BGE oder wie lösen wir die soziale Frage wirklich?

Sicher war diese Frage hier schon oft und in vielen Themen involviert, aber evtl. dient dieser Thread als Sammlung und Aktualisierung der Thematik.

Die Probleme sind bekannt. Technischer Fortschritt hat es ermöglicht, heute mit weniger Input ein vielfaches an Output zu erzeugen. "Randproblem" war dabei die Arbeitslosigkeit und damit die Stigmatisierung vieler Menschen. Zugleich gäbe es unendlich viel zu tun in unserer Gesellschaft: Infrastrukturprojekte, Kinderbetreuung, Altenpflege, Bildung auch im höheren Alter. Also eine Art "Entwicklung auf eine höheres Niveau" zumindest bei uns in Europa. Künstlerische Projekte bleiben auf der Strecke da kein Geld dafür da ist. Die Zwischenmenschlichkeit leidet da heute immer mehr Arbeit für unnötige Prozessse abverlangt wird. Alle Bedürftigkeit der Menschen scheitert an Geldmangel.

Unser heutiges System aus Machthabern (Großkapital), Ausführenden (Politik und Medien) sowie Nutznießern (Gewerkschaften) reagierte auf dies mit noch mehr Druck und Bedrohung. Doch Menschen arbeiten unter Bedrohung der eigenen Existenz nicht besser sondern beschränken sich auf das Minimalste. Kriege werden wieder hofhäfig gemacht, damit die proudktive Maschine wenigstens teilweise geschmiert bleibt. Krankheiten wie Depressionen werden zur neuen Volkskrankheit. Technischer Fortschritt wird in diesem System inzwischen sogar eher blockiert, weil er als Bedrohung und nicht als Erleichterung wahrgenommen wird.

Kurz um... so kann es nicht weiter gehen und diese Zustände sollten unser aller Intellekt beschämen. Doch auch die vielen Menschen, die ihren Intellekt einsetzen wollen, um der Gemeinschaft neue Ideen zu schenken, verirren sich in der (vermutlich bewusst) erzeugten Komplexität und bauen lieber neue Feindschaften auf, anstatt konstruktiv an neuen Lösungen zu arbeiten.

Ideen gibt es, und die möchte ich hier nochmal ausführlich und bitte ohne eigene Scheuklappen disktutieren. Das Bedingungslose Grundeinkommen könnte eine Lösung sein. Die Umverteilung aller Sozialausgaben und Steuereinnahmen für die Existenzsicherung jedes Bürgers. Damit könnte man viele Probleme lösen. Menschen würden wieder aus eigenem Antrieb arbeiten möchten, die Stigmatisierung vieler aus dem Prozess geworfenen wäre weg. Bildung auch im hohen Alter würde keine finanzielle Hürde mehr besitzen. Viele Menschen, die heute entweder unproduktiv arbeiten (in Verwaltungen, ins. im Sozialsektor) hätten Kapazitäten, um ihre Kraft zu nutzen, wirklich sinnvolles zu tun (sei es Kinder erziehen, neue Produkte zu erfinden oder soziales zu leisten). Auch würden technische Fortschritte nicht verhindert, da sie ja keine direkte Bedrohung mehr darstellen. Aber ich sehe 2,3 Probleme dabei: das Geld würde weiterhin im System bleiben, also wäre Reichtum möglich und dabei eine neue Machtbasis. Zudem müsste ein entschiedener Staat hohe Inflationen bekämpfen. Was seht ihr für Vor- und Nachteile? Wohin mit den alten Schulden, die noch im System sind? Ich wäre ja für eine Enteignung, aber dies würde sicher auf extreme Widerstände stossen, die evtl. das Gesamtergebnis stören könnten. Gäbe es da einen klügeren Weg?

Andere möchten ja noch weiter gehen und Geld ganz abschaffen. Also Handel und Produktion in lokale Konstrukte ummünzen. Das würde allerdings das Rad der Zeit wieder zurücksetzen, denn in letzter Konsequenz wird es dann wieder lokale Machtbündnisse geben. Dann würde vielleicht wieder das Feld vom örtlichen Bauern bestellt werden, aber ein Austausch mit Produkten und Dienstleistungen von anderen Regionen würde abflachen. Was unseren Lebensstandard doch beträchtlich verringern würde, wie ich finde.

Wie seht ihr das, welche Möglichkeiten wären realistisch, welche erwünschenswert? Sicher ist nur: So wie derzeit kann es nicht weitergehen. Und ich habe absolut keine Lust auf Kriege, Unruhen, Bedrohungen welcher Art auch immer, und leider gibt es eine Menge an Leuten da draussen, die auf nichts anderes setzen und hoffen, alles crasht und wir dürfen unter den Gräbern von Verhungerten oder Erschossenen wieder von neuem aufbauen.

Bin gespannt auf eine kreative Diskussion. Bedenkt dass immer wieder neue (wie ich auch) hier ins Forum kommen und eben nicht so informiert sind wie die alten Hasen.

Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen wird das grundlegende strukturelle Problem der Macht des Kapitals, heute des Finanzkapitals, nicht gelöst, sondern unangetastet gelassen, ja dadurch eher stabilisiert.

Wenn man an die Wurzeln der gesellschaftlichen Probleme will, müsste man m. E. den heutigen Einheitsstaat in drei relativ selbständige und selbstverwaltete Gebiete aufgliedern: das Geistes- und Kulturleben, das Wirtschaftsleben und das staatliche Rechtsleben, das den rechtlichen Rahmen setzt. Von da aus lassen sich die angesprochenen wirtschaftlichen und machtpolitischen Probleme erst sinnvoll lösen. Grundsätzliche Überlegungen dazu, siehe:
https://fassadenkratzer.wordpress.com/2014/02/28/die-uberwucherung-von-politik-und-kult...

Hallo,

nicht aus Bequemlichkeit sondern aus Respekt vor dem Autoren nachfolgend das Zitat
von Frederique Bastiat :
-->
Nehmen wir jetzt an, dass in diesem Volke die Meinung vorwiegt, dass das Gesetz sich nicht mehr darauf beschränken soll, die
Gerechtigkeit durchzusetzen; dass es auch erstreben soll, die Brüderlichkeit durchzusetzen.

Was wird geschehen?

Zunächst wird sich eine entsetzliche Unsicherheit, eine tödliche Unsicherheit über den ganzen
Bereich der privaten Aktivität ausbreiten. Denn die Brüderlichkeit kann Milliarden
unbekannter Formen annehmen, und folglich Milliarden unvorhergesehene Dekrete
hervorbringen. Unzählige Entwürfe werden täglich alle erprobten Beziehungen bedrohen. Im
Namen der Brüderlichkeit wird Einer die Gleichheit der Löhne fordern - und schon sind die
Arbeiterklassen auf das Niveau der indischen Kasten gedrückt. Weder Geschicklichkeit, noch
Mut, noch Beharrlichkeit, noch Intelligenz können sie heben, ein Gesetz aus Blei lastet auf
ihnen. Diese Welt wird für sie sein wie Dantes Hölle: Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.
Im Namen der Brüderlichkeit wird ein Anderer fordern, dass die Arbeit auf zehn, acht, vier
Stunden beschränkt wird, und schon stockt die Produktion. Weil es kein Brot mehr gibt, den
Hunger zu stillen, kein Tuch gegen die Kälte, wird ein dritter anregen, das Brot und Tuch
durch Zwangspapiergeld zu ersetzen. Kaufen wir nicht die Dinge mit Talern? Taler zu
vervielfältigen, wird er sagen, heißt Brot und Tuch vervielfältigen, Papier vervielfältigen heißt
Taler vervielfältigen. Na also! Ein Vierter wird fordern, dass man die Konkurrenz, ein
Fünfter, dass man den Eigennutz abschaffe. Dieser will, dass der Staat für Arbeit sorgt, Jener
für Ausbildung, wieder ein Anderer die Grundrente aller Bürger. Hier ist ein Anderer, der alle
Könige von der Erdoberfläche vertreiben und im Namen der Brüderlichkeit den totalen Krieg
erklären will. Ich höre auf. Ganz offensichtlich ist auf diesem Wege die Quelle der Utopien
unerschöpflich. Sie werden abgelehnt werden, sagt man. Vielleicht. Aber vielleicht auch
nicht, und das genügt, Unsicherheit zu erzeugen, die schlimmste Geißel der Beschäftigung.

Unter dieser Herrschaft kann sich kein Kapital bilden. Es wird rar sein, teuer, konzentriert.
Das bedeutet, dass die Löhne fallen, dass die Ungleichheit zwischen den Klassen einen immer
tieferen Abgrund wachsen lässt.
<--
Die Quelle...

Die logische Konsequenz wäre dem Menschen seine Fehler begreiflich zu machen und einen neuen Menschen zu erziehen. Wer das will, soll zuerst seine Familie überzeugen bevor er hier weiter macht.

Sollte auch das erfolgreich sein, dann steht nur noch ein Problem im Weg, der Demokratismus.

Ich schreibe das nicht aus Frust sondern Einsicht.
Wer der Gesellschaft einen Gefallen tun will, sollte niemandem zur Last fallen....das wäre genug.

Beste Grüsse
Fidel

Du schreibst, niemand solle einem anderen zur Last fallen. Würdest du mir das erklären, was du genau meinst? Darf ich mir da den klassischen Selbstversorger vorstellen, welcher für alle seine Grundbedürfnisse aufkommt, also quasi das Ideal einer antiken Gesellschaftsstruktur? Oder was meinst du damit?

Hallo

Du schreibst, niemand solle einem anderen zur Last fallen.

Dieser Satz ist an dieses Zitat von Ayn Rand angelehnt:

â€žDer wichtigste Beitrag, den jeder Mensch zur Lösung des Armenproblems leisten muss, besteht darin, selbst kein Armer zu sein.â€œ

Sobald Du dich an Um-fair-teilung versuchst scheitert die Solidargemeinschaft an den von Bastiat aufgeführten Gründen.

Weil das alles schon so lange bekannt ist, glaube ich, dass es keinen neuen Aufguss davon braucht - auch von nIcht mir.
Selbst Marx hat sich deutlich dahingehend geäußert.

Selbstversorger sind nett und lächerlich, weil die Zeit gegen sie arbeitet.

Grüsse
Fidel

Wer der Gesellschaft einen Gefallen tun will, sollte niemandem zur Last
fallen....das wäre genug.

.........................

Ein wunderbarer Text, der viele der derzeitigen Diskussionen auf einen Punkt bringt.
Und besonders der oben zitierte Satz könnte bereits viel Hass und Unheil aus der Welt schaffen.
Verantwortung für das eigene Leben übernehmen!
Und nur dann Hilfe "einfordern", wenn die wirklich nötig ist.

--
For entertainment purposes only.

Wäre eine Überlegung anhand des möglichen nicht auch schon eine Verbesserung der Zustände?

Und zudem möchte ich an dem Ansatz einer lokalen Wirtschaft die Fragestellung einwerfen, in wie weit dies ein zivilisatorischer und auch lebensstandartlicher Rückschritt bedeuten würde? Weniger Austausch mit anderen Völker und Waren, weniger Offenheit wäre doch dann die direkte Folge oder?

Das BGE (je nach Ausarbeitung) könnte doch die Macht, die gerade oben im System sitzt, demokratisch geringfügig aushöhlen. Es würden andere Spielregeln gelten, beispielsweise auf dem Arbeitsmarkt. Natürlich würde das System nicht abgeschafft, sondern nur modifiziert, aber es wäre allemal besser als das erpresserische System von heute. Finanziert wird es eh schon, aber mit repressiven Mitteln. Diese Komponente könnten wir auch im bisherigen System herausnehmen.

Ein Schuldeschnitt wird eh kommen, warum also nicht verbinden mit einer neuen Denkstruktur?

Warum genau zweifet ihr daran, dass es nicht möglich wäre, demokratisch eine gute Lösung zu finden für die grossen Schnittmassen in zumindest unserem Land? Warum nur der Rückfall in Stammesgesellschaften, die wieder alles benötigte nur in ihrem Dorf austauschen würden?

- kein Text -

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

...um dann via Steuern abgepresst und als BGE umverteilt zu werden.
Woher die Gelder kommen, wenn die Melkkühe irgendwann mal beschließen, nicht mehr Milch zu geben, weil sie das BGE als ausreichend für einen Zeitraum X ansehen, kann ich dir allerdings nicht sagen ... mir aber bis heute auch noch kein BGE-Gläubiger.

LG,
QFT

--
XSS for the masses...

Was wenn die Mehrheit bereit ist, unter den RICHTIGEN Bedingungen aus freien Stücken und ohne Kampfbegriffe wie Erpressung seinen freien Teil zum Gelingen einer Gesellschaft beizutragen?

Ich fände es schade wenn alle weiteren Überlegungen im Keim erstickt würden, nur weil das Gesetz des Urwaldes die letzte Weisheit sein soll. Ich kann mich mit diesem negativen Gedanken einfach nicht richtig anfreunden....

... ich jedenfalls nicht.

Aber welchen Sinn hat es, zu fordern, die Schwerkraft abzuschaffen, damit alle es leichter haben?

Was wenn die Mehrheit bereit ist, unter den RICHTIGEN Bedingungen

WAS sind richtige Bedingungen? Das, was Du mir vorschreibst, falls Du eine Mehrheit findest, und ich zu den unterlegenen 49% gehoeren sollte???

aus freien Stücken

Sind 51% zu 49% "freie Stuecke" fuer die unterlegene Haelfte (die vielleicht [vielleicht - nur als Denk-Anstoss] inkl. Kinder die Mehrheit der Koepfe zaehlen koennte?)?

und ohne Kampfbegriffe wie Erpressung

Habe ich einen Kampfbegriff verwendet? Welchen? Wo?

Oder, perish the thought, meinst Du die Frage, wo das Geld herkommen solle, laesst ausser Erpressung eh keinen Schluss zu? Das haettest aber Du zugegeben ...

seinen freien Teil

49% zu 51%?

zum Gelingen einer Gesellschaft beizutragen?

Die "gelingt", wenn der Einzelne groesstmoegliche Freiheit hat, oder?

Das schliesst aus, dass ihm 51% was wegnehmen, was er nicht freiwillig herzugeben bereit ist, oder?

Ich fände es schade wenn alle weiteren Überlegungen im Keim erstickt

Ich habe nur gefragt, und das ernst gemeint, wo das Geld herkommen soll. Irgendwo muss es doch herkommen, oder nicht? Warum dann nicht benennen?

würden, nur weil das Gesetz des Urwaldes

Dort gibt es keine, das ist wahrscheinlich der springende Punkt ...

die Letzte Weisheit sein soll.

Die erste Weisheit waere, zu benennen, wo jemand, der Geld verteilen will, es hernimmt. Das waere Weisheit, die mir nicht zu Gebote steht. Weshalb ich ja gefragt hatte!

Ich kann mich mit diesem negativen Gedanken einfach nicht richtig anfreunden....

Mit dem negativen Gedanken, dass Du nicht weisst, wovon Du Wohltaten bezahlen sollst? Willkommen im Forum und in der Realitaet!

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Nein, CrisisMaven, du hast keinen Kampfbegriff verwendet, kann mich aber auch nicht erinnern DIR dies vorgeworfen zu haben, oder?

"...um dann via Steuern abgepresst und als BGE umverteilt zu werden.
Woher die Gelder kommen, wenn die Melkkühe irgendwann mal beschließen, nicht mehr Milch zu geben, weil sie das BGE als ausreichend für einen Zeitraum X ansehen, kann ich dir allerdings nicht sagen ... mir aber bis heute auch noch kein BGE-Gläubiger." Zitat Quantenfeldtheorie

Hierin fielen die Worte abgepresst und Melkkuh, und darauf habe ich reagiert.

Ich respektiere jederzeit andere Meinungen.

Ja, die Mehrheit hat, wenn die Demokratie richtig funktionieren würde, das Sagen. Ich erkenne darin in der alten griechischen Tradition von Platon und Aristoteles nichts falsches. Es gilt, mit der Kraft der Worte zu überzeugen und so Mehrheiten, die freiwillig folgen, zu erzeugen. Dabei sollen die Argumente überzeugen und nicht der Stil der Argumentation (Platons Kampf gegen die Sophisten, welche "Schön reden" gelehrt haben und eben nicht die Auseinandersetzung der Argumente ist ja bekannt).

Nun wollen wir ja alle, schätze ich, in guter Nachbarschaft leben und den "Fremden" nicht immer gleich als erpresserischen Parasiten ansehen, eine solche Annahme schadet sicherlich einem guten Gelingen. Ich werfe das hier niemanden vor, ich denkt sicher alle so und jeder sieht einen anderen Weg des Gelingens. Es geht hier wohl im Kern um die Frage, ob die Menschen grundsätzlich bereit wären, ihren Ehrgeiz in Freiheit beizusteuern oder nicht. Ich lasse diese Fragestellung einmal bewusst offen.

Andererseits darf man aber nicht vergessen, dass wir im jetzigen System jede Menge Menschen dazu "erpressen", Dinge zu tun, nur um Überleben zu können. Geld für Wasser welches ganz frei in der Erde vorkommt zu trinken, ein Stück Land zu kaufen, etc.. So gesehen ist die Frage ja heute schon eine sehr reale, wie die wahren Freiheiten verteilt sind.

Wie gesagt, würde Vollbeschäftigung benötigt (Wiederaufbau, alle werden gebraucht), um das gelingen unserer Wirtschaft zu garantieren, wäre ein BGE sicher ein falsches Signal. Aber bei dieser veränderten Fragestellung, in der jede Maschine heute fixer und besser arbeitet als ein Dutzend Menschen gemeinsam, und die Produktivität gewährleistet, brennt diese Frage einfach unter den Nägeln: Wer ersetzt diese "Menschenarbeitsleistung", die nicht mehr benötigt wird, um erfolgreich zu sein?

Ich werde bei nächster Gelegenheit dieses sehr geschätzte Forum durchsuchen und Beiträge zu dieser Fragestellung ansehen. Mal sehen, ob ich eine Erklärung finde, welche mich befriedigt.

Nein, CrisisMaven, du hast keinen Kampfbegriff verwendet, kann mich aber auch nicht erinnern DIR dies vorgeworfen zu haben, oder?

Nein, ich war mir aber nicht sicher - da frage ich lieber. Mir geht es um die Sache, oft geht uns allen aber mal der Gaul durch [[freude]]

Ich respektiere jederzeit andere Meinungen.

Einig.

Ja, die Mehrheit hat, wenn die Demokratie richtig funktionieren würde, das Sagen.

Ueber meine Kinder? Ueber das, wie ich mich kleide? Ob ich als Vorstand einen Mann oder eine Frau einstelle, einen Tuerken, Schwarzen oder Weissen. Keine Uebergewichtigen?

Warum hat sie das Sagen, wo hoert das auf?

Ich erkenne darin in der alten griechischen Tradition von Platon und Aristoteles nichts falsches.

Das waeren aber keine Demokratien (im heutigen Sinne). Fuer diese entartete der Demos oft zum Poebel - Demokratie wollten die nicht, eher einen Philosophenherrscher.

"Aristoteles (384â€“322 v. Chr.) beschrieb später die Politie (gr. Ï€Î¿Î»Î¹Ï„ÎµÎ¯Î± politeia â€šVerfassungâ€˜) als die 'gute' und die Demokratie (gr. Î´á¿†Î¼Î¿Ï‚ dÄ“mos, â€šVolkâ€˜) als die 'schlechte' Ausprägung einer Staatsform, in der das Volk herrscht ..." (Wikipedia, wie verlinkt)

Stimmberechtigt war i.W. der Adel oder "Vollbuerger" in manchen Stadtstaaten, und schon gar nie nicht Frauen.

Es gilt, mit der Kraft der Worte zu überzeugen und so Mehrheiten, die freiwillig folgen, zu erzeugen.

Da alles manipuliert werden kann, und hier Leute erzaehlen, irgendwelche Exportueberschuesse "erzwaengen" irgendwelche Steuern, Zoelle, Zwangsmassnahmen (Zwangs!massnahmen), sehe ich nicht, wie die Masse der Gitarrenlehrer, Putzfrauen, Pizza-Besitzer darueber entscheiden sollte, dass ich als Unternehmer meine, ich wolle keinen uebergewichtigen 45-jaehrigen einstellen, aber jederzeit einen ruestigen 60-jaehrigen, dem ich einen 30-jaehrigen Marathon-Laeufer an die Seite stelle, der ihn spaeter beerben soll. Wie willst Du die Grenzen ziehen, was die Mehrheit 51% den 49% auferlegt? Unkonkret kann ich auch traeumen, das bringt uns aber hoechstens kambodschanische Verhaeltnisse ... (ja, es bringt immer kambodschanische Verhaeltnisse).

Dabei sollen die Argumente überzeugen

Ja, und wenn sie es nicht tun? Wenn sie auch "nur" 20% nicht ueberzeugen?

Ich meine ja nur: die Juden wurden ja ganz demokratisch ueberstimmt? Oder nicht? Die haetten auch 49% sein koennen, oder nicht? Wo ist die Grenze? Wer zieht sie?

und nicht der Stil der Argumentation (Platons Kampf gegen die Sophisten, welche "Schön reden" gelehrt haben und eben nicht die Auseinandersetzung der Argumente ist ja bekannt).

Ja - ich verrat' Dir, was mich umtreibt: solche Sophisten werden Dir einen Importzoll einreden. Und dann? Ich will nicht in 500 Jahren in Geschichtsbuechern lesen duerfen, dass ich zu Unrecht verfolgt wurde. Ich will jetzt leben ...

Nun wollen wir ja alle, schätze ich, in guter Nachbarschaft leben und den "Fremden" nicht immer gleich als erpresserischen Parasiten ansehen,

Das sicherlich. "Wir" wollen aber nicht, dass, wenn ein Fremder, ach was, ein "Volksgenosse" Erpresser waere, wir ihn bei Strafe nicht so nennen duerfen. Wenn aber 51% das so beschliessen, was mach' ich dann? Solche Gesetze gibt es bereits ... und es werden wieder mehr ... gaaanz demokratisch uebrigens. Ja, und du wirst Dich vielleicht distanzieren - das ehrt Dich - aber die Frage war: wir schliessen wir es sicher aus?

Und: aus dem Knast weiterwaehlen? Und hoffen, irgendwann auf 51% zu kommen? Geht in vielen US-Bundesstaaten schon nicht mehr - wer verurteilter "felon" ist, verliert das Wahlrecht. Alles sauber demokratisch beschlossen, uebrigens.

eine solche Annahme schadet sicherlich einem guten Gelingen.

Du nennst es Annahme. Dein Nachbar nach dem Einbruch neulich hat grade Mord-Gedanken ...

Ich werfe das hier niemanden vor, ich denkt sicher alle so und jeder sieht einen anderen Weg des Gelingens.

Weshalb 51% ein Problem sind, als Konzept ...

Was, wenn es 10 mal 10% sind und die sich nie einigen koennen?

Es geht hier wohl im Kern um die Frage, ob die Menschen grundsätzlich bereit wären, ihren Ehrgeiz in Freiheit beizusteuern oder nicht.

Ja, drum wollen sie, dass die "Mehrheit" moeglichst wenig entscheiden darf. Weil jeder sich mal in der Minderheiten-Position befinden kann. Und wie Spieltheoretiker Varoufakis mir beipflichten wird: beschliesse demokratisch, dass die unterlegenen 49% nix mehr zu sagen haben, und schon bist Du aus dem Schneider ...

Ich lasse diese Fragestellung einmal bewusst offen.

Ich erachte sie fuer die grundlegendste ueberhaupt. Und: nicht "demokratisch" loesbar.

Andererseits darf man aber nicht vergessen, dass wir im jetzigen System jede Menge Menschen dazu "erpressen",

Im naechsten, von Dir ertraeumten, nicht? Was gibt uns die Garantie dafuer?

Dinge zu tun, nur um Überleben zu können. Geld für Wasser welches ganz frei in der Erde vorkommt zu trinken,

Wasser kommt frei in der Erde vor, wenn Du Dich zur Quelle begibst. All others pay cash - fuer den Transport und die Aufbereitung.

ein Stück Land zu kaufen, etc.

Das waere jetzt ein langes Kapitel, das spare ich erstmal aus, weil das oben Gesagte schon reicht, um Zweifel aufzuwerfen ...

So gesehen ist die Frage ja heute schon eine sehr reale, wie die wahren Freiheiten verteilt sind.

Ja, man kann sie nicht der demokratischen Abstimmung anheimstellen. Jedenfalls sehe ich, s.o., nicht, wie das gelingen (! - gelingen!) sollte.

Wie gesagt, würde Vollbeschäftigung benötigt (Wiederaufbau, alle werden gebraucht), um das gelingen unserer Wirtschaft zu garantieren, wäre ein BGE sicher ein falsches Signal.

Das weiss ich nicht. Wenn das Geld fuer ein BGE "nachhaltig" gefunden werden koennte, waere Vollbeschaeftigung dann ja ueberfluessig. Weshalb mich dessen Herkunft ja so interessiert ...

Aber bei dieser veränderten Fragestellung, in der jede Maschine heute fixer und besser arbeitet als ein Dutzend Menschen gemeinsam, und die Produktivität gewährleistet, brennt diese Frage einfach unter den Nägeln: Wer ersetzt diese "Menschenarbeitsleistung", die nicht mehr benötigt wird, um erfolgreich zu sein?

Wer hat denn die Menschheitsleistung der vergangenen 200 Jahre ersetzt, als stets weiter rationalisiert wurde? Was ist heute, und warum heute, anders?

Ich werde bei nächster Gelegenheit dieses sehr geschätzte Forum durchsuchen und Beiträge zu dieser Fragestellung ansehen. Mal sehen, ob ich eine Erklärung finde, welche mich befriedigt.

Da waere ich gespannt.

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Eine Leserzuschrift macht mit auf folgende Seite zum Bedingungslosen Grundeinkommen aufmerksam:

https://www.bandbreitenmodell.de/

Im Moment fehlt mir zur Analyse die Zeit, aber vielen Dank!

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

bandbreitenmodell.de

Das ging schneller, als gedacht:

Siehe Bandbreiten-Modell, Kurzfassung:

"Die Höhe des auf den Verkaufspreis aufzuschlagenden Umsatzsteuersatzes hängt ab vom Verhältnis der Inlandsarbeitnehmer zum Inlandsumsatz des verkaufenden Unternehmens."

Ganz einfach.

Wer weniger als 6 Mitarbeiter pro Umsatzmillion beschaeftigt, muss fuer auf seine Produkte 200% (!) Umsatzsteuer aufschlagen, Wer mindestens 8 "Mitarbeiter pro Umsatzmillion" beschäftigt, darf seine Produkte steuerfrei anbieten. ...

Heute gilt die Faustregel: Je weniger Menschen ein Unternehmen beschäftigt, desto billiger kann es seine Produkte anbieten. Das Bandbreitenmodell dreht es um: Je mehr Menschen (im Verhältnis zum Umsatz) ein Unternehmen beschäftigt, desto niedriger sind seine Preise.

Unternehmen werden daher Menschen auf die Gehaltslisten setzen, die sie eigentlich überhaupt nicht benötigen - um sie von der Umsatzsteuer abzusetzen und dadurch ihre Produkte möglichst preisgünstig verkaufen zu können.

Ja, man wird Menschen beschaeftigen, um die Umsatzsteuer auf den Ã‚bsatz zu senken. Auch wenn man diese Menschen nicht braucht.

Mit anderen Worten: wer unwirtschaftlich produziert, wird belohnt, wirtschaftlichere Produktion wird bestraft. (So, wie man das in der Wirtschafts-Wissenschaft ca. zweihundert Jahre lang jedenfalls definiert hat.)

Nun, ich will nicht sagen, dass das nicht funktioniert - wenn es eine Weltregierung gibt. Davor sehe ich ehrlich Schwierigkeiten und: es gaebe noch mehr dazu zu sagen. Aber das spare ich mir bis dahin auf.

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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Es ist natürlich schwer für alle, die durch marktradikale Medien und das marktradilale BWL-Studium konditioniert werden, deren Dogmen infrage zu stellen und loszulassen. Fakt ist: Unser marktwirtschaftliches / kapitalistisches System ist auf die Maximierung von Effizienz und Produktivität ausgelegt, siehe u.a. Richard Cohens Artikel über das "Ende der Mittelschicht".

Wenn man jedoch die Hauptursachen von Arbeitslosigkeit, Armut und Niedriglöhnen beseitigen will, heißt das zunächst einmal, anzuerkennen, daß das System ZU produktiv und effizient geworden ist. Wenn also niemand durch einen systembedingt sinkenden Arbeitskräftebedarf ausgeschlossen werden soll, kann die Lösung nur darin liegen, die Produktivität (Umsatz pro Mitarbeiter) so zu dosieren, daß alle (!) teilhaben. Daß also die Ökonomie den Menschen dient, und nicht umgekehrt. Weiterer Handlungsdruck ist hier zusammengefasst.

Und das Schöne ist: Man kann das Bandbreitenmodell in einem einzigen Land umsetzen, ohne daß es einer globalen Einigkeit bedarf (die es bei keinem Thema gibt).

Es ist natürlich schwer für alle, die durch marktradikale Medien und das
marktradilale BWL-Studium konditioniert werden, deren Dogmen infrage zu
stellen und loszulassen. Fakt ist: Unser marktwirtschaftliches /
kapitalistisches System ist auf die Maximierung von Effizienz und
Produktivität ausgelegt, siehe u.a.

Richard Cohens Artikel über das "Ende der Mittelschicht".

Die Steigerung von Effizienz und Produktivität ist lediglich ein Derivat.
Damit wird das System nie überleben können, weil sie führen nur zu einem Fall der Profitrate.
Aber zunächst muss man die Dinge mal haben, bei denen man Effizienz und Produktivität steigern kann.

In Wirklichkeit geht es um Innovtionen.
Nur mit echten, nicht nachahmbaren Innovationen lassen sich Monopolprofite erzielen und der ganze Sozialklimbim (Arbeitsplätze, die niemand braucht) am Leben erhalten.
Sensortime hat bereits des öfteren darauf hingewiesen, dass es uns nicht mehr gelingt, Innovationen vor Nachahmungen zu schützen.
Das ist ein zunehmendes Problem.

Wenn man jedoch die
Hauptursachen
von Arbeitslosigkeit, Armut und Niedriglöhnen beseitigen will,
heißt das zunächst einmal, anzuerkennen, daß das System ZU produktiv und
effizient geworden ist. Wenn also niemand durch einen systembedingt
sinkenden Arbeitskräftebedarf ausgeschlossen werden soll, kann die Lösung
nur darin liegen, die Produktivität (Umsatz pro Mitarbeiter) so zu
dosieren, daß alle (!) teilhaben. Daß also die Ökonomie den Menschen
dient, und nicht umgekehrt. Weiterer Handlungsdruck ist
hier
zusammengefasst.

Und das Schöne ist: Man kann das Bandbreitenmodell in einem einzigen Land
umsetzen, ohne daß es einer globalen Einigkeit bedarf (die es bei keinem
Thema gibt).

Das hatten wir alles bereits einmal. Nannte sich DDR.
Ich bedaure es auch heute noch zutiefst, dass die Ossis nicht mehr wollten.
Als es die DDR noch gab,konnten wir alle besser leben: Wir alle hier im Westen. [[smile]]

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Das hatten wir alles bereits einmal. Nannte sich DDR.
Ich bedaure es auch heute noch zutiefst, dass die Ossis nicht mehr
wollten.
Als es die DDR noch gab,konnten wir alle besser leben: Wir alle hier im
Westen. [[smile]]

Gruß Mephistopheles

...............

You made my day! So kann man es auch ausdrücken! ***ggg****

--
For entertainment purposes only.

Es ist natürlich schwer für alle, die durch marktradikale Medien und das marktradilale BWL-Studium konditioniert werden,

Da schliesse ich mich ausdruecklich aus. Drum stelle ich ja ausschliesslich Fragen. Und zwar jedem/jeder, der/die eine Behauptung aufstellt. Ansonsten, sollte die erste Behauptung falsch sein (wovon man getrost ausgehen darf, wenn sie auf Nachfrage nie belegt wird ...), dann muessen alle folgenden Schluesse ja ohnehin falsch sein?! (Es sei denn, ich habe in der Wissenschaf(t)stheorie in den letzten Tagen was entscheidendes verpasst?!)

deren Dogmen

Die muesste man mal auflisten. Weil man, s.o., sonst wieder ueber "Strawmen" zu diskutieren Gefahr laeuft.

infrage zu stellen und loszulassen.

Das ist meine Spezialitaet ... [[freude]]

Fakt ist: Unser marktwirtschaftliches / kapitalistisches System ist auf die Maximierung von Effizienz und Produktivität ausgelegt,

Das waere an sich schlecht? Ineffizienz und Unproduktivitaet besser gar?

siehe u.a. Richard Cohens Artikel über das "Ende der Mittelschicht".

Seine These: "Neue Technik wie fahrerlose Autos und Internet-Geschäftsmodelle wie Uber teilen die Gesellschaft in eine Welt weniger Superreicher und ein immer größeres Heer an Arbeitslosen und Billigarbeitern."

Ich verstehe:

Mein Fahrer wird arbeitslos - weil ich hatte bisher immer einen?!

Ich fahre jetzt mehr Taxi (bloss halt nicht mehr das staatlich regulierte, sondern "mit privat") - womit sich ein verarmter Student vielleicht erstmal sein Auto ko-finanzieren kann.

"â€žWas wird aus den 3,5 Millionen Lkw-Fahrern des Landes, ganz zu schweigen von den Fernfahrerkneipen, ..."

Tja, das werden wir wohl niemals erfahren, was aus denen, wie damals aus den Droschkenkutschern, geworden waere, denn es werden einfach Fortschritte wie fahrerlose Autos verboten.

Wenn man jedoch die Hauptursachen von Arbeitslosigkeit, Armut und Niedriglöhnen beseitigen will, heißt das zunächst einmal, anzuerkennen, daß das System ZU produktiv und effizient geworden ist.

Aha, warum gerade jetzt? Das war doch jedes Jahrzehnt, seit spaetestens den Weberaufstaenden, Thema?

Und warum hat die Schweiz das Problem eher nicht - TROTZ hoechster Produktivitaet???

Wenn also niemand durch einen systembedingt sinkenden Arbeitskräftebedarf

Das ist eine Behauptung. Der Arbeitskraeftebedarf verteilt sich, s.o., seit jeher um.

ausgeschlossen werden soll, kann die Lösung nur darin liegen, die Produktivität (Umsatz pro Mitarbeiter) so zu dosieren, daß alle (!) teilhaben.

Nein, das koennte man auch durch eine hoehere Steuer erreichen, von der dann die Freizeit der Nicht-Beschaeftigten finanziert wuerde. Unter'm Strich exakt dasselbe! (Oder wo waere der Unterschied?) Und diese Steuer koennte man von denen erheben, die weniger Beschaeftigte pro Umsatzmillion haetten. Das waere das Bandbreitenmodell, nur muesste der Unternehmer ein Risiko nicht auch noch abdecken: keinen geeigneten Mitarbeiter zu finden.

Was macht naemlich der willige Unternehmer, der zwei Mitarbeiter je Umsatzmillion einstellen moechte, aber keine findet? Er zahlt 200% Umsatzsteuer und macht pleite?

Es gaebe dazu noch viel zu sagen. Nur noch soviel:

Sind alle Umsatzmillionen "gleich"? D.h. hat der eine etwa 80% Rohmaterial-Einsatz, der andere nur 20%? Und hat er dadurch nicht vielleicht andere Mitarbeiter-Strukturen?

Muss ich das noch naher erlaeutern oder waere das ab hier schon klar, was das fuer Probleme aufwuerfe?

Daß also die Ökonomie den Menschen dient, und nicht umgekehrt.

Das ist ja: Unoekonomie in den "Dienst" des Menschen stellen!!! Und einen buerokratischen Moloch kreieren nebenbei ...

Weiterer Handlungsdruck ist ... zusammengefasst.
Und das Schöne ist: Man kann das Bandbreitenmodell in einem einzigen Land umsetzen, ohne daß es einer globalen Einigkeit bedarf (die es bei keinem Thema gibt).

Genau. Kann man. Nur die Auslaender kaufen ab da bald woanders ein. Drum sagte ich:

Nun, ich will nicht sagen, dass das nicht funktioniert - wenn es eine Weltregierung gibt.

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Wenn man jedoch die
Hauptursachen
von Arbeitslosigkeit, Armut und Niedriglöhnen beseitigen will,
heißt das zunächst einmal, anzuerkennen, daß das System ZU produktiv und
effizient geworden ist.

---Das stimmt.

Freut mich von einem Konzept zu lesen, dass die steigende Produktivität als ein Problem ausmacht!

Ich habe nicht geschrieben, dass das Griechenland zu Zeiten Platons oder Aristoteles eine Demokratie in heutigem Sinne war. Schon alleine deshalb nicht, da beide genannten Philosophen, Wissenschaftler der ersten Stunde waren. Mir bleibt manchmal schleierhaft, woher die schnellen Pointen entstammen, um sich vermeintliche Vorteile zu erwerben.

Aber wie du schreibst, die Hitze des Gefechts entlockt manchmal vorschnelle Antworten. Kenne ich nur zu gut selber. :)

Und bitte unterlass die Spielchen mit der Mehrheit..ich möchte dir nicht vorschreiben, was du mit deinen Kindern anstellen sollst oder wohin der Müll von dir entsorgt wird. Aber es gibt gesamtgesellschaftliche Fragestellungen, die nun mal nach Regeln und Mehrheiten beantwortet werden müssen. Ich erkenne hierbei keinen Widerspruch zu deiner eigenen Freheit, die aber eben dann aufhört, wo du Freiheiten anderer massiv beeinflussen willst, und die evtl. sogar noch in der Mehrheit sind.

Ich habe nicht geschrieben, dass das Griechenland zu Zeiten Platons oder Aristoteles eine Demokratie in heutigem Sinne war.

Das nicht, aber darauf verwiesen, sie koennte Vorbild fuer weiteres sein. Und dies bezweifle ich generell.

Schon alleine deshalb nicht, da beide genannten Philosophen, Wissenschaftler der ersten Stunde waren. Mir bleibt manchmal schleierhaft, woher die schnellen Pointen entstammen, um sich vermeintliche Vorteile zu erwerben.

Darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass selbst (!) Wissenschaftler und Philosophen nicht zur Loesung des Problems vorgedrungen zu sein scheinen.

Aber wie du schreibst, die Hitze des Gefechts entlockt manchmal vorschnelle Antworten. Kenne ich nur zu gut selber. :)

Sorry, ich wollte nicht "punkten".

Und bitte unterlass die Spielchen mit der Mehrheit..ich möchte dir nicht vorschreiben, was du mit deinen Kindern anstellen sollst oder wohin der Müll von dir entsorgt wird.

DU nicht - das glaube ich Dir. Die Frage war: wie verhinderst Du das? Und wer zieht eine wie verlaessliche Grenze?

Aber es gibt gesamtgesellschaftliche Fragestellungen, die nun mal nach Regeln und Mehrheiten beantwortet werden müssen.

Und wenn ich schon hier nicht mit Dir uebereinstimme - was dann?

Ich erkenne hierbei keinen Widerspruch zu deiner eigenen Freheit, die aber eben dann aufhört, wo du Freiheiten anderer massiv beeinflussen willst,

Hast Du Belege, dass ich das will?

und die evtl. sogar noch in der Mehrheit sind.

Ja, das ist ja das Problem - die Mehrheit wird mich kreuzigen, weil sie mir die einfachsten Fragen nicht beantworten kann. Und zu ihrem eigenen letztendlchen Schaden ... Nuetzt mir nur nichts ...

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Was wenn die Mehrheit bereit ist, unter den RICHTIGEN Bedingungen aus
freien Stücken und ohne Kampfbegriffe wie Erpressung seinen freien Teil
zum Gelingen einer Gesellschaft beizutragen?

--
For entertainment purposes only.

Hallo winnie11,

willkommen im Forum.
Mir kommt bei deinen Ausführungen immer die Frage in den Kopf, ob du schon einen Blick in die Sammlung geworfen hast, resp. ob du dir darüber im Klaren bist, dass du hier mitunter auf den ein oder anderen Debitisten stoßen könntest.
Einige hier, meiner Meinung nach zu wenige, haben den Staat als die Ursache für die Missstände identifiziert.
Wichtig ist hierbei zu verstehen, dass bei der erwähnten Personengruppe, der Staat an sich das Problem ist, nicht nur ein "falsches" Funktionieren des Staates welches man nur reparieren müsste, dann würden wir alle Wein saufen. Ich schließe mich da Leuten wie Zara vollends an und bin der Meinung, dass so lange Menschen denken, dass der oberste Zwingherr AKA Staat, nur richtig funktionieren müsste, dann ginge es allen gut, so lange werden wir in periodischen Zeitabschnitten unsere Kinder in den Krieg schicken (müssen), durch ein Meer von Blut gehen und mit hoher Wahrscheinlichkeit selbst das Leben lassen.
Ich persönlich habe mit diesem Konstrukt und dessen Verteidigung zumindest auf intellektueller Ebene abgeschlossen. Solidarität lebe ich jeden Tag unter meinen engsten Freunden und Verwandten so gut es mir möglich ist in diesem System.

Ein staatlich verursachtes Problem mit dem Staat lösen zu wollen leuchtet mir nicht ein.

LG,
QFT

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XSS for the masses...

Technischer Fortschritt hat es ermöglicht, heute mit weniger Input ein vielfaches an Output zu erzeugen. "Randproblem" war dabei die Arbeitslosigkeit und damit die Stigmatisierung vieler Menschen. Zugleich gäbe es unendlich viel zu tun in unserer Gesellschaft: Infrastrukturprojekte, Kinderbetreuung, Altenpflege, Bildung auch im höheren Alter. Also eine Art "Entwicklung auf eine höheres Niveau" zumindest bei uns in Europa. Künstlerische Projekte bleiben auf der Strecke da kein Geld dafür da ist. Die Zwischenmenschlichkeit leidet da heute immer mehr Arbeit für unnötige Prozessse abverlangt wird. Alle Bedürftigkeit der Menschen scheitert an Geldmangel.

Das Bedingungslose Grundeinkommen könnte eine Lösung sein. Die Umverteilung aller Sozialausgaben und Steuereinnahmen für die Existenzsicherung jedes Bürgers. Damit könnte man viele Probleme lösen. Menschen würden wieder aus eigenem Antrieb arbeiten möchten, die Stigmatisierung vieler aus dem Prozess geworfenen wäre weg. Bildung auch im hohen Alter würde keine finanzielle Hürde mehr besitzen. Viele Menschen, die heute entweder unproduktiv arbeiten (in Verwaltungen, ins. im Sozialsektor) hätten Kapazitäten, um ihre Kraft zu nutzen, wirklich sinnvolles zu tun (sei es Kinder erziehen, neue Produkte zu erfinden oder soziales zu leisten). Auch würden technische Fortschritte nicht verhindert, da sie ja keine direkte Bedrohung mehr darstellen.

Wie seht ihr das, welche Möglichkeiten wären realistisch, welche
erwünschenswert?

Im folgenden versuche ich das BGE aus folgenden Axiomen logisch herzuleiten:

1. Die Menschen sind von Natur aus unterschiedlich begabt.
2. Der Staat sorgt für einen Ausgleich zwischen unterschiedlich begabten Menschen (Bildung, Gesundheit, Sozialstaat, Strafrecht), weil die schwächeren Menschen sich auf dem Markt kein angemessenes Einkommen erwirtschaften können.
3. Der Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, das für einfache Handarbeiten erdacht wurde. Der Arbeitgeber muss einen Wissensvorsprung haben und die Arbeitsleistung des Arbeitnehmers beurteilen können, um einen Profit zu erwirtschaften.
4. Mittlerweile gibt es immer mehr qualifizierte Arbeitsplätze, deren immaterielle Arbeitsleistung vom Arbeitgeber nicht gemessen und nicht überwacht werden kann. Jeder Kürzungsversuch wirkt kontraproduktiv.
5. Der Schaden durch Missmanagement des Arbeitgebers (Burnout, Depressionen) im Falle eines Arbeitsplatzwechsels ist mittlerweile größer als der wirtschaftliche Nutzen.
6. Nach der Einführung eines BGE müssen die Arbeitsabläufe in allen Unternehmen geändert werden. Wochenpläne mit 40 Stunden werden dann wohl nicht mehr durchsetzbar sein.
7. Die heutigen Führungskräfte (Ü50) sind im kapitalistischen Kleinkrieg aufgewachsen und haben Kompetenzen im Wettbewerb, sie werden sich kaum auf die neue kooperative Führungskultur einstellen können. Die Gesellschaft wird ein komplett neues Führungspersonal benötigen, und das alte Führungspersonal entsorgen müssen.
8. Viele Forenmitglieder haben ihre kulturellen Wurzeln im kapitalistischen Wettbewerb. Manager definieren sich durch ihre Führungsmacht über andere. Lieber ein Dorfchef oder ein Familienoberhaupt als ein gleichberechtigtes Mitglied in der Genossenschaft. Die Untertanen sollen natürlich mitgenommen werden, damit das Unterordnungsverhältnis gewahrt bleibt.
9. Da der soziale Ausgleich innerhalb eines Staates immer mit Konflikten verbunden ist, ist emotionale Unempfindlichkeit eine gute Voraussetzung für einen Politiker. Je länger die Ochsentour, desto mehr setzen sich die emotional umempfindlichen "Ochsen" durch. Volksabstimmungen wie in der Schweiz können dazu beitragen, dass politische Streitfragen auf der Sachebene entschieden werden.
10. Die Libertären haben derzeit im Forum die gefühlte Deutungshoheit und verteidigen diese gefühlte Deutungshoheit mit subtilen Tricks, um ihrer Partei ein größeres Gewicht zu geben.

Ich wundere mich schon, woher dieser sehr schneidende Reflex gegen alles staatlich Überlegte und Organisierte herkommt. Es gibt mit Sicherheit viele Unrechtstaaten, aber es gibt mit Sicherheit auch keine humanere Einstellung, einen Rechtsstaat zu erdenken, welcher auf die Bedürfnisse aller (und im Zweifel der Mehrheit) setzt. Eben genau deshalb haben wir derzeit keinen Rechtsstaat, sondern einen, der durchsetzt ist von egoistischen Großmachtsphantasien und dem Befriedigen der Bedürfnisse der Stärkeren. Ihn würde ich ebenso sofort abschaffen, wenn möglich. In meinem Staat müsste kein einziges Kind in den Krieg ziehen. Warum nur nutzen hier Menschen diesen heutigen Staat, um alles Staatliche anzugreifen? Ist doch ein Paradoxon.

Die Grundüberlegungen bleiben nun mal richtig. Wir brauchen einen modernen Staat, der die Möglichkeiten, das Vorhandensein des Überflusses, die Kreativität bedenkt und den Mangel dort, wo er vorkommt, bekämpft (und dies nicht mit Almosen macht, sondern mit einem aufrechten Gang aller Mitglieder). Eine klassische Verteilung wie im industriellen Zeitalter scheint mir überholt, aber viele hängen dieser Konkurrenzsituation wohl hinterher, weil sie wohl gerne kämpfen (und natürlich immer nur zu den Gewinnern zählen möchten).

Aber die Erfordernisse heute dürften einfach zu stark geändert haben, als dass wir damit auf Dauer erfolgreich bleiben könnten. Wir sind es heute nicht mehr; eher vergehen wir uns mit dieser Einstellung an vielen Seelenleben und ersticken unsere eigene Zukunft.

Schade, dass auch hier manche mit der Möglichkeit abgeschlossen haben, eine große Gemeinschaft kann auch emphatisch und vernünftig miteinander umgehen.

1. Die Menschen sind von Natur aus unterschiedlich begabt.

Ja, das heisst aber nicht: unterschiedlich gut oder schlecht. Mancher hat zwei "linke Haende", ist aber ein guter Organisator. Oder Schriftsteller. Und umgekehrt. Dies vorausgeschickt, weil:

2. Der Staat sorgt für einen Ausgleich zwischen unterschiedlich begabten Menschen (Bildung, Gesundheit, Sozialstaat, Strafrecht), weil die schwächeren Menschen sich auf dem Markt kein angemessenes Einkommen erwirtschaften können.

Angemessen ist das Einkommen immer - angemessen dem Beitrag des Arbeitsleistenden. Ist es zu hoch, macht ein Unternehmen Verlust. Ist es zu niedrig, wird der zu gering bezahlte, nach vergeblichen Versuchen, bessere Bedingungen beim Unternehmen durchzusetzen, dieses schliesslich wechseln. Durch zuviel staatlichen "Ausgleich" wird es weniger Anreize geben, "angemessen" zu arbeiten ...

3. Der Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, das für einfache Handarbeiten erdacht wurde.

Nein, das war vor dem Kapitalismus. Das ist unredlich, hier erst einen "Strawman" aufzustellen, um dann daraus weiteres abzuleiten. Wenn nicht - dann bitte Belege!

Der Arbeitgeber muss einen Wissensvorsprung haben und die Arbeitsleistung des Arbeitnehmers beurteilen können, um einen Profit zu erwirtschaften.

Nein, der geht mit jeder Einstellung ein Risiko ein und findet dann heraus, ob er richtig lag. Das ist normales Unrternehmerschicksal. Genauso, wie den falschen Rohstoff einzukaufen.

4. Mittlerweile gibt es immer mehr qualifizierte Arbeitsplätze, deren immaterielle Arbeitsleistung vom Arbeitgeber nicht gemessen und nicht überwacht werden kann. Jeder Kürzungsversuch wirkt kontraproduktiv.

Hast Du Belege?

5. Der Schaden durch Missmanagement des Arbeitgebers (Burnout, Depressionen) im Falle eines Arbeitsplatzwechsels ist mittlerweile größer als der wirtschaftliche Nutzen.

Kannst Du da Zahlen nennen?

6. Nach der Einführung eines BGE müssen die Arbeitsabläufe in allen Unternehmen geändert werden.

Vermutlich richtig.

Wochenpläne mit 40 Stunden werden dann wohl nicht mehr durchsetzbar sein.

Moeglich. Erst recht fragte ich ja: woher kommt das Geld fuer's BGE?

7. Die heutigen Führungskräfte (Ü50) sind im kapitalistischen Kleinkrieg aufgewachsen und haben Kompetenzen im Wettbewerb, sie werden sich kaum auf die neue kooperative Führungskultur einstellen können.

Hast Du Belege? Erfahrungen? Oder sind das Vorurteile oder ein weiterer Strawman, um daraus Folgerungen "ableiten" zu koennen?

Die Gesellschaft wird ein komplett neues Führungspersonal benötigen, und das alte Führungspersonal entsorgen müssen.

Ja, Gulag bietet sich an.

8. Viele Forenmitglieder haben ihre kulturellen Wurzeln im kapitalistischen Wettbewerb.

So so. Du nicht, das sehe ich ... [[freude]] ...

Manager definieren sich durch ihre Führungsmacht über andere.

Na ja. Ich moechte eine Abteilung sehen, die ohne "Chef" funktioniert. Auch, wenn ich mich gar nicht gerne unterordne. Aber es ist nicht verboten, dem Abteilungsleiter Vorschlaege zu machen. Die der u.U. gerne hoert. Womit wir beim Mythos des angeblich fehlenden kooperativen Fuehrungsstiles waeren. Weswegen ich vermute, Du arbeitest woanders.

Lieber ein Dorfchef oder ein Familienoberhaupt als ein gleichberechtigtes Mitglied in der Genossenschaft.

Auf wen soll das zutreffen? Wie schon dargelegt, ist gerade die Genossenschaft - so sie funktioniert - fast immer ein Zusammenschluss konkurrierender .. Unternehmer!

Die Untertanen sollen natürlich mitgenommen werden, damit das Unterordnungsverhältnis gewahrt bleibt.

Haeh?

9. Da der soziale Ausgleich innerhalb eines Staates immer mit Konflikten verbunden ist,

Wie halt alles. In Familien bestimmt besser. Die Scheidungsquote ist kaum erklaerlich ...

ist emotionale Unempfindlichkeit eine gute Voraussetzung für einen Politiker.

Das ist immer noch dasselbe Thema?

Je länger die Ochsentour, desto mehr setzen sich die emotional umempfindlichen "Ochsen" durch. Volksabstimmungen wie in der Schweiz können dazu beitragen, dass politische Streitfragen auf der Sachebene entschieden werden.

Weswegen die das hoechste BGE haben ... Und die meisten Betriebsraete ...

Und Kuendigungsschutz auch ...

10. Die Libertären haben derzeit im Forum die gefühlte Deutungshoheit und verteidigen diese gefühlte Deutungshoheit mit subtilen Tricks,

Aha. Ich zaehle zwar zu keinem Lager, aber Belege waeren nett ... Sonst sehe ich darin einen weiteren "Strawman" oder, in Deiner Diktion, gefuehlten Trick.

um ihrer Partei ein größeres Gewicht zu geben.

Tja, wer hat, der hat ...

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Ich sehe die gerechte Belohnung leider nicht mehr. Eben durch den technischen Fortschritt sind Unwuchten entstanden. Dazu bedarf es wohl keiner (eh nicht standhaften) Statistik, man möge sich nur mal in eine Produktionsfabrik begeben und die heutigen Arbeitsprozesse mit denen vom Schwarzweißbild an der Wand aus vergangenen Tagen vergleichen. Klar gibt es dafür mehr Dienstleistungen, aber solche sind traditionell niedriger entlohnt. Das Gleichgewicht der Löhne ist aus den Fugen und wenn man nicht gerade das Glück hat, in einer der letzten stark nachgefragten Berufe und Sektoren zu weilen, sieht man sich eher mit "modernen und flexiblen" Entlohnungsmodellen konfrontiert, oft auch ohne Rücksicht auf die gute Ausbildung. Aber das sollte inzwischen Konsens sein und eigentlich nicht lohnenswert, auf diesen alten Stand der Erkenntnisse zurückzufallen.

Aber Zyniker sterben ja nie aus.. Ich bastel mir die Welt, wie sie mir gefällt, oder? :)

- kein Text -

Hallo in die Runde,

weitere Empfehlungen:

http://www.zitate-aphorismen.de/zitate/autor/Nicol%C3%A1s_G%C3%B3mez_D%C3%A1vila/135

http://www.amazon.de/gen%C3%BCgt-Sch%C3%B6nheit-unseren-%C3%9Cberdruss-streift/dp/31502...

Es ist schon eine Bildungslücke, von diesem weisen Mann nichts gelesen zu haben.

Gruß
Langmut

siehe meinen Beitrag unten.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Ich sehe die gerechte Belohnung leider nicht mehr.

Wer bestimmt das? Ausser Angebot und Nachfrage? Darf ich fragen, ob Du DEINEN Anspruch von gerecht nicht zur Not doch - nachdem Du niemanden ueberzeugen koenntest - mit Gewalt duchzusetzen bereit waerest? Arbeitsplatzvernichtender Mindestlohn und so? Und wer bezahlt dann die dadurch entstehenden Arbeitslosen?

Eben durch den technischen Fortschritt sind Unwuchten entstanden.

Geht das genauer und mit Belegen?

Dazu bedarf es wohl keiner (eh nicht standhaften) Statistik,

Nein? Was waere der Ersatz fuer Wissenschaft?

man möge sich nur mal in eine Produktionsfabrik begeben und die heutigen Arbeitsprozesse mit denen vom Schwarzweißbild an der Wand aus vergangenen Tagen vergleichen.

Hast Du das getan? Wenn ja, was willst Du damit sagen?

Hast Du den Arbeiter gefragt, ob er tauschen moechte mit dem Vorgaenger auf dem Wandbild? Und? Was hat er gesagt?

Klar gibt es dafür

Wofuer?

mehr Dienstleistungen,

Was?

aber solche sind traditionell niedriger entlohnt.

Welche? Versicherungen? Rechtsanwaelte? Welche sind geringer entlohnt als was? Als der Fabrikarbeiter auf dem Schwarzweissbild? Im Ernst???

Das Gleichgewicht der Löhne

Was ist das? Definition, wissenschaftliche?

ist aus den Fugen

Ist das ein wissenschaftlicher Begriff? Wie definiert?

und wenn man nicht gerade das Glück hat, in einer der letzten stark nachgefragten Berufe und Sektoren zu weilen,

Welche waeren das?

sieht man sich

Wer???

eher mit "modernen und flexiblen" Entlohnungsmodellen konfrontiert,

Beschreibung, Belege, Quellen?

oft

Wie oft? Wo? im Verhaeltnis zu?

auch ohne Rücksicht auf die gute Ausbildung.

Beispiele? War die Ausbildung zur Nachfrage passend?

Aber das sollte inzwischen Konsens sein

Nein, warum???

und eigentlich nicht lohnenswert, auf diesen alten Stand der Erkenntnisse zurückzufallen.

Erkenntnisse? Im Ernst???

Aber Zyniker sterben ja nie aus.

Welche? Belege, Zitate?

Ich bastel mir die Welt, wie sie mir gefällt, oder? :)

Ja, das Gefuehl bekomme ich leider langsam. Schade, haette ein Dialog werden koennen ...

---

P.S.: Mir gefaellt die Welt ganz und gar nicht, so, wie sie derzeit ist. Aber deswegen verweigere ich mich nicht ihrer wissenschaftlichen Analyse.

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Angemessen ist das Einkommen immer - angemessen dem Beitrag des
Arbeitsleistenden. Ist es zu hoch, macht ein Unternehmen Verlust. Ist es zu
niedrig, wird der zu gering bezahlte, nach vergeblichen Versuchen, bessere
Bedingungen beim Unternehmen durchzusetzen, dieses schliesslich wechseln.
Durch zuviel staatlichen "Ausgleich" wird es weniger Anreize geben,
"angemessen" zu arbeiten ...

Angemessen ist das Arbeitseinkommen niemals, jeder Mitarbeiter wird immer über dem Wert seiner Arbeit bezahlt.
Das ist der Hauptgrund für den Arbeitnehmer, sich bei einem Unternehmen zu bewerben: Weil ihm das Unternehmen mehr bezahlt als seine Arbeit wert ist. Warum sollte er sich ansonsten in ein Unternehmen einfügen, wenn er unabhängig genau soviel oder mehr verdienen könnte?

Und diesen Mehrwert zu erzeugen ist Aufgabe des Unternehmers oder der unternehmerisch tätigen Angestellten.
Durch die spezifische soziale Organisation der Arbeit in einem Unternehmen, die der Unternehmer organisiert, wird nämlich der Arbeitsertrag bezogen auf den einzelnen Mitarbeiter größer, nicht selten um Potenzen.
Und aus diesem Mehrertrag, der allein auf die unternehmerische Leistung zurückzuführen ist, gibt der Unternehmer einen Teil ab, womit die Mitarbeiter über dem Wert ihrer Arbeit bezahlt werden.
Würde er das nicht machen, dann würden sich die Mitarbeiter umgehend selbständig machen.
Aufgrund dieser Tatsache sinkt nämlich das allgemeine Einkommen zum Teil rapide, wenn unternehmerische Tätigkeiten erschwert oder behindert werden. Oder die Unternehmer die Lust verlieren.
Umgekehrt kann das allgemeine Einkommen aber auch, selbst ausgehend von niedrigsten Basiswerten, in internationale Spitzendimensionen aufsteigen, wenn unternehmerische Tätigkeiten gefördert werden, wie u.a. Singapur unter Beweis stellt.

Natürlich kann ein Unternehmen besser oder schlechter geführt werden. Daran unterscheidet sich auch die Lohnhöhe, die ein Unternehmen in der Lage ist, für gleichwertige Arbeit zu bezahlen.
Die Arbeitnehmer streben also tendenziell immer zu dem Unternehmen hin, welches in der Lage ist, ihre Arbeit wertschöpfender zu organisieren.
Nicht etwa, weil ihre Arbeit in einem besser organisierten Unternehmen an sich wertvoller wäre.

Gruß Mephistopheles

--
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Angemessen ist das Arbeitseinkommen niemals, jeder Mitarbeiter wird immer über dem Wert seiner Arbeit bezahlt.

Wer waere so bloed, das zu tun?

Das ist der Hauptgrund für den Arbeitnehmer, sich bei einem Unternehmen zu bewerben: Weil ihm das Unternehmen mehr bezahlt als seine Arbeit wert ist.

Und warum taete ein Unternehmen dies???

Warum sollte er sich ansonsten in ein Unternehmen einfügen, wenn er unabhängig genau soviel oder mehr verdienen könnte?

Weil die Hoehe des nominalen Verdienstes nicht alles ist. Er muss sich z.B. nicht um Auftragsakquisition kuemmern. Das liegt nicht jedem. Er deckt nur einen Teil dessen brilliant ab (und ist dafuer ein geschaetzter Mitarbeitet), was der Markt braucht, in der Selbstaendigkeit muesste er aber andere Kenntnisse und Faehigkeiten zusaetzlich besitzen, die er nicht hat.

Als KFZ-Mechaniker muesste er sich eine ganze Werkstatt anschaffen.

Im Uebrigen: wuerde der o.g. KFZ-Mechaniker liebend gerne in Deiner Autowerkstaette auf eigene Rechnung arbeiten - und der Unternehmer ihn auch gerne als Subunternehmer beschaeftigen - das Gesetz aber verbietet es beiden. Viel mehr Menschen wuerden selbstaendig sein in Deutschland, wenn der Gesetzgeber dagegen (Scheinselbstaendigkeit) nicht drakonische (!) existenzbedrohende (!) Strafen verhaengen wuerde!

Und diesen Mehrwert zu erzeugen ist Aufgabe des Unternehmers oder der unternehmerisch tätigen Angestellten.

Nein, ohne den Angestellten kann er das nicht. Er setzt ihn so ein, dass beide mehr haben am Ende des Monats als als Einzelkaempfer moeglich waere!

Durch die spezifische soziale Organisation der Arbeit in einem Unternehmen, die der Unternehmer organisiert, wird nämlich der Arbeitsertrag bezogen auf den einzelnen Mitarbeiter größer, nicht selten um Potenzen.

Ist das kein Widerspruch zu Deinem Eingangssatz? Also kann selbst ein Angestellter im Unternehmen um "Potenzen" mehr verdienen -bei nahezu gleicher Leistung/Anstrengung- als als Einzelkaempfer, entgegen dem, was Du oben behauptet hast????? Und der Unternehmer hat mehr als ohne ihn?

Und aus diesem Mehrertrag, der allein auf die unternehmerische Leistung zurückzuführen ist, gibt der Unternehmer einen Teil ab, womit die Mitarbeiter über dem Wert ihrer Arbeit bezahlt werden.

Nein, das ist eine Konstruktion. Es gibt eben nur das eine nicht ohne das andere ...

Würde er das nicht machen, dann würden sich die Mitarbeiter umgehend selbständig machen.

Genau. Und beide haetten weniger.

Aufgrund dieser Tatsache sinkt nämlich das allgemeine Einkommen zum Teil rapide, wenn unternehmerische Tätigkeiten erschwert oder behindert werden.

Richtig. Nahles laesst gruessen.

Oder die Unternehmer die Lust verlieren.

Zunehmend.

Umgekehrt kann das allgemeine Einkommen aber auch, selbst ausgehend von niedrigsten Basiswerten, in internationale Spitzendimensionen aufsteigen, wenn unternehmerische Tätigkeiten gefördert werden, wie u.a. Singapur unter Beweis stellt.

Ja.

Natürlich kann ein Unternehmen besser oder schlechter geführt werden.

Da hast Du schon oefter wichtige Hinweise gegeben.

Die Arbeitnehmer streben also tendenziell immer zu dem Unternehmen hin, welches in der Lage ist, ihre Arbeit wertschöpfender zu organisieren.

Was allen letztlich zugute kommt.

Nicht etwa, weil ihre Arbeit in einem besser organisierten Unternehmen an sich wertvoller wäre.

Das "an sich" ist in der Wertlehre nicht wirklich angebracht, finde ich ...

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All die Staaten und Gesetze sind nichts als Geschichtsklitterung. Sie dienen einzig dem Zweck, veräußerlichte Pufferzonen zu bilden. Weil der Debitismus die Gesellschaft vorantreibt, können die innerseelischen Konflikte der Völker der Erde nicht vernünftig verarbeitet werden. Im Gegenteil, die Defizite stauen sich auf, was sich in den Schulden spiegelt (die letztlich nur im Kopf existieren). Wir befinden uns unter permanentem Zugzwang. Räuberschach, dazu sind die Global-Player übergegangen. Wie traurig!

In einer utopischen Welt funktioniert das BGE. Vielleicht sollte man damit anfangen, dass alle Menschen, Spitzenpolitiker eingeschlossen, Bestechung ausgeschlossen, sich abwechselnd um die Klärgrube kümmern. Dann funktionukkelt das, das sach' ich dir!

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An die Wurzeln

Gerechtigkeit und Brüderlichkeit

Fidel,

Von wegen Selbstvorsorgung

Ein wunderbarer Text.

Verstehe die Bedenken,aber...

Ich bin grds. fuer alles zu haben - nur: woher kommt das Geld fuer ein allgemeines Grundeinkommen? (oT)

...na "erwirtschaftet" wird es. :)

Melkkuh

Wir wollen ja gerade keine Ueberlegungen im Keim ersticken ...

Erläuterungen

Vollbeschaeftigung, Grundeinkommen, Demokratie ...

Nachtrag: Bandbreiten-Modell ...

Ok - Kann das "Bandbreiten-Modell" funktionieren? Und wenn ja, wie?

Bandbreitenmodell als Antwort auf zu hohe Produktivität

Grundlegender Irrtum bereits im ersten Satz

*gggg Der Schlußsatz stimmt auffallend gggg**

Hallo, das ging aber schnell ... nur ein paar Anmerkungen ... (Bandbreiten-Modell)

Guter Beitrag - Steigende Produktivität ein Problem

Bitte auch hier fair bleiben

ich hatte das nicht unfair gemeint ... aber auch Du loesest das Demokratie-Problem nicht ...

Vielleicht tragen die bereits jetzt "ZU VIEL" zum "Gelingen" bei und haben die Schnau.... voll!

Hast du mal einen Blick in die Sammlung geworfen?

Richtig!

Sehe das ähnlich wie du, LLF

Die unterschiedliche Begabung des Menschen ...

Angebot und Nachfrage bei Löhnen

â€¢In jedem Utopisten schlummert ein Polizeiwachtmeister - Nicolas Gomez Davila (oT)

Mehr von Davila Gomez

Eine gerechte Entlohnung hat es niemals gegeben. Immer ist der Arbeiter über seinem Wert bezahlt worden

Hast Du das getan? Wenn ja, was willst Du damit sagen?

Ich habe zwar weniger unternehmerische Erfahrung als du, aber ich habe sie. Und darauf basierend möchte ich dir widerspreche

Warum dieser Rueckfall in die "objektive" Wertlehre???

Geschichtsklitterung

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