Wer ist der neue US-"Verteidigungs"-minister? - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Ashton Carter.

"Previously, Carter was a senior partner of Global Technology Partners focused on advising investment firms in technology and defense, and an advisor to Goldman Sachs on global affairs".

Noch Fragen, Kienzle?

(Quelle und weitere nette Aktivitäten dieses netten Herrn: http://en.wikipedia.org/wiki/Ashton_Carter)

Goldman Sachs hatte Eisenhower noch nicht auf dem Schirm - die waren damals wegen 1929ff. noch strikt reguliert.

Und wer war 1941 US-Verteidigungsminister - damals hieß das Amt noch weniger zimperlich "Secretary of WAR"?

http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_L._Stimson

Auch 'ne nette Biographie. Aber bißchen anders.

Was sagt uns das? Keine Ahnung!

Langes Radio-Interview:
http://youtu.be/bY-n4aZnWQI
Er erläutert die Wolfowitz-Doctrine der Neocons.

Hier wird sein letztes Buch besprochen:
http://www.veteransnewsnow.com/2015/01/04/513867a-review-of-paul-craig-roberts-how-amer...

â€œAmericans need to understand that they have lost their country. The rest of the world needs to recognize that Washington is not merely the most complete police state since Stalinism, but also a threat to the entire world. The hubris and arrogance of Washington, combined with Washingtonâ€™s huge supply of weapons of mass destruction, make Washington the greatest threat that has ever existed to all life on the planet. Washington is the enemy of all humanity.â€
Paul Craig Roberts

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Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. AndrÃ© Heller
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==> Fundgrube zur Lage: www.paulcraigroberts.org

make Washington the greatest
threat that has ever existed to all life on the planet. Washington is the
enemy of all humanity.â€[/i]

Das ist deren Manifest Destiny.

Etwas gewöhnungsbedürftig, aber die Zwei kommen ziemlich schnell zur Sache. Anschaun lohnt sich ;)
Ab hier wird es interessant mit PCR:
http://youtu.be/Upk1_cM-LhY?t=6m50s

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Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. AndrÃ© Heller
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Anstatt pauschales USA-Bashing.

Wir müssen kapieren, daß die Mehrheit der US-Bürger potentielle Verbündete gegen die Finanz-Rüstungs-Großindustrie-Spitzenpolitik-Netzwerke sind.

- kein Text -

Anstatt pauschales USA-Bashing.

Wir müssen kapieren, daß die Mehrheit der US-Bürger potentielle
Verbündete gegen die
Finanz-Rüstungs-Großindustrie-Spitzenpolitik-Netzwerke sind.

Die meisten, die auf "Amerika" schimpfen, meinen in Wahrheit die politischen Seilschaften in Washington D.C. und deren Spießgesellen in den am Tropf der staatlichen Inflationsgesetzgebung hängenden Banken- und Unternehmensungetümen - ohne daß sie es wissen. Mit "den Amerikanern" hat das wenig bis gar nichts zu tun, ganz im Gegenteil. Der Unmut gärt drüben unter den Average Joes, äh Clivens zuweilen deutlich stärker als bei uns.

--
Ainsi continue la nuit dans ma tête multiple... elle est complètement dechirée... ma tête.
- Luc Ferrari

Man schaue sich seine Laufbahn an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Joffe

Wie Viehzüchter haben diese Leute geeignete "Kader" gezielt ausgewählt, gefördert und dann lanciert, um sie in Schlüsselpositionen der Redaktionen und Chefetagen zu bringen.
Wer das nicht begreift, tut mir leid.
Dieses System ist dermaßen pervers effekiv, daß es jeglichen jurnalistischen und politischen Widerstand gar nicht erst aufkommen läßt:
daher der gleich geschaltete Eindruck der deutschen Medien [[zwinker]]

Der aufkeimende Widerstand, der sich alternativ online oder mit Kleinstauflagen noch wehrt, hat dann Alinbi- bzw. Ventilfunktion [[trost]]
Das Ausmaß dieser Paralyse ist erschreckend, schon längst unvorstellbar fein verästelt und tief in unserem Alltag verwurzelt.

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- kein Text -

Über die Rolle der Antifa beim Friedensbewegungen kaputtmachen habe ich hier was geschrieben: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=342750

Aber ich hoffe, dass die Vernunft auch in diesem Lager siegt und der Druck auf der Straße steigt. Vielleicht bequemt sich ja auch mal die Antifa dazu für Frieden zu demonstrieren, statt Pfefferspray auf friedliebende Bürger zu sprühen.

Gruß, B.

Das wird uns bestimmt weiterbringen, den Kardinalfehler von Adolf und Goebbels noch einmal zu machen, die beide hofften, der in GB gärende Unmut könnte Churchill aus dem Sattel heben und den Weg für eine Verständigung frei machen, (Preparata, von Oven).

Wie oft wollen wir uns denn noch von Angloamerika das Land kaputt machen lassen, bis endlich jeder begreift, daß wir von dort her nichts zu erwarten haben, jedenfalls nichts Gutes?

Wir müssen kapieren, daß die Mehrheit der US-Bürger potentielle
Verbündete gegen die
Finanz-Rüstungs-Großindustrie-Spitzenpolitik-Netzwerke sind.

Hi PE,

so wie ich das sehe gibt es in den USA nur eine Stroemung, die - insbesondere bei jungen Leuten - Momentum hat, bereits ausreichend intellektuelle und popularisierende Basis-Vorarbeit geleistet hat, und sich klar anti-imperialistisch positioniert: Die Libertaeren.

Wenn Europa, insbesondere aber Russland klug waere, wuerde es die Libertaeren finanziell und logistisch aus ganzen Kraeften unterstuetzen (natuerlich verdeckt).

Nur aus den Reihen der Libertaeren koennte ein amerikanischer Gorbatschow erwachsen, der im Sinne der Freiheit und der Selbstbestimmung das amerikanische Empire abwickelt. Die Revolution der totalen Freiheit, wo koennte die schliesslich besser zuhause sein, als im gottauserkorenen Land der Freiheit selbst.

Dass er dabei dann - ebenso wie Gorbatschow in Russland - die existierende amerikanische Wirtschaft in den finalen Orkus fuehren muss ('End the Fed'), scheint mir ein annehmbarer Kollateralschaden.

Einen Postkeynesianer hingegen, der staatliche Eingriffe in die Wirtschaft als Meta-Akteur aus Eigeninteresse & Systemerhalt propagiert, aber zugleich staatliche Eingriffe im Auesseren als Meta-Akteur ablehnt, wird sich in den USA nicht so bald finden lassen. Die Grundlagen dafuer sind nicht vorhanden.

Die richtigen Koalitionen zu schliessen, um prioritaere politische Ziele zu erreichen, ist ein wichtiger Teil von Politik. Passend zu Deinem Rebranding zu politicaleconomy solltest Du elementare realpolitische Aspekte auch ins Auge fassen. Man muss ja in Europa nicht vorexerzieren, was man in Amerika foerdert.

Gruss,
mp

--
Everything is ok

Hallo MP,

welche Libertären genau meinst Du, kannst du das präzisieren? Austrians?

Prinzipiell sollte es ein leichtes sein, Libertäre gegen ein Kartell von Großbanken, Energie- und Rüstungsunternehmen in enger Verflechtung mit höchsten Regierungskreisen und oligopolistischer Medienmacht zu mobilisieren. De Facto ist der Einfluß der mittlerweile über Mergers und Acquisitions zu einer kleinen Zahl geschrumpften Medienkonzerne über die US-Gesetzgebung so groß, daß die Konzerne selbst Hindernisse zu weiterer Machtkonzentration und Oligopolisierung aus dem Weg räumen

http://www.heise.de/tp/artikel/14/14808/1.html

Kein Libertärer befürwortet eine neofeudale Oligarchie von Oligopolisten, die die Regierung in ihrem Interesse und gegen die Interessen der Mehrheit der kleinen und mittleren Unternehmer massiv beeinflusst, von der Lohnarbeiterschaft gar nicht zu reden.

EIGENTLICH sollte es hier ein leichtes sein, eine breite Interessenkoalition kleiner und mittlerer Unternehmen, der Lohnarbeiterschaft sowie libertärer und sozialliberaler Intellektueller zu mobilisieren. Fabio hat sich hier im Forum ja auch schon dahingehend geäußert, und selbst ein Zara gibt vor, prinzipiell etwas gegen Kartelle zu haben (beim Erkennen der real existierenden Kartelle, ihrer Medienmacht und ihrer Strategien wird dann allerdings abgeblockt, weil diesen meist voll auf den Leim gegangen wird und jeder Hinweis darauf gewohnheitsmäßig in die sozialistische Ecke gestellt wird - d.h. das "divide et impera" der herrschenden Oligarchie funktioniert).

Die Mauer, die hierfür durchbrochen werden muß, ist die einer ideologischen Indoktrination mit den MITTELN libertärer Ideologie. Durch die Brille der Austrian School, die selbst Teil der Ideologie der Herrschenden ist, werden die essentiellen Zusammenhänge nicht sichtbar, und die projektierten anti-staatlichen "Lösungen" (wie free banking) gehen am Kern des Problems vorbei.

Es existiert zwar also ein gemeinsamer Feind. Aber weder wird dieser bisher von den Libertären noch von den anderen unter ihm Leidenden ausreichend klar erkannt, noch kann mangels eines realistischen Systemverständnisses SOWOHL seitens der Postkeynesianer ALS AUCH seitens der Libertären keine gemeinsame Zielvorstellung angepeilt werden (der völlig fruchtlose permanente Streit zwischen MMTern und Austrians zeigt das). Bei den libertären besteht das Problem vielmehr darin, daß sie die Ideologie der Herrschenden, die sich ja libertärer Schlagwörter permanent bedient, für tatsächlich liberal und in ihrem Interesse halten.

Dies ermöglicht dem herrschenden Kartell aus Finanz- und Großkapital und den von diesem über personelle Verflechtungen und Medienmacht kontrollierten Regierungen, über ideologische Macht nach wie vor perfekt "divide et impera" zu betreiben.

Studie zur Meinungsmacht z.B.: http://www.heise.de/tp/artikel/38/38515/1.html
Humoristisch: https://www.youtube.com/watch?v=yTnc5oHcE7w

Eine Gegenbewegung braucht deshalb zuallererst eine Theorie, die die üblichen ideologischen DIchotomien (Markt/Staat, Libertarismus/Sozialismus) durch korrekte Beschreibung der realen Zusammenhänge und Abläufe ersetzt; und dann die Macht, diese breit zu kommunizieren.

Das größte Hindernis dabei sind libertäre und sozialistische Intellektuelle, die nicht Realanalyse betreiben, sondern Glaubenssysteme predigen und transportieren. Mit einer bestimmten Art von modernen Priestern (ich nenne absichtlich keine Namen) kann man nicht vernünftig reden, man muß sie verjagen - ob sie den Interessen der Herrschenden bewußt oder unbewußt dienen.

Ansonsten müßte als praktisches ZIel als erstes die Zerschlagung der Medienkonzerne angepeilt werden - doch beide Parteien streben ja selbst nach Deutungshoheit anstatt nach Erkenntnis der Wirklichkeit.

In other words, die Entwicklung kohärenter Analyse und darauf basierender Strategie muß immer noch Priorität haben, kommt aber langsam besser in Gang, wie man ja am durcheinanderwirbel vormals säuberlich getrennter klischeehafter, ideologiebasierter Teil-Interpretationen (libertär, nationalkonservativ, sozialliberal etc.) sieht.

Daher wäre ich sehr interessiert zu erfahren, welche "Libertären" Du da genau meinst, um mal einen Blick darauf werfen zu können, wie deren Wahrnehmung mittlerweile gestrickt ist. Hast Du konkrete Namen, Organisationen, Links?

Gruß
PE

Zusätzlich muß man wohl in Rechnung stellen, daß US-Libertäre ebenso wie US-Lohnarbeiter ein gewisses Maß am Patriotismus an den Tag legen und insofern die herrschenden Banken/Großindustrie/Medien-Kartelle stützen, als die der Meinung sind, damit den "nationalen Interessen" der USA zu dienen - ganz ähnlich wie die Mehrzahl der Deutschen sich hinter Merkel/Schäubles Austeritätsdiktate stellt (da sie ja vordergründig und kurzfristig tatsächlich von beggar-thy-neighbor profitiert, was allerdings längerfristig in die Hose gehen muß).

Inwieweit dieser Patriotismus ihnen selber tatsächlich dient und inwieweit er lediglich funktionale, von den Herrschenden propagierte Augenwischerei darstellt, ist für die Frage, inwieweit man auf ihre Solidarität gegen ein internatonales Banken/Großindustrie/Medienkartell rechnen kann, sekundär.

Zusätzlich muß man wohl in Rechnung stellen, daß US-Libertäre ebenso
wie US-Lohnarbeiter ein gewisses Maß am Patriotismus an den Tag legen und
insofern die herrschenden Banken/Großindustrie/Medien-Kartelle stützen,

Was 'Heimat' betrifft, mag das zutreffen; weit gefehlt jedoch, was den Nationalpatri(di)otismus betrifft. Das gilt nur für Pseudolibertäre. Echte Libertäre (man lese die Hardcore-Debitisten im DGF oder die Hardcore-Libertären bei Bitcointalk.org) verabscheuen Staat, Nation, Finanz- und Medienkartelle wie niemand sonst, und folgerichtigerweise kommen die Tools, die diesen Kartellen den Garaus machen sollen (Krypto-Währung und Kryptokommunikation), auch aus den Reihen dieser Libertären. Kein Wunder auch, dass der Anarcho-Sympathisant @BillHicks eine Arbeit darüber verfasst hat und nicht irgend jemand sonst.

Grüsse, Zara

Was 'Heimat' betrifft, mag das zutreffen; weit gefehlt jedoch, was den
Nationalpatri(di)otismus betrifft. Das gilt nur für Pseudolibertäre.
Echte Libertäre (man lese die Hardcore-Debitisten im DGF oder die
Hardcore-Libertären bei Bitcointalk.org) verabscheuen Staat, Nation,
Finanz- und Medienkartelle wie niemand sonst, und folgerichtigerweise
kommen die Tools, die diesen Kartellen den Garaus machen sollen
(Krypto-Währung und Kryptokommunikation), auch aus den Reihen dieser
Libertären. Kein Wunder auch, dass der Anarcho-Sympathisant @BillHicks
eine Arbeit darüber verfasst hat und nicht irgend jemand sonst.

Hi Zara,

zu meinem Verständnis: Ron Paul wäre dann auch ein "Pseudolibertärer" oder?
Die US-Libertären, die Miesespeter da (wie ich) im Aufwind sieht, sind recht heterogen und ich sehe da schon viel Patriotismus am Werk, wobei es eben bei vielen eine defensive Variante ist und ich gerade nicht genau die Grenze zur "Heimatliebe" definieren könnte. Ich vergleiche das gerne mit der Schweiz, bei denen ja auch kaum jemand etwas dagegen hat, wenn die Schweizer patriotisch sind (sie lassen ja alle anderen außerhalb in Ruhe). Leider gibt es auch die interventionistischen Libertären, deren Sicht ich persönlich nicht nachvollziehen kann. Das sind dann Leute, die Ron Paul z.B. von folgender Konferenz ausladen wollten, weil er "Pro Putin" sei:

http://www.bloomberg.com/politics/articles/2015-02-14/edward-snowden-and-ron-paul-kick-...

Fabio

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â€œWe are on strike against the dogma that the pursuit of oneâ€™s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

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zu meinem Verständnis: Ron Paul wäre dann auch ein "Pseudolibertärer" oder?

Bei Ron Paul halte ich mich mit dem Urteil immer zurueck. Denn: man kann in USA nur ueber eine der beiden Parteien (die ja anders als unsere Parteien sind, das sind im Wesentlichen "Wahlkampf-Maschinen"), nur ueber entweder Mitgliedschaft bei den Demokraten oder bei den Republikanern (Ron Paul) ueberhaupt so kandidieren, dass man einen Sitz erraenge.

Das bedeutet schlicht, mit allen moeglichen Leuten Kompromisse einzugehen, um ueberhaupt eine Kandidatur durchzukriegen. Gilt auch fuer seinen Sohn Rand Paul als Senator (fuer Senatoren gilt es vermutlich mehr noch als fuer Kongress-Abgeordnete!). Und diese Kompromisse verhindern bereits, ueberall alles zu sagen, was man wirklich denkt.

Da ich das als Definition eines Libertaeren mit inbegriffe: "zu sagen, was man wirklich denkt" ...

Die US-Libertären, die Miesespeter da (wie ich) im Aufwind sieht, sind recht heterogen und ich sehe da schon viel Patriotismus am Werk,

Nach meinen Beobachtungen ist das eine andere Art als "right or wrong - my country"-Patriotismus. Es ist eher diese Liebe (so darf man es ruhig nennen) zu dem Land "that once was", zu den Urspruengen, die viele allerdings verklaeren, um es so zu sehen.

@Monterone wuerde das denen anders erklaeren mit der US-Fruehgeschichte ...

Jedenfalls: das ist eine Art Verfassungs-Patriotismus und nicht von der Art, die bei grossen Militaer-Paraden, in Ost wie West, Faehnchen schwingt ...

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

zu meinem Verständnis: Ron Paul wäre dann auch ein "Pseudolibertärer"
oder?

Ob es besonders sinnvoll ist, sich über Definitionen zu streiten, weiß ich nicht?

Viel wichtiger scheint mir, zu erkennen, daß Libertarianismus, Libertarismus, Liberalismus oder Neoliberalismus in schönen Worten ein eiskaltes Programm zur Entrechtung und Verelendung der breiten Massen propagieren, bei dem am Ende nur einer zahlenmäßig extrem schmalen Schicht von Reichen und Starken die Vorteile dieser Art von *Freiheit* zugutekommen.

Man kann das geradezu lehrbuchhaft anhand der liberalkapitalistischen und von der City of London finanzierten französischen Revolution beobachten.

Schon vorher, in den Jahren von König Louis XVI., führte die von Minister Turgot betriebene libertäre Politik mit ihrer Freigabe der Getreidepreise und Abschaffung der Preisüberwachungspolizein (police des grains) im ersten Schritt zu fieberhafter Getreidespekulation und später zu Hungersnot und Hungerrevolten, (Sigaut).

Der liberale Freiheitsheld Turgot wollte das gegen den Hunger revoltierende Volk auf der Stelle erschießen lassen und ihm verbieten, ohne spezielle Erlaubnis das eigene Dorf zu verlassen.

Man beachte die Parallelen zum Vertrag von Lissabon und die gegen Legida verhängten Spaziergangsverbote.

Ein Dekret Turgots sah vor, jede Interessenvertretung der Arbeiterschaft zu verbieten, sogar Versammlungen, egal unter welchem Vorwand.

15 Jahre später wurde Turgots Vorhaben in dem von Isaac RenÃ© Guy Le Chapelier eingebrachten Gesetz verwirklicht.

Das meinen Libertäre und Liberale, wenn sie in öligen Phrasen von der Freiheit reden.

Nachzulesen hier: *Turgot ou lâ€™avÃ¨nement du libÃ©ralisme : la fin de lâ€™Ancien RÃ©gime* (Turgot oder die Heraufkunft des Liberalismus: das Ende des Ancien RÃ©gime). http://www.egaliteetreconciliation.fr/XVI-Turgot-ou-l-avenement-du-liberalisme-la-fin-d...

Ob es besonders sinnvoll ist, sich über Definitionen zu streiten, weiß
ich nicht?

Es ging ja mit "Pseudolibertär" los. Also muss Zara ja eine Vorstellung von Aletheio- oder Ortholibertarismus haben.

Viel wichtiger scheint mir, zu erkennen, daß Libertarianismus,
Libertarismus, Liberalismus oder Neoliberalismus in schönen Worten ein
eiskaltes Programm zur Entrechtung und Verelendung der breiten Massen
propagieren, bei dem am Ende nur einer zahlenmäßig extrem schmalen
Schicht von Reichen und Starken die Vorteile dieser Art von *Freiheit*
zugutekommen.

Man kann das geradezu lehrbuchhaft anhand der liberalkapitalistischen und
von der City of London finanzierten französischen Revolution beobachten.

Freiheit im libertären Sinn heisst Abwesenheit von Zwang. Also "negative Freiheit". Was Du meinst, ist Freiheit zu XYZ (Arbeit, Brot, etc), deren Verwirklichung aber wiederum den Eingriff in anderer Menschen Freiheitsrechte erfordert. Leider hat diese "Freiheit" auch noch den nett klingenden Zusatz "positive Freiheit".

Hayek dazu:
"Für die großen Apostel der politischen Freiheit hatte dieses Wort Befreiung von Despotie bedeutet, Befreiung von der Willkür anderer, Befreiung von dem Gehorsam gegenüber den Befehlen eines Vorgesetzten, von dem es abhängig war. Die neue Freiheit dagegen, die in Aussicht gestellt wurde, sollte eine Freiheit von Not sein, eine Befreiung aus dem Zwang der Umstände, die uns alle nur eine begrenzte Wahl der Lebensgüter lassen, wenn auch für den einen sehr viel mehr als für den anderen ... Freiheit in diesem Sinn ist natürlich nur ein anderer Ausdruck für Macht oder Reichtum ... Worauf das Versprechen in Wahrheit hinauslief, war die Zusicherung, daß die bestehenden großen Unterschiede in den wirtschaftlichen Möglichkeiten der Individuen beseitigt werden sollten. Wenn man also die neue Freiheit forderte, so meinte man damit nichts anderes als den alten Anspruch auf gleichmäßige Besitzverteilung."
(Der Weg zur Knechtschaft, 2. Aufl., München 1971, S. 46/47)

Da "Freiheit = Abwesenheit von Zwang" ein Zirkelschluss ist, hat es mal der deutsche Libertäre Hardy Bouillon so präzisiert:
"Ein Mensch ist frei, solange er ein Angebot kostenlos ablehnen kann.â€œ
http://www.gkpn.de/bouillon1.pdf

Bzgl. der Verelendung breiter Massen durch ein mehr an Freiheit, so gibt es zuallermindest unterschiedliche Lesarten.
Da Du die Getreidepolitik der Franzosen ansprichst, hier ein Gegenbeispiel aus England, die "Manchesterkapitalisten", denen dank Bismarck bis heute der Ruf vorauseilt, ihnen ginge es darum Kinder in Bergwerke zu schicken, die aber damals als "champions of the poor" galten und die gegen die Corn Laws (Getreideimportzölle) zu Felde gezogen sind:

"Cobden sorgte mit Reden in ganz England dafür, dass die Idee des Freihandels populär wurde; seine Anti-Corn Law League unterstützte ihn mit über neun Millionen Broschüren. Daraufhin gingen über 2000 Petitionen mit über 1,5 Millionen Unterschriften im Unterhaus ein. Die konservative Regierung (Tories) um Premierminister Robert Peel kam nicht darum herum, die Corn Laws abzuschaffen. 1846 fielen die Corn Laws; nach 1847 musste kein Brite mehr in Friedenszeiten hungern.

Die positiven Auswirkungen des Falls der Corn Laws hatten Vorbildcharakter. Nach und nach fiel eine Handelbeschränkung nach der anderen, und stets profitiert die britische Wirtschaft und vor allem die großen Arbeitermassen. Für Cobdens Verdienste haben ihm britische Arbeiter Denkmäler aufgestellt. Richard Cobden galt als â€žChampion of the Poorâ€œ.

Der Cobden-Vertrag ist ein bilaterales Abkommen zwischen Großbritannien und Frankreich aus dem Jahr 1860. Der Cobden-Vertrag sorgte dafür, dass allein auf britischer Seite 371 Zölle fielen, er hatte in ganz Europa Vorbildcharakter.

Richard Cobdens Arbeit zielte ausschließlich auf die Verbesserung der Situation der Armen hin. Mit der Abschaffung der Corn Laws und zahlreicher Handelsbeschränkungen hat er auch deren Situation verbessert. Für dieses politische Ziel verschuldete er sich so, dass politische Freunde für ihn um Spenden warben.

Nichts demonstriert Cobdens uneigennützigen Idealismus so sehr, wie seine Haltung zum Sezessionskrieg in den Vereinigten Staaten. Er hat die Befreiung der Sklaven begrüßt, ohne Rücksicht darauf, dass die Südstaaten freihändlerisch waren und die Nordstaaten protektionistisch - und dass er selbst wirtschaftlich darunter litt, da nun die Baumwollimporte aus den Südstaaten geringer wurden. Richard Cobden und andere Manchesterliberale sorgten dafür, dass sich Großbritannien aus dem Krieg heraushielt. Für die Arbeiter, deren Existenz von der amerikanischen Baumwolle abhing, sammelte Cobden Spenden."

http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Cobden

Siehe auch:
Mythos Manchestertum
http://www.d-perspektive.de/zeitreport-online/kultur-und-geschichte/detailansicht/artic...

Der liberale Freiheitsheld Turgot wollte das gegen den Hunger revoltierende >Volk auf der Stelle erschießen lassen und ihm verbieten, ohne spezielle >Erlaubnis das eigene Dorf zu verlassen.

Ich habe mich noch nicht mit Turgot beschäftigt, aber wenn das stimmt, was Du schreibst, dann ist Turgot so sehr ein "Liberaler Freiheitsheld" wie Kim-Ill-Sung ein Volksdemokrat ist.

... nicht Denkenden.

Natuerlich sind alle, denen man hier in einem Atemzug Unterdrueckung und Beschraenkung der Reisefreiheit vorwirft, keine Liberalen, schon gar keine Libertaeren (was noch mal was ganz anderes ist).

Das sind intellektuell unredliche Strawman-Argumente, um im Trueben zu fischen. Da muss man dann auch keine Original-Quellen studieren. Das haelt auf bei der Befreiung der Welt von der libertaeren Diktatur. Schade eigentlich.

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Der liberale Freiheitsheld Turgot wollte das gegen den Hunger revoltierende Volk auf der Stelle erschießen lassen und ihm verbieten, ohne spezielle Erlaubnis das eigene Dorf zu verlassen.

... dass sie Leute am freien Reisen hindern wollen. Der Erzlibertaere Honecker musste dann ja auch Hals ueber Kopf in das von dem Libertaeren Pinochet befreite Chile fliehen ...

Man muss das den Leuten nur mal in Erinnerung rufen.

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... dass sie Leute am freien Reisen hindern wollen. Der Erzlibertaere
Honecker musste dann ja auch Hals ueber Kopf in das von dem Libertaeren
Pinochet befreite Chile fliehen ...

Was soll denn Turgot anderes gewesen sein, als ein Freiheitsheld des Marktliberalismus wie Levin Holle, Jörg Asmussen, Wolfgang Schäuble und Angela Merkel?

Sein Dekret, jede Interessenvertretung der Arbeiterschaft zu verbieten, sogar Versammlungen, egal unter welchem Vorwand, wurde 15 Jahre später, am 14. Juni 1791, in Form des von Isaac RenÃ© Guy Le Chapelier eingebrachten und vom Revolutionsparlament (Robespierre, Marat, Danton, Mirabeau usw.) verabschiedeten Gesetzes verwirklicht, weil es die Wirtschaftsfreiheit gefährdet sah.

Deutlicher geht's nicht mehr!

Freiheit der Liberasten = Wirtschaftsfreiheit und Freiheit für das große Geld, also Freiheit für 1% der Bevölkerung, Knechtschaft und Sklaverei für 99%.

Von mir aus darf das jeder mögen und befürworten. Aber ich darf bitte darauf hinweisen, daß der liberastische Freiheitsbegriff mit Falltür und doppeltem Boden ausgestattet ist.

Was soll denn Turgot anderes gewesen sein, als ein Freiheitsheld des Marktliberalismus

Nochmal: hat er Reisebeschraenkungen erlassen wollen? Befuerwortet? Empfohlen? WIE kann er dann Liberaler sein?

wie Levin Holle, Jörg Asmussen, Wolfgang Schäuble und Angela Merkel?

Die sind liberal? Hast Du zu tief ins Glas geschaut???????

Sein Dekret, jede Interessenvertretung der Arbeiterschaft zu verbieten,

Ja - ist das liberal??? Etwas zu verbieten? Nochmal: ernuechtere Dich, dann kommt Dir das auch fremd vor ...

sogar Versammlungen, egal unter welchem Vorwand,

Ja, ja, Liberale sind gegen Versammlungsfreiheit. Muss ich ueberlesen haben.

wurde 15 Jahre später, am 14. Juni 1791, in Form des von Isaac RenÃ© Guy Le Chapelier eingebrachten und vom Revolutionsparlament (Robespierre, Marat, Danton, Mirabeau usw.) verabschiedeten Gesetzes verwirklicht, weil es die Wirtschaftsfreiheit gefährdet sah.

Ja, natuerlich. Begruendungen werden immer irgendwie positiv formuliert. Da gibt es Gesetze zur Finanzmarkt-Stabilisierung. Zur Liberalisierung des Strommarktes. Bitte: was soll der Schwachsinn, antworte intellektuell redlich:

Schraenken Liberale Freiheiten ein?

Deutlicher geht's nicht mehr!

Ja, Du verdingst Dich an Diktatorenknechte. Nicht allzu appetittlich ...

Freiheit der Liberasten = Wirtschaftsfreiheit und Freiheit für das große Geld, also Freiheit für 1% der Bevölkerung, Knechtschaft und Sklaverei für 99%.

Ja, ja. Bestimmt. Liberal = Freiheit fuer alle. Sogar fuer Dein Denken ...

ALLES andere sind Illiberale. Ist das schwer zu verstehen???

Von mir aus darf das jeder mögen und befürworten. Aber ich darf bitte darauf hinweisen,

Nein, darfst Du nicht. Ich weise auch nicht drauf "hin", dass Strychnin der bessere Brotaufstrich sei. Darf ich natuerlich. Hielte mich aber jeder fuer durchgeknallt. Brauchst Du, dass man Dich fuer durchgeknallt haelt?

Ich schaetze die meisten Deiner Beitraege - aber dass Liberale Reisebeschraenkungen erlassen ist zum Piepen!!!

daß der liberastische Freiheitsbegriff mit Falltür und doppeltem Boden ausgestattet ist.

Du hast keinen Begriff von Freiheit.

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Du hast keinen Begriff von Freiheit.

Du fällst auf die Doppelzüngigkeit, eher Verlogenheit, von Demokraten und Liberasten herein.

Liberaldemokraten im Kampf für Freiheit und Menschenrecht

[image]

http://quenelplus.com/revue-de-presse/des-photos-truquees-de-militaires-russes-en-ukrai...

Macht Euch bloß keine Illusionen. Die US-Libertären, egal wie sie heißen mögen, gehören zum gleichen politischen Lager wie die Männer auf dem Photo oder Josef Stalin, Busenfreund von Roosevelt, Morgenthau, Churchill und der Hochfinanz.

Du hast keinen Begriff von Freiheit.

Du fällst auf die Doppelzüngigkeit, eher Verlogenheit, von Demokraten und Liberasten herein.

Ich falle nicht darauf herein, wenn mir ein hergelaufener Schnoesel die Welt so erklaeren will, wie Orwell das schon mit Neusprech angekuendigt hat: Sklaverei ist Freiheit.

Beantworte, so Du Deine Niederlage eingestehen koenntest, die glasklare Frage:

Sind Reisebeschraenkungen ein Zeichen liberaler Gesinnung???

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Sind Reisebeschraenkungen ein Zeichen liberaler Gesinnung???

Selbstverständlich sind sie das! Sofern sie im Dienst des Wirtschaftsliberalismus stehen, wofür Turgot ein unschlagbar gutes Beispiel ist.

DDR und UdSSR waren doch auch nur die Kinder des westlichen Liberalismus. Wer hat denn die Bolschewiken finanziert, Stalin großgemacht und ihm zum Sieg verholfen? Wo wurde Markus Wolf nach dem Untergang der DDR angestellt? Wohin hat Schalck-Golodkowski die Rosenholz-Dateien verkauft?

Sind Reisebeschraenkungen ein Zeichen liberaler Gesinnung???

Selbstverständlich sind sie das! Sofern sie im Dienst des Wirtschaftsliberalismus stehen, wofür Turgot ein unschlagbar gutes Beispiel ist.

CrisisMaven: Manche Priester moegen Kinderschaender sein.

Monterone: alle Kinderschaender sind Priester. Wofuer Priester X ein "unschlagbar gutes Beispiel ist."

Du weisst aber schon, dass das hier das Gelbe Forum ist, wo andere mitlesen?

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CrisisMaven: Manche Priester moegen Kinderschaender sein.

Monterone: alle Kinderschaender sind Priester. Wofuer Priester X ein
"unschlagbar gutes Beispiel ist."

Du weisst aber schon, dass das hier das Gelbe Forum ist, wo andere
mitlesen?

Du kannst ja gerne ein paar Beispiele nennen, wo der von Dir propagierte angloamerikanische Liberaldemokratismus zu etwas anderem geführt hat als der Hölle auf Erden: Lüge, Betrug, Massenelend, Entrechtung, Raub, Krieg und Völkermord.

... und jetzt soll ich Dir aushelfen in dem Labyrinth, aus dem Du aus eigener Kraft nicht mehr herausfindest.

Du kannst ja gerne ein paar Beispiele nennen, wo der von Dir propagierte angloamerikanische Liberaldemokratismus zu etwas anderem geführt hat als der Hölle auf Erden: Lüge, Betrug, Massenelend, Entrechtung, Raub, Krieg und Völkermord.

Kenne keine, weil eben Kinderschaender nicht Priester sind.

Ich dachte, wenigstens das Beispiel fuer Fuenfjaehrige haettest Du verstanden.

Ich gebe es daher auf.

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Im Paradies der Liberasten gibt es Kinderarbeit und Todesstrafe für jeden, der es wagt, sich der Freiheit der Preise zu widersetzen, jedenfalls, wenn man es so gestaltet wie von Turgot geplant, der ein großer, wie man in Barbarien sagt, Promoter der Kinderarbeit gewesen ist.

Ich darf meine Frage wiederholen: Wann hätte Marktliberalismus nach angelsächsischem Vorbild für die Völker jemals etwas anderes gebracht als die Hölle auf Erden?

In ihrem neuesten Video erwähnt Marion Sigaut, das große Vorbild von Turgot, Condorcet, Voltaire und der Enzyklopädisten sei Großbritannien gewesen.

Video Sigaut, Turgot oder die Aufklärer an der Macht: https://www.youtube.com/watch?v=u-PbkXjhT5U

http://www.egaliteetreconciliation.fr/XV-Turgot-ou-l-avenement-du-liberalisme-la-fin-de...

Turgot fut le promoteur du travail des enfants... et deux jours plus tard il proclamait la loi martiale : quiconque sâ€™opposerait Ã la libertÃ© des prix Ã©tait dÃ©sormais passible de la peine de mort.

Im Paradies der Liberasten gibt es Kinderarbeit und Todesstrafe für jeden,
der es wagt, sich der Freiheit der Preise zu widersetzen,
jedenfalls, wenn man es so gestaltet wie von Turgot geplant, der ein
großer, wie man in Barbarien sagt, Promoter der Kinderarbeit gewesen ist.

Sachlich, nüchtern und solide belegt wie immer, aber ich werde höflich bleiben, Mimoserone.
Ich habe nach "Turgot+Kinderarbeit" (auch "Turgot+travail des enfants") gegoogelt und nur Dich und Deine eigenwilligen Quellen gefunden.

Hier was besonders schönes:

"Kein Mensch außer Marion Sigaut, die man gar nicht genug loben und preisen kann, weiß, daß mit der demokratischen Revolution von 1789 in Frankreich die Kinderarbeit eingeführt, zumindest aber nicht abgeschafft wurde."
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=338752

Das lasse ich mal einfach so stehen, ich finde dieses Zitat in all seiner Einfalt herrlich.

Ich darf meine Frage wiederholen: Wann hätte Marktliberalismus nach
angelsächsischem Vorbild für die Völker jemals etwas anderes gebracht
als die Hölle auf Erden?

Dann nenn` doch mal ein paar Beispiele für die "Hölle auf Erden", dann schau ich mir die mal an.

In ihrem neuesten Video erwähnt Marion Sigaut, das große Vorbild von
Turgot, Condorcet, Voltaire und der Enzyklopädisten sei Großbritannien
gewesen.

Nicht doch, das perfide Albion? Quel` horreur!

Video Sigaut, Turgot oder die Aufklärer an der Macht:
https://www.youtube.com/watch?v=u-PbkXjhT5U

http://www.egaliteetreconciliation.fr/XV-Turgot-ou-l-avenement-du-liberalisme-la-fin-de...

Turgot fut le promoteur du travail des enfants... et deux jours plus tard
il proclamait la loi martiale : quiconque sâ€™opposerait Ã la libertÃ© des
prix Ã©tait dÃ©sormais passible de la peine de mort.

Der Kontext, mon cher, Dir bereits vorgelegt, zur Kinderarbeit finde ich wie gesagt keine Quellen für "promoteur". So wie Du mit dem Thema umgehst, war er vermutlich auch ein "promoteur" der Sodomie, da er sie "zumindest nicht abgeschafft hat":

"Turgot wollte zunächst den freien Getreidehandel durchsetzen, aber seine am 13. September 1774 unterschriebene Verfügung dazu stieß sogar beim conseil du roi auf energische Opposition. In der Präambel des Edikts fasst er seine Thesen populär zusammen, so dass â€žselbst ein Dorfrichter sie seinen Bauern erklären könneâ€œ. Die Ablehnung war heftig. Turgot wurde von denen gehasst, die unter dem Regime Terrays von Spekulationen mit Getreide profitiert hatten, darunter auch die Königsfamilie....Aber Turgots schlimmster Feind war die Missernte 1774, die im folgenden Winter und Frühjahr zu einem leichten Preisanstieg für Brot führte. Im April kamen in Dijon Unruhen auf, und Anfang Mai fand der so genannte â€žMehlkriegâ€œ (frz. guerre des farines) statt. ."

http://de.wikipedia.org/wiki/Anne_Robert_Jacques_Turgot"

Siehe http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=343108&page=0&category=0&or...

Sachlich, nüchtern und solide belegt wie immer, aber ich werde höflich
bleiben, Mimoserone.
Ich habe nach "Turgot+Kinderarbeit" (auch "Turgot+travail des enfants")
gegoogelt und nur Dich und Deine eigenwilligen Quellen gefunden.

Die Quellen hast Du wieder mal nicht gelesen. Marion Sigaut belegt alles sehr korrekt. Du hättest nur nach unten zu scrollen brauchen, dort steht:

[6] Â« Sur les moyens de procurer, par une augmentation de travail, des ressources au peuple de Paris, dans le cas dâ€™une augmentation dans le prix des DenrÃ©es. Â» http://gallica.bnf.fr/ark :/12148/bp...

Mit jemandem zu diskutieren, der sich weigert, die verlinkten Texte wenigstens zu lesen, ist eine wenig ersprießliche Angelegenheit.

Dann nenn` doch mal ein paar Beispiele für die "Hölle auf Erden", dann
schau ich mir die mal an.

Frankreich, Großbritannien, USA, lateinamerikanische Staaten wie Argentinien, Brasilien und Paraguay, ganz Euro-Land, besonders Griechenland und die OMF-BRD.

Nicht doch, das perfide Albion? Quel` horreur!

Turgot stand bereits zu Lebzeiten im Verdacht, für GB zu arbeiten.

http://www.egaliteetreconciliation.fr/XVI-Turgot-ou-l-avenement-du-liberalisme-la-fin-d...
Lâ€™opinion se dÃ©chaÃ®nait contre le ministre quâ€™on accusait de rouler pour lâ€™Angleterre (Ã©tait-ce dÃ©nuÃ© de fondement ?) et contre lequel des pamphlets fÃ©roces circulaient : Â« On le croyait profond, il Ã©tait creuxâ€¦ Si on lui en laisse le loisir, il renversera la monarchie et restera seul debout au milieu des ruines. Â»

Die öffentliche Meinung begann gegen Turgot zu wüten, den man beschuldigte, für England zu arbeiten (war das wirklich ohne Grundlage?), und gegen den wilde Pamphlete kursierten:

*Man hielt ihn für tief, dabei ist er hohl... Wenn man ihn gewähren läßt, wird er die Monarchie stürzen und alleine inmitten der Ruinen stehen.*

Das hinterlassen Anglo-Libertäre immer, wo man sie an's Ruder läßt: Ruinen. Beispiele dafür wären der Kolonialismus, zwei Weltkriege mit 50 Millionen Toten und einem total zerstörten Europa sowie die vielen Länder, die momentan von ihnen kaputt gemacht werden: Afghanistan, Irak, Syrien und Libyen.

Der Kontext, mon cher, Dir bereits vorgelegt, zur Kinderarbeit finde ich
wie gesagt keine Quellen für "promoteur". So wie Du mit dem Thema umgehst,
war er vermutlich auch ein "promoteur" der Sodomie, da er sie "zumindest
nicht abgeschafft hat":

Wer nicht liest, wird keine Quellen finden.

"Turgot wollte zunächst den freien Getreidehandel durchsetzen, aber seine
am 13. September 1774 unterschriebene Verfügung dazu stieß sogar beim
conseil du roi auf energische Opposition. In der Präambel des Edikts fasst
er seine Thesen populär zusammen, so dass â€žselbst ein Dorfrichter sie
seinen Bauern erklären könneâ€œ. Die Ablehnung war heftig. Turgot
wurde von denen gehasst, die unter dem Regime Terrays von Spekulationen mit
Getreide profitiert hatten, darunter auch die Königsfamilie....Aber
Turgots schlimmster Feind war die Missernte 1774, die im folgenden Winter
und Frühjahr zu einem leichten Preisanstieg für Brot führte. Im
April kamen in Dijon Unruhen auf, und Anfang Mai fand der so genannte
â€žMehlkriegâ€œ (frz. guerre des farines) statt. ."

http://de.wikipedia.org/wiki/Anne_Robert_Jacques_Turgot"

Wikipedia, ein israelisch-demokratisches Instrument der staatlichen Lügenpropaganda, kann man bei vielen Themen in die Tonne treten.

Die Quellen hast Du wieder mal nicht gelesen. Marion Sigaut hat alles fein
säuberlich belegt. Du hättest nur nach unten zu scrollen brauchen, dort
steht:

[6] Â« Sur les moyens de procurer, par une augmentation de travail, des
ressources au peuple de Paris, dans le cas dâ€™une augmentation dans le
prix des DenrÃ©es. Â» http://gallica.bnf.fr/ark :/12148/bp...

Mit jemandem zu diskutieren, der sich weigert, die verlinkten Texte
wenigstens zu lesen, ist eine wenig ersprießliche Angelegenheit.

Du bist echt dreist. Erstens habe ich - wie immer und anders als Du - den Link angeklickt und Quellenforschung betrieben, siehe meine Google-Recherche.
DU ignorierst alles, was erwidert wird. Wenn alle Revisionisten so vorgehen wie Du, wundert es mich nicht, dass ihre Thesen auch in Ländern, wo ihre Meinung nicht verboten ist, keinen Anklang finden. Es kommt unter dem Link nur ein gescanntes Buch auf französisch (ich bin so nett und lese es trotzdem, aber das können hier nicht alle, wenigstens englisch wäre fair) und ich habe keine Ahnung wo ich genau nach der Passage suchen soll, die belegen soll, dass Turgot die Kinderarbeit gefördert (promoteur) haben soll. Nenn mir wenigstens eine Seitenzahl! DU stehst in der Pflicht Deine Behauptungen zu belegen!

Wikipedia, ein israelisch-demokratisches Instrument der staatlichen
Lügenpropaganda, kann man bei vielen Themen in die Tonne treten.

Bisher hat mich Dein Umgang mit Quellen nicht motiviert, Dich als vertrauenswürdiger anzusehen als Wikipedia.

Du bist echt dreist. Erstens habe ich - wie immer und anders als Du - den
Link angeklickt und Quellenforschung betrieben, siehe meine
Google-Recherche.
DU ignorierst alles, was erwidert wird. Wenn alle Revisionisten so
vorgehen wie Du, wundert es mich nicht, dass ihre Thesen auch in Ländern,
wo ihre Meinung nicht verboten ist, keinen Anklang finden. Es kommt unter
dem Link nur ein gescanntes Buch auf französisch (ich bin so nett und lese
es trotzdem, aber das können hier nicht alle, wenigstens englisch wäre
fair) und ich habe keine Ahnung wo ich genau nach der Passage suchen soll,
die belegen soll, dass Turgot die Kinderarbeit gefördert (promoteur) haben
soll. Nenn mir wenigstens eine Seitenzahl! DU stehst in der Pflicht Deine
Behauptungen zu belegen!

Du darfst Dich in diesem Fall auf Marion Sigaut verlassen, eine ganz famose Rechercheurin.

Den Promoter der Kinderarbeit findest Du hier:
Turgot fut le promoteur du travail des enfants.

Hab' ich alles schon mal verlinkt, sogar zitiert, aber für Dich mach' ich's gerne zwei- und dreimal: http://www.egaliteetreconciliation.fr/XV-Turgot-ou-l-avenement-du-liberalisme-la-fin-de...

Turgot war interessanterweise nicht der einzige Liberast, der Kinderarbeit befürwortete. Ein anderes Beispiel wäre Lepeletier de Saint-Fargeau, (Sigaut), woran man erkennen kann, daß so etwas zum Geist des Anglo-Liberalismus gehört, ihm gewissermaßen immanent ist.

Großartiger Vortrag über das Erziehungsprogramm, eigentlich Ausbeutungsprogramm von Lepeletier de Saint-Fargeau:
http://www.dailymotion.com/video/x1b212q_marion-sigaut-sur-le-plan-d-education-national...

Aus einem Leserkommentar:
Lepeletier rÃ©dige alors un mÃ©moire dans lequel il rÃ©sume ses idÃ©es sur lâ€™Ã©ducation de lâ€™enfance. Celles-ci stipulent notamment que tout enfant doit appartenir Ã lâ€™Ã‰tat et non pas Ã ses parents.
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Marion-Sigaut-sur-le-plan-d-Education-nationale-d...

*Lepeletier verfaßt eine Denkschrift, in der er seine Ideen über die Kindererziehung zusammenfaßt. Darin steht, daß jedes Kind dem Staat gehören soll, nicht seinen Eltern.*

Wer die Liberasten verstehen und wissen möchte, wo genau die heutigen Probleme ihre Ursache haben, wird um eine Beschäftigung mit den Jahren 1720 -1792 nicht herumkommen.

An deren Beispiel kann man den Geist der viehischen, nichts als Ruinen und Zerstörung hinterlassenen Liberaldemokratie erkennen wie nirgendwo sonst.

Bisher hat mich Dein Umgang mit Quellen nicht motiviert, Dich als
vertrauenswürdiger anzusehen als Wikipedia.

Darüber werde ich hinwegkommen.

Du darfst Dich in diesem Fall auf Marion Sigaut verlassen, eine ganz
famose Rechercheurin.

So? Darf ich das?

Den Promoter der Kinderarbeit findest Du hier:
Turgot fut le promoteur du travail des enfants.

Hab' ich alles schon mal verlinkt, sogar zitiert, aber für Dich mach'
ich's gerne zwei- und dreimal:
http://www.egaliteetreconciliation.fr/XV-Turgot-ou-l-avenement-du-liberalisme-la-fin-de...

Ja, und ich habe anders als von Dir behauptet Deine Quelle gelesen und auch den Punkt 6) angeklickt, siehe meinen Beitrag davor.
Ich wiederhole meine Bitte: nenne mir die Passage in dem verlinkten Buch, die die Behauptung Deiner famosen Rechercheurin belegt, dass Turgot ein "promoteur" der Kinderarbeit gewesen sei oder hast Du die Quelle selber nicht gelesen?

Turgot war interessanterweise nicht der einzige Liberast, der Kinderarbeit
befürwortete. Ein anderes Beispiel wäre Lepeletier de Saint-Fargeau,
(Sigaut), woran man erkennen kann, daß so etwas zum Geist des
Anglo-Liberalismus gehört, ihm gewissermaßen immanent ist.

Ja, erst die Anglo-Liberalen haben die Kinder unter Androhung der Todesstrafe in die Bergwerke geschickt, was Liberasten halt so machen...davor haben die Kinder auf grünen Wiesen herumgetollt und völkische Kinderlieder gesungen, nicht wahr?

Oh Mann...Du verscherzt es Dir ja sogar mit Leuten wie mir, die Dir grundsätzlich offen und tolerant begegnen. Brauchst Dich echt nicht wundern, wenn Dich andere Leute für einen bornierten Fascho halten.

Deine sonstigen Links ziehe ich mir jetzt nicht auch noch rein, Du ignorierst ja eh alles, was ich schreibe und willst nur Deine rechtsextreme Propaganda verbreiten.

Du darfst Dich in diesem Fall auf Marion Sigaut verlassen, eine ganz
famose Rechercheurin.

So? Darf ich das?

Den Promoter der Kinderarbeit findest Du hier:
Turgot fut le promoteur du travail des enfants.

Hab' ich alles schon mal verlinkt, sogar zitiert, aber für Dich mach'
ich's gerne zwei- und dreimal:

http://www.egaliteetreconciliation.fr/XV-Turgot-ou-l-avenement-du-liberalisme-la-fin-de...

Ja, und ich habe anders als von Dir behauptet Deine Quelle gelesen und
auch den Punkt 6) angeklickt, siehe meinen Beitrag davor.
Ich wiederhole meine Bitte: nenne mir die Passage in dem verlinkten Buch,
die die Behauptung Deiner famosen Rechercheurin belegt, dass Turgot ein
"promoteur" der Kinderarbeit gewesen sei oder hast Du die Quelle selber
nicht gelesen?

Das Buch hab' ich nicht gelesen, wie auch. Ich weiß, daß Marion Sigaut eine extrem seriöse Historikerin ist deren Recherchen noch nie den geringsten Widerspruch erhalten haben.

Die Etablierten ziehen es vor, mit Totschweigen zu reagieren, weil sie wissen, nicht den Hauch einer Chance zu haben.

Ja, erst die Anglo-Liberalen haben die Kinder unter Androhung der
Todesstrafe in die Bergwerke geschickt, was Liberasten halt so
machen...davor haben die Kinder auf grünen Wiesen herumgetollt und
völkische Kinderlieder gesungen, nicht wahr?

Oh Mann...Du verscherzt es Dir ja sogar mit Leuten wie mir, die Dir
grundsätzlich offen und tolerant begegnen. Brauchst Dich echt nicht
wundern, wenn Dich andere Leute für einen bornierten Fascho halten.

Geht mir hinten links vorbei.

Deine sonstigen Links ziehe ich mir jetzt nicht auch noch rein, Du
ignorierst ja eh alles, was ich schreibe und willst nur Deine rechtsextreme
Propaganda verbreiten.

Was Du von mir hältst, interessiert mich nicht. Hauptsache, ich bin kein Anglo-Liberast.

Das Buch hab' ich nicht gelesen, wie auch. Ich weiß, daß Marion Sigaut
eine extrem seriöse Historikerin ist deren Recherchen noch nie den
geringsten Widerspruch erhalten haben.

Wie auch? Was meinst Du? Ich soll es doch lesen, aber Du kannst es nicht? DU hast doch diese Quelle genannt? Da muss es doch drinstehen, dass Turgot ein Förderer der Kinderarbeit gewesen sei? WO steht das???
Kann doch nicht so schwer sein, wenn die extrem seriöse Historikerin das festgestellt hat.

Edit: Und Du schreibst mir "Lesen würde helfen"????

Zitat: "Mit jemandem zu diskutieren, der sich weigert, die verlinkten Texte wenigstens zu lesen, ist eine wenig ersprießliche Angelegenheit."

Geht`s noch?

Die Etablierten ziehen es vor, mit Totschweigen zu reagieren, weil sie
wissen, nicht den Hauch einer Chance zu haben.

Hier ist ein Ultra-Liberast (ich), der sich geduldig reinzieht, was Du so postest und es nicht totschweigen will (hab mich sogar öffentlich unter Klarnamen in Zuckerbergs Reich des Bösen für die Freiheit von Herrn Reynouard ausgesprochen, nachdem ich durch Dich von ihm erfahren habe, ich Liberast ich). Gib mir doch die Chance überhaupt zu lesen, was Deine Behauptungen belegen soll. Dann werde wir ja sehen, ob sie den Hauch einer Chance haben, eine Überprüfung zu überstehen.

Geht mir hinten links vorbei.

Deine sonstigen Links ziehe ich mir jetzt nicht auch noch rein, Du
ignorierst ja eh alles, was ich schreibe und willst nur Deine

rechtsextreme

Propaganda verbreiten.

Was Du von mir hältst, interessiert mich nicht. Hauptsache, ich bin kein
Anglo-Liberast.

Sondern? Was bist Du dann? Mich würde eine Selbsteinschätzung echt interessieren.

Wie auch? Was meinst Du? Ich soll es doch lesen, aber Du kannst es
nicht? DU hast doch diese Quelle genannt? Da muss es doch drinstehen, dass
Turgot ein Förderer der Kinderarbeit gewesen sei? WO steht das???
Kann doch nicht so schwer sein, wenn die extrem seriöse Historikerin das
festgestellt hat.

Ich hab' gesagt, Du sollst die Seiten von E&R lesen. Dort steht alles. Wenn Du meinst, ich kenne die Eristische Dialeltik nicht, täuschst Du Dich.

Edit: Und Du schreibst mir "Lesen würde helfen"????

Zitat: "Mit jemandem zu diskutieren, der sich weigert, die verlinkten
Texte wenigstens zu lesen, ist eine wenig ersprießliche
Angelegenheit."

Geht`s noch?

Bei Dir geht's immer noch ein Stückchen weiter runter.

Hier ist ein Ultra-Liberast (ich), der sich geduldig reinzieht, was Du so
postest und es nicht totschweigen will (hab mich sogar öffentlich unter
Klarnamen in Zuckerbergs Reich des Bösen für die Freiheit von Herrn
Reynouard ausgesprochen, nachdem ich durch Dich von ihm erfahren habe, ich
Liberast ich). Gib mir doch die Chance überhaupt zu lesen, was Deine
Behauptungen belegen soll. Dann werde wir ja sehen, ob sie den Hauch einer
Chance haben, eine Überprüfung zu überstehen.

Wie gesagt, die Kniffe der Eristischen Dialektik sind mir bekannt.

Sondern? Was bist Du dann? Mich würde eine Selbsteinschätzung echt
interessieren.

Wir sind hier nicht beim Damenfriseur.

Ich hab' gesagt, Du sollst die Seiten von E&R lesen. Dort steht alles.
Wenn Du meinst, ich kenne die Eristische Dialeltik nicht, täuschst Du
Dich.

Ich habe Dich wiederholt gebeten mir die Stelle zu nennen, an der erklärt wird, ob und inwiefern Turgot ein Förderer der Kinderarbeit gewesen sei.
Du unterstellst mir ich würde Deine Quellen nicht lesen und behauptest:

"Die Quellen hast Du wieder mal nicht gelesen. Marion Sigaut belegt alles sehr korrekt."

Du hast aber selber garnicht überprüft, was Du da verlinkst, verlangst es aber von mir:

"Das Buch hab' ich nicht gelesen, wie auch. Ich weiß, daß Marion Sigaut eine extrem seriöse Historikerin ist deren Recherchen noch nie den geringsten Widerspruch erhalten haben."

Was das mit eristischer Dialektik zu tun hat, weiss ich nicht. Mir sind anders als Dir die Kniffe nicht vertraut.

Sondern? Was bist Du dann? Mich würde eine Selbsteinschätzung echt
interessieren.

Wir sind hier nicht beim Damenfriseur.

Feigling.

Ich habe Dich wiederholt gebeten mir die Stelle zu nennen, an der erklärt
wird, ob und inwiefern Turgot ein Förderer der Kinderarbeit gewesen sei.

Wie oft soll ich es noch bringen? Das ist jetzt das dritte oder vierte mal!

http://www.egaliteetreconciliation.fr/XV-Turgot-ou-l-avenement-du-liberalisme-la-fin-de...
Comme on lui demandait comment un ouvrier pourrait nourrir ses enfants si son salaire ne lui suffisait plus, il rÃ©pondit que ces derniers nâ€™avaient quâ€™Ã se nourrir eux-mÃªmes : Turgot fut le promoteur du travail des enfants [6].

[6] führt zu folgendem Quellenverweis, wenn man draufklickt. Hab' ich heute Vormittag schon gebracht:

Damit ist die Aussage, Turgot war ein Promoter der Kinderarbeit tadellos belegt.

Wer das nicht akzeptiert, beschuldigt die großartige Historikerin Marion Sigaut unseriöser Zitierweise, wenn nicht der Fälschung und Lüge, obwohl noch nicht ein Mensch bisher Sigauts Aussagen über Turgot bestritten hat.

Für Deine Unterstellungen gegenüber Marion Sigaut und die Redaktion von Alain Sorals E&R bleibst Du jeden Beleg schuldig, von Beweis will ich gar nicht reden.

Du unterstellst mir ich würde Deine Quellen nicht lesen ...

Beweis wurde soeben erbracht.

Feigling.

Sei froh, daß Du unter dem besonderen Schutz des Moderators stehst.

Wie oft soll ich es noch bringen? Das ist jetzt das dritte oder vierte
mal?

Einmal würde reichen. Aber dazu müsstest Du halt mal lesen, was Du verlinkst.
Du hast bisher nur die Quelle genannt, die Frau Sigaut angibt, aber nicht, was da wo steht.

http://www.egaliteetreconciliation.fr/XV-Turgot-ou-l-avenement-du-liberalisme-la-fin-de...
Comme on lui demandait comment un ouvrier pourrait nourrir ses enfants si
son salaire ne lui suffisait plus, il rÃ©pondit que ces derniers
nâ€™avaient quâ€™Ã se nourrir eux-mÃªmes : Turgot fut le promoteur du
travail des enfants [6].

[6] führt zu folgendem Quellenverweis, wenn man draufklickt. Hab' ich
heute Vormittag schon gebracht:

[6] Â« Sur les moyens de procurer, par une augmentation de travail, des
ressources au peuple de Paris, dans le cas dâ€™une augmentation dans le
prix des DenrÃ©es. Â» http://gallica.bnf.fr/ark :/12148/bp...

Damit ist die Aussage, Turgot war ein Promoter der Kinderarbeit tadellos
belegt.

Nein, ist sie nicht. Du gibst selber zu, dass Du selber nicht gelesen hast, was Du da verlinkst. Ich bat Dich zig Mal doch wenigstens die Seite anzugeben, wo Deine und Sigauts Behauptung untermauert wird.

Du haust mir nur einen Link zu einem Buch hin, ohne Angabe der Seitenzahl, ohne die Passage zu zitieren, ja sogar ohne selbst überhaupt gelesen zu haben, was Du da angeblich zitierst.

Wer das nicht akzeptiert, beschuldigt die großartige Historikerin Marion
Sigaut unseriöser Zitierweise, wenn nicht der Fälschung und Lüge,
obwohl noch nicht ein Mensch bisher Sigauts Aussagen über Turgot
bestritten hat.

Ich beschuldige Sigaut überhaupt nicht. Ich beschuldige aber Dich hiermit einer unseriösen Zitierweise.
Naiv wie ich bin, war ich eigentlich davon ausgegangen, dass Du liest, was Du verlinkst, wenn Du mir schon vorwirfst es nicht zu lesen. Ich hätte nicht gedacht, dass es Dir solche Schwierigkeiten bereitet. Dass Du es selber nicht liest, es mir aber vorwirfst, ist schon ein starkes Stück.

Für Deine Unterstellungen bleibst Du jeden Beleg schuldig, von Beweis
will ich gar nicht reden.

Du unterstellst mir ich würde Deine Quellen nicht lesen ...

Beweis wurde soeben erbracht.

Was hast Du bewiesen? Dass ich das Buch ebensowenig gelesen habe wie Du? Du bist in der Bringschuld, nicht ich. Du behauptest, dass unter dem Link irgendwo ein Beleg zu finden sei, dass Turgot die Kinderarbeit gefördert habe, nicht ich. Du musst das beweisen, nicht ich.

Feigling.

Sei froh, daß Du unter dem besonderen Schutz des Moderators stehst.

Was wäre denn, wenn nicht, Monsieur Anonymous, der nicht zu seiner politischen Einstellung zu stehen scheint?

Philip Marlowe?

Der hat ja Erfahrung mit Mehrfachidentitaeten ...

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Nein, oder vielleicht doch.

Aber deren Erkenntnis --geschweige denn Anwendung- erfordert eine gewisse Grundintelligenz.

Weshalb Du hier in diesem Forum ja auch nicht damit durchkommst.

Kanst Du alles bei Sigaut nachlesen, Belegstelle weitgehend unnoetig.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

- kein Text -

Der war gut! Jetzt erst gelesen. Dann eine Weile gebraucht, um zu verstehen, dass das nicht Sarkasmus war.

Nur kurz, bevor ich mir vor Angst die Bettdecke ueber die Augen ziehe:

[[rofl]]

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Fabio: >> Dann nenn` doch mal ein paar Beispiele für die "Hölle auf Erden", dann schau ich mir die mal an.
> Frankreich, Großbritannien, USA, lateinamerikanische Staaten wie Argentinien, Brasilien und Paraguay, ganz Euro-Land, besonders Griechenland und die OMF-BRD.

Apropos Argentinien, in diesem Agrar-Export-Land sind gerade wieder mal ein paar Kinder an Unterernährung gestorben: Crisis de desnutriciÃ³n en Salta.

Und das, obwohl das Land seit nunmehr 80 Jahren (mit einigen Unterbrechungen) von Sozial-Nationalisten regiert wird, die sich ganz groß "soziale Gerechtigkeit" auf die Fahnen schreiben: "Eine wesentliche Grundidee des Peronismus war der justicialismo, ein Konzept, das einen dritten Weg zwischen Kapitalismus und Sozialismus in einer Vorstellung von sozialer Gerechtigkeit (justicia social) suchte. Als primäre Ziele wurden eine forcierte Industrialisierung, gleichmäßige Verteilung der Einkommen und die Schaffung eines Wohlfahrtsstaats mit umfassender Sozialpolitik propagiert.".

Das Verhältnis des Einkommens der reichsten 10 % zu den ärmsten 10 % liegt seit Jahrzehnten über 30, also auf dem Niveau von Südafrika.

Ein naiver Beobachter würde wohl zu dem Schluss kommen, dass demzufolge die betriebene Politik komplett gescheitert sei, aber in Wirklichkeit ist der "justicialismo" äußerst erfolgreich, denn gerade die soziale Ungerechtigkeit treibt ihm massenweise Wähler zu. Nur ein Dummkopf würde sich den Ast absägen, auf dem er sitzt.

Apropos Argentinien, in diesem Agrar-Export-Land sind gerade wieder mal
ein paar Kinder an Unterernährung gestorben:
Crisis
de desnutriciÃ³n en Salta.

Und das, obwohl das Land seit nunmehr 80 Jahren (mit einigen
Unterbrechungen) von
Sozial-Nationalisten
regiert wird, ...

Mit Ausnahme von Bolivien und Venezuela, wo mit Evo Morales und Nicolas Maduro tatsächlich Männer regieren, die man wie Hugo Chavez als nationale Sozialisten bezeichnen könnte, sind praktisch alle Staaten Südamerika Vasallen USraels.

Bitte sich bei der linken Spanisch-Professorin Maria Poumier sachkundig machen zu wollen, die über das AMIA-Attentat eine fabelhafte Dokumentation gemacht hat, die den Anschlag mit 9/11 in eine Reihe stellt.

Zum regierenden Personal Argentiniens:

HÃ©ctor Timerman, Außenminister Argentiniens, was born in Buenos Aires to Risha (nÃ©e Mindlin) and Jacobo Timerman. He is of Lithuanian Jewish descent.

Kicillof, Minister of Economy, is the second child of three siblings born to psychoanalyst Daniel Kicillof and psychologist Nora Barenstein, both non-practicing Ashkenazi Jews; Kicillof was raised in the neighborhood of Recoleta.

http://en.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9ctor_Timerman

Der kürzlich tot aufgefundene Generalstaatsanwalt Alberto Nisman gehörte zum gleichen Verein.

Die argentinische Politik wird hinter der Kulissen von einer gewissen Lobby diktiert, (M. Poumier), was sich nicht mit nationalem Sozialismus vereinbaren läßt, sehr wohl aber mit demokratischem Liberalismus.

> Mit Ausnahme von Bolivien und Venezuela, wo mit Evo Morales und Nicolas Maduro tatsächlich Männer regieren, die man wie Hugo Chavez als nationale Sozialisten bezeichnen könnte, sind praktisch alle Staaten Südamerika Vasallen USraels.

Ja, schon klar. Cristina Kirchner verhandelt ein Wirtschaftsabkommen mit dem Iran im Auftrag "USraels", aber die lokale jüdische Gemeine ist zu blöd, das zu bemerken, und klagt dann erfolgreich vor dem obersten Gerichtshof dagegen.

> Bitte sich bei der linken Spanisch-Professorin Maria Poumier sachkundig machen zu wollen, die über das AMIA-Attentat eine fabelhafte Dokumentation gemacht hat, die den Anschlag mit 9/11 in eine Reihe stellt.

Ich habe jetzt keine Lust, mir aus den unendlichen Weiten des Internets die Informationen zu suchen, die mich "sachkundiger" machen würden, als ich schon bin.
Dass über MarÃa Poumier nur ein Wikipedia-Eintrag auf Französisch existiert, spricht nicht gerade für sie. Und auf der spanischen Seite zum Attentat auf das AMIA-Gebäude wird sie nicht erwähnt. Auf der französischen übrigens auch nicht.

Relevanz sieht anders aus.

> Zum regierenden Personal Argentiniens:
> HÃ©ctor Timerman, Außenminister Argentiniens, was born in Buenos Aires to Risha (nÃ©e Mindlin) and Jacobo Timerman. He is of Lithuanian Jewish descent.
> Kicillof, Minister of Economy, is the second child of three siblings born to psychoanalyst Daniel Kicillof and psychologist Nora Barenstein, both non-practicing Ashkenazi Jews; Kicillof was raised in the neighborhood of Recoleta.
> Der kürzlich tot aufgefundene Generalstaatsanwalt Alberto Nisman gehörte zum gleichen Verein.

Und? Was möchtest Du damit andeuten?

Menem gilt als der "liberalste" Präsident der letzten Jahrzehnte. Auf sein Konto gehen die Privatisierungen der 90er Jahre.
Er ist ein Sohn muslimischer Einwanderer und später zum römisch-katholischen Glauben übergetreten.
Gehört der jetzt auch zum "gleichen Verein"?

> Die argentinische Politik wird hinter der Kulissen von einer gewissen Lobby diktiert, (M. Poumier), was sich nicht mit nationalem Sozialismus vereinbaren läßt, sehr wohl aber mit demokratischem Liberalismus.

Was unter Sozialismus zu verstehen sei, ist also generell und prinzipiell umstritten.
â€žLiberalismusâ€œ ist eine Sammelbezeichnung für unterschiedliche politische Positionen

Um Missverständnissen und ein Aneinander-Vorbei-Reden zu vermeiden: was verstehst Du konkret unter:
* national
* Sozialismus
* demokratisch
* Liberalismus?

Im Paradies der Liberasten

Den Begriff akzeptiere ich. Solange Du Dich an den dann auch konsequent haeltst.

gibt es Kinderarbeit

Liberalismus pur ja - weil in manchen Gegenden ganze Familien ohne Kinderarbeit verhungern. Die Jahrzehntausende bis zur Einfuehrung der Schulpflicht waren Jahrzehntausende der Kinderarbeit oder wo blieben die Kinder unbewacht zuhause, waehrend ihre Eltern das Feld bestellten?

Ahem, @Monterone, Geschichtskenntnis und Logik sind nunmal nicht Deine Staerke. Und in Frankreich z.B. faellt auch nicht besonders auf, wenn jemand Franzoesisch kann.

und Todesstrafe für jeden,

Das ist nun mal kein Grundpfeiler des Liberalismus, aber drei Liberale koennen vier rechtsphilosophische Ansichten haben. Das ist ein Strohmann-Argument.

der es wagt, sich der Freiheit der Preise zu widersetzen,

... der bewirkt irgendwann Gueterverknappung und ggf. Hungersnoete. Ist leider ein Naturgesetz. Alles andere sind feuchte Traeume von Sozaerasten, wie ich mir erlauben werde, Dich kuenftig zu titulieren.

jedenfalls, wenn man es so gestaltet wie von Turgot geplant,

... falls das jetzt keine Geschichtsklitterung ist, was ich jetzt nicht pruefe. Ein Priester, der sich eine Konkubine haelt, lebt nicht zoelibataer. Aber Sozaerasten, die nicht beantworten koennen, ob Reisebeschraenkungenn liberal sind, sind natuerlich der Meinung, das jeder, der eine Konkubine hat, Priester sei. Logik, wie gesagt ist nicht Deine Staerke. Und wenn ich irgendwann noch Zeit finde, Deine Franzoesisch-Kenntnisse zu ueberpruefen, dann, mein lieber Sozaerast, sieh' Dich vor ...

der ein großer, wie man in Barbarien sagt, Promoter der Kinderarbeit gewesen ist.

Weil er ein Verfechter der Kinderarbeit war, war er ein Verfechter der Kinderarbeit. Was nicht niemals jetzt ein Zirkelschluss waere. Ach nee, nicht mal das: dazu gehoert ja ein logischer Zwischenschritt. So war's nur eine Tautologie. Is' ja auch weniger aufwendig.

Ich darf meine Frage wiederholen: Wann hätte Marktliberalismus nach angelsächsischem Vorbild für die Völker jemals etwas anderes gebracht als die Hölle auf Erden?

Na, in der Sowejetunion, dem Paradies der Sozaerasten wahrscheinlich? Finanziert von Marktliberalen wie Jakob Schiff. Oder hab' ich mich da in der Etikettierung geirrt? Kann ja Leuten ohne solch triefende Franzoesischkenntnisse schon mal passieren ...

In ihrem neuesten Video erwähnt Marion Sigaut,

Ja, hoert sich langsam an wie Domina ...

das große Vorbild von Turgot, Condorcet, Voltaire und der Enzyklopädisten sei Großbritannien

"sei". Aha.

gewesen.

Was nie nicht zu belegen/beweisen oder sonstwas waere. Und hinter Franzoesisch-Firewall ...

Video Sigaut, Turgot oder die Aufklärer an der Macht:
youtube.com/watch?v=u-PbkXjhT5U

Sag' mal, was zahlen die Dir eigentlich fuer Dein SEO-Backlinking?

egaliteetreconciliation.fr/XV-Turgot-ou-l-avenement-du-liberalisme-la-fin-de-l-Ancien-Regime-10032.html

Backlinking ...

Turgot fut le promoteur du travail des enfants...

Was man nie nicht belegen und in den geschichtlichen Kontext stellen muesste. So, wie Lenin die Freiheit und Menschenwuerde propagierte. Habe die braunen Baendchen aus dem Dietz-Verlag gelesen ...

et deux jours plus tard il proclamait la loi martiale:

Das Kriegsrecht - aha - das ist vielleicht was anderes als der Nachtwaechterstaat? Liberal und so???

quiconque sâ€™opposerait Ã la libertÃ© des prix Ã©tait dÃ©sormais passible de la peine de mort.

Na, da hat er dann seinen Auftraggeber, den Koenig, an die Wand gestellt. Der war doch fuer Preiskontrollen?

Homme, Homme, Homme (deutsch: Mann, Mann, Mann ...)

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

[image]

Links: Wer weiß, vielleicht werden sie sie durch einen gigantischen Anal-Plug ersetzen?

Rechts: Das würde eher zu den republikanischen Werten passen.

Viel wichtiger scheint mir, zu erkennen, daß Libertarianismus,
Libertarismus, Liberalismus oder Neoliberalismus in schönen Worten ein
eiskaltes Programm zur Entrechtung und Verelendung der breiten Massen
propagieren, bei dem am Ende nur einer zahlenmäßig extrem schmalen
Schicht von Reichen und Starken die Vorteile dieser Art von *Freiheit*
zugutekommen.

Ich habe den Eindruck, dass Du über "Libertarianismus" (nie gehört) etc. nur aus der Feder von Menschen gelesen hast, die keine Problem damit hätten, sich selbst als nationale Sozialisten zu bezeichnen? Ist das korrekt?

Man kann das geradezu lehrbuchhaft anhand der liberalkapitalistischen und
von der City of London finanzierten französischen Revolution beobachten.

Was hat die City damit zu tun? Wer hat da wann was an wen bezahlt?

Schon vorher, in den Jahren von König Louis XVI., führte die von
Minister Turgot betriebene libertäre Politik mit ihrer Freigabe der
Getreidepreise und Abschaffung der Preisüberwachungspolizein (police des
grains) im ersten Schritt zu fieberhafter Getreidespekulation und später
zu Hungersnot und Hungerrevolten, (Sigaut).

Da scheint es auch eine andere Lesart zu geben:

"Turgot wollte zunächst den freien Getreidehandel durchsetzen, aber seine am 13. September 1774 unterschriebene Verfügung dazu stieß sogar beim conseil du roi auf energische Opposition. In der Präambel des Edikts fasst er seine Thesen populär zusammen, so dass â€žselbst ein Dorfrichter sie seinen Bauern erklären könneâ€œ. Die Ablehnung war heftig. Turgot wurde von denen gehasst, die unter dem Regime Terrays von Spekulationen mit Getreide profitiert hatten, darunter auch die Königsfamilie....Aber Turgots schlimmster Feind war die Missernte 1774, die im folgenden Winter und Frühjahr zu einem leichten Preisanstieg für Brot führte. Im April kamen in Dijon Unruhen auf, und Anfang Mai fand der so genannte â€žMehlkriegâ€œ (frz. guerre des farines) statt. ."

http://de.wikipedia.org/wiki/Anne_Robert_Jacques_Turgot

Der liberale Freiheitsheld Turgot wollte das gegen den Hunger
revoltierende Volk auf der Stelle erschießen lassen und ihm verbieten,
ohne spezielle Erlaubnis das eigene Dorf zu verlassen.

Das war eine sicherlich nicht zu entschuldigende Überreaktion auf konkrete Angriffe und keine generelle Sichtweise von ihm.

Ein Dekret Turgots sah vor, jede Interessenvertretung der Arbeiterschaft
zu verbieten, sogar Versammlungen, egal unter welchem Vorwand.

Quelle?

Das meinen Libertäre und Liberale, wenn sie in öligen Phrasen von der
Freiheit reden.

Nachzulesen hier: *Turgot ou lâ€™avÃ¨nement du libÃ©ralisme : la fin de
lâ€™Ancien RÃ©gime* (Turgot oder die Heraufkunft des Liberalismus: das Ende
des Ancien RÃ©gime).
http://www.egaliteetreconciliation.fr/XVI-Turgot-ou-l-avenement-du-liberalisme-la-fin-d...

Das ist da alles nicht nachzulesen (sorry, ich kann französisch).

Der deutsche Wikipedia-Artikel, der in weiten Teilen dem französischen entspricht, zeichnet ein völlig anderes Bild von Turgot als Du.

"1769 schrieb er sein MÃ©moire sur les prÃªts a intÃ©rÃªt anlässlich einer skandalösen Finanzkrise in AngoulÃªme; bemerkenswert ist diese Schrift, weil darin die verzinste Verleihung von Geld erstmals wissenschaftlich und nicht nur von einem kirchlichen Standpunkt aus behandelt wurde. Weitere während seiner Intendanz verfasste Werke waren das MÃ©moire sur les mines et carriÃ¨res und das MÃ©moire sur la marque des fers, in dem er gegen staatliche Regulierung und Einmischung protestierte und für freien Wettbewerb plädierte. Zur gleichen Zeit tat er viel, um die Landwirtschaft und die örtlichen Industrien zu fördern; dazu zählt auch die Einrichtung einer Porzellanmanufaktur. Während der Hungersnot der Jahre 1770 bis 1771 legte er den Landbesitzern die Verpflichtung auf, den Armen und insbesondere den abhängigen Pächtern zu helfen. Er ließ Werkstätten und Büros gründen, um Arbeit für die Gesunden und Hilfe für die Gebrechlichen bereitzustellen, während er gleichzeitig die wahllose Verteilung von Almosen verurteilte. 1770 schrieb er seine berühmten Lettres sur la libertÃ© du commerce des grains (Briefe über den freien Handel mit Getreide), gerichtet an den Generalkontrolleur, den AbbÃ© Terray. Drei der Briefe sind verschwunden, da Turgot sie später an Ludwig XVI. schickte und nicht zurückbekam; die übrigen zeigen auf, dass freier Getreidehandel gleichermaßen im Interesse der Landbesitzer, Bauern und Verbraucher sei, und verlangen in klaren Worten die Beseitigung jeglicher Restriktionen."

"Frankreichs Beteiligung am amerikanischen Revolutionskrieg lehnte er aus ökonomischen Gründen ab, konnte sich aber nicht durchsetzen."

"Seine Angriffe auf die Privilegien hatten ihm den Hass des Adels und der Parlamente eingetragen, seine versuchten Reformen des königlichen Haushalts den des Hofs, seine Pläne zum Freihandel den der Finanziers, seine Ansichten über die Toleranz den des Klerus, und sein Edikt über die Zünfte den der reichen Bourgeoisie von Paris. Die Königin hatte eine Abneigung gegen ihn, weil er sich gegen die Verschwendungssucht zugunsten ihrer Günstlinge wendete, und bei Madame de Polignac hatte er auf ähnliche Weise Anstoß erregt."

"Turgot setzte sich für die â€žnatürlichen Rechteâ€œ der Bürger ein, über die diese aufgrund des â€žNaturgesetzesâ€œ verfügen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Anne_Robert_Jacques_Turgot

Ich habe den Eindruck, dass Du über "Libertarianismus" (nie gehört) etc.
nur aus der Feder von Menschen gelesen hast, die keine Problem damit
hätten, sich selbst als nationale Sozialisten zu bezeichnen? Ist das
korrekt?

Marion Sigaut ist garantiert keine nationale Sozialistin.

Was hat die City damit zu tun? Wer hat da wann was an wen bezahlt?

Muß ich Dir jetzt auch noch die Videos von Marion Sigaut vorkauen?

Über den 1793 geköpften Revolutionär Louis-Philippe-Joseph dâ€™OrlÃ©ans, duc de Chartres, puis duc dâ€™OrlÃ©ans lesen wir auf Wikipedia:

DÃ¨s le dÃ©but des annÃ©es 1780, le duc de Chartres avait connu des difficultÃ©s financiÃ¨res. Son train de maison, tant en France quâ€™en Angleterre, Ã©tait extrÃªmement dispendieux, et absorbait lâ€™essentiel de son revenu. Par lâ€™intermÃ©diaire de Nathaniel Parker-Forth - ministre plÃ©nipotentiaire du roi d'Angleterre auprÃ¨s de la cour de France et premier agent d'influence du gouvernement britannique et intrigant intÃ©ressÃ© selon le comte de Montesquiou -, qui avait su se rendre indispensable pour lui et Mme de Genlis, Chartres effectuait avec sa suite nombreuse des voyages rÃ©guliers en Angleterre.

Ã€ Londres, il avait obtenu du roi d'Angleterre l'autorisation exceptionnelle de disposer d'un palais princier Ã Portland place et une autre maison situÃ©e Chapel Street, no 3 Ã Park Lane.

De 1779 Ã 1789, Parker-Forth le mit peu Ã peu dans une dÃ©pendance dangereuse : Ã la fois affective - il supervisa l'adoption prÃ©tendue des filles du duc et de Mme de Genlis - et financiÃ¨re.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Philippe_d%27Orl%C3%A9ans_%281747-1793%29#La_fortune...

Herzöge und nahe Verwandte des Königs als Bannerträger der libertären demokratischen Revolution, bei wem's jetzt nicht klingelt, der muß entweder narkotiosiert oder lobotomisiert sein.

Von dieser Sorte gab es mehrere, etwa Talleyrand, der ebenfalls Geld aus England erhielt, (M. Sigaut) und Graf (!!!) Mirabeau.

Quelle?

Wie schon bei puk gefällt mir ganz besonders Dein höflicher Tonfall und die liebenswürdige Neigung, auf das Internet als Möglichkeit der Recherche zu verzichten und das, was man selber tun könnte, von anderen zu verlangen.

http://www.egaliteetreconciliation.fr/XVI-Turgot-ou-l-avenement-du-liberalisme-la-fin-d...

Das ist da alles nicht nachzulesen (sorry, ich kann französisch).

Turgot voyait clair Ã cet Ã©gard, puisque lâ€™article 14 de son dÃ©cret dÃ©fendait Ã tous de former aucune association ni assemblÃ©e entre eux, sous quelque prÃ©texte que ce soit : la future loi Le Chapelier, qui allait quinze ans plus tard livrer, pieds et poings liÃ©s, le monde ouvrier prolÃ©tarisÃ© Ã la bourgeoisie, Ã©tait dÃ©jÃ rÃ©digÃ©e.

Irgendwas kann nicht stimmen! Entweder verstehst Du kein Französisch oder hast den von mir eigens verlinkten Artikel nicht gelesen.

Der deutsche Wikipedia-Artikel, der in weiten Teilen dem französischen
entspricht, zeichnet ein völlig anderes Bild von Turgot als Du.

Mein Bild entspricht dem, was Marion Sigaut, Henri Guillemin und Alain Soral über Voltaire, Turgot, Quesnay, Condorcet, Le Chapelier, Enzyklopädisten und Revolutionäre sagen.

Ich habe den Eindruck, dass Du über "Libertarianismus" (nie gehört)

etc.

nur aus der Feder von Menschen gelesen hast, die keine Problem damit
hätten, sich selbst als nationale Sozialisten zu bezeichnen? Ist das
korrekt?

Marion Sigaut ist garantiert keine nationale Sozialistin.

Das war auch nicht meine Frage. Ist Frau Sigaut die einzige Quelle, aus der Du Dein Wissen über Liberalismus beziehst?
Wie würdest Du Dich denn bezeichnen? Oder Alain Soral?

Was hat die City damit zu tun? Wer hat da wann was an wen bezahlt?

Muß ich Dir jetzt auch noch die Videos von Marion Sigaut vorkauen?

Musst Du nicht. Texte sind mir eh lieber als Videos. Ich habe übrigens nichts dagegen zu erfahren, dass "die City" die französische Revolution finanziert habe, wenn dem denn so wäre.

Über den 1793 geköpften Revolutionär Louis-Philippe-Joseph
dâ€™OrlÃ©ans, duc de Chartres, puis duc dâ€™OrlÃ©ans lesen wir auf
Wikipedia:

DÃ¨s le dÃ©but des annÃ©es 1780, le duc de Chartres avait connu des
difficultÃ©s financiÃ¨res. Son train de maison, tant en France quâ€™en
Angleterre, Ã©tait extrÃªmement dispendieux, et absorbait lâ€™essentiel de
son revenu. Par lâ€™intermÃ©diaire de Nathaniel Parker-Forth - ministre
plÃ©nipotentiaire du roi d'Angleterre auprÃ¨s de la cour de France et
premier agent d'influence du gouvernement britannique et intrigant
intÃ©ressÃ© selon le comte de Montesquiou -, qui avait su se rendre
indispensable pour lui et Mme de Genlis, Chartres effectuait avec sa suite
nombreuse des voyages rÃ©guliers en Angleterre.

Ã€ Londres, il avait obtenu du roi d'Angleterre l'autorisation
exceptionnelle de disposer d'un palais princier Ã Portland place et une
autre maison situÃ©e Chapel Street, no 3 Ã Park Lane.

De 1779 Ã 1789, Parker-Forth le mit peu Ã peu dans une dÃ©pendance
dangereuse : Ã la fois affective - il supervisa l'adoption prÃ©tendue des
filles du duc et de Mme de Genlis - et financiÃ¨re.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Philippe_d%27Orl%C3%A9ans_%281747-1793%29#La_fortune...

Herzöge und nahe Verwandte des Königs als Bannerträger der libertären
demokratischen Revolution, bei wem's jetzt nicht klingelt, der muß
entweder narkotiosiert oder lobotomisiert sein.

Wie bei anderen Themen scheinst Du Schwierigkeiten zu haben, Ereignisse als polykausal wahrnehmen zu können. Aus Deinen obigen Ausführungen kann ich bisher nichts entnehmen, was dafür spräche, dass die französische Revolution maßgeblich von der City of London finanziert worden wäre.
Und "libertär" war jene Revolution auch nicht.

Von dieser Sorte gab es mehrere, etwa Talleyrand, der ebenfalls Geld aus
England erhielt, (M. Sigaut) und Graf (!!!) Mirabeau.

Quelle?

Wie schon bei puk gefällt mir ganz besonders Dein höflicher Tonfall und
die liebenswürdige Neigung, auf das Internet als Möglichkeit der
Recherche zu verzichten und das, was man selber tun könnte, von anderen zu
verlangen.

Richtig, deswegen habe ich mir ja auch die Mühe gemacht mich über Turgot einzulesen, Deine Quelle studiert und Dir in puncto "Turgot war ein Liberaler" auch recht gegeben. Ich wollte eigentlich nicht unhöflich sein, sorry, wenn das so rüber kam, aber vielleicht solltest Du auch mal vor der eigenen Tür kehren, mit Deinen kühnen unbelegten Behauptungen über "Liberasten", die die Menschheit versklaven wollen.

http://www.egaliteetreconciliation.fr/XVI-Turgot-ou-l-avenement-du-liberalisme-la-fin-d...

Das ist da alles nicht nachzulesen (sorry, ich kann französisch).

Turgot voyait clair Ã cet Ã©gard, puisque lâ€™article 14 de son
dÃ©cret dÃ©fendait Ã tous de former aucune association ni assemblÃ©e entre
eux, sous quelque prÃ©texte que ce soit : la future loi Le Chapelier, qui
allait quinze ans plus tard livrer, pieds et poings liÃ©s, le monde ouvrier
prolÃ©tarisÃ© Ã la bourgeoisie, Ã©tait dÃ©jÃ rÃ©digÃ©e.

Irgendwas kann nicht stimmen! Entweder verstehst Du kein Französisch oder
hast den von mir eigens verlinkten Artikel nicht gelesen.

Es ging mir um diese Aussage "Das meinen Libertäre und Liberale, wenn sie in öligen Phrasen von der Freiheit reden.", also das Verbot "jede Interessenvertretung der Arbeiterschaft zu verbieten, sogar Versammlungen, egal unter welchem Vorwand."

Zu behaupten, Libertäre und Liberale hätten diese verborgene Absicht hinter "öligen" (also mutmaßlich anderslautenden) Reden ist völlig absurd.

Leider konnte ich das besagte Dekret nicht finden, nur einen Text, der belegt, dass Du gerne der eingenwilligen und einseitigen Interpretation Deiner Quellen folgst:

"Une quinzaine dâ€™annÃ©es auparavant Turgot initiait le mouvement vers une Ã©conomie plus libre en proposant un Ã©dit, qui prÃ©voyait de supprimer les corvÃ©es, les maÃ®trises et les jurandes (autres noms des corporations, qui accordaient le titre de maÃ®tre Ã un artisan, lâ€™autorisant ainsi Ã sâ€™Ã©tablir Ã son compte, et dont les membres se juraient assistance mutuelle). Mais son Ã©dit est rejetÃ© et il est disgraciÃ© le 13 mai 1776.

Cette volontÃ© de supprimer la libertÃ© d'association professionnelle est Ã l'origine de l'interdiction syndicale, qui ne prend fin qu'avec la loi Waldeck-Rousseau de 1884. Toutefois, lâ€™optique de lâ€™Ã©poque Ã©tait de rÃ©agir contre le systÃ¨me extrÃªmement hiÃ©rarchisÃ© des corporations et donc dâ€™effacer tout aspect contraignant, toute rigiditÃ©, considÃ©rÃ©s comme contraire Ã la libertÃ© du travail, du commerce et de lâ€™industrie."

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cret_d'Allarde

Der deutsche Wikipedia-Artikel, der in weiten Teilen dem französischen
entspricht, zeichnet ein völlig anderes Bild von Turgot als Du.

Mein Bild entspricht dem, was Marion Sigaut, Henri Guillemin und Alain
Soral über Voltaire, Turgot, Quesnay, Condorcet, Le Chapelier,
Enzyklopädisten und Revolutionäre sagen.

Mag sein. Es ist dennoch ein völlig anderes Bild. Vermutlich ähnlich einseitig, wie das von Rothbard, nur das der völlig entgegengesetzt argumentiert.
http://mises.org/library/brilliance-turgot

Turgot war offenbar ein idealistischer Kämpfer gegen feudale Strukturen und Vetternwirtschaft und hatte das Wohl der Bevölkerung vor Augen. Du stellst ihn völlig verzerrt als autoritären Plutokraten dar - und bezeichnest lustigerweise einzig seine wenigen illiberalen Aussagen als libertär.

Turgot war offenbar ein idealistischer Kämpfer gegen feudale Strukturen
und Vetternwirtschaft und hatte das Wohl der Bevölkerung vor Augen. Du
stellst ihn völlig verzerrt als autoritären Plutokraten dar - und
bezeichnest lustigerweise einzig seine wenigen illiberalen Aussagen als
libertär.

Turgot war bestimmt ein Philanthrop wie George Soros, Wohltäter der Menschheit und Wirtschafsförderer.

Nur weil das Volk seine hochedlen Ziele nicht verstanden hat, gab es Hungersnot und Hungerrevolten.

So ist es auch heute noch: überall, wo wir die liberal-libertären Demokratie-Liberasten finden, ziehen Not und Elend, nicht selten Krieg und Verzweiflung ein, was selbstverständlich immer an den Völkern liegt.

Ich habe gestern zwei mal gefragt, warum überall, wo wir Demokraten und Liberasten an den Schalthebeln finden, für die Menschen das Leben zur Hölle wird und keine Antwort bekommen.

Heute hab' ich sie selbst gefunden!

Die Völker sind einfach zu blöd, um zu kapieren, wie gut es ihnen geht, wenn sie, sei es vor Hunger, sei es im Krieg verrecken und ihre Länder dem Erdboden gleichgemacht sehen.

Ich habe den Eindruck, dass Du über "Libertarianismus" (nie gehört) etc. nur aus der Feder von Menschen gelesen hast, die keine Problem damit hätten, sich selbst als nationale Sozialisten zu bezeichnen?

Originalquellen lesen, lieber Fabio, gerade, was den Liberalismus angeht, wird voellig ueberwertet!

Auch Du faellst darauf herein. [[freude]] Aber dennoch danke ich Dir fuer Deine Muehen.

Meine Frage, ob Liberale Reisebeschraenkungen befuerworteten, zielte ja darauf ab, was Liberalismus im Kern ist.

Eine Frage, die Monterone natuerlich nicht anficht, weil er das ja schon weiss.

Seit ich neulich einen Muslim sein Schweineschnitzel mit Bier hinunterspuelen sah, weiss ich, das die ihre Alkohol- und Schweine-Abstinenz nur geschickt hinter oeligen Phrasen verstecken.

Seitdem kann ich Monterones stetig verlinkte (fuer die ich ihm eigentlich dankbar bin) franzoesischen Einpeitscher (anders kann man das angesichts des hohen Masses an Selbst-Reflexion, die er an den Tag legt, ja nicht mehr nennen) Beitraege viel, viel besser wuerdigen.

Es ist halt so, dass Logik, Quellenkunde und Einordnung von Aussagen in historische Kontexte voellig ueberbewertet werden.

----
P.S.: auch ich kann Franzoesisch, generell romanische Sprachen, lesen - wenn es denn sein muss. Aber ich kann dann richtig grob werden, wenn jemand fremdsprachige Erguesse hier verlinkt in der Hoffnung, seine einseitige Interpretation falle niemand auf. Dabei bezieht sich mein Unwille nicht etwa darauf, dass hier falsch gespielt wird, sondern vor allem darauf, dass mir, noch dazu hier im Forum, wo wir uns vor Manipulationen wie etwa der Presse abgrenzen wollen, meine Lebenszeit mit unnoetigen Richtigstellungen gestohlen wird. Musste mal gesagt werden.

Und mein Unwille ist noch steigerungsfaehig.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Guten Tag,

Ich habe den Eindruck, dass Du über "Libertarianismus" (nie gehört) etc.
nur aus der Feder von Menschen gelesen hast, die keine Problem damit
hätten, sich selbst als nationale Sozialisten zu bezeichnen? Ist das
korrekt?

Der Liberale kann die Theorie, die er über den "Libertarianismus" zu Papier bringt, im privaten Bereich, aufgrund der äußeren Umstände nur sehr ungenügend verwirklichen. Andernfalls müsste er die Welt nicht mit seinen Schriften über den "Libertarianismus" informieren, sondern könnte ihn einfach Leben.

Versucht der Liberale aktiv auf die äußeren Umstände einzuwirken, er sich also nicht mit dem Warten auf das "libertäre Reich Gottes" im Studierzimmerchen begnügt, stattdessen die Theorie des "Libertarianismus" als allgemeines Prinzip in der Lebenswirklichkeit durchzusetzen gedenkt, kann er nicht mehr liberal sein.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hallo Schneider,

Versucht der Liberale aktiv auf die äußeren Umstände einzuwirken, er
sich also nicht mit dem Warten auf das "libertäre Reich Gottes" im
Studierzimmerchen begnügt, stattdessen die Theorie des "Libertarianismus"
als allgemeines Prinzip in der Lebenswirklichkeit durchzusetzen gedenkt,
kann er nicht mehr liberal sein.

Der Libertäre kann z.B. darauf hinarbeiten, dass seine Mitmenschen den Staat nicht mehr als Gott gegeben betrachten. Solange er dabei keine Gewalt ausübt, geht er libertär vor. Das ist ja gerade der große Unterschied zu anderen politischen Ausrichtungen.

Gruß

Fabio

den Staat nicht mehr als Gott gegeben betrachten.

Darin sind wir in unseren Bereiten doch schon recht weit gekommen. Hat nur aus libertärer Sicht offenbar nicht viel gebracht. Der Staat steht auch ohne Gott wie eine Eins. Ich möchte sogar behaupten, der Staat steht besser da als je zuvor. Und wenn der Staat dann fällt, wird dieser Fall dann nennenswert dem libertären Einwirken geschuldet sein?

Das ist ja gerade der große Unterschied zu anderen politischen Ausrichtungen.

"politischâ€œ klingt für mich in Sachen Gewalt immer verdächtig.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Nämlich die korrupte neufeudale Oligarchie des Banken-/Medien-/Energie- und Rüstungskonzern-Kartells, die die Staatsmacht gekapert und für ihre Interessen funktionalisiert haben.

Da müssen Netzwerke konkret identifiziert und Namen genannt werden - in D z.B. Bertelsmann.

Goldman Sachs ist in dem Zusammenhang ja schon Standard - hier mal eine kurze Netzwerk-Analyse (Die Anstalt), und ein kurzer erhellender Hinweis.

Zu den deutschen Netzwerken siehe auch:

Uwe Krüger: Meinungsmacht.

Albrecht Müller: Machtwahn, Meinungsmache.

Zu Wurzeln der US-Netzwerke (Wolfgang Waldner).

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