Okay, das wissen wir doch längst, dass hier ein Solidaritätsprinzip zum Tragen kommt: Die Erwerbstätigen verzichten auf einen Teil ihres Einkommen und Konsums, damit Nicht-Erwerbsfähige, Arbeitslose, Jugendliche usw. konsumieren oder ausgebildet werden können. Hier findet also ein Ersatzkonsum, kein "Zwangskonsum", eines Dritten statt. Soweit klar. Findest Du es also sinnvoll oder nicht?

Deswegen und nur deswegen brauchen wir auch Zuwanderung, deswegen und nur deswegen sind wir solidarisch mit Griechenland usw: Diese verkonsumieren ersatzweise das, wo sich die Produzenten weigern.

Wieso weigern sich die Produzenten, mehr zu konsumieren?

Siehe oben, weil jeder Konsum ihre persönliche Schuld erhöht.

Du gibst mir wieder ein Rätsel auf: Wieso verschulde ich mich, wenn ich mein selbst verdientes oder geschenktes Geld (evtl. Rente) verkonsumiere? Im Gegenteil, als Geldbesitzer habe ich doch Anspruch auf eine reale Gegenleistung, egal ob selbst verdient oder stellvertretend für meinen Sponsor (der seinen Anspruch an mich solidarisch abgetreten hatte).

Sie wissen nicht, dass sie in unserem System automatisch zwangssolidarisch sind mit anonymen Dritten - oder sie verleugnen es vor sich.

Nein, das lernt doch jeder Hauptschüler in der Sozialkunde! JedeR weiss es.

Auch China wird nichts anderes übrigbleiben, als sich zum Sozialstaat zu entwickeln.

Du meinst also, dass die Sozialsysteme insgesamt zu mehr Konsum und Wirtschaftswachstum führen .. und sind deshalb sinnvoll? Oder es wäre besser, die Nicht-Ewerbsfähigen und die Arbeitslosen elendig hungern zu lassen?

Ja. 1000 chinesische Milliardäre können niemals 1 Milliarde Autos fahren, aber 1,3 Milliarden chinesische Fahrradfahrer können es. Nur deswegen, wegen des Sozialstaats, wird unser Globus zerstört.

Was hat das mit den Sozialsystemen zu tun? Diese könnten doch den ärmeren Chinesen kostenlose öffentliche Verkehrsmittel oder eine Bahncard finanzieren, statt Autokäufe auf Kosten der Umwelt zu subventionieren. Du schmeißt da einiges Durcheinander.

Mit Gruß, Beo2

Wenn du keine Nachschuldner findest, hast du kein Einkommen

Selbst in einer klitzekleinen VoWi gibt es doch eine unendlich lange,
weil geschlossene Kette potentieller Nachschuldner: Wer gerade tilgt,
steht doch wieder hinten in der Kette als potentieller Nachschuldner
bereit. Das ist doch das Prinzip der (geschlossenen) Fahrradkette! Der
Zweite verschuldet sich und kauft ein; der Erste kann nun tilgen und steht
als Nachschuldner für den Zweiten bereit .. immer schön einander
abwechselnd.
An Nachschuldnern kann es prinzipiell niemals mangeln, da sie einen
geschlossenen Kreis vor dem Bankschalter bilden, zumindest nicht in einer
vernünftig funktionierenden VoWi; egal wie klitzeklein oder groß sie
ist!

Dies scheinen die Debitisten nicht verstanden zu haben .. wie auch, dass
auch der ZINS prinzipiell nicht fehlt und zu keinerlei Schuldenausweitung
zwingt, wenn er nur nicht gespart oder nicht (zwecks ZinsesZins)
reinvestiert wird. Diese Zusammenhänge habe ich ein für alle Mal hier
nachgewiesen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334869&page=11&category=0&o...

Dieses Thema ist für mich abgehakt.

Das ist klar, dass es ohne Zinseszins zumindest wesentlich langsamer ginge. Aber der Zinseszins-Effekt ist ja nun nicht nicht vorhanden.

Meinst du, man sollte diese Praxis aufgeben? Und wenn ja, wie (überzeugen)?

Dies scheinen die Debitisten nicht verstanden zu haben .. wie auch, dass auch der ZINS prinzipiell nicht fehlt und zu keinerlei Schuldenausweitung zwingt, wenn er nur nicht gespart oder nicht (zwecks ZinsesZins) reinvestiert wird. Diese Zusammenhänge habe ich ein für alle Mal ... nachgewiesen

Das ist klar, dass es ohne Zinseszins zumindest wesentlich langsamer ginge.

Da ginge gar nichts langsamer. Es wäre ein Segen für die Volkswirtschaft und alle Teilnehmer.

Aber der Zinseszins-Effekt ist ja nun nicht nicht vorhanden. Meinst du, man sollte diese Praxis aufgeben? Und wenn ja, wie (überzeugen)?

Nein, das ist nicht nötig. Der Zinseszins, sowie die "Rendite aus Rendite" ganz allgemein, führt zu einer beschleunigten Akkumulation von privaten Geldvermögen. Es reichte also völlig, einen entsprechenden Teil der privaten Geldvermögen, abgesehen von einem Freibetrag, durch Besteuerung abzuschöpfen und der Realwirtschaft zurück zu geben. Der Staat kann somit insbesondere die Zinseszins- und Rendite-Sparer belasten. Wer nichts oder kaum spart, käme ungeschoren davon.

Wie hoch müsste eine solche Steuer (auf Geldvermögen) sein? Bis erreicht ist, dass: Sparquote â‰¤ BIP-Wachstumsrate. Dies wäre ein völlig zuverlässiger und ausreichender Parameter (SOLL-Größe).

Mit Gruß, Beo2

Aber der Zinseszins-Effekt ist ja nun nicht nicht vorhanden. Meinst du,

man sollte diese Praxis aufgeben? Und wenn ja, wie (überzeugen)?

Nein, das ist nicht nötig. Der Zinseszins, sowie die "Rendite aus
Rendite" ganz allgemein, führt zu einer beschleunigten Akkumulation von
privaten Geldvermögen. Es reichte also völlig, einen entsprechenden Teil
der privaten Geldvermögen, abgesehen von einem Freibetrag, durch
Besteuerung abzuschöpfen und der Realwirtschaft zurück zu geben. Der
Staat kann somit insbesondere die Zinseszins- und Rendite-Sparer belasten.
Wer nichts oder kaum spart, käme ungeschoren davon.

Ja, aber das wird schwierig. Denn die, die besonders viele Vorteile von den Umständen abschöpfen können, sich das nicht so einfach nehmen lassen werden. Zudem sind sie es, die sich die Waffen leisten können. Und die Presse. Und so. Mit anderen Worten: sie haben alle Möglichkeiten der Manipulation, das zu verhindern, wenn "sie" es wollen. Im Grunde reicht ja schon ein einziger "Widerständler". Oder jemand, der diesen Vorteil ex nihilo für sich beansprucht und auch noch erfolgreich mit dieser Idee ist.

Aber ehrlich gesagt, ich glaube, das ist gar nicht notwendig.
Es machen ja doch alle einfach mit.

Und wenn man es in einem Land schafft, gibt's andere Länder. Soll man die dann bekriegen?

Ja, aber das wird schwierig. Denn die, die besonders viele Vorteile von den Umständen abschöpfen können, sich das nicht so einfach nehmen lassen werden. Zudem sind sie es, die sich die Waffen leisten können. Und die Presse. Und so. Mit anderen Worten: sie haben alle Möglichkeiten der Manipulation, das zu verhindern, wenn "sie" es wollen.

Ja, eine vernünftige, theoretisch einwandfrei fundierte Wirtschaftspolitik ist schwierig, jedoch nicht unmöglich. Erst brauchen wir das Wissen; dann können wir vielleicht überzeugen. Wenn nicht, dann eben nicht.

Aber ehrlich gesagt, ich glaube, das ist gar nicht notwendig.
Es machen ja doch alle einfach mit.

Was machen alle mit?

Der größere Teil der Bevölkerung kann so gut wie nichts sparen und hat somit mit dem Zinseszins nichts zu tun. Auch für die gesetzlichen Renten wird kein Sparen benötigt; diese können direkt aus den momentanen Beiträgen finanziert werden.

Und wenn man es in einem Land schafft, gibt's andere Länder. Soll man die dann bekriegen?

Wie kommst Du darauf? Fällt Dir nichts Besseres ein?

Gruß, Beo2

Was machen alle mit?

Der größere Teil der Bevölkerung kann so gut wie nichts sparen und hat
somit mit dem Zinseszins nichts zu tun. Auch für die gesetzlichen Renten
wird kein Sparen benötigt; diese können direkt aus den momentanen
Beiträgen finanziert werden.

Vielleicht fehlt es einfach an Aufklärung. In der Schule habe ich nichts von dem erfahren, was ich mir selbst beigebracht habe (soll heißen: nichts, was mich interessierte, mit wenigen Ausnahmen). Oder am Willen, sich etwas beizubringen. Huhn oder Ei?

Und wenn man es in einem Land schafft, gibt's andere Länder. Soll man

die dann bekriegen?

Wie kommst Du darauf? Fällt Dir nichts Besseres ein?

Das meinte ich durchaus ernst. Es gibt faktisch mehrere Staaten und nicht alle sind einer Meinung (die Regierungen zumindest nicht).

Wenn du keine Nachschuldner findest, hast du kein Einkommen

Selbst in einer klitzekleinen VoWi gibt es doch eine unendlich lange,
weil geschlossene Kette potentieller Nachschuldner: Wer gerade tilgt,
steht doch wieder hinten in der Kette als potentieller Nachschuldner
bereit. Das ist doch das Prinzip der (geschlossenen) Fahrradkette! Der
Zweite verschuldet sich und kauft ein; der Erste kann nun tilgen und steht
als Nachschuldner für den Zweiten bereit .. immer schön einander
abwechselnd.

#######Und zu was benötigt die Fahrradkette Wachstum?

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

- kein Text -

... dass "wir" ständiges Wirtschaftswachstum brauchen?

Was wäre, wenn die Bevölkerung beschließt, erst einmal den Konsum zurückzufahren und die Umwelt zu sanieren? Was wäre, wenn die Bevölkerungszahl rückläufig ist? Wozu dann Wachstum? Lass Dir nicht das Wachstumsmärchen von den Politikern und ihren Lieblingsprofessoren aufschwatzen.

Welche ernstzunehmende Wirtschaftstheorie sagt denn, dass wir ständiges Wirtschaftswachstum brauchen, um unseren Konsum auf konstantem Niveau halten zu können? Mensch, schalte doch dein Hirn ein!

Schaue Dir noch einmal meine Simulation einer Mini-Volkswirtschaft mit nur 3 Teilnehmern an:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334869&page=11&category=0&o...

Du wirst darin keine Spur vom Wachstum finden, obwohl sie ewig weiter laufen kann. Alle 3 Teilnehmer dort haben ewig regelmäßiges Einkommen in konstanter Höhe. Keiner hortet allerdings Geldvermögen an .. das ist sehr wichtig!
Wer unbedingt sparen will, kann dies in realen Wirtschaftsgütern und Firmenbeteiligungen tun (z.B. in Gold, Aktien, Genoss.anteilen etc.), die er/sie später verkaufen kann.
Stetes Wachstum ist allerdings ohne weiteres möglich (auch in meiner Simulation). Das ist kein Ding der Unmöglichkeit oder der höheren Gewalt. Es ist einfach nur eine Frage des Ob-Wir-Mehr-Konsumieren-Wollen und eine Frage der gewollten Umweltbelastung.

Und zu was benötigt die Fahrradkette Wachstum?

Auch sie benötigt kein Wachstum .. und trotzdem kannst Du mit 1,5 Meter Fahrradkette 10.000 Km (und mehr) zurücklegen. Wie ist das bloß möglich? Da fehlen doch Millionen Kettenglieder!

Nach 1,5 Metern Radeln müsste es doch GO geben! Nun müsste doch die verzweifelte und aussichtslose "Suche nach neuen Kettengliedern" einsetzen oder ein Reset der Fahrradkette stattfinden!

FAZIT: In einer normal-vernünftig funktionierenden VoWi kann es grundsätzlich keinen Mangel an Nachschuldnern geben. Die Teilnehmer bilden vor dem Bankschalter einen geschlossenen Kreis von Nachschuldnern: Einer nimmt Kredit auf und kauft ein, der nächste tilgt; der übernächste nimmt wieder auf und kauft, der nächste tilgt usw.. Nach der "Laufzeit" (des Kredits) geht es in die nächste Runde: Der Allererste ist wieder dran, diesmal um zu tilgen; der zweite nimmt auf usw..
Beachte, dass in jeder zweiten Runde derselbe Teilnehmer einmal als Kreditnehmer und dann wieder als Kredittilgender auftritt .. und der Kreis der Nachschuldner geht immer wieder in die nächste Runde, genauso wie die Fahrradkette.

Und, es gibt nicht nur eine, sondern zahlreiche solche geschlossene Nachschuldner-Ketten in jeder VoWi, sogar vor jedem Bankschalter.

Gruß, Beo2

Ein nicht unerheblicher Teil fließt doch durch Steuern wieder zurück an den Staat. Zum Beispiel: Mehrwertssteuer.

Diesen Teil muss man doch in dieser Rechnung wieder ausklammern, oder? Sind immerhin 18%. Krankenkasse? Mineralölsteuer? [usw. usf.]
Was davon übrig bleibt, muss vom Rest erwirtschaftet werden.

Warum man das tut? Aus Solidarität. Also aus freier Solidarität. Ich zumindest tue das. Ich tue das freiwillig, auch wenn ich weiß, dass manche Menschen das schamlos ausnutzen. Weil es auch solche gibt, die das nicht ausnutzen.

Tut aber nichts zur Sache, da wir unter Bedingungen leben (das vermute ich sehr stark), die eine unendliche Aufschuldung erfordern. Das ist wirklich sehr schade, aber solidarisch bin ich trotzdem, kann ich nix gegen machen - obwohl ich weiß, was die Konsequenz des Gedankens ist, unendliches Wachstum auf einer endlichen Erde zu praktizieren.

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Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Was davon übrig bleibt, muss vom Rest erwirtschaftet werden.

Warum man das tut? Aus Solidarität. Also aus freier Solidarität. Ich
zumindest tue das. Ich tue das freiwillig, auch wenn ich weiß, dass manche
Menschen das schamlos ausnutzen. Weil es auch solche gibt, die das nicht
ausnutzen.

dass du lauter solidarische Menschen findest, die sich deinetwegen verschulden, nur um dir Einkommen zukommen zulassen, mit dem du dann solidarisch sein kannst.

Eine Frage: Wie verhält es sich denn mit deiner Solidarität gegenüber jenen, die Schulden auf sich nahmen, um dich bezahlen zu können?

Tut aber nichts zur Sache, da wir unter Bedingungen leben

Gruß Mephistopheles

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Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Eine Frage: Wie verhält es sich denn mit deiner Solidarität gegenüber
jenen, die Schulden auf sich nahmen, um dich bezahlen zu können?

Daran habe ich überhaupt noch gar nicht gedacht.

Ich werde sofort in die Wüste gehen! Oder nehme ich mir doch den Strick?

Tut aber nichts zur Sache, da wir unter Bedingungen leben (das vermute ich
sehr stark), die eine unendliche Aufschuldung erfordern.

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