Geahnt hatte man es irgendwie: "Antifa Chaoten stehen auf der Payroll der Regierung"

Albert @, Donnerstag, 12.02.2015, 21:17 vor 4037 Tagen 10166 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 12.02.2015, 21:43

https://staseve.wordpress.com/2015/02/11/antifa-die-gekauften-demonstrationen-zum-store...

"Antifa – die gekauften Demonstrationen zum stören der Bürgerbewegungen mit dem Geld der Steuerzahler

Die Störungen der Bürgerbewegungen wie Pegida, Legida usw. ist wohl organisiert. Die Antifa stellt die Speerspitze der sogenannten Gegendemonstranten! Man will damit das Großwerden der Bürgerbewegungen verhindern, um das System der gelenkten Demokratie des Besatzungsstatuts zu erhalten.....

....Die Polizei wird vom Volk bezahlt! Die Antifa über die oben aufgezeigten Varianten auch (siehe Grafik)! Wie krank ist das derzeitige System! Wenn das die Polizisten die ihren Dienst auf der Strasse tun wüssten!
Wenn dann die Einschüchterungen und Störungen der Gegendemonstrationen das Volk, das seine Meinung in einer Bürgerbewegung kund, tut nicht mehr beeindruckt, dann verbietet man die Bürgerdemonstrationen (Legida am 09.02.2015 – durch den SPD-OB Burkhard Jung) ganz einfach!
Die Gegendemonstrationen läßt man aber trotzdem zu – Warum wohl?

Kommen dann doch nach Verbot einige Sympatisanten der Bürgerbewegung (z.B. Legida – Leipzig) dann nimmt man deren Adressen auf und kassiert sie auch noch mit sogenannten Ordnungswidrigkeiten mit bis zu 500 Euro ab!
" weiter siehe Link


Mein Kommentar:

Wenn also die Antifa schon bezahlt wird vom Staat, darf man wohl getrost annehmen, das gleiches auch die sogenannten "Neonazis" - die man immer so schön als kahlgeschorene gröhlende Idioten im Fernsehen sieht und präsentiert bekommt -betrifft.

Was für ein Theater und welche Verachtung gegenüber dem Wähler.

Darf man sagen: Alles Lug und Trug wohin man schaut?

Pranger von Michael Winkler: NEONAZI-Deutschland

Albert @, Donnerstag, 12.02.2015, 21:28 vor 4037 Tagen @ Albert 8435 Views

http://www.michaelwinkler.de/Pranger/040215.html


Auszug

"Dabei gibt es durchaus Parallelen zwischen dem Merkelstaat und der Hitlerzeit. Die Gestapo hatte 7.000 Mitarbeiter, offizielle Spitzel und V-Leute hat es nicht gegeben. Und zumindest vor dem Krieg hat man gereimt: "Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant." Heute gibt es das Bundesamt für Verfassungsschutz, die ganzen Landesämter für Verfassungsschutz, zahlreiche V-Leute und Denunzianten sind allgegenwärtig. Die Personalstärke ist unbekannt, es dürften jedoch deutlich mehr sein als damals bei der Gestapo. Jeder dieser tollen Staatsbürger hält es für seine Pflicht, Anzeigen zu schreiben, wenn er glaubt, daß irgendwelche Majestäten sich beleidigt fühlen könnten. Offizielle Blockwarte sind unnötig, das besorgen die Staatsbürger freiwillig.

Die damalige Presse war gleichgeschaltet worden, doch selbst in der Judenhetze gab es Abstufungen. "Der Stürmer" war extrem, der "Völkische Beobachter" moderat und Blätter wie die "Vossische Zeitung" oder der "Würzburger Generalanzeiger" eher Mitläufer. Heute hat sich die Presse freiwillig gleichgeschaltet. Ob "SPIEGEL", "Stern", "Süddeutsche Zeitung" oder "Main-Post" - in allen herrscht die gleiche Meinung vor, alle berichten in einheitlicher Tendenz. Putin ist böse, die Islamisten sind böse, aber die haben nichts mit dem Islam zu tun, folglich sind Deutsche böse, die über den Islam schimpfen. Die Schlagworte "fremdenfeindlich", "rassistisch", "antisemitisch" und natürlich "rechtsradikal" werden bei allen Blättern freizügig verwendet. Kein einziges Blatt, kein einziger Sender ist bereit, sich der deutschen Sache anzunehmen, Deutschland und die Deutschen zu verteidigen.

Die Einheitspresse ruft zu Stürmen der Entrüstung auf, wenn ein Ausländer in Deutschland zu Schaden gekommen ist, doch diese Stürme enden blitzschnell, wenn sich herausstellt, daß er das Opfer eines Landsmannes geworden ist. Deutsche, die Ausländern zum Opfer fallen, sind kaum einer Erwähnung wert. Wenn der Bundespräsident höchstpersönlich gegen alles Deutsche hetzt, so tut er das im freundlichen, verbindlichen Ton. Das klingt so gar nicht nach den Tiraden eines Josef Goebbels. Wer jedoch hinhört, was da gesagt wird, erkennt durchaus Parallelen. Goebbels beschimpfte seine Gegner als Natterngezücht, Gauck nennt sie Spinner. Goebbels forderte die Ausmerzung, Gauck will sie von der Straße jagen. Der Zeitgeist sorgt eben für Milde.

Unter Hitler saßen die Internationalen Sozialisten in den Gefängnissen, sowie jene, die Deutschlands Schande behaupteten. Heute sitzen die Nationalen Sozialisten in den Gefängnissen, sowie jene, die Deutschlands Unschuld behaupten. Politische Gefangene sind sie alle...."

Ist doch belegt. Weshalb ging das NPD-Verbot nicht durch? (oT)

XERXES @, Donnerstag, 12.02.2015, 21:29 vor 4037 Tagen @ Albert 6999 Views

- kein Text -

--
“And crawling on the planet's face,
some insects called the human race.
Lost in time, and lost in space.
And meaning.”

Linke haben wohl mehr Humor als Rechte

Orlando ⌂ @, Donnerstag, 12.02.2015, 21:53 vor 4037 Tagen @ Albert 7276 Views

Wegen dieses "leaks" ist der Vorsitzende P.Flasterstein bereits zurückgetreten ...

LOL

Hammer-Dokumente in dem Artikel eingebettet! / „Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden“

Bernadette_Lauert, Donnerstag, 12.02.2015, 22:07 vor 4037 Tagen @ Albert 7741 Views

bearbeitet von Bernadette_Lauert, Donnerstag, 12.02.2015, 22:20

"Wichtig: Um eine zügige Auszahlung des Demonstrationsentgeltes zu gewährleisten ist es unbedingt notwendig, beim Ein- und Aussteigen den Mitgliedsausweis an den dafür vorgesehenen Scanner im Bus zu halten."

Und das in einer Tour. Kann das wahr sein? Ist das Schreiben echt?

Das ist mir jetzt fast zu krass entlarvend, was das für eine ferngelenkte und gekaufte Dummpöpeltruppe ist. Sie nennen sich "links" und lassen sich kaufen, um Mitbürger daran zu hindern, von ihrem Recht auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit gebrauch zu machen.

„Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden“

Rosa Luxemburg hat das gesagt. Schon mal gehört von ihr?

"Bomber Harris do it again!"-Deppen, jetzt mal aufgemerkt:
Ihr seid die Dümmsten von allen. Sich bezahlen lassen, um Meinungen zu unterdrücken. Gozilla Facepalm!

[image]

Zwei Videos mit einem, der demnächst als politischer Gefangener einfährt

Monterone @, Donnerstag, 12.02.2015, 22:10 vor 4037 Tagen @ Albert 8086 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 12.02.2015, 22:16

Heute sitzen die
Nationalen Sozialisten in den Gefängnissen, sowie jene, die Deutschlands
Unschuld behaupten. Politische Gefangene sind sie alle...."

Vincent Reynouard wurde gerade zu zwei Jahren Gefängnis verurteilt, ruinösen Geldbußen sowieso, weil er in einem wichtigen Punkt Deutschland entlastet.

In zwei Videos nimmt er zu dem Verfahren Stellung. Beim zweiten dürfte, wenn mich nicht alles täuscht, sein bemerkenswert fairer Gesprächspartner der jüdische Journalist Jonathan Moadab sein, den die LDJ mehrfach überfallen hat wie zum Beispiel auch Jacob Cohen.

http://www.egaliteetreconciliation.fr/Regime-totalitaire-31062.html

Roger Garaudy: *In Frankreich diskutiert man nicht, man ruft die Polizei.*

So weit völlig richtig. Besser wäre, zu sagen, *In Demokratien diskutiert man nicht...*

Noch ein Video mit dem abscheulichen Monster:
https://www.youtube.com/watch?v=NgaiHKXOgS0

Dazu auch die "taz"

Dieter, Donnerstag, 12.02.2015, 22:14 vor 4037 Tagen @ Albert 7818 Views

http://www.taz.de/!154642/

beeindruckend auch die Info, daß die Antifa mit den Polizeioberen zusammenarbeitet, zwecks Arbeitsteilung und Rücksichtnahme.

Wenn dem so ist, dann würden die Obermacker bei Politik und Polizei auch noch ihre eigenen Leute verheizen.

Also 25 Euro pro Stunde Demo gibt es, da frage ich mich, zählt die Busfahrt zur Aktion auch, schließlich wird dort schon die Stempeluhr gedrückt.

Wenn ich also Antifa-Mitglied bin, meine Stempelkarte dabei habe und mal nach Wien reisen will, dann steiqt man im Bus ein, macht am Zielort ein paar Stunden Terror, ein wenig Fitnesstraining beim Steineschmeißen, auch die Stimmlippen werden ordentlich geschult beim Gröhlen und schon sind 500 Euro verdient.
Anschließend ist man prima entspannt, hat seinen ganzen Frust durch Gewalt verdrängt, fühlt sich in Siegerlaune und freut sich schon aufs nächste mal, auf diese Stimulanz, ohne die das Leben ja so sinnlos ist.

Gruß Dieter

Wer das ernstnimmt...

puk @, Donnerstag, 12.02.2015, 22:24 vor 4037 Tagen @ Albert 7662 Views

https://staseve.wordpress.com/2015/02/11/antifa-die-gekauften-demonstrationen-zum-store...

... sollte allen Ernstes etwas Nachhilfeunterricht in Schwachsinns- und/oder Ironieerkennung nehmen.

Sorry, aber es gibt weder einen Antifa e.V., noch eine Antifa-GmbH, und auch die angebliche Grafik von RT ist ein Fake (oder man möge hier bitte den Original-Link posten). Früher hätte ich eindeutig gesagt, da hat sich eine Antifa-Gruppe einen Scherz erlaubt, und fast jeder hätte drüber gelacht. Heute ist es leider nicht mal mehr ausgeschlossen, dass Nazi-Dumpfbacken sowas ganz ohne Spassabsicht für ihr potentielles Fußvolk produzieren. Anscheinend gibt es inzwischen ja genügend Leute, die sowas unreflektiert glauben. Traurig...

Kurzrecherche

Bernadette_Lauert, Donnerstag, 12.02.2015, 22:43 vor 4037 Tagen @ puk 7537 Views

Im Vereinsregister habe ich jetzt nicht nachgeschaut, aber es gibt schon einen Antifa e.V. auf Facebook mit 4.220 Fans. Selbstbeschreibung:
"Die Antifa e.V. ist der einzige, eingetragene Verein für alle Antifaschistinnen und Antifaschisten in Deutschland. Für einen monatlichen Beitrag erhaltet ihr eine tolle Clubkarte und einen Anzeige-Gutschein für die nächste linksextreme Demonstration."

Für einen Fake ein bisschen viele Mitglieder, so mein Eindruck.

Naja, dass sie Meinungen unterdrücken macht sie so oder so zu Paradox-Linken.
Rosa Luxenburg: „Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden“.

Gruß, B.

Ach Bernadette...

puk @, Donnerstag, 12.02.2015, 22:58 vor 4037 Tagen @ Bernadette_Lauert 7174 Views

Für einen monatlichen
Beitrag erhaltet ihr eine tolle Clubkarte und einen Anzeige-Gutschein für
die nächste linksextreme Demonstration."

Sei doch nicht so humorlos, das obige Zitat sagt doch alles. Und bei Facebook kann jeder alles und nichts anmelden, und 4000 Klicks ist da gar nichts.

Im übrigen teile ich das Zitat von Rosa Luxemburg.
Sie würde sicherlich aber auch folgendem zustimmen:
"Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen".

Schließlich wurde Rosa von Menschen dieses Geistes umgebracht.

OK, dann schau ich halt im Handelsregister...

Bernadette_Lauert, Donnerstag, 12.02.2015, 23:20 vor 4037 Tagen @ puk 7683 Views

bearbeitet von Bernadette_Lauert, Donnerstag, 12.02.2015, 23:44

Für einen monatlichen
Beitrag erhaltet ihr eine tolle Clubkarte und einen Anzeige-Gutschein

für

die nächste linksextreme Demonstration."

Sei doch nicht so humorlos, das obige Zitat sagt doch alles. Und bei
Facebook kann jeder alles und nichts anmelden, und 4000 Klicks ist da gar
nichts.

OK, also hier erst mal ein paar amtlich eingetragene Antifa-Vereine, damit wir nicht spekulieren müssen, ob der Facebook-Account echt ist:

Sachsen-Anhalt Amtsgericht Stendal
"Autonome Antifa-Gruppe Zeitz" e.V.
Nordrhein-Westfalen Amtsgericht Bonn VR 6596

antifa consult e.V. Bonn
Niedersachsen Amtsgericht Osnabrück VR 2434

Antifa-Archiv-Osnabrück Osnabrück
Hessen Amtsgericht Friedberg VR 2481

Antifaschistische Bildungsinitiative e.V. Friedberg(Hessen)

Schleswig-Holstein Amtsgericht Lübeck
Reinfelder Antifa e.V. Reinfeld (Holstein)
Sachsen Amtsgericht Dresden VR 1116

Verband der Verfolgten des Naziregimes - Bund der Antifaschisten e.V. im Freistaat Sachsen (VVN-BdA Sachsen)

Im übrigen teile ich das Zitat von Rosa Luxemburg.
Sie würde sicherlich aber auch folgendem zustimmen:
"Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen".

Jetzt treffen wir den Knackpunkt. Die Antifa geht auf Friedensdemonstranten los (Montagsdemos) und greift Politiker (Lucke) auf der Bühne an. Inklusive Pfefferspray-Einsatz gegen Rentner-Paare, Familien mit Kindern, die den Onkel Professor hören wollten, weil der das mit dem Euro anders sieht und das wollen sie sich mal anhören.

Wenn Montagsdemonstranten für Dich unter Faschisten fallen, dann würde das mit dem Spruch kompatibel gehen.
Und auch Lucke vertritt keine faschistische Partei, sondern die CDU so wie sie in den 60ern war.
Das sind keine Faschisten und das ist kein Verbrechen.
Hier werden Meinungen unterdrückt.

Schließlich wurde Rosa von Menschen dieses Geistes umgebracht.

Ja genau... (Schlägertruppen, die keine andere Meinung dulden).

Gruß, B.

Danke für Deinen Fleiß...

puk @, Freitag, 13.02.2015, 00:22 vor 4037 Tagen @ Bernadette_Lauert 7155 Views

... aber wir entfernen uns hier von der ursprünglichen Diskussion, ob der von Albert gepostete Link eine wahren Sachverhalt widerspiegelt oder ein Fake ist.

Dass sich die ein oder andere antifaschistische Initiative als e.V. organisiert, um z.B. ein Vereinskonto zu bekommen oder Spendenbescheinigungen ausstellen zu können ist ungefähr so interessant wie die Tatsache, dass das auch Hunde- und Kaninchenzüchtervereine tun. Bei denen käme wohl kaum jemand auf den Gedanken, sie gedanklich auf die "Payroll" der Regierung zu setzen... (im übrigen dürfte es auch viele rechte Vereinigungen mit "e.V." Status geben... was also soll das belegen ?)


Ansonsten hierzu:

Jetzt treffen wir den Knackpunkt. Die Antifa geht auf
Friedensdemonstranten los (Montagsdemos) und greift Politiker (Lucke) auf
der Bühne an.

Halte ich genau wie Du für falsch. Aber wer bitte ist "die Antifa" ? Allein die von Dir aufgezählten e.V. sind doch schon einige verschiedene... es gibt etliche mehr. Haben "die" alle die gleiche Meinung ?

Wenn Montagsdemonstranten für Dich unter Faschisten fallen, dann würde
das mit dem Spruch kompatibel gehen.

Fallen sie nicht. Einiges finde ich gut, manches wirr und nicht tragbar, und den Veranstaltern traue ich nicht. Aber das ist eine andere Diskussion. Mir ist allerdings auch nicht bekannt, dass solche Demos "angegriffen" wurden. Soweit ich weiß, waren teilweise sogar Linke-Politiker anwesend, einige von denen dürften auch in diversen "Antifa e.V." Mitglied sein. Da beisst sich also was...

Und auch Lucke vertritt keine faschistische Partei, sondern die CDU so wie
sie in den 60ern war.

Naja... da habe ich doch meine Zweifel, habe aber auch gerade wenig Muße, mich mit der CDU der 60er zu beschäftigen.

Das sind keine Faschisten und das ist kein Verbrechen.

Stimmt.

Hier werden Meinungen unterdrückt.


Hm, soweit ich weiß wird vom AFD-Parteitag live berichtet und Herr Lucke sitzt in diversen Talkrunden im Fernsehen. Meinungsunterdrückung sieht anders aus. Bestimmt nicht durch Demonstranten ("die" Antifa) und Eierwürfe o.ä. - da muss man die Kirche auch mal im Dorf lassen. In der Regel bekommt "die" Antifa dann nämlich von den meistens anwesenden (und vermutlich eher AfD-nahen) Polizeibeamten Prügel oder Pfefferspray... dafür sind 25 € schon ein verdammt lumpiger Stundenlohn :-)

Auch da: Fake-Alarm oder Satire...

Knight @, Freitag, 13.02.2015, 00:57 vor 4037 Tagen @ Dieter 6828 Views

Unter dem Artikel schreibt die TAZ:

Update 18:40 Uhr: Die Ereignisse überschlagen sich: Soeben erreichte uns die Nachricht, dass der Vorstand von „Antifa e.V.“ die volle Verantwortung „für die durch den Verlust des USB-Sticks mit brisanten Dokumenten veröffentlichten Informationen“ übernimmt. Wegen des „unermesslichen Schadens für die Bewegung“ tritt P. Flasterstein von all seinen Ämtern zurück.

Auch in den Kommentaren dämmert einigen die Satire.

jau, Satire weil ....

Dieter, Freitag, 13.02.2015, 05:31 vor 4037 Tagen @ Knight 6480 Views

Jau,

Satire, weil es in sprachlich überspitzter Form thematisiert.

... und man durch die Überspitzung auch wunderbar von der Wahrheit ablenken kann, indem man bewußt Lügen, die offensichtlich sind, in eine Geschichte einbaut zusammen mit realen Gegenbenheiten - und schon wird alles unglaubwürdig, auch die realen.

Gruß Dieter

Peter Frühwald

Rybezahl, Freitag, 13.02.2015, 07:17 vor 4037 Tagen @ puk 6635 Views

So heißt der Präsident der "Arbeitsgemeinschaft Staatlicher Selbstverwaltungen/Freies Deutschland". Das ist einer von denen, die davon träumen, selbst mal Präsident eines Staates zu werden. Und wenn das nicht klappt, gründet man einfach seinen eigenen Staat. Rundum altes, vermoderndes Gedankenquatsch halt.

Was natürlich nicht heißt, dass die Ausführungen dort falsch sind. Starke Zweifel habe ich aber wohl, denn meiner Meinung nach handelt es sich zu großen Teilen einfach um verblödete Studenten die Schallschutzwände als Scheuklappen tragen.

Wäre wichtiger als *Ich bin Charlie*

Monterone @, Freitag, 13.02.2015, 10:45 vor 4037 Tagen @ Monterone 6173 Views

[image]

Hunderttausende waren in Paris auf den Straßen, Hollande, Merkel, Juncker, Lieberman und Netanjahu haben sich in die erste Reihe gestellt, um nach dem Attentat für Meinungsfreiheit zu demonstrieren. Genau vier Wochen später wurde Vincent Reynouard zu zwei Jahren Gefängnis verurteilt, weil er dieses angebliche Grundrecht für sich in Anspruch genommen hat.

Sehr bezeichnende Übereinstimmung wieder: Unter Adolf Hitler war die Höchststrafe für Meinungsdelikte (Verstoß gegen das Heimtückegesetz) zwei Jahre Gefängnis. Das änderte sich erst im Krieg, und als sich immer mehr der Untergang abzeichnete.

Die vom Richter gegen Reynouard ausgesprochene Strafe - zwei Jahre, obwohl das Gesetz eines vorsieht - war sogar dem Staatsanwalt zu exzessiv. Er legte Berufung ein.

Das bestätigt wieder einmal, daß man in Demokratien die größten Verbrecher in Parlamenten und auf Richterstühlen findet, was ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann.

§ 130 StGB sieht Freiheitsstrafe von 3 Monaten bis 5 Jahren vor. Wieviel hat Host Mahler bekommen?

XERXES @, Freitag, 13.02.2015, 11:24 vor 4037 Tagen @ Monterone 6228 Views

12 Jahre!

--
“And crawling on the planet's face,
some insects called the human race.
Lost in time, and lost in space.
And meaning.”

Ich versuche Dich zu verstehen... (Schaffe es aber nicht, denn die Antifa ist zu dem geworden, was sie angeblich bekämpft.)

Bernadette_Lauert, Freitag, 13.02.2015, 11:29 vor 4037 Tagen @ puk 6932 Views

bearbeitet von Bernadette_Lauert, Freitag, 13.02.2015, 12:16

... aber wir entfernen uns hier von der ursprünglichen Diskussion, ob der
von Albert gepostete Link eine wahren Sachverhalt widerspiegelt oder ein
Fake ist.

Stimmt.

Dass sich die ein oder andere antifaschistische Initiative als e.V.
organisiert, um z.B. ein Vereinskonto zu bekommen oder
Spendenbescheinigungen ausstellen zu können ist ungefähr so interessant
wie die Tatsache, dass das auch Hunde- und Kaninchenzüchtervereine tun.
Bei denen käme wohl kaum jemand auf den Gedanken, sie gedanklich auf die
"Payroll" der Regierung zu setzen... (im übrigen dürfte es auch viele
rechte Vereinigungen mit "e.V." Status geben... was also soll das belegen
?)

Naja, die Antifa-ist-kein-e.V.-These kam von Dir und sie war offenbar nur so lange wichtig, bis ich sie mit Handelsregisterauszügen widerlegt habe. Egal.
Hier ist noch ne spannende Twittermeldung der "Antifa_GmbH":
https://twitter.com/Antifa_GmbH/status/564031141028827138

Ansonsten hierzu:

Jetzt treffen wir den Knackpunkt. Die Antifa geht auf
Friedensdemonstranten los (Montagsdemos) und greift Politiker (Lucke)

auf

der Bühne an.


Halte ich genau wie Du für falsch. Aber wer bitte ist "die Antifa" ?

Naja, das sind die, die mit Trillerpfeifen und Pfefferspray ganz normale Bürger bekämpfen, deren Meinung sie nicht teilen. Hab selbst mal den blanken Hass der Antifanten auf einer FRIEDENSdemo zu spüren bekommen. Vom aggressiven Auftreten her kein Unterschied zwischen den deppertsten Glatzen und den Antifanten.
Gruppe A will für Frieden demonstrieren; Gruppe B geht dagegen mit Pfefferstray vor - das Antifa-Phänomen erklärt in a Nutshell.
Aber ich versuche Dich zu verstehen.

Allein die von Dir aufgezählten e.V. sind doch schon einige
verschiedene... es gibt etliche mehr. Haben "die" alle die gleiche Meinung
?

Sicher nicht. Nenne mir eine klar auszumachende Strömung innerhalb des Antifantengeheges, die anders ist und ich schaue gerne differenziert hin.
Aber wenn für die Antifanten ganz normale Bürger "Nazis" sind, wodurch die Nazi-Gräuel relativiert werden, können sie keine differenzierte Betrachtung erwarten. Investiere hierzu bitte eine 1:49 Minuten in die Betrachtung des Begriffs "Nazitheoretiker". Danke im Voraus: https://www.youtube.com/watch?v=jWLnCUL28Co

Wenn Montagsdemonstranten für Dich unter Faschisten fallen, dann

würde

das mit dem Spruch kompatibel gehen.


Fallen sie nicht. Einiges finde ich gut, manches wirr und nicht tragbar,
und den Veranstaltern traue ich nicht. Aber das ist eine andere Diskussion.
Mir ist allerdings auch nicht bekannt, dass solche Demos "angegriffen"
wurden. Soweit ich weiß, waren teilweise sogar Linke-Politiker anwesend,
einige von denen dürften auch in diversen "Antifa e.V." Mitglied sein. Da
beisst sich also was...

Die Antifa hat dafür gesorgt, dass sich viele nicht mehr trauen, für den Frieden zu demonstrieren. In einer möglichen Vorkriegszeit. Sie ahnen gar nicht, was sie da an funktionierenden Mechanismen kaputt machen. Eine Schande ist das.

Und auch Lucke vertritt keine faschistische Partei, sondern die CDU so

wie

sie in den 60ern war.


Naja... da habe ich doch meine Zweifel, habe aber auch gerade wenig Muße,
mich mit der CDU der 60er zu beschäftigen.

Das brauchst Du auch nicht. Du musst nur einsehen, dass Lucke und die AfD Positionen eher frühere CDU sind. So viel Politikverständnis hast Du. Ganz sicher. Sei nur ehrlicher zu Dir.
Und dass Leute das Recht haben, sich dafür zu interessieren; ja sogar die AfD zu wählen. Was übrigens kein politisches Bekenntnis meinerseits sein soll.

Das sind keine Faschisten und das ist kein Verbrechen.


Stimmt.

Hier werden Meinungen unterdrückt.

Hm, soweit ich weiß wird vom AFD-Parteitag live berichtet und Herr Lucke
sitzt in diversen Talkrunden im Fernsehen. Meinungsunterdrückung sieht
anders aus. Bestimmt nicht durch Demonstranten ("die" Antifa) und
Eierwürfe o.ä. - da muss man die Kirche auch mal im Dorf lassen. In der
Regel bekommt "die" Antifa dann nämlich von den meistens anwesenden (und
vermutlich eher AfD-nahen) Polizeibeamten Prügel oder Pfefferspray...
dafür sind 25 € schon ein verdammt lumpiger Stundenlohn :-)

Ich kann das einfach nicht verstehen, dass Du Dir das schön redest. Aber gut.
Ich will die Welt verstehen. Auch warum die Antifa Friedensdemonstranten als Faschisten deklariert und sich draufstürzt.

Gerade in Hinblick auf den wahren Geist der Linken, der beispielsweise in dem Rosa-Luxenburg-Zitat zum Ausdruck kommt.

Eine Antifantin hat mir eine Mail geschrieben. Erdreistet sie sich doch glatt, Rosa Luxenburgs Kernaussage umzuinterpretieren, dass es ins meinungsunterdrückende Weltbild passt.

Zitat:

dieses Wort von der Freiheit der Andersdenkenden bezieht sich doch nur auf eine Meinungsvielfalt im revolutionären Lager. Es soll nur IN DER KLASSE gelten.
"Nicht gemeint ist damit Freiheit für Gegner der Revolution, wie den von Luxemburg sogenannten â€â€œ Halunken in der Mehrheitssozialdemokratie."

Das ist doch der blanke Hohn. Mit fehlen einfach die Worte.
Luxenburgs Worte ins Gegenteil zu verkehren, nur um die eigene Lebenslüge halten zu können.

Aber ich will auch was gutes über die Antifa schreiben:
Hab auf der Website von denen gesehen, dass sie sich jetzt auch mit den Machenschaften der Kiew-Junta kritisch auseinandersetzen.

Das wäre der richtige Weg, statt das Wort "Nazi" memetisch abzunutzen, indem auf ganz normale Bürger losgetreten wird, während in Kiew Kräfte am Werk sind, die von uns unterstützt werden und die einen echten gegner laut Selbstdefinition der Antifa darstellen:

Guckst Du Beispiel: http://quer-denken.tv/index.php/334-russensaeue-deutsche-und-judenschweine-erschiessen
Gysi zitiert den Appell des Vorsitzenden der Partei "Swoboda" (Freiheit) in dem dieser die Ukrainer aufruft: "Schnappt Euch die Gewehre, bekämpft die Russensäue, die Deutschen, die Judenschweine und andere Unarten!"

Aber nein, die Antifa geht auf Friedensdemonstranten los.

Und diese "Deutschland verrecke!"- und "Bomber Harris do it again!"-Scheiße ist reinstes Proletenfascho-Gehabe. Denen kann ich nur zurufen: Macht es wie ein guter Nazi und verpisst Euch aus Deutschland statt Pfefferspray auf Friedensdemonstranten zu sprühen.
Erkennt die Polarität und den Denkfehler, wie er im Rosa-Luxenburg-Zitat deutlich zum Ausdruck kommt. Für Lebenslügen ist jeder selbst verantwortlich.

Sollte es ihn wirklich geben - einen nennenswerten Teil der Antifa, der Meinungspluralismus zulässt und nicht ganz normale Bürger "klatschen" geht, weil sie nicht die Antifa-Meinung teilen - OK.

Ansonsten empfehle ich, mal lieber den intellektuellen Linken zuzuhören, dann wird vielleicht klar, warum die Antifa mit dem Agieren der letzten Jahre ganz stark zu dem geworden ist, was sie angeblich bekämpft. Nur die Polaritäten und Buzzwords werden ausgetauscht.

Gruß, Bernadette

P.S. Du scheinst ein ganz netter Typ zu sein. Und da Du mir in den Kernargumenten recht gibst, wohl auch nicht allzu verblendet. Als nix für ungut. Ich hab nichts gegen Leute, die sich engagieren und für eine bessere Welt kämpfen. Aber das geht sicher nicht, wenn man so oberflächlich ist, den Begriff "Nazi" dadurch abzunutzen, indem man ihn ausgerechnet jene damit bewirft, die für den Frieden demonstrieren gehen wollen. Den Hass hab ich selbst zu spüren bekommen. Und ich hatte ein Schild mit einem Peace-Zeichen in der Hand.

Errorplanet!

[image]

One Peace - One Love, Bernadette

Wie eine neue Pest-Epidemie

Monterone @, Freitag, 13.02.2015, 11:36 vor 4037 Tagen @ XERXES 6083 Views

Ich, weiß, Xerxes, ich weiß! Demokratische Gepflogenheiten scheinen sich per Ansteckung zu verbreiten wie die Pest, jene tödliche Krankheit die von Ratten und Flöhen übertragen wurde.

Swoboda

Zarathustra, Freitag, 13.02.2015, 11:40 vor 4037 Tagen @ Bernadette_Lauert 6026 Views


Guckst Du Beispiel:
http://quer-denken.tv/index.php/334-russensaeue-deutsche-und-judenschweine-erschiessen
Gysi zitiert den Appell des Vorsitzenden der Partei "Swoboda" (Freiheit)
in dem dieser die Ukrainer aufruft: "Schnappt Euch die Gewehre,
bekämpft die Russensäue, die Deutschen, die Judenschweine und andere
Unarten!
"

Darum wählt die auch kaum einer in der Ukraine. Was die Propagandisten in Ost und West aber nicht hindert, die Ukrainer dessen ungeachtet als Nazis zu beschimpfen.

Angleichung Deines Standpunktes an die Wirklichkeit in Kiew

Bernadette_Lauert, Freitag, 13.02.2015, 11:48 vor 4037 Tagen @ Zarathustra 6083 Views

Darum wählt die auch kaum einer in der Ukraine. Was die Propagandisten in
Ost und West aber nicht hindert, die Ukrainer dessen ungeachtet als Nazis
zu beschimpfen.

"Von Anfang an spielen auch rechtsextreme Kräfte auf dem Maidan eine wichtige Rolle: Die ultranationalistische Partei Swoboda (Freiheit), die mit gut zehn Prozent der Stimmen in der Werchowna Rada, dem ukrainischen Parlament, sitzt, ist seit Beginn der Proteste ein wichtiger Akteur, neben Wladimir Klitschkos Udar und Julija Timoschenkos Vaterlandspartei.
Klitschko und die Vaterlandspartei sind ein offizielles Bündnis mit Swoboda eingegangen, die in Deutschland gute Kontakte zur NPD pflegt. So empfing zum Beispiel die NPD-Fraktion im sächsischen Landtag im Mai letzten Jahres eine Swoboda-Delegation.
Swoboda selbst stellt nun mehrere Regierungsmitglieder, darunter den Vizechef der Regierung und den Generalstaatsanwalt. Der Chef des "Rechten Sektor", Dmitrij Jarosch, ist nun Vizechef des nationalen Sicherheitsrates, der wiederum vom Sicherheitsbeauftragten des Maidan, Andrej Parubi, geleitet wird - auch er ein Swoboda Gründungsmitglied. Parteichef Oleh Tjahnibok schimpfte einst über die "russisch-jüdische Mafia", die die Ukraine kontrolliere." (Quelle)

Über den Geheimdienst, der die Tower-Aufnahmen zum MH17-Absturz konfiszierte und wegschloss steht hier noch nichts. Da ist aber auch die braune Hölle los.

Hier auch noch etwas Lesestoff dazu: http://www.was-die-massenmedien-verschweigen.de/ukraine-4.html

Gruß, B.

Swoboda-Nazis wurden im Gefolge der Maidanrevolution zusammen mit Janukowitsch 'weggeputscht'

Zarathustra, Freitag, 13.02.2015, 14:23 vor 4037 Tagen @ Bernadette_Lauert 5752 Views

bearbeitet von Zarathustra, Freitag, 13.02.2015, 14:30

2012, zu Zeiten Janukowitschs erreichte Swoboda 10,4 Prozent der Wählerstimmen.
Im Gefolge der Maidan-Revolution wurden sie dann zusammen mit den Janukowitschs gleich mit-weggeputscht und verfehlten an den 2014er Wahlen die 5-Prozent Hürde.[[top]]

Beste Grüsse, Zara

Ach so....

puk @, Freitag, 13.02.2015, 15:34 vor 4037 Tagen @ Zarathustra 5702 Views

bearbeitet von unbekannt, Freitag, 13.02.2015, 15:44

weggeputscht? ... Die befinden sich jetzt also alle im Gefängnis oder mussten das Land verlassen...

Und ich Depp dachte, die sind jetzt Mitglieder der Regierungspartei.

Zwei Deppen

Fussgänger @, Freitag, 13.02.2015, 15:39 vor 4037 Tagen @ puk 5736 Views

weggeputscht ? ... Die befinden sich jetzt also alle im Gefängnis oder
mussten das Land verlassen...

Und ich Depp dachte, die sind jetzt Mitglieder der Regierungspartei.

Wir sind schon zwei Deppen. Ich versteh's auch nicht.

Weggeputscht in Anführungszeichen

Zarathustra, Freitag, 13.02.2015, 16:04 vor 4037 Tagen @ puk 5610 Views

weggeputscht? ... Die befinden sich jetzt also alle im Gefängnis oder
mussten das Land verlassen...

Weggeputscht in Anführungszeichen. Sie wurden im Gefolge des Maidan und den anschliessenden Wahlen einfach unter die 5-Prozent-Hürde gewählt.
Mit ein paar Direktmandaten sind sie jedoch immer noch ein bisschen vertreten, aber einfach sehr viel weniger als wie zuvor.[[top]]

Hasta la vista

Ich versuche es auch...

puk @, Freitag, 13.02.2015, 17:36 vor 4037 Tagen @ Bernadette_Lauert 5702 Views

Hallo Bernadette,
ich habe mich über 15 Jahre lang in diversen antifaschistischen Gruppen engagiert, verfüge also über einiges an „Innenansicht“. Auf jeden Fall kann ich Dir sagen, dass diese Gruppen sehr, sehr heterogen sind und es immer zu kurz greift, alle über einen Kamm zu scheren. Für mich persönlich stand „nie wieder Faschismus, nie wieder Krieg“ im Mittelpunkt, sowie der Kampf gegen das Vergessen, was während der NS-Zeit geschah und was dazu führte. Ich hatte noch das Glück, Überlebende des Holocaust, oft Widerstandskämpfer, kennenzulernen. Beeindruckende Begegnungen, die mich geprägt haben. Heute fehlt das leider, vielleicht ist das ein Grund für viele Irrungen und Wirrungen a la Bomber-Harris.

Mir hat irgendwann das „Anti“ nicht mehr gereicht, ich wollte mithelfen, eine positive Alternative für die Gesellschaft zu entwickeln, als besten Schutz vor Faschismus. Daher habe ich mein Engagement in andere Richtungen gelenkt, aber das ist ein anderes Thema, dass ich vielleicht an anderer Stelle nochmal aufgreifen werde.

Ich bedauere ebenfalls, dass von Antifa-Seite kaum etwas zum Thema Ukraine und Kriegsgefahr passiert. Ich denke, das hängt damit zusammen, dass eine Positionierung nicht einfach ist, da Putin nicht wirklich progressiv ist, und auch die Separatisten sind keine Sympathieträger a la Che Guevara. Die Welt ist eben nicht so schwarz/weiß, und Geopolitik und das „über den Tellerrand schauen“ hat auch schon früher bei Antifagruppen nur eine geringe Rolle gespielt (nicht viel anders als im Rest der Bevölkerung). Leider.

Ich weiß aber, und ich finde, das ist hoch anzurechnen, dass es Antifa-Gruppen gibt, die Veranstaltungen und Solidaritätsaktionen mit ukrainischen Linken und Antifaschisten durchgeführt haben, die in der Ukraine um ihr Leben fürchten müssen. In der Öffentlichkeit ist davon natürlich wenig zu hören.

Was das RL-Zitat anbelangt. Hier ist der Originaltext, aus dem es stammt. Bilde Dir selbst eine Meinung:
http://www.glasnost.de/klassiker/luxem3.html
(das Zitat steht im unteren Viertel des Textes, suchbar im Browser)

Ich finde es immer schwierig, einzelne Zitate universell zu verwenden, wenn der Kontext u.U. ein ganz anderer war. Rosa Luxemburg äußert sich hier zur bolschewistischen Revolution und innerparteilichen Demokratie. Was sie zum Thema „Meinungsfreiheit in der Gesellschaft“ gesagt hätte, erfahren wir aus diesem Text nicht. Sie hätte wohl einen ganz anderen Text geschrieben (wobei ich nicht glaube, dass der so schwarz/weiß ausgefallen wäre wie in Deiner zitierten E-Mail. Sicher nicht).

Es gäbe vieles andere zu sagen, aber ein Zwiegespräch widerspricht dem Zweck des Forums und überstrapaziert diesen Thread. Wir können uns aber gerne per PN austauschen.

P.S. Das Kompliment gebe ich gerne an Dich zurück.

Übergangsregierung

pigbonds @, Freitag, 13.02.2015, 18:42 vor 4037 Tagen @ Fussgänger 5571 Views

weggeputscht ? ... Die befinden sich jetzt also alle im Gefängnis oder
mussten das Land verlassen...

Und ich Depp dachte, die sind jetzt Mitglieder der Regierungspartei.


Wir sind schon zwei Deppen. Ich versteh's auch nicht.


Man versteht es schon:

Ukrainische Regierung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kabinett_Jazenjuk_II

Übergangsregierung, in die z.B. Klitschko's UDAR aus taktischen Gründen nicht
wollte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kabinett_Jazenjuk_I

Rechte Freischaerler kuendigen schon mal an, dass fuer sie der Waffenstillstand nicht gilt

Miesespeter @, Freitag, 13.02.2015, 19:26 vor 4036 Tagen @ Zarathustra 5761 Views

Weggeputscht in Anführungszeichen. Sie wurden im Gefolge des Maidan und
den anschliessenden Wahlen einfach unter die 5-Prozent-Hürde gewählt.
Mit ein paar Direktmandaten sind sie jedoch immer noch ein bisschen
vertreten, aber einfach sehr viel weniger als wie zuvor.[[top]]

Hasta la vista

Damit kann gedient werden:

Wir behalten uns das Recht vor, aktive Kampfhandlungen gemäß unseren eigenen operativen Plänen fortzusetzen, bis das gesamte ukrainische Territorium von der russischen Okkupation befreit worden ist“,
verlautbart der Herr Abgeordnete Jarosch, der sich wohl nicht mit der Bedeutungslosigkeit eines Exotenmandats begnuegen moechte.

Wie gut, dass seine Kollegen in die Polizei und den Geheimdienst geputscht wurden, sonst wuerde jemand wie Jarosch, welcher mittels Freischaerlertruppen das staatliche Gewaltmonopol permanent aushebelt, womoeglich zur Verantwortung gezogen.

Weiterhin gute Unterhaltung mit diesen vorbildhaften Europaern, Basisdemokraten und Freiheitskaempfern, hoffentlich bald auch mit noch mehr tatkraeftiger Unterstuetzung des Mutterlands der Freiheit, wuenscht

Слава Україні!
mp

--
Everything is ok

Peinlich

Fabio ⌂ @, München, Freitag, 13.02.2015, 19:32 vor 4036 Tagen @ Monterone 5842 Views

Ich kannte Vincent Reynouard bislang nicht und habe mir jetzt - ich verstehe französisch - einige seiner Videos angesehen, weil ich wissen wollte, was man sagen muss, um für 2 Jahre ins Gefängnis zu müssen.
Ich finde es betrüblich und peinlich, dass die französische Justiz zu solchen Maßnahmen greift - wobei ich ausdrücklich betonen möchte, dass ich das nicht schreibe, weil ich seiner Meinung wäre (anders als Monterone, nehme ich an). Er bezeichnet sich ja z.B. offen als "Nationalsozialist", wobei ich nicht verstanden habe, was genau er darunter versteht. Seine historischen Analysen scheinen mir aber methodisch nicht angreifbar zu sein, wobei ich kein Experte bin und er vielleicht Gegenbeweise seiner Thesen unterschlägt. In Deutschland wären seine Meinungen zum Holocaust wohl genauso verboten, ich habe allerdings bislang kein deutschsprachiges Video ähnlichen Inhaltes gesehen.

Frage an die Juristen: ist es in D strafbar ein französischsprachiges Video eines französischen Revisionisten zu teilen? Der entsprechende Paragraph besagt ja, dass es nur verboten ist, wenn die Verbreitung "geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören" und in D sprechen ja garnicht genug Menschen französisch, als dass der öffentliche Friede gestört werden könnte, oder?
In den letzten Wochen haben sich ja Abertausende Leute z.B. auf Facebook als Voltaire-Fans geoutet. Das wäre tatsächlich mal eine Mutprobe und die Möglichkeit zu beweisen, dass es ernst gemeint war. Ich selber grüble gerade, ob ich mich das traue bzw. "ob es mir das wert ist".

--
“We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

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Hybrider Krieg in Aktion

Mercury @, Freitag, 13.02.2015, 19:49 vor 4036 Tagen @ Miesespeter 5760 Views

Hallo Miesepeter,

deine Analyse über die Milliardenzahlungen in die Ukraine fand ich beeindruckend gut!
Ihr entsprechend macht die Rechte, wofür sie bezahlt wird: Ihren Tagesbefehl im hybriden Krieg zu befolgen. Wir müssen uns immer wieder darauf konzentrieren, solche Aktionen auf beiden Seiten nicht mehr als Handlung einzelner Akteure, sondern als "Truppenbewegung" im hybriden Krieg zu verstehen.

Ob tätig im Feld oder verbal in den Foren: Wir sind jetzt im Krieg. Hybrider Krieg findet überall statt: Von Mariupol bis Telekom, von Donez bis Tagesschau, von Kiew bis Sonntagsmesse, vom Schlachtfeld bis an die Börse.

Und wie überall sind die Freiwilligen, ob bei den "Freischärlern" oder den "Netzaktivisten", der "Presse" oder wo auch immer, die schlichtesten und gefährlichsten Teilnehmer.

Danke für deinen Hinweis.

Gruß

Mercury

Weggeputscht in Anführungszeichen. Sie wurden im Gefolge des Maidan und
den anschliessenden Wahlen einfach unter die 5-Prozent-Hürde gewählt.
Mit ein paar Direktmandaten sind sie jedoch immer noch ein bisschen
vertreten, aber einfach sehr viel weniger als wie zuvor.[[top]]

Hasta la vista


Damit kann gedient werden:

Wir
behalten uns das Recht vor, aktive Kampfhandlungen gemäß unseren eigenen
operativen Plänen fortzusetzen, bis das gesamte ukrainische Territorium
von der russischen Okkupation befreit worden ist“,

verlautbart der Herr Abgeordnete Jarosch, der sich wohl nicht mit der
Bedeutungslosigkeit eines Exotenmandats begnuegen moechte.

Wie gut, dass seine Kollegen
in
die Polizei und den Geheimdienst geputscht
wurden, sonst wuerde
jemand wie Jarosch, welcher mittels Freischaerlertruppen das staatliche
Gewaltmonopol permanent aushebelt, womoeglich zur Verantwortung gezogen.

Weiterhin gute Unterhaltung mit diesen vorbildhaften Europaern,
Basisdemokraten und Freiheitskaempfern, hoffentlich bald auch mit noch mehr
tatkraeftiger Unterstuetzung des Mutterlands der Freiheit, wuenscht

Слава Україні!
mp

Gipfel der Erbärmlichkeit

Monterone @, Freitag, 13.02.2015, 20:39 vor 4036 Tagen @ Fabio 5669 Views

Ich kannte Vincent Reynouard bislang nicht und habe mir jetzt - ich
verstehe französisch - einige seiner Videos angesehen, weil ich wissen
wollte, was man sagen muss, um für 2 Jahre ins Gefängnis zu müssen.
Ich finde es betrüblich und peinlich, dass die französische Justiz zu
solchen Maßnahmen greift ...

Ich finde am peinlichsten, daß man Reynouard ruiniert und wegknastet, statt auf sein Angebot einzugehen, eine öffentliche Diskussion zu führen.

Wenn es jemandem gelingt, ihn zu widerlegen, darf er 5.000 € einsacken, die vor Jahren als Preisgeld ausgesetzt wurden. Das Angebot gilt noch immer, wovon sich jeder überzeugen kann, der Reynouards Webseiten aufruft.

Wer wäre denn da der Schiedsrichter?

Fabio ⌂ @, München, Freitag, 13.02.2015, 20:54 vor 4036 Tagen @ Monterone 5704 Views

Wenn es jemandem gelingt, ihn zu widerlegen, darf er 5.000 € einsacken,
die vor Jahren als Preisgeld ausgesetzt wurden. Das Angebot gilt noch
immer, wovon sich jeder überzeugen kann, der Reynouards Webseiten aufruft.

Wer soll denn darüber befinden, ob Reynouard widerlegt wurde?
In welchen Punkten überhaupt?
In punkto Oradour scheint er ja widerlegt worden zu sein:
http://www.scrapbookpages.com/Oradour-sur-Glane/Story/VincentReynouard.html

(mir geht es wie gesagt nicht darum, ob er recht hat, sondern dass er an sich nicht eingesperrt werden sollte)

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Da setzt der Abgeordnete Schirinowski locker noch einen drauf (oT)

Zarathustra, Freitag, 13.02.2015, 21:26 vor 4036 Tagen @ Miesespeter 5462 Views

- kein Text -

Danke fuer den Link ... die Wahrheit stirbt stets zuerst ...

CrisisMaven ⌂ @, Freitag, 13.02.2015, 21:35 vor 4036 Tagen @ Fabio 6076 Views

In punkto Oradour scheint er ja widerlegt worden zu sein:
scrapbookpages.com/Oradour-sur-Glane/Story/VincentReynouard.html

Das Problem geht ja viel tiefer (aus dem o.g. Internet-Dokument):

"The official transcripts from the trial in Bordeaux have been sealed until 2053."

Die Gerichtsakten zur Verhandlung gegen u.a. die SS-Maenner wegen der Handlungen in Oradour-sur-Glane sind bis 2053 (= 100 Jahre nach der Verhandlung 1953!) fuer die Oeffentlichkeit gesperrt.

Abgesehen mal davon, dass jede(r) weiss, dass Oeffentlichkeit von Gerichtsverhandlungen konstitutiv fuer einen Rechtsstaat sind (von dem die Franzosen sich bruesten, sie haetten ihn erfunden, wie auch ueberhaupt die Theorie der Gewaltenteilung), krankt die gesamte Geschichtsschreibung daran, dass Archive erst dann freigegeben werden, wenn eine "objektive" Diskussion mangels Zeitzeugen voellig unmoeglich geworden ist. Damit ist auch unmoeglich, festzustellen, ob und welche Faelschungen evtl. vorgenommen wurden, wie Schulze-Rhonhof mit Beispielen nahelegt.

Herrmann Heimpel, der Doyen der deutschen Geschichtswissenschaft, hat Ende der vierziger Jahre in seiner Vorlesung "Wozu Geschichte?" ausgefuehrt, dass "bis heute" (= damals, 1948 ca.) die Archive des Krieges Deutschland-Frankreich 1870/71 nicht (vollstaendig) zugaenglich seien.

So wird das nix und niemand muss sich darueber wundern, dass auch "revisionistische" Historiker (Hobby- wie studierte Historiker sind darunter) dann, selbst bei bestem Willen (den man nicht immer allen unterstellen kann, das gilt aber auch fuer die "wohlbeleumundeten" - ich bin ja auch bereits partieller Zeitzeuge und weiss von Geschichtsklitterungen), selbst bei bestem Willen "einseitige" Ergebnisse erzielen muessen. Wofuer man dann jemanden umso besser wegsperren kann. Auch Mollath hat die Geschichte "falsch" beschrieben. Aber seine Gerichtsakten waren dem Anwalt Strate wenigstens zugaenglich ...

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

The science of misremembering

Fabio ⌂ @, München, Freitag, 13.02.2015, 22:25 vor 4036 Tagen @ CrisisMaven 6390 Views

Lieber CM,

"The official transcripts from the trial in Bordeaux have been sealed
until 2053."

Der Punkt ist mir auch aufgestoßen und ich verstehe es nicht, ich habe aber in dubio angenommen, dass es vielleicht um Persönlichkeitsrechte oder sowas geht.

So wird das nix und niemand muss sich darueber wundern, dass auch
"revisionistische" Historiker (Hobby- wie studierte Historiker sind
darunter) dann, selbst bei bestem Willen (den man nicht immer allen
unterstellen kann, das gilt aber auch fuer die "wohlbeleumundeten" - ich
bin ja auch bereits partieller Zeitzeuge und weiss von
Geschichtsklitterungen), selbst bei bestem Willen "einseitige" Ergebnisse
erzielen muessen. Wofuer man dann jemanden umso besser
wegsperren kann.

Was für Beispiele denn? Also inwiefern "musste" da jemand bestimmte Ergebnisse liefern? Zur Klarstellung meiner Frage: in Deutschland "muss" man ja als Historiker (und Bürger) z.B. in punkto WW2 und Holocaust eine bestimmte Meinung haben (wobei ich nicht weiss, wie die genau umrissen ist). Müssen im Sinne von "man ist gezwungen, weil man sonst Gewalt erfährt". "Nur" den Job oder Freunde verlieren, kann man auch als Zwang definieren, aber das ist ja schon eine Spur opportunistischer. Ich "muss" z.B. nicht unterlassen bei Facebook öffentlich zu posten, dass ich die Einkerkerung von Reynouard skandalös finde (habe ich auch nicht, sondern es jetzt doch getan), obwohl ich echt gegrübelt habe, was das möglicherweise für Konsequenzen haben könnte.

Eine etwas andere aber doch verwandte Baustelle:
Ich habe beim Betrachten diverser Videos von Reynouard an diesen Podcast denken müssen, den ich zufällig gestern gehört habe:

http://youarenotsosmart.com/2015/02/11/yanss-043-the-science-of-misremembering-with-dan...

Darin geht es um die offenbar dramatisch überschätzte Zuverlässigkeit unserer Erinnerungen.
Die Psychologin Julia Shaw berichtet da z.B. von einem Versuch, in dem sie 71% ihrer studentischen Versuchsteilnehmer davon überzeugen konnte in ihrer früheren Jugend eine Straftat mit Polizei-Involvierung begangen zu haben.
Das war mir in dem Ausmaß nicht bekannt und wirft für mich durchaus unbequeme Fragen bzgl. diversester Augenzeugenberichte auf.

LG

Fabio

--
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The science of remembering ... and the science of dismembering ...

CrisisMaven ⌂ @, Freitag, 13.02.2015, 23:14 vor 4036 Tagen @ Fabio 6185 Views

bearbeitet von unbekannt, Freitag, 13.02.2015, 23:26

"The official transcripts from the trial in Bordeaux have been sealed until 2053."

Der Punkt ist mir auch aufgestoßen und ich verstehe es nicht, ich habe aber in dubio angenommen, dass es vielleicht um Persönlichkeitsrechte oder sowas geht.

NEIN, definitiv nicht, denn: dann werden (in Archiven z.B.) die Akten bis "x Jahre nach dem Tode" von Person Y gesperrt. (Vgl. die Auseinandersetzungen um die Mitgliedschaft unseres Bundespraeasidenten Karl Carstens in der NS-Studenten-Vereinigung, die der Archivar der Wuerzburger Universitaet zufaellig einem vertrauenswuerdig aussehenden US-Professor zugaenglich machte. Welch selbigen Archivar ich zufaellig mal bei einem Besaeufnis traf ... und mich selten so koestlich amuesiert habe.

Der Kanzler der Universitaet teilte ihn z.B. zum Bedienen der Gaeste bei der X-hundert-Jahr-Feier ein, zu der auch der Bischof geladen war. Worauf er mit grimmigem Gesicht herumlief und jedem Bocksbeutel nachgoss, der ein genuegend leeres Glas hatte. Worauf der Bischof sagte: "Guter Mann, was schauen's denn gar so grimmig?" Worauf der eingiessende Archivar entgegnete: "Wann Sie Bocksbeutel von Ihrna Steiergelder ausschenken miasten, daedn's au grimmig gugga ..." - Nun, von der Sorte gibt's aber nicht viele Archivare ... in ungekuendigter Stellung ...)

Ja, so Leute darf man natuerlich nicht zum Geheimbeauftragten machen. Dann schon eher Leute, die Akten auch dann vernichten, wenn es gegen die Archiv-Ordnung verstoesst ...

So, was war die Frage? Ach ja - zumindest all das, was in oeffentlicher Verhandlung ohnehin verlesen wurde oder ausgesagt, dafuer gibt es keinen Grund, das zu sperren und schon gar nicht fuer solch lange, noch dazu willkuerliche Fristen. Die sich berechnen wie die Pharmakologen die Wirkstoffe (immer 100 mg - nie 107,3 ...).

Was für Beispiele denn?

Falls Du meine Involviertheit meinst, muss ich passen. Das wuerde eine asymmetrische Situation schaffen ...

Also inwiefern "musste" da jemand bestimmte Ergebnisse liefern?

Nun, in der Wehrmachtsausstellung z.B. war ein Dokument mit "KZ"-Nennung enthalten. Offizielle Nazi-Dokumente verwendeten aber immer KL ...

Zur Klarstellung meiner Frage: in Deutschland "muss" man ja als Historiker (und Bürger) z.B. in punkto WW2 und Holocaust eine bestimmte Meinung haben

Gar keine Meinung geht auch. Als der Spiegel mit einem international bekannten rumaenischen Autor ein Spiegel-Gespraech fuehrte und ihn fragte, warum wohl in Rumaenien jede Schreibmaschine registriert sein muesse (wegen Samisdat-Ueberwachung ...), antwortete der: "Davon weiss ich nichts -ich schreibe Handschrift."

(wobei ich nicht weiss, wie die genau umrissen ist).

Das sagt man Dir dann schon ... [[freude]]

Müssen im Sinne von "man ist gezwungen, weil man sonst Gewalt erfährt".

Ja. Kommt auf's Thema an.

"Nur" den Job oder Freunde verlieren, kann man auch als Zwang definieren, aber das ist ja schon eine Spur opportunistischer.

Fuer manche schon existenzbedrohend genug. Drum am besten Klarnamenszwang.

Ich "muss" z.B. nicht unterlassen bei Facebook öffentlich zu posten, dass ich die Einkerkerung von Reynouard skandalös finde

Ja, "dumm, dass die Todesstrafe schon abgeschafft ist". Das kannst Du also ruhig schreiben [[freude]] ...

(habe ich auch nicht, sondern es jetzt doch getan), obwohl ich echt gegrübelt habe, was das möglicherweise für Konsequenzen haben könnte.

Na, wer nicht probiert, der nicht studiert.

Eine etwas andere aber doch verwandte Baustelle: Ich habe beim betrachten diverser Videos von Reynouard an diesen Podcast denken müssen, den ich zufällig gestern gehört habe:
youarenotsosmart.com/2015/02/11/yanss-043-the-science-of-misremembering-with-daniel-simons-and-julia-shaw/
Darin geht es um die offenbar dramatisch überschätzte Zuverlässigkeit unserer Erinnerungen. ... 71% ihrer studentischen Versuchsteilnehmer davon überzeugen konnte in ihrer früheren Jugend eine Straftat mit Polizei-Involvierung begangen zu haben. Das war mir in dem Ausmaß nicht bekannt und wirft für mich durchaus unbequeme Fragen bzgl. diversester Augenzeugenberichte auf.

So ist es. Augenzeugenberichte sind komplett fuer die Tonne. Auch die von Polizisten sind nur wenig besser, dafuer dann aber oft wiederum von einem gewissen Erfolgsdruck gefaerbt.

Man kann das allerdings aufdecken - erfundene Erinnerungen sind immer

a) widerspruechlich und vor allem

b) deutlich detailaermer als "echte".

Aber diese Erfahrung haben weder Staatsanwaelte noch Richter (in der Regel) und Vernehmungsbeamte haben meist zuviele Faelle = zuwenig Zeit.

Wer dann keinen Anwalt wie Strate oder Kempf hat, der solange fragt, bis der Zeuge diskreditiert ist, spart zwar Anwaltsgebuehren, erleidet dann aber Verdienstausfall durch Knast ...

(Das Zeugen-Diskreditieren kann man allerdings auch bezgl. echter Erinnerungen vorfuehren - denn der "gestandene" Richter und andere "Sachverstaendige" erkennen z.B. "messerscharf", wenn jemand rot wird, dass der/die luegt. Was meist genau umgekehrt der Fall ist ...)

Aber was soll's: wenn ich als Fernsehabstinenter im Hotel die Tagesschau gucke und dann von Kollegen hoere, sie haben sie auch geguckt und dann sage: "Da hat aber der und der das und das gesagt - was haltet ihr davon?" Und sie dann sich nicht mal dran erinnern koennen - dann kannst Du das alles in die Tonne treten.

Des Raetsels Loesung hiesse Mnemotechnik.

Aber das will keiner hoeren.

--
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Oje, da mußt Du aber noch sehr viel lernen...

Griba @, Dunkeldeutschland, Freitag, 13.02.2015, 23:21 vor 4036 Tagen @ puk 5546 Views

Wie kann es z.B sein, daß ich als ehemaliger Soldat und überzeugter Friedens-Bewegter (-Kämpfer wäre zu hoch gesprungen) zu DDR-Zeiten und jetzt wieder Friedens-Bewegter es mir eben nicht getrauen kann, für den Frieden auf die Straße zu gehen, weil meine Versicherung nur ein mal, wenn überhaupt, einen sonst existenzvernichtenden Anschlag auf meine Praxis durch die Antifanten ausgleichen würde?

Da sind wir bereits wieder: Wer für den Frieden ist ist NAZI und gehört "unschädlich gemacht", so wie im Dritten Reich diejenigen, die nicht PG (und in der DDR nicht Genossen) sein wollten.
Ich hatte es damals im Gespür und die weitere Entwicklung hat mich bestätigt: Als B90 mit den West-Grünen zwangsvereinigt wurde, war klar, daß das voll nach hinten losgeht. Da mußte ich raus.

(Ja, ich war mal B90 - für jemanden aus der Friedensbewegung (DDR) logisch.)

--
Beste Grüße

GRIBA

Augen täuschen, Augen zeugen.....

Kurz_vor_Schluss @, Sonntag, 15.02.2015, 19:59 vor 4034 Tagen @ Fabio 5696 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 15.02.2015, 20:14

Salut Fabio,
da hast Du einen wesentlichen Punkt gelassen an/ausgesprochen, scheint mir (hinsichtlich der Validität von Zeugenaussagen). Wo ist die Wahrheit im Auge des Betrachters? Was hat er wirklich selber gesehen? Man kann wohl wirklich nur das Eine tun, sich Augenzeugen (und Tätergeständnisse) und die Umstände ihrer Entstehung genauer anzuschauen.

Beim IMT in Nürnberg bemängelte die Verteidigung von Anfang an, dass Zeugenaussagen und Geständnisse nicht genauer überprüft wurden (s. die Protokolle vom IMT). Ähnliche Klagen gab es von Seiten der Verteidigung auch beim Frankfurter Auschwitzprozess (CM hatte mal dankenswerterweise einige Links dazu gebracht).

In dem Zusammenhang empfehlenswert erscheint mir übrigens das Buch „Die andere Seite im Auschwitzprozess“ von Hans Laternser, damals Verteidiger in Frankfurt. Seinen Gedankengängen zu folgen ist durchaus lohnenswert. http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Laternser
Insbesondere seine Fragen zu Absprachen der Zeugen vor dem Prozess (die Mehrheit kam ja aus Ostblockstaaten), zu Entschädigungszahlungen für diese Zeugen (die für damalige Verhältnisse immens hoch waren), zu Einflüssen, denen die Zeugen in Frankfurt ausgesetzt waren, die Frage zum Wert von Aussagen, die 20 Jahre nach der Tat gemacht wurden etc. galten damals als skandalös, sind aber m. E. berechtigt.

Jedenfalls schloss Dr. Laternser seine Ausführungen im Buch mit dem lapidaren Hinweis: „Sie (d.h. die ausländischen Zeugen) erschienen vor Gericht, machten ihre Angaben – deren Zustandekommen nicht nachprüfbar war – und reisten wieder ab. Für ihre Aussagen trugen sie keinerlei praktische Verantwortung“. (Laternser, Seite 81). Was korrekt ist, wenn man seine Feststellung mit den Protokollen, wie sie anteilig von Hermann Langbein veröffentlicht worden waren, vergleicht.

Es kam zwar vor, dass ein Zeuge für seine Aussagen zur Verantwortung gezogen wurde, allerdings nur, wenn er ein vorheriger Angehöriger von SS, Wehrmacht etc. war und seine Aussage den Verdacht erwecken konnte, dass er selber Dreck am Stecken hatte. Dass ein Zeuge aus dem Aus- oder Inland, welcher als ehemaliger Lagerinsasse mit seinen Aussagen die Angeklagten belastete, wegen einer Falschaussage belangt worden wäre, kam in Frankfurt nicht vor. Entsprechende Versuche von Herrn Laternser und seinen Kollegen der Verteidigung in diese Richtung wurden vom Gericht schnell unterbunden, was Dr. Laternser in seinem Buch wie erwähnt bemängelte.

Tatsache ist, dass man bis 1985 warten musste, um das erste „wirkliche“ Kreuzverhör von Augenzeugen von damals zu erleben. Das begab sich anlässlich des ersten Prozesses gegen Ernst Zündel in Toronto, Kanada. Dort wurde der Holocaustleugner Ernst Zündel zu einer Gefängnisstrafe verurteilt, wurde allerdings 1992 vom obersten Gerichtshof in Kanada freigesprochen. http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Z%C3%BCndel

Kurzer Einschub: Vielleicht hat es Kreuzverhöre von Zeugen schon beim Prozess gegen die SS Männer Dejaco/Ertl gegeben; dies waren die Baumeister der Krematorien in Auschwitz (in denen die Vergasungen stattfanden), die, in Österreich lebend, dort 1972 vor Gericht gestellt und für unschuldig befunden worden waren. Da sie (immerhin als Baumeister und für die Instandhaltung Verantwortlichen der Todesfabriken) trotzdem freigesprochen wurden, könnte man ja vermuten, dass Entlastendes zu ihnen von Zeugen vorgebracht worden war. http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Dejaco Leider lässt es sich nicht nachprüfen, denn die Akten zu diesem Prozess sind verschwunden. Felix Austria? Vielleicht.

Doch zurück zu Toronto: Der Verteidiger von Ernst Zündel war ein Mann namens Doug Christie, ein intelligenter Zeitgenosse. http://en.wikipedia.org/wiki/Doug_Christie_%28lawyer%29 Es gibt von ihm noch manch anschauenswerte Video auf YT. https://www.youtube.com/watch?v=GAQ_92wqV60 (Schön, wie sich hier beides zeigt - die Bigotterie der Gutmeinenden und die ersten Ansätze, Kategorisierungen vorzunehmen). Dr. Christie war es denn auch, der diese ersten wirklichen Kreuzverhöre von Augenzeugen von damals durchführte.

Übrigens waren bei diesem Prozess illustre Zeitgenossen dabei: Raul Hilberg, Autor vom Standardwerk der Holocaustforschung „Die Vernichtung der europäischen Juden“, Rudolf Vrba, Überlebender von Auschwitz (der auch schon in Frankfurt ausgesagt hatte), Thies Christophersen, als Wehrmachtssoldat in Auschwitz stationiert und später Holocaustleugner, ebenso wie Robert Faurisson, Vater des Revisionismus – sie waren alle dabei. Und wurden alle von Staatsanwaltschaft und/oder Verteidigung in die Mangel genommen.

Zwar 5000 Seiten lang, lohnt das Protokoll, welches in der Bibliothek der Universität Montreal einsehbar ist, die Lektüre. http://www.worldcat.org/title/between-her-majesty-the-queen-and-ernst-zundel-before-the...

Dies nur am Rande bzw. zur Ergänzung. Als kleines Schmankerl anbei der Anfang des Verhörs von Rudolf Vrba durch Doug Christie (ersterer musste im Verlaufe des Verhörs zugeben, dass Teile seiner Erinnerungen „Ich kann nicht vergeben“ über die Vorgänge in Auschwitz nur auf Hörensagen beruhten, während er sie im Buch als selbsterlebt dargestellt hatte bzw. einräumen, dass er sich „dichterische Freiheit“ herausgenommen hatte, damit ein junger Mensch (als Leser) die Situation von damals besser verstehen könne). Hier nun der Auszug des Beginns des Verhörs:

Q. Did you say things happened in the book that did not actually happen in fact?
A: I am not aware of that.
Q. Did you say things that you say that you saw in the book that you did not actually see?
A. The book is not a court case, and therefore in the book could be incorporated such parts of knowledge which are obtained from friends to whom I trusted. As you know, every art piece in literature is written by people who use not only their own eye witness abilities, but draw also on experience of others for one reason or another.
Q. Did you put in the book statements that you said you saw which you did not see?
A. I am not aware of that.
Q. So do I take it from your answer that when you say you saw something in the book, you actually did see it?
A. I will discuss with you the book on the literary afternoon at your disposal. At the moment I am not prepared to discuss this book unless the book has been read by the jury.

After this short exchange, the judge interrupts the examination in the following way:
THE COURT: Dr. Vrba, I am going to say this once and once only. You are here as a compellable witness. You are here to testify as a witness under oath. You are not here to give orders as to what this jury will do and what you will do or not do. You will answer counsel's questions unless I tell you not to. Do you understand?
THE WITNESS: Thank you very much.
THE COURT: You will do it.
THE WITNESS: Thank you very much. In that case, can I ask your permission, if I find the question unsuitable, if I should, can I take your advice?
THE COURT: If you find them unsuitable, you can say so. Hopefully you will say that shortly.
I don't propose that Mr. Christie's cross-examination is going to be interrupted by you taking a multitude of objections to his questions, however objectionable you may find those questions to be. In a democratic country you should know by now, and I am sure you do, that in a Court of law an accused person, regardless of who he or she is, is entitled to full answer and defence. That includes the right of cross-examination. Your evidence is tested in that way before the triers of fact, which is the jury.
If you take objection I will listen to the objection; if it contains merit, I will say so; if it does not, I will say so. I do not want Mr. Christie's cross-examination, however, to be unduly interrupted for no reason at all.
Do you understand?
THE WITNESS: Perfectly well.

Und kurz danach:
Q. So when you said you perceived things, or saw things in this book, you actually did see them with your own observations.
A. This is nowhere stated in the book that I actually saw them. In the book there are a number of things which I heard from my friend and I have included it in the book, because a book was not meant to be a testimony to the Court which I have to sing, but impressions which I collected from number of friends, some of whom are dead, for whom I wanted the voice to be heard even after their martyr's death.

Und noch ein bisschen später:
A: In other words, I used my licence of a poet, it is called licensia poetarium, to put in the book only those facts and events which will enable a young person to understand the general situation.
Ein Augenzeuge. Und er hat bestimmt etwas gesehen. Aber was? Was?? Das ist die Frage. Das Urteil indes steht schon fest. „Eine Lektüre, die ans Herz fasst“ (Susanne Meyer, Die Zeit).
Beste Grüße
K_v_S

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Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.
Karl Valentin

"Verhandlungsexperte Jack Nasher weiß, wie Sie Lügner entlarven" ...

CrisisMaven ⌂ @, Mittwoch, 25.02.2015, 22:12 vor 4024 Tagen @ CrisisMaven 5230 Views

Karriere.de (Kristin Schmidt, wiwo.de):

"Lügner reißen die Augen auf. Ihre Mundwinkel sind nach hinten in Richtung Ohren gezogen. Die Stimme wird höher. Sie blinzeln. ... wichtig zu unterscheiden, ob jemand Angst hat, obwohl es keinen Grund gibt. Dann hat er wahrscheinlich etwas zu verbergen. Oder ob jemand nervös ist, weil er zum Beispiel in einem Vorstellungsgespräch sitzt. ... [Der Lügner antwortet] genau umgekehrt [wie der] Wahrhaftige. ... Der Wahrhaftige erzählt alles sehr detailliert, aber ungeordnet. [Wie im Vorbeitrag geschrieben:] Derjenige, der seinem Vorgesetzten etwas verheimlichen will, berichtet detailarm aber sehr chronologisch. Er hat sich sein Geschichtchen zurecht gelegt, wie ein schlechter Drehbuchautor: es fehlen lebendige Details und Emotionen." (Hervorhebungen CM)

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Reichssicherheitshauptamt

Isländer @, Donnerstag, 26.02.2015, 01:43 vor 4024 Tagen @ Albert 5122 Views

http://www.michaelwinkler.de/Pranger/040215.html


Auszug

"Dabei gibt es durchaus Parallelen zwischen dem Merkelstaat und der
Hitlerzeit.

Das kannst du laut sagen.

"Polizei und Geheimdienst sollen enger kooperieren..."

http://www.sueddeutsche.de/politik/plan-der-regierung-polizei-und-geheimdienst-sollen-e...

Woher wir das kennen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Reichssicherheitshauptamt

LG
Spek

--
Alle meine Beiträge stelle ich unter Vorbehalt zukünftiger Erkenntnisse.
Die Zeiten des direkten Beweises sind vorbei.
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Mal sehen, wie die Charlies mit ihrer Toleranzforderung für Karikaturen

Isländer @, Donnerstag, 26.02.2015, 01:57 vor 4024 Tagen @ Monterone 5195 Views

bearbeitet von unbekannt, Freitag, 13.05.2016, 15:53

[image]

Hunderttausende waren in Paris auf den Straßen, Hollande, Merkel,
Juncker, Lieberman und Netanjahu haben sich in die erste Reihe gestellt, um
nach dem Attentat für Meinungsfreiheit zu demonstrieren.



darauf
reagieren.

Tradition?


Erwartungsvoll
Spek

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Alle meine Beiträge stelle ich unter Vorbehalt zukünftiger Erkenntnisse.
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Demokratische Toleranz

Monterone @, Donnerstag, 26.02.2015, 10:42 vor 4024 Tagen @ Isländer 4995 Views

Wie die Charlies reagieren, weiß ich nicht. Israel aber hat die UNO schon mal aufgefordert, den iranischen Zeichenwettbewerb zum Thema Holocaust zu verurteilen.

Jerusalem Post:
Israel’s top representative to the United Nations is demanding that the world body condemn the Iranian government for hosting a contest featuring Holocaust-themed cartoons.

Ron Prosor wrote a letter over the weekend to UN Secretary-General Ban Ki-moon and global delegates urging them to publicly censure the contest, which is scheduled to take place this coming April. http://www.jpost.com/Diaspora/Israel-demands-UN-condemn-Irans-Holocaust-themed-cartoon-...

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