Experimentelle Studien: VWL-Studium produziert aggressive Soziopathen - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Aus einem Interview von Phil Pilkington (PP) mit Yanis Varoufakis (YV):

YV : There have been some interesting studies that reveal how common decency and â€˜otherâ€™-regarding norms are weeded out of students of economics very early in their undergraduate career. Take the example of the generalised prisonerâ€™s dilemma below:

Young men and women are given some money (e.g. $10) and asked to contribute (each one separately from the rest, and in perfect anonymity) all or part of it to a common purse. Then, the contents of the purse are multiplied by the factor of, say, three and the contents redistributed among all of them independently of their contribution. Clearly, the best outcome for the group is that each contributes all of his or her windfall to the common purse and, that way, each gets a return three times as large. The problem here is that there is a temptation to let others contribute while you do not (since that way you get your share of three times of their contributions and, to boot, you have also kept your own money).

What we find in experimental studies involving real students, who play the above game with real money, is something quite startling: students of economics were significantly less willing to contribute to the common purse. Moreover they were more pessimistic about the prospects that others would contribute! So the question arose: Is it that economics attracts the less cooperative, more ruthless young persons? Or is it that exposure to economics makes them relatively more ruthless, pessimistic and aggressive?

To find out, the experiments were repeated separately for first semester first year undergraduates (before they were â€˜contaminatedâ€™ with economics or other subjects) and for students who had just graduated. Guess what: Amongst the fresh(wo)men who played the game, the ones that had chosen to major in economics did not behave differently to the rest. They were equally willing to contribute. Therefore no evidence was found supporting the hypothesis that economics attracts misanthropes. On the other hand, amongst graduates those with an economics training stood out from the rest: they were much less likely to contribute, and more pessimistic about the others. The conclusion is inescapable: a training in economics significantly increases the probability that a person becomes less sociable, more aggressive, less cooperative; in short, miserable.

Why and how is this indoctrination taking place? The answer is simple: Economists are all about creating determinate models; â€˜closedâ€™ models that predict behaviour. To do this, they need to assume a particularly narrow minded form of rationality (which I call â€˜instrumental rationalityâ€™): you are rational to the extent that you deploy your means efficiently in the pursuit of given objectives. When a young person is told repeatedly that to be rational means to be ruthlessly instrumental (i.e. to treat others as a means to oneâ€™s own ends), and that contributing in this game is for sissies (or, more â€˜scientificallyâ€™, irrational), is it any wonder that a training in economics makes young persons more brutish and nastier?

The end result is that youngsters with a heightened sense of civic responsibility either drop out of economics, in a bid to retain it, or manage gradually to shed it; to adopt â€˜instrumental rationalityâ€™ in their own daily life and mindset. Suddenly, the models begin to shape the modellers, rather than the other way round. It is a subtle process of change that turns economists into simulacra of themselves in a hopeless pursuit of â€˜closedâ€™ models that validate their own sad â€˜conversionâ€™. Seen from a different perspective, what we have here is a remarkable Darwinian process that guarantees the survival and dominance, within economics departments, of the anti-social, aka instrumentally rational, fools.

As for the Crisis and its effects on economics students and departments, I am afraid it has done nothing to ameliorate this Darwinian mechanism within existing economic departments. The norms of instrumental reasoning are so powerful that not even the earthquake of the Crisis has had the power to unsettle them. I have a hunch, however, that what the Crisis will do is speed up further the rate of decline in the number of youngsters interested in studying economics. This is the good news. The bad news is that they will not turn to other social studies but to pseudo-disciplines like marketing, business, advertising etc.

PP: Thatâ€™s fascinating, letâ€™s continue to run with this for a moment. If what you say is true â€“ and I believe the evidence is unquestionable in this regard â€“ then economics is not a science whatsoever. It more so resembles a school of morality or even a philosophical cult. The old Greek Stoics spring to mind. They were a school of philosophy that not only taught certain ideas but demanded that their followers live these ideas in their day-to-day lives. But in economics the students arenâ€™t even told that theyâ€™re signing up for a moral vision, a sort of religion or belief system, theyâ€™re told that theyâ€™re being initiated into an objective science. Perhaps you could reflect a little in that direction and its implications?

YV: Quite so. It is a priesthood that truly believes it is not a priesthood but, rather, a community of scientists. (Quelle: Interview mit Yanis Varoufakis)

in keinster Weise eine Wissenschaft.
Was Ökonomie mit Moral oder Philosophie zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht (ist vielleicht die rosarote Brille der Selbsteinschätzung).

PP: Thatâ€™s fascinating, letâ€™s continue to run with this for a moment.
If what you say is true â€“ and I believe the evidence is unquestionable in
this regard â€“ then economics is not a science whatsoever. It more so
resembles a school of morality or even a philosophical cult. The old Greek
Stoics spring to mind. They were a school of philosophy that not only
taught certain ideas but demanded that their followers live these ideas in
their day-to-day lives. But in economics the students arenâ€™t even told
that theyâ€™re signing up for a moral vision, a sort of religion or belief
system, theyâ€™re told that theyâ€™re being initiated into an objective
science. Perhaps you could reflect a little in that direction and its
implications?

YV: Quite so. It is a priesthood that truly believes it is not a
priesthood but, rather, a community of scientists. [/i] (Quelle:
Interview
mit Yanis Varoufakis)

Wenn YV Ökonomie in den Bereich der Religion verortet, ok.
MMn gehört es in den Bereich der Esoterik.

Gruß
KK

Wenn YV Ökonomie in den Bereich der Religion verortet, ok.
MMn gehört es in den Bereich der Esoterik.

Gruß
KK

Äh - jetzt bin ich mal sehr auf Deine Erklärung des Unterschiedes zwischen Esoterik und Religion gespannt ... ich sehe da nämlich keinen, bin aber offen für gut begründete(!) Differenzierung.

Aber zugegeben, das wird offtopic.

Der Ausgangsthese, dass Ökonomie keine Wissenschaft ist, stimmen wir ja beide zu - und vermutlich die Mehrheit im "Gelben" ebenso. Erstaunlich nur, das YF das öffentlich so vertritt. Wetten, dass der Mainstream das ganz feste ignorieren wird, obwohl genau da der Wurm im Gebälk sitzt? Denn wenn es da zu einer öffentlichen Diskussion käme, dann drohte ein Bewußtseinswandel, bei dem die "Bertelsmänner et. al." mit ihren Ideen ganz schnell ohne Hemd da stünden.

Und gleich nochmal offtopic: Auch weite Teile der Geschichts"wissenschaft", der Psychologie, der Rechts"wissenschaft", der Soziologie usw. sind ebenfalls nur verbrämte Ideologien, die selbst einfachste wissenschaftliche Regeln ignorieren; große Teile der Medizin sind ebenfalls nicht Wissenschaft, sondern Handwerk. Womit ich in diesem Fall keinerlei Abwertung sondern eher das Gegenteil meine - ich lasse mich lieber von einem soliden Meister dieses Handwerks behandeln als von einem Forscher!
Die Bemäntelung mit dem Attribut "wissenschaftlich" dient da wie dort nur der Immunisierung vor Kritik und trägt selbst religiöse Züge.

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wer nur einen Hammer hat, sieht überall nur Nägel

Hi,

Auch weite Teile der
Geschichts"wissenschaft", der Psychologie, der Rechts"wissenschaft", der
Soziologie usw. sind ebenfalls nur verbrämte Ideologien, die selbst
einfachste wissenschaftliche Regeln ignorieren; große Teile der Medizin
sind ebenfalls nicht Wissenschaft, sondern Handwerk. Womit ich in diesem
Fall keinerlei Abwertung sondern eher das Gegenteil meine - ich lasse mich
lieber von einem soliden Meister dieses Handwerks behandeln als von einem
Forscher!
Die Bemäntelung mit dem Attribut "wissenschaftlich" dient da wie dort nur
der Immunisierung vor Kritik und trägt selbst religiöse Züge.

Schöner Schmöker dazu von Ludwik Fleck, bei dem Thomas S. Kuhn für seine populäre "Paradigma"-Schmonzette "Die Struktur Wissenschaftlicher Revolutionen" hemmungslos abgeschrieben hat:

Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache.

Fleck beschreibt die Wirkung eines quasireligiöse "Paradigmas" oder Glaubenssystems (wie auch des dottore'schen debitismus) auf die Wahrnehmung wunderbar mit dem Begriff "Harmonie der Täuschungen" - diese Harmonie besteht nicht nur zwischen den sich gegenseitig stützenden Glaubenssätzen des Glaubenssystems, sondern auch zwischen seinen Priestern und Gläubigen.

Religiöse oder ökonomische Wahnsysteme scheitern nie an Argumenten, sondern bestenfalls an der Realität. Oder an einem mächtigeren Wahnsystem.

Wenn YV Ökonomie in den Bereich der Religion verortet, ok.
MMn gehört es in den Bereich der Esoterik.

Gruß
KK

Äh - jetzt bin ich mal sehr auf Deine Erklärung des Unterschiedes
zwischen Esoterik und Religion gespannt ... ich sehe da nämlich keinen,
bin aber offen für gut begründete(!) Differenzierung.

Die Unterscheidung meinerseits ist wirklich nicht so wichtig, daß ich Dir hier eine begründete(!) Differenzierung unterbreiten muß.

Aber zugegeben, das wird offtopic.

Gern

Der Ausgangsthese, dass Ökonomie keine Wissenschaft ist, stimmen wir ja
beide zu - und vermutlich die Mehrheit im "Gelben" ebenso.

Ob Mehrheit, weiß ich nicht, bin ich eher skeptisch.

Erstaunlich nur, das YF das öffentlich so vertritt.

Warum erstaunlich? Ist es falsch? Riskiert er damit was?
Kümmert das überhaupt irgendwen?

Wetten, dass der Mainstream das ganz feste ignorieren wird, obwohl genau da der Wurm im Gebälk sitzt?

Welchen Wurm siehst Du da in welchem Gebälk?

Denn wenn es da zu einer öffentlichen Diskussion käme, dann drohte ein
Bewußtseinswandel, bei dem die "Bertelsmänner et. al." mit ihren Ideen
ganz schnell ohne Hemd da stünden.

Wer sollte über das Thema denn öffentlich diskussieren, vielleicht sogar noch in breiter Öffentlichkeit?
Welche ernstzunehmende Gruppe würde denn öffentlich die Meinung vertreten, daß die Vergabe von Nobelpreisen an Esoteriker/Religionszugehörige ein Witz war und ist?
Und welcher der Ökonomen würde denn gern auf seins soziale Stellung und sein
BGE verzichten?
Also, nix mit Diskussion und nix mit Bewustseinswandel; der kommt wohl erst nach dem Knall - dann haben's ja eh alle gewußt.

Die Bertelsmänner et. al. haben damit wenig zu tun.
Das sind reine Machtkonstrukte, die sich mit solchen Nebensächlichkeiten wie Ökonomie nur im Sinne des Hilfsmittels beschäftigen.

Bei YV stelle ich mir nur eine Frage: Ist er Revoluzzer oder doch nur exotischer Mitspieler auf Zeit?

Und gleich nochmal offtopic: Auch weite Teile der
Geschichts"wissenschaft", der Psychologie, der Rechts"wissenschaft", der
Soziologie usw. sind ebenfalls nur verbrämte Ideologien, die selbst
einfachste wissenschaftliche Regeln ignorieren; große Teile der Medizin
sind ebenfalls nicht Wissenschaft, sondern Handwerk. Womit ich in diesem
Fall keinerlei Abwertung sondern eher das Gegenteil meine - ich lasse mich
lieber von einem soliden Meister dieses Handwerks behandeln als von einem
Forscher!
Die Bemäntelung mit dem Attribut "wissenschaftlich" dient da wie dort nur
der Immunisierung vor Kritik und trägt selbst religiöse Züge.

Das gäbe es viel zu sagen; vielleicht später mal.

Gruß
KK

PP: Thatâ€™s fascinating, letâ€™s continue to run with this for a moment. If what you say is true â€“ and I believe the evidence is unquestionable in this regard â€“ then economics is not a science whatsoever. It more so resembles a school of morality or even a philosophical cult. The old Greek Stoics spring to mind. They were a school of philosophy that not only taught certain ideas but demanded that their followers live these ideas in their day-to-day lives. But in economics the students arenâ€™t even told that theyâ€™re signing up for a moral vision, a sort of religion or belief system, theyâ€™re told that theyâ€™re being initiated into an objective science. Perhaps you could reflect a little in that direction and its implications?

YV: Quite so. It is a priesthood that truly believes it is not a priesthood but, rather, a community of scientists. (Quelle: Interview mit Yanis Varoufakis)[/i]

Dem stimme ich voll zu. Der Mann hat das Spiel verstanden.

Die heutigen WiWi-en sind keine Wissen'Schafft, sondern eine interessengeleitete Ideologie mit dem Zweck, die Fakten und die Realität zu verschleiern und in ihr Gegenteil zu verklären .. um die überwältigende Mehrheit der (weniger intelligenten) Menschen zu täuschen und zu betrügen.

Die sog. BWL ist eine sehr praxisorientierte und völlig unverblümte Handlungsanleitung (Handbuch), wie Mensch andere Menschen bzw. deren Arbeitskraft am effektivsten (d.h. am rentabelsten) ausbeuten kann.
Die sog. VWL dient mit (bewusst) "selektiv produzierten" Statistiken und Schlussfolgerungen der Rechtfertigung der heutigen BWL und der Verschleierung der Tatsache, dass es sich um Betrug handelt.

Mit Gruß, Beo2

das wird in der veröffentlichten Meinung gerne unterschlagen.

Sozialwissenschaften sind gerade dadurch gekennzeichnet, dass ihre Axiome (man könnte auch sagen "Dogmen" oder "Glaubensgrundsätze") sozial konstruiert sind. Insofern kann z.B. der Neoliberalismus oder seine eher gemäßigte Form der "sozialen" Marktwirtschaft nicht mehr Anspruch auf die Wahrheit erheben als z.B. der Marxismus-Leninismus. Bekanntermaßen ist letzterer an der Realität bereits gescheitert, die "soziale" Marktwirtschaft scheitert vor aller unser Augen an der Realität und auch der Neoliberalismus wird an der Realität scheitern. Man braucht die Realität dabei nicht einmal zu kennen, um daran zu scheitern.

Jedes von Menschen konstruierte System kann sich eine Weile auch im Gegensatz zu fundamentalen Naturgesetzen halten. Es kann sie eine zeitlang sogar bewusst oder unbewusst ignorieren. Aber irgendwann holen diese (unbekannten) Naturgesetze (die "Realität") jedes sozial konstruierte System ein. Jedes. Unausweichlich.

Gruß,
Phil.M.

das wird in der veröffentlichten Meinung gerne unterschlagen.

Weil es falsch ist.

Selbstverstaendlich ist Wirtschafts-Wissenschaft eine exakte Wissenschaft. Wie formale Logik und Mathematik.

Wie Physik und Chemie, wenn man die ceteris-paribus-Klausel respektiert (d.h. von der Luftreibung beim freien Fall abstrahiert etc. pp.).

Sozialwissenschaften sind gerade dadurch gekennzeichnet, dass ihre Axiome (man könnte auch sagen "Dogmen" oder "Glaubensgrundsätze") sozial konstruiert sind.

Nein, niemals. Soweit wuerde ich nicht mal hinsichtlich der Soziologie selbst gehen. Auch dort gibt es Gesetze (z.B. die Dunbar-Zahl u.v.a.m., Erklaerungen zur Xenophobie etc.)

Insofern kann z.B. der Neoliberalismus oder seine eher gemäßigte Form der "sozialen" Marktwirtschaft nicht mehr Anspruch auf die Wahrheit erheben als z.B. der Marxismus-Leninismus. Bekanntermaßen ist letzterer an der Realität bereits gescheitert, die "soziale" Marktwirtschaft scheitert vor aller unser Augen an der Realität und auch der Neoliberalismus wird an der Realität scheitern. Man braucht die Realität dabei nicht einmal zu kennen, um daran zu scheitern.

Koennen wir den Unsinn, Soziale Marktwirtschaft als Spielfortm des Liberalismus zu bezeichnen, einfach mal weglassen? Einen Strohmann zu konstruieren, um dann zu beweisen, dass der "Liberalismus gescheitert" sei?

Das ist doch barer Unsinn. Vor der "Sozialen" Marktwirtschaft hat niemand so sehr gewarnt wie ausgewiesene Liberale! Ich bitte, endlich mal wissenschaftlich hier im Forum zu diskutieren. Ich nehme diese Geschichts- und Begriffsklitterungen seit einiger Zeit einfach nicht mehr unwidersprochen hin! Und zwar nicht, weil ich Liberaler waere und beleidigt reagierte, wenn einer "mein" Lager "beleidigt". Ich bin Agnostiker.

Aber ich kann Dummheit und/oder intellektuelle Unredlichkeit, und verkleideten sich beide noch so geschickt, nicht leiden. Auf den Tod nicht.

Jedes von Menschen konstruierte System kann sich eine Weile auch im Gegensatz zu fundamentalen Naturgesetzen halten.

Es gibt fundamentale Naturgesetze in der Wirtschaft, s.u.

Es kann sie eine zeitlang sogar bewusst oder unbewusst ignorieren.

Das merkt man am hiesigen Diskussionsstil in letzter Zeit. Ignoranz kommt von ... ignorieren.

Aber irgendwann holen diese (unbekannten) Naturgesetze (die "Realität") jedes sozial konstruierte System ein. Jedes. Unausweichlich.

Also gibt es doch welche? Was nu'???

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Der Charakter der Wirtschaftswissenschaften

Ueber die genaue Orts- und Wesensbestimmung der Wirtschaftswissenschaften koennte man ein oder mehrere Buecher schreiben. Das haben andere schon getan. Das ist eigentlich Basiswissen, bevor man ueberhaupt anfaengt, wirtschafts-"wissenschaftlich" zu reflektieren.

Ich werde das heute daher nicht in extenso tun. Nur soviel:

Wird -ceteris paribus- bei gleicher Nachfrage eine Verknappung zu Preissteigerungen fuehren, ja oder nein?

Wird -ceteris paribus- bei gesteigerter Nachfrage ein gleichbleibendes Angebot zu Preissteigerungen fuehren, ja oder nein?

Wird -ceteris paribus- ein gestiegener Preis zu einem Rueckgang der Nachfrage fuehren?

Zwischenfrage: Sind das Naturgesetze, ja oder nein? Kann man sich ueber sie also "sozial konstruiert" hinwegsetzen, ja oder nein???

Was ist mit Greshams Gesetz? Ist es ein Gesetz oder kann man als Bimetallist auch noch das fuffzigste Mal es "neu versuchen", ob es sich vielleicht verkruemelt?

Wer also solche steilen Thesen von der "Konstruiertheit" der Wirtschaftswissenschaft verbreitet, moege das doch bitte belegen. Im Zeitalter des Internet - soviel Zeit muss sein. Zumindest hier im Gelben Forum. Bei Gute-Frage oder Wer-weiss-Was darf man getrost auch solchen Unsinn zur Diskussion stellen.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Es gibt fundamentale Naturgesetze in der Wirtschaft, s.u.

Wird -ceteris paribus- bei gleicher Nachfrage eine Verknappung zu
Preissteigerungen fuehren, ja oder nein?

Nein. Längere Wartezeiten, Ausweichen auf Ersatzgüter, vorübergehender Konsumverzicht. Der Preis ist eine langfristige Rechengröße und wird nur im Notfall verändert. Wenn das CafÃ© von einer Sorte nur noch ein Stück Kuchen vorrätig hat, dann wird dessen Preis nicht hochgetrieben, manchmal sogar herabgesetzt (das letzte Stück zum halben Preis).

Wird -ceteris paribus- bei gesteigerter Nachfrage ein gleichbleibendes
Angebot zu Preissteigerungen fuehren, ja oder nein?

Nein, möglicherweise sogar Preisrückgang, wenn z.B. ein Bus besser ausgelastet ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Natürliches_Monopol

Wird -ceteris paribus- ein gestiegener Preis zu einem Rueckgang der
Nachfrage fuehren?

Nein. Es gibt folgende Gegenbeispiele:
1. Lebensnotwendige Güter: wenn der Brotpreis steigt, wird mehr Brot und weniger Fleisch gegessen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Giffen-Paradoxon
2. Luxusgüter: Puma-Turnschuhe waren für 40 Euro unverkäuflich, aber für 200 Euro wollte sie jeder haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Veblen-Effekt
3. Spekulation: Die Preissteigerung von heute könnte ein Indiz für eine stärkere Preissteigerung in der Zukunft sein.

Der Preis ist eine langfristige Rechengröße und wird nur im Notfall verändert.

"ceteris paribus" (ohne Berücksichtigung anderer Einflussgrößen) vereinfacht das Modell, macht es aber praktisch unbrauchbar. "ceteris paribus" müsste ein Flugzeug aufgrund der Schwerkraft am Boden bleiben.

Zwischenfrage: Sind das Naturgesetze, ja oder nein? Kann man sich
ueber sie also "sozial konstruiert" hinwegsetzen, ja oder nein???

Ja. Man kann sich eine Gesellschaft vorstellen, in der diese Regeln nicht gelten. Indianer haben andere Wertvorstellungen als Weißen, Japaner haben andere Wertvorstellungen als Afrikaner. Manche Produkte werden nur aufgrund psychischer Defizite nachgefragt (z.B. Drogen, Piercing, Tattoo). Das eigentliche Ziel hinter den Konsumentscheidungen ist oft ein anderes.

Wer also solche steilen Thesen von der "Konstruiertheit" der
Wirtschaftswissenschaft verbreitet, moege das doch bitte
belegen.

- kein Text -

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

... obwohl man es in einem Satze treffender ausdruecken kann.

Nein. Längere Wartezeiten, Ausweichen auf Ersatzgüter, vorübergehender Konsumverzicht.

CM: Ist das Hebelgesetz ein Naturgesetz

LLF: Nein - groessere Reibung, Hebel bricht ab, voruebergehend kein Hebel zur Hand ...

Der Preis ist eine langfristige Rechengröße und wird nur im Notfall verändert.

CM: Ist steigende Nachfrage ein Notfall? Nein - natuerlich nicht. Tut das was zur Sache? Absolut nicht.

Ceteris paribus ist es so (nicht jeder ist imstande, dieses Wort zu "googeln" - ich verlinke aber trotzdem nix dazu ...):

Wenn die Nachfrage steigt, werden mehr Gueter (desselben) nachgefragt. Soweit - so tautologisch. Man KOENNTE also mehr davon verkaufen. Man hat aber nicht mehr ("auf Lager").

Was passiert folgerichtig? Am Ende des Tages bleiben, haelt man den Preis konstant trotz steigender Nachfrage an Kaeufern, die auch mehr zu zahlen bereit gewesen waeren, einige Kaeufer unbefriedigt zurueck - und zwar solche, die mehr zu zahlen bereit gewesen waeren wie auch solche, die nur fuer den niedrigeren Preis zu kaufen bereit waren.

Ergebnis (chrm, chrm) ceteris paribus: Man hat nun seine Ware "teilweise verschenkt" und ... noch dazu frustrierte Kaeufer hinterlassen.

Haette man den Preis genau auf den Punkt angehoben, der dem letzten Kaeufer ("marginaler Kaeufer" - Basiswissen) die letzte Ware verschafft haette, waeren mehr Kaeufer zufrieden gewesen! Klingt seltsam, aber man kann ja mal laenger drueber nachdenken ... (siehe jeden Wuehltisch, wer Feldforschung braucht).

Wenn das CafÃ© von einer Sorte nur noch ein Stück Kuchen vorrätig hat, dann wird dessen Preis nicht hochgetrieben, manchmal sogar herabgesetzt (das letzte Stück zum halben Preis).

Ja sowas. Wenn man einen Ballon mit Helium fuellt, steigt er auf. Hurra - wir haben die Fallgesetze widerlegt, gar die Schwerkraft ueberwunden.

Ja, sowas gibt es. Insbesondere ist es so: wer eine Preisliste herausgibt, unterbreitet ein bindendes Angebot. Damit hat er sich einseitig festgelegt. Kommt nun jemand auf ihn zu, der zu diesem bereits offerierten Preis kontrahieren moechte, kann man den Preis nicht mehr einseitig aendern. Bis "alle" ist. Wenn man "Zwischenverkauf vorbehalten" auf's Angebot schreibt, dann hat man zwei Moeglichkeiten:

a) Nichts mehr verkaufen, Laden herunterlassen.

Oder

b) Nachbestellen und ... nun entweder zum alten Preis verkaufen oder aber sagen "Ich kann Ihnen das nachbestellen, aber zum alten Preis leider nicht" (es sei denn, das bindende Angebot galt fuer laenger, etwa Jahrespreislisten oder "Gueltig bis ...").

Wer im Geschaeftsleben taetig war, als Kaeufer wie als Verkaeufer, sollte beides schon erlebt haben.

Und nein, das Cafe verkauft nicht das letzte Stueck zum halben Preis, wenn Nachfrage zum vollen Preis besteht.

Das tut es genau dann, wenn die Schliessungszeit droht, das Stueck am naechsten Tage nicht mehr verkaeuflich waere und ein Kunde so aussieht, als wuerde er das Stueck dann zum halben Preis doch noch nehmen.

(Ausnahmen kommen vor, z.B. aus falscher Einschaetzung: um 17:30 h denkt man, es kaeme eh keiner mehr, und hat sich getaeuscht, um 17:45 Uhr kommt eine ganze Schulklasse ... ja, ja, das pralle Leben eben ...)

Nein, möglicherweise sogar Preisrückgang, wenn z.B. ein Bus besser ausgelastet ist.

Nein niemals. Ceteris paribus ("Googeln"!!!!!!!) steigt bei steigender Nachfrage IMMER der Preis.

Aber: wenn die Auslastung steigt, DANN senkt man den Preis GENAU DANN, wenn man in einer Mischkalkulatiion davon ausgeht, dass dadurch NOCH MAL MEHR Fahrgaeste kommen, und DADURCH der Deckungsbeitrag steigt, nicht faellt.

Und: es mag der oeffentliche Bus anders "kalkulieren", etwa, weil der Gemeinderat eine Senkung beschliesst. Aber was das mit BWL zu tun haette???

Alles andere ist Preispolitik, Die gibt es auch. Z.B., weil am Ende der Busroute ein Erlebnispark liegt, bei dem man an den angekarrten Fahrgaesten mitverdient. So, wie halt Helium-Ballons aufsteigen. Was et nit all jibt ...

Deswegen hatte ich -erstmal noch freundschaftlich- geraten, sich mal den Begriff ceteris paribus anzuschauen. Dann wuerde man nicht solchen Unsinn schreiben.

Nein. Es gibt folgende Gegenbeispiele:
1. Lebensnotwendige Güter: wenn der Brotpreis steigt, wird mehr Brot und weniger Fleisch gegessen.

Das ist kein Gegenbeispiel. Das ist die Ausnahme, die die Regel bestaetigt. Vgl. Schnabeltier. Hier ist alles auf Erstklaessler-Niveau, was Angebot und Nachfrage betrifft.

Die Leute aendern im Giffen-Paradoxon ihre Praeferenzen, weil sie bestimmte Freiheiten dazugewinnen. Beim Gesetz von Angebot und Nachfrage geht es um die Nachfrage nach EINEM Gut. Setzen, Sechs.

2. Luxusgüter: Puma-Turnschuhe waren für 40 Euro unverkäuflich, aber für 200 Euro wollte sie jeder haben.

Ja, aber dann fuer 210 wieder weniger. Und fuer 220 wieder mehr? So Oszillation? Mir ganz schwummrig.

Das hat mit persoenlichen Einschaetzungen zu tun. Hatte ich eigentlich schon erklaert, dass Helium-Ballons ...

3. Spekulation: Die Preissteigerung von heute könnte ein Indiz für eine stärkere Preissteigerung in der Zukunft sein.

Ja so was. Und jetzt? Hier und Heute? CETERIS PARIBUS???

Der Preis ist eine langfristige Rechengröße und wird nur im Notfall verändert.

Tatsaechlich. Eine kurzfristige natuerlich nie. Nimmer. Fuer Femtosekunden waere alles fuer "umme". Apropos Notfall: WENN die Nachfrage stiege ...

"ceteris paribus" (ohne Berücksichtigung anderer Einflussgrößen) vereinfacht das Modell, macht es aber praktisch unbrauchbar.

Drum hat Newton ja auch einen Schuss gehabt.

Ich will Dir mal gnaedigerweise Nachhilfe in Wissenschaftstheorie erteilen, aber nur dies eine Mal:

UM ein Naturgesetz zu postulieren, muss man es ERST in REINFORM herausarbeiten. OHNE diese Vorarbeit haetten Veblen und Giffen naemlich die Ar...-Karte gezogen!

"ceteris paribus" müsste ein Flugzeug aufgrund der Schwerkraft am Boden bleiben.

GENAU SO IST ES. Uff, doch noch kapiert.

Ja. Man kann sich eine Gesellschaft vorstellen, in der diese Regeln nicht gelten.

Man kann sich ALLES vorstellen. Rowling hat das vorgemacht.

Indianer haben andere Wertvorstellungen als Weißen, Japaner haben andere Wertvorstellungen als Afrikaner.

GENAU - ABER innerhalb dieser Wertvorstellungen handeln sie nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage. Erklaer' mal, wie die Sushi-Bude das handhabt, Preise runter auf Null?

Manche Produkte werden nur aufgrund psychischer Defizite nachgefragt

ALLE werden aufgrund psychischer Defizite nachgefragt. Koennte man sagen. Meine ich ernst.

(z.B. Drogen, Piercing, Tattoo).

Was Du fuer Sachen alle kennst ... Wo ja das Gesetz von Angebot und Nachfrage nie nicht gilt. Weswegen nach jeder Beschlagnahme der Heroinpreis sinkt. Am Piercing-Laden steht: "HEUTE aufgrund Beschlagnahme zu jedem Piercing mit Tattoo ein goldener Schuss kostenlos!" Erfrischend ...

Das eigentliche Ziel hinter den Konsumentscheidungen ist oft ein anderes.

Ja, welches? Etwas moeglichst zu einem hoeheren Preis zu erwerben statt zu einem niedereren? Etwas moeglichst zu einem niedereren zu VERkaufen als zu einem hoeheren??? Ganz im Ernst? Kein psychisches Defizit, no?

Wer also solche steilen Thesen von der "Konstruiertheit" der Wirtschaftswissenschaft verbreitet, moege das doch bitte belegen.

Q.e.d.

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

... obwohl man es treffender ausdruecken[/link] kann.

Ja, ein "treffender" Satz, der mit "Du bist/hast/kannst" anfängt ...

CM: Ist das Hebelgesetz ein Naturgesetz
LLF: Nein - groessere Reibung, Hebel bricht ab, voruebergehend kein Hebel
zur Hand ...

Ein misslungenes Experiment blamiert den Physiklehrer.

Mein Beitrag sollte ein bisschen provozieren.

Ergebnis
(chrm,
chrm) ceteris paribus: Man hat nun seine Ware "teilweise
verschenkt" und ... noch dazu frustrierte Kaeufer hinterlassen.

Haette man den Preis genau auf den Punkt angehoben, der dem letzten Kaeufer ("marginaler Kaeufer" - die letzte Ware verschafft haette, waeren mehr Kaeufer zufrieden gewesen!

Aber: wenn die Auslastung steigt, DANN senkt man den Preis GENAU DANN,
wenn man in einer Mischkalkulatiion davon ausgeht, dass dadurch NOCH MAL
MEHR Fahrgaeste kommen, und DADURCH der Deckungsbeitrag steigt, nicht faellt.

Deckungsbeitrag / Preisdifferenzierung ist ein Thema für sich.

Nein. Es gibt folgende Gegenbeispiele:
1. Lebensnotwendige Güter: wenn der Brotpreis steigt, wird mehr

Brot und weniger Fleisch gegessen.

Wir haben also zwei Güter, wobei das zweite Gut den Regelmechanismus des ersten Gutes außer Kraft setzt..

2. Luxusgüter: Puma-Turnschuhe waren für 40 Euro unverkäuflich, aber für 200 Euro wollte sie jeder haben.

Das hat mit persoenlichen Einschaetzungen zu tun.

Ja, sobald der Konsum des ersten Menschen den Konsum des zweiten Menschen imitiert, gerät das Modell durcheinander.

UM ein Naturgesetz zu postulieren, muss man es ERST in REINFORM
herausarbeiten. OHNE diese Vorarbeit haetten Veblen und Giffen naemlich
die Ar...-Karte gezogen!

Die Regeln der neoklassischen Ökonomie gelten vor allem dann, wenn einige Voraussetzungen erfüllt sind:
1. Menschen, die sich nicht kennen
2. Menschen, die keine langfristige Beziehung aufbauen
3. Menschen, die das Wirtschaftssystem kennen, gewaltfrei handeln (Wattenscheid) und ein gemeinsames Werteverständnis haben
4. Menschen, die sich trauen, ihre Preisvorstellungen durchzusetzen
5. Menschen, die keinen anderen Gesetzen unterworfen sind - ein Arzt darf beispielsweise keine Termine versteigern.

Unter diesen einengenden Bedingungen wird der Geltungsbereich der neoklassischen Ökonomie immer kleiner.

Ein misslungenes Experiment blamiert den Physiklehrer.
Mein Beitrag sollte ein bisschen provozieren.

Sorry, aber zur Zeit bin ich ob der schnoeseligen "Basiswissens"-Nichtswisser etwas gereizt. Sorry, wenn ich ueberreagiert haben sollte.

Deckungsbeitrag / Preisdifferenzierung ist ein Thema für sich.

Das mag ja sein. Aber: Wurminfektionen sind auch ein Thema fuer sich. Und veraendern das Gewicht des befallenen Organismus. Aber niemand verfiele im Traum darauf, daraus eine Aenderung der Schwerkraftkonstante abzuleiten.

Wir haben also zwei Güter, wobei das zweite Gut den Regelmechanismus des ersten Gutes außer Kraft setzt.

So sehe ich das nicht. Die Helium-Fuellung eines Ballons setzt auch nicht den Regelungsmechanismus Schwerkraft "ausser Kraft". Waere das so, dann wuerde sich eben gerade KEIN Veblen- oder Giffen-Effekt ergeben ...

Ja, sobald der Konsum des ersten Menschen den Konsum des zweiten Menschen imitiert, gerät das Modell durcheinander.

Nein, jeder (!) Mensch trifft souveraene Entscheidungen. Diese moegen sich an andern orientieren. Das aber aendert doch genauso wenig die Schwerkraftgesetze, wie wenn ich mich neuerdings in meinem Huepf-Verhalten an Dirk Nowitzki orientierte.

Die Regeln der neoklassischen Ökonomie gelten vor allem dann, wenn einige Voraussetzungen erfüllt sind:

Ich redete nicht von der "neoklassischen" oder "irgendeiner" Oekonomie.

In welcher "Oekonomie" gelten denn die -ceteris paribus- Effekte von Angebot und Nachfrage nicht? Oder das Gossensche Nutzentheorem? Oder das Greshamsche Gesetz?

Aber trotzdem, obwohl ich kein Neo-Klassiker bin (weiss nicht mal, was das ist - die Gegner definieren das anders als die "Anhaenger" - und die sind sich untereinander auch nie einig):

1. Menschen, die sich nicht kennen

Nein. Wieso? "Wer seinen Metzger nicht kennt, wird dort nichts kaufen?" End of story. Da haette mich WIRKLICH ein Beleg interessiert

a) dafuer, dass jemand ueberhaupt so etwas Verschrobenes behauptet und
b) dass das dann auch wirklich ein sog. Neoklassiker (was immer das ist) waere ...

2. Menschen, die keine langfristige Beziehung aufbauen

Nein - selbe Bitte wie zu 1.)

3. Menschen, die das Wirtschaftssystem kennen,

Na ja, wer nicht weiss, was das fuer eine Geldmuenze oder -schein ist, d'accord. In der irischen Hungerkrise in den 1840er Jahren z.B. vergab der Staat irgendwann oeffentliche Auftraege. Die Arbeiter wurden z.T. mit Zehn-Pfundnoten bezahlt, die sie aber nie vorher gesehen hatten. Statt sie zur Bank zu tragen oder in einer Kneipe im Wege der Bezahlung "kleinwechseln zu lassen", trugen sie sie zum Pfandleiher, um sie zu beleihen. Und der freute sich, wenn sie nicht mehr rechtzeitig ausgeloest wurden.

Aber als Grundbedingung, so wie "in England faehrt man links", muessen Grundkenntnisse des Wirtschaftssystems da sein.

Klingt mir aber wenig "huerdenhaft" - auch alle Einwanderer in USA haben sehr schnell begriffen, wie das bei McDonalds funktioniert.

gewaltfrei handeln (Wattenscheid)

(Ist das ein Ort oder ein Autor?) - Gewaltfrei ist ein Gummi-Begriff. Aber dafuer gibt es das Sanktionensystem, das die Kosten fuer Rechtsbruch eben so hoch halten soll, dass es halbwegs gewaltfrei zugeht.

und ein gemeinsames Werteverständnis haben

Nein. Ein abweichendes fuehrt lediglich dazu, dass jemand was nicht kauft, was der andere fuer "toll" haelt.

4. Menschen, die sich trauen, ihre Preisvorstellungen durchzusetzen

Nein. Tun sie es nicht, verschwinden sie vom Markt. Meist kommt aber jemand anders und bietet ihnen Hilfe an (es sei denn, es waere ein einmaliges Geschaeft, etwa, wie die russischen Oligarchen den Babuschkas ihre Anteile am sowjetischen Industrievermoegen "abgeluchst" haben; wenn aber jemand denkt "der kann ja was" - wird er ihn "vermarkten" helfen - und die Provision hat er sich verdient. Binnen kurzem lernt der andere, Preisvorstellungen durchzusetzen.)

5. Menschen, die keinen anderen Gesetzen unterworfen sind - ein Arzt darf beispielsweise keine Termine versteigern.

Das ist eine problematische Forderung. Vielleicht sind Neoklassiker so verstiegen (das Neo deutet ja auf "Matrix" hin). Ein Libertaerer wuerde so etwas nie fordern!

Unter diesen einengenden Bedingungen wird der Geltungsbereich der neoklassischen Ökonomie immer kleiner.

Ja, wenn man die Schwerkraft nur fuer Frauen zulaesst ...

Aber nochmal: das ist hier jetzt keine Wissenschaft, das war Dir klar? Das sind irgendwelche Phantasten. Ich redete von den ehernen Naturgesetzen. Dazu gibt es noch kulturabhaengige:

Bei uns wird eine Versteigerung auf dem Fischmarkt vom kleineren zum hoeheren Preis aufgerufen. Auf dem Rotterdamer Fischmarkt genau andersherum. Aber nie im Traum wuerde ein hollaendischer Fischer, anders als einige hier im Forum, behaupten, das Gesetz von Angebot und Nachfrage gaelte nicht uneingeschraenkt ...

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

In welcher "Oekonomie" gelten denn die -ceteris paribus- Effekte von
Angebot und Nachfrage nicht?

Es gibt nicht nur die Marktwirtschaft, sondern auch andere Wirtschaftsformen, z.B.
1. Familienwirtschaft / Stammesgesellschaft
2. Planwirtschaft

Dass die Planwirtschaft ihre Probleme hat, ist bekannt, aber dennoch wäre es sinnvoll, sie stets als Vergleichsmodell zu betrachten. BRD hat sich für die Marktwirtschaft entschieden, DDR hat sich für die Planwirtschaft entschieden. In beiden Staaten haben die Menschen gelebt und gewirtschaftet.

1. "Menschen, die sich nicht kennen"

Dieser Satz war leider sehr flapsig formuliert und ist in dieser strengen Form ("nicht kennen") logisch falsch. Dennoch glaube ich, dass bestimmte marktkonforme Verhaltensweisen im privaten Freundeskreis verpönt sind. Wer würde auf einer privaten Grillparty die Steaks versteigern?

3. Menschen, die das Wirtschaftssystem kennen,

Klingt mir aber wenig "huerdenhaft" - auch alle Einwanderer in USA haben
sehr schnell begriffen, wie das bei McDonalds funktioniert.

Der schnelle Einstieg gilt für eine offene Gesellschaft wie die USA. Gilt dies auch für einen arabischen Beduinenstamm? Gilt dies auch für Eingeborene im Amazonasgebiet? Ich stelle dies bewusst als Frage, weil ich leider kein Experte für Völkerkunde bin und deshalb (noch) keine Antworten auf diese Frage liefern kann.

Gewaltfrei ist ein Gummi-Begriff. Aber dafuer gibt es das Sanktionensystem, das die Kosten fuer Rechtsbruch eben so hoch halten soll, dass es halbwegs gewaltfrei zugeht.

Ich redete von den ehernen Naturgesetzen. Dazu gibt es noch kulturabhaengige:

Wirtschaft ist immer kulturabhängig. In Indien essen die Männer zuerst. usw.

... sorry, ich stand auf der Leitung. Ich habe jetzt erst begriffen, dass Du das Thema gar nicht verstanden hast. Es ging darum, ob es wirtschaftswissenschaftliche Naturgesetze gibt. Das kann nur leugnen, wer am Ende verhungern will ... oder andere verhungern zu lassen bereit ist.

In welcher "Oekonomie" gelten denn die -ceteris paribus- Effekte von > Angebot und Nachfrage nicht?

Es gibt nicht nur die Marktwirtschaft, sondern auch andere Wirtschaftsformen,

JA - und in ALLEN gilt dasselbe NATUR-Gesetz

z.B.
1. Familienwirtschaft / Stammesgesellschaft
2. Planwirtschaft

Und wieseo gaelte es dort nicht? Hast Du, wieder mal (kommt's nicht langsam bekannt vor???) Belege?

Dass die Planwirtschaft ihre Probleme hat, ist bekannt, aber dennoch wäre es sinnvoll, sie stets als Vergleichsmodell zu betrachten.

Ja, und? Galt das dort nicht? Hast Du Marx' Kritik des Gothaer Programmes gelesen, wo es genau darum ging (schon sehr, sehr frueh in der Geschichte des Marxismus ...), dass es eherne Naturgesetze des Wirtschaftens gibt?

BRD hat sich für die Marktwirtschaft entschieden, DDR hat sich für die Planwirtschaft entschieden.

In der die Leute Schlange standen, weil das Gesetz von Angebot und Nachfrage nicht galt. Die haben bei knappem Angebot nicht mehr Zeit geopfert (als bei ueppigem Angebot), die wollten sich nur ... unterhalten?

In beiden Staaten haben die Menschen gelebt und gewirtschaftet.

Ja, frag Azur und ein paar andere. Griba ist, glaube ich, auch immunisiert.

Der schnelle Einstieg gilt für eine offene Gesellschaft wie die USA. Gilt dies auch für einen arabischen Beduinenstamm?

Ja. Schau' Dir die Bevoelkerungsstatistik der USA an. Dort gibt es mehr Juden als in Israel, mehr Iren als in Irland und (vermutlich) auch mehr Beduinen als in der ... Sahara. Warum? Angebot und Nachfrage ...

Gilt dies auch für Eingeborene im Amazonasgebiet? Ich stelle dies bewusst als Frage, weil ich leider kein Experte für Völkerkunde bin und deshalb (noch) keine Antworten auf diese Frage liefern kann.

Dann stell' die Frage aber doch nicht mir. Geh' doch nicht her und sage: "Da oben fliegen Voegel. Ich bin weder Physiker noch Ornithologe, aber mir will doch irgendwie scheinen, als gaelte fuer die die Schwerkraft nicht".

Aber nochmal: hast Du Belege, dass irgendwo in der wirtschaftswissenschaftlichen Literatur, anders als von Dir, das Gesetz von Angebot und Nachfrage, so, wie von mir mehrmals expliziert, ignoriert, ja verworfen wuerde? Dann waerest Du doch belegpflichtig? Ich kann nicht belegpflichtig sein, weil ich weiss, dass es nicht so ist.

Ich kann beim besten Willen nicht DIR Schwerkraftleugner den Beweis gegen die Schwerkraft liefern!!! Ist das schwer zu begreifen?

Wirtschaft ist immer kulturabhängig.

Ja, das hatten wir schon. Das Gebaeude ist Kultur, die Statik sind Naturgesetze ... Auch indische Toilettenhaeuschen (von denen es angeblich zuwenige gibt) gehorchen Gesetzen "westlicher Statik". Fluch des Kolonialismus wahrscheinlich.

In Indien essen die Männer zuerst.

Ja. Was beweist, dass Preise nie steigen, wenn in Indien die Nachfrage steigt. Verblueffend.

usw.

Und so weiter.

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Es gab Situationen in der Geschichte, in denen der Marktmechanismus außer Kraft gesetzt wurde. Beispielsweise die Lebensmittelkarten während des Ersten und Zweiten Weltkrieges.

Zur Zeit laufen einige Experimente mit Schenkwirtschaft. Diese Experimente sind noch relativ neu und stehen deshalb noch nicht in den Lehrbüchern. Wenn die Transaktionskosten beim Verkauf höher sind als der zu erwartende Erlös, dann gibt es einen ökonomischen Anreiz, seine Produkte zu verschenken - sofern die Arbeit Freude bereitet. Ich denke hier beispielsweise an Musiker o.ä.

An dieser Stelle möchte ich die Diskussion beenden, weil die Diskussion in einen emotional geführten Stellungskrieg ohne maßbaren Nutzen abzurutschen droht. In absehbarer Zukunft werden sicherlich neue Diskussionen mit ähnlichem Thema und neuen Argumenten eröffnet werden.

Es gab Situationen in der Geschichte, in denen der Marktmechanismus außer Kraft gesetzt wurde.

Nein. Wie die Schwerkraft auch noch niemals.

Beispielsweise die Lebensmittelkarten während des Ersten und Zweiten Weltkrieges.

Ja, das waren Rationierungen. Meine Eltern waren ja "live" dabei - selbstverstaendlich GERADE DAMALS, galt der Marktmechanismus. Drum verknappte ja das Angebot.

Zur Zeit laufen einige Experimente mit Schenkwirtschaft.

Ja, erst Schank- dann Schenkwirtschaft. Dann Ersatz der Einkommens- durch die Schenkungssteuer. Etiketten sind dem Staat egal.

Diese Experimente

In der Tat.

sind noch relativ neu und stehen deshalb noch nicht in den Lehrbüchern.

Ja, wenn man alle Opfer wirtschaftlicher Experimente in Buechern aufnehmen wollte, dann endete man mit einer Trauerwand wie in Yad Vashem ...

Wenn die Transaktionskosten beim Verkauf höher sind als der zu erwartende Erlös, dann gibt es einen ökonomischen Anreiz, seine Produkte zu verschenken

Nein, sondern was anderes zu machen.

- sofern die Arbeit Freude bereitet.

Arbeit fuer Verlust macht wenigen Freude. Jetzt, nach 50 Shades of Grey und der Zunahme des lustvollen Masochismus mag sich das allerdings aendern ...

Ich denke hier beispielsweise an Musiker o.ä.

Ahum. So etwa: Musikalische Untermalung des Kaeseverkaufs? Der Haendler in dem Video hatte vorgestern auf Schenkwirtschaft umgstellt. Fand reissenden Absatz ...

An dieser Stelle möchte ich die Diskussion beenden,

Schade, jetzt wurde es echt lustig ...

weil die Diskussion in einen emotional geführten Stellungskrieg ohne meßbaren Nutzen abzurutschen droht.

Na ja, geschenkt halt. Messen ist so old school!

In absehbarer Zukunft werden sicherlich neue Diskussionen mit ähnlichem Thema und neuen Argumenten eröffnet werden.

Da bemueht sich Leserzuschrift redlich. Besteht uebrigens, wie CrisisMaven, aus mehr als einer Person.

Dennoch: GANZ ernst: Deinen Diskussionstil habe ich genossen. Du hast mir nicht erzaehlt, dass man was nicht erklaeren muesse, weil das ja Basiswissen sei. So diskutiere ich gerne. Echt fuer "Umme". Denn: Werte druecken sich nicht in Geld aus.

Dafuer bedanke ich mich bei Dir.

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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Selbstverstaendlich ist Wirtschafts-Wissenschaft eine exakte Wissenschaft. Wie formale Logik und Mathematik. Wie Physik und Chemie, wenn man die ceteris-paribus-Klausel respektiert (d.h. von der Luftreibung beim freien Fall abstrahiert etc. pp.).

Das ist der Witz des Tages!

Das heutige real existierende Wirtschaftssystem ist mit Sicherheit keine "Natur", sondern eine menschliche Konstruktion .. gar und offensichtlich mit schwerwiegenden Mängeln behaftet. In dieser menschlichen Konstruktion werden, zumindest in den letzten Jahrhunderten oder -tausenden, die tatsächlich gültigen "Naturgesetze", und auch die der Mathematik und Logik, konsequent ignoriert, aber letztere setzen sich doch nach einer Weile immer wieder durch. Das Ergebnis kennen wir .. ist letztlich die völlige Zerstörung der normalen und gesunden Gesellschafts- und Lebensgrundlagen auf diesem Planeten, weltweit. Wir sind bald so weit.

Die BWL z.B. ist ein sehr Praxis orientiertes Handbuch über den Aufbau und Betrieb eines bestimmten "Unternehmenstypus". Dass das Betreiben von Unternehmen nach diesem Handbuch gar nicht nachhaltig/langfristig funktionieren kann, interessiert Niemanden. Solche Unternehmen führen zwangsläufig! zu einem totalen Systemkollaps nach spätestens 3 Generationen, und zwar aus Gründen der gültigen Naturgesetze, der Logik und der Mathematik. Dies lehrt nicht nur die Geschichte, sondern eben auch die konsequent hinterfragte systemimmanente "Logik in der BWL" bzw. in dem danach aufgebauten Wirtschaftssystem (Volkswirtschaft). Da gibt es mehrere Gründe, warum es nicht funktionieren kann, was hier darzustellen den Rahmen sprengen würde. Nur eines oder zwei Gründe möchte ich erwähnen:

__ 1) In der BWL kommt die Arbeitskraft als Subjekt der wirtschaftlichen Tätigkeit als Thema erst gar nicht vor .. mit Ausnahme der Arbeitskraft des Unternehmers selbst. Alle anderen "Arbeitskräfte" sind lediglich ein Kostenfaktor, den es zu minimieren gilt .. während der sog. Unternehmerlohn natürlich zu maximieren sei. Hier wird also schon ein chronischer sozialer Konflikt in das System eingebaut, welcher mit zunehmender Lebensdauer des Systems, ab dem Zeitpunkt des letzten Reset, unvermeidlich zu extremen sozialen Verwerfungen führt und immer mehr eskaliert. Das Ergebnis ist immer ein sozialer Kollaps .. z.B. durch einen Krieg oder Bürgerkrieg, oder allmählich durch chronische Rezession.
__ 2) Der Unernehmenstyp der heutigen BWL kann auch aus anderen Gründen nicht nachhaltig funktionieren: Z.B. kann ein sog. "rentables" Unternehmen immer nur dann rentabel sein, wenn gleichzeitig ein oder mehrere andere Unternehmen unrentabel sind .. und das aus logischen Gründen: Die Kapitalrendite eines Unternehmens, sofern sie oberhalb der Wachstumsrate des BIP liegt, frisst das Eigenkapital anderer Unternehmen, welche somit Pleite gehen müssen .. es sei denn, die Staatsverschuldung wächst schneller als das BIP. Dies führt zu einem abnehmenden Wettbewerb und zu einer zunehmenden Monopolisierung in der wirtschaftlichen Tätigkeit. Was sich privat als Akkumulation von Konsum- und Kapitalvermögen in immer wenigeren Händen darstellt, manifestiert sich auf der Unternehmensebene als Akkumulation von Marktsegmenten und Marktanteilen durch immer wenigere Unternehmen.

Die real praktizierte VWL ist ganz offensichtlich eine bewusst manipulierte und manipulative Rechtfertigungs- und Verschleierungsideologie des heutigen Wirtschafts- und Gesellschaftsystems, welches ein chronisch konfliktgeladenes "Klassensystem" ist, strukturell immer noch eine Sklaverei (wennauch modernisiert und weichgespült). Auch die VWL schert sich, von marginalen Fragestellungen abgesehen .. dies quasi als Alibi, nicht im geringsten um die Naturgesetze sowie die der Mathematik und Logik. Sie selektiert, finanziert und sanktioniert ganz bewusst nur politisch korrekte Fragestellungen und Interpretationen (von Basisdaten), welche eben Gegenstand und Ergebnis der Forschung zu sein haben.
Auch sie trägt deshalb ganz wesentlich, zusammen mit der BWL, dazu bei, dass das Wirtschafts- und Gesellschaftssystem spätestens alle 3 Generationen völlig kollabiert. Es wurde allerdings in seiner alten Form immer wieder "erfolgreich" neu gestartet.

Sozialwissenschaften sind gerade dadurch gekennzeichnet, dass ihre Axiome (man könnte auch sagen "Dogmen" oder "Glaubensgrundsätze") sozial konstruiert sind.

Nein, niemals. Soweit wuerde ich nicht mal hinsichtlich der Soziologie selbst gehen. Auch dort gibt es Gesetze (z.B. die Dunbar-Zahl u.v.a.m., Erklaerungen zur Xenophobie etc.)

Der Gegenstand aller Sozialwissenschaften ist nicht die Natur, sondern das menschliche Verhalten im sozialen Kontext, d.h. die Kultur. Bei den WiWi-en ist es das "Verhaltenssegment" der sog. wirtschaftlichen Tätigkeit der Menschen. Diese entspringt in ihrer Jetztform nur zum Teil den biologischen Gesetzen bzw. der genetischen Ausstattung des Menschen, sondern wird durch bewusst und interessengeleitet konstruierte Rahmenbedingungen sowie Ausbildung und Erziehung (sozial) geformt.

Die "Dunbar-Zahl" z.B. ist kein zweifelsfrei oder experimentell bewiesenes, universelles und ahistorisches Naturgesetz, sondern eine Theorie mit beschränkter Gültigkeit.

Insofern kann z.B. der Neoliberalismus oder seine eher gemäßigte Form der "sozialen" Marktwirtschaft nicht mehr Anspruch auf die Wahrheit erheben als z.B. der Marxismus-Leninismus. Bekanntermaßen ist letzterer an der Realität bereits gescheitert, die "soziale" Marktwirtschaft scheitert vor aller unser Augen an der Realität und auch der Neoliberalismus wird an der Realität scheitern. Man braucht die Realität dabei nicht einmal zu kennen, um daran zu scheitern.

Koennen wir den Unsinn, Soziale Marktwirtschaft als Spielfortm des Liberalismus zu bezeichnen, einfach mal weglassen? Einen Strohmann zu konstruieren, um dann zu beweisen, dass der "Liberalismus gescheitert" sei?

"Soziale Marktwirtschaft" ist ein sehr sehr weiter Begriff, der zudem mit unterschiedlichen Vorstellungen verknüpft ist. Eine solches Wirtschaftssystem wurde in Ansätzen in den 60 bis 70-er Jahren installiert oder zumindest erklärtermaßen angestrebt. Das Thema wurde aber längst vom Tisch gehauen. Wir haben seit ca. 1980 einen allmählichen Rück-/Abbau des "sozialen Elements" (Solidarität) im heutigen System gesehen, und das weltweit. Ich habe das aufmerksam verfolgt. Das heutige DE kann überhaupt nicht mit DE von z.B. 1970 verglichen werden, in fast jeder Hinsicht.

Das ist doch barer Unsinn. Vor der "Sozialen" Marktwirtschaft hat niemand so sehr gewarnt wie ausgewiesene Liberale!

Richtig, und sie tun es immer noch, mit "Erfolg" wohlgemerkt. Das Ergebnis sind u.a. zunehmende Spannungen und Aggressionen in den "entsozialisierten" Gesellschaften, weltweit.

Jedes von Menschen konstruierte System kann sich eine Weile auch im Gegensatz zu fundamentalen Naturgesetzen halten. Es kann sie eine zeitlang sogar bewusst oder unbewusst ignorieren.

Es gibt fundamentale Naturgesetze in der Wirtschaft, s.u.

In der realen Wirtschaft schon, jedoch nicht in der BWL und VWL .. oder nur ganz am Rande.

Aber irgendwann holen diese (unbekannten) Naturgesetze (die "Realität") jedes sozial konstruierte System ein. Jedes. Unausweichlich.

Das ist zwar richtig .. sofern ein solches System tatsächlich die Naturgesetze sowie die Gesetze der Mathematik und Logik missachtet. Das muss aber nicht unbedingt so sein.

Also gibt es doch welche? Was nu'???

Ja, es gibt eine Fülle real wirksamer Gesetzmäßigkeiten, an denen sich Niemand vorbei schlängeln kann .. Gesetze der Natur, des Zusammenlebens und der Geistestätigkeit (Wissenschaft und Moral).

Wer also solche steilen Thesen von der "Konstruiertheit" der Wirtschaftswissenschaft verbreitet, moege das doch bitte belegen. Im Zeitalter des Internet - soviel Zeit muss sein. Zumindest hier im Gelben Forum. Bei Gute-Frage oder Wer-weiss-Was darf man getrost auch solchen Unsinn zur Diskussion stellen.

Die WiWi-en sind definitiv interessengeleitet manipulative Wissenschaften, deren einziger Zweck heutzutage ist die Manipulation, Konstruktion und zugleich Verklärung der sozialen Realität bzw. des wahren Zustandes der Gesellschaft. Dementsprechend werden die zu erforschenden und zu finanzierenden Fragestellungen aus der potentiellen Fülle aller möglichen Fragestellungen "sorgfältig" ausgewählt. Z.B. werden nur solche Statistiken erforscht und erstellt (wie z.B. nichtssagende, mehrdeutige Parameter, Korrelationen u.ä.), welche voraussichtlich "politisch korrekte" Interpretationen erlauben. Mit anderen Worten: Hier werden nur "Belege" für die herrschende Ideologie produziert sowie neue, manipulative und systemstützende "Verbesserungen" entwickelt.

Solche Manipulation ist in einer sog. Feldwissenschaft, welcher nicht die Möglichkeit streng kontrollierter, wiederholbarer und variierbarer Experimente zur Verfügung steht (wie den sog. Experimental- bzw. Naturwissenschaften), gar kein Problem. Darüber sollte es nicht den geringsten Zweifel geben.

Mit Gruß, Beo2

- kein Text -

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http://www.amazon.de/dp/1848139926/?tag=dasgelbeforum-21

Habe das Buch zwar selbst nicht gelesen, aber den Autor in einer Veranstaltung erlebt, in welcher er seine Forschungen vorgestellt hat.

Da können auch die Crisis Maven noch etwas lernen...

Gruß,
Phil.M.

... hoer mal, Du Oberlehrer: fuer die Belege DEINER Ansichten bist DU verantwortlich. Nicht ich muss sie mir aus einem Buch heraussuchen, das Du nicht mal gelesen hast. Setzen, Sechs.

Ehrlich, das macht keinen Spass nicht, dieser unredliche Diskussionsstil ...

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- kein Text -

... zeige mir EINEN Beitrag von mir, wo ich etwas nicht belegt haette.

Und wenn: reiche ich diesen Beleg nach.

Und zur Klarstellung: logische Ableitungen (logische!!!) sind auch Belege. Aber das ist hier gleich ganz Mangelware.

Darf ich nun bitten, dass Du Deine bringst???

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Das heutige real existierende Wirtschaftssystem ist mit Sicherheit keine "Natur", sondern eine menschliche Konstruktion ...

Wie war's mit dem Satz: "Das heutige real existierende Gebaeude ist mit Sicherheit keine 'Natur', sondern eine menschliche Konstruktion"

Du verdrehst wieder mal schamlosest das Diskussionsthema, wie ich schon oefter unter dem Stichwort "intellektuelle Unredlichkeit" bemaengelt habe.

Es geht nicht darum, ob das "Gebaeude" ein Kunstprodukt ist, sondern, ob jedes Gebaeude, soll es nicht zusammenstuerzen oder davonschwimmen, den Naturgesetzen (z.B. der Statik) gehorchen muss.

gar und offensichtlich mit schwerwiegenden Mängeln behaftet.

Weil den oekonomischen Naturgesetzen zuwider konstruiert. Von Leuten wie Dir, die meinten, man koenne das "beliebig" gestalten.

In dieser menschlichen Konstruktion

Ja, aber die Naturgesetze sind NICHT menschlich konstruiert!

werden, zumindest in den letzten Jahrhunderten oder -tausenden, die tatsächlich gültigen "Naturgesetze", und auch die der Mathematik und Logik, konsequent ignoriert,

Ja, von Leuten wie Dir. Das ist doch das Problem!!!

aber letztere setzen sich doch nach einer Weile immer wieder durch.

Genau. Du zitierest mich, schoen.

Das Ergebnis kennen wir .. ist letztlich die völlige Zerstörung der normalen und gesunden Gesellschafts- und Lebensgrundlagen auf diesem Planeten, weltweit. Wir sind bald so weit.

Ja. Wer sich gegen Naturgesetze versuendigt. Und - was ist daran eine grosse Erkenntnis, dass man damit das Forum bemuehen muesste?

Die BWL z.B. ist ein sehr Praxis orientiertes Handbuch über den Aufbau und Betrieb eines bestimmten "Unternehmenstypus".

Ja, oft zu theoretisch - frag' mal, was gestandene Unternehmer von frisch der Uni/FH entronnenen BWLern halten ...

Dass das Betreiben von Unternehmen nach diesem Handbuch gar nicht nachhaltig/langfristig funktionieren kann, interessiert Niemanden.

Kann es nicht? Kannst Du das (zum wievielten MALE???) belegen?

Solche Unternehmen führen zwangsläufig! zu einem totalen Systemkollaps nach spätestens 3 Generationen, und zwar aus Gründen der gültigen Naturgesetze, der Logik und der Mathematik.

Toll, Finger-trommel. Belege?

Dies lehrt nicht nur die Geschichte,

EINEN Beleg. Haettest Du einen? Du jedenfalls leerst nur.

sondern eben auch die konsequent hinterfragte systemimmanente "Logik in der BWL" bzw. in dem danach aufgebauten Wirtschaftssystem (Volkswirtschaft).

Was ich Dich mehrmals zu belegen bat.

Da gibt es mehrere Gründe, warum es nicht funktionieren kann, was hier darzustellen den Rahmen sprengen würde.

Sag' mal - sonst geht's Dir aber gut? Es sprengt offenbar Dein Fassungsvermoegen - wenigstens EINEN Beleg ...

Nur eines oder zwei Gründe möchte ich erwähnen:
__ 1) In der BWL kommt die Arbeitskraft als Subjekt der wirtschaftlichen Tätigkeit als Thema erst gar nicht vor .. mit Ausnahme der Arbeitskraft des Unternehmers selbst.

Beleg? EIN BWL-Buch, wo die Arbeitskraft NICHT vorkaeme? Ein BWL-Buch - bitte nicht irgendeine sozialromatische larmoyante Schmonzette!!!

Alle anderen "Arbeitskräfte" sind lediglich ein Kostenfaktor, den es zu minimieren gilt .. während der sog. Unternehmerlohn natürlich zu maximieren sei.

So ein Bloedsinn. Zum Glueck hast Du nie BWL studiert.

Hier wird also schon ein chronischer sozialer Konflikt in das System eingebaut, welcher mit zunehmender Lebensdauer des Systems, ab dem Zeitpunkt des letzten Reset, unvermeidlich zu extremen sozialen Verwerfungen führt und immer mehr eskaliert.

Ja. Das klingt irgendwie wortreich. Fuer jemanden, der sonst nix belegen kann, aber zu duerftig. Was heisst dieses nun????????

Das Ergebnis ist immer ein sozialer Kollaps .. z.B. durch einen Krieg oder Bürgerkrieg, oder allmählich durch chronische Rezession.

Die BWL fuehrt zum Buergerkrieg oder Krieg. Danke der Aufklaerung.

__ 2) Der Unernehmenstyp der heutigen BWL kann auch aus anderen Gründen nicht nachhaltig funktionieren: Z.B. kann ein sog. "rentables" Unternehmen immer nur dann rentabel sein, wenn gleichzeitig ein oder mehrere andere Unternehmen unrentabel sind ..

Was natuerlich, weil es den Rahmen sprengen wuerde, niemals belegbar waere?????????????????

und das aus logischen Gründen:

Aua. Das von Dir. Wuerde aber den Rahmen sprengen ...

Die Kapitalrendite eines Unternehmens, sofern sie oberhalb der Wachstumsrate des BIP liegt, frisst das Eigenkapital anderer Unternehmen, welche somit Pleite gehen müssen ..

Na ja, mein lieber, soviel Basiswissen habe ich noch, dass Du da was verwechselst:

a) es gibt immer einen "marginalen" Produzenten, der ist gefaehrdet.

b) Der Rest sind nicht-marginale. Bis sie irgendwann marginale sind, oder ihre Produktivitaet steigern, so dass sie in der Hierarchie aufruecken.

Der einzige, der "Kapital frisst" ist stets (!) der eigene Unternehmer!

Aber Du kannst bestimmt Gegenbelege anfuehren???

es sei denn, die Staatsverschuldung wächst schneller als das BIP.

Kannst Du das, bitte (!), belegen?

Dies führt zu einem abnehmenden Wettbewerb und zu einer zunehmenden Monopolisierung in der wirtschaftlichen Tätigkeit.

Beleg?

Was sich privat als Akkumulation von Konsum- und Kapitalvermögen in immer wenigeren Händen darstellt, manifestiert sich auf der Unternehmensebene als Akkumulation von Marktsegmenten und Marktanteilen durch immer wenigere Unternehmen.

Wow! Wenn man das jetzt noch belegen koennte ...

Die real praktizierte VWL ist ganz offensichtlich eine bewusst manipulierte und manipulative Rechtfertigungs- und Verschleierungsideologie des heutigen Wirtschafts- und Gesellschaftsystems, welches ein chronisch konfliktgeladenes "Klassensystem" ist, strukturell immer noch eine Sklaverei (wennauch modernisiert und weichgespült).

Noch mehr Worthuelsen. Allein das Wort "offensichtlich" erspart bekanntlich Diskurs wie Beleg. Beeindruckend!!!

Auch die VWL schert sich, von marginalen Fragestellungen abgesehen .. dies quasi als Alibi, nicht im geringsten um die Naturgesetze sowie die der Mathematik und Logik.

So so. Hast Du da Belege? Nur mal so. Weil: es gab ja gar keine Naturgesetze in der Wirtschaft. Oder hatte ich da was nicht mitgekriegt? Und wenn doch: welche waeren das? Damit man dann mal nachvollziehen koennte, wer gegen wen "verstoesst"???????????

Sie selektiert, finanziert und sanktioniert ganz bewusst nur politisch korrekte Fragestellungen und Interpretationen (von Basisdaten), welche eben Gegenstand und Ergebnis der Forschung zu sein haben.

Da gibt es keine Belege. Das waere zu offensichtlich.

Auch sie trägt deshalb ganz wesentlich, zusammen mit der BWL, dazu bei, dass das Wirtschafts- und Gesellschaftssystem spätestens alle 3 Generationen völlig kollabiert.

Alle drei Generationen. Was man natuerlich, mangels Erinnerungshorizont, nie nicht belegen koennte.

Es wurde allerdings in seiner alten Form immer wieder "erfolgreich" neu gestartet.

Was man dann auch belegen koennte ...

Der Gegenstand aller Sozialwissenschaften ist nicht die Natur, sondern das menschliche Verhalten im sozialen Kontext, d.h. die Kultur. Bei den WiWi-en ist es das "Verhaltenssegment" der sog. wirtschaftlichen Tätigkeit der Menschen.

Mein Lieber. Hast Du ausser Worthuelsen nicht EINEN konkreten Beleg zu bieten? Die Wirtschafts-Wissenschaft ist eben KEINE Sozialwissenschaft.

Diese entspringt in ihrer Jetztform

Welche gab es noch? Falls das nicht geheim ist, natuerlich?

nur zum Teil den biologischen Gesetzen bzw. der genetischen Ausstattung des Menschen, sondern wird durch bewusst und interessengeleitet konstruierte Rahmenbedingungen sowie Ausbildung und Erziehung (sozial) geformt.

Was jetzt keine Worthuelsen sind und daher nie nicht belegt werden muesste. Aha.

Die "Dunbar-Zahl" z.B. ist kein zweifelsfrei oder experimentell bewiesenes, universelles und ahistorisches Naturgesetz, sondern eine Theorie mit beschränkter Gültigkeit.

Du merkst schon, dass Du wieder intellektuell unredlich argumentierst? Das war SOZIOLOGIE - wie handeln hier von Wirtschaftswisenschaft. Das ist ein erbaermlicher Diskussionsstil.

Insofern kann z.B. der Neoliberalismus oder seine eher gemäßigte Form der "sozialen" Marktwirtschaft nicht mehr Anspruch auf die Wahrheit erheben als z.B. der Marxismus-Leninismus. Bekanntermaßen ist letzterer an der Realität bereits gescheitert, die "soziale" Marktwirtschaft scheitert vor aller unser Augen an der Realität und auch der Neoliberalismus wird an der Realität scheitern.

Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft sind weitere Worthuelsen. Und: das eine hat nichts mit dem andern zu tun.

Man braucht die Realität dabei nicht einmal zu kennen, um daran zu scheitern.

Danke, das war ungefaehr das, wie ich Dein Geschwurbel charakterisiert haette.

"Soziale Marktwirtschaft" ist ein sehr sehr weiter Begriff, der zudem mit unterschiedlichen Vorstellungen verknüpft ist. Eine solches Wirtschaftssystem wurde in Ansätzen in den 60 bis 70-er Jahren installiert oder zumindest erklärtermaßen angestrebt. Das Thema wurde aber längst vom Tisch gehauen.

Von wem jetzt? Den Neoliberalen? [[freude]]

Wir haben seit ca. 1980 einen allmählichen Rück-/Abbau des "sozialen Elements" (Solidarität) im heutigen System gesehen, und das weltweit.

Was, bitte, bitte, bitte, hat das mit der Frage zu tun, ob gesteigerte Nachfrage -ceteris paribus- zu hoeheren Preisen fuehrt? Weisst Du eigentlich, um was es in der Diskussion geht? Oder spulst Du immer, egal, ob es um Ostereier oder Kragenweiten geht, dieselbe Platte ab??????????????????????????????????????????

Ich habe das aufmerksam verfolgt.

Ja, drum kannst Du NIX belegen.

Das heutige DE kann überhaupt nicht mit DE von z.B. 1970 verglichen werden, in fast jeder Hinsicht.

Nein, das geht sogar soweit, dass man das nicht mal belegen koennte!

Richtig, und sie tun es immer noch, mit "Erfolg" wohlgemerkt. Das Ergebnis sind u.a. zunehmende Spannungen und Aggressionen in den "entsozialisierten" Gesellschaften, weltweit.

Was hatte das mit der Frage zu tun, ob Gebaeude, bei denen die Statik missachtet wird, zusammenfallen?????????????????????????????????????????????????????????????????????

In der realen Wirtschaft schon, jedoch nicht in der BWL und VWL .. oder nur ganz am Rande.

Aha - das bedarf natuerlich keines Beleges, weil das ja klar ist.

Das ist zwar richtig ..

Zwar, aber .... jeeeeeeeeetzt kommt der Beleg ...

sofern ein solches System tatsächlich die Naturgesetze sowie die Gesetze der Mathematik und Logik missachtet. Das muss aber nicht unbedingt so sein.

Ach doch nicht ...

Ja, es gibt eine Fülle real wirksamer Gesetzmäßigkeiten,

... die zu belegen/erwaehnen/diskutieren natuerlich den Rahmen sprengen wuerde.

an denen sich Niemand vorbei schlängeln kann .. Gesetze der Natur, des Zusammenlebens und der Geistestätigkeit (Wissenschaft und Moral).

Ja, wie die Baustatiker sich immer unter den Truemmern herausschlaengeln. Mann, Mann, Mann ...

Die WiWi-en sind definitiv interessengeleitet manipulative Wissenschaften,

Dann sind das keine Wissenschaften ... Was soll der Unsinn?

deren einziger Zweck heutzutage ist die Manipulation, Konstruktion und zugleich Verklärung der sozialen Realität bzw. des wahren Zustandes der Gesellschaft.

Was ja ohne Beleg durchgeht. Weil das ja klar ist.

Dementsprechend werden die zu erforschenden und zu finanzierenden Fragestellungen

Glaubst Du im Ernst, zur Beantwortung der Frage, ob Nachfragesteigerung -ceteris paribus- Preissteigerung zur Folge haette, braeuchte ich einen Forschungsantrag stellen?

aus der potentiellen Fülle aller möglichen Fragestellungen

Welche Du natuerlich kenntest, aber fuer Dich behieltest.

"sorgfältig" ausgewählt. Z.B. werden nur solche Statistiken erforscht und erstellt (wie z.B. nichtssagende, mehrdeutige Parameter, Korrelationen u.ä.), welche voraussichtlich "politisch korrekte" Interpretationen erlauben. Mit anderen Worten: Hier werden nur "Belege" für die herrschende Ideologie produziert sowie neue, manipulative und systemstützende "Verbesserungen" entwickelt.

Mein Lieber, Lieber: wer das Wort "zum Beispiel" verwendet, und keine Belege hat, macht sich unsterblich laecherlich. Und das tust Du hier nicht zum ersten Male ...

Solche

Welche????????????

Manipulation ist in einer sog. Feldwissenschaft,

Wirtschaftswissenschaft ist KEINE Feldwissenschaft. Sie hat vorgaengige Theorien, die sie zur Not ueberpruefen kann. Was aber wegen der Isolation der Variablen schwierig ist.

Beispiel: die Nachfrage nach, sagen wir, iPhones, steigt, gleichzeitig sinkt der Oelpreis. Ploetzlich wird das iPhone doch billiger, weil dessen Herstellung und Transport, oelabhaengig, sich um mehr verbilligt haben, als der Nachfragedruck Preissteigerung verursacht hat. Deswegen, nochmal zum Mitschreiben: die Wirtschaftswissenschaft arbeitet im Wesentlichen mit logisch ableitbaren Naturgesetzen, nicht "sozialen Konstruktionen". Uebrigens Basiswissen ...

welcher nicht die Möglichkeit streng kontrollierter, wiederholbarer und variierbarer Experimente zur Verfügung steht (wie den sog. Experimental- bzw. Naturwissenschaften), gar kein Problem. Darüber sollte es nicht den geringsten Zweifel geben.

Nein, weshalb man das ja nie belegen muesste. Zumal schon die Eingangsthese falsch ist.

Uff. Muss das sein? (Nur dem Chef zuliebe ...) Aber nochmal nicht. Das schadet meinem Anspruchsniveau und dem meiner treuen Leser ... Ich werde Dir daher auch nicht mal mehr mit Einzeilern antworten.

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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immerhin zehre ich immer noch von 4 Semestern BWL, nebenbei erfolgreich abgerissen (und gut für das Leben!).

Hallo Foristas,

@Beo2, es reicht nicht aus nur wikipedia zu zitieren.., um hier eine ganze Fachschaft zu verdammen.

Die BWL beschäftigt sich nach Auffassung meiner damailgen Profs mit Ressourcen, Renditen, Steuern, Bilanzierung & Finanzierung und Unternehmenscontrolling.

Der Mitarbeiter ist eine HR.. und kann über Kennzahlmodelle gut eingestreut werden. Diese gibt es reichlich, der Mitarbeiter ist darin sogar wichtig..

Die BWL ist also eine Art erweiterte Spezialmathematik für ein wichtiges ökonomisches Objekt, dem Unternehmen. Ja selbst zu Ossizeiten soll es so was "böses Ökonomisches" gegeben haben, ihr Genossen.. <img src= " />

So sagte schon Lenin: "Lernen, lernen, nochmals lernen.."

@Elli, wer den Beitrag von Beo2 als gut kennzeichnet, verortet aber unseren geschätzten Dottore mit dem "Debitismus" auch im selben Reich der Sozialwissenschaften. Das ist aber zu 80% falsch. Schlicht universelle Mathematik aus verschiedenen Kennzahlen-Modellen, verknüpft mit historischen Wirtschaftsdaten und hier erweitert um diverse energetische/thermophysikal. Modelle etc.., verdienen ganz klar den Wissenschaftsrang. Der um sich greifende esoterische Naturalismus alles als konstruiert zu betrachten, statt als in sich wirkende Natur über Relationen ist schon sagenhaft.

Die moralische Wertfreiheit von reinen Unternehmenskennzahlen ist so was von naheliegend.. und natürlich wird auch in der Wissenschaft (insbesondere der VWL) hier reichlich (aus Staatsräson) herumlaboriert und Ergebnisse verschönt. Aber das ist etwas ganz anderes..

Langsam kann ich @Azur gut verstehen..

Viele Grüße,
CenTao

Guten Tag,

@Elli, wer den Beitrag von Beo2 als gut kennzeichnet, verortet aber
unseren geschätzten Dottore mit dem "Debitismus" auch im selben Reich der
Sozialwissenschaften. Das ist aber zu 80% falsch.

Wenn es hart auf hart kommt, läuft die Diskussion um die Wissenschaftlichkeit möglicherweise auf eine erkenntnistheoretische Diskussion hinaus, in der man sich dann als Rüstzeug mit den einschlägigen Autoren wie z.B. Descartes rumquälen kann. Sowas tue ich mir aber nur in einem vernachlässigbar geringen Umfang an. Ich habe keine Lust, mir meine unwissenschaftlichen nicht belegbaren Bauchgefühle, die bekanntlich ein paar Millionen Jahre mehr auf dem Buckel haben als unheilbringende Wissenschaft, durch übermäßige Studien zu versauen.

Wenn ich mir aber die hiesigen Diskussionen um den Debitismus und Geld ansehe, kann von Einhelligkeit offenbar keine Rede sein und so kann ich laut Kant überzeugt sein, dass der Debitismus bei weitem noch nicht den sicheren Gang einer Wissenschaft eingeschlagen hat, sondern ein bloßes Herumtappen sei:

â€žOb die Bearbeitung der Erkenntnisse, die zum Vernunftgeschäfte gehören, den sicheren Gang einer Wissenschaft gehe oder nicht, das läßt sich bald aus dem Erfolg beurteilen. Wenn sie nach viel gemachten Anstalten und Zurüstungen, so bald es zum Zweck kommt, in Stecken gerät, oder, um diesen zu erreichen, öfters wieder zurückgehen und einen andern Weg einschlagen muß; imgleichen wenn es nicht möglich ist, die verschiedenen Mitarbeiter in der Art, wie die gemeinschaftliche Absicht erfolgt werden soll, einhellig zu machen: so kann man immer überzeugt sein, daß ein solches Studium bei weitem noch nicht den sicheren Gang einer Wissenschaft eingeschlagen, sondern ein bloßes Herumtappen sei, und es ist schon ein Verdienst um die Vernunft, diesen Weg wo möglich ausfindig zu machen, sollte auch manches als vergeblich aufgegeben werden müssen, was in dem ohne Überlegung vorher genommenen Zwecke enthalten war.â€œ

Im Gegensatz zur wissenschaftlichen Untersuchung einer Supernova menschelt es mir beim Debitismus einfach zu sehr. Ich sehe es natürlich vollkommen ein, dass diese meine Gefühlsregung in einer Forenwelt, in der die vorherrschenden Patriarchen das Zepter des belegbaren Wissens schwingen, keine Rolle spiel.

Mi freundlichen Grüßen
Schneider

, dagegen ist der Debitismus als Untertheorie der VWL ja noch nicht anerkannt.

Hallo Schneider,

es ist also auch die Frage m.E. wichtig, wer etwas zu einer wissenschaftlichen Theorie erhebt. Und da ist Subjektivität und Bauchgefühl ganz vorn dabei..

Beste Grüße,
CenTao

Wenn es hart auf hart kommt, läuft die Diskussion um die
Wissenschaftlichkeit möglicherweise auf eine erkenntnistheoretische
Diskussion hinaus, in der man sich dann als Rüstzeug mit den
einschlägigen Autoren wie z.B. Descartes rumquälen kann. Sowas tue ich
mir aber nur in einem vernachlässigbar geringen Umfang an. Ich habe keine
Lust, mir meine unwissenschaftlichen nicht belegbaren Bauchgefühle, die
bekanntlich ein paar Millionen Jahre mehr auf dem Buckel haben als
unheilbringende Wissenschaft, durch übermäßige Studien zu versauen.

Der Knackpunkt ist, gibt es eine Wirtschaft ohne Menschen? Anders gefragt: gibt es wirtschaftliche Gesetzmäßigkeiten, die sich auch außerhalb menschlicher Systeme nachweisen bzw. finden lassen?

Das heißt aber nicht, dass, wenn das nicht der Fall ist, die WiWi keine Wissenschaft ist. Nur muss sie dann auf jeden Fall den Menschen, Kultur und Sozialisation in ihre Betrachtungen einbeziehen. Es kann sich also gar nicht um eine exakte Wissenschaft, wie etwa Mathematik, handeln, sondern sie wird zwangsläufig philosophische Aspekte haben.

Pittiplatsch meint:
Ohne Menschen gibt es keine Theorien über das, was passiert, wenn ein Apfel vom Baum fällt. Jetzt die Frage: wollen wir uns darauf einigen, dass der Apfel trotzdem vom Baum fällt?

Und so muss man sich das auch mit der Ökonomie denken.

@Beo2, es reicht nicht aus nur wikipedia zu zitieren.., um hier eine ganze Fachschaft zu verdammen.

Was habe ich denn da zitiert? Bitte um Zitat!

Die BWL beschäftigt sich nach Auffassung meiner damailgen Profs mit Ressourcen, Renditen, Steuern, Bilanzierung & Finanzierung und Unternehmenscontrolling.

Du hast die Kostenstelle "Personal" vergessen. Und Ja, "Rendite", wovon denn, für wen? Und was ist denn etwa mit den (durchschnittlichen) "Bereitstellungs- und Reproduktionskosten der Arbeitskraft" (umgebrochen auf z.B. eine Arbeitsstunde)? Kein gutes Thema für die BWL? Ich könnte da mit einigen Formeln und Berechnungen aushelfen! Und auch hier:

Wie wäre es z.B. mit Berechnungen der "Rentabilität des Arbeitslohns" .. nicht für den Unternehmer, sondern für den Arbeitserbringer selbst wohlgemerkt?! Keine Rendite für die Arbeitskraft? Oder etwa mit der vollständigen Aufzählung und exemplarischen Berechnung der "Kostenstellen eines durchschnittlichen Arbeitserbringers"?
Was ist mit dem nachhaltigen Verschleiß der Arbeitskraft im Arbeitsprozess (vgl. Maschinenverschleiß) und mit entsprechenden Abschreibungskosten, Rücklagen und Wiederbeschaffung (vgl. die Kinderaufzucht) des Arbeitserbringers?Und und und.
Warum können wir darüber ein großes Nichts in der BWL, in diesem alles dominierenden und steuerfinanzierten Handbuch (Handlungsanleitung) für die Wirtschaft lesen?

Ist die BWL eine Wissen'Schafft, welche nur dem Unternehmer und seiner Kapitalrendite zu dienen hat .. einer kleinen Minderheit in der Bevölkerung? Darf ein von den Steuern finanzierter Lehrbetrieb so einseitig Interessengruppen begünstigen? Und wozu führt das letztlich?
Wie wird in der BWL begründet, dass das Unternehmensprodukt und der daraus gewonnene Erlös und Gewinn alleiniges Eigentum des Investors ist (?) .. obwohl es doch allein von den im Unternehmen tätigen Arbeitskräften geschaffen wird (einschließlich der Arbeitskraft des Unternehmers, sofern er überhaupt mitarbeitet; vgl. aber Aktionäre, die "ihr" Unternehmen von ihnen gar nicht gesehen haben)?

Wie ist es um die Mitbestimmung der Arbeitskraft in den Unternehmen, wie sie in der BWL propagiert werden, bestellt?

Der Mitarbeiter ist eine HR.. und kann über Kennzahlmodelle gut eingestreut werden. Diese gibt es reichlich, der Mitarbeiter ist darin sogar wichtig.

Ja gewiss ist der "Mitarbeiter wichtig", denn ohne ihn kann nur ein großes Nichts produziert werden, bei Null Rendite.

Die BWL ist also eine Art erweiterte Spezialmathematik für ein wichtiges ökonomisches Objekt, dem Unternehmen. Ja selbst zu Ossizeiten soll es so was "böses Ökonomisches" gegeben haben, ihr Genossen.

In jeder Wissenschaft werden und müssen statistisch-mathematische Methoden zur Anwendung kommen, sonst kann es keine Wissenschaft sein. Dies allein begründet aber noch lange nicht die "Wissenschaftlichkeit" der faktischen Anwendung. Außerdem besagt sie nichts über die selektiv ausgewählten Fragestellungen, die im Mittelpunkt des Interesses stehen.

@Elli, wer den Beitrag von Beo2 als gut kennzeichnet, verortet aber unseren geschätzten Dottore mit dem "Debitismus" auch im selben Reich der Sozialwissenschaften. Das ist aber zu 80% falsch. Schlicht universelle Mathematik aus verschiedenen Kennzahlen-Modellen, verknüpft mit historischen Wirtschaftsdaten und hier erweitert um diverse energetische/thermophysikal. Modelle etc.., verdienen ganz klar den Wissenschaftsrang.

Im Prinzip schon, jedoch nicht faktisch, nicht im heutigen System. Hier wird geschoben, verzerrt, solange neu berechnet bis es "passt", wichtiges nicht beachtet usw.. Höre Dir doch die VWL-Professoren nur an, wie einig sie sind. Soviel Uneinigkeit und Streit findest Du in keiner anderen Wissenschaft. Warum wohl?

Was sagt z.B. der mathematische Mittelwert über die Entwicklung des Einkommens in der Bevölkerung, wenn er z.B. kontinuierlich steigt? Eigentlich gar nichts. Es wird aber den Bürgern erzählt, es sein nun wissenschaftlich bewiesen, dass sie ständig reicher werden. Bei wem dies nicht der Fall sei, der wäre eine Ausnahme! Könnte es aber sein, dass der Median gleichzeitig sinkt? Aber Nein, wir brauchen auch noch den Median nicht; der würde doch nur verwirren! Warum z.B. nicht gleich zwei Mittelwerte berechnen: einen für die einkommenstärkeren 50% der Bürger und einen für die schwächeren? Usw. usf..
Die VWL beschäftigt sich selektiv mit bestimmten Fragestellungen, während sie von anderen die Finger lässt. Bewusst ausgewählte und berechnete Halbwahrheiten werden als Beleg für die Richtigkeit von Lügen verwendet.

Der um sich greifende esoterische Naturalismus alles als konstruiert zu betrachten, statt als in sich wirkende Natur über Relationen ist schon sagenhaft.

Ich bleibe dabei: Die Wirtschaft bzw. das Wirtschaftssystem sowie die Gesellschaft ist keine unveränderliche Natur, sondern eine von Menschen gestaltete Kultur.

Die moralische Wertfreiheit von reinen Unternehmenskennzahlen ist so was von naheliegend.. und natürlich wird auch in der Wissenschaft (insbesondere der VWL) hier reichlich (aus Staatsräson) herumlaboriert und Ergebnisse verschönt. Aber das ist etwas ganz anderes..

Das ist nur Mittel zum Zweck. Über den Zweck, die eigentliche Agenda habe ich nun genug geschrieben.

Mit Gruß, Beo2

Hallo Beo2,

wenn wir grob die drei Hauptrichtungen BWL (Mikro), VWL (Makro) und Geschichte stehen lassen, so kümmert sich die BWL um die Ökonomisierung des Unternehmens als Kern der (kap.,soz.)Wirtschaft, VWL um die ökonomischen Kennzahlen großer Einheiten wie Länder, Verbunde etc. und die Geschichte beurteilt später ihren Erfolg..

Die jeweils aufgesetzten Modelle sind Ergebnisse wissenschaftlichen Denkens.

Moderne Unternehmen sind wie Staaten aufgebaut und sind in der Regel tributpflichtig. Nur zur Optimierung dieses Tributes (Steuern und Abgaben) ist die BWL z.B. als universitäre (staatliche) Aufgabe eingepreisst. Ohne die Zwingherren-Theorie aus dem DGF wird man das nie so sehen, geschweige denn begreifen.

BWL, VWL sind staatlich anerkannte nützliche Wissenschaften, so wie halt in der globalen Sozialdemokratie auch Genderforschung etc.

Das diese Wissenschaften missbraucht werden, oder: "Wem gehört die Wisenschaft?" haben wir hier auch erörtet. Selektive Prozesse wie von Dir angesprochen durchziehen natürlich die gesamte Wissenschaft.., gerade auch die Naturwissenschaften, da gebe ich Dir Recht.

Viele Grüße,
CenTao

> Wird -ceteris paribus- bei gleicher Nachfrage eine Verknappung zu Preissteigerungen fuehren, ja oder nein?

Kommt darauf an.
Dass ein Überangebot bei gleicher Nachfrage zu Preissteigerungen führt, habe ich schon mehrmals erlebt. Immer wieder das gleiche Grundmuster: ein neuer "Wettbewerber" dringt in einen stabilen, "aufgeteilten" Markt ein, überlebt den "Wettkampf", schafft es aber nicht, einen seiner "Mitbewerber" aus dem Markt zu drängen. Am Ende müssen alle ihre Preise anheben, weil ja jeder seine Fixkosten aus nun geringerem individuellen Umsatz zu bestreiten hat.

Der erste Fall war kurioserweise ein einsamer Bäcker ("Wenn alle in einem Dorf zufrieden sind mit einem Baecker, gibt es nur einen."), in dessen Dorf sich partout ein zweiter installieren musste. Vielleicht war dessen Brot etwas leckerer oder die Verkäuferin hübscher, jedenfalls hatte er nach ein paar Monaten genügend Kunden gewonnen, um das Experiment nicht gleich wieder abzubrechen.
Aber das ganze Dorf zu übernehmen gelang ihm selbst dann nicht, als der alteingesessene Bäcker seine Preise widerwillig anhob, um wieder auf seine Kosten zu kommen. Viele Dorfbewohner blieben ihm treu (soviel zum "homo oeconomicus").
Zwei Jahre später war das Brot bei beiden Bäckern teurer als vorher, und der neue Bäcker hatte eine Filiale im Nachbardorf eröffnet, um seinen neuen Ofen auszulasten, wo sich dann das gleiche Spiel wiederholte...

> Wird -ceteris paribus- bei gleicher Nachfrage eine Verknappung zu Preissteigerungen fuehren, ja oder nein?
Kommt darauf an.

Ja, sorry, kommt drauf an, ob man den Begriff ceteris paribus verstanden hat ...

Dass ein Überangebot bei gleicher Nachfrage zu Preissteigerungen führt,

DIREKT in dem Moment????? In Eeeeecht?

habe ich schon mehrmals erlebt. Immer wieder das gleiche Grundmuster:

Ja, und jetzt kommt's:

ein neuer "Wettbewerber" dringt in einen stabilen, "aufgeteilten" Markt ein,

Und erhoeht das Angebot? Ja? Und dann sinken die Preise? Oder etwa nicht?

Oder bleiben die Angebotsmengen gleich? D.h. andere Anbieter ziehen sich dem Neuen zuliebe mal zurueck? Verschnaufpause und so?

überlebt den "Wettkampf", schafft es aber nicht, einen seiner "Mitbewerber" aus dem Markt zu drängen.

Ja, unternehmerisches Risiko.

Am Ende müssen alle ihre Preise anheben, weil ja jeder seine Fixkosten aus nun geringerem individuellen Umsatz zu bestreiten hat.

Und jetzt ...Trommelwirbel ... steigt auch noch die Nachfrage?

Aber das ist natuerlich Unsinn: der marginale Produzent geht stattdessen Pleite. DANACH, nachdem das Angebot geschrumpft ist, koennen die Preise erst wieder angehoben werden. ODER die Leute beginnen zu kooperieren, was ihnen aber heute leider von den marktfundamentalistischen Keynesianern in neoklassischer Eleganz durch Kartellgesetze verboten ist. Obwohl der homo oeconomicus gern wollte ...

Aber das ganze Dorf zu übernehmen gelang ihm selbst dann nicht, als der alteingesessene Bäcker seine Preise widerwillig anhob, um wieder auf seine Kosten zu kommen. Viele Dorfbewohner blieben ihm treu (soviel zum "homo oeconomicus").

Mal in meinen Beitraegen gestoebert???

Zwei Jahre später war das Brot bei beiden Bäckern teurer als vorher,

Ja, weil ... ceteris paribus eben nicht beachtet wurde.

und der neue Bäcker hatte eine Filiale im Nachbardorf eröffnet, um seinen neuen Ofen auszulasten, wo sich dann das gleiche Spiel wiederholte...

Ja, das beweist jetzt was?

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Dass ein Überangebot bei gleicher Nachfrage zu Preissteigerungen führt, habe ich schon mehrmals erlebt. Immer wieder das gleiche Grundmuster: ein neuer "Wettbewerber" dringt in einen stabilen, "aufgeteilten" Markt ein, ...

> Und erhoeht das Angebot? Ja?

Ja.

> Und dann sinken die Preise? Oder etwa nicht?

Nein. Das würde ja implizieren, dass die "alten" Anbieter vorher Überpreise gefordert hätten. Preissenkungen muss man sich auch leisten können.
Und der neue Anbieter wird nur dann mit "Kampfpreisen" einsteigen, wenn er ein dickes Finanzpolster besitzt und die berechtigte Hoffnung, seine anfänglichen Verluste später durch höhere Preise wieder hereinholen zu können.

> Oder bleiben die Angebotsmengen gleich?

Es wird mehr "angeboten", aber nicht mehr nachgefragt.
Also "wollen" täten die Anbieter schon, aber wenn die Pferde nicht (mehr) saufen wollen/können...

> D.h. andere Anbieter ziehen sich dem Neuen zuliebe mal zurueck? Verschnaufpause und so?

Nein. Der Markt teilt sich neu auf.

Am Ende müssen alle ihre Preise anheben, weil ja jeder seine Fixkosten aus nun geringerem individuellen Umsatz zu bestreiten hat.

> Und jetzt ...Trommelwirbel ... steigt auch noch die Nachfrage?

Nein. Die bleibt die ganze Zeit gleich.

> Aber das ist natuerlich Unsinn: der marginale Produzent geht stattdessen Pleite.

Denkste!
Das sind dann so die Aha-Momente im Leben, wenn eine liebgewonnene Theorie von der Realität zerlegt wird.
Beim ersten Mal dachte ich auch noch, das sei eine Ausnahme...

> DANACH, nachdem das Angebot geschrumpft ist, koennen die Preise erst wieder angehoben werden.

Falsch. Wenn alle Anbieter unter halbwegs gleichen Bedingungen arbeiten, dann kommt jeder halbwegs intelligente Unternehmer für sich allein darauf, bei (individuell) sinkender Nachfrage seine Preise anzuheben, damit ihn die Fixkosten nicht in den Ruin treiben.

Falls Du ein Beispiel brauchst, wie man mit "Kampfpreisen" baden geht, kannst Du gerne die Pleite der Praktiker AG studieren.

Zwei Jahre später war das Brot bei beiden Bäckern teurer als vorher,

> Ja, weil ... ceteris paribus eben nicht beachtet wurde.

Inwiefern?
Das Angebot stieg, alles andere blieb gleich.

Dass ein Überangebot bei gleicher Nachfrage zu Preissteigerungen führt, habe ich schon mehrmals erlebt. Immer wieder das gleiche Grundmuster: ein neuer "Wettbewerber" dringt in einen stabilen, "aufgeteilten" Markt ein, ...

> Und erhoeht das Angebot? Ja?
Ja.
> Und dann sinken die Preise? Oder etwa nicht?
Nein. Das würde ja implizieren, dass die "alten" Anbieter vorher Überpreise gefordert hätten.

Nein, oder vielmehr doch:

CrisisMavenscher Merksatz 003: "Auskoemmliche Preise sind immer Ueberpreise"

Ansonsten sind sie nicht kostendeckend. Es gibt aber verschiedene Preisuntergrenzen. Und ganz am Ende immer noch ein subjektives Element. Ausscheiden wird am Ende der "marginale Produzent".

Preissenkungen muss man sich auch leisten können.

Ja, lieber die Bananen verfaulen lassen. Die Mode vom letzten Jahr nie nicht in den Schlussverkauf geben. Das Ding nennt sich Deckungsbeitragsrechnung. Ist aber kein Basiswissen.

Das Argument ist totaler Bloedsinn. Sorry. Warum jeder hier seinen Muell ablaedt, den er bei Meidung einer Exmatrikulation seinem "Prof" nie praesentieren koennte, erschliesst sich mir nicht ...

Und der neue Anbieter wird nur dann mit "Kampfpreisen" einsteigen, wenn er ein dickes Finanzpolster besitzt

Genau. Sonst wird er nicht einsteigen. Das Beispiel, DASS einer einstieg, kam ja nun von Ihnen.

und die berechtigte Hoffnung,

Wieso berechtigt?

seine anfänglichen Verluste

Wieso Verluste? Nehmen wir an, und nur dann sollte er frisch-froehlich in einen Markt hineingraetschen, er habe die bessere Kostenstruktur, dann kann er sich leisten, "gerade noch" kostendeckend zu verkaufen und die anderen Wettbewerber auf diese Weise zu vertreiben. Alles andere -nennt sich "ruinoeser" Preiswettbewerb- macht nur ein Verzweiflngstaeter (z.B. weil die Bananen sonst eh verfaulen wuerden!). Diese Argumente sind nie und nimmer von jemandem, der in der Wirtschaft je verantwortlich aktiv war!

später durch höhere Preise wieder hereinholen zu können.

S.o., nein, es sei denn, er weiss bestens ueber die Finanzpolster seiner Wettbewerber Bescheid und wie er die quasi "aushungern" kann. Aber das ist alles hochspekulativ - alles, nur um das Naturgesetz der Schwerkraft zu widerlegen? Bei letzterem endet das mit Bruechen oder bestenfalls Beulen ...

> Oder bleiben die Angebotsmengen gleich?
Es wird mehr "angeboten", aber nicht mehr nachgefragt.

Richtig, dann sinken die Preise. Oder sie tun es nicht, dann bleiben die Anbieter auf der Ware sitzen. Ganz normaler Vorgang. Entweder der Regalboden haelt die Belastung aus oder er bricht. Die Schwerkraft ist dieselbe ...

Also "wollen" täten die Anbieter schon, aber wenn die Pferde nicht (mehr) saufen wollen/können...

Ja, so ist das - Angebot und Nachfrage heisst das uebrigens. Und Nutzentheorem.

Nein. Der Markt teilt sich neu auf.

Meine Rede. Nach Angebot und ... wie hiess sie gleich?

Am Ende müssen alle ihre Preise anheben, weil ja jeder seine Fixkosten aus nun geringerem individuellen Umsatz zu bestreiten hat.

> Und jetzt ...Trommelwirbel ... steigt auch noch die Nachfrage?
Nein. Die bleibt die ganze Zeit gleich.

Aha. Oekonometrie studiert? Woher Sie wissen? Immer ab vier Uhr frueh neben jedem Baecker gestanden. Bei Wind und Wetter?

Alle Achtung!

> Aber das ist natuerlich Unsinn: der marginale Produzent geht stattdessen Pleite.
Denkste!

Nein, denke ich nicht. Haengt, s.o. vom Finanzpolster ab. Aber langfristig ...

Das sind dann so die Aha-Momente im Leben, wenn eine liebgewonnene Theorie von der Realität zerlegt wird.

Ach herrje.

Beim ersten Mal dachte ich auch noch, das sei eine Ausnahme...

Ja. Aber immerhin.

> DANACH, nachdem das Angebot geschrumpft ist, koennen die Preise erst wieder angehoben werden.
Falsch. Wenn alle Anbieter unter halbwegs gleichen Bedingungen arbeiten, dann kommt jeder halbwegs intelligente Unternehmer für sich allein darauf, bei (individuell) sinkender Nachfrage seine Preise anzuheben, damit ihn die Fixkosten nicht in den Ruin treiben.

WENN er kann. Aber:

Diese Argumente:
Nachfrage/Angebot geschrumpft/gestiegen? Haben Sie mit dem Zaehler neben jedem Broetchenregal gestanden????? Das ist doch barer, barster, Unsinn!!!

Falls Du ein Beispiel brauchst, wie man mit "Kampfpreisen" baden geht,
kannst Du gerne die Pleite der Praktiker AG studieren.

Danke, ich treibe woechentlich Studien. Das war aber andersherum. Die sahen sich vorher schon in einer unvorteilhaften Position und meinten (immerhin ein sinnvoller Versuch - das Gesetz heisst Angebot und Nachfrage, Preiselastizitaet und so 'ne Sachen), und meinten mit sinkenden Preisen mehr/neue Kunden anlocken zu koennen. Jedoch Kunden kommen nicht aufgrund des Preises allein. Service, Markentreue, subjektiv empfundene Kulanz, Angebot ("... ach, dort kriege ich nebem dem Akku-Schrauber gleich noch Mars-Riegel und Kondome ...") etc. etc. spielen eine Rolle. Sie haben von Betriebsfuehrung schlicht NULL Ahnung ...

Zwei Jahre später war das Brot bei beiden Bäckern teurer als vorher, > Ja, weil ... ceteris paribus eben nicht beachtet wurde.

Inwiefern?
Das Angebot stieg, alles andere blieb gleich.

Alles andere? Koennten Sie mal 'ne Aufstellung machen? So al la:

A) Baecker A hat nie nicht seinen Stromanbieter gewechselt.

B) Anbieter B hat sein Sortiment nicht veraendert.

C) Anbieter C hat nicht "zufaellig" den Liefervertrag mit dem Altersheim bekommen?

Sie wissen viel mehr als die NSA. Ich staune und verneige mich ehrfuerchtigst.

SOOOO beweist man, dass die Schwerkraft ab einem bestimmten IQ nicht gilt. Bei manchen Finanzministern werde ich das Gefuehl grade auch nicht los ...

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>>> Und dann sinken die Preise? Oder etwa nicht?

Nein. Das würde ja implizieren, dass die "alten" Anbieter vorher Überpreise gefordert hätten.

> CrisisMavenscher Merksatz 003: "Auskoemmliche Preise sind immer Ueberpreise"

Definiere "auskömmlich". Sonst ist das eine Null-Aussage.

> Ansonsten sind sie nicht kostendeckend.

"Kostendeckend" heißt genau das: die Kosten decken. Also nix Gewinn.
Das ist die rote Preis-Linie für jeden Unternehmer, unter die er - ceteris paribus - (auf längere Zeit) nur gehen kann, wenn ihm jemand die "Lücke" finanziert.
Da kenne ich jemanden, der hat sich immer auf alle möglichen Wirtschaftsbücher verlassen, statt auf den gesunden Menschenverstand - bis vor einem halben Jahr seine Familie die Reißleine zog, weil ihr der Spaß zu teuer wurde...

> Es gibt aber verschiedene Preisuntergrenzen.

Und aus diesen Ausnahmen willst Du jetzt eine Regel ableiten?

> Und ganz am Ende immer noch ein subjektives Element. Ausscheiden wird am Ende der "marginale Produzent".

Aber nur wenn er irgendwelchen BWL-Schnöseln auf den Leim gegangen ist, die ihm einreden konnten, dass er durch Abmagern (von der Substanz zehren) schneller rennen kann (wettbewerbsfähiger wird).

Preissenkungen muss man sich auch leisten können.

> Ja, lieber die Bananen verfaulen lassen. Die Mode vom letzten Jahr nie nicht in den Schlussverkauf geben.

Und was hat das jetzt mit meiner ursprünglichen Aussage zu tun?
Meinst Du etwa, der Obsthändler verramscht jeden Tag kistenweise Bananen, bloß weil er nicht in der Lage ist, seine Einkäufe an eine sinkende Nachfrage anzupassen?

> Das Argument ist totaler Bloedsinn. Sorry. Warum jeder hier seinen Muell ablaedt, den er bei Meidung einer Exmatrikulation seinem "Prof" nie praesentieren koennte, erschliesst sich mir nicht ...

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

> Wieso Verluste? Nehmen wir an, und nur dann sollte er frisch-froehlich in einen Markt hineingraetschen, er habe die bessere Kostenstruktur, dann kann er sich leisten, "gerade noch" kostendeckend zu verkaufen und die anderen Wettbewerber auf diese Weise zu vertreiben.

Ah, ja. Als Neuling die bessere Kostenstruktur. DIE geniale Idee, auf die alle anderen noch nicht gekommen sind. Wie häufig ist das?

Vor meiner Haustür stellt sich die Realität anders dar. Da findet jede halbwegs erfolgreiche Geschäftsidee sofort Nachahmer. Bei vergleichbarer Kostenstruktur.
Wer hier nicht ein Pöstchen beim Staat ergattert oder die überzogenen Einstellungskriterien der Privatwirtschaft erfüllt, dem bleibt nur noch ein "frisch-fröhliches" Hineingrätschen in den Markt, ganz egal wie gesättigt der schon ist...
Die "bessere Kostenstruktur" sieht hier "schwarz" aus. Aber damit kann man natürlich seriöse Firmen nicht vom Markt fegen.

>>> Oder bleiben die Angebotsmengen gleich?

Es wird mehr "angeboten", aber nicht mehr nachgefragt.

> Richtig, dann sinken die Preise. Oder sie tun es nicht, dann bleiben die Anbieter auf der Ware sitzen.

Oder jeder Einzelne stellt weniger her, so dass die Gesamtmenge - nachfragegerecht - gleich bleibt.
Oder die gleiche Produktion verteilt sich auf mehr Händler.

Ganz normaler Vorgang.

Aber die Konsequenz ist, dass jeder Hersteller/Händler seine gleichen Fixkosten (ceteris paribus) aus geringerem (Waren-)Umsatz decken muss. Und das geht nur, wenn er die Preise anhebt. Sonst ist er in absehbarer Zeit weg vom Fenster.
Möglicherweise hat sich dieses Basiswissen allerdings noch nicht bis Deutschland herumgesprochen. <img src= " />

Am Ende müssen alle ihre Preise anheben, weil ja jeder seine Fixkosten aus nun geringerem individuellen Umsatz zu bestreiten hat.

>> Und jetzt ...Trommelwirbel ... steigt auch noch die Nachfrage?

Nein. Die bleibt die ganze Zeit gleich.

> Aha. Oekonometrie studiert? Woher Sie wissen? Immer ab vier Uhr frueh neben jedem Baecker gestanden. Bei Wind und Wetter?

Nö. Bei gleichbleibender Einwohnerzahl kann man getrost annehmen, dass sich der Brotabsatz nicht nennenswert erhöht hat, dass folglich der neue Bäcker nur zu Lasten des alten an Kunden kam. Eine Zeit lang war ich einer davon.
Tja, wenn - ganz hypothetisch - alle Dorfbewohner den neuen (oder den alten) Bäcker boykottiert hätten, nachdem beide - "leider, leider" - ihre Preise anheben "mussten", dann wäre der Brotpreis vielleicht wieder auf das Vorniveau gefallen, aber so...

Wenn alle Anbieter unter halbwegs gleichen Bedingungen arbeiten, dann kommt jeder halbwegs intelligente Unternehmer für sich allein darauf, bei (individuell) sinkender Nachfrage seine Preise anzuheben, damit ihn die Fixkosten nicht in den Ruin treiben.

> Nachfrage/Angebot geschrumpft/gestiegen? Haben Sie mit dem Zaehler neben jedem Broetchenregal gestanden????? Das ist doch barer, barster, Unsinn!!!

Du auch Brutus? Neuerdings unter den realitätsbefreiten Lyrikern dieses Forums?

Wikipedia: "Der Begriff natürliches Monopol ist in der Volkswirtschaftslehre nicht einheitlich definiert. Häufig wird jede Marktkonstellation, in der ein einziges Wirtschaftssubjekt ein Gut zu niedrigeren Kosten produzieren kann als zwei oder mehr Wirtschaftssubjekte, als natürliches Monopol bezeichnet."

Der Bäcker, der mit seiner Produktionskapazität die ganze Nachfrage eines Dorfes befriedigen kann, hat eine Art natürliches Monopol.
Jeder zusätzliche Bäcker bringt in diese Mini-"Volks"-Wirtschaft weitere Fixkosten ein, so dass die Gesamtkosten für die Brotherstellung, die die Dorfbevölkerung zu zahlen hat, steigen.

Das gilt analog für jeden gesättigten Markt, in dem die vorhandenen Anbieter ihre Produktions-/Vertriebs-Kapazität halbwegs ausgelastet haben und sich ein weiterer Anbieter wider alle Vernunft etablieren kann.

Definiere "auskömmlich". Sonst ist das eine Null-Aussage.

Definieren Sie lieber Ihre "Ueberpreise" [[lach]]

Das ganze nennt sich Deckungsbeitragsrechnung, wie auch hier nachzulesen.

Weswegen ich ja vermutete, dass Sie nicht in der Wirtschaft taetig sein koennen, jedenfalls nicht mit Kostenverantwortung. Falls doch: gnade dem Unternehmen ...

Am genauesten wird es im oeffentlichen Ausschreibungswesen genommen mit den auskoemmlichen Preisen. Was man natuerlich nie nicht googeln muesste, man kann ja CrisisMaven kostenlos fragen. Dann is' aber vielleicht nicht so gut. Darum jetzt Portemonnaie nachschauen ...

> Ansonsten sind sie nicht kostendeckend.
"Kostendeckend" heißt genau das: die Kosten decken. Also nix Gewinn.

Danke der Nachhilfe. Darum sinkt bei steigender Nachfrage ja auch der Preis. Verstehe. Darum ging's ja, oder?

So, und jetzt beenden wir die Diskussion.

Wenn Sie nicht mal eine Suchmaschine bedienen koennen, dann lassen Sie's. Anleitungen gibt es zuhauf im Internet.

Und ihrer Frau duerfen Sie sagen, dass CrisisMaven nie gegen Sie gewonnen hat.

Und Sie duerfen Ihr auch noch mitteilen, dass Boris Becker nie gegen CrisisMaven im Tennis gewonnen hat. Koennen ihn sogar fragen.

Und das da in der Kloschuessel: das sind Korinthen ...

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Hallo Crisis,

danke für die Verteidigung der Wissenschaften. Es ist immer wieder erstaunlich, wie deren Methoden verrissen werden - obwohl sie uns so weit gebracht haben. Wie auch immer man die Auswirkungen - von Elektrizität, Internet bis Weltvermüllung - auch sieht, ist sie doch effektiv.

Sozialwissenschaften sind gerade dadurch gekennzeichnet, dass ihre

Axiome (man könnte auch sagen "Dogmen" oder "Glaubensgrundsätze") sozial
konstruiert sind.

Nein, niemals. Soweit wuerde ich nicht mal hinsichtlich der
Soziologie selbst gehen. Auch dort gibt es Gesetze (z.B. die Dunbar-Zahl
u.v.a.m., Erklaerungen zur Xenophobie etc.)

Selbst wenn sie "sozial konstruiert" wären - so wäre Ã©s doch immerhin eine an Methode (mit entsprechenden Logikvoraussetzungen) und interindividuelle Übereinstimmung gebundene Konstruktion und entsprechend nicht beliebig.

Ein gutes Beispiel ist die Psychologie. Die Erkenntnisse der Neuro-Forschung haben viel Veränderung bewirkt. Allerdings war Vieles tatsächlich vorher schon mittels logischer Analyse, experimenteller Anordnungen etc. bekannt. Die "harten" biologischen Belege von heute zeigen damit auch die Qualität der vorherigen Forschung.

Ich bitte, endlich mal
wissenschaftlich hier im Forum zu diskutieren.

Volle Zustimmung!

Ich nehme diese Geschichts-
und Begriffsklitterungen seit einiger Zeit einfach nicht mehr
unwidersprochen hin! Und zwar nicht, weil ich Liberaler waere und beleidigt
reagierte, wenn einer "mein" Lager "beleidigt". Ich bin
Agnostiker.

Aber ich kann Dummheit und/oder
intellektuelle
Unredlichkeit, und verkleideten sich beide noch so geschickt,
nicht leiden.
Auf den Tod
nicht.

Volle Zustimmung.

Grüße

Mercury

edit: Schreibfehler

Das Experiment verwirt mich ein wenig. Es ist doch offensichtlich besser, 10 EUR in den gemeinsamen Geldbeutel zu tun.
Ich stelle mich doch erst dann schlechter, wenn die nicht-kooperativen Spieler im Schnitt weniger als 3,34 in den Topf werfen und das würden sie doch nur tun, wenn sie nicht kapieren, dass es unsinnig ist, weil sich sich selbst der Chance auf 30 EUR berauben und es überhaupt keinen vernünftigen Grund gibt das Geld nicht in den Topf zu werfen?
Wenn ich meine geschenkten 10 EUR nicht in den Topf werfe, weil ich das befürchte, halte ich meine Mitstudenten doch für blöd (dumm egoistisch, statt klug egoistisch). Ist das soziopathisch?

Aber anyway...In Kahnemanns "Thinking fast and thinking slow" wird dieses Thema auch behandelt.
Ich bin mir noch nicht so ganz im klaren, was das Nachdenken über Geld wirklich bewirkt. Macht es "asozial" oder "rational"? Oder Beides?

Bei Kahnemann wird u.a. die Arbeit von dieser Dame zitiert:

The Psychological Consequences of Money
https://www.law.umn.edu/uploads/17/11/1711127bc178d0783226b3f6eb818d7a/Vohs-et-al.-Scie...

"Money has been said to change peopleâ€™s motivation (mainly for the better) and their behavior toward others (mainly for the worse). The results of nine experiments suggest that money brings about a self-sufficient orientation in which people prefer to be free of dependency and dependents.
Reminders of money, relative to nonmoney reminders, led to reduced requests for help and reduced helpfulness toward others. Relative to participants primed with neutral concepts, participants primed with money preferred to play alone, work alone, and put more physical distance between themselves and a new acquaintance"

--
â€œWe are on strike against the dogma that the pursuit of oneâ€™s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

---------------------
DASH - Digital CASH

Hi Fabio,

Ich bin mir noch nicht so ganz im klaren, was das Nachdenken über Geld
wirklich bewirkt. Macht es "asozial" oder "rational"? Oder Beides?

Es ging nicht um Nachdenken über Geld, sondern den Kanon der heutigen akademischen VWL (95% Neoklassik + Grenznutzenschule, die auch Basis der Austrians ist).

Bei Kahnemann wird u.a. die Arbeit von dieser Dame zitiert:

The Psychological Consequences of Money
https://www.law.umn.edu/uploads/17/11/1711127bc178d0783226b3f6eb818d7a/Vohs-et-al.-Scie...

"Money has been said to change peopleâ€™s motivation (mainly for the
better) and their behavior toward others (mainly for the worse). The
results of nine experiments suggest that money brings about a
self-sufficient orientation in which people prefer to be free of dependency
and dependents.

Warum macht Geld "frei und unabhängig"? Weil es Macht über andere verleiht. Geld entsteht durch Monetisierung von Forderungen, "repräsentiert" also in diesem Sinn eine Forderung auf eine Leistung. Die Freiheit des Geldhalters (Gläubigers) ist die Unfreiheit (Verpflichtung/Zwang) des Schuldners.

DAS ist m.E. die "Dialektik", auf deren systematischer Ausblendung liberaler Utopismus beruht.

Konkret:

Du nimmst einen Kredit, die Bank bucht aktiv eine Forderung (1000) gegen Dich, fällig in t1. Passiv bucht sie 1000 Verbindlichkeiten (Sichtguthaben auf Deinem Konto, über das Du verfügen kannst).

Nun willst Du Dir den Kredit auszahlen lassen. Die Bank refinanziert sich nun bei der ZB, indem sie dieser die Forderung gegen Dich verkauft und dafür ZB-Geld enthält, das sie an Dich auszahlt. Du bist damit Schuldner der ZB (und gleichzeitig Gläubiger). Jetzt gibtst Du das Geld aus und kaufst Dir etwas dafür. Du mußt es ja aber in t1 zurückzahlen, sonst wird zwangsvollstreckt. Derjenige, der es hat, hat nun Macht über Dich derart, daß er Dir entweder für dieses Geld etwas abkaufen (=fordern) kann; oder er kann sich dafür entscheiden, das Geld zu halten (sparen) - dann kannst Du es nicht zurückzahlen, und es wird zwangsvollstreckt.

Reminders of money, relative to nonmoney reminders, led to reduced
requests for help and reduced helpfulness toward others. Relative to
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preferred to play alone, work alone, and put more physical distance between
themselves and a new acquaintance"

"Physical distance" - ja, weil Geld einen monetisierten rechtlich durchsetzbaren Anspruch repräsentiert (es entsteht größtenteils, indem eine Bank den Schuldtitel eines Privaten ankauft), der zur Machtausübung über den Schuldner dessen physische Präsenz nicht voraussetzt.

Sprich: Geld individualisiert und ist ein unsichbares Machtinstrument.

Aber darum ging es in den Experimenten gar nicht - es ging um die akademischen Wirtschaftstheorien.

Und Schuld ist das Gegenteil von Freiheit.

Warum macht Geld "frei und unabhängig"? Weil es Macht über andere
verleiht. Geld entsteht durch Monetisierung von Forderungen,
"repräsentiert" also in diesem Sinn eine Forderung auf eine Leistung. Die
Freiheit des Geldhalters (Gläubigers) ist die Unfreiheit
(Verpflichtung/Zwang) des Schuldners.

Geld ist nur eine verbriefte Schuld und zwar ein Zahlungsversprechen, ein Versprechen zu zahlen, nicht aber zu leisten (außer wir def. Zahlen als Leisten). Da aber niemand zahlen kann (sind Banknoten einlösbar?), kann nur der Ausgleich, also eine Verbuchung gefordert werden. Du kannst niemanden zwingen, die Schaufel in die Hand zu nehmen und zu buddeln.

DAS ist m.E. die "Dialektik", auf deren systematischer Ausblendung
liberaler Utopismus beruht.

Konkret:

Du nimmst einen Kredit, die Bank bucht aktiv eine Forderung (1000) gegen
Dich, fällig in t1. Passiv bucht sie 1000 Verbindlichkeiten (Sichtguthaben
auf Deinem Konto, über das Du verfügen kannst).

Nun willst Du Dir den Kredit auszahlen lassen. Die Bank refinanziert sich
nun bei der ZB, indem sie dieser die Forderung gegen Dich verkauft und
dafür ZB-Geld enthält, das sie an Dich auszahlt. Du bist damit Schuldner
der ZB (und gleichzeitig Gläubiger). Jetzt gibtst Du das Geld aus und
kaufst Dir etwas dafür. Du mußt es ja aber in t1 zurückzahlen, sonst
wird zwangsvollstreckt. Derjenige, der es hat, hat nun Macht über Dich
derart, daß er Dir entweder für dieses Geld etwas abkaufen (=fordern)
kann; oder er kann sich dafür entscheiden, das Geld zu halten (sparen) -
dann kannst Du es nicht zurückzahlen, und es wird zwangsvollstreckt.

Und was ist mit deiner Position als Gläubiger? Mach sie geltend und du kannst aufrechnen.

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"Physical distance" - ja, weil Geld einen monetisierten rechtlich
durchsetzbaren Anspruch repräsentiert (es entsteht größtenteils, indem
eine Bank den Schuldtitel eines Privaten ankauft), der zur Machtausübung
über den Schuldner dessen physische Präsenz nicht voraussetzt.

Sprich: Geld individualisiert und ist ein unsichbares Machtinstrument.

Aber darum ging es in den Experimenten gar nicht - es ging um die
akademischen Wirtschaftstheorien.

--
Erkenne dich selbst.

Hallo BM,

nun Du also auch noch:

Geld ist nur eine verbriefte Schuld

Geld ist keine verbriefte Schuld!

Verbrieft (Nachlesen, was das ist, ehe man etwas wild herbeidenkt) werden Ansprüche. Ansprüche bestehen immer zwischen einem konkreten Schuldner und konkretem Gläubiger über eine konkrete Leistung (z. B. die Bezahlung eines Preises). Nur dann gibt es ein Schuld! Diese besteht zwischen einem der leisten muss - dem konkretem Schuldner, gegenüber einem konkreten Gläubiger (Leistungsempfänger). Diese Zahlschuld geht nicht aus einer Banknote hervor!!! Wie denn auch?! Sondern aus einem Schuldverhältnis, also einer Schuld aus Gesetz oder Rechtsgeschäft (meist Vertrag).

Geld ist ein Zahlungsmittel. Wenn also Geld geschuldet ist, dann kann diese Geldschuld mit dem Zahlungsmittel erfüllt werden.

Auch falsch:

und zwar ein Zahlungsversprechen,

Nein, versprechen kann ein Zahlungsmittel nichts, denn es ist ein Ding, ein Rechtsobjekt, und kein Rechtssubjekt. Nur ein Rechtssubjekt kann Rechte und Pflichten tragen. Nur ein Rechtssubjekt kann Willenerklärungen abgeben.

Ein Banknote ist kein Versprechen, sondern staatlich angeordnetes Zahlungsmittel. Wer es verwenden kann, kann von Zahlschulden frei werden, da ein erfüllter Anspruch als erloschen untergegangen ist (alles genaue Fachbegriffe) und auf keinem Wege mehr durchsetzbar ist.

Natürlich auch falsch:

Versprechen zu zahlen, *)

Geld ist kein Versprechen. Verbindliche Versprechen abgeben kann nur ein Rechtssubjekt, und kein Rechtsobjekt.

nicht aber zu leisten

Was soll denn das für ein Versprechen sein, wenn es nicht um die verbindliche Pflicht zur Leistung wäre? Schau mal, wie oft im Schuldrecht AT von Leisten die Rede ist (es besteht auch keinerlei Notwendigkeit das Zahlen als besondere Form des Leistens genauer gesetzlich zu fassen: Geldschuld ist eine Gattungsschuld wie andere).

Und nun willst Du den gesetzlichen Regelfall zu einer irgendwie alternativen Lösung machen?

(außer wir def. Zahlen als
Leisten).

Ja, wer auf eine Geldschuld hin zahlt, der erbringt ganz klar die Leistung, zu der er verpflichtet ist. Im Sinne des BGB.

Da aber niemand zahlen kann

Was für ein Unfug! Warum soll denn keiner zahlen können? Wer Geld hat, oder einen anderen für sich zahlen lassen kann, der kann bezahlen.

Und nun das "große Geheimnis": Es wird seit Jahrtausenden und tagtäglich millionenfach bezahlt. Schuldbefreiend!

Daran ändert erkennbar auch das nichts:

(sind Banknoten einlösbar?),

Wo Banknoten nicht z. B. gegen Edelmetall eingelöst werden kann, wie bei uns, kann man natürlich dennoch Banknoten als gesetzliche Zahlungsmittel verwenden und sich damit klar nach BGB von seiner Geldschuld befreien.

Das BGB hat da nur eine Besonderheit hinsichtlich Geldschulden:

"Â§ 270 Zahlungsort

(1) Geld hat der Schuldner im Zweifel auf seine Gefahr und seine Kosten dem Gläubiger an dessen Wohnsitz zu übermitteln.

(2) Ist die Forderung im Gewerbebetrieb des Gläubigers entstanden, so tritt, wenn der Gläubiger seine gewerbliche Niederlassung an einem anderen Orte hat, der Ort der Niederlassung an die Stelle des Wohnsitzes.

(3) Erhöhen sich infolge einer nach der Entstehung des Schuldverhältnisses eintretenden Änderung des Wohnsitzes oder der gewerblichen Niederlassung des Gläubigers die Kosten oder die Gefahr der Übermittlung, so hat der Gläubiger im ersteren Falle die Mehrkosten, im letzteren Falle die Gefahr zu tragen.

(4) Die Vorschriften über den Leistungsort bleiben unberührt."
http://dejure.org/gesetze/BGB/270.html

kann
nur der Ausgleich, also eine Verbuchung gefordert werden.

Was interessiert Dich denn, wie jemand auf der anderen Seite bucht?!

Interessant ist doch nur, ob jemand eine (Geld-)Schuld einklagen und durchsetzen kann!

Wer bezahlt hat, der ist von seiner (Zahlungs-)Verpflichtung frei geworden. Der kann nicht mehr dazu verurteilt, gegen den kann deswegen nicht mehr vollstreckt werden.

Auch das ist falsch:

Du kannst
niemanden zwingen, die Schaufel in die Hand zu nehmen und zu buddeln.

Zum einen kann man sehr wohl Leistungen erzwingen, wenn der andere dazu verpflichtet ist, etwa aus Vertrag oder aus gesetzlichen Tatbeständen.
Zumindest ersatzweise zu Schadensersatz.

Zum anderen sind da die drückenden Zahlschulden (Lasten). Die meisten leisten, weil sie Geld verdienen müssen, weil sie sont Hungern und Frieren müssen (das hat etwas mit der Urschuld zu tun).

DAS ist m.E. die "Dialektik",

Dazu sage ich jetzt besser nichts weiter.

Es hat sich gezeigt, dass Deine Annahmen nicht stimmen.

Viele freundliche Grüße

azur

PS: weiteres zum Geld im BGB:
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__245.html
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__244.html
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__250.html
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__256.html
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__257.html
Merke: Schadensersatz gibt es nicht nur nach dem neulich erwähnten Deliktsrecht, sondern auch dem Schuldrecht Allgemeiner Teil.

Usw. usf.

Keiner muss das Rad neu erfinden, sondern erst mal schauen, was bereits vorhanden ist.

Es kommt nicht darauf an, ob man das gleich versteht: Es gilt.

*) natürlich kann man sich zu allem möglichen verpflichten, auch wenn man es noch nicht hat. Das ist tagtägliche Praxis.

Man braucht also noch nicht das Geld zu haben, zu dessen Bezahlung man sich verpflichtet.

Das gälte auch für andere Leistungen. Hauptsache man erfüllt zum Termin (ultimo).

Kein Gläubiger klagt aus seinen Büchern, oder seinen Buchungen heraus, sondern immer nur aus einem möglichen Schuldverhältnis gegenüber dem Schuldner. Oft aus Verträgen.

--
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(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hi azur,

ich verfolge in der Regel den Austausch, den Du da so mit anderen Foristen führst und warte auf den Punkt, wo endlich mal Schluss ist, weil ihr Euch auf etwas einigt, weil in meiner naiven Vorstellung doch zumindest juristisch nicht umstritten sein sollte, was z.B. eine Forderung ist, worauf die lautet und womit die endgültig beglichen werden kann.
Miesespeter hat ja hier dargelegt, dass die Ökonomie noch im "anachronistischen" "Geld ist ein Ding"-Glaube verhaftet sei.
Gehe ich recht in der Annahme, dass das für die Juristen offenbar auch gilt?
Das vertrittst Du doch, oder?
Bitte korrigiere mich, aber die Juristerei ist ja recht flexibel. Wäre es aus Deiner Sicht denkbar, dass die Gesetze so umgeschrieben werden, dass die debitistische Realität (aus Sicht der Debitisten) sich auch im BGB widerspiegelt? Wie müsste sowas formuliert werden?
Es wäre ja ganz interessant, wenn das überhaupt nicht ginge und wenn nicht, warum nicht.

Liebe Grüße

Fabio

Hallo Fabio,

nach dem Recht ist es eben so: Alles was keine Rechte und Pflichten tragen kann, ist (bestenfalls*) ein Objekt. Ein Rechtsobjekt, und kein Rechtsubjekt.

Geld ist wie vieles ein Ding. Es heißt ja nicht umsonst: Zahlungs-Mittel.

Geldschulden entstehen, wie jedes Schuldverhältnis, konkret zwischen konkretem Schuldner und konkretem Gläubiger über eine konkret bestimmte Leistung.

Geld kann man also schulden, also die Bezahlung einer konkreten Summe (was meinst Du, was bei Gericht gerechnet wird - ständig und massig wird Beziffert, wie man das im Fachgebrauch bezeichnet, und darüber geurteilt). Geld ist eine Gattungsschuld wie andere und wird so behandelt.

Was sollen Juristen auch anderes machen: Die Frage ist doch immer, hat jemand einen berechtigten Anspruch?

Wenn die Anspruchsvoraussetzungen gegeben sind, dann ist der Anspruch zu erfüllen.

Wenn es ein Anspruch auf Zahlung ist, dann muss bezahlt werden, mittels des Zahlunsmittels (siehe aber auch u. a. die Aufrechnung).

Wenn schon bezahlt wurde, oder der Anspruch anders untergegangen ist (oder gehemmt), dann kann der Anspruch auf Zahlung nicht mehr durchgesetzt werden.

Klar, es soll keiner doppelt bezahlen sollen und Rechtssicherheit (andere sprechen von der Erwartungssicherheit) gegeben sein.

Es tut mir leid, aber was auch immer herausgelesen werden soll: Es ist nun mal so, wie ich es hier mitteilen darf.

Geld ist ein Ding.

Mit besonderen Eigenschaften, besonderer Herkunft usw. Aber das gilt auch für andere Dinge.

Viele freundliche Grüße

azur

* es gibt auch Dinge, die nicht eigentumsfähig sind: Menschliche Köper, der Himmel, die Luft usw.

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Geld ist wie vieles ein Ding. Es heißt ja nicht umsonst:
Zahlungs-Mittel.

Der Begriff "Zahlungsmittel" ist einzig und allein aus funktionaler Sicht zu verstehen, d.h. dadurch, dass man Geld als das "Mittel zu diesem Zweck" erklärt, d.h. es der Erreichung eines Zieles dienen soll.

Ich schrieb bereits: Wenn Dottore von Geld = Kredit (Schuldverhältnis) schreibt, dann erklärt er nicht nur die Funktion, sondern das Wesen des Geldes (=Schuldverhältnis). Er erklärt das Wesen (Eigenschaft) des Geldes und nicht nur dessen Funktion (Mittel zum Zweck). Geld (das Schuldverhältnis) ist eine Systemeigenschaft, die ohne das System (Herrschaft, Gewalten, Vollstreckung) nicht definierbar ist.

Ein Mittel ist nicht nur ein Ding. Wenn ich jemanden in einen Vertrag dränge, dann kann dieser Vertrag ein nicht zu unterschätztendes Mittel zum Zweck sein.

Quizfrage: Ist der Vertrag (das Verhältnis) ein Ding?!

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Geld ist wie vieles ein Ding. Es heißt ja nicht umsonst:
Zahlungs-Mittel.

Der Begriff "Zahlungsmittel" ist einzig und allein aus funktionaler Sicht
zu verstehen, d.h. dadurch, dass man Geld als das "Mittel zu diesem Zweck"
erklärt, d.h. es der Erreichung eines Zieles dienen soll.

Ja und? Bezahlung mit Zahlungsmitteln bewirkt Erlöschen einer konkreten Geldschuld.

Ich schrieb bereits: Wenn Dottore von Geld = Kredit (Schuldverhältnis)
schreibt,

Geld ist kein Schuldverhältnis.

Geld in ein Ding.

Ein Schuldverhältnis erfordert zwingend einen konkreten Schuldner, einen konkreten Gläubiger, und eine konkret zu erbringende Leistung.

Alles andere ist kein Schuldverhältnis.

dann erklärt er nicht nur die Funktion, sondern das Wesen des
Geldes (=Schuldverhältnis).

Das Wesen eines Schuldverhältnisses macht ganz klar aus, dass zwingend einen konkreten Schuldner, einen konkreten Gläubiger, und eine konkret zu erbringende Leistung gibt.

Er erklärt das Wesen (Eigenschaft) des Geldes
und nicht nur dessen Funktion (Mittel zum Zweck).

Das stimmt ja ebenfalls klar nicht:

"dottore: "Geld ist aber ein Schuldendeckungsmittel, denn ich bezahle mit Geld die Schuld, die ich durch und nach dem Abschluss eines Kauf- oder Tauschvertrages (immer Schuldrecht!) eingegangen bin." http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=47770

Weiter z. B. auch was Geld und dessen Benutzung als Bezahlung bewirkt:
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=26315

Geld (das
Schuldverhältnis)

Es kann kein Schuldverhältnis sein, weil es nichts beinhaltet, was ein Schuldverhältnis ausmacht.

ist eine Systemeigenschaft

Das sagt gar nichts aus.

die ohne das System
(Herrschaft, Gewalten, Vollstreckung) nicht definierbar ist.

Ja, es wird ja erklärt: Eben durch das Recht!

Es ist definiert, wie Geldschulden entstehen, erfüllt werden können, wie man bezahlt, womit man bezahlt usw. Alles ganz klar.

Ein Mittel ist nicht nur ein Ding.

Ja, natürlich nicht. Es hat verschiedene Funktionen und Aspekte.

Ding als Abgrenzung zu einem Träger von Rechten und Pflichten. Oder als Abgrenzung zu einem Schuldverhälltnis. Es ist nur ein Zahlungs-Mittel. Insofern klar ein Ding.

Wenn ich jemanden in einen Vertrag
dränge, dann kann dieser Vertrag ein nicht zu unterschätztendes Mittel
zum Zweck sein.

Was soll denn das?! Natürlich sind Verträge ein Mittel zum Zweck.

Was denn sonst?

Aber ein Geldschein ist eben kein Vertrag. Damit bezahlt man Verpflichtungen z. B. aus einem Vertrag (Rechtsgeschäft, oder aus gesetzlichen Tatbeständen heraus).

Ein Geldschein ist auch kein Gesetz.

Ein Geldschein ist ein Zahlungsmittel.

Quizfrage: Ist der Vertrag (das Verhältnis) ein Ding?!

Kommt darauf an.

Geldstücke sind jedenfalls weder Vertrag, noch Schuldverhältnis, noch Forderung.

Es ist ein Ding, mit dem man bezahlen kann.

Und das ist ja schon eine Menge wert.

--
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(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hi azur,

ich verfolge in der Regel den Austausch, den Du da so mit anderen Foristen
führst und warte auf den Punkt, wo endlich mal Schluss ist, weil ihr Euch
auf etwas einigt,

Man muss sich mit ihm nicht einigen. Mach dir bewusst, dass Azur den Wunsch auf eine solche Einigung, auszunutzen weiß.

Gäbe es Azur nicht, müsste ich ihn zur Erklärung des Debitismus erfinden. Er merkt anscheinend langsam, wie ich ihn mir dafür zurecht lege und ihn nutze.

Dass er kein Jurist ist, muss aufgrund der Tatsache, dass er "Eigentum an Forderungen" erklären will, hier nicht weiter vertieft werden. Er kann diesen Blödsinn nur durch Bashing derjenigen zu überschatten versuchen, die auf diesen Knaller aufmerksam machen. Das ist ein solcher Knaller, dass ich seine zahlreichen Umkreisungen und Neuinterpretationen (Vor allem im Hinblick auf Wesels Feststellung, dass Gewohnheit nichts mit Recht zu tun hat und dass die Rechtsinstitute von der Zentralmacht gesetzt werden) seit ein paar Monaten ordne, um sie ihm dann mal als kleinen Dialog vor die Füße zu werfen. Es wird auf jeden Fall sehr lustig.

Und Azur wird am Ende auch verstehen, weshalb Geld kein Ding ist, sondern Schuldverhältnis (Kredit). Und er wird auch die Entstehung von Rechtsinstituten, die Notwendigkeit der formellen Herrschaft einer zuvor formlosen Macht begreifen. Azur wird akzeptieren, weshalb es entgegen seiner bisherigen Ablehnungen wahr ist, dass Wesel feststellte: "Es ist costum, Gewohnheit, nicht Recht!" Dass ich nicht gleich diese das Recht von der Gewohnheit distanzierende Schlußfolgerung von Wesel zitierte (übrigens Seite 292 bzw. Seite 10 im Ausschnitt), sondern auf den Ausschnitt hinwies, das war sein letzter und zugleich schwächster Aufschrei, um von der Tatsache abzulenken, dass er Wesel nie zuhören durfte.

Schau nur, wie er bereits im Betreff auf deinem Beitrag antwortet: "Geld ist keine Person..."

Als ob du sowas albernes jemals behauptet hättest. Azur ist jemand von der Sorte, der "bestimmte" Themen-Diskussionen dadurch verhindern will, dass er eine tiefgründige Teilhabe Diskussionen vorgaukelt, statt sie mit dem platzierten Gewicht (hier rein kopierte Inhaltsverzeichnisse, Wikibibellinks und "Stillgestanden hier spricht der Jurapapst!") auch tiefgründig zu führen.

Er macht das auf linguistisch einfachste Art & Weise. Gegenüber Ashitaka muss es das unterschwellige, lehrhafte und stets abwertende "Sag ma ich bin der Jurist"-Gehabe sein, bei anderen versucht er die Diskussionen dadurch zu brechen, dass er an wichtigen Gedankenstellen den Kontext meidet, sich dann Fragmente rauspickt und anschließend extra falsch wiederspiegelt (z.B. "Geld ist keine Person").

Was den wenigsten bewusst wird: Du bist dann damit beschäftigt, den falschen Eindruck (Denkt Fabio etwa, dass Geld eine Person ist?) zu beseitigen, statt dich weiter mit dem eigentlichen Thema beschäftigen zu können. Klappt das ganze nicht, wird halt gespuckt.

Ich sag nur "Eigentum an Forderungen", Helau!

Ashitaka

Die letzte Diskussion zwischen Azur und mir wird, wenn überhaupt, auch nur mit einem Spucken oder durch seine Umkreisungen im Helikopter weitergeführt. Ein paar Inhaltsverzeichnisse und Links hier, ein paar entsetzte Schreie dort.

Er akzeptiert die präsentierten Fakten bzgl. der Erfüllung einer Geldzahlungsschuld nicht (Übereignung der Sache Eurobanknote = Bewirken der Leistung = Erfüllung, die zum Erlöschen der Geldschuld führt). Für den Debitismushasser vom Dienst wird die Erfüllung bereits durch die vertragstypische Verpflichtung (Bezahlung = Vorzählen der Schulden) möglich.

Das ist aber schon etwas!

--
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Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Dass er kein Jurist ist, muss aufgrund der Tatsache, dass er "Eigentum an
Forderungen" erklären will, hier nicht weiter vertieft werden.

Das ist ja ein netter Versuch.

Du hast zum einen keinerlei rechtliche Wissen erworben und auch keinen juristischen Abschluss.

Dagegen meine Wenigkeit ordentlich beim Justizprüfungsamt in B. im Jahre 99.

Wenn Du das nicht glauben kannst, weil Du lieber weiter an Deine Irrtümer glauben willst, dann ist das nur Dein Problem.

Die Diskussionen dürften ergiebig gezeigt haben, dass ich das gründlich studieren musst.

Du dagegen weist nichts, weil Du nicht mal nachliest.

Er kann
diesen Blödsinn nur durch Bashing derjenigen zu überschatten versuchen,
die auf diesen Knaller aufmerksam machen.

Fragt sich, was diesen Knaller hier ausmacht. [[freude]]

Das ist ein solcher Knaller, dass
ich seine zahlreichen Umkreisungen und Neuinterpretationen (Vor allem im
Hinblick auf Wesels Feststellung, dass Gewohnheit nichts mit Recht zu tun

Du hast das weder verstanden, noch die mehrmals angekündigte Fundstelle genannt. Aber hier dicke Backen aufblasen.

hat und dass die Rechtsinstitute von der Zentralmacht gesetzt werden) seit
ein paar Monaten ordne, um sie ihm dann mal als kleinen Dialog vor die
Füße zu werfen. Es wird auf jeden Fall sehr lustig.

Was Du Dir ausdenkst, hat mit dem Verstehen von Recht nichts zu tun.

Du äußerst dazu eine schwere Verständnislücke nach der anderen.

Und Azur wird am Ende auch verstehen, weshalb Geld kein Ding ist, sondern
Schuldverhältnis (Kredit).

So ein Unfug. Geld ist ein Zahlungmittel und kein Schuldverhältnis (ohne EM-Bindung). Geld fehlt alles, was ein Schuldverhältnis ausmacht.

Du aber weist wohl immer noch nicht, dass nicht jedes Schuldverhältnis ein Kredit darstellt, so wie Du auch zu bestreinten versuchtetest, dass jeder Kredit auf einem Darlehn basiert, um dann kleinlaut zuzugeben, was auch leicht nachlesbar ist.

Und er wird auch die Entstehung von
Rechtsinstituten,

Haha, sagt der, der ein völlig falsches Verständnis von Rechtsinstutu hier ausbreitete. Da lachen ja die Hühner!

Den Rest kann man sich sparen.

Helau!

Ja, das passt zum Jecken.

Ashitaka

Noch so ein Blödsinn:

Er akzeptiert die präsentierten Fakten bzgl. der Erfüllung einer
Geldzahlungsschuld nicht (Übereignung der Sache Eurobanknote = Bewirken
der Leistung = Erfüllung, die zum Erlöschen der Geldschuld führt). Für
den Debitismushasser vom Dienst wird die Erfüllung bereits durch die
vertragstypische Verpflichtung (Bezahlung = Vorzählen der Schulden)
möglich.

Das ist aber schon etwas!

Du hast es immer noch nicht begriffen! Lies doch mal nach, ehe Du Dir Unverstandenes wild zusammenfabulierst.

Du willst mich also lehren?

Dafür müsstest Du schon viel früher aufgestanden sein.

Merke, Ashitka, Einbildung ersetzt nicht Wissen.

--
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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Hi PE,

Warum macht Geld "frei und unabhängig"? Weil es Macht über andere
verleiht. Geld entsteht durch Monetisierung von Forderungen,
"repräsentiert" also in diesem Sinn eine Forderung auf eine Leistung. Die
Freiheit des Geldhalters (Gläubigers) ist die Unfreiheit
(Verpflichtung/Zwang) des Schuldners.

DAS ist m.E. die "Dialektik", auf deren systematischer Ausblendung
liberaler Utopismus beruht.

Das kommt wohl daher, dass neoklassische Wirtschaftstheorie Geld wie ein physisches Ding (aka Gold) interpretiert, und nicht als Guthaben/Schulden - Paerchen, welches zwecks Umlaufbarmachung von einer Notenbank mit einem Aktzept versehen worden ist.

Die klassische Wirtschafttheorie stammt aus einer Zeit, in der Geld tatsaechlich eher dinglich war und sich daher die Vorstellung von Geld als Ding/Schatz/Netto-Reichtum durchaus anbot. Seit dem 20.Jahrhundert mit der flaechendeckenden Einfuehrung des 2-stufigen Bankensystems und der Aufgabe der Goldbindung ist dies jedoch anachronistisch. Knapp 100 Jahre spaeter hat sich die VWL jedoch immer noch nicht vollstaendig auf die neuen Gegebenheiten eingestellt und verweilt mit ihrer Theorie in weiten Teilen im materiellen Denken (welches einer einzelwirtschaftlichen Betrachtung eher gleicht als einer dialektischen Analyse).

Der Debitismus beschreibt das moderne Geld- und Wirtschaftssystem erheblich besser, indem er Schulden & Verpflichtungen in den Mittelpunkt aller Betrachtungen stellt: Geld ist damit nicht mehr materiell, sondern ein Produkt aus Recht, Verpflichtung/Zwang, Macht. Damit ist Debitismus schon mal der klassischen VWL weit voraus, und kommt mir daher bei Deinen Ueberlegungen oft zu schlecht weg.

Der extreme Fokus des Debitismus auf die Schuldenseite fuehrt m.E allerdings zu einer Vernachlaessigung der Analyse der spiegelbildlichen Guthabenseite und der sich daraus ergebenen Zusammenhaenge und Dynamiken. Da ist zb das (ja durchaus empirisch beobachtbare und auch benannte) Element des Sparens und monetaeren Akkumulierens, welches er aber nicht klar als Grundbedingung fuer die apodiktische Notwendigkeit des wachsenden Nachschuldnerbedarfs herausstellt. Die Moeglichkeit des allgemeinen Nichtsparens oder permanenten Saldenausgleichs schliesst er implizit aus, aber eben nicht explizit und wissenschaftlich umfassend. Der Frage, ob monetaere Guthaben (und somit Schulden) nicht sehr lange sehr hoch oder gar unbeschraenkt wachsen koennen (weil sich zb die Sparer an den hohen Sparguthaben und des dadurch gewonnen Sicherheitsgefuehls mehr erfreuen als am Konsum der Forderungen), ohne weitere wirtschaftliche Probleme zu verursachen, geht er nicht nach. Die Frage, ob Notenbanken nicht durch Ankaeufe von 'gebrauchten Unterhosen' mittels Emission von 'Regulationsgeld' als permanenter Nachschuldner of last resort eine tendenziell deflationaere Volkswirtschaft am Optimum steuern koennen ohne dabei eine alternativlose Hyperinflation zu entfachen, wird durch historischen Empirizismus verstellt, etc.

Es waere sicherlich sehr interessant, die Forderungsseite des Geldes etwas mehr zu beleuchten und besser zu verstehen, anstatt sich immer nur ausschliesslich auf die Schulden zu konzentrieren. Onkel Ottos 'Guthabenkrise'-Ansatz ging ja in die Richtung, auch Varoufakis erwaehnt das identisch.

Nun willst Du Dir den Kredit auszahlen lassen. Die Bank refinanziert sich
nun bei der ZB, indem sie dieser die Forderung gegen Dich verkauft und
dafür ZB-Geld enthält, das sie an Dich auszahlt. Du bist damit Schuldner
der ZB (und gleichzeitig Gläubiger). Jetzt gibtst Du das Geld aus und
kaufst Dir etwas dafür.

Vermutlich bei einem weiteren Schuldner, der sich aufgrund der Einnahme jetzt seinerseits entschulden kann. Darin besteht die 'Freiheit' des Glaeubigers.

Du mußt es ja aber in t1 zurückzahlen, sonst
wird zwangsvollstreckt. Derjenige, der es hat, hat nun Macht über Dich
derart, daß er Dir entweder für dieses Geld etwas abkaufen (=fordern)
kann; oder er kann sich dafür entscheiden, das Geld zu halten (sparen) -
dann kannst Du es nicht zurückzahlen, und es wird zwangsvollstreckt.

Es sei denn es tritt ein neuer Nachschuldner auf und kauft.

Oder sogar - wenn er vielleicht ausreichend Bemuehen zu wirtschaftlicher Leistung bei Dir feststellt - ein Meta-Akteur mit Nettochips (Regulationsgeld), dessen Interesse es ist, die gesamtwirtschaftliche Leistung am Optimum zu halten und dich vom Absturz in die Insolvenz und das Betteltum zu bewahren.

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participants primed with neutral concepts, participants primed with

money

preferred to play alone, work alone, and put more physical distance

between

themselves and a new acquaintance"

M.E. ebenfalls einem Fehlverstaendnis von 'Geld' geschuldet. Reichtum entsteht seit der Entmaterialisierung des Geldes nicht mehr durch Zurueckhaltung, sondern erst durch Verwendung des Geldes. Nicht die Akkumulation, sondern die Kreislaufwirtschaft des Geldes fuehrt zu Reichtum.

Nichtverwendung des Geldes, exzessives Sparen (S > I), langfristiges Zurueckhalten von Geld fuehrt vielmehr zu massiven wirtschaftlichen Risiken fuer eben jene akkumulierten Guthaben, insbesondere dann, wenn selbst Politiker den Staat nicht mehr als Nachschuldner of last resort verstehen und Notenbanker alle Sparguthaben monetarisiert haben, auf dass diese nunmehr in heimischen Tresoren anstatt auf Bankkonten akkumuliert werden.

Gaebe es eine VWL, welche die ueberlegene allgemeine Profitabilitaet einer Kreislaufwirtschaft des Geldes, eines permanenten wirtschaftlichen Ausgleichs von Glaeubiger- und Schuldnerpositionen, sowohl im Makrobereich (aussenwirtschaftliches Gleichgewicht, oder funktionierendes surplus recycling) wie auch im Mikrobereich (wo die Saldenmechanik ganz genauso anwendbar ist) demonstrieren und belegen wuerde / koennte, und dies ueber 100 Jahre popularisieren wuerde, dann wuerde vermutlich auch kein 'asozialisierender' Effekt durch das Studium der VWL oder der Betrachtung von Geld eintreten.

"Physical distance" - ja, weil Geld einen monetisierten rechtlich
durchsetzbaren Anspruch repräsentiert (es entsteht größtenteils, indem
eine Bank den Schuldtitel eines Privaten ankauft), der zur Machtausübung
über den Schuldner dessen physische Präsenz nicht voraussetzt.

Sprich: Geld individualisiert und ist ein unsichbares Machtinstrument.

Das ist so im gegenwaertigen Geldverstaendnis, welches im Materiellen verblieben ist, in dem ein jeder einen Schatz aus Gold=Geld anzuhaeufen wuenscht. Wenn es eine populaere MMT schaffen wuerde, diesen Canard ad acta zu legen, und das moderne Geld und seine Funktionen zumindest einmal dem Fachpublikum besser verstaendlich zu machen, koennte es sehr wohl sein, dass sich auch 'einzelwirtschaftlich' andere Interpretationen und Verhaltensweisen etablieren als das heutige Maximieren von monetaerer Akkumulation.

Du siehst, der Detailteufel und Du, ihr habt noch einiges zu tun!

Gruss,
mp

--
Everything is ok

Hallo mp,

Die klassische Wirtschafttheorie stammt aus einer Zeit, in der Geld
tatsaechlich eher dinglich war und sich daher die Vorstellung von Geld als
Ding/Schatz/Netto-Reichtum durchaus anbot.

Ja, aber das war auch bloss eine Vorstellung, wie Du richtig schreibst. Ob Geld an Gold oder an privates Pfand gebunden ist, ändert nichts daran, dass es letztlich ein Forderungs-/Verbindlichkeitspaar ist, bzw. eine Dokumentation eines Forderungs-/Verbindlichkeitsverhältnisses mit speziellen Funktionen:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=343204

Seit dem 20.Jahrhundert mit der
flaechendeckenden Einfuehrung des 2-stufigen Bankensystems und der Aufgabe
der Goldbindung ist dies jedoch anachronistisch.

Meines Erachtens hat sich dadurch auch nichts grundlegendes geändert.

Knapp 100 Jahre spaeter
hat sich die VWL jedoch immer noch nicht vollstaendig auf die neuen
Gegebenheiten eingestellt und verweilt mit ihrer Theorie in weiten Teilen
im materiellen Denken (welches einer einzelwirtschaftlichen Betrachtung
eher gleicht als einer dialektischen Analyse).

Der Debitismus beschreibt das moderne Geld- und Wirtschaftssystem
erheblich besser, indem er Schulden & Verpflichtungen in den Mittelpunkt
aller Betrachtungen stellt: Geld ist damit nicht mehr materiell, sondern
ein Produkt aus Recht, Verpflichtung/Zwang, Macht.

Auf diese Weise beschreibt der Debitismus sowohl das damalige wie das 'moderne' Wirtschaftssystem, weil das Prinzip eben immer noch im wesentlichen das selbe ist. Der Hauptunterschied ist, dass das heutige System es den Herrschaften (Eingreiftruppen) erlaubt, Fehlallokationen zu retten statt abzuschreiben, und das ist der Hauptgrund der Ueberschuldung/Ueberguthabung.

Da ist zb das (ja durchaus empirisch beobachtbare und auch benannte)
Element des Sparens und monetaeren Akkumulierens, welches er aber nicht
klar als Grundbedingung fuer die apodiktische Notwendigkeit des wachsenden
Nachschuldnerbedarfs herausstellt.
Die Moeglichkeit des allgemeinen
Nichtsparens oder permanenten Saldenausgleichs schliesst er implizit aus,
aber eben nicht explizit und wissenschaftlich umfassend.

Weil das ja klar ist. Diese 'Möglichkeit' ist eben keine und war auch noch nie eine. Wie sollte dies auch anders sein können? Es ist systemimmanent. In der Gesellschaft fehlt die Solidarität der Gemeinschaft, folglich wird individuell vorgesorgt. Die ganzen Flassbecks, Krugmänner und Klugscheixxer machen das genauso. Oder glaubst Du, die stapeln I-Phones und andere Sachwerte, die im Zuge des technischen Fortschritts immer schneller an Wert verlieren?

Der Frage, ob
monetaere Guthaben (und somit Schulden) nicht sehr lange sehr hoch oder gar
unbeschraenkt wachsen koennen (weil sich zb die Sparer an den hohen
Sparguthaben und des dadurch gewonnen Sicherheitsgefuehls mehr erfreuen als
am Konsum der Forderungen), ohne weitere wirtschaftliche Probleme zu
verursachen, geht er nicht nach.

Die Dysfunktionalität überhöhter Bilanzsummen wird einzelwirtschaftlich abertausendfach beantwortet. Bilanzsummen in Höhe des hundertfachen Eigenkapitals (nach dem aberwitzigen Dogma â€žSchuldenhöhe irrelevantâ€œ) führen in die Insolvenz, sobald die Aktivseite auch nur um 1 Prozent an Wert verliert. Jedes Milchmädchen begreift das. Keynesianer kapieren es nicht, weil - im Unterschied zum Milchmädchen - komplett weltfremd unterwegs.

Die Frage, ob Notenbanken nicht durch
Ankaeufe von 'gebrauchten Unterhosen' mittels Emission von
'Regulationsgeld' als permanenter Nachschuldner of last resort eine
tendenziell deflationaere Volkswirtschaft am Optimum steuern koennen ohne
dabei eine alternativlose Hyperinflation zu entfachen, wird durch
historischen Empirizismus verstellt, etc.

Was tausendfach verifiziert ist, muss doch nicht weiter hinterfragt werden. Da könnte man noch viel eher den Leninismus weiterpostulieren, denn jenes Prinzip ist noch nicht abertausendfach widerlegt worden.

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M.E. ebenfalls einem Fehlverstaendnis von 'Geld' geschuldet. Reichtum
entsteht seit der Entmaterialisierung des Geldes nicht mehr durch
Zurueckhaltung, sondern erst durch Verwendung des Geldes. Nicht die
Akkumulation, sondern die Kreislaufwirtschaft des Geldes fuehrt zu
Reichtum.

Nichtverwendung des Geldes, exzessives Sparen (S > I), langfristiges
Zurueckhalten von Geld fuehrt vielmehr zu massiven wirtschaftlichen Risiken
fuer eben jene akkumulierten Guthaben, insbesondere dann, wenn selbst
Politiker den Staat nicht mehr als Nachschuldner of last resort verstehen
und Notenbanker alle Sparguthaben monetarisiert haben, auf dass diese
nunmehr in heimischen Tresoren anstatt auf Bankkonten akkumuliert werden.

Der Risiko/Chance-Charakter ist doch ein wesentlicher Treiber des Kapitalismus und der feudalistischen Kommandowirtschaft gerade deswegen haushoch überlegen. Flassbecksche Eingreiftruppen, die die Risiken und Chancen aus dem System nehmen, würden den Kapitalismus flugs in einen wirtschaftlich nicht konkurrenzfähigen Feudalismus umfunktionieren.

Gaebe es eine VWL, welche die ueberlegene allgemeine Profitabilitaet einer
Kreislaufwirtschaft des Geldes, eines permanenten wirtschaftlichen
Ausgleichs von Glaeubiger- und Schuldnerpositionen, sowohl im Makrobereich
(aussenwirtschaftliches Gleichgewicht, oder funktionierendes surplus
recycling) wie auch im Mikrobereich

Also die systematische Eliminierung aller Chancen und Risiken. Eines der absurdesten Postulate, die im Kapitalismus formuliert werden könnten. Das wäre sowjetische Planwirtschaft 2.0.
Keiner müsste sich mehr anstrengen. Jedem werden die Defizite ausgeglichen.

Das ist so im gegenwaertigen Geldverstaendnis, welches im Materiellen
verblieben ist, in dem ein jeder einen Schatz aus Gold=Geld anzuhaeufen
wuenscht. Wenn es eine populaere MMT schaffen wuerde, diesen Canard ad acta
zu legen, und das moderne Geld und seine Funktionen zumindest einmal dem
Fachpublikum besser verstaendlich zu machen, koennte es sehr wohl sein,
dass sich auch 'einzelwirtschaftlich' andere Interpretationen und
Verhaltensweisen etablieren als das heutige Maximieren von monetaerer
Akkumulation.

Du siehst, der Detailteufel und Du, ihr habt noch einiges zu tun!

Ja, der Detailteufel schlägt ja bereits ein weltweites Clearing vor. Statt Föderalisierung also die ultimative, planetenumspannende Zentralisierung. Die letzten verbliebenden Indigenen können da nur noch staunen, was Kollektivisten an Machbarkeitsphantasien so alles an den Tag legen.

Grüsse, Zara

Wenn jemand verpflichtet ist zu einer Zahlung, dann hat der Gläubiger ein Forderung und der Schuldner eine Verbindlichkeit: http://de.wikipedia.org/wiki/Verbindlichkeit

"Seine Verbindlichkeit erlischt erst, wenn ein Leistungserfolg eingetreten ist."
http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldner#Pflichten_des_Schuldners

Man kann auf Zahlung von Geld nur verurteilen lassen, wenn man gegen einen Schuldner einen entsprechenden Anspruch auf Leistung hat.

AUF Leistung, wie etwa eine Bezahlung, kann geklagt werden. Ein solches Urteil kann vollstreckt werden.

AUS einem Guthaben oder einer Banknote selbst heraus kann nicht geklagt werden. Daraus erwächst keine Forderung oder keine Verbindlichkeit.

(siehe aber Annahmeverzug - es kann im Interesse des Schuldners sein, dass er bezahlen kann, z. B. aus steuerlichen Gründen).

Geld ist keine Forderung oder Verbindlichkeit.

Wenn Dir eine Banknote gehört, kannst Du damit bezahlen.

Aber niemand hat daraus eine Forderung oder Verbindlichkeit. Diese erwachsen nur aus gesetzlichen Tatbeständen und/oder Rechtsgeschäft (vor allem Vertrag).

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Geld ist keine Forderung oder Verbindlichkeit.

Ja, nämlich ein Dingsbums in der sagenhaften Welt der Habe nun, ach! Philosophie, Juristerei und Medizin, Und leider auch Theologie Durchaus studiert, mit heißem Bemühn - Erklärbären.

Im der Realität aber sehr wohl:

"Die Vorstellung, dass alles Geld immer nur eine Forderung ist und sein kann .... kann einfach nicht akzeptabel sein." Paul C. Martin

Nichts von dem von mir Mitgeteiltem kannst Du so widerlegen.

Versuch es doch praktisch und klage aus dem Eigenbesitz von einer Banknote oder einem Geldschein oder einer Münze. Teile uns das Ergebnis mit.

Auf dem Eigenbesitz der Banknote erwächst keine konkreten Forderung - ebensowenig wie eine Verbindlichkeit.

Du kannst nun versuchen das Rechtliche zu negieren, aber das hat schlicht keinen Sinn.

Das von Dir angesprochene Paar Forderung und Verbindlichkeit: Es kann nur eine Person Träger von Rechten und Pflichten sein. Also kann nur eine Person eine Verbindlichkeit haben, die für einen konkreten anderen, den Gläubiger, eine Forderung darstellt. Auf eine Leistung, die nach dem Gesetz zulässig ist.

Geld ist keine Person und keine verbindliche Beziehung zwischen einem Schuldern, der eine Verbindlichkeit zu erfüllen hat, und einem Gläubiger, der eine Forderung hat.

Die Pflicht (mithin eine Forderung und eine Verbindlichkeit) zur Zahlung erwächst aus Gesetz und/oder Vertrag - nicht aus einem Geldschein.

Auch Du kannst Dich nun hin und herwinden. Aber das ändert nichts daran, dass man auch praktisch nichts aus einem Geldschein verlangen kann.

Und wenn jemand eine Millionen schweizer Franken hat: Solange keiner dafür z. B. das Gewüschte verkaufen will, passiert eben gar nichts. Es gibt keine Pflicht eines anderen das Angebot auf Zahlung gegen eine Leistung anzunehmen (Ausnahme Kontrahierungszwang für Monopolisten).

Allein das Recht entscheidet, ob es eine Zahlungspflicht gibt. Rechtskenntnis ist dabei von Vorteil.

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Geld ist keine Person

Ja, das wissen wir alle.

und keine verbindliche Beziehung zwischen einem
Schuldern, der eine Verbindlichkeit zu erfüllen hat, und einem Gläubiger,
der eine Forderung hat.

Es dokumentiert Forderung/Verbindlichkeit und bietet dadurch Funktionen an.

"Die Vorstellung, dass alles Geld immer nur eine Forderung ist und sein kann .... kann einfach nicht akzeptabel sein." Paul C. Martin

Allein das Recht entscheidet, ob es eine Zahlungspflicht gibt.
Rechtskenntnis ist dabei von Vorteil.

Studium von Oekonomie und Juristerei ist dabei eher von Nachteil, weil es den Blick auf die Realität verzerrt.

Der Debitismus beschreibt die durch Oekonomie und Juristerei verzerrte Wirklichkeit.

Geld ist keine Person

Wie Du nun zeigst, hast Du ebenfalls keine Rechtskenntnisse erworben. Aber auch Du tust so, als könnest Du es wissen.

Ja, das wissen wir alle.

Dann sollte Dir bewusst sein, dass nur Personen Forderungen innehaben können.
Nur Rechtssubjekte können Träger von Rechten und Pflichten haben. Ein Ding kann keine Rechte tragen.

und keine verbindliche Beziehung zwischen einem
Schuldern, der eine Verbindlichkeit zu erfüllen hat, und einem

Gläubiger,

der eine Forderung hat.

Es dokumentiert Forderung/Verbindlichkeit und bietet dadurch Funktionen
an.

Das ist schlicht falsch. Denn aus einem Stück Geld resultiert keine Forderung.

Es geht in Wirtschaft um das Gleiche wie im Recht: keine rethorischen Forderungen sind gemeint, sondern welche, die ein Forderungsinhaber inne hat. Diese muss sich immer konkret auf einen Schuldner bzw. einen Verpflichteten richten und eine bestimmte Leistung beinhalten.

Solche Forderungen kann man handeln, etwa über Wertpapiere.

Ein Geldschein dolumentiert keine Forderung/Verbindlichkeit (das hinter dem / kann man weglassen, denn das ist ja wohl klar).

Von wem den an wen denn und woraus?

Ein Geldschein weist was dabei aus?

Nichts von all dem weist eine Banknote aus. Es beurkundet lediglich den Ersteller, die Summe und die Währung.

"Die Vorstellung, dass alles Geld immer nur eine Forderung ist und sein
kann .... kann einfach nicht akzeptabel sein." Paul C. Martin

Allein das Recht entscheidet, ob es eine Zahlungspflicht gibt.
Rechtskenntnis ist dabei von Vorteil.

Studium von Oekonomie und Juristerei ist dabei eher von Nachteil, weil es
den Blick auf die Realität verzerrt.

So ein Unfug. Es ist vielmehr so, dass hier Nichtwissen Verzerrungen liefert. Da wird dann mit Fachtermini rum hantiert, ohne diese zu kennen. Schlimmerweise werden diese nicht einmal nachgeschlagen, denn Nichtwissen ist ja nach Deinen Worten eben Trumpf.

Du willst Aussagen treffen, wie es z. B. in einem Urwerk zugeht. Und nimmst an, es sei von Vorteil die Begriffe für die Teile und Zusammenhänge nicht exakt zu kennen?

Das Recht allein entscheidet, ob eine Forderung bestand hat. Dies ist seit schieren Ewigkeiten und unter verschiedensten Herrschaften immer gleich gefasst worden: Forderung eines Gläubigers gegenüber einem Schuldner über eine Leistung bestimmten Inhalts.

Wen wer etwas anderes glauben mag, ist er nur ein Glaubender. Aber hat eben keine Ahnung, weil kein Wissen.

Der Debitismus beschreibt die durch Oekonomie und Juristerei verzerrte
Wirklichkeit.

Das hört sich ja salbungsvoll an, der Fakt ist nur, dass man sehr wohl verstehen kann, wie das mit Forderungen, Schuldverhältnissen usw. ist, wie Schulden entstehen und verlöschen, ohne dass man den Debitismus aufgeben muss.

Wer im Namen des Debitismus Falsches verkünden will, der tut diesem gewiss keinen Gefallen.

Nehme fest an, dass auch dottore nichts dagegen hat, wenn alles gründlich geklärt wird.

Es geht ja nicht um Luftschlösser, in denen man schon beim ersten Besehen einfache Fachbegriffe falsch verwendet findet. Da wenden sich doch welche ab, die in der Lage sind die Begriffe nachzuschlagen, oder Kenntnisse von Recht und Wirtschaft haben.

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Geld ist keine Person

Wie Du nun zeigst, hast Du ebenfalls keine Rechtskenntnisse erworben. Aber
auch Du tust so, als könnest Du es wissen.

Ja, das wissen wir alle.

Dann sollte Dir bewusst sein, dass nur Personen Forderungen innehaben
können.

Ja, das wissen wir alle. Was soll der Blödsinn?

Nur Rechtssubjekte können Träger von Rechten und Pflichten haben.

Nein, sie können nicht Träger von Rechten und Pflichten haben. Sie können nur welche sein. Du bist ein Chaot.

Ein
Ding kann keine Rechte tragen.

Wer hätte das gedacht. Als ob das zur Debatte stünde.

und keine verbindliche Beziehung zwischen einem
Schuldern, der eine Verbindlichkeit zu erfüllen hat, und einem

Gläubiger,

der eine Forderung hat.

Es dokumentiert Forderung/Verbindlichkeit und bietet dadurch Funktionen
an.

Das ist schlicht falsch. Denn aus einem Stück Geld resultiert keine
Forderung.

Von resultieren spricht hier auch keiner ausser Dir, dem ewigen und notorischen Verdreher.

Es geht in Wirtschaft um das Gleiche wie im Recht: keine rethorischen
Forderungen sind gemeint,

Meinten Sie: rhetorisch. Unterirdische Rechtschreibung von Fachbegriffen.

sondern welche, die ein Forderungsinhaber inne
hat.

Ach so. Forderungen sind Forderungen, die ein Forderungsinhaber inne hat.
Ja, wer wohl sonst.

Diese muss sich immer konkret auf einen Schuldner bzw. einen
Verpflichteten richten und eine bestimmte Leistung beinhalten.

Nein.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=337981

Studium von Oekonomie und Juristerei ist dabei eher von Nachteil, weil

es

den Blick auf die Realität verzerrt.

So ein Unfug. Es ist vielmehr so, dass hier Nichtwissen Verzerrungen
liefert. Da wird dann mit Fachtermini rum hantiert, ohne diese zu kennen.
Schlimmerweise werden diese nicht einmal nachgeschlagen, denn Nichtwissen
ist ja nach Deinen Worten eben Trumpf.

Du willst Aussagen treffen, wie es z. B. in einem Urwerk zugeht.

In einem Uhrwerk, wenn schon.

Und
nimmst an, es sei von Vorteil die Begriffe für die Teile und
Zusammenhänge nicht exakt zu kennen?

Wenn man die Begriffe noch nicht mal buchstabieren kann, dann kann man es gleich bleiben lassen.

Das Recht allein entscheidet, ob eine Forderung bestand hat.

Dieser juristische Satz ist auch wieder falsch.

Korrekt ausformuliert lautet dieser Satz entweder

a) Das Recht allein entscheidet, ob eine Forderung bestand.

Oder

b) Das Recht allein entscheidet, ob eine Forderung Bestand hat.

Dies ist seit
schieren Ewigkeiten und unter verschiedensten Herrschaften immer gleich
gefasst worden: Forderung eines Gläubigers gegenüber einem Schuldner
über eine Leistung bestimmten Inhalts.

Inhaberpapiere vergessen; mal ganz abgesehen davon, dass dies nichts zur Widerlegung der Feststellung beiträgt, dass â€žalles Geld immer nur eine Forderung ist und sein kann (egal, wie geschickt verpackt)â€œ.
Wie wolltest auch ausgerechnet Du mit Deinem chaotisch verdrehten Geschwurbel diese debitistische Kernaussage widerlegen können?

Wen wer etwas anderes glauben mag, ist er nur ein Glaubender. Aber hat
eben keine Ahnung, weil kein Wissen.

LOL.

Der Debitismus beschreibt die durch Oekonomie und Juristerei verzerrte
Wirklichkeit.

Das hört sich ja salbungsvoll an, der Fakt ist nur, dass man sehr wohl
verstehen kann, wie das mit Forderungen, Schuldverhältnissen usw. ist, wie
Schulden entstehen und verlöschen, ohne dass man den Debitismus aufgeben
muss.

Ulkige 'Fachtermini' aus der azurschen Küche: Verlöschende Schulden.
Muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Das sind Fachtermini aus dem Buddhismus, aber nicht aus dem Debitismus. Bitte nicht verwechseln.

Wer im Namen des Debitismus Falsches verkünden will, der tut diesem
gewiss keinen Gefallen.

Allerdings! Drum schreibst Du jetzt an die Wandtafel, â€ždass alles Geld immer nur eine Forderung ist und sein kannâ€œ, und zwar so lange, bis Du's intus hast!

Nehme fest an, dass auch dottore nichts dagegen hat, wenn alles gründlich
geklärt wird.

Ja, davon gehe ich auch aus, wenngleich alles bereits gesagt ist, bloss noch nicht von Dir, nämlich, â€ždass alles Geld immer nur eine Forderung ist und sein kannâ€œ.

Was Geld ist und was Geld kann, sind nämlich zwei verschiedene Paar Schuhe, die Dir der Kollege Ashitaka aber bereits in endlosen Versuchen erfolglos anzuziehen versuchte.

Es geht ja nicht um Luftschlösser, in denen man schon beim ersten Besehen
einfache Fachbegriffe falsch verwendet findet.

Eben. Drum fängst Du am Besten mit den einfachsten Begrifflichkeiten an: Schulden verlöschen nicht. Sie erlöschen.

Da wenden sich doch welche
ab, die in der Lage sind die Begriffe nachzuschlagen, oder Kenntnisse von
Recht und Wirtschaft haben.

Ja, Zeit, dass Du damit anfängst.

Geld ist keine Person

Wie Du nun zeigst, hast Du ebenfalls keine Rechtskenntnisse erworben.

Aber

auch Du tust so, als könnest Du es wissen.

Ja, das wissen wir alle.

Dann sollte Dir bewusst sein, dass nur Personen Forderungen innehaben
können.

Ja, das wissen wir alle. Was soll der Blödsinn?

Nein, das wussten nicht alle. Schön, dass Du es weist. Man geht lieber solide von Grund auf.

Nur Rechtssubjekte können Träger von Rechten und Pflichten haben.

Nein, sie können nicht Träger von Rechten und Pflichten haben.
Sie können nur welche sein.

Oh, entschuldige den Fehler. Sie können Träger von Rechten und Pflichten sein. Oder Rechte und Pflichten haben.

Ein
Ding kann keine Rechte tragen.

Wer hätte das gedacht. Als ob das zur Debatte stünde.

Ja, genau das steht u. a. zur Debatte. Kannst Du nicht lesen?

und keine verbindliche Beziehung zwischen einem
Schuldern, der eine Verbindlichkeit zu erfüllen hat, und einem

Gläubiger,

der eine Forderung hat.

Es dokumentiert Forderung/Verbindlichkeit und bietet dadurch

Funktionen

an.

Das ist schlicht falsch. Denn aus einem Stück Geld resultiert keine
Forderung.

Von resultieren spricht hier auch keiner ausser Dir, dem ewigen und
notorischen Verdreher.

Das stimmt eben nicht: Es wird behauptet, dass ein Geldstück eine Forderung beinhalte, ein Schuldverhältnis sei.

Da nützt auch keine Rabulistik.

Und dann noch eine weitere sinnlose Beleidigung, die man Dir ja mir gegenüber zumeist durchgehen lässt.

Es geht in Wirtschaft um das Gleiche wie im Recht: keine rethorischen
Forderungen sind gemeint,

Meinten Sie: rhetorisch. Unterirdische Rechtschreibung von Fachbegriffen.

Schön, dass Du Rechtschreibfehler erkennst. Es wäre auch schön, wenn Du rechtliche Fehler erkennen könntest. Und diese nicht bringst, wie in den vorigen Antworten von Dir - und hier wiederholt.

sondern welche, die ein Forderungsinhaber inne
hat.

Ach so. Forderungen sind Forderungen,

Falsch: Forderungen sind nur eine Forderung, wenn diese u. a.:

ein Forderungsinhaber inne hat.

Ja, wer wohl sonst.

Siehe da, der Zara, der schafft was weg. Das weiß er auch.

Aber es wird hier immer wieder geschrieben, Geld sei ein Schuldverhältnis. Dabei hat es nicht die klar definierten Merkmale.

Auch von Dir heute falscherweise (merke: Forderungen sind Ausdruck eines Schuldverhältnisses - was Du ja sicher schon wieder gewusst hättest).

Aber es wird hier immer wieder falsch geschrieben, Geld sei ein Forderung oder weise eine solche aus.

Man kann nun nachschauen, was eine Forderung ist - und schon sind Irrtümer vermieden.

Und auch Du irrtest hierbei in diesem Thread.

Diese muss sich immer konkret auf einen Schuldner bzw. einen
Verpflichteten richten und eine bestimmte Leistung beinhalten.

Nun wird es albern. Der Mann, der nicht erkennen kann, was ein Schuldverhältnis oder eine Forderung ist, und das Geld ebne kein Schuldverhältnis ist, den willst Du als Beleg anführen:

Nein.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=337981

Der hat doch nun wirklich überhaupt keine Ahnung davon, was rechtlich zu Inhaberpapieren geregelt ist. Der denkt sich Unerhebliches zusammen. Der hat auch keinerlei Kenntnis vom Recht.

Der denkt, dass ein Anspruch nur entsteht, wenn man ihn geltend macht und weiteren Unfug?!

Den rufst Du als Zeugen? Wofür bitte?

Das ist fast alles bei dem grundlegend falsch, wie schon einfache Überprüfungen ergeben.

Das belegt rein gar nichts, sondern nur, was sich Ashitaka, mal wieder ohne es zu überprüfen, gelernt oder verstanden zu haben, zum Recht ausdenkt.

Studium von Oekonomie und Juristerei ist dabei eher von Nachteil,

weil

es

den Blick auf die Realität verzerrt.

So ein Unfug. Es ist vielmehr so, dass hier Nichtwissen Verzerrungen
liefert. Da wird dann mit Fachtermini rum hantiert, ohne diese zu

kennen.

Schlimmerweise werden diese nicht einmal nachgeschlagen, denn

Nichtwissen

ist ja nach Deinen Worten eben Trumpf.

Du willst Aussagen treffen, wie es z. B. in einem Urwerk zugeht.

In einem Uhrwerk, wenn schon.

Danke für die Rechtschreibkorrektur.

Und
nimmst an, es sei von Vorteil die Begriffe für die Teile und
Zusammenhänge nicht exakt zu kennen?

Wenn man die Begriffe noch nicht mal buchstabieren kann, dann kann man es
gleich bleiben lassen.

Rabulistik bleibt Rabulistik, auch wenn das Wort einen Schreibfehler enthält.

Du kannst vielleicht Forderung und Schuldverhältnis buchtstabieren, aber nicht definieren.

Das Recht allein entscheidet, ob eine Forderung bestand hat.

Dieser juristische Satz ist auch wieder falsch.

Nein, der ist letzlich in jeder Form korrekt.

Wo lässt Du eine Forderung überprüfen im Konfliktfall?

In aller Regel durch einen Rechtskundigen, der es nicht an Hand seiner Meinung, sondern an Hand vom Gesetz entscheidet.

Wenn der Richter urteilt, dass gezahlt werden muss, dann kann das auch vollstreckt werden.

Wenn Du meinst, dass die Menge von Zahlungspflichten ohne Mitwirkung von Juristen geprüft wird, dann sagt das nichts darüber aus, was im Endeffekt entscheidet.

Korrekt ausformuliert lautet dieser Satz entweder

a) Das Recht allein entscheidet, ob eine Forderung bestand.

Oder

b) Das Recht allein entscheidet, ob eine Forderung Bestand hat.

Danke für den Hinweis.

Es gilt übrigens beides.

Dies ist seit
schieren Ewigkeiten und unter verschiedensten Herrschaften immer gleich
gefasst worden: Forderung eines Gläubigers gegenüber einem Schuldner
über eine Leistung bestimmten Inhalts.

Inhaberpapiere vergessen

Nein, das wurde lang und breit in diesen Zusammenhang diskutiert: Geld ist nur Inhaberwertpapierten gleich, aber kein Inhaberpapier. Und warum das so ist.

Ein Inhaberwertpapier verbrieft ein Recht im Sinne eines Anspruches. Geld verbrieft das nicht, weil es weder Schuldner, noch Gläubiger noch die mit einer Forderung verbundene konkrete Pflicht zur Leistung verbrieft.

; mal ganz abgesehen davon, dass dies nichts zur
Widerlegung der Feststellung beiträgt,

Das Gegenteil ist klar der Fall.

dass â€žalles Geld immer nur eine
Forderung ist und sein kann (egal, wie geschickt verpackt)â€œ.

Egal wie: Geld ist keine Forderung, da kannst Du das noch so oft wiederholen (und oben in Abrede stellen wollen, dass das überhaupt diskutiert wird!)

Es ist ein Zahlungsmittel. Geld weist keinen Schuldner, keine Leistungspflicht, keinen Gläubiger aus, drückt auch solches nicht aus. Dann ist es keine Forderung.

Wie wolltest auch ausgerechnet Du mit Deinem chaotisch verdrehten
Geschwurbel diese debitistische Kernaussage widerlegen können?

Haha, lächerlich. Eine kleine weitere Beleidigung kann nicht verdecken, was Dir an Wissen fehlt, um das überhaupt ansatzweise einschätzen zu können.

Wen wer etwas anderes glauben mag, ist er nur ein Glaubender. Aber hat
eben keine Ahnung, weil kein Wissen.

LOL.

Du bist doch sonst so gegen pure Annahmen, oder?

Sei kein Glaubender, sondern schau nach. Und zwar dort, wo verbindlich erklärt ist, was ein Schuldverhältnis oder eine Forderung ausmacht.

Der Debitismus beschreibt die durch Oekonomie und Juristerei

verzerrte

Wirklichkeit.

Das hört sich ja salbungsvoll an, der Fakt ist nur, dass man sehr wohl
verstehen kann, wie das mit Forderungen, Schuldverhältnissen usw. ist,

wie

Schulden entstehen und verlöschen, ohne dass man den Debitismus

aufgeben

muss.

Ulkige 'Fachtermini' aus der azurschen Küche: Verlöschende
Schulden.

Das Gesetz spricht von Erlöschen. Du kannst aber nicht mal wissen, ob auch verlöschen verstanden wird.

Muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Das sind Fachtermini aus dem
Buddhismus, aber nicht aus dem Debitismus. Bitte nicht verwechseln.

Ja, vom Buddhismus war auch heute die Rede. Da bin ich wohl durcheinander gekommen. Fakt ist, dass eine erloschene Schuld wie eine verloschene Sache ist: Aus, kraftlos, tot (auch "der Anspruch ist tot" usw. gehören zum Reden unter Rechtskundigen, wie Du noch nicht einmal weist!).

Hoffe, Du hast Dich wenigstens hinsichtlich des Buddhismus etwas schlauer gemacht. Bisher haben Deine puren Annahmen dazu auch kein Wissen gezeigt. Du wirst doch hoffentlich nicht leugnen, dass Du meinstest etwas über den Buddhismus sagen zu können.

Wer im Namen des Debitismus Falsches verkünden will, der tut diesem
gewiss keinen Gefallen.

Allerdings! Drum schreibst Du jetzt an die Wandtafel, â€ždass alles Geld
immer nur eine Forderung ist und sein kannâ€œ, und zwar so lange, bis Du's
intus hast!

Erstens: Ist der Satz ja falsch.

Zweitens: Gegenvorschlag: Du schaust endlich nach, was eine Forderung ist. Dann kannst Du sehen, ob Geld eine Forderung ist, und musst Dir nichts zurechtlegen.

Wir sind hier nicht in der Klippschule.

Nehme fest an, dass auch dottore nichts dagegen hat, wenn alles

gründlich

geklärt wird.

Ja, davon gehe ich auch aus,

Wenigstens da sind wir uns einig.

wenngleich alles bereits gesagt ist, bloss
noch nicht von Dir, nämlich, â€ždass alles Geld immer nur eine
Forderung ist und sein kannâ€œ.

Nein, Geld ist keine Forderung. Eine Forderung ist Teil eines Schuldverhältnisses, wo es einen bestimmten Schuldner, einen bestimmten Forderungsinhaber, bestimmte Verpflichtungen zu bestimmter Leistung geben muss.

Geld ist ein Zahlungsmittel und keine Forderung!

Was Geld ist und was Geld kann, sind nämlich zwei
verschiedene Paar Schuhe, die Dir der Kollege Ashitaka aber bereits in
endlosen Versuchen erfolglos anzuziehen versuchte.

Das ist inhaltsleer. Juristen nennen sich unter einander Kollegen. Das bist weder Du, noch der.

Was sich Ashitaka mal wieder gegen alles gesichertes Wissen ausdenkt, ist völlig ohne Relevanz.

Es geht ja nicht um Luftschlösser, in denen man schon beim ersten

Besehen

einfache Fachbegriffe falsch verwendet findet.

Eben. Drum fängst Du am Besten mit den einfachsten Begrifflichkeiten an:
Schulden verlöschen nicht. Sie erlöschen.

Man freut sich, dass Du vom Erlöschen von Schulden Kenntnis genommen hast. Dass man nicht auch vom Verlöschen sprechen kann, weißt Du gar nicht. Pure Bedeutungshuberei, Eristik.

Da wenden sich doch welche
ab, die in der Lage sind die Begriffe nachzuschlagen, oder Kenntnisse

von

Recht und Wirtschaft haben.

Ja, Zeit, dass Du damit anfängst.

Lächerlich. Aber auch Du projezierst ja gern.

Schau besser nach, was eine Forderung ist bzw. was eine Forderung beinhalten muss.

"Juristische Bedeutung

In der deutschen Rechtswissenschaft bezeichnet der Begriff â€žForderungâ€ einen Anspruch des Schuldrechts, der in den Â§Â§ 241 ff. BGB geregelt ist. Bisweilen wird auch das Synonym â€žSchuldverhältnis im engeren Sinneâ€ benutzt. Für die Forderung spezifisch ist, dass sie auf einem Schuldverhältnis (im weiteren Sinne) beruht, vgl. Â§ 241 Abs. 1 Satz 1 BGB. Dies unterscheidet sie von anderen, sogenannten dinglichen Ansprüchen, vor allem solchen des Sachenrechts. Forderungen gründen sich auf Personenbeziehungen, dingliche Ansprüche sind hingegen sachbezogen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Forderung#Juristische_Bedeutung

Siehe auch weitere Erklärungen: Das ist überall das Gleiche.

Verweise auf Definitionen, was ein Schuldverhältnis ist, gab es hier unlängst reichlich.

Schau nach, und Du siehst, Geld hat ganz klar nicht die Bestandteile, die es haben müsste, um eine Forderung zu sein.

Da kannst Du Dich argumentieren, wie Du willst. Geld ist keine Forderung, sondern damit kann man Forderungen bedienen.

PS: Rückschau:

Dann sollte Dir bewusst sein, dass nur Personen Forderungen innehaben
können.

Ja, das wissen wir alle. Was soll der Blödsinn?

Und dann kommst Du dennoch mit dem Falschen: Geld sei eine Forderung.

Und dann wunderst Du Dich, dass Dir gesagt wird: Geld ist keine Person. Und keine Verpflichtung.

Du solltest nicht so tun, als habest Du vom Recht eine Ahnung. Du kannst nur rumdiskutieren, aber nicht mal nachschlagen und überprüfen.

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Dann sollte Dir bewusst sein, dass nur Personen Forderungen innehaben
können.

Nur Rechtssubjekte können Träger von Rechten und Pflichten haben. Ein
Ding kann keine Rechte tragen.

Hier merkt man wieder, wie Azur die Einlassung auf eine Diskussion nur vortäuscht.

Der Reihe nach: Azurs Satz "Nur Rechtssubjekte können Träger von Rechten und Pflichten sein", führt an dieser Stelle nämlich ins Leere. Wer die Beiträge zurück verfolgt, der wird feststellen, dass Zarathustra überhaupt nichts gegenteiliges behauptet hat. Natürlich können nur Rechtssubjekte die Träger von Rechten und Pflichten sein. Wenn Azur einen Satz zuvor davon spricht, dass nur Personen Forderungen (=spezifische Ansprüche) innehaben können, so führt auch dieser Satz ins Leere. Denn wie gesagt, etwas gegenteiliges hat Zarathustra überhaupt nicht behauptet. Wir haben es also schon mit zwei Sätzen zu tun, die völlig ins Leere laufen, da sich Azur auf den Träger der Rechte und Pflichten konzentriert.

Azur: "Es kann nur eine Person Träger von Rechten und Pflichten sein."

Worauf aber konzentriert sich Zarathustra in seinen Gedanken? Es geht ihm, da er über die Dokumentation schreibt, ganz sicher nicht um das Rechtssubjekt, welches einzig das subjektive Recht tragen kann, sondern um die Verbriefung dieses Rechts für das Subjekt, welches es trägt. "Verbriefen" (dokumentieren) und "tragen" haben nichts miteinander zu tun.

Mit der Dokumentation meint Zarathustra vielleicht auch die Beurkundung der Zentralbank darüber, dass da ein an die ZB verkaufter Schuldtitel (d.h. eine notenbankfähige Sicherheit) existiert, dessen Schuldverhältnis durch das geldpolitische Geschäft mit der EZB zu Geld geworden ist. Er zielt auf jedenfall auf die Funktion, die dadurch möglich wird ab.

Wie muss man sich das vorstellen?

Kraft der Autorisierung der Zentralbank ist das zugrundeliegende Schuldverhältnis (Kredit), auf welches sich der an die EZB verkaufte Schuldtitel (Kredittitel) bezieht, als "gültig" (GELD) erachtet worden.

Das Schuldverhältnis (Kredit) wird damit zu Geld.

Das ist die höchste Sicherheit, die ein Schuldverhältnis genießen kann. Dadurch, dass kraft Autorisierung der ZB durch den Staat das Schuldverhältnis als so sicher erachtet (beurkundet) wird, dass der Staat selbst ausschließlich Beurkundungen des durch den hinterlegten Schuldtitel bewiesenen Schuldverhältnisses (über Geld) als Abgabe akzeptiert ... und jetzt ganz konzentriert lesen ... schließt der Staat selbst den Vertrauenskreis.

Niemand kann daran zweifeln, dass das Geld (Schuldverhältnis), welches die Zentralbank beurkundet (Noten, Münzen, TARGET) nicht Gültigkeit besitzt. Es gibt keine stärkere Sicherheit, als ein geldpolitisches Geschäft mit der Zentralbank. Denn erst dadurch können alle Finanzierungen (die des Staates und seiner Institute & Gewalten, die der Privaten) mit Sicherheit refinanziert werden. Die Refinanzierung ist "aus Sicht des privaten Schuldners (Kreditnehmers)", als die aus einer Umschuldung (Kreditaufnahme) erwachsene Befugnis (subjektives Recht) des Staates anzusehen, die Bezahlung der zugrunde liegenden Schuld (z.B. Hauskauf = Kaufpreis) mit Geld (aus Refinanzierungsgeschäft) vorzunehmen.

Der Sinn des Geldes liegt also darin, Schuldverhältnisse durch Schuldverhältnisse (Geld) zu ersetzten. Das ganze ginge natürlich auch mit einem Schuldverhältnis, dass kein Geld ist. Nur wer garantiert unter Fremden, dass es gültig ist? Mal bitte drüber nachdenken.

Warum aber denkt Azur nun, dass das Geld in seinen Händen ein Dingsdabums ist? Weil Azur das soeben beschriebene gar nicht gedanklich klar geworden ist, er geschweige denn weiß, worauf er sich in seiner Freizeit (?) da eigentlich eingelassen hat.

Zarathustra schreibt, dass das Geld (Schuldverhältnis) Funktionen anbietet. Damit meint er, dass es (Steuer)zahlungsmittel ist. Wie bereits hier im Faden erklärt, darf diese Funktion des Geldes nicht mit dem die Funktion bietenden Geld verwechselt werden. Azur ist auch diesbezüglich blind bzw. tut absichtlich so, indem er versucht, die durch das Machtsystem legitimierte Funktion des Geldes als das Geld zu erklären.

Zur Klarstellung: Es geht uns nicht darum, welcher Inhaber einer Eurobanknote das spezifische Recht trägt, die Funktionen des Geldes zu nutzen. Auch wollen wir nicht danach fragen wann der Inhaber einer Eurobanknote die Funktionen des Geldes für sich nutzt. Das immer nur Rechtssubjekte Träger der Rechte, egal wann, sein können, bestreitet überhaupt niemand.

Es geht darum, die Frage zu beantworten, wodurch das Rechtssubjekt zum Träger der Rechte werden kann. Dadurch, dass im Gesetz steht? Kann jemand, der keine Beurkundungen des Geldes (z.B. Eurobanknoten, Münzen) besitzt, Träger der aus dem Gesetz abgeleiteten Rechte sein? Nein, niemand kann ohne den Besitz einer solchen Beurkundung das subjektibe Recht aus dem Gesetz ableiten.

Das meinen die Juristen, die mir bei meinem Projekt helfen:

Was Azur an dieser Stelle verwechselt, ist die dem Besitzer einer Beurkundung der EZB (z.B. Eurobanknote) übertragene konkrete Befugnis (=Rechtsmacht), zu einem späteren Zeitpunkt oder sofort zum Träger von solchen Rechten zu werden, die spezifische Befugnise (Ansprüche) darstellen. Die konkrete Befugnis (=Rechtsmacht) ist in der Beurkundung (z.B. Eurobanknote) für den Besitzer verbrieft, sonst würde sich niemals eine spezifische Befugnis (Anspruch auf Akzeptanz als Zahlungsmittel für Geldschulden) aus dem Besitz ergeben bzw. begründen.

Azur blickt nur auf den noch zu begründenden Anspruch. Dieser Anspruch, er ist eine spezifische Befugnis, d.h. ein Verlangenkönnen von einem Verfplichteten. Dazu bedarf es z.B. Verpflichtungsgeschäfte (z.B. Kaufverträge) oder z.B. Steuerbescheide, durch die sich der Geldgläubiger überhaupt erst zur Zahlung des Kaufpreises mit Geld verpflichtet. Erst ab da kann der Schuldner kraft Gesetz die Akzeptanz des Geldes als Zahlungsmittel verlangen (d.h. einen spezifischen Anspruch gegen ein anderes Rechtssubjekt begründen).

Zweifelfrei leiten wir alle aus dem Besitz einer Eurobanknote ein subjektives Recht ab, aber eben kein spezifisches subjektives Recht (Ansprüche), die bereits gegen einen Verpflichteten gerichtet sind.

Wie bereits erklärt, wird es im Umkehrschluss glasklar:

Würde die Eurobanknote kein subjektives Recht (keine Rechtsmacht des Subjektes) verbriefen, müsste jeder Besitzer einer Eurobanknote wissen, dass er aus dem Besitz einer Eurobanknote keine rechtliche Befugnis erlangt, von einen späteren Gläubiger etwas verlangen zu können, dass dieser die Eurobanknote als Zahlungsmittel einer Geldschuld akzeptiert. Wir wissen dies aber. Das objektive Recht gewährt diese Ableitung des subjektiven Rechts für den Besitzer einer Eurobanknote. Es ist damit in dem Papier verbrieft. Nicht bereits für denjenigen, der das Gesetz liest und eine Geldschuld hat.

Das ist schlicht falsch. Denn aus einem Stück Geld resultiert keine
Forderung.

Wie bereits erklärt, ist Azur gedanklich auf dem Holzweg. Es geht doch gar nicht um spezifische Befugnisse (Ansprüche), sondern um die konkrete Befugnis (Rechtsmacht), z.B. als Inhaber einer Eurobanknote, ein solches Verlangenkönnen (Ansprüche) zukünftig begründen zu können.

Es geht in Wirtschaft um das Gleiche wie im Recht: keine rethorischen
Forderungen sind gemeint, sondern welche, die ein Forderungsinhaber inne
hat.

Eurobanknoten verbriefen keine Forderungen (Ansprüche bzw. spezifische Befugnisse) gegenüber anderen Rechtssubjekten. Eurobanknoten verbriefen das subjektive Recht, eine spezifische Befugnis (den Anspruch auf Akzeptanz als Zahlungsmittel) mittels der Eurobanknote gegenüber einem noch daher zu spazierenden Geldgläubiger zu begründen. Vielleicht hüpfst du auch über den Weg.

Diese muss sich immer konkret auf einen Schuldner bzw. einen
Verpflichteten richten und eine bestimmte Leistung beinhalten.

Für eine Forderung (Anspruch = spezifische Befugnis) ist das richtig. Azur versteht aber nicht, dass bereits die rechtlich gewährleistete konkrete Befugnis, zukünftig einen Anspruch begründen zu können (hier Tun zu verlangen = Akzeptanz als Zahlungsmittel) ein subjektives Recht für den Besitzer einer Eurobanknote darstellt. Das subjektive Recht, einen späteren Anspruch (Akzeptanz als Zahlungsmittel verlangen), begründen zu können. Wenn dir heute rechtlich zugesichert wird, dass du verlangen kannst (Anspruch begründen kannst), ist das dein subjektives Recht, Rechtsmacht. Nicht spezifisch, sondern ganz konkret!

http://de.wikipedia.org/wiki/Subjektives_Recht

Sonst halt weitermachen mit dem "Eigentum an Forderungen". War das Thema bei deiner angeblichen Prüfung?

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Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
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Der Reihe nach: Azurs Satz "Nur Rechtssubjekte können Träger von Rechten
und Pflichten sein", führt an dieser Stelle nämlich ins Leere.

Wenn etwas ins Leere führt, dann wohl Diskussionen mit Dir.

Du weigerst Dich zu lernen, was ein Schuldverhältnis ist.

Da gibt es einen konkreten Schuldner, einen konkreten Gläubiger, konkrete Leistungspflichten.

Aus Geld, dem Zahlungsmittel, geht nicht hervor, wer wem was schuldet! Wie auch, denn solch eine Forderung geht aus dem Geldschein nicht hervor. Geld ist eben keine Forderung.

Du kannst nun weiter Dinge behaupten oder erfinden, aber mit rechtlich verbindlichen Sachen hat das wieder rein gar nichts zu tun. Deine Interpretationen sind nur mutwillig, aber nicht richtig.

Geld ist kein Schuldverhältnis. Es ist ein Rechtsobjekt, nicht mehr.

Winde Dich wie Du willst, behaupte angebliches Wissen, es wird nicht anders.

Jeder der Nachlesen kann, was ein Schuldverhältnis ist, kann leicht erkennen, das Geld eben keines ist.

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Du weigerst Dich zu lernen, was ein Schuldverhältnis ist.
Da gibt es einen konkreten Schuldner, einen konkreten Gläubiger, konkrete
Leistungspflichten.

Die Behauptung, dass ein Schuldverhältnis all dies nicht bietet, wurde hier ja auch nie aufgestellt. Genau diese einleitende Verdrehung ist es, die dich auszeichnet. Es kann natürlich auch sein, dass du einfach nicht mehr mitkommst. In dem Fall bleib bitte bei deinem erfundenen "Eigentum an Forderungen".

Ich erklärte dir bereits, dass es für die konkrete Befugnis (Rechtsmacht = subjektives Recht) keine spezifische Befugnis (Ansprüche) braucht, welche sich erst aus den Verpflichtungen eines Schuldverhältnis ergeben.

Bereits die rechtlich gewährleistete konkrete Befugnis (Rechtsmacht), zukünftig einen Anspruch begründen zu können (hier Tun verlangen zu können = Akzeptanz als Zahlungsmittel) stellt für den Besitzer einer Eurobanknote (er ist schließlich als Inhaber das Subjekt) ein subjektives Recht dar. Das subjektive Recht (die konkrete Befugnis), einen späteren Anspruch (Akzeptanz als Zahlungsmittel verlangen), begründen zu können. Dieser Anspruch ist erst die spezifische Befugnis, d.h. ein an andere Subjekte richtbarer Anspruch.

Der Inhaber einer Eurobanknote (Subjekt) muss also nicht bereits in einem Schuldverhältnis (z.B. Kaufvertrag) stehen, um als Inhaber der Eurobanknote die rechtlich konkrete Befugnis erteilt zu bekommen, aus einem erst noch zu begründenden Schuldverhältnisses, den Anspruch auf Akzeptanz als Zahlungsmittel (Anspruch) zu erwirken.

Vielleicht kommst du aber auch einfach so sehr durcheinander, dass du glaubst, wir würden die ganze Zeit einen bereits vorhandenen "Anspruch auf einen Kaufgegenstand" des Inhabers einer Eurobanknote sehen. Von einem solchen Anspruch ist aber gar nicht die Rede. Davon sind meine Gedanken meilenweit entfernt.

Aus Geld, dem Zahlungsmittel, geht nicht hervor, wer wem was schuldet! Wie
auch, denn solch eine Forderung geht aus dem Geldschein nicht hervor. Geld
ist eben keine Forderung.

Das behaupte ich auch gar nicht, wie du in zahlreichen Beiträgen nachlesen kannst. Wenn ich schreibe: Geld ist ein Schuldverhältnis, dann ist es eine bewusste Verdrehung, wenn du so tust, als würde ich behaupten, dass das Schuldverhältnis eine Forderung ist.

Eine Forderung ist ein Anspruch, eine Position, eine Seite aus einem Schuldverhältnis. Ebenso wie die Schuld eine Position, eine Seite aus einem Schuldverhältnis darstellt. Die Position Forderung oder Position Schuld ist nicht das Schuldverhältnis.

Du kannst nun weiter Dinge behaupten oder erfinden, aber mit rechtlich
verbindlichen Sachen hat das wieder rein gar nichts zu tun. Deine
Interpretationen sind nur mutwillig, aber nicht richtig.

Aus den Fingern desjenigen, der da behauptet, es gibt "Eigentum an Forderungen", kann nur solch müffelnde Luft und Verdrehung kommen.

Geld ist kein Schuldverhältnis. Es ist ein Rechtsobjekt, nicht mehr.

Nein, das ist nicht richtig. Die Eurobanknote ist ein Rechtsobjekt, eine bewegliche Sache. Das Geld ist ein Schuldverhältnis, damit kein Rechtsobjekt. Es ist nicht lokalisierbar, da es ein Verhältnis über Raum (zwischen Personen) und Zeit (Laufzeit) ist. Aus diesem Grunde muss der ZB auch ein Schuldtitel (Verbriefungen = Rechtsobjekt) angedient werden. Man will ja schließlich was in den Händchen halten, und nicht nur drüber nachdenken.

Die Eurobanknote ist Rechtsobjekt (bewegliche Sache), eine Beurkundung des Geldes (Schuldverhältnisses).

Jeder der Nachlesen kann, was ein Schuldverhältnis ist, kann leicht
erkennen, das Geld eben keines ist.

Die meisten Menschen, die wie du behauptest, über Schuldverhältnisse irgendwo nachlesen können, sind nicht einmal in der Lage, nach dem "Loch in der Mitte", dem Verhältnis, zu suchen. Und das ist überhaupt nicht abwertend gemeint. Unabhängig davon, ob sie es finden könnten, sie sind nicht in der Lage, den Versuch zu unternehmen, sich die Quelle des Geldes als eine Beziehung zwischen einem Gläubiger und einem Schuldner (als ein Schuldverhältnis) vorzustellen.

Geld wird einfach erwirtschaftet, hat Funktionen und gut is!

Wie Zarathustra schon treffend formuliert hat:

"Was nicht sein darf, kann schlicht und einfach nicht sein. Die Hirnwäsche (Studium) in den Abrichtungsstätten der Organisierten Gewalt klappt einwandfrei bei den 99 Prozent, und man ist noch derart stolz auf die durchlaufene Abrichtung, dass man sie in jedem Beitrag wie eine Monstranz vor sich herzutragen bemüssigt sieht, weil man keine besseren Argumente hat."

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die Welt im Innersten funktioniert.

Du hast es weder gelernt, noch ansatzweise verstanden und willst es einschätzen können. Du denkst Dir einfach irgendetwas zurecht, wozu Du Dir versuchst hinzubiegen, was Du willst. Das ist einfach nur lächerlich. Und ohne Bedeutung.

Edit: Tonne heißt im WWF von Taurec der Ordner, der als widerlegt erledigtes enthält. Es ist eine Anspielung auf den Betreff, auf den geantwortet wurde.

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Dann sollte Dir bewusst sein, dass nur Personen Forderungen innehaben
können.

Nur Rechtssubjekte können Träger von Rechten und Pflichten haben. Ein
Ding kann keine Rechte tragen.

Hier merkt man wieder, wie Azur die Einlassung auf eine Diskussion nur
vortäuscht.

Der Reihe nach: Azurs Satz "Nur Rechtssubjekte können Träger von Rechten
und Pflichten sein", führt an dieser Stelle nämlich ins Leere. Wer die
Beiträge zurück verfolgt, der wird feststellen, dass Zarathustra
überhaupt nichts gegenteiliges behauptet hat.

Ja, so fängt es an und so 'arbeitet' er generell, wie ich ausgiebigst erfahren durfte im Laufe der Jahre hier. Verdrehungen und Unterstellungen ohne Ende.

Dieser Dein Beitrag konnte ihn wenigstens einmal ein wenig ruhig stellen.

Für eine Forderung (Anspruch = spezifische Befugnis) ist das richtig.
Azur versteht aber nicht, dass bereits die rechtlich gewährleistete
konkrete Befugnis, zukünftig einen Anspruch begründen zu können (hier
Tun zu verlangen = Akzeptanz als Zahlungsmittel) ein subjektives Recht für
den Besitzer einer Eurobanknote darstellt.

Deshalb wird er uns immer wieder aufs Neue bestätigen, dass er keinen Zugang zur Realität hat und Geld stattdessen 'politisch korrekt' als Dingsbums definieren, denn wie Du bereits zutreffend feststelltest, haben wir es bei azur mit der "umherhüpfenden Personifizierung des "Sich-Keine-Weiteren-Gedanken-Machen" zu tun, was Dottore als Hauptursache für ein fehlendes Verständnis des Debitismus erklärte:

"Die Vorstellung, dass alles Geld immer nur eine Forderung ist und sein kann (egal, wie geschickt verpackt) und im heutigen â€žKreditgeldsystemâ€œ ganz unverblümt mit dem Hinweis auch darauf daher kommt, dass letztlich alles Geldliche immer nur Kredite sind, die sich auf früheren Krediten auftürmen (liated bucht uns das immer perfekt vor) und daher mit völliger Unsicherheit auf den Fortgang dieser Forderung behaftet ist, kann einfach nicht akzeptabel sein."

Was nicht sein darf, kann schlicht und einfach nicht sein. Die Hirnwäsche (Studium) in den Abrichtungsstätten der Organisierten Gewalt klappt einwandfrei bei den 99 Prozent, und man ist noch derart stolz auf die durchlaufene Abrichtung, dass man sie in jedem Beitrag wie eine Monstranz vor sich herzutragen bemüssigt sieht, weil man keine besseren Argumente hat.

Wenn wir den Staat hier als das definieren, was er tatsächlich ist, eine mafiöse Veranstaltung, dann kommen die Abgerichteten und rufen uns zu: Nein, Dir fehlen die Kenntnisse! Ich hab's nämlich durchaus studiert und kann Dir schwarz auf weiss zeigen, dass er das nicht ist! Der Staat ist das System der öffentlichen Institutionen zur Regelung der Angelegenheiten eines Gemeinwesens.

Bei solchen Definitionen aus den Reihen der Bürger bekommt jeder Mensch einen Lachanfall, so wie jeder Debitist einen Lachanfall bekommt bei den Definitionen studierter Mickymaus-Oekonomen. Bezeichnend auch das damalige Aufjaulen ob Dottores Beitrag über Sofskys Ableitungen. Darf einfach nicht sein.

Beste Grüsse, Zara

Es ist klar definiert und geregelt, was eine Forderung oder was ein Schuldverhältnis ist.

Geld ist kein Schuldverhältnis und keine Forderung.

Wer sollte denn aus z. B. einem Geldschein heraus was für eine Forderung haben? Gegen wen denn?

Forderungen hat man aus Rechtsgeschäft oder aus einem gesetzlichen Tatbestand heraus, aber nicht aus einem Geldschein.

Das kannst Du nun hin und her drehen, wie Du willst, es ändert nichts.

Du hast keine Ahnung, was eine Forderung oder ein Schuldverhältnis ist, sonst würdest Du nicht solche falschen Dinge behaupten.

Aber was will man erwarte, wo man sich lieber auf jemanden wie A. stützt, der immer wieder zeigte, dass er kein Gesetz und keine Definition aus dem Recht lesen und verstehen kann.

Kann man nichts machen.

Verdreht - ausgerechnet von Dir, das ist ja lächerlich.

Ein Deinerseits lediglich behauptetes Obsiegen nichts wert. Es konnte belegt werden was gilt. Aber nicht von Dir.

PS: Forderungen kann nur eine Person inne haben. Geld als solches kann keine Forderung sein, schon weil sich ein Forderung an einen verbindlich verpflichteten Schuldner richten müsste. Geld ist nur ein Mittel zur Bezahlung.

Eine Forderung wird immer gleich geprüft:

Wer kann von wem was woraus fordern (man kann auch sagen verlangen)?

Anspruch entstanden? Anspruch untergegangen (Fachbegriff) und durchsetzbar?

So wird das gemacht, und nicht anders.

Zara, Du hast ebenfalls keine Ahnung vom Recht und kannst es demgemäß gar nicht einschätzen. Aber vor allem wegen der Ignoranz gegenüber den Quellen, die ausweisen, was gilt. Einfacher Abgleich mit einfachen Definitionen ist auch Dir nicht möglich, aber mal wieder dicke tun wollen.

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Das muss jeden Sympathisanten dieser Organisation befremden. Wo kämen wir auch hin, wenn das alle täten, nicht wahr!?

Ein Deinerseits lediglich behauptetes Obsiegen nichts wert.

â€žWir sind die Debitisten; Debitisten contra Thesauristen â€“ nur einer kann gewinnen. Das sind wir.â€œ

Es konnte belegt werden was gilt. Aber nicht von Dir.

Aber vom Dottore, der, im Gegensatz zu Dir die Definitionen der Staatsterroristen als das entlarvte, was sie sind.

Für Debitisten gilt, wir repetieren: â€ždass alles Geld immer nur eine Forderung ist und sein kann (egal, wie geschickt verpackt)â€œ.

Dass Ihr es bei der Mafia so nicht gelernt habt, musst Du nicht ewig wiederholen. Das glaube ich Dir!

Eine Forderung wird immer gleich geprüft:

Kann auch rumliegen, bis sie geprüft wird.

Wer kann von wem was woraus fordern (man kann auch sagen verlangen)?

Ein bestehendes Forderungs-/Verpflichtungsverhältnis ist das Geld, das verwendet/weitergereicht/zediert werden kann.
Du verstehst halt den Unterschied zwischen 'sein', 'haben' und 'tun' nicht. Das ist natürlich schade.

Zara, Du hast ebenfalls keine Ahnung vom Recht

Aber â€“ wie jeder Hardcore-Debitist â€“ von der Realität, die sich bekanntlich unterscheidet von den Definitionen der Mafia.

Guten Tag,

Wer sollte denn aus z. B. einem Geldschein heraus was für eine
Forderung haben? Gegen wen denn?

Kann ich dir bei dem 5 Euroschein, den ich bei mir habe auch nicht sagen. Die anderen adrenalingeschwängerten Alphamännchen anscheinend auch nicht.

Möglicherweise tritt der 5 Euroschein als Forderung in die Welt und anschließend verliert sich die Spur - zumindest für mich als gehirngewaschener Mickymaus-Idiot, der sich keine weiteren Gedanken macht.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Guten Tag,

Guten Tag

Wer sollte denn aus z. B. einem Geldschein heraus was für eine
Forderung haben? Gegen wen denn?

Kann ich dir bei dem 5 Euroschein, den ich bei mir habe auch nicht sagen.

Du kannst es (noch) nicht sagen, weil es eine potentielle Forderung beinhaltet, die Du richten kannst, an wen es Dir beliebt. Du wirst es also erst in dem Moment konkret sagen können, wenn Du ihn weggibst und entsprechende Gegenleistung forderst.

Die anderen adrenalingeschwängerten Alphamännchen anscheinend auch
nicht.

Ashitaka hat das in anderen Threads ausführlichst dargelegt.

Möglicherweise tritt der 5 Euroschein als Forderung in die Welt und
anschließend verliert sich die Spur - zumindest für mich als
gehirngewaschener Mickymaus-Idiot, der sich keine weiteren Gedanken macht.

Ja, Geld (Forderungen) ist ein Verhältnis, das bei Bedarf namenlos werden kann. Den Wert verliert es dadurch selbstverständlich nicht, weil der Forderungs-/Verbindlichkeitscharakter erhalten bleibt.

Grüsse, Zara

Du hast eben kein entsprechendes Wissen von Recht erworben und denkst Dir nur etwas aus, dass aber nur falsch ist und ohne jede Relevanz.

Das ist schlicht falsch:

Du kannst es (noch) nicht sagen, weil es eine potentielle Forderung
beinhaltet, die Du richten kannst, an wen es Dir beliebt. Du wirst es also
erst in dem Moment konkret sagen können, wenn Du ihn weggibst und
entsprechende Gegenleistung forderst.

Es gibt aus dem beschriebenen Rechtsgeschäft, Geld gegen Leistung, zwei Schuldverhältnisse:

Die eine Seite schuldet Geld (ansonsten auch auch eine Leistung) und fordert die Gegenleistung.

Die andere Seite schuldet die Gegenleistung und fordert Geld.

Auch wenn es das bekannte Zug-um-Zug gibt: http://de.wikipedia.org/wiki/Zug_um_Zug - das ist keinesfalls der Regelfall.

Mal abgesehn davon, dass man vieles schulden kann, außer Geld, nämlich auch z. B. Veräußerungen, Nutzungen, Dienste, nennen wir sie nun den Schuldner der Geldschuld und den Schuldner der Gegenleistung (so eigentlich nicht korrekt, denn es gibt nicht nur Geldschulden und es gitb noch nicht einmal immer eine Gegenleistung, siehe Verpflichtungen aus z. B. deliktischen Tatbeständen und es gibt einseitige Rechtsgeschäfte, wie die Schenkung, bei z. B. eine Seite Geld schuldet, ohne Gegenleistung), so kann man die Gegenleistung grundsätzlich auch ohne Bezahlung fordern.

Oft ist die Bezahlung ja auch erst weit später vereinbart.

Schon dann, in dem Falle, dass der Zahlungstermin hinter dem Liefertermin für z. B. eine Ware vereinbart ist, stimmt Dein Beispiel nicht.

Jeder Rechtskundige sagt Dir, dass Du damit irrst.

Im Übrigen kannst auch Du nicht begreifen, was ein Verpflichtungsgeschäft ist, und wie Verpflichtungen erfüllt werden.

Wenn bezahlt ist, dann ist die Geldschuld erfüllt. Dafür nimmt man das Zahlungsmittel Geld, ein Objekt.

Die anderen adrenalingeschwängerten Alphamännchen anscheinend auch
nicht.

Ashitaka hat das in anderen Threads ausführlichst dargelegt.

Das ist ja lächerlich. Der ist völlig rechtsunkundig und erzählt nachweisbar fast durchweg nur falsches Zeug.

Möglicherweise tritt der 5 Euroschein als Forderung in die Welt und
anschließend verliert sich die Spur - zumindest für mich als
gehirngewaschener Mickymaus-Idiot, der sich keine weiteren Gedanken

macht.

Ja, Geld (Forderungen)

Geld ist keine Forderung.

Es gibt bei 'Geld' keinen Forderungsinhaber. 'Geld' selbst kann keine Forderung tragen, denn es ist ein bloßes Rechtsobjekt.

ist ein Verhältnis, das bei Bedarf namenlos werden
kann.

Und das kannst Du wie belegen?

Das ist lediglich von Dir ersonnen, aber hat mit dem, was eine Forderung ist, nichts, aber auch gar nichts, zu tun.

Eine unbestimmte Forderung von niemanden Bestimmten gegen niemanden Bestimmten, also von Niemand gegen einen anderen Niemand, gibt es nicht.

Wenn es eine Forderung auf Geld gibt, dann ist diese Forderung auch kein Geld, sondern man kann Geld verlangen bzw. damit schuldbefreien leisten.

Forderungen kann man abtreten. Geld dagegen anerkannt nicht, weil es eben keine Forderungsgegner, keinen Forderungsinhaber und keine zu fordernde Leistung gibt.

Den Wert verliert es dadurch selbstverständlich nicht, weil der
Forderungs-/Verbindlichkeitscharakter erhalten bleibt.

Das ist dann die wirklich wunderlichste Phantasie des Nichtjuristen Zara.

Es gäbe demnach (VOrsicht Falsch!) also keine Forderungsinhaber, keinen Forderungsgegenüber, alles im Nebel. Aber der von Zara, der nicht weiß, was eine Forderung ist, behauptet, dass es einen "Forderungs-/Verbindlichkeitscharakter" gegeben hätte. Das ist einfach nur schwerer Unfug und hat mit den klaren Definitionen und geltenden Regelungen dazu nichts zu tun (es wäre unzulässig geschmeichelt zu sagen, dass er dagegen argumentieren würde).

Merke Zara: Forderungen rühren aus Gesetz oder Rechtsgeschäft. Nicht aus einem Zahlungsmittel. Ein Zahlungsmittel ist auch keine Forderungsgrundlage. Damit kann keiner irgend etwas fordern.

Alles nur von Dir irgendwie Ersonnene ist lediglich Deine Esoterik.

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1. Masche: "Ich bin der Gschtudierte" (der Mickymaus-Sozionomie und deren Formulierungen)
2. Masche: Unterstellungen, Verdrehungen, Luftblasen

Ein Vorgehen wie im Vorschulalter.

Wir repetieren:

Für Debitisten gilt: â€ždass alles Geld immer nur eine Forderung ist und sein kann (egal, wie geschickt verpackt)â€œ.

Ja, es ist so von Vorteil, wenn man nicht gelernt hat, was eine Forderung ist, gelle Zara? [[zwinker]]

Du wirfst anderen an dieser Stelle Esoterik vor.

So ist das mit dem, was Du Dir einfach zurechtdenkst, zudem ohne in der Sache Belege bringen zu können.

Das ist gewissermaßen noch nicht einmal Vorschulniveau.

Anstatt nachzuschauen, wie es sich verhält: Esoterik, hier im Zaraschen Sinne. Nach dem Motto: Und dann kann ich mir auch noch ausdenken, dass...

Worauf basiert Dein angebliches Wissen über Schuldverhältnisse und Forderungen?

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... dass Debitisten sowohl den Staat als auch das Geld anders definieren als staatsgesandte Wirtschaftstheologen und Rechtsgelehrte. Selbst Hardcore-Debitisten haben untereinander keinen einheitlichen Geldbegriff und differenzieren hier nochmals weiter. Mit den erfolgreich Abgerichteten werden sie erst recht nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen, weil denen die Abrichtung samt den entsprechenden Begriffen quasi schon in Fleisch und Blut übergegangen ist.

Ganz wie zu erwarten: Nun sei eben irrelevant, wie Forderung und Schuldverhältnis definiert sind.

Klar, ist doch egal was andere und das Recht definiert und regeln.

Auch beim z. B. beim Eigentum, das durch das Recht definiert ist, welches klar regelt, wie es übertragen und verwendet wird usw.?

Völlig unerheblich gegen - wohlgemerkt - Deine Auffassungen und Annahmen.

Und das sind wir dann wieder bei Ignoranz, Missinterpretationen und schlichtem Unwissen.

So wie wir das aus der Sokalaffäre kennen.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=335089

Mit Deinem: "Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt." kannst Du aber nicht belegen, was in eine Forderung ist. Die ist überall das Gleiche, eine verbindliche Verpflichtung eines Schuldners gegenüber einem bestimmten Gläubiger.

Aus einem Geldschein heraus kann man nichts fordern, nichts verlangen oder einklagen.

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Debitisten und Anarchisten werden den Staatsterror der Staatsmafia nie in den selben Begrifflichkeiten benennen, wie die Abgerichteten dies tun.
Auch das Geld definieren wir ein bisschen anders als die Vertreter der diversen Schulen der Wirtschaftstheologie. Falls es der eine oder andere hier noch nicht bemerkt haben sollte...

Debitisten und Anarchisten werden den Staatsterror der Staatsmafia nie in
den selben Begrifflichkeiten benennen, wie die Abgerichteten dies tun.
Auch das Geld definieren wir ein bisschen anders als die Vertreter der
diversen Schulen der Wirtschaftstheologie. Falls es der eine oder andere
hier noch nicht bemerkt haben sollte...

"Wurscht". Soso [[freude]] .

Und alle Anderen seien nur abgerichtet.

Klar, wer eine Forderung als Forderung erkennen kann, der ist nur abgerichtet und gegen den Debitismus. [[zwinker]]

So ein Unfug.

Es ist doch richtig alles immer wieder genau zu hinterfragen. Das gilt generell.

Eine Forderung ist jedenfalls das Recht einer Person etwas von einer anderen verlangen zu können. Geld bietet dieses Recht nicht, aber man kann damit bezahlen.

Übrigens: Wenn jemand das Recht hat von einer Bank etwas zu verlangen, dann hat er eine Forderung gegenüber der Bank.

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Lieber Azur,

Geld ist keine Person

Richtig.

und keine verbindliche Beziehung zwischen einem
Schuldern, der eine Verbindlichkeit zu erfüllen hat, und einem Gläubiger,
der eine Forderung hat.

Doch, fast.

"Geld ist ein zeitlich befristetes Schuldverhältnis (Kredit, Anleihe etc,), dessen Gültigkeit (geldpolitische Operation) die Zentralbank kraft Autorisierung beurkundet und diese Notationen anschließend z.B. in Form von Banknoten oder Münzen aushändigt. Bei der Zentralbank muss dazu der Schuldtitel (nicht jeder x-beliebige, sondern nur notenbankfähige Sicherheiten) hinterlegt werden."
@Ashitaka

Geld = Schuldverhältnisse + Sicherheiten + Gültigkeit + Notation

Auch Du kannst Dich nun hin und herwinden. Aber das ändert nichts daran,
dass man auch praktisch nichts aus einem Geldschein verlangen kann.

Geldschein ist zum "verlangen" ungeeignet.

Und wenn jemand eine Millionen schweizer Franken hat: Solange keiner
dafür z. B. das Gewüschte verkaufen will, passiert eben gar nichts. Es
gibt keine Pflicht eines anderen das Angebot auf Zahlung gegen eine
Leistung anzunehmen (Ausnahme Kontrahierungszwang für Monopolisten).

Richtig. Der Hund wird an der Leine gezogen, nicht geschoben.
Alle wollen Geld...weil sie müssen.
Das "Gewünschte" wird verkauft werden, wenn der Eigentümer unter Schuldendruck gerät. In einer Wirtschaft geraten alle früher oder später unter Schuldendruck und müssen Nachschuldner rekrutieren (Eigentum verteidigen) oder sich mittel Herausgabe von Eigentum entschulden.

Geld hat die Funktion Schuldentilgungsmittel...vor allem Abgabeschuldentilgungsmittel, nachrangig Kontraktschuldentilgungsmittel.
Erst Abgabe und Tribut,
dann Kauf und Bezahlen.

Allein das Recht entscheidet, ob es eine Zahlungspflicht gibt.
Rechtskenntnis ist dabei von Vorteil.

Weil das Recht ein Machtbastard ist wie das Geld.
Ohne bewaffnete, zwingende Macht nur Urschuld und nichts Anderes - keine Abgabe, kein Eigentum, kein Geld, kein Zins, kein Recht, kein Wirtschaften usw.

Liebe Grüße
Silke

Lieber Azur,

Liebe Silke,

danke sehr.

Geld ist keine Person

Richtig.

Oh, da bin ich jetzt richtig happy [[zwinker]] [[herz]]

und keine verbindliche Beziehung zwischen einem
Schuldern, der eine Verbindlichkeit zu erfüllen hat, und einem

Gläubiger,

der eine Forderung hat.

Doch, fast.

Dann wollen wir mal sehen. Wir sehe erst mal ein Zitat eines Mannes, der vom Recht nun wirklich gar keine Ahnung hat, wo aber, wie in der Wirtschaft klar ist, dass es ein konkret geschuldete Leistung eines konkreten Schuldners an einen konkreten Gläubiger geben muss, damit man von Forderung reden kann.

"Geld ist ein zeitlich befristetes

Zeitlich befristet? Auf den meisten Geldstücken steht nur die Erstellung, nicht aber ein Fristende.

Schuldverhältnis

Nein!

Es braucht für ein Schuldverhältnis zwei Personen: Eine Schuldner und einen Gläubiger.

Geld ist keine Person. Und keine Beziehung zwischen einem konkreten Schuldner und einem kokreten Gläubiger.

Geld ist also kein Schuldverhältnis.

Also schon mal gründlich falsch.

Ashitaka kann viel behaupten, wenn der Tag lang ist. Wenn es einer Überprüfung nicht stand hält, ist es schlicht falsch (wie fast durchweg, er hat eben nicht das entsprechende Wissen, und schlägt nicht nach).

(Kredit, Anleihe
etc,),

Naja...

dessen Gültigkeit (geldpolitische Operation) die Zentralbank kraft
Autorisierung beurkundet

Das ist falsch, weil das Bundesbankgesetz angeordnet, dass es gilt. Diese Gültigkeit geht bestenfalls indirekt aus der Banknote hervor, weil sie beschaffen ist, wie das das Gesetz anordnet.

Sieh auf einen Geldschein oder eine Münze (auch ganz klar rechtlich eine Urkunde) und lies: Da ist der Ersteller ausgewiesen, ein Zahl, eine Währung. Und das war es dann auch schon.

Es wird kein Schuldverhältnis ausgewiesen.

und diese Notationen anschließend z.B. in Form
von Banknoten oder Münzen aushändigt. Bei der Zentralbank muss dazu der
Schuldtitel (nicht jeder x-beliebige, sondern nur notenbankfähige
Sicherheiten) hinterlegt werden."

Und was ist von dem in dem letzten Satz Beschriebenen auf dem Geldschein ausgewiesen? Oder auf einer Münze? Nichts!

Geldscheine und Münzen gehen übrigens immer in Eigentum über. Diese Urkunden kann man nach Belieben verwenden. Damit bezahlt man Geldschulden, die man hat: Steuern, vertraglich vereinbarte Zahlungen usw. Es ist ein Zahlungsmittel.

Also falsch:

Geld = Schuldverhältnisse + Sicherheiten + Gültigkeit + Notation

Stückweise?

Geld = Schuldverhältnisse

Nein ganz sicher nicht. Lies nach, was ein Schuldverhältnis ist. Habe Ashitka genug Fundstellen genannt. Finden man auch ganz einfach

+ Sicherheiten

Kein Geldstück weist eine Sicherheit aus.

+ Gültigkeit

Nein, die resultiert aus Â§ 14 BBankG

+ Notation

Ashitka verwendet Begriffe gern falsch.

Auch Du kannst Dich nun hin und herwinden. Aber das ändert nichts

daran,

dass man auch praktisch nichts aus einem Geldschein verlangen kann.

Geldschein ist zum "verlangen" ungeeignet.

Ganz genau!

Was ist denn zum Verlangen können geeignet, also um einen Anspruch (siehe Legaldefinition, nicht was sich Ashitka da wild herbeidenken wollte) geltend machen zu können?

Nur ein Schuldverhältnis!

Also von einem Gläubiger gegenüber einem Schuldner über eine konkrete Leistung, wie z. B. Lieferung von 100 Sack Bohnen gegen eine Summe X der Währung Y.

Wer einen Anspruch hat, also eine Forderung inne hat, der nicht entgegensteht (einfache Anspruchsprüfung wurde mehrfach gezeigt), der kann durchsetzbar verlangen!

Z. B. die Zahlung einer bestimmten Menge Geld.

Und wenn jemand eine Millionen schweizer Franken hat: Solange keiner
dafür z. B. das Gewüschte verkaufen will, passiert eben gar nichts.

Es

gibt keine Pflicht eines anderen das Angebot auf Zahlung gegen eine
Leistung anzunehmen (Ausnahme Kontrahierungszwang für Monopolisten).

Richtig. Der Hund wird an der Leine gezogen, nicht geschoben.
Alle wollen Geld...weil sie müssen.

Das sehe ich auch klar so. Der Inhaber einer Geldnote hat ja ein attraktives Gut in seinem Eigenbesitz. Alle gieren dannach, die meisten, weil sie das Geld brauchen. Der Inhaber eines Geldnote kann also dafür erwerben, wenn es nur jemanden gibt, der ihm das Geld abnimmt (denken wir an galoppierende Inflation usw.)

Das "Gewünschte" wird verkauft werden, wenn der Eigentümer unter
Schuldendruck gerät.

Ja klar, so ist das.

In einer Wirtschaft geraten alle früher oder später
unter Schuldendruck und müssen Nachschuldner rekrutieren (Eigentum
verteidigen)

Ja, klar.

oder sich mittel Herausgabe von Eigentum entschulden.

Vorsicht: Man kann sich aber auch durch andere Leistungen, als Veräußerungen von Eigentum entschulden. Denke an Frondienste. Oder an einen einfachen Arbeits- bzw. Dienstvertrag. Da wird Arbeit geschuldet.

Geld hat die Funktion Schuldentilgungsmittel...

Natürlich.

vor allem
Abgabeschuldentilgungsmittel, nachrangig
Kontraktschuldentilgungsmittel.

Das ist doch nicht Dein Ernst, oder?

Du kannst ja mal schauen, in welchen Reihenfolgen Schuldner zu befriedigen sind, für die Gebiete, wo das geregelt ist (der einzelene entscheidet sonst frei, wann er wem etwas zahlt, und wenn er dazu im einzelnem gezwungen wird).

Kontrakt heißt klar Vertrag.

Es geht also um Schulden aus rechtsgeschäftlichen Schuldverhältnissen.

Der Staat hat klar die besten Druckmittel, um die Zahlungen an sich erzwingen zu können. Wenn aber einer 1.000 Euro hat, und er zahlt erst einen anderen damit, und dann ist er gegenüber dem Staate blank, dann gilt der alte Satz, wonach der Kaiser keinem nackten Manne in die Tasche greifen könne.

Erst Abgabe und Tribut,
dann Kauf und Bezahlen.

Das stimmt so schlicht nicht.

Es ist auch nicht notwendig, um erklären zu können, dass man mit gesetzlichen Zahlungsmitteln sowohl Tribut als auch andere Zahlschulden begleichen kann.

Allein das Recht entscheidet, ob es eine Zahlungspflicht gibt.
Rechtskenntnis ist dabei von Vorteil.

Weil das Recht ein Machtbastard ist wie das Geld.

Das ist nur zum Teil so: Es gibt durchaus eine Menge Interesse an Masstäben für ein friedliches Miteinander, und an verbindlichen Entscheidungen. Es ist vielmehr so, dass das Recht verschieden Funktionen hat, nicht nur die Macht zu sichern (gegen die Macht wird es nicht gefasst sein, das ist klar, denn es liegt ja in den Händen der Machthaber).

Ohne bewaffnete, zwingende Macht nur Urschuld und nichts Anderes - keine
Abgabe, kein Eigentum, kein Geld, kein Zins, kein Recht, kein Wirtschaften
usw.

Ja, das ist zu vielen Teilen so, aber das ändert nichts an dem, was ein Zahlungsmittel ausmacht.

Liebe Grüße

Ebenso.

azur

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- kein Text -

... und durchs Volk ersetzt werden, hehe.

Und die TINA-Ideologen der GEGENWÄRTIGEN Machthaber zum gottverdammten Teufel gejagt werden. Falls Du verstehst, was ich meine.

Lieber PE,

... und durchs Volk ersetzt werden, hehe.

Und die TINA-Ideologen der GEGENWÄRTIGEN Machthaber zum gottverdammten
Teufel gejagt werden. Falls Du verstehst, was ich meine.

wenn ich im alten Forum eure Diskussionen lese habe ich zunehmend das Gefühl, dass Du Dich nicht genügend gewürdigt erlebst - was nicht stimmt.
Du hast mitgeholfen den Debitismus zu entwickeln.
Der Dottore hat dieses Wissen in Buchform gebracht.
Ihr habt es in langen Diskussionen vervollständigt.

Dann gehst Du zunehmend dazu über, den Debitismus als griffiges Erklärungsmodell des Wirtschaftens in Machtverhältnissen und im historischen Kontext der Entwicklung der Spezies Mensch bis heute anzugreifen und den Dottore als Person, und @Zara u.a. als einen kompromisslosen Debitisten.
Und das alles wider besseres Wissen.
Weil Du sehr klug und belesen bist weißt Du, dass der Debitismus bisher nicht wirksam angegriffen werden konnte.

Du versuchst in einem Debitismusforum den Debitismus als zusammengeschriebene, abgeschriebene Religion zu diffamieren.
Du weißt, dass der Debitismus keine einfache Lösung unserer weltweiten Probleme bietet. Die Entmachtung der Macht geht nur durch Machtentzug. Da traut sich keiner so richtig ran, weil es einen Verlust von gewohnter Sicherheit (Teilhabe an der Macht) bedeutet und die Macht schnell zu, den Einzelnen vernichtenden, Repressalien greift.
Das hast Du doch nicht nötig.
Du könntest im Gegenteil prima ergänzen.

...oder ich irre mich.
Dann sorry...

Liebe Grüße
Silke

hier wirst Du endlich einmal deutlicher
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=343626
und irrst.

Kredit kommt bestens ohne Geld zurecht (ist so alt wie die Menschheit).
Aber Geld nicht ohne Kredit.
Oder irre ich?

â€¦ und das schon ziemlich lange:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=290842

... wie schon gesagt.

Und den Stützel schätzt der dottore doch auch - ich bezweifle allerdings, daß er dessen "Paradoxa" (Stützels Habil aus den 50ern) je gelesen hat, bei dem, was er (d.) zum Arbeitsmarkt und zu Gewerkschaften schreibt (Stützel-Kostprobe). Um mal mit Stützel zu reden: der dottore begnügt sich mit der Preisung klassischer Paradoxa (private vices, public benefits), die marx'schen ignoriert er, und in den Kreislaufparadoxa ratlos sieht er ratlos das große Verhängnis.

Stützel (Jahrgang 1925) war hat noch im WK mitgeschossen - was für einen Unterschied in der Erfahrung doch 14 Jahre ausmachen können (dottore: Jahrgang 1939).

Eine Widerlegung der "Paradoxa" wäre auch mal schön zu lesen. Aber um gegen reine Logik (Tautologien) zu argumentieren, muß man wahrscheinlich Don Quichatustra heißen ... oder so ähnlich [[zwinker]]

Aber muss man doch widerlegen - die Paradoxa sind doch gaaaaaaaaaaaaanz böser Keynesianismus!

Hi PE,

wird der saldenmechanische Begriff "Guthaben" nach dem "allgemeinen Sprachgebrauch" (Wikipedia) verwendet?
("Darüber hinaus wird im allgemeinen Sprachgebrauch Guthaben auch mit Vermögen gleichgesetzt" http://de.wikipedia.org/wiki/Guthaben).

Also wenn ich eine Bundesanleihe halte, dann ist das mein "Guthaben" und die Kehrseite der Medaille der Staatsschuld?

Danke und Gruß

Fabio

Hallo Fabio,

wird der saldenmechanische Begriff "Guthaben" nach dem "allgemeinen
Sprachgebrauch" (Wikipedia) verwendet?
("Darüber hinaus wird im allgemeinen Sprachgebrauch Guthaben auch mit
Vermögen gleichgesetzt" http://de.wikipedia.org/wiki/Guthaben).

Stüzel verwendet den Begriff so gar nicht. Ich habe ihn verwendet, um die Analogie JEDER Forderung (auch einer Forderung einer NIchtbank an eine Nichtbank) zu einem Bankkonto hervorzuheben, also in gewissem Sinn JEDER so etwas wie eine Bank ist, in dem Sinn, wie Perry Mehrling es hier beschreibt (wieder eine Analogie, die die ebenfalls existierenden Unterschiede außen vor läßt).

Es war also eine Analogie, die ich verwendet habe, keine ganz korrekte Verwendung des Begriffs. Denn der Begriff "Guthaben" meint normalerweise einen Saldo - das Ergebnis der Verrechung mehrerer Forderungen und Verbindlichkeiten und damit "Netto-Finanzvermögen". Das ist eine Rechengröße, keine konkrete Forderung gegen eine spezifische Person.

Mit "Vermögen" kann man "Guthaben" deshalb nicht gleichsetzen, weil "Guthaben" ein Saldo aus Forderungen darstellt, während "Vermögen" auch "Sachvermögen" einschließt, also auch forderungslose Vermögenswerte (die keine Gläubiger- und Schuldnerseite haben, sondern nur einen Eigentümer).

Also wenn ich eine Bundesanleihe halte, dann ist das mein "Guthaben" und
die Kehrseite der Medaille der Staatsschuld?

Ja, aber "Guthaben" in Anführungszeichen (nur als Analogie, genaugenommen nicht ganz korrekt, s.o.). Bei der Staatsanleihe ist Dein Vermögen die "Schuld" (Verbindlichkeit) des Staates.

Heißt das jetzt, daß der Staat schuld daran ist, daß Du Vermögen hast?!?!? [[zwinker]] (Ich hoffe, die Ironie ist halbwegs verständlich)

Gruß
PE

Hi politicaleconomy,

ein Guthaben ist eine Forderung gegen ein kontoführendes Bankinstitut.
Gegenüber Nicht-Banken besteht kein Guthaben, da die Nichtbanken keine Sichtguthaben im Rahmen eines "Geschäftsbesorgungsvertrages" einräumen können. Ein Guthaben existiert nur, solange das Konto bei der Bank einen Habensaldo ausweist.

Denn der Begriff "Guthaben" meint normalerweise
einen Saldo - das Ergebnis der Verrechung mehrerer Forderungen und
Verbindlichkeiten und damit "Netto-Finanzvermögen".

Ja, das Guthaben bei einem Bankinstitut ist ein Vermögensgegenstand, da die Geschäftsbesorgung (Barauszahlung, Abtretung durch Überweisung) vertraglich zugesichert ist.

Das ist eine
Rechengröße, keine konkrete Forderung gegen eine spezifische Person.

Das Guthaben ist eine Forderung gegen ein Bankinstitut. Eine Forderung gegen Nichtbanken kann kein Guthaben sein. Deshalb auch die strikte Trennung in den Bilanzposten der Aktiva.

Mit "Vermögen" kann man "Guthaben" deshalb nicht gleichsetzen, weil
"Guthaben" ein Saldo aus Forderungen darstellt, während "Vermögen" auch
"Sachvermögen" einschließt, also auch forderungslose Vermögenswerte (die
keine Gläubiger- und Schuldnerseite haben, sondern nur einen Eigentümer).

Exakt. Das Guthaben ist genauso wie die Forderung gegen Nichtbanken - aus der Sicht des Guthabenden - ein Gegenstand des Vermögens (Aktivuum).

Also wenn ich eine Bundesanleihe halte, dann ist das mein "Guthaben" und
die Kehrseite der Medaille der Staatsschuld?

Ja, aber "Guthaben" in Anführungszeichen (nur als Analogie, genaugenommen
nicht ganz korrekt, s.o.). Bei der Staatsanleihe ist Dein Vermögen die
"Schuld" (Verbindlichkeit) des Staates.

So sieht es aus. Die Staatsanleihe ist keine Forderung, sondern ein Bundeswertpapier, welches die Schuld des Staates gegen den Inhaber des Wertpapiers verbrieft, nicht gegenüber einer vom Innehaben unabhängigen Person / Gesellschaft.

Heißt das jetzt, daß der Staat schuld daran ist, daß Du Vermögen
hast?!?!? (Ich hoffe, die Ironie ist
halbwegs verständlich)

Exakt so ist es, nur so kann das Wertrecht verstanden und begreiflich werden. Alles Vermögen (jeder Vermögenswert, Aktivuum) ist ausschließlich durch Verschuldung (Passivum) bewertbar.

Kein Mittel vermag etwas, wenn sich niemand findet, der das, was dieses Mittel vermag, zu schulden bereit ist. Ein Wert entsteht nicht aus sich selbst heraus oder aus einem Mittel, sondern indem sich jemand findet, der sich zur Anschaffung oder Herstellung eines Mittels verschuldet.

Wir sollten die Diskussionen dahingegend weiterführen.

Herzlichst,

Ashitaka

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Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Du hast immer noch nicht gelenrt, was eine Forderung ist und kommt schon wieder mit abstrusen Fehlern:

Das Guthaben ist eine Forderung gegen ein Bankinstitut.

Was eine Forderung ist, wurde hier hinreichend erklärt.

Mit einer Forderung an eine Bank kann man auf ein Guthaben haben zugreifen.

Eine Forderung
gegen Nichtbanken kann kein Guthaben sein.

Natürlich nicht, weil ein Guthaben ja niemals nicht eine Forderung sein kann!

Aber Du meinst die Abgrenzung zu Bankguthaben und anderen Guthaben, die sehr wohl auch welche sind, wenn diese kein Bankguthaben sind!

Lesen und verstehen: "Guthaben ist der Oberbegriff für alle Habensalden auf Konten. Es handelt sich insbesondere um eine Forderung gegenüber einem kontoführenden Dritten, die sich konkret auf einem Bankkonto als Bankguthaben (Forderung gegenüber dem Kreditinstitut), einem Girokonto (Jedermann-Konto, Guthabenkonto) oder z. B. einer Prepaid-Karte (Forderung gegenüber der Telefongesellschaft) niederschlägt.

Zu unterscheiden ist der Begriff von der Gutschrift, die sich durch Voraus- oder Überzahlungen (etwa im Steuerwesen) ergibt.

Darüber hinaus wird im allgemeinen Sprachgebrauch Guthaben auch mit Vermögen gleichgesetzt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Guthaben

Das ist ein Bankguthaben: http://de.wikipedia.org/wiki/Bankguthaben

Wer z. B. zuviel gezahlt hat, der hat bei dem anderen ein Guthaben: http://www.nebenkostenabrechnung.com/nebenkostenabrechnung-vermieter-zahlt-guthaben-nic...

Natürlich kann eine Bank vermieten, aber das ist nicht der Regelfall.

Alles nur AshitakastyleÂ°!

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Hallo CM,

es ist doch einfach einfachen Dinge zu erklären [[freude]] .

Und wenn es diesem oder jenem helfen kann Irrtümern nicht aufzusitzen...

Es wäre doch schön wenn im Fach-Forum keine Irrtümer darüber exitieren, wie z. B. Forderungen übertragen werden usw., was solche sind usw. usf. Es geht doch hier um Boerse.

"Jetzt wird abgerechnet: Settlement und Clearing

Der Kauf des Wertpapiers ist abgeschlossen, Xetra leitet die Details zur Transaktion wie Kurs, Stückzahl, Uhrzeit und Teilnehmer (Counterparties) weiter. Offen sind nun noch das Clearing, d.h. die Verrechnung von Forderungen und Verbindlichkeiten aus den Wertpapier- oder Termingeschäften und der Austausch von Handelsobjekt und Geldgegenwert, das so genannte Settlement."
http://www.boerse-frankfurt.de/de/wissen/handeln+an+der+boerse+frankfurt/handelskosten

Viele freundliche Grüße

azur

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Hallo "Eigentum an Forderungen",

Das Guthaben ist eine Forderung gegen ein Bankinstitut.

Was eine Forderung ist, wurde hier hinreichend erklärt.

Ich habe aber im Rahmen der hier geführten Unterhaltung um Bankguthaben erklärt, was das Guthaben ist, nicht was eine Forderung ist. Du musst die Diskussion nicht deiner Vorliebe wegen führen.

Mit einer Forderung an eine Bank kann man auf ein Guthaben haben
zugreifen.

Nein. Das (Bank)guthaben ist der Begriff für die Forderungen einer Nichtbank an die Bank. http://de.wikipedia.org/wiki/Bankguthaben

Auf ein Guthaben greift man nicht zu, denn ...... Synapsenfeuerwerk..... das Guthaben hat man nur solange, wie man nicht darauf zugreift. Das Guthaben ist kein Ding, lieber Azur. Auch wenn du dir das neben "Eigentum an Forderungen" jede Nacht im roten Strampler so sehr wünscht. Bitte weitermachen.

Eine Forderung
gegen Nichtbanken kann kein Guthaben sein.

Natürlich nicht, weil ein Guthaben ja niemals nicht eine Forderung sein
kann!

Doch, das Guthaben ist der Begriff für die Forderung an eine Bank, muss ein Habensaldo auf einem Konto des Gegenübers errechnen lassen. Und weil dies begrifflich so definiert ist (siehe den obigen Link in dein Gesangbuch), wird das Bankguthaben auch fein säuberlich von den Forderungen gegenüber Nichtbanken getrennt bilanziert.

Es darf sich einer eigenen Position erfreuen, einer Position unter der zufällig weitere Vermögensgegenstände mit Zahlungsfunktion aufwarten. Es ist dort nicht allein.

Lesen und verstehen: "Guthaben ist der Oberbegriff für alle
Habensalden auf Konten. Es handelt sich insbesondere um eine Forderung
gegenüber einem kontoführenden Dritten, die sich konkret auf einem
Bankkonto als Bankguthaben (Forderung gegenüber dem
Kreditinstitut), einem Girokonto (Jedermann-Konto, Guthabenkonto) oder
z. B. einer Prepaid-Karte (Forderung gegenüber der
Telefongesellschaft) niederschlägt.

Richtig erkannt. Das Bankguthaben ist der Begriff für die Forderung gegenüber einer Bank. Denn dort stellt es einen Habensaldo auf einem Bankkonto dar. Da es obendrein Zahlungsfunktion bietet, wird es als Bankguthaben aktiviert, niemals als eine Forderung.

Wach bleiben!

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die Welt im Innersten funktioniert.

Was?!

Das ist doch von Dir:

Das Guthaben ist eine Forderung gegen ein Bankinstitut.
Eine Forderung
gegen Nichtbanken kann kein Guthaben sein.

Ein Guthaben ist keine Forderung. Und es gibt auch Guthaben, welche nicht Bankguthaben sind.

Lies bitte, was eine Forderung ist und welche typischen man an eine Bank richten kann.

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Ein Guthaben ist keine Forderung.

"Guthaben ist der Oberbegriff für alle Habensalden auf Konten. Es handelt sich insbesondere um eine Forderung gegenüber einem kontoführenden Dritten, die sich konkret auf einem Bankkonto als Bankguthaben (Forderung gegenüber dem Kreditinstitut), einem Girokonto (Jedermann-Konto, Guthabenkonto) oder z. B. einer Prepaid-Karte (Forderung gegenüber der Telefongesellschaft) niederschlägt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Guthaben

Wach bleiben und dagegen halten!

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Ein Guthaben ist keine Forderung.

(bleibt falsch)

Dass man Forderungen an Banken, auch welche, wo andere Guthaben haben, richten kann, das ist Fakt. Guthaben geben dem Inhaber des Guthabens das Recht dazu. Der Guthabeninhaber kann über sein Guthaben verfügen. Er kann also z. B. Barzahlung fordern oder anweisen, dass die Forderung eines anderen bezahlt wird, eine Summe überwiesen wird.

Ein Guthaben kann aber keine Forderung sein. Ein Guthaben ist ein Guthaben und eine Forderung ist eine Forderung. Das ist verschiedenes und da ist nichts zu verwurschteln.

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Ein Guthaben ist keine Forderung.

(bleibt falsch)

Kleiner Hinweis: Der Satz "Ein Guthaben ist keine Forderung" stammt von dir.

Ja, dieser Satz bleibt falsch. Denn:

"Guthaben ist der Oberbegriff für alle Habensalden auf Konten. Es handelt sich insbesondere um eine Forderung gegenüber einem kontoführenden Dritten, die sich konkret auf einem Bankkonto als Bankguthaben (Forderung gegenüber dem Kreditinstitut), einem Girokonto (Jedermann-Konto, Guthabenkonto) oder z. B. einer Prepaid-Karte (Forderung gegenüber der Telefongesellschaft) niederschlägt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Guthaben

Guthaben ist also der Oberbegriff. Insbesondere handelt es sich bei dem Guthaben um eine Forderung (untergeordneter Begriff) gegenüber einer Bank.

Der Guthabeninhaber kann über sein Guthaben verfügen. Er kann
also z. B. Barzahlung fordern oder anweisen, dass die Forderung eines
anderen bezahlt wird, eine Summe überwiesen wird.

Die Anweisung ist eine Auforderung, die aus dem Geschäftsbesorgungsvertrag entstehen kann (Die Anweisung kann entstehen, muss aber nicht).

" Der Anweisende kann vom Angewiesenen aus dem Geschäftsbesorgungsvertrag die Auszahlung an den Auszahlungsempfänger verlangen, ohne dass der Auszahlungsempfänger (vor Annahme der Anweisung) ein Recht auf die Leistung erhält." http://de.wikipedia.org/wiki/Anweisung_%28Recht%29

Natürlich kannst du über dein Guthaben verfügen. Solange du es kannst (merke Azur: solange du es nicht getan hast!), besteht das Guthaben.

Von einem Guthaben kann nach der Anweisung (Aufforderung) nicht mehr die Rede sein. Die Buchung erfolgt, der Habensalo ist futscht. Löse dich bitte von dem Gedanken, dass das Guthaben ein Paket (Ding) darstellt, dass darauf wartet, dass du es abholst. Das Guthaben (ich habe gut!) ist nur ein Zustand, der mit Anweisung verschwindet.

Ein Guthaben kann aber keine Forderung sein. Ein Guthaben ist ein Guthaben
und eine Forderung ist eine Forderung. Das ist verschiedenes und da ist
nichts zu verwurschteln.

Du verstehst es nicht: Guthaben ist ein Oberbegriff (siehe oben), die Forderung gegen die Bank in Bezug darauf ein diesem untergeordneter Begriff.

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Guthaben ist also der Oberbegriff. Insbesondere handelt es sich bei dem
Guthaben um eine Forderung (untergeordneter Begriff) gegenüber einer Bank.

@azur:
Dachte eigentlich auch, dass wenigstens darüber Einigkeit besteht.
Dass ich ansonsten eher Deiner Argumentation folgen kann, bleibt davon unbenommen.

Fabio

Guthaben ist also der Oberbegriff. Insbesondere handelt es sich bei dem
Guthaben um eine Forderung (untergeordneter Begriff) gegenüber einer

Bank.

Der Satz ist Unfug.

Schau was eine Forderung ist!

Es gibt viele Forderungen, nicht nur welche, mit denen man auf ein Guthaben zugreifen kann.

Also kann schon von daher Guthaben kein Oberbegriff für Forderungen sein.

@azur:
Dachte eigentlich auch, dass wenigstens darüber Einigkeit besteht.

Wieso denn nur?

Wenn jemand z. Barggeld bei der Bank einzahlt, die dort ein Guthaben bildet, hat er einen Rückzahlungs-Anspruch auf die Summe, mithin kann er mindestens eine Forderung an die Bank richten, über die volle Summe oder mit anderen bzw. kleineren Forderungen stückweise auf das Guthaben zugreifen.

Bankguthaben können auch anders entstehen, wie bekannt. Etwa wenn Arbeit- oder Auftraggeber oder sonstwer auf ein Konto der Abeit- oder Auftragnehmer überweisen (oder wenn man etwas verkauft hat, dann kann die Kaufsumme auf das Konto überwiesen werden usw. - es gäbt massen Beispiele).

Darauf kann der Kontoinhaber zugreifen, im Rahmen des Guthabens.

Dass ich ansonsten eher Deiner Argumentation folgen kann, bleibt davon
unbenommen.

Das freut mich.

Eine Forderung ist eine Forderung, und kein Guthaben. Ein Guthaben ist ein Guthaben, und keine Forderung. Das sind unterschiedliche Begriffe für unterschiedliches.

LG

azur

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Kleiner Hinweis: Der Satz "Ein Guthaben ist keine Forderung" stammt von
dir.

Das war etwas spät.

Es bleibt dabei: Eine Forderung ist ein Recht etwas zu von jemanden genauem etwas genaues verlangen zu können.

Der Bgriff Guthaben ist kein Oberbegriff für Forderungen.

Das ist schwerer Unfug:

Du verstehst es nicht: Guthaben ist ein Oberbegriff (siehe oben), die
Forderung gegen die Bank in Bezug darauf ein diesem untergeordneter
Begriff.

Was denkst Du Dir da nur wieder aus?

Wenn man ein Guthaben bei jemanden hat, hat man Ansprüche darauf, mithin Forderungen das Guthaben betreffen.

Wer ein Guthaben von z. B. 1.000 Euro hat, der kann 1.000 Euro fordern. Oder natürlich stückweise. Dem, der Anspruch auf das Guthaben hat, der kann verlangen, dass es wie vereinbart verwendet wird. Entweder er kann verlangen es ganz oder einen Teil der Summe auszahlen zu lassen oder ganz bzw. teilweise überwiesen wird.

Deine hilflosen Versuche irgend etwas anderes herauslesen zu wollen und wild Oberbegriffe für den Begriff Forderung erfinden zu wollen, sind sinnlos. Du hast vom Recht keinerlei Ahnung und Deine Versuche führen fast durchweg zu falschen Ergebnissen!

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Es bleibt dabei: Eine Forderung ist ein Recht etwas zu von jemanden
genauem etwas genaues verlangen zu können.

Nochmal: Ich erkläre, was ein Bankguthaben ist, nicht was eine Forderung ist. Was sollen immer diese Verdrehungen? Es bleibt dabei, dass du auf Erklärungen Bezug nimmst, die niemand abgelehnt hat.

Der Bgriff Guthaben ist kein Oberbegriff für Forderungen.

Richtig, denn eine solche Verallgemeinerung (für Forderungen), darum ging es gar nicht. Lese doch mal ganz genau, was in deiner Bibel (Wikipedia) steht und beziehe das Guthaben nicht auf alle möglichen Forderungen, sondern explizit auf die Forderung gegenüber einer kontoführenden Bank).

"Es handelt sich insbesondere um eine Forderung gegenüber einem kontoführenden Dritten, die sich konkret auf einem Bankkonto als Bankguthaben (Forderung gegenüber dem Kreditinstitut), einem Girokonto (Jedermann-Konto, Guthabenkonto) oder z. B. einer Prepaid-Karte (Forderung gegenüber der Telefongesellschaft) niederschlägt.

Du verstehst es nicht: Guthaben ist ein Oberbegriff (siehe oben), die
Forderung gegen die Bank in Bezug darauf ein diesem untergeordneter
Begriff.

Was denkst Du Dir da nur wieder aus?

"Guthaben ist der Oberbegriff für alle Habensalden auf Konten. Es handelt sich insbesondere um eine Forderung gegenüber einem kontoführenden Dritten" http://de.wikipedia.org/wiki/Guthaben

Der Oberbegriff Guthaben deckt also den Begriff Forderung gegenüber einem kontoführenden Dritten (Bank) ab.

Wenn man ein Guthaben bei jemanden hat, hat man Ansprüche darauf, mithin
Forderungen das Guthaben betreffen.

Das Guthaben ist kein Ding (auf das man zugreift), sondern ein Anspruch (Forderung gegenüber kontoführenden Dritten). Da kommst du ebensowenig drauf klar, wie auf alles andere, was auch nur im entferntesten mit Zuständen und Verhältnissen zu tun hat. Man merkt dies alleine daran, wie darauf bestehst, dass Schuldverhältnisse erfüllt werden. Ein befreundeter Jurist liest das hier mit und rät dir zur Nachhilfe: Ein Schuldverhältnis wird nicht erfüllt, es erlischt. Was du mit Erfüllung meinst, bezieht sich auf die Schuld (den Inhalt) aus einem Schuldverhältnis. Das sind so feine aber bedeutende Unterschiede. Zusammen mit deiner Erfindung des "Eigentums an Forderungen" kann ich dich nicht ernst nehmen, muss mich vor lachen zurückhalten. Ich lass dich lieber weiter den Apostel spielen und nutze dich (siehe ganz unten).

Wer ein Guthaben von z. B. 1.000 Euro hat, der kann 1.000 Euro fordern.

Ja, eine Anweisung tätigen, wodurch sein Guthaben verschwindet.

Oder natürlich stückweise. Dem, der Anspruch auf das Guthaben hat, der
kann verlangen, dass es wie vereinbart verwendet wird. Entweder er kann
verlangen es ganz oder einen Teil der Summe auszahlen zu lassen oder ganz
bzw. teilweise überwiesen wird.

Ja, ein Guthaben (deckt begrifflich die Forderung gegen Bank ab; siehe oben) kann angewiesen (Aufforderung) werden, wodurch begrifflich kein Guthaben mehr existiert. Oder hast du nach einer Überweisung noch den selben Habensaldo, wie vor dieser Überweisung?

Quizfrage: Wie passt die fehlende Forderung mit der Zession zusammen? Ich hab da so ein paar Beiträge in Erinnerung, die dich die nächsten Tage wieder beschäftigen werden.

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die Welt im Innersten funktioniert.

Es bleibt dabei: Eine Forderung ist ein Recht etwas zu von jemanden
genauem etwas genaues verlangen zu können.

Nochmal: Ich erkläre, was ein Bankguthaben ist, nicht was eine Forderung
ist.

Was?!

Siehe Zitat vom AshitakastyleÂ°:

> Das Guthaben ist eine Forderung gegen ein Bankinstitut.

Richtig, denn eine solche Verallgemeinerung (für Forderungen), darum ging
es gar nicht. Lese doch mal ganz genau, was in deiner Bibel (Wikipedia)
steht

Erstens ist das nicht meine Bibel, sondern ein einfach Weg es halbwegs Verständigen erklären zu können.

Zweitens benutzt Du Wiki dann selbst (das nicht durchweg richtig gut ist), ohne es verstehen zu können:

"Es handelt sich insbesondere um eine Forderung gegenüber einem
kontoführenden Dritten, die sich konkret auf einem Bankkonto als
Bankguthaben (Forderung gegenüber dem Kreditinstitut), einem Girokonto
(Jedermann-Konto, Guthabenkonto) oder z. B. einer Prepaid-Karte (Forderung
gegenüber der Telefongesellschaft) niederschlägt."

Was der Verfasser offenbar darlegen will, ist, dass Forderungen an andere Auswirkungen auf deren Guthaben haben.

Es ist so absurd, was Du immer wieder versuchst zu erfinden.

Ein Guthaben ist keine Forderung, gegen wen auch immer!

Ein Guthaben ist ein Guthaben!

Du hast vom Recht und Angrenzendem keine Ahnung und bringst fast durchweg ausgedachtes, falsches Zeug.

Man kann nur hoffen, dass keiner darauf reinfällt.

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Herzlichen Glückwunsch. Schauen wir uns das einmal an:

Richtig, denn eine solche Verallgemeinerung (für Forderungen), darum ging
es gar nicht. Lese doch mal ganz genau, was in deiner Bibel (Wikipedia)
steht

Erstens ist das nicht meine Bibel, sondern ein einfach Weg es halbwegs
Verständigen erklären zu können.

Erstens muss man den Kontext vollständig in deine Antwort übernehmen:

1. kam Azur:

Der Bgriff Guthaben ist kein Oberbegriff für Forderungen.

2. kam Ashitaka:

Richtig, denn eine solche Verallgemeinerung (für Forderungen), darum ging
es gar nicht. Lese doch mal ganz genau, was in deiner Bibel (Wikipedia) > > steht und beziehe das Guthaben nicht auf alle möglichen Forderungen,
sondern explizit auf die Forderung gegenüber einer kontoführenden Bank).

3. Azurs Umkreisung:

Erstens ist das nicht meine Bibel, sondern ein einfach Weg es halbwegs
Verständigen erklären zu können.

Erstens hättest du einmal auf deine Verallgemeinerung (für Forderungen) eingehen müssen, statt den Kontext beiseite zu räumen.

"Es handelt sich insbesondere um eine Forderung gegenüber einem kontoführenden Dritten,..."
http://de.wikipedia.org/wiki/Guthaben

Von einem Oberbegriff für Forderungen ist nicht die Rede.

Zweitens benutzt Du Wiki dann selbst (das nicht durchweg richtig gut ist),
ohne es verstehen zu können:

Natürlich ist Wikipedia nun für die Tonne. Wo kämen wir denn hin, wenn Ashitaka dem Azur, der da Feuer gemacht hat, der da "Eigentum an Forderungen" erklären will und Wikipedia liebt, eine Begründung liefert, auf die man vertrauen kann?

Bleiben wir beim Thema (1. und 2.).

"Es handelt sich insbesondere um eine Forderung gegenüber einem
kontoführenden Dritten, die sich konkret auf einem Bankkonto als
Bankguthaben (Forderung gegenüber dem Kreditinstitut), einem Girokonto
(Jedermann-Konto, Guthabenkonto) oder z. B. einer Prepaid-Karte

(Forderung

gegenüber der Telefongesellschaft) niederschlägt."

Was der Verfasser offenbar darlegen will, ist, dass Forderungen an andere
Auswirkungen auf deren Guthaben haben.

Bleiben wir beim Thema, statt abenteuerliche Mutmaßungen über geheimnisvolle und zu offenbarende Absichten aufzustellen.

"Es" musst du schließlich durch "Bei einem Guthaben" ersetzen, damit der Kontext dieses Satzes klar wird:

"Bei einem Guthaben handelt es sich insbesondere um eine Forderung gegenüber einem kontoführenden Dritten."

Aber Azur muss gar nichts, denn er kann alles erfinden (z.B. Eigentum an Forderungen).

Es ist so absurd, was Du immer wieder versuchst zu erfinden.

Solche Sätze sind für dich notwendig. Das verstehe ich. Denn man hat schließlich gelernt, dass ein Gegenüber auf sowas im Normalfall - der unaufhörlichen Provokation und Verdrehung wegen - nicht mit Gegenbeleidigungen sparsam bleibt. Das leben nach der Ausbildung bietet viele Erfahrungen.

Ein Guthaben ist keine Forderung, gegen wen auch immer!
Ein Guthaben ist ein Guthaben!

Ich weiß, dass es dich aufregt, wenn jemand ein Zitat aus deiner sonst so sprudelnden Wissensquelle bringt, um solche trivialen Beanspruchungen ("gegen wen auch immer!") ad absurdum zu führen.

Du hast vom Recht und Angrenzendem keine Ahnung und bringst fast
durchweg ausgedachtes, falsches Zeug.

Man kann nur hoffen, dass keiner darauf reinfällt.

Der einzige, der irgendwo drauf reinfällt, bist du. Du fällst darauf rein, dass du dich in einer Diskussion mit mir, ohne argumentative Substanz liefern zu müssen, als ein Jurist aufspielst. Diskussionen mit mir enden nicht dadurch, dass du Gefahren an den Himmel malst und nur so tust, als würdest du antworten. Schätze die Leser hier nicht für so dumm ein.

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Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

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Also, ich will mal etwas nachlegen, damit das besser verständlich wird.

Nehmen wir mal den dottore'schen debitismus, und holen uns daran dasjenige heraus, das schlechterdings unwiderlegbar ist, weil es einfach nur logische Zusammenhänge des Gegebenen beschreibt:

Buchhaltung und Bilanzen - und die Zusammenhänge EINZELNER Bilanzen mit den anderen Bilanzen zu einem Gesamtsystem.

Leider hapert es aus meiner Sicht schon hier beim dottore erheblich, weil er nirgendwo diesen Gesamtzusammenhang darstellt - bestenfalls fetzenweise in kurzen Schlaglichtern, aber nicht systematisch. Daher erkennt er auch nicht die "Paradoxa" dieses Zusammenhangs auf systematische Art und Weise - von den Möglichkeiten eines Umgangs damit ganz zu schweigen.

Stattdessen schlägt er sich nach langem Hin-und Herschwanken letztlich auf die einzel-/betriebswirtschaftliche Seite. Anstatt die dialektische Beziehung beider Aspekte zu erkennen (Widerspruch, bei dem sich beide konfligierenden Seiten gegenseitig bedingen und "brauchen", obwohl sie permanent in Konflikt liegen ... wie in einer Ehe eben [[zwinker]] , oder bei Tag und Nacht, Wachsein und Träumen). Und diese dialektische Beziehung durch Entwicklung zu managen.

Solches Denken führt zu einem Schwanken zwischen Utopismus und Untergangsangst - zum Schwanken zwischen abstrakten Extremen. Doch die Vermittlung zwischen beidem liegt in pragmatischem, aufs Jetzt und die nähere Zukunft gerichteten (hier: politischem) Handeln. Genau das blockiert der dottore'sche debitismus - genau wie der marxistische Utopismus vom kommunistischen Wolkenkuckucksheim als "Wiederkehr der Urkommunismus", das sich im dottore'schen "Urliberalismus" (Stammesgesellschaft) nur negativ spiegelt.

Leider gibt es der Dialektiker generell und hier nicht allzu viele - mir fällt da eigentlich nur Melethron ein, der es aus verständlichen Gründen hier nicht mehr ausgehalten hat und leider verschwunden ist.

Dennoch: auf DIESER Ebene ist dottore'scher "debitismus" schlicht unwiderlegbar, weil eben einfach nur Buchhaltung - allerdings eben nicht nur einzelwirtschaftliche (betriebswirtschaftliche), sondern auch gesamtwirtschaftliche (Volkswirtschaftliche und Weltwirtschaftliche).

Der ganze Rest des "debitismus" - Urschuldtheorie, Urschul-Evolutionismus als Geschichtsphilosophie, etc. etc. etc. - ist der religiöse Ballast, den der dottore eben im ideologischen Machtkampf für die Klasse, für die er gekämpft hat (und gegen die Klasse, GEGEN die er gekämpft hat - DAMALS (70er) verständlicherweise die DAMALS herrschende Klasse, nämlich die Gewerkschaften und die "Linke") eben zu brauchen meinte.

Das Problem des dottore'schen debitismus besteht darin, daß er diese beiden Aspekte - die unwiderlegbare Buchhaltung und das religiöse Drumherum - nicht trennt, sondern zu einem Einheitsbrei vermischt und dann DIESEN für unwiderlegbar erklärt.

Jetzt schauen wir mal, wie Stützel das macht. Auch der hatte die Einsicht, daß der Schlüssel zur "Geldwirtschaft" im Zusammenhang der Bilanzen zu suchen ist - weil diese Einsicht in den 20er Jahren weit verbreitet war und während der Weltwirtschaftskrise auch in Deutschland breit diskutiert wurde (Lautenbach, der Stützels Lehrer wurde, Gestrich, und viele andere).

Auch bei der "Entdeckung" dieser Zusammenhänge zieht sich der dottore also eine falschen Entdeckerschuh an.

Aber wie geht nun Stützel mit der Einteilung in unwiderlegbare einzel- und gesamtwirtschaftliche Buchhaltung und religiösem Drumherum um?

Völlig anders als der dottore. Er beschränkt sich nämlich einfach darauf, das schlicht unwiderlegbare zu durchleuchten ("Saldenmechanik"), und trennt seine POLITISCHEN Ansichten davon strikt ab (ich empfehle dazu mal die Lektüre der ersten paar Seiten seiner "Volkswirtschaftlichen Saldenmechanik").

Er mischt also NICHT alles zu einem neoreligiösen Einheitsbrei, sondern unterscheidet ganz klar zwischen beiden Formen der Aussage - und sagt dazu, wo er unwiderlegbare Saldenmechanik beschreibt - und wo er politische Empfehlungen gibt, die auf seiner persönlichen Einschätung, Wertung, etc. beruhen.

Der dottore kleidet leider seine Überzeugungen und politischen Vorlieben, die eben einer ganz bestimmten Klasse dienen und gegen die Interessen einer anderen Klasse gerichtet sind, in scheinbar "objektive" Begriffe - die übliche rhetorische Machtstrategie halt.

Und DAMIT habe ich in der Tat ein Problem. Wer ein Problem mit dem unwiderlegbaren Teil seines "debitismus", nämlich bloßer Buchhaltung, hat, der hat ein Problem mit der Wirklichkeit. Und leider trifft das auf den allergrößten Teil der heutigen "Wirtschaftswissenschaft" zu.

Allerdings kann man mit dem dottore sehr fair und bis zu einem gewissen Punkt rational diskutieren. Wenn er nicht mehr weiterfragen möchte, bricht er einfach ab, aber er war mir gegenüber immer ein fairer Diskussionspartner.

Leider kann man das von vielen seiner gläubigen Anhänger so nicht behaupten, von denen gewisse Exemplare (Namen will ich mal keine nennen) die Realität beliebig verbiegen, um ihre einmal fest geglaubten Vorannahmen zu bestätigen und nicht hinterfragen zu müssen, und aggressiv werden, wenn ihnen nichts mehr einfällt - oder dann die immergleichen Gebetsmühlen anwerfen. Solchem Verhalten kann ich leider nichts abgewinnen.

Gegenüber solchen gläubigen Leuten habe ich persönlichen Respekt nur dann, wenn sie diesen anderen und mir gegenüber ebenfalls zeigen. Es kommt immer drauf an, wie jemand mit seinem Glauben umgeht, und welche Konsequenzen dieser für sein Verhalten hat. In diesem Fall jedoch ist persönlicher Respekt meinerseits fehl am Platz. Besser ist jedoch, solchen Leuten konsequent aus dem Weg zu gehen, solange sie niemandem in größerem Maß schaden.

Gruß
PE

Den dottore schätze ich als einen aufrichtigen Diskussionspartner - dessen Glaubenssätze und Fehlschlüsse (wie den von "fehlenden Zins") ich eben nicht teile.

Seine rein logisch korrekten Beoachtungen teile ich voll und ganz, allerdings sind die nicht von ihm entdeckt, sondern bloß wiederentdeckt worden.

Das, was seinen "debitismus" von einer Beschreibung kreditärer Prozesse trennt, ist das, was er also als Weltbild hinzudichtet. Das ist das, was ich nicht teile.

wenn ich im alten Forum eure Diskussionen lese habe ich zunehmend das
Gefühl, dass Du Dich nicht genügend gewürdigt erlebst

Wofür denn? Dafür, daß ich den Urschuld-Evolutionismus nicht teile? Nein, mich ärgert, daß der dottore aus einer Beschreibung eine Religion macht, die klar bestimmte Interessen bedient und sich gegen andere Interessen richtet.

Ich habe vollstes Verständnis, daß ihm das DAMALS Ende der 70er/Anfang der 80er als nötig, progressiv und richtig erschien. DAMALS war es das auch.

Heute haben wir die entgegengesetzte Situation, aber seine Gläubigen Nachbeter realisieren das nicht mal, weil sie eben ewige Glaubenssätze predigen, statt die Wirklichkeit zu analysieren.

- was nicht
stimmt.
Du hast mitgeholfen den Debitismus zu entwickeln.

Ach woher denn. Den gibt es schon sehr lang, er wurde nur wiederentdeckt (auch vom dottore). In den 30er Jahren wurde "er" rauf und runter diskutiert "Moderne Kredittheorie", weil man sich ohne "ihn" die Weltwirtschafskrise natürlich nicht erklären konnte, siehe z.B. Hans Gestrich: Kredit und Sparen, hat der dottore sogar mal am Rande erwähnt, aber natürlich nicht ausführlich, weil ihm Gestrichs Konsequenzen nicht genehm waren und er dazu wohl lieber geschwiegen hat).

Der Dottore hat dieses Wissen in Buchform gebracht.
Ihr habt es in langen Diskussionen vervollständigt.

So nimmst Du das mit Deinem beschränkten Blick wahr, und viele Forumsteilnehmer auch, weil dein unvollständiges BIld halt offensichtlich nur auf diesem Forum basiert. Die 1929ff. ist sind im historischen Gedächtnis von 2 Generationen speziell in Deutschland kompletto ausgeblendet, und auch der dottore (Jahrgang 1939) hat sie nicht mitbekommen. Die Generation von Ökonomen, die das erlebt hat, hat "debitismus" entwickelt, für den aufwachsenden dottore war das schon die Theorie des "Establishments" und eben zu demontieren. Also ging er nach Chicago ... und als er dann den Debitismus "entdeckte", "entdeckte" er ihn lustigerweise nicht bei seiner Vätergeneration (wie Hans Gestrich), sondern bei einem 68er namens Heinsohn, auch noch einem aus der "Bremer Kaderschmiede" (der damals auch schon seinen verlogenen linken 68er Kollegen ans Bein pissen wollte und das hervorragend getan hat).

Schon lustig, wie die Geschichte so spielt.

Dann gehst Du zunehmend dazu über, den Debitismus als griffiges
Erklärungsmodell des Wirtschaftens in Machtverhältnissen und im
historischen Kontext der Entwicklung der Spezies Mensch bis heute
anzugreifen und den Dottore als Person, und @Zara u.a. als einen
kompromisslosen Debitisten.

Den dottore als Person schätze ich, sein Glaubenssystem, das er meinte, konstruieren zu müssen, dagegen nicht. Den Zara schätze ich auch als Person nicht, weil ich ihn als einen pathologischen Dogmatiker erlebe, der bereit ist, die Realität beliebig zu verzerren und mit allen Wasserpistolen zu schießen, um seine Dogmen zu verteidigen. Das ist eine Machtstrategie. Er ist - im Gegensatz zum dottore - kein Fragensteller, Forscher, Hinterfrager. Er braucht ein fixes Gerüst zum festhalten, und das hat er sich gebastelt und hält daran fest wie an einem Käfig, komme was da wolle.

Dottores Gläubigkeit ist für mich wesentlich ehrlicher - inhaltlich schätze ich sie deshalb trotzdem nicht, auch wenn ich auch ihren Entstehungshintergrund halbwegs verstehen kann.

Hat zum großen Teil einfach auch damit zu tun, daß ich eben später geboren bin und einer anderen Generation angehöre, und eben eine andere Phase des "langen Zyklus" erlebe als der dottore und in DIESER Phase meine Fragen stelle.

Hat der dottore mit der Generation vor ihm auch nicht anders gemacht.

Und das alles wider besseres Wissen.
Weil Du sehr klug und belesen bist weißt Du, dass der Debitismus bisher
nicht wirksam angegriffen werden konnte.

Nun, das glaubst Du dem dottore halt.

Was meinst Du mit "dem debitismus"? Die logischen Zusammenhänge des Kreditsystems kann keiner angreifen, die sind mit dem Rechtssystem einfach gegeben. Allerdings muß man sie auch richtig verstehen. Stützel liefert dazu Schlüssel - die z.B. die Theorie vom "fehlenden Zins" als Denkfehler entlarven.

Glaubenssysteme dagegen (wie die "Urschuld"-Theorie und er "Urschuld-Evolutionismus") sind nicht zu widerlegen, sie sind selbstimmunisierend. Sie sind nur zu bekämpfen. Warum ich den Urschuld-Evolutionismus nicht teile, hab ich anläßlich der dottore'schen Vorstellung der Staatsentstehung mal ausführlich beschrieben, ohne Antwort. Seine Anhänger predigen weiter, was der dottore glaubt. Von mir aus.

Du versuchst in einem Debitismusforum den Debitismus als
zusammengeschriebene, abgeschriebene Religion zu diffamieren.

Nein. Abgeschrieben (weil einfach nur beschrieben, und mehr kann man und braucht man da auch nicht zu machen) sind nur die kreditären Zusammenhänge. Der religiöse Teil ist kreativer Katholizismus im Gewand ökonomischer Begriffe, ganz ähnlich wie Marx christliche Eschatologie in Adam Smith'schen ökonomischen Begriffen liefert.

Du weißt, dass der Debitismus keine einfache Lösung unserer weltweiten
Probleme bietet.

Der dottore will keine pragmatischen Lösungen. Er will - wie Marx - die große Endlösung oder gar keine. Also ultimative Freiheit - der Stamm als Eldorado der Liberalen. Für Marx war er "Urkommumismus". Ähnliche Sehnsüchte.

Die Entmachtung der Macht geht nur durch Machtentzug.

Haha, schön gesagt. In der Tat. Den meisten reicht es, die Machthaber durch die eigene Macht zu ersetzen. Das sollte "das Volk" (die Mehrheit) demnächst mal wieder veranstalten ...

Da
traut sich keiner so richtig ran, weil es einen Verlust von gewohnter
Sicherheit (Teilhabe an der Macht) bedeutet und die Macht schnell zu, den
Einzelnen vernichtenden, Repressalien greift.

Jajaja, die alte Story, der böse Staat, die Macht, die Macht ...

Alles Bullshit. Die BANKER haben den Staat für ihre Interessen funktionalisiert. Als der dottore in Chicago war, hatten das die GEWERKSCHAFTEN gemacht - deswegen hat der dottore sie bekämpft. Heute sind eben die Banker dran.

Das hast Du doch nicht nötig.
Du könntest im Gegenteil prima ergänzen.

...oder ich irre mich.

Ich denke eher, Du begreifst noch nicht ... siehst noch nicht das ganze Bild.

Dann sorry...

Liebe Grüße
Silke

hier wirst Du endlich einmal deutlicher
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=343626
und irrst.

Worin irre ich denn Deiner Meinung nach konkret?

Kredit kommt bestens ohne Geld zurecht (ist so alt wie die Menschheit).
Aber Geld nicht ohne Kredit.

Komische Frage. Tausch kommt jederzeit ohne (zivilrechtlichen) "Kredit" aus, in den so beliebten urkommunistischen/urliberalistischen Stämmen z.B. Und über ein allgemeines Tauschmittel kann man auch ohne Zivilrecht (das erst "Kredit" ermöglicht) jederzeit tauschen. Aber keene Kreditwirtschaft machen.

Die Frage, "was ist Geld"? ist einfach falsch gestellt und führt zu nichts. Geld kann alles mögliche sein.

Die Frage ist: wie funktioniert Kreditwirtschaft. Und die wichtigste Einsicht ist: die Schuld des Schuldners ist immer das Guthaben des Gläubigers, deswegen sind Schulden plus Guthaben insgesamt (gesamtwirtschaftlich) immer gleich Null.

Das ist keine Theorie, es ist einfach nur Logik und Beschreibung. Man braucht auch keine Theorie des Kreditsystems - nur konsistente Beschreibung, v.a. des Zusammenhangs zwischen EINZELNEN und dem GESAMTEN. Denn der ist "paradox" - und wie man DAMIT umgeht, hat der dottore in meinen Augen leider nicht begriffen, mangels Dialektik.

Oder irre ich?

Frag dich selber. Ich für meinen Teil irre ständig.

Liebe Silke,

vielen Dank. Es ist gar kein Zweifel, dass das Recht ein Instrument der Macht ist und ohne Macht nicht existent wäre. Wer würde es durchsetzen?

Es gibt ja auch eine Menge kritischer Juristen und schon viel ehemalige Staatsfeinde (allein, für bestimmte geschichtliche Herrschaftssysteme), die das genau wissen.

Und Juristen kennen das alles aus dem öffentlichen Recht. Der Gesetzgeber weiß auch, dass er seine Macht nutzt, um ihm nützliche Regelungen und ihm nütlzliches Handeln anzuordnen. Beamte, die die "öffentliche Ordnung und Sicherheit", "Bestand und Funktionsfähigkeit des Staates und seiner Einrich- tungen"* sichern sollen, gibt es in hoher Zahl.

Auf der anderen Seite bietet es eben mehr: So wie Spielregeln den Ablauf von Spielen regeln sollen, Orientierung bieten und Verstösse sanktionieren sollen, so hat sich ein gewisses Geregeltsein des Umgangs der Menschen als vielfach auch erwünscht erwiesen. Die Menschen schaffen daneben auch Tabus, Moral, Brauchtum und Sitte, die ähnliches Funktionen bieten.

Man erklärt Kindern gern, dass man mit Feuer ein Essen kochen oder ein Haus verbrennen kann.

Das Recht kann auch mehreres.

Aber man darf nie, nie vergessen, dass es ein Machtbastard ist und was man damit alles verheerendes anrichten kann und angerichtet hat.

Liebe Grüße

azur

* absolut gängige Formulierung unter Juristen und entsprechenden Beamten.
Natürlich fassen gerade letztere das auch genau auf, was sie vornehmen. Es ist ihr Job.

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Ja, nämlich ein Dingsbums in der sagenhaften Welt der
Habe nun, ach! Philosophie, Juristerei und Medizin, Und leider auch
Theologie Durchaus studiert, mit heißem Bemühn - Erklärbären.

Ok, aber hat er da nun recht oder nicht? Juristisch. Im BGB.
Wenn ja: wie müsste denn die gesetzliche Formulierung für die - von mir aus - real existierende debitistische Realität aussehen?
Wie soll das was Liated da beschrieben hat denn in ein Gesetz gegossen werden (Forderung, bei der es egal ist, was eigentlich gefordert ist, weil es ja eigentlich nur um die Forderung geht)?

Im der Realität aber sehr wohl:

"Die
Vorstellung, dass alles Geld immer nur eine Forderung ist und sein kann
.... kann einfach nicht akzeptabel sein." Paul C. Martin

Ich habe Dottores Ausführungen gelesen und ja, ich habe das beschriebene psychologische Problem. Azur scheint mir ein entsprechendes juristisches Problem zu haben. Was beweist das denn?

Hallo Fabio,

hierzu:

Ich habe Dottores Ausführungen gelesen und ja, ich habe das beschriebene
psychologische Problem. Azur scheint mir ein entsprechendes juristisches
Problem zu haben. Was beweist das denn?

Welches Problem soll ich denn damit angeblich haben?

Komme sehr gut damit klar, dass es so ist, dass Geld keine Forderung oder Verbindlichkeit, sondern nur ein Zahlungsmittel ist (Bemessungsmittel, Wertspeicher usw.).

Es ist doch vielmehr so, dass andere, wie Du doch selbst beschreibst, etwas anderes im Gesetz haben wollen.

Aber das müsste nicht nur verabschiedet werden, sondern Sinn machen.

Es ist aber alles diesbezüglich geregelt: Geld ist ein Zahlungsmittel, ein Mittel.

Wenn eine Zahlschuld beglichen ist, dann ist sie erloschen.

Das wiederum sagt ja auch dottore:
"dottore: "Geld ist aber ein Schuldendeckungsmittel, denn ich bezahle mit Geld die Schuld, die ich durch und nach dem Abschluss eines Kauf- oder Tauschvertrages (immer Schuldrecht!) eingegangen bin." http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=47770

"Alle alten Schulden verschwinden im Konsum."
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=26315

Das ändert überhaupt nichts an der Verschuldungsproblematik, wie man auch bei ihm lesen kann.

Aber eine Forderung ist klar ein Fachbegriff. Es ist spiegelbildlich die Verpflichtung zur Leistung, einer Verbindlichkeit.

Aus dem Eigentum an Geld entsteht eben keine konkrete Forderung zur Leistung (nur auf Schutz des Eigentums, wie auch Geld) von irgendwem.

Geld ist ein Zahlungs-Mittel, ein Schuldendeckungs-Mittel. Nicht mehr, und nicht weniger.

Aber gewiss nicht so etwas wie ein Rechtssubjekt oder eine Beziehung zwischen Rechtssubjekten, wonach einer dem anderen daraufhin etwas schuldet.

Dafür muss es eine gesetzliche oder rechtsgeschäftliche Grundlage geben, auf Grund derer man zu Zahlungen oder Gegenleistung verpflichtet sein kann.

Viele freundliche Grüße

azur

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Hi azur,

hierzu:

Ich habe Dottores Ausführungen gelesen und ja, ich habe das

beschriebene

psychologische Problem. Azur scheint mir ein entsprechendes

juristisches

Problem zu haben. Was beweist das denn?

Welches Problem soll ich denn damit angeblich haben?

Komme sehr gut damit klar, dass es so ist, dass Geld keine Forderung oder
Verbindlichkeit, sondern nur ein Zahlungsmittel ist (Bemessungsmittel,
Wertspeicher usw.).

Ja, ich meinte ja mit der gegenteiligen Ansicht.

Fabio

Hallo Fabio,

danke sehr.

Ja, ich meinte ja mit der gegenteiligen Ansicht.

Dann schau in die Quellen, was was ist. Was ist eine Forderung, was ein Schuldverhältnis usw.

Das ist klar geregelt und nur das gilt.

Tagtäglich werden Schulden bezahlt mit Zahlungsmitteln. Das zu sehen braucht es eigentlich keine Rechtskenntnis. Es sei denn, man ist im Zweifel, ob eine Schuld durch Bezahlung erlischt. Nach dem BGB ist das klar so.

Und das wirkt tagtäglich in der Praxis: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Systemtheorie_Luhmann_b.png

Auch in anderen Rechtssystemen, auch früher, auch anderenortes, ist das nicht anders.

Man kann sich anderes ausdenken, aber das ist keinesfalls von der Relevanz einer gesetzlichen Anordnung.

Es ist auch nicht notwendig um zu erklären, was Geld ist: Ein Zahlungsmittel (dottore: Schuldtilgungsmittel - wobei immer klar sein sollte, dass man vieles schulden kann, nicht nur Geld).

Du kannst Dich also entscheiden, ob Du es überprüfst und nachschaust. Was ist ein Schuldverhältnis usw. Dann sieht man ja schnell, was ist und gilt.

LG

Ebenso!

azur

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Hi Zara,

Die klassische Wirtschafttheorie stammt aus einer Zeit, in der Geld
tatsaechlich eher dinglich war und sich daher die Vorstellung von Geld

als

Ding/Schatz/Netto-Reichtum durchaus anbot.

Ja, aber das war auch bloss eine Vorstellung, wie Du richtig schreibst. Ob
Geld an Gold oder an privates Pfand gebunden ist, ändert nichts daran,
dass es letztlich ein Forderungs-/Verbindlichkeitspaar ist,

Seit dem 20.Jahrhundert mit der
flaechendeckenden Einfuehrung des 2-stufigen Bankensystems und der

Aufgabe

der Goldbindung ist dies jedoch anachronistisch.

Meines Erachtens hat sich dadurch auch nichts grundlegendes geändert.

M.E. unterscheidet sich das moderne Notenbankgeld grundlegend sowohl vom 'Goldpfand'Geld wie auch vom breiteren 'Eigentumspfandgeld' (welches eigentlich eine quantitativ wirkende Erweiterung des Ersteren darstellt). Und zwar dadurch, dass durch die Diskontierung von Staatsanleihen bzw den Ankauf jedweder Assets eine neue notenbankfaehige Assetklasse gleichberechtigt neben die materiell besicherten Kredite tritt, welche nicht physisch begrenzt ist. Erst dadurch wird die Geldmenge institutionell steuerbar.

Der Debitismus beschreibt das moderne Geld- und Wirtschaftssystem
erheblich besser, indem er Schulden & Verpflichtungen in den

Mittelpunkt

aller Betrachtungen stellt: Geld ist damit nicht mehr materiell,

sondern

ein Produkt aus Recht, Verpflichtung/Zwang, Macht.

Auf diese Weise beschreibt der Debitismus sowohl das damalige wie das
'moderne' Wirtschaftssystem, weil das Prinzip eben immer noch im
wesentlichen das selbe ist. Der Hauptunterschied ist, dass das heutige
System es den Herrschaften (Eingreiftruppen) erlaubt, Fehlallokationen zu
retten

Eben, das ist der qualitative Unterschied.

Wobei sich als naechstes die Frage anschliesst: Was sind 'Fehlallokationen'?

Ob sich ein Investment finanziell rechnet oder nicht, haengt in erster Linie von der zahlungsfaehigen Nachfrage ab. Diese ist aber keine feststehende Groesse. C.p. steigt die allgemeine Nachfrage zb durch zunehmender Verschuldung und sinkt mit abnehmender Verschuldung.

Bei abnehmender Verschuldung werden viele Investitionen, die eigentlich sehr gesund aussehen, ploetzlich zu 'Fehlallokationen', bei steigender Verschuldung hingegen viele Investitionen, die eigentlich eher krank aussehen, dennoch zu 'Renditeobjekten'.

Eine weitere Frage, die sich stellt, ist die des Sinns des Wirtschaftens. Ich gehe davon aus, das der systemische 'Sinn', das bezweckte Ziel, die Maximierung realwirtschaftlicher Produktion ist. Das Hamsterrad soll sich so schnell drehen wie moeglich, und so viele Gueter wie moeglich ausspucken.

Schaut man sich nun sog. 'Fehlallokationen' an (zb. spanische oder chinesische Immobilien), dann muss man zunaechst einmal anerkennen, dass hier realwirtschaftlich Gueter erstellt wurden, die nutzbar sind. Der Zweck 'Erstellung von Realguetern' - ein Aufwand, der mit viel Leistung, Arbeit und Muehen verbunden ist, welche Menschen nicht aus Vergnuegen auf sich nehmen - wurde hier erfolgreich erreicht und reale Leistung erzwungen.

Es gibt auch genuegend Menschen, die dort gerne wohnen wuerden. Allein, die Nachfrage ist nicht zahlungsfaehig. Nicht der (fehlende) Bedarf, sondern allein die (fehlende) existierende Kaufkraft erzeugt die Fehlallokation. Es ist also festzustellen, dass dies ein Distributionsproblem ('Allokation') ist, kein Produktionsproblem (das ist erfolgreich geloest, anders als im planwirtschaftlichen Staatskapitalismus).

Die zahlungsfaehige Kaufkraft, das ist bekannt (siehe auch Luta, Bill Hicks, etc), akkumuliert sich systemisch in immer groesseren Ausmasse in immer wenigen Haenden. Das wirft doch die Frage auf, ob im Sinne von Kurts Kuehler es hier nicht systemisch sogar sehr sinnvoll ist, wenn 'Fehlallokationen gerettet' werden koennen, sprich die fehlende private Nachfrage durch einen ueber den Spielern stehenden Meta-Akteur neu generiert werden kann. Dies rettet dann nicht nur die finanzielle Investition, sondern tatsaechlich auch das physische, reale Wirtschaftsobjekt, welches im Falle der Nichtnutzung in ueberschaubarer Zeit der Entropie anheimfaellt. Darueber hinaus erlaubt es privat nicht-zahlungsfaehigen Zivilisten eine Teilhabe am Wirtschaftsprodukt.

Zusammengefasst erreichen die 'Eingreiftruppen' also:

- Erstellung zusaetzlichen, realen Wirtschaftsproduktes
- Befriedigung realen Bedarfes (in Abwesenheit zahlungsfaehiger Nachfrage)
- Aufrechterhaltung getaetigter Investitionen
- Erhoehung gesamtwirtschaftlicher Profitabilitaet => Investition

Nicht so schlecht fuer ein paar Zentralplaner......

statt abzuschreiben, und das ist der Hauptgrund der
Ueberschuldung/Ueberguthabung.

Zwei Fragen:

Abschreibung => Verfall. Warum sollte ein Wirtschaftssystem, das an der Maximierung von wirtschaftlicher Leistung orientiert ist, erstellte Wirtschaftsgueter, die auch auf Bedarf treffen, einfach verfallen lassen?

Das wirkliche Problem, naemlich die Erstellung von wirtschaftlicher Leistung zu erzwingen, ist doch schon bewaeltigt. Warum sollte man das rueckabwickeln, wegen ein paar buchhalterischer Selbstbeschraenkungen?

Viel interessanter ist doch, fuehrt die zusaetzlich geschaffene Nachfrage in der Zukunft zu mehr oder weniger zusaetzlicher Leistung?

Zweite Frage: Was ist 'Ueberschuldung/Ueberguthabung'?

Ein privater Teilnehmer des Wirtschaftssystems kann 'ueberschulden', spaetestens wenn er Tilgung & Zinsen nicht mehr bedienen kann. (Wobei Tilgung sehr langfristig angelegt werden kann, und Zinsen sehr niedrig)

Aber ein Meta-Akteur, im Besitz einer Notenbank, welche das allgemeine Zahlungsmittel jederzeit selbst herstellen kann, kann nicht ueberschulden.

Er kann lediglich ueberreizen. Das ist nur dann der Fall, wenn das vorgegebene Zahlungsmittel von den Wirtschaftsteilnehmern nicht mehr aktzeptiert wird und es daher zur Erzwingung von wirtschaftlicher Leistung nicht mehr taugt.

Genau dieser Zustand wird seit Jahrzehnten regelmaessig vorhergesagt (Hyperinflation voraus!) ohne dass es je eintritt. Stattdessen sieht man Deflation, und man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass die permanente Warnung vor Hyperinflation als unausweichliche Folge jeglichen anti-deflationaeren Agierens seitens der Institutionen (bzw des Meta-Akteurs, des Spielregel-Schreibers) diese Deflation erst moeglich macht.

Die Moeglichkeit des allgemeinen
Nichtsparens oder permanenten Saldenausgleichs schliesst er implizit

aus,

aber eben nicht explizit und wissenschaftlich umfassend.

Weil das ja klar ist. Diese 'Möglichkeit' ist eben keine und war auch
noch nie eine. Wie sollte dies auch anders sein können? Es ist
systemimmanent.

Das System ist aber eine Kreatur menschlichen Handelns und somit beeinflussbar.

In der Gesellschaft fehlt die Solidarität der
Gemeinschaft, folglich wird individuell vorgesorgt.

Die Umlagenrenteversicherung war ein Beispiel, welches ohne individuelle Vorsorge auskam, weil es nicht notwendig war. Im Sozialismus der DDR wurde ebenfalls nicht individuell vorgesorgt, vielleicht weil es nicht zugelassen war. Damit wird schon deutlich, dass es sich hier nicht um ein Naturgesetz handeln kann, denn diese veraendern sich nicht aus Gruenden menschlicher Notwendigkeit oder zwingenden Eingreifens.

Der Frage, ob
monetaere Guthaben (und somit Schulden) nicht sehr lange sehr hoch oder

gar

unbeschraenkt wachsen koennen (weil sich zb die Sparer an den hohen
Sparguthaben und des dadurch gewonnen Sicherheitsgefuehls mehr erfreuen

als

am Konsum der Forderungen), ohne weitere wirtschaftliche Probleme zu
verursachen, geht er nicht nach.

Die Dysfunktionalität überhöhter Bilanzsummen wird einzelwirtschaftlich
abertausendfach beantwortet. Bilanzsummen in Höhe des hundertfachen
Eigenkapitals (nach dem aberwitzigen Dogma â€žSchuldenhöhe irrelevantâ€œ)
führen in die Insolvenz, sobald die Aktivseite auch nur um 1 Prozent an
Wert verliert.

Gilt nur fuer Privatwirtschaftler, nicht fuer den Staat oder die Notenbank.

Selbst dort fuehrt Ueberschuldung rein wirtschaftlich betrachtet nicht automatisch zur Insolvenz des Unternehmens, sondern zunaechst einmal nur zu negativen Eigenkapital (mit entsprechenden rechtlichen Folgen fuer die Eigenkapitaleigner). Fuer das bilanzierende, schuldende Unternehmen wie auch fuer die Glaeubiger ist die Situation erheblich komplexer, und zur tatsaechlichen Lagebeurteilung muessen / werden auch Faktoren wie Bewertungsfragen, Cash-Flow und zukuenftige Erwartungen usw.

Jedes Milchmädchen begreift das. Keynesianer kapieren es
nicht, weil - im Unterschied zum Milchmädchen - komplett weltfremd
unterwegs.

Das Milchmaedchen glaubt nur, es zu begreifen. Das Denken des Milchmaedchens beruht aber auf einer Ansicht auf ein System, das seit mehr als einhundert Jahren so nicht mehr existiert. Weil das Milchmaedchen die Moeglichkeiten einer modernen Notenbank bzw. die hierdurch erweiterte Funktion des modernen Wirtschaftssystems nicht erfasst, worin es mit der Entmaterialisiserung des Geldes nunmehr einen ungebundenen Meta-Akteur im Spiel gibt, welcher in der Lage ist, massive, funktionsstoerende Ungleichgewichte, welche im Spielverlauf entstehen, durch entgegenwirkende Eingriffe (die einem normalen privaten Spieler nicht moeglich sind) abzumildern oder sogar aufzuheben. Die Auswirkungen dieses Umstands bleiben fuer das Milchmaedchen voellig unverstaendlich, weil es weder die Veraenderung der Spielanordnung ueberhaupt erkennt, noch sich in der Folge irgendwelche Fragen nach den daraus erwachsenden Auswirkungen stellt.

Die Frage, ob Notenbanken nicht durch
Ankaeufe von 'gebrauchten Unterhosen' mittels Emission von
'Regulationsgeld' als permanenter Nachschuldner of last resort eine
tendenziell deflationaere Volkswirtschaft am Optimum steuern koennen

ohne

dabei eine alternativlose Hyperinflation zu entfachen, wird durch
historischen Empirizismus verstellt, etc.

Was tausendfach verifiziert ist, muss doch nicht weiter hinterfragt
werden. Da könnte man noch viel eher den Leninismus weiterpostulieren,
denn jenes Prinzip ist noch nicht abertausendfach widerlegt worden.

Es ist m.E. noch nicht einmal verifiziert worden. Falls doch, und mir nicht bekannt, bitte ich um Verweis auf eine Hyperinflation, welche - nach der Aufgabe einer materiellen Bindung des Geldes wie zb an Gold - in einem kapitalistischen (=privateigentumsrechtlichen) System durch den Ankauf von Wirtschaftsguetern durch eine das allgemeine Zahlungsmittel emittierende Monopol-Notenbank verursacht wurde, in einem Land, welches nicht in Fremdwaehrung, sondern in eben jener emittierten Eigenwaehrung verschuldet war.

Um hier eine noch bessere Abgrenzung vornehmen zu koennen, bitte auch einen Fall angeben, in welchem nicht vor der Hyperinflation die Produktionsbasis der Wirtschaft in ueberwaeltigendem Masse zerstoert worden ist (zb durch einen verlorenen Krieg, eine gewalttaetige Revolution etc) denn dort ist der Grund der 'Hyperinflation' naheliegenderweise das Verschwinden von realer Produktion, so dass aller Nachfrage praktisch kein Output mehr gegenueberstandjj.

Nichtverwendung des Geldes, exzessives Sparen (S > I), langfristiges
Zurueckhalten von Geld fuehrt vielmehr zu massiven wirtschaftlichen

Risiken

fuer eben jene akkumulierten Guthaben, insbesondere dann, wenn selbst
Politiker den Staat nicht mehr als Nachschuldner of last resort

verstehen

und Notenbanker alle Sparguthaben monetarisiert haben, auf dass diese
nunmehr in heimischen Tresoren anstatt auf Bankkonten akkumuliert

werden.

Der Risiko/Chance-Charakter ist doch ein wesentlicher Treiber des
Kapitalismus und der feudalistischen Kommandowirtschaft gerade deswegen
haushoch überlegen.

Sehe ich auch so. Der 'Investor/Unternehmer' muss ein positives Renditeerwarten haben, dann tritt er als freiwilliger Multiplikator auf, in dem systemischen Versuch, maximalen wirtschaftlichen Output zu erzwingen.

Daher macht es fuer mich schon systemisch gesehen Sinn, dass der Meta-Akteur tendenziell darauf einwirkt, dass Renditeerwartungen von Unternehmern positiv sind (Eigenkapitalzins > Fremdkapitalzins).

Flassbecksche Eingreiftruppen, die die Risiken und
Chancen aus dem System nehmen, würden den Kapitalismus flugs in einen
wirtschaftlich nicht konkurrenzfähigen Feudalismus umfunktionieren.

Was die 'Flassbecksche Eingreiftruppen' in meinem Verstaendnis zunaechst aus dem System nehmen wollen, sind unhaltbare Ungleichgewichte.

Zumal: Wenn man die Risiken vermindert, so vermindert dies nicht zwingend logisch auch die Chancen.

Es ist sicherlich mehr als fraglich, ob dabei die Spielanordnung immer gut gewaehlt ist. Anstatt Regeleingriffe eines Metaplayers koennen viele Dinge vermutlich besser und flexibler durch dezentrale Selbstregulierung geloest werden (zb waere das Griechenland-Problem bei Erhalt der DM/Drachme so nicht aufgetreten: was aber andererseits den Output begrenzt haette und somit dem Systemzweck entgegenstuende). Aber nicht notwendigerweise alle Dinge koennen durch dezentrale Selbstregulierung geloest werden. Es gibt systemimmanente (Fehl-)Entwicklungen, wo zumindest ich ueberzeugt bin, dass ohne uebergeordnete Regeleingriffe das System seinen Zweck zusehends schlechter erfuellen wird bis es schliesslich 'systemimmanent' zusammenbricht (bspw. spielimmanente Vermoegens- und Nachfragekonzentration). Die debitistische Loesung ist hier auf eine Neuanordnung/Reset durch Zusammenbruch zu setzen (Dottore erwaehnt noch - anerkennend - die lykurgsche Revolution und das juedische Erlassjahr nach dem siebten von sieben Sabbatjahren). Je komplexer (= weiterentwickelter) das System, desto ungemuetlicher bis unmoeglicher ein solcher Reset: das brauch ich Dir nicht zu erklaeren.

Ich halte es fuer durchaus legitim, und auch machbar, hier etwas elegantere Varianten in Ansatz zu bringen bzw zu erproben.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

Guten Abend Miesespeter!

Der Debitismus beschreibt das moderne Geld- und Wirtschaftssystem
erheblich besser, indem er Schulden & Verpflichtungen in den

Mittelpunkt

aller Betrachtungen stellt: Geld ist damit nicht mehr materiell,

sondern

ein Produkt aus Recht, Verpflichtung/Zwang, Macht.

Auf diese Weise beschreibt der Debitismus sowohl das damalige wie das
'moderne' Wirtschaftssystem, weil das Prinzip eben immer noch im
wesentlichen das selbe ist. Der Hauptunterschied ist, dass das heutige
System es den Herrschaften (Eingreiftruppen) erlaubt, Fehlallokationen

zu

retten

Eben, das ist der qualitative Unterschied.

Wobei sich als naechstes die Frage anschliesst: Was sind
'Fehlallokationen'?

Ja, darüber könnte man lange diskutieren. Meine Meinung kennt man ja: Jegliches kollektivistische Wirtschaften ist an sich schon eine einzige Fehlallokation. Es kommt halt auf die Perspektive an.

Ob sich ein Investment finanziell rechnet oder nicht, haengt in erster
Linie von der zahlungsfaehigen Nachfrage ab. Diese ist aber keine
feststehende Groesse. C.p. steigt die allgemeine Nachfrage zb durch
zunehmender Verschuldung und sinkt mit abnehmender Verschuldung.

Bei abnehmender Verschuldung werden viele Investitionen, die eigentlich
sehr gesund aussehen, ploetzlich zu 'Fehlallokationen', bei steigender
Verschuldung hingegen viele Investitionen, die eigentlich eher krank
aussehen, dennoch zu 'Renditeobjekten'.

Ja, aber tendenziell gehen Fehlallokationen als erste über den Jordan.

Eine weitere Frage, die sich stellt, ist die des Sinns des Wirtschaftens.

Diese Frage stellt sich für mich nicht mehr.

Ich gehe davon aus, das der systemische 'Sinn', das bezweckte Ziel, die
Maximierung realwirtschaftlicher Produktion ist. Das Hamsterrad soll sich
so schnell drehen wie moeglich, und so viele Gueter wie moeglich
ausspucken.

Ja, weil die Mafia unersättlich ist. â€žMacht ist das Produktivste überhaupt; Anderer arbeitet für dichâ€œ. Je mehr, desto besser.

Schaut man sich nun sog. 'Fehlallokationen' an (zb. spanische oder
chinesische Immobilien), dann muss man zunaechst einmal anerkennen, dass
hier realwirtschaftlich Gueter erstellt wurden, die nutzbar sind. Der Zweck
'Erstellung von Realguetern' - ein Aufwand, der mit viel Leistung, Arbeit
und Muehen verbunden ist, welche Menschen nicht aus Vergnuegen auf sich
nehmen - wurde hier erfolgreich erreicht und reale Leistung erzwungen.

Es gibt auch genuegend Menschen, die dort gerne wohnen wuerden. Allein,
die Nachfrage ist nicht zahlungsfaehig. Nicht der (fehlende) Bedarf,
sondern allein die (fehlende) existierende Kaufkraft erzeugt die
Fehlallokation.

Ja, sonst hätte jeder einen Ferrari, oder zwei.

Es ist also festzustellen, dass dies ein
Distributionsproblem ('Allokation') ist, kein Produktionsproblem (das ist
erfolgreich geloest, anders als im planwirtschaftlichen
Staatskapitalismus).

Die zahlungsfaehige Kaufkraft, das ist bekannt (siehe auch Luta, Bill
Hicks, etc), akkumuliert sich systemisch in immer groesseren Ausmasse in
immer wenigen Haenden.

Das ist eine zyklische Angelegenheit. Wenn Eingreiftruppen ständig die Too-big-to-fails und Too-big-to-jails retten, der vielen Arbeitsplätze oder sonstwelcher fadenscheiniger Argumente wegen, dann ist das so.

Das wirft doch die Frage auf, ob im Sinne von Kurts
Kuehler es hier nicht systemisch sogar sehr sinnvoll ist, wenn
'Fehlallokationen gerettet' werden koennen, sprich die fehlende private
Nachfrage durch einen ueber den Spielern stehenden Meta-Akteur neu
generiert werden kann.

Kann mir nicht vorstellen, dass dies im Sinne des @Kurt wäre, denn das löst ja das Problem nicht.

Dies rettet dann nicht nur die finanzielle
Investition, sondern tatsaechlich auch das physische, reale
Wirtschaftsobjekt, welches im Falle der Nichtnutzung in ueberschaubarer
Zeit der Entropie anheimfaellt. Darueber hinaus erlaubt es privat
nicht-zahlungsfaehigen Zivilisten eine Teilhabe am Wirtschaftsprodukt.

Fünf Milliarden Ferraris; und Privatjets.

Zusammengefasst erreichen die 'Eingreiftruppen' also:

- Erstellung zusaetzlichen, realen Wirtschaftsproduktes
- Befriedigung realen Bedarfes (in Abwesenheit zahlungsfaehiger
Nachfrage)
- Aufrechterhaltung getaetigter Investitionen
- Erhoehung gesamtwirtschaftlicher Profitabilitaet => Investition

Nicht so schlecht fuer ein paar Zentralplaner......

Das erreichen sie nicht. Man sieht ja, wie sich die Hamsterräder immer langsamer drehen, je mehr der Staat als Retter und als vermeintlich zusätzlicher Nachfrage-Generator in Aktion tritt.

statt abzuschreiben, und das ist der Hauptgrund der
Ueberschuldung/Ueberguthabung.

Zwei Fragen:

Abschreibung => Verfall. Warum sollte ein Wirtschaftssystem, das an der
Maximierung von wirtschaftlicher Leistung orientiert ist, erstellte
Wirtschaftsgueter, die auch auf Bedarf treffen, einfach verfallen lassen?

Weil jene Wirtschaftsgüter, die am wenigsten nachgefragt werden, von den unproduktivsten und innovationsschwächsten Unternehmen produziert werden; und wenn man diese künstlich am Leben hält, dann dortselbst Humankapital gebunden wird, das den innovativen Firmen demzufolge fehlt. Deshalb hat Nordkorea auch keine Chance am Weltmarkt.

Das wirkliche Problem, naemlich die Erstellung von wirtschaftlicher
Leistung zu erzwingen, ist doch schon bewaeltigt. Warum sollte man das
rueckabwickeln, wegen ein paar buchhalterischer Selbstbeschraenkungen?

Viel interessanter ist doch, fuehrt die zusaetzlich geschaffene Nachfrage
in der Zukunft zu mehr oder weniger zusaetzlicher Leistung?

Zu weniger Leistung.

Zweite Frage: Was ist 'Ueberschuldung/Ueberguthabung'?

Ein privater Teilnehmer des Wirtschaftssystems kann 'ueberschulden',
spaetestens wenn er Tilgung & Zinsen nicht mehr bedienen kann. (Wobei
Tilgung sehr langfristig angelegt werden kann, und Zinsen sehr niedrig)

Aber ein Meta-Akteur, im Besitz einer Notenbank, welche das allgemeine
Zahlungsmittel jederzeit selbst herstellen kann, kann nicht ueberschulden.

Doch, das kann er. Sonst wären sie ja alle noch da, statt immer mal wieder verschwunden.

Er kann lediglich ueberreizen. Das ist nur dann der Fall, wenn das
vorgegebene Zahlungsmittel von den Wirtschaftsteilnehmern nicht mehr
aktzeptiert wird und es daher zur Erzwingung von wirtschaftlicher Leistung
nicht mehr taugt.

Eben. Was ein Euphemismus für Revolution oder eben Bankrott ist.

Genau dieser Zustand wird seit Jahrzehnten regelmaessig vorhergesagt
(Hyperinflation voraus!) ohne dass es je eintritt.

Früher oder später trat es noch immer ein. Und das wird auch diesmal so sein. Ob diesmal dann überhaupt noch Zeit bleibt für Hyperinflation, ist wieder eine andere Frage.

Die Moeglichkeit des allgemeinen
Nichtsparens oder permanenten Saldenausgleichs schliesst er implizit

aus,

aber eben nicht explizit und wissenschaftlich umfassend.

Weil das ja klar ist. Diese 'Möglichkeit' ist eben keine und war auch
noch nie eine. Wie sollte dies auch anders sein können? Es ist
systemimmanent.

Das System ist aber eine Kreatur menschlichen Handelns und somit
beeinflussbar.

Ja, und da gibt es halt verschiedene Formen der Organisation. Marktliberal, oder aber feudalistisch-gesteuert durch einige Wenige.

In der Gesellschaft fehlt die Solidarität der
Gemeinschaft, folglich wird individuell vorgesorgt.

Die Umlagenrenteversicherung war ein Beispiel, welches ohne individuelle
Vorsorge auskam, weil es nicht notwendig war.

Nein, der Bürger sorgt trotzdem zusätzlich vor, weil er in die Staatsmafia weniger Vertrauen hat als der unverstaatlichte Mensch in seine Solidargemeinschaft. Deshalb auch die systemimmanente Aufschuldung.

Im Sozialismus der DDR wurde
ebenfalls nicht individuell vorgesorgt, vielleicht weil es nicht zugelassen
war.

Eben. Das kann man nur mit Gewalt unterbinden.

Die Dysfunktionalität überhöhter Bilanzsummen wird

einzelwirtschaftlich

abertausendfach beantwortet. Bilanzsummen in Höhe des hundertfachen
Eigenkapitals (nach dem aberwitzigen Dogma â€žSchuldenhöhe

irrelevantâ€œ)

führen in die Insolvenz, sobald die Aktivseite auch nur um 1 Prozent

an

Wert verliert.

Gilt nur fuer Privatwirtschaftler, nicht fuer den Staat oder die
Notenbank.

Gilt für's Gesamtsystem, ansonsten gäbe es die lange Liste der Staatsbankrotte nicht zu bestaunen.

Selbst dort fuehrt Ueberschuldung rein wirtschaftlich betrachtet nicht
automatisch zur Insolvenz des Unternehmens, sondern zunaechst einmal nur zu
negativen Eigenkapital (mit entsprechenden rechtlichen Folgen fuer
die Eigenkapitaleigner). Fuer das bilanzierende, schuldende Unternehmen wie
auch fuer die Glaeubiger ist die Situation erheblich komplexer, und zur
tatsaechlichen Lagebeurteilung muessen / werden auch Faktoren wie
Bewertungsfragen, Cash-Flow und zukuenftige Erwartungen usw.

Klar, aber wir müssen uns hier nicht über solche Grenzfälle unterhalten. Diese Ausnahmen bestätigen doch bloss die Regel.

Jedes Milchmädchen begreift das. Keynesianer kapieren es
nicht, weil - im Unterschied zum Milchmädchen - komplett weltfremd
unterwegs.

Das Milchmaedchen glaubt nur, es zu begreifen. Das Denken des
Milchmaedchens beruht aber auf einer Ansicht auf ein System, das seit mehr
als einhundert Jahren so nicht mehr existiert. Weil das Milchmaedchen die
Moeglichkeiten einer modernen Notenbank bzw. die hierdurch erweiterte
Funktion des modernen Wirtschaftssystems nicht erfasst, worin es mit der
Entmaterialisiserung des Geldes nunmehr einen ungebundenen Meta-Akteur im
Spiel gibt, welcher in der Lage ist, massive, funktionsstoerende
Ungleichgewichte, welche im Spielverlauf entstehen, durch entgegenwirkende
Eingriffe (die einem normalen privaten Spieler nicht moeglich sind)
abzumildern oder sogar aufzuheben.

Darauf vertrauen die Milchmädchen zurecht nicht, denn gerettet werden nicht sie, sondern die Too-big-to-fails und -jails.

Die Auswirkungen dieses Umstands bleiben
fuer das Milchmaedchen voellig unverstaendlich, weil es weder die
Veraenderung der Spielanordnung ueberhaupt erkennt, noch sich in der Folge
irgendwelche Fragen nach den daraus erwachsenden Auswirkungen stellt.

Die Auswirkungen bleiben auch den Eingreiftruppen unverständlich, denn sie glauben ja an die Nachhaltigkeit ihrer Eingriffe, die aus empirischer Erfahrung nichts anderes als die grösste Blase aller Zeiten aufpumpen muss. Etwas anderes zu erwarten, müsste man doch an allen Sinnen blind sein, wie die Krugmänner und Flassbecks dieser erbarmenswürdigen Welt.

Die Frage, ob Notenbanken nicht durch
Ankaeufe von 'gebrauchten Unterhosen' mittels Emission von
'Regulationsgeld' als permanenter Nachschuldner of last resort eine
tendenziell deflationaere Volkswirtschaft am Optimum steuern koennen

ohne

dabei eine alternativlose Hyperinflation zu entfachen, wird durch
historischen Empirizismus verstellt, etc.

Was tausendfach verifiziert ist, muss doch nicht weiter hinterfragt
werden. Da könnte man noch viel eher den Leninismus weiterpostulieren,
denn jenes Prinzip ist noch nicht abertausendfach widerlegt worden.

Es ist m.E. noch nicht einmal verifiziert worden. Falls doch, und mir
nicht bekannt, bitte ich um Verweis auf eine Hyperinflation, welche - nach
der Aufgabe einer materiellen Bindung des Geldes wie zb an Gold - in einem
kapitalistischen (=privateigentumsrechtlichen) System durch den Ankauf von
Wirtschaftsguetern durch eine das allgemeine Zahlungsmittel emittierende
Monopol-Notenbank verursacht wurde, in einem Land, welches nicht in
Fremdwaehrung, sondern in eben jener emittierten Eigenwaehrung verschuldet
war.

Ja, bei so vielen Bedingungen ...
Dass man sich in Fremdwährung verschuldet, kommt ja gerade deshalb, dass man in der Eigenwährung nicht mehr weiter aufschulden kann.
Seit die Bindung nicht mehr besteht, ist â€žweltweit Bagehot totalâ€œ. Alle müssen â€“ frei nach PCM - immer schneller immer öfter allen alles garantieren, weil alle wissen, dass sonst allen etwas passieren wird. Dass man dies weiss, basiert wiederum auf der Empirie.

Um hier eine noch bessere Abgrenzung vornehmen zu koennen, bitte auch
einen Fall angeben, in welchem nicht vor der Hyperinflation die
Produktionsbasis der Wirtschaft in ueberwaeltigendem Masse zerstoert worden
ist (zb durch einen verlorenen Krieg, eine gewalttaetige Revolution etc)

Ja, warum gibt es wohl Krieg und Revolution? Weil die Hyperinflation kurz bevorsteht; vulgo: der Kaiser samt seinen Eingreiftruppen nackt dastehen.

denn dort ist der Grund der 'Hyperinflation' naheliegenderweise das
Verschwinden von realer Produktion, so dass aller Nachfrage praktisch kein
Output mehr gegenueberstandjj.

Nichtverwendung des Geldes, exzessives Sparen (S > I), langfristiges
Zurueckhalten von Geld fuehrt vielmehr zu massiven wirtschaftlichen

Risiken

fuer eben jene akkumulierten Guthaben, insbesondere dann, wenn selbst
Politiker den Staat nicht mehr als Nachschuldner of last resort

verstehen

und Notenbanker alle Sparguthaben monetarisiert haben, auf dass diese
nunmehr in heimischen Tresoren anstatt auf Bankkonten akkumuliert

werden.

Der Risiko/Chance-Charakter ist doch ein wesentlicher Treiber des
Kapitalismus und der feudalistischen Kommandowirtschaft gerade deswegen
haushoch überlegen.

Sehe ich auch so. Der 'Investor/Unternehmer' muss ein positives
Renditeerwarten haben, dann tritt er als freiwilliger Multiplikator auf, in
dem systemischen Versuch, maximalen wirtschaftlichen Output zu erzwingen.

Daher macht es fuer mich schon systemisch gesehen Sinn, dass der
Meta-Akteur tendenziell darauf einwirkt, dass Renditeerwartungen von
Unternehmern positiv sind (Eigenkapitalzins > Fremdkapitalzins).

Ja, und dazu müssen sie ja mittlerweile den Minuszins-Bereich anpeilen, weil sie sonst nichts mehr im Köcher haben. Wie von PCM prophezeit vor bald 40 Jahren: â€žWeltpremieren noch und noch!â€œ

Flassbecksche Eingreiftruppen, die die Risiken und
Chancen aus dem System nehmen, würden den Kapitalismus flugs in einen
wirtschaftlich nicht konkurrenzfähigen Feudalismus umfunktionieren.

Was die 'Flassbecksche Eingreiftruppen' in meinem Verstaendnis zunaechst
aus dem System nehmen wollen, sind unhaltbare Ungleichgewichte.

Die würden gescheiter mal die unhaltbarsten Ungleichgewichte aus dem System nehmen; sprich: Bankrott gehen lassen: die Too-big-to-fails und -to-jails. Aber da trauen sie sich (als Berater sozialistischer Finanzminister) halt nicht ran. Arbeitsplätze und so.

Zumal: Wenn man die Risiken vermindert, so vermindert dies nicht zwingend
logisch auch die Chancen.

Es ist sicherlich mehr als fraglich, ob dabei die Spielanordnung immer gut
gewaehlt ist. Anstatt Regeleingriffe eines Metaplayers koennen viele Dinge
vermutlich besser und flexibler durch dezentrale Selbstregulierung geloest
werden

Aha!
Da hätten wir uns diese Diskussion eigentlich sparen können! <img src= " />

(zb waere das Griechenland-Problem bei Erhalt der DM/Drachme so

nicht aufgetreten: was aber andererseits den Output begrenzt haette und
somit dem Systemzweck entgegenstuende). Aber nicht notwendigerweise
alle Dinge koennen durch dezentrale Selbstregulierung geloest
werden. Es gibt systemimmanente (Fehl-)Entwicklungen, wo zumindest ich
ueberzeugt bin, dass ohne uebergeordnete Regeleingriffe das System seinen
Zweck zusehends schlechter erfuellen wird bis es schliesslich
'systemimmanent' zusammenbricht (bspw. spielimmanente Vermoegens- und
Nachfragekonzentration). Die debitistische Loesung ist hier auf eine
Neuanordnung/Reset durch Zusammenbruch zu setzen (Dottore erwaehnt noch -
anerkennend - die lykurgsche Revolution und das juedische Erlassjahr nach
dem siebten von sieben Sabbatjahren). Je komplexer (= weiterentwickelter)
das System, desto ungemuetlicher bis unmoeglicher ein solcher Reset: das
brauch ich Dir nicht zu erklaeren.

Ja, das ist mir bekannt.

Ich halte es fuer durchaus legitim, und auch machbar, hier etwas
elegantere Varianten in Ansatz zu bringen bzw zu erproben.

Ich vermag an Abenomics nichts elegantes zu erkennen. Ab wann gilt denn dieses Argument, dass der Staat übernehmen soll, weil die Wirtschaft nicht mehr kann? Die Privatwirtschaft kann nicht mehr, weil sie vom Staat gegängelt und konkurrenziert wird. Markt und private Innovation werden mehr und mehr durch staatliche Planwirtschaft ersetzt. Je mehr, desto mehr nähern wir uns Nordkorea an.

Gruss,
mp

Grüsse, Zara

Hi MP,

Die klassische Wirtschafttheorie stammt aus einer Zeit, in der Geld
tatsaechlich eher dinglich war

NIcht wirklich. Die Prinzpien des Kredits gelten, sobald es Verträge und Vertragssicherheit gibt - dann gibt es auch Kreditgeld, Verrechnung und Zahlung per Gläubigerwechsel, völlig unabhängig, was als "Geld" gilt und als Geldstandard genutzt wird (sei es nun Gold, Gerste oder dreckige Unterwäsche).

und sich daher die Vorstellung von Geld als
Ding/Schatz/Netto-Reichtum durchaus anbot.

Nein, die stammt durchweg von Nicht-Bankern. Unter Bankern gab wenig überraschenderweise es immer "debitisten", die kapierten, was läuft und wie, natürlich haben die das nicht immer so an die große Glocke gehängt wie Mitchell Innes, L. Albert Hahn, Ralph Hawtrey, Hans Gestrich oder Wilhelm Lautenbach.

Seit dem 20.Jahrhundert mit der
flaechendeckenden Einfuehrung des 2-stufigen Bankensystems und der Aufgabe
der Goldbindung ist dies jedoch anachronistisch.

Nein, ist anachronistisch, sobald es Vertragssicherheit gibt und damit die Möglichkeit, Forderungen wechselseitig zu verrechnen und weiterzureichen. Wechsel gelten als ältestes Kreditzahlungsmittel, normalerweise werden sie aufs 12. Jhd. datiert, tatsächlich gab es die (ebenso wie Kreditbanken) schon in der Antike, wie hier von moneymind mehrfach dokumentiert.

Knapp 100 Jahre spaeter
hat sich die VWL jedoch immer noch nicht vollstaendig auf die neuen
Gegebenheiten eingestellt und verweilt mit ihrer Theorie in weiten Teilen
im materiellen Denken (welches einer einzelwirtschaftlichen Betrachtung
eher gleicht als einer dialektischen Analyse).

Tja, warum wohl? Zum einen sicherlich, weil ihre Protagonisten das staatliche "BIldungssystem" niemals verlassen haben (Grundschule, Gymnasium, Universität lebenslänglich) und schon von daher keinerlei Schimmer vom praktischen Kredit- und Bankwesen hatten. Doch hatten gerade die Banker eauch einen enormen Nutzen davon, hier ein Wissensmonopol nutzen und ausbeuten zu können. Entsprechend wurden bestimmte "ökonomische Theorien" auch großzügig gefördert ...

Der Debitismus beschreibt das moderne Geld- und Wirtschaftssystem
erheblich besser, indem er Schulden & Verpflichtungen in den Mittelpunkt
aller Betrachtungen stellt: Geld ist damit nicht mehr materiell, sondern
ein Produkt aus Recht, Verpflichtung/Zwang, Macht.

Nein, KREDIT - nicht "Geld". Kredit konnte immer schon als Geld fungieren, egal was immer konkret als materielles Geld diente. Es war eine logische Entwicklung, aus diesem Doppelsystem ein ausschließliches Kreditgeldsystem zu entwickeln - mit einer mehrstufigen Kreditpyramide, bei der auf jeder Ebene zunächst ein clearing-/Verrechnugnsprozess stattfindet, bevor die Restsalden im Kredit der nächsthöheren Ebene beglichen werden.

Damit ist Debitismus
schon mal der klassischen VWL weit voraus, und kommt mir daher bei Deinen
Ueberlegungen oft zu schlecht weg.

Was genau meinst Du mit Debitismus? Der dottore'sche ist weder einzigartig noch leistungsfähig, sondern eine Vermischung von Beschreibung der Realität mit erzkatholischen Glaubensfragmenten und Dogmen der Österreichischen Schule zu einem geschlossenen Weltbild, das Prediger und eine Gemeinde hat. Das Prinzip, Wirtschaften vom Kredit her zu erklären, ist alt und es gibt weitaus schlauere und v.a. leistungsfähigere "debitistische" Ansätze.

Der extreme Fokus des Debitismus auf die Schuldenseite fuehrt m.E
allerdings zu einer Vernachlaessigung der Analyse der spiegelbildlichen
Guthabenseite und der sich daraus ergebenen Zusammenhaenge und Dynamiken.

Das sowieso - genereller fehlt JEGLICHE Dialektik.

Da ist zb das (ja durchaus empirisch beobachtbare und auch benannte)
Element des Sparens und monetaeren Akkumulierens, welches er aber nicht
klar als Grundbedingung fuer die apodiktische Notwendigkeit des wachsenden
Nachschuldnerbedarfs herausstellt.

Habe ich zur Genüge betont.

Die Moeglichkeit des allgemeinen
Nichtsparens oder permanenten Saldenausgleichs schliesst er implizit aus,
aber eben nicht explizit und wissenschaftlich umfassend.

Ist gar nicht nötig. In der Höhe, in der die private Wirtschaft sparen will, kann ein "ewiger Schuldner" das ermöglichen - der Staat. Sein Schuldenstand ist Spiegel der Sparneigung der Privaten - und heute sind bekanntlich nicht nur der Sektor der privaten Haushalte, sondern auch der Unternehmenssektor NettoSPARER (also Netto-KreditGEBER - also kleine Banken). Symptom einer generellen finanzkapitalistischen Spielanordnung im Bankeninteresse, zu der noch ganz andere Elemente gehören, die der dottore'sche "debitismus" zum Nonplusultra des freien Marktes im allgemeinen erklären will (wie z.B. die "unabhängige Zentralbank", die es den Geschäftsbanken ermöglicht, die Fiskal- und die Geldpolitik gegeneinander arbeiten zu lassen, sprich: fordert man ultrarestriktive Fiskalpolitik, erzwingt man ultralockere Geldpolitik sprich: money for the bankers zum Nulltarif (Nullzins/Negativzins), das zwar die Realwirtschaft nicht nachfragt - wer braucht Kredit, wenn er selber schon spart und somit KreditGEBER ist - aber mit dem prima gezockt werden kann.

Über jede Zinssenkung jubeln bekanntlich nur - die Banken und Börsen (die Realwirtschaft pfeift aufs reale Investieren und geht mit den Sparguthaben EBENFALLS zocken).

Der Frage, ob
monetaere Guthaben (und somit Schulden) nicht sehr lange sehr hoch oder gar
unbeschraenkt wachsen koennen (weil sich zb die Sparer an den hohen
Sparguthaben und des dadurch gewonnen Sicherheitsgefuehls mehr erfreuen als
am Konsum der Forderungen), ohne weitere wirtschaftliche Probleme zu
verursachen, geht er nicht nach.

Ja, da kommen nur von offensichtlichen Zielen inspirierte falsche Klischees und Fehlschlüsse.

Die Frage, ob Notenbanken nicht durch
Ankaeufe von 'gebrauchten Unterhosen' mittels Emission von
'Regulationsgeld' als permanenter Nachschuldner of last resort eine
tendenziell deflationaere Volkswirtschaft am Optimum steuern koennen ohne
dabei eine alternativlose Hyperinflation zu entfachen, wird durch
historischen Empirizismus verstellt, etc.

Ach woher denn. Genau diese Geldflut bei ultrarestriktiver Fiskalpolitik ist von den Banken gewollt und nur diese nützlich - plus das Geschäftsmodell der Systemrelevanz ist das das ultimative Mittel, die Steuerzahler auszupressen und von unten nach oben umzuverteilen.

Es waere sicherlich sehr interessant, die Forderungsseite des Geldes etwas
mehr zu beleuchten und besser zu verstehen, anstatt sich immer nur
ausschliesslich auf die Schulden zu konzentrieren. Onkel Ottos
'Guthabenkrise'-Ansatz ging ja in die Richtung, auch Varoufakis erwaehnt
das identisch.

AUf die Guthaben allein zu blicken ist ebenso verkürzt wie auf die Schulden allein. Auf das gesamte Regulationsmodell kommt es an - und das ist heute finanzkapitalistische Bankenherrschaft, vermittels antistaatlicher Ideologie.

Nun willst Du Dir den Kredit auszahlen lassen. Die Bank refinanziert

sich

nun bei der ZB, indem sie dieser die Forderung gegen Dich verkauft und
dafür ZB-Geld enthält, das sie an Dich auszahlt. Du bist damit

Schuldner

der ZB (und gleichzeitig Gläubiger). Jetzt gibtst Du das Geld aus und
kaufst Dir etwas dafür.

Vermutlich bei einem weiteren Schuldner, der sich aufgrund der Einnahme
jetzt seinerseits entschulden kann. Darin besteht die 'Freiheit' des
Glaeubigers.

Du mußt es ja aber in t1 zurückzahlen, sonst
wird zwangsvollstreckt. Derjenige, der es hat, hat nun Macht über Dich
derart, daß er Dir entweder für dieses Geld etwas abkaufen (=fordern)
kann; oder er kann sich dafür entscheiden, das Geld zu halten (sparen)

-

dann kannst Du es nicht zurückzahlen, und es wird zwangsvollstreckt.

Es sei denn es tritt ein neuer Nachschuldner auf und kauft.

Klaro - den braucht es so lange in Höhe des Sparbetrags, bis der Sparer mit seinem Guthaben bei einem Schuldner einkauft ("Konsum").

Oder sogar - wenn er vielleicht ausreichend Bemuehen zu wirtschaftlicher
Leistung bei Dir feststellt - ein Meta-Akteur mit Nettochips
(Regulationsgeld), dessen Interesse es ist, die gesamtwirtschaftliche
Leistung am Optimum zu halten und dich vom Absturz in die Insolvenz und das
Betteltum zu bewahren.

Verständlicherweise möchte nun jeder möglichst risikofrei und leicht an solches Geld kommen. Doch wer kommt am leichtesten und besten dran? Wer kennt sich am besten aus mit dem Kreditwesen? Wer hat die ZB und den Staat zueinander in Widerspruch gebracht ("unabhängige Zentralbank")?

Richtig. Die GBen. Können die zum allgemeinen "Geldsparen" animieren und anhalten?!? Sie können.

Reminders of money, relative to nonmoney reminders, led to reduced
requests for help and reduced helpfulness toward others. Relative to
participants primed with neutral concepts, participants primed with

money

preferred to play alone, work alone, and put more physical distance

between

themselves and a new acquaintance"

M.E. ebenfalls einem Fehlverstaendnis von 'Geld' geschuldet. Reichtum
entsteht seit der Entmaterialisierung des Geldes nicht mehr durch
Zurueckhaltung, sondern erst durch Verwendung des Geldes. Nicht die
Akkumulation, sondern die Kreislaufwirtschaft des Geldes fuehrt zu
Reichtum.

Zur Akkumulation von Gütern also. Geldhorterei dagegen ... macht die Gesellschaft ärmer, wenn keine Nachschuldner auftreten? Aber bitte! Wir wollen doch keine Sparparadoxa verbreiten! Das ist doch böser Keynesianismus! Pfui! Völlig anti-liberal! Schäm Dich!

Nichtverwendung des Geldes, exzessives Sparen (S > I), langfristiges
Zurueckhalten von Geld fuehrt vielmehr zu massiven wirtschaftlichen Risiken
fuer eben jene akkumulierten Guthaben, insbesondere dann, wenn selbst
Politiker den Staat nicht mehr als Nachschuldner of last resort verstehen

sollen ... wer empfiehlt das nochmal?

und Notenbanker alle Sparguthaben monetarisiert haben, auf dass diese
nunmehr in heimischen Tresoren anstatt auf Bankkonten akkumuliert werden.

Die können monetisieren, was sie nur wollen - was immer die GBen ihnen anzubieten haben - haben "die" z.B. bei Goldman Sachs gelernt (auch Herr Draghi war mal in diesem illustren Verein tätig).

Gaebe es eine VWL, welche die ueberlegene allgemeine Profitabilitaet einer
Kreislaufwirtschaft des Geldes, eines permanenten wirtschaftlichen
Ausgleichs von Glaeubiger- und Schuldnerpositionen, sowohl im Makrobereich
(aussenwirtschaftliches Gleichgewicht, oder funktionierendes surplus
recycling) wie auch im Mikrobereich (wo die Saldenmechanik ganz genauso
anwendbar ist) demonstrieren und belegen

Im Mikrobereich nicht sinnvoll - da soll und kann Konkurrenz herrschen. Regionen und Staaten dagegen sind keine Einzelunternehmen, hier braucht es andere Strategien (Varoufakis' "surplus recyling mechanisms", deren es ganz unterschiedliche Formen gibt und geben kann, von der Besteuerung bis zu einer internationalen clearing union).

wuerde / koennte, und dies ueber
100 Jahre popularisieren wuerde, dann wuerde vermutlich auch kein
'asozialisierender' Effekt durch das Studium der VWL oder der Betrachtung
von Geld eintreten.

Das wage ich stark zu bezweifeln. Würde die Dialektik von Konkurrenz und Kooperation besser verstanden, würde das vielleicht lindern. Daß wir trotzdem in einer Art individualisierendem Wahnsystem leben, dessen Letzkonsequenz eine Ansammlung isolierter, einzelner Single-Senioren darstellt, würde davon nicht berührt.

"Physical distance" - ja, weil Geld einen monetisierten rechtlich
durchsetzbaren Anspruch repräsentiert (es entsteht größtenteils,

indem

eine Bank den Schuldtitel eines Privaten ankauft), der zur

Machtausübung

über den Schuldner dessen physische Präsenz nicht voraussetzt.

Sprich: Geld individualisiert und ist ein unsichbares Machtinstrument.

Das ist so im gegenwaertigen Geldverstaendnis, welches im Materiellen
verblieben ist, in dem ein jeder einen Schatz aus Gold=Geld anzuhaeufen
wuenscht. Wenn es eine populaere MMT schaffen wuerde, diesen Canard ad acta
zu legen, und das moderne Geld und seine Funktionen zumindest einmal dem
Fachpublikum besser verstaendlich zu machen, koennte es sehr wohl sein,
dass sich auch 'einzelwirtschaftlich' andere Interpretationen und
Verhaltensweisen etablieren als das heutige Maximieren von monetaerer
Akkumulation.

Die grundlegenden Mechanismen der Invididualisierung wären dadurch etwas abgemildert, aber nicht aus der Welt (die Invididualisierung ging auch während der goldenen 50er und 60er, wo die von Dir beschriebenen Bedingungen im wesentlichen erfüllt waren, seinen Gang).

Du siehst, der Detailteufel und Du, ihr habt noch einiges zu tun!

Ja, Steckenpferde reiten.

Gruß
PE

Hi PE,

nachdem Du hier ja mal wieder zu grosser Form aufgelaufen bist, bin ich froh, dass Du eine Zwangspause verordnet bekommen hast. Man kommt ja sonst gar nicht mehr nach mit den neuesten Erkenntnissen. [[zwinker]]

Die klassische Wirtschafttheorie stammt aus einer Zeit, in der Geld
tatsaechlich eher dinglich war

NIcht wirklich. Die Prinzpien des Kredits gelten, sobald es Verträge und
Vertragssicherheit gibt - dann gibt es auch Kreditgeld, Verrechnung und
Zahlung per Gläubigerwechsel, völlig unabhängig, was als "Geld" gilt und
als Geldstandard genutzt wird (sei es nun Gold, Gerste oder dreckige
Unterwäsche).

Schon richtig, aber bei physikalischen Ankern war auf der obersten Stufe der Geldpyramide, der Emission von 'high powered money', von gesetzlichem Zahlungsmittel, dem Emittenten ein aeusseres Limit gesetzt, dass sich an physikalischen Gegebenheiten, und nicht an wirtschaftspolitischen Notwendigkeiten orientierte.

und sich daher die Vorstellung von Geld als
Ding/Schatz/Netto-Reichtum durchaus anbot.

Nein, die stammt durchweg von Nicht-Bankern. Unter Bankern gab wenig
überraschenderweise es immer "debitisten", die kapierten, was läuft und
wie, natürlich haben die das nicht immer so an die große Glocke gehängt
wie Mitchell Innes, L. Albert Hahn, Ralph Hawtrey, Hans Gestrich oder
Wilhelm Lautenbach.

Alle auffaelligerweise Oekonomen aus dem 20.Jahrhundert. Es wuerde mein Argument besser entkraeften, wenn Du mit ein paar Oekonomen aus dem 19.Jahrhundert kontern wuerderst [[lach]]

Seit dem 20.Jahrhundert mit der
flaechendeckenden Einfuehrung des 2-stufigen Bankensystems und der

Aufgabe

der Goldbindung ist dies jedoch anachronistisch.

Nein, ist anachronistisch, sobald es Vertragssicherheit gibt und damit die
Möglichkeit, Forderungen wechselseitig zu verrechnen und weiterzureichen.
Wechsel gelten als ältestes Kreditzahlungsmittel, normalerweise werden sie
aufs 12. Jhd. datiert, tatsächlich gab es die (ebenso wie Kreditbanken)
schon in der Antike, wie hier von moneymind mehrfach dokumentiert.

Wechsel sind aber kein gesetzliches Zahlungsmittel. Und werden auch nicht von einer uebergeordneten, nichtprivaten Monopol-Instanz zu geldpolitischen Zwecken emittiert.

Dafuer braucht es die moderne Notenbank. Modern im Gegensatz zu klassisch weil:

1) Geldemissions-Monopol (ges. Zahlungsmittel, Geldbasis)
2) keinerlei materielle Geldbindung

Und so koennen moderne Notenbanken heute effektiv eingreifen, wenn das Netting auf unteren Verrechnungsebenen (Banken, auch Nichtbanken)nicht mehr funktioniert bzw. die verbleibenden Salden nicht mehr finanziert werden koennen.

Tja, warum wohl? Zum einen sicherlich, weil ihre Protagonisten das
staatliche "BIldungssystem" niemals verlassen haben (Grundschule,
Gymnasium, Universität lebenslänglich) und schon von daher keinerlei
Schimmer vom praktischen Kredit- und Bankwesen hatten. Doch hatten gerade
die Banker eauch einen enormen Nutzen davon, hier ein Wissensmonopol nutzen
und ausbeuten zu können. Entsprechend wurden bestimmte "ökonomische
Theorien" auch großzügig gefördert ...

Banken sind im Debitismus, oder meinentwegen einer kreditgesteuerten Volkswirtschaft nun einmal das zentrale Steuerelement. Eher unrealistisch zu erwarten, dass aus so einer exponierten Position nicht auch Profit geschlagen wird.

Der Debitismus beschreibt das moderne Geld- und Wirtschaftssystem
erheblich besser, indem er Schulden & Verpflichtungen in den

Mittelpunkt

aller Betrachtungen stellt: Geld ist damit nicht mehr materiell,

sondern

ein Produkt aus Recht, Verpflichtung/Zwang, Macht.

Nein, KREDIT - nicht "Geld".

Danke fuer die Richtigstellung.

Kredit konnte immer schon als Geld fungieren,
egal was immer konkret als materielles Geld diente.

Im Gegensatz zu gesetzlichem Zahlungsmittel fakultativ. Ein Wechsel kann angenommen werden, muss aber nicht. Ein Wechsel kann platzen, womit dann Zahlungvorgaenge rueckabgewickelt werden. Bei gesetzlichem Zahlungsmittel unmoeglich. Kredit ist nicht identisch mit Geld.

Es war eine logische
Entwicklung, aus diesem Doppelsystem ein ausschließliches Kreditgeldsystem
zu entwickeln - mit einer mehrstufigen Kreditpyramide, bei der auf jeder
Ebene zunächst ein clearing-/Verrechnugnsprozess stattfindet, bevor die
Restsalden im Kredit der nächsthöheren Ebene beglichen werden.

Ja, und die Innovation, die ich anspreche, ist jene, dass auf der allerhoechsten Ebene, samtliche physikalischen/materiellen Grenzen eliminiert wurden und somit auf dieser hoechsten Ebene der Verbleib eines Restsaldos, und somit eine Insolvenz, ausgeschlossen werden kann, was nun seinerseits die geldpolitischen Moeglichkeiten erheblich erweitert.

Was genau meinst Du mit Debitismus? Der dottore'sche ist weder einzigartig
noch leistungsfähig, sondern eine Vermischung von Beschreibung der
Realität mit erzkatholischen Glaubensfragmenten und Dogmen der
Österreichischen Schule zu einem geschlossenen Weltbild, das Prediger und
eine Gemeinde hat.

Was kann Jesus dafuer, dass auf seiner persoenlichen Lebensphilosophie Prediger ritten und Gemeinden konstruierten, welche das gesamte Abendland umfassten?

Das Prinzip, Wirtschaften vom Kredit her zu erklären,
ist alt und es gibt weitaus schlauere und v.a. leistungsfähigere
"debitistische" Ansätze.

Mag sein. Dottore war auch nicht primaer als Wirtschaftswissenschaftler taetig, sondern als Wirtschaftspublizist, und verbaute dabei Heinsohn auf der einen Seite, Einfluesse von Marx, Friedman und Mieses/Hayek auf anderen Seiten zu einem brilliant geschriebenen populaerwissenschaftlichen Werk voller historischer Anekdoten, und erlangte so im deutschen Sprachraum im Allgemeinen, und in diesem Forum im Besonderen, eine Reichweite fuer kreditwirtschaftliche Zusammenhaenge, die ihm im Wissenschaftsbetrieb absolut nicht zugaenglich gewesen waere. Vermutlich hat er auch Deinen Erkenntnisgang dadurch ganz entscheidend beeinflusst, unabhaengig davon, ob Du mit ihm heute in allen oder auch einigen Punkten seiner Thesen uebereinstimmst. Dem Anspruch der Unfehlbarkeit wird er wohl nicht gerecht worden sein. Das Wirtschaftsverstaendnis vieler seiner Leser wird sich allerdings im Vergleich zu vorher erheblich verbessert haben, einige hat es sogar motiviert, weiter zu denken.....

Die Moeglichkeit des allgemeinen
Nichtsparens oder permanenten Saldenausgleichs schliesst er implizit

aus,

aber eben nicht explizit und wissenschaftlich umfassend.

Ist gar nicht nötig. In der Höhe, in der die private Wirtschaft sparen
will, kann ein "ewiger Schuldner" das ermöglichen - der Staat. Sein
Schuldenstand ist Spiegel der Sparneigung der Privaten

Auch hier gibt es natuerlich eine Wechselwirkung: einerseits erlaubt die Verschuldung des Staates dem Privatsektor steigende Sparguthaben, andererseits erzeugt die Verschuldung des Staates diese auch erst.

Über jede Zinssenkung jubeln bekanntlich nur - die Banken und Börsen
(die Realwirtschaft pfeift aufs reale Investieren und geht mit den
Sparguthaben EBENFALLS zocken).

Der ein oder andere Staat duerfte auch erleichtert sein.

Oder sogar - wenn er vielleicht ausreichend Bemuehen zu

wirtschaftlicher

Leistung bei Dir feststellt - ein Meta-Akteur mit Nettochips
(Regulationsgeld), dessen Interesse es ist, die gesamtwirtschaftliche
Leistung am Optimum zu halten und dich vom Absturz in die Insolvenz und

das

Betteltum zu bewahren.

Verständlicherweise möchte nun jeder möglichst risikofrei und leicht an
solches Geld kommen. Doch wer kommt am leichtesten und besten dran? Wer
kennt sich am besten aus mit dem Kreditwesen? Wer hat die ZB und den Staat
zueinander in Widerspruch gebracht ("unabhängige Zentralbank")?
Richtig. Die GBen. Können die zum allgemeinen "Geldsparen" animieren und
anhalten?!? Sie können.

Und worin 'sparen' Banken vor allem, wenn sie nicht Kredite in die Realwirtschaft geben? In Staatstiteln?

M.E. ebenfalls einem Fehlverstaendnis von 'Geld' geschuldet. Reichtum
entsteht seit der Entmaterialisierung des Geldes nicht mehr durch
Zurueckhaltung, sondern erst durch Verwendung des Geldes. Nicht die
Akkumulation, sondern die Kreislaufwirtschaft des Geldes fuehrt zu
Reichtum.

> Zur Akkumulation von Gütern also. Geldhorterei dagegen ... macht die
[quote]Gesellschaft ärmer, wenn keine Nachschuldner auftreten? [/quote]

Nett pointiert.

Gaebe es eine VWL, welche die ueberlegene allgemeine Profitabilitaet

einer

Kreislaufwirtschaft des Geldes, eines permanenten wirtschaftlichen
Ausgleichs von Glaeubiger- und Schuldnerpositionen, sowohl im

Makrobereich

(aussenwirtschaftliches Gleichgewicht, oder funktionierendes surplus
recycling) wie auch im Mikrobereich (wo die Saldenmechanik ganz genauso
anwendbar ist) demonstrieren und belegen

Im Mikrobereich nicht sinnvoll - da soll und kann Konkurrenz herrschen.

Ja, aber S sollte auch I entsprechen. Oder umgekehrt. Wenn jedoch einzelne Player immer groessere Geldvermoegen anhaeufen, die unoeglich noch verkonsumiert werden koennen, wird S zwangslaeufig immer groesser. I jedoch in Relation immer kleiner, weil die Konsumnachfrage nicht mitwaechst.

Es muss m.E. also auch auf Mikroebene einen 'surplus recyling mechanism' geben, der dieser Fehlentwicklung sachte entgegenwirkt.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

- kein Text -

Aus einem Interview von Phil Pilkington (PP) mit Yanis Varoufakis (YV):
YV : There have been some interesting studies that reveal how common decency and â€˜otherâ€™-regarding norms are weeded out of students of economics very early in their undergraduate career. Take the example of the generalised prisonerâ€™s dilemma below:

... dass mir dieses Basiswissen fehlt.

Vielleicht ist dieser Mangel an VWL-Studium der Grund, dass ich fuer gewisse Diskussionsstile noch nicht so anfaellig bin.

Varoufakis, die neue Lichtgestalt, ist ja immerhin nur ein bisschen VWLer - der Rest ist Spieler ...

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

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